Die Explaining Religion Konferenz in Bristol, September 2010


Die Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen gewinnt weiter an Dynamik - und auch europäische Kolleginnen und Kollegen und Universitäten wirken in der ersten Reihe mit. So bin ich sehr gespannt, Anfang September auf der "Explaining Religion"-Konferenz, ausgerichtet von der Universität Bristol (UK), u.a. Jesse Bering, derzeit Irland, wieder zu sehen und Konrad Talmont-Kaminski aus Polen endlich auch mal offline zu begegnen. Ob Tom Rees kommen wird? Mit Ara Norenzayan, derzeit Kanada, wird es die dritte Begegnung sein und auf das endlich auch persönliche Kennenlernen von Deb Kelemen, Paul Harris, Susan Blackmore, Andrew Atkinson und Nathalia Gjersoe (je USA & UK) - und viele weitere, hoch interessante Forscherinnen und Forscher - freue ich mich schon sehr. Vielleicht haben Sie ja auch Interesse?

Zur Homepage von Explaining Religion, Bristol 

Eingeladen wurde ich, um - klar - zu Religion(en) und Demographie (sprich: der durchschnittlich höheren Kinderzahl religiös vergemeinschafteter Menschen) im Rahmen der Evolutionsforschung zu sprechen. Aber soweit ich bislang sehen kann, sind sonst bislang keine Vortragenden (oder gar Teilnehmer?) aus dem deutschsprachigen Raum vertreten!

Daher wollte ich den Hinweis auf die Konferenz auch in den Scilogs posten und dafür werben, dass Kolleginnen und Kollegen aus der Wissenschaft, den Medien oder der fachlich interessierten Öffentlichkeit doch ggf. einen Blick auf die Konferenz werfen könnten. Debatten und Publikationen zur Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen sind in den letzten Jahren doch auch in Deutschland und der Schweiz in Gang gekommen und ich würde mir wünschen, dass wir uns auf diesem Feld nicht abhängen ließen. Und auch sozialwissenschaftliche Blogger wie z.B. Marc Scheloske haben schon ihr... spezifisches Interesse an den faszinierend schönen Seiten der Thematik signalisiert! ;-)

Nachtrag 06.09.2010: Einen Blog-Konferenzbericht finden Sie per Klick hier. 


85 Kommentare zu “Die Explaining Religion Konferenz in Bristol, September 2010”

  1. KRichard Antworten | Permalink

    Vorankündigung

    Und hier noch eine Vorankündigung. Prof. Dr. Kevin Nelson, University of Kentucky hat mir gestern gemailt, dass er Ende des Jahres folgendes Buch veröffentlichen wird:
    The Spiritual Doorway in the Brain. A Neurologlist´s Search for the God Experience´.

    Es wird also auch in den USA versucht, die Ursachen für Religiosität zu verstehen.

  2. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Krichard: Ja!

    Lieber @KRichard,

    ja, vielen Dank! Ich würde sogar sagen, dass derzeit die meisten Studien und Bücher zum Thema derzeit einen US-amerikanischen Hintergrund haben. Und hoffe, dass wir in Europa bzw. im deutschsprachigen Raum nicht den Anschluss verlieren bzw. aufgeben. Gerade wenn wir an die Religionswissenschaft denken, da waren wir lange führend: Um Friedrich Max Müller und Max Weber zu lesen, haben Kolleginnen und Kollegen anderer Länder früher durchaus Deutsch gelernt, Emile Durkheim glänzte in Französisch etc. Heute dagegen kommen wir "Kontinentalen" in den entsprechenden Forschungsgebieten oft nur noch in Spurenelementen vor - und das finde ich schade! Und hoffe ehrlich, in Bristol nicht der einzige Teilnehmer aus dem deutschsprachigen Raum zu sein. Auch an der Nachfrage nach "Gott, Gene und Gehirn" und der Resonanz auf den Blog lässt sich doch sehen, dass das Thema an sich auch bei uns viele bewegt!

  3. KRichard Antworten | Permalink

    Märchenbücher

    Hoffentlich verlieren wir den Anschluss an manche Amerikaner - weil wir uns dann wenigstens nicht blamieren!
    Heute werden dort drüben Lichterlebnisse/liebevolle Lichtwesen (wie man sie z.B. im Rahmen von Nahtod-Erlebnissen erlebt) unkritisch als spirituelles Gotteserlebnis betrachtet. Folgt man dieser Denkweise, so wird man sich als Wissenschaftler unsterblich lächerlich machen.
    Wir haben keine Sinnesorgane, mit denen übersinnliche Erlebnisse möglich wären. D.h. unser Gehirn ist nur zur Verarbeitung von Sinneserfahrungen und darauf beruhenden Gedanken geeignet. Wer anderes behauptet, muss nachweisen wie dies möglich sein soll. Dies ist bisher nicht erfolgt.

    Übrigens ist es gerade der Theologe Prof. Dr Hans Küng, welcher immer wieder betont hat: Sterben ist für uns Menschen ein unumkehrbarer Prozess. Wer also von Jenseitserlebnissen berichten kann, war nie tot.

    Ich selbst behaupte ja, dass es sich bei dem ´Lichtwesen´ um wiedererinnertes Erleben der eigenen Mutter, z.B aus der frühen Babyzeit, handelt. Das ist das eigentlich Faszinierende an diesen Lichtgestalt-Erlebnissen: Diese in emotionalem Zustand vom Baby erfahrene Zuwendung wird das ganze Leben lang erinnert und bildet so eine wesentliche Grundlage unserer Persönlichkeit.
    Als Erklärung verweise ich auf eine der Grundregeln der Gedächtnisforschung: state dependent retrieval (Zustandsabhängiges Erinnern):
    Was wir erinnern, hängt sowohl von dem Zustand ab, als eine Erfahrung erlebt und im Gedächtnis abgespeichert wurde (körperliche, emotionale und geistige Reife) - wie auch von dem Zustand (k., e. + g. Reife), in dem wir uns befinden, wenn ein Erlebnis aus dem episodischen Gedächtnis geholt und wieder erinnert wird. => d.h. emotionale Erlebnisse eines Babys werden beim Wiedererinnern mit dem Verstand eines Erwachsenen bewertet.

    D.h. die eigene Mutter (und andere Menschen, welche das Baby liebevoll behandeln) bildet so die eine Basis spirituellen Erlebens und damit die Grundlage vieler Religionen. Es ist schade, dass dies in der Forschung bisher nicht beachtet wird.

  4. Michael Blume Antworten | Permalink

    @KRichard

    Auf schwache Daten und Hypothesen gibt es immer eine Antwort - nämlich bessere Daten und Hypothesen. Und da ist es einerlei, woher die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler kommen - Qualität entscheidet. Und ich würde mir wünschen, dass wir da (auch) in Europa an eigene Stärken anknüpfen, statt uns über "die Amerikaner" lustig zu machen. Echten Erkenntnisfortschritt gibt es m.E. ohnehin in internationalen Kooperationen - und da liegt es an uns, ob und wie unsere Stimmen dabei Gehör finden.

  5. KRichard Antworten | Permalink

    Qualität

    In meinem vorstehenden Text habe ich nur behauptet, dass/wie man sich Erinnern kann. Mehr nicht. Und mein daraus abgeleitetes Erklärungsmodell für Lichtgestalten/Lichtwesen geht davon aus, dass es sich dabei um erinnerte Erlebnisse handelt.

    Wenn jemand behauptet, irgendwelche Erlebnisse wären übersinnlicher, übernatürlicher Natur - so müsste dies eindeutig belegt werden. Ob dies Amerikaner oder Neurotheologen aus anderen Ländern sind, ist dabei egal.

    Qualität in der wissenschaftlichen Arbeit zeichnet sich dadurch aus, dass man Erklärungsmodelle auf Glaubwürdigkeit überprüft und nicht dadurch, dass man eine Person rügt, wenn diese auf Probleme/Ungereimtheiten hinweist.
    Wenn die Neurotheologie der Frage nachgeht ´Können unsere Gehirne Gott erkennen?´, dann sollten zumindest die einfachsten Grundlagen der Gedächtnisforschung bekannt sein.

  6. KRichard Antworten | Permalink

    Nachtrag

    Stimmt meine Behauptung, dass es sich bei der Erfahrung ´Lichtwesen´ um Erinnerungen an liebevollem Kontakt mit der Mutter handelt, so ist dies ein neuer - bisher nicht beachteter -Denkansatz für die Religionswissenschaft ´Explaining Religion´: denn hier kann eine Ursache dafür liegen, wieso Muttergottheiten eine enorm wichtige Rolle für Entstehung und Praxis von vielen Religionen/Kulten spielen.

  7. yoatmon Antworten | Permalink

    Glauben oder Wissen

    Wir befinden uns in mindestens vier Realitäten von denen wir nur eine bewusst wahrnehmen. Diese Realität ist beschränkt durch unsere Sinneswahrnehmung, d. h. alles was wir sehen, hören, riechen und fühlen können. Darüber hinaus gibt es noch den micro - und den macro Cosmos und den virtuellen Raum. Die Vorgänge die sich im micro - und macro Cosmos ereignen, können von uns nur mit "geeigneten Schnittstellen" wahrgenommen werden (z. B. Mikroskop oder Teleskop). Berichten wir jemanden von etwas das wir mit einem solchen Hilfsmittel wahrgenommen haben, er es selbst aber weder wahr genommen hatt noch kann, so kann er es entweder glauben oder bleiben lassen. Wissen kann er es erst wenn er es selber wissentlich nachvollzogen hat und von der Richtigkeit überzeugt ist.
    Um den virtuellen Raum beschreiten und sich darin bewegen zu können bedarf es eine Mindestmenge an Vorstellungsvermögen. Wo sind hier die Grenzen zwischen Realität und Fiktion? Ist jemand geistig weit genug entwickelt kann er sich diese Grenzen selbst ausloten. Für jemanden der Führung bedarf, gibt es weder Grenzen noch die Fähigkeit diese auszuloten.
    Eine fundamentale Eigenschaft jeder Religion ist der Glaube und glauben heißt eben nicht wissen. Wo liegt der Unterschied zwischen religiösen Glauben und ganz allemeinen Glauben? Gibt es überhaupt so einen Unterschied? Ich meine nicht. Glauben = Glauben. Glauben kann schließlich jemand alles, auch wenn der Führende den Folgenden in den besten Absichten fehl leitet. Ist der Führer wirklich nur auf beste Absichten bedacht oder ist er zugleich Verführer und ab wann?

  8. Michael Blume Antworten | Permalink

    @KRichard

    Keine Frage, die wissenschaftliche Forschung zu Nahtodeserlebnissen ist ein spannendes Detail, wenn auch nicht mein persönlicher Forschungsschwerpunkt. Die Hypothese von der Mutterbindung finde ich durchaus spannend, mir missfällt aber der oft schon sehr überzeugte (um nicht zu schreiben: missionarische) Ton, den Vertreter verschiedener NTE-Hypothesen bisweilen an den Tag legen. M.E. ist immer sehr sorgfältig zwischen wissenschaftlichen Beschreibungen und religiösen bzw. weltanschaulichen Aussagen zu unterscheiden. Aber ich kann ja mal schauen, ob das Thema bei Explaining Religion angesprochen wird.
    Dann würde ich (auch) darüber berichten.

  9. Michael Blume Antworten | Permalink

    @yoatmon

    Vielen Dank für Ihre erkenntnistheoretischen Ausführungen! M.E. ist Religion insofern mehr als ein bloßes "Fürwahrhalten" z.B. im Hinblick auf eine Hypothese, da ein religiöser Glaube sich auf übernatürliche Akteure (wie Engel, Geister, Götter, Gott etc.) bezieht und also auch soziale Erfahrungen einschließt. In der Religionswissenschaft klären wie nicht die Frage nach der Wahrheit religiöser Aussagen, sondern erforschen deren Entstehungen, Traditionen, Auswirkungen etc. Meine Forschungsperspektive ist dabei die Neuro- und besonders Evolutionsbiologie. Und ich freue mich, wenn Sie auf dem Blog oder der Homepage ein wenig stöbern. Ggf. interessant für Sie könnte z.B. folgender Gehirn % Geist-Überblicksartikel sein (kostenlos herunterladbar):
    http://www.chronologs.de/...eist.de/artikel/982255

    Herzliche Grüße!

  10. BSorel Antworten | Permalink

    Ist das überhaupt seriös?

    Ich vermute dass die Basis-Theorie für das sog. "Evolutionsforschung zur Religiosität und Religionen" Feld die folgende ist: "Religiöse Erfahrungen sind auch - neben Kultur - biologisch bedingt". OK (das ist wahr für alles von Kunst bis Politik). Evolutionsforschung der religiöser Erfahrung bedeutet also: Evolution der biologischen Strukturen die religiöse Erfahrung erlauben.
    Man kann diese Frage stellen, aber die zu antworten scheint mir besonders schwierig:
    - so weit ich weiss gibt es keine Daten über die innere Struktur des Gehirns unserer Vorfahren (Homo erectus z.B.)
    - es gibt keine Daten über die "religiöse" Erfahrungen (wenn man dieses adjektiv überhaupt benutzen kann) dieser Vorfahren.
    - also sehe ich keine Möglichkeit, ein Link zwischen biologische Evolution und Evolution der religiösen Erfahrungen aufzubauen.

    Falls der Begriff "Evolution" sich nicht auf die Biologie sondern auf die Evolution der Kultur Homo sapiens bezieht, dann ist es ja was ganz anderes und finde diese Benennung "Evolutionsforschung" irreführend (ein geschikter Missbrauch fast...) Es könnte sich wieder um eine Offensive bestimmter Christen handeln, die versuchen sich mit Hilfe der Wissenschaft zu rechtfertigen (obwohl die offizielle katholische und protestantische Religion das nicht benötigt).

  11. Michael Blume Antworten | Permalink

    @BSorel

    Danke für das Interesse! Ja, als historische Rekonstruktion hat die Evolutionsforschung immer nur annähernden Charakter - das gilt für die Evolution der Religion (Religiosität), ebenso wie für Musik (Musikalität), Sprache (Sprachfähigkeit) usw. Immerhin: Im Vergleich zu den Kolleginnen und Kollegen z.B. der Saurierforschung sind wir in der traumhaften Situation, nur über wenige Jahrzehntausende zu schauen - und Milliarden lebendiger Exemplare studieren zu können. :-)

    Schon Charles Darwin selbst formulierte Hypothesen zur biologischen und kulturellen Evolution von Religion, vgl. hier:
    http://www.scilogs.eu/...eligiosity-and-religion-s

    Einen kostenlosen Überblicksartikel finden Sie neben dem oben genannten z.B. auch hier:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/...n.pdf

    Und gemeinsam mit dem Biologen Rüdiger Vaas habe ich "Gott, Gene und Gehirn" veröffentlicht, in dem der internationale Forschungsstand (und die Vielfalt an Perspektiven und Diskussionen) vorgestellt werden:
    http://www.chronologs.de/...shop.de/artikel/969531

    Zur Verschwörungstheorie: Christen sind in der empirischen Evolutionsforschung (auch) zu Religiosität und Religionen bislang völlig unterrepresäntiert, die meisten Kolleginnen und Kollegen verstehen sich als Atheisten oder Agnostiker. Stärker vertreten sind Mitwirkende mit jüdischem Hintergrund, wo es weniger Bedenken gegenüber Naturwissenschaften und besonders Biologie gibt. Immerhin haben einige christliche Theologinnen und Theologen inzwischen begonnen, sich mit den Befunden konstruktiv auseinander zu setzen, empirische Forschungen aus diesem Bereich gibt es jedoch bislang leider kaum. Dieser Blog hier versucht die Befunde und Studien der verschiedenen Disziplinen aus religionswissenschaftlicher Perspektive vorzustellen, allerdings komme ich auch mit dem Bloggen der eigentlichen Dynamik derzeit kaum hinterher... ;-)

  12. Rolf Antworten | Permalink

    Ihr letzter Beitrag vom 21.07.10 zur

    Sehr geehrter Herr Prof. Blume,

    wenn ich es richtig verstanden habe, sagen Sie von sich, daß Sie Christ sind. Aber wie geht das?

    Wenn man der These folgt, daß Religion und Glaube durch Mutation und Selektion während der pleistozänen Menschheitsentwicklung entstanden und somit evolutionär bedingt sind, führt das doch in der Konsequenz dazu, daß man die konkreten Glaubensinhalte des Christentums (etwa: Jesus als Sohn Gottes, Sühnetod Jesu, Jüngstes Gericht, Dreieinigkeit, etc.) nicht mehr als Wahrheit ansehen kann.

    Was bleibt dann noch übrig vom christlichen Glauben? Ist dann nicht allenfalls noch eine allgemein gehaltene Gottesüberzeugung möglich, ohne Bindung an eine konkrete Religion?

    Im Voraus vielen Dank für Ihre Antwort!

    Mit freundlichen Grüßen

    Gerd W.

  13. Rolf Antworten | Permalink

    Meine Frage vom 31.07.10

    Vielleicht muß ich meine Frage vom 31.07.10 etwas konkretisieren.

    Das einzige und grundlegende Wirkprinzip der Evolution besteht - wenn ich es recht verstanden habe - schlicht darin, daß sich diejenigen Gene, die sich am häufigsten reproduzieren, mit der Zeit im Genpool der Population ansammeln und sich damit durchsetzen. Es ist ein Naturgesetz, das zwangsläufig aus dem Mechanismus der genetischen Vererbung folgt.

    Wenn man nun annimmt, daß Religion und Glaube durch diesen - rein naturwissenschaftlich erklärbaren - Mechanismus entstanden sind, wie kann man dann noch an eine konkrete Einzelreligion glauben?

    Erstens werden die Religionen hierdurch doch untereinander austauschbar; das Christentum wird genauso "wahr" wie der Islam, der Buddhismus oder eine Naturreligion.

    Zweitens kann man doch die Bibel kaum noch ernst nehmen, wenn deren Autoren das wichtigste Prinz auf dem alles basiert mit keinem Wort erwähnen. Auch Jesus selbst hat offenkundig - jedenfalls nach der Darstellung im neuen Testament - von der "Entstehung des Glaubens durch Evolution" nichts gewußt. Dies relativiert die Autoriät der Bibel und des Religionsstifters doch sehr.

    Wird der Glaube an die konkrete Religion des Christentums, an die konkrete Person Jesu, damit nicht zu einer intellektuellen Zumutung? Und darüberhinaus: Wie soll man andere Menschen - etwa die eigenen Kinder - vom Glauben gerade an Jesus überzeugen können? Etwa mit der Begründung, daß sie dadurch möglicherweise einen späteren Selektionsvorteil erlangen, den sie allerdings auch erlangen, wenn sie sich einer anderen Religion anschließen?

    Daher nochmals: Was bleibt vom Glauben an Jesus übrig?

  14. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Gerd Waldvogel

    Lassen Sie mich zunächst betonen, dass ich diesen Blog als Religionswissenschaftler betreibe. Jede Religionswissenschaftlerin und jeder Religionswissenschaftler hat persönliche Glaubensüberzeugungen z.B. atheistischer, agnostischer oder theistischer Art, aber wir sind keine Theologen, sondern forschen gemeinsam auf der Grundlage des methodologischen Agnostizismus, der Gottes Existenz weder voraussetzt noch ausschließt.

    Und seitdem es die Evolutionstheorie gibt, gab und gibt es Menschen, die sie auch als Teil oder gar Voraussetzung religiöser Offenbarung verstanden haben. Denken wir an den Mitentdecker der Evolutionstheorie, Alfred Russel Wallace, an Antoinette Brown Blackwell
    http://www.chronologs.de/...ort-auf-charles-darwin

    an Teilhard de Chardin,
    http://www.chronologs.de/...n-wirklich-intelligent

    oder an Theodosius Dobzhansky, dessen berühmtestes Zitat "Nichts in der Biologie macht Sinn außer im Licht der Evolution" der Titel eines Essays war, in dem er seinen (ebenfalls christlichen) Glauben bekannte.
    http://www.chronologs.de/...im-licht-der-evolution

    Gerade auch (aber nicht nur) im zeitgenössischen Christentum sind zahlreiche Varianten des evolutionären Theismus zu beobachten.
    http://www.chronologs.de/...gott-f-r-die-evolution

    So bleibt also schlicht fest zu halten: Sehr viele Menschen haben kein Problem damit, religiösen Glauben und wissenschaftliche Befunde miteinander immer wieder zu vereinbaren, Fakten als "Gottes Sprache" zu lesen.

    Hier in den Chronologs finden Sie auch Scilogs von Hermann Aichele und Wolfgang Achtner, die beide jeweils christliche Theologen sind und nicht das geringste Problem mit der zeitgenössischen Evolutionsforschung haben. Und die als Theologen sicher auch gerne ihre persönlichen Glaubensüberzeugungen diskutieren.

    Recht geben würde ich Ihnen aber auf jeden Fall in der Annahme, dass evolutionäre Forschungen den Respekt auch vor anderen Religionen vertiefen. Und darf noch anmerken, dass ich erst 34 und "nur" Dr. bin, kein Prof.

    Mit herzlichem Dank für Ihr reges Interesse!

  15. Balanus Antworten | Permalink

    » Sehr viele Menschen haben kein Problem damit, religiösen Glauben und wissenschaftliche Befunde miteinander immer wieder zu vereinbaren, Fakten als "Gottes Sprache" zu lesen. «

    Genau das, lieber Michael, wundert Herrn Waldvogel ja, und mich, ehrlich gesagt, auch. Wahrscheinlich ist der "religiöse Glauben" dieser Menschen weit vom "einfachen" religiösen Glauben, der sich vollends an den religiösen Schriften orientiert, entfernt, entspricht also längst nicht mehr der reinen, wahren Lehre der jeweiligen Religion.

    Kurz, auch an die Adresse von Herrn Waldvogel: Vom "Glauben an Jesus" bleibt aus Sicht der Wissenschaft nur das Menschliche übrig.

  16. N. Hagthorpe Antworten | Permalink

    @Balanus

    Denken Sie etwa, Dobzhanksy hätte keinen "Glauben an Jesus" gehabt?

  17. H.Aichele Antworten | Permalink

    Glaube @Waldvogel /Balanus

    Glaube, so hat es sich – erst in der Neuzeit ! – als allgemeiner Sprachgebrauch breit gemacht, heiße die (eher gewisse als wissende) Überzeugung, dass dies oder jenes existiere: Gott, Engel, Himmel, Hölle… , bzw. Überzeugung dass dies oder jenes sich ereignet habe oder ereignen wird: Schöpfung, Inspiration der Bibel, Wunder, Leben nach dem Tod…
    Manchmal muss man sich diesem Sprachgebrauch anpassen, etwa in der Auseinandersetzung um Theismus und Atheismus. Und so habe ich es teilweise in meinem Blog-Beitrag zu Edgar Dahls Sammelband religionskritischer Texte auch gemacht.
    Aber dieser allgemeine Sprachgebrauch drückt noch nicht aus, was Glaube zum christlichen Glauben qualifiziert: Nicht so sehr Überzeugung, dass sondern überzeugte Teilhabe/Teilnahme an. Bei den meisten Teilnehmern vermischt sich das; und das ist so tragisch nicht. Schließlich möchten Christen ja „an Jesus glauben“ und ihn nicht bloß einen bedeutenden Mann sein lassen. Aber man kann nicht einmal alle Glaubensaussagen, die in der Bibel in Bezug auf Jesus verwendet werden, auf einen Nenner bringen. Sondern sollte merken: da haben verschiedenste Leute ihre inneren Gründe für ihre Teilhabe/Teilnahme formuliert; und noch mehr sollte man merken, dass es auf die Teilhabe ankommt und nicht auf die Formulierungen: Auf Vertrauen, Treue, Mut in das Gute – kraft der Begegnung mit Jesus.
    Jedenfalls, wenn der Glaube abgefragt wird wie eine Checkliste, bei der man möglichst viele Punkte (wie sie in biblischer Zeit formuliert wurden) ankreuzen können muss, dann ist er zu einem bloßen Für-Wahr-Halten verkommen. Im schlimmsten Fall werden erkenntnistheoretische Schlachten ausgefochten, die niemandem mehr was nützen, manchmal sogar schaden. Ich denke immer noch und immer wieder an den Sonderschullehrer, der (in einer Newsgroup) äußerte: Aus diesen und diesen Gründen kann ich nicht an einen Gott glauben. Wenn sich das dann (nach dem Tod) als falsch herausstellen sollte, „dann habe ich die Arschkarte gezogen“.
    Da ist alles auf eine total falsche Schiene gekommen; von dem, was in der Bibel Glaube oder Unglaube genannt wird, führt das total ab.
    Ich weiß, dass auch viele Christen in Bezug auf den Glauben nicht besonders sprachfähig sind. Und da haben aus den verschiedensten Gründen wir Pfarrer vieles versäumt bzw. wichen vor den Anforderungen zurück. Viele lassen sich deshalb leicht überwältigen von dem sich breit machenden allgemeinen Sprachgebrauch. Und ich sehe, dass sie da bereitwillig Schützenhilfe bekommen von atheistischer Seite, die natürlich sehr gerne nur diese Art von Glauben als authentisch anerkennen möchten: Da werden alle möglichen in der antiken Vorstellungswelt formulierten Glaubensaussagen zusammengepackt und als angebliche Glaubensbastion aufgebaut, von der aus man die Gegner bekämpfen möchte. Und die Gegner freuen sich, dass solche Glaubensbastionen relativ leicht zu schleifen sind. Interessanter wäre, die inneren Beweggründe der antik formulierten Vorstellungen zu erkennen und als Impuls zu nehmen – nicht für Traditionspflege sondern für eigenes Glaubensengagement: Vertrauen, Treue, Mut…

  18. Balanus Antworten | Permalink

    Dobzhanksy /@N. Hagthorpe

    » Denken Sie etwa, Dobzhanksy hätte keinen "Glauben an Jesus" gehabt? «

    Ich denke, vermute, dass Dobzhanksys "Glaube an Jesus" eher von der Art war, wie Herr Aichele das im vorstehenden Kommentar beschreibt, oder Christian Hoppe hier.

  19. H.Aichele Antworten | Permalink

    Glaube kognitiv ODER Glaube als Verarbeitung von Widerfahrnissen

    Nun, @Balanus, Sie denken und vermuten, "dass Dobzhanksys "Glaube an Jesus" eher von der Art war, wie Herr Aichele das im vorstehenden Kommentar beschreibt, oder Christian Hoppe...".
    Da denke und vermute ich doch richtig, dass dieser Glaube von Aichele und Hoppe Ihrem Bild von Glauben nicht so richtig entspricht?
    Jetzt könnte ich es mir einfach machen und sagen, dem Sprachgebrauch der Fachleute sei doch eher zu glauben. [Hier verwende ich „glauben“ mit Dativ ; und das entspricht dem Sprachgebrauch von Theologen wie Hoppe und mir]. Aber es ist nicht so einfach: was in den Schaufenstern der Theologie, auf dem Markt der Religionen normal ausliegt, entspricht leider zu oft Ihrem Bild, dass Glauben eben gewisse Überzeugung über eine Ansammlung von Glaubensinhalten ist. Die wirklichen Beweggründe des Glaubens sind zwar zumeist ganz anders, nicht kognitive; aber nach außen werden diese zumeist nicht so sichtbar – höchstens dadurch, dass dem Glauben auf der kognitiven Ebene nicht beizukommen ist. Da muss eine andere Kraft dahinter stecken, die man vielleicht wie die „Schwarzen Löcher“ im Universum oder die dunkle Materie (falls es die denn doch geben sollte) nur indirekt erschließen kann ;-) .
    Ich habe in meinem genannten Blogbeitrag zum Atheismus-Buch Dahl von falschen Weichenstellungen gesprochen: von den mittelalterlichen Gottesbeweisen (die zumindest dann falsch herauskommen müssen, wenn man sie durch die neuzeitliche Brille sieht; die die Sache aber jedenfalls auf der kognitiven Ebene festzuzurren versuchten) bis hin zu der fatalen Argumentation Blaise Pascals mit der „Wette“. Hoppe moniert, zum Teil mit Recht, an dem Buch, dass die moderne theologische Kritik (sc des 20. Jahrhunderts) an diesem falschen Gottesbegriff im Atheismus-Streit nicht zur Kenntnis genommen werde. Aber man müsste zugeben – ich gebe es wenigstens zu: dass daran nicht die Atheisten schuld sind. Sondern die Theisten, die dann, wenn es ihnen ungemütlich wird, sich meist auf die Existenz-Aussage versteifen. Zur Auflockerung bringe ich (ungefragt aber mit hoffentlich nachträglicher freundlicher Genehmigung) ein Langzitat von Hoppe aus seinem früheren Blog-Beitrag „Fußball und Gott“ , den ich in diesem Punkt für unübertroffen halte:
    “Nehmen wir den religiösen Fußballfan. Meint denn irgendjemand wirklich, dieser glaube ernsthaft, dass Gott eine "Hand" hat, mit der er Maradonas Hand ("die Hand Gottes") so gegen einen Ball führt, dass Argentinien noch ein entscheidender Treffer gelingt? Glaubt der religiöse Fan überhaupt, dass dort über den Wolken von Basel (oder Wien) irgendeine bisher wissenschaftlich unerkannt gebliebene Kraft sitzt, die nach Lust und Laune Fußball-Europameisterschaften beeinflusst und entscheidet? …
    Ein Vergleich an dieser Stelle: Ich hatte in einem früheren Kommentar einmal geschrieben, dass man jemandem, der einige persönliche Erlebnisse berichtet hat - "Ich habe dies erlebt, ich habe das erlebt" -, mitteilen könnte, dass sein Bericht sinnlos sei, weil es ein "Ich" nach Überzeugung der meisten Hirnforscher gar nicht gäbe. In dem Moment, wo der Angeschuldigte Widerstand leistet und behauptet: "Doch, natürlich gibt es ein Ich" - hat er verloren! Das Interessante ist, dass er das - was nun von der Gegenseite bestritten und von ihm verteidigt wird: "Es gibt ein Ich" - ursprünglich niemals behauptet hatte. Er hatte lediglich, grammatikalisch korrekt, das Wort "Ich" verwendet, um auf Erlebnisse zu verweisen, die speziell ihm widerfahren sind.
    Exakt dasselbe gilt in Bezug auf das alte (und schon ein bisschen langweilige) Thema "Gibt es Gott? Oder doch nicht? Sollten wir vielleicht besser wetten?" So, wie wir heute die Wendung "Es gibt" verstehen, ist das alles, mit Verlaub, Bullshit (i.S.v. H. G. Frankfurt). Man mag sich als Religionskritiker, Agnostiker oder gar Atheist ganz toll und supermodern fühlen, wenn man "die Existenz Gottes" lang und breit diskutiert und bestreitet und die Wissenschaften bemüht und die Logik und die Hirnforschung und und und. Am Ende hat man etwas widerlegt - was niemand behauptet hatte, was so niemand ernsthaft glaubt.“

    Na, die letzten Halbsätze sehen zumeist leider anders aus. Aber auch ich halte es als Theologe für richtig und notwendig, sich dafür einzusetzen, dass diese Klärung der Begriffe ins allgemeine Bewusstsein kommt – der Theisten und der Atheisten.

  20. Balanus Antworten | Permalink

    @ H. Aichele

    » Da denke und vermute ich doch richtig, dass dieser Glaube von Aichele und Hoppe Ihrem Bild von Glauben nicht so richtig entspricht? «

    Nun, in meinen obigen Kommentaren hatte eine Form von Glauben im Sinn, wie ich glaubte, ihn aus Herrn Waldvogels Beitrag herauslesen zu können. Vielleicht habe ich auch nur meine Vorstellungen vom "einfachen" Glauben hineingelesen—falls das so ist, bitte ich hiermit Herrn Waldvogel um Entschuldigung.

    Es gibt halt noch die Glaubensformen, bei denen die Sätze des Glaubensbekenntnisses für wahr gehalten werden, und zwar nicht im übertragenen Sinne, sondern ganz konkret, 1:1 (z.B. …empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, … , am dritten Tage auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel;…). Oder dass bei der Transsubstantiation etwas physisch Reales passiert.

    Solche Glaubensvorstellungen vertragen sich in meinen Augen eben nicht mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Insofern finde ich meine Antwort darauf, was den vom "Glauben an Jesus" angesichts der Naturwissenschaften übrig bleibt, völlig in Ordnung. Und zwar ganz unabhängig davon, was meinem Bild von Glauben nun entspricht.

  21. itz Antworten | Permalink

    Klärung der Begriffe

    „Am Ende hat man etwas widerlegt - was niemand behauptet hatte, was so niemand ernsthaft glaubt.“

    Davon kann sich Herr Blume am besten in Bristols „Noah’s Ark Zoo Farm“ überzeugen. ;-)

  22. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Glaubensfähigkeit und Glaubensinhalte

    Etwas spät möchte ich mich nun auch in diese spannende Diskussion einmischen. Meines Erachtens gilt es zu unterscheiden zwischen der Fähigkeit zu glauben und den konkreten Glaubensinhalten. Je nach individueller Ausprägung scheint die Glauensfähigkeit (Religiosität) von Mensch zu Mensch unterschiedlich ausgeprägt sein (von fundamental bis atheistisch). Die Glaubensinhalte unterliegen meist jedoch dem Zufall der Geburt - wann, wo und in welche Verhältnisse hinein man geboren wurde. Will sagen: ob man evangelisch, Shi'it, katholisch, Jude, orthodox, Buddhist oder was auch immer ist, hängt doch meist davon ab, wo man geboren wurde und welche Erziehung man genossen hat. nur wenige Menschen entscheiden sich für einen (anderen) Glauben (konvertieren).

    Deshalb, lieber Hermann Aichele, kann ich ihre Aussage

    "Jedenfalls, wenn der Glaube abgefragt wird wie eine Checkliste, bei der man möglichst viele Punkte (wie sie in biblischer Zeit formuliert wurden) ankreuzen können muss, dann ist er zu einem bloßen Für-Wahr-Halten verkommen. Im schlimmsten Fall werden erkenntnistheoretische Schlachten ausgefochten, die niemandem mehr was nützen, manchmal sogar schaden."

    nur bejahen: Tatsächlich hat die Theologie (und ihre Vorläufer) ja nichts anderes getan als solche "Checklisten" zu erstellen! Man denke nur an die vielen Konzile und Schismen, Absplitterungen, Sekten und "ketzerische" Bewegungen. Denn der konkrete Glaubensinhalt ist dabei offensichlich völlig beliebig festgelegt worden.

    Aber ich bin fest davon überzeugt, dass Atheisten nicht nur Atheisten sind, weil ihnen der Bezug zu den Glaubensinhalten fehlt, sondern weil sie insbesondere nicht in der Lage sind zu glauben - es fehlt ihnen die Glaubensfähigkeit! Dies ist im übrigen ein gutes Argument gegen die Hypothese von der evolutionären Entwicklung der Religiosität, denn die Vorstellung, dass dann fast ein Drittel der Menschheit genetisch fehlentwickelt wäre, ist doch reichlich grotesk ...

    Aus diesem Grunde möchte ich noch mal meine These einbringen, dass mit Religiosität eigentlich Spiritualität gemeint ist (und das nicht im "esoterischen" Sinne einer Wellness-Gesellschaft zwischen Yoga und I Ging). Denn gerade die Beispiele von Menschen, die irgendwie glauben, aber eigentlich auch nicht, scheinen mir Beleg dafür zu sein.

  23. Michael Blume Antworten | Permalink

    Wow...

    Man kann @Gerd Waldvogel für seine Frage wohl nur danken, die in kurzer Zeit zu einer der intensivsten Diskussionen der letzten Blogwochen geführt hat! Danke an alle dafür!

    Inhaltlich sind hier ganz klar die Theologen gefordert und ich bin froh, dass sich z.B. Hermann Aichele sehr kundig und ausgewogen äußert. Aber auch als Religionswissenschaftler möchte ich einen Aspekt vertiefen. So schrieb @Balanus:

    Es gibt halt noch die Glaubensformen, bei denen die Sätze des Glaubensbekenntnisses für wahr gehalten werden, und zwar nicht im übertragenen Sinne, sondern ganz konkret, 1:1 (z.B. …empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, … , am dritten Tage auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel;…). Oder dass bei der Transsubstantiation etwas physisch Reales passiert.

    Und, ja, die gibt es - wie sich ja auch wissenschaftliche Aussagen zu jeder Zeit konkretisiert haben und für ihre Zeit ihre Gültigkeit und Wertigkeit hatten. Aber ebenfalls wahr ist doch auch, dass sich jede religiöse Aussage historisch entwickelt hat und entweder stirbt oder weiter entwickelt. Selbst bei extrem traditionalen Gruppen wie den orthodoxen Juden oder Old Order Amisch finden ständig Auseinandersetzungen mit neuen Fragen, Neuinterpretationen etc. statt.

    Als Wissenschaftler ist mir völlig klar, dass alle wissenschaftlichen Aussagen, die wir treffen, im Idealfall Annäherungen an die Wirklichkeit darstellen - die aber mit hoher Sicherheit alle noch weiter übertroffen werden. Als Religionswissenschaftler bin ich stets sehr skeptisch, wenn mir jemand "endgültige, wissenschaftliche Wahrheit" andienen will. Dennoch höre ich nicht auf, Wissenschaft zu betreiben. Und wäre es nicht entsetzlich steril, wenn wir philosophischen oder religiösen Traditionen die gleiche Dynamik verbieten? Mit welchem Recht sollten z.B. Aussagen des 4. Jahrhunderts verabsolutiert werden, jene des (sagen wir) 21. Jahrhunderts aber weniger gelten? Wenn es philosophische oder religiöse Erkenntnis geben sollte, so spricht m.E. nichts dafür, sie als starr und tot aufzufassen. Deswegen sollen Atheisten wie z.B. Edgar Dahl Neues aus dem Atheismus schöpfen - und Theologen wie Hoppe, Aichele oder Achtner neu religiöse Tradition & wissenschaftliche Erkenntnis verknüpfen. Darin sehe ich je eher einen Gewinn an Glaubwürdigkeit!

    Und auch dieser Gedanke ist nicht neu, sondern wird in den religiösen Traditionen selbst behandelt. Es gibt z.B. herrliche Reflektionen im Talmud dazu, z.B. Traktat Menachot, Folio 29b:

    Es sagte Rav Jehuda im Namen des Rav: Als Mose auf den Berg stieg, … sagte ihm der Ewige, gepriesen sei Er: In der Zukunft, nach 25 Generationen, wird ein gewisser Akiba, Sohn des Joseph, von jedem Buchstabenhaken ganze Gesetzeswälle bauen. Da sagte er: Herr der Welt, zeige mir ihn doch. Da sagte Er: Gehe zurück. Da setzte Mose sich an den Schluss der achten Reihe und verstand nichts von dem, was sie sagten. Danach fühlte er sich sehr schwach. Als dann Rabbi Akiba eine schwierige Stelle erklärte, fragten ihn seine Schüler, woher er dies denn wisse? Da antwortete Rabbi Akiba: Das ist ein Gesetz des Mose vom Sinai. Danach fühlte Mose sich dann wieder wohl.

    Mehr davon und dazu gerne hier:
    http://them.polylog.org/4/fsa-de.htm

    Und ebenso betont zum Beispiel auch Jesus nach Matth. 13, 53: "Darum gleicht jeder Schriftgelehrte, der ein Jünger des Himmelreichs geworden ist, einem Hausvater, der aus seinem Schatz Neues und Altes hervorholt."

    Theologen legen das dann zum Beispiel so aus:
    http://www.google.de/...Vmm3BMrDJpuPWgPz7Q5Cndue_Q

    Vergleichbare Beispiele finden sich in allen, lebendigen Traditionen. Und evolutionär ist das ja nicht wirklich überraschend: Alles Lebendige baut auf Bewährtem auf und passt sich - z.B. in Varianten - zugleich fortlaufend an neue Herausforderungen an. Wo dies nicht (mehr) der Fall ist, droht das Ende der Linie.

  24. H.Aichele Antworten | Permalink

    Glaubensformen @Balanus

    Ja, Balanus, die von Ihnen beobachteten Glaubensformen gibt es durchaus. Das kann ich gar nicht bestreiten. Und ich kann niemand das Recht streitig machen, solche Vorstellungsaussagen über Glaubensinhalte als Ausdruck persönlichen Glaubens zu verstehen. Ich kann allerdings als christlicher Theologe betonen, dass zumindest wenn sie sich beschränken auf das 1:1, sie den Glauben in eine Sackgasse führen; und das nicht erst wegen des neuerdings wieder aufflammenden Atheismus-Streits sondern aus grundsätzlichen Gründen, die von Anfang an im christlichen Glaubensverständnis liegen: Glaube als Treue, Vertrauen. Nicht glauben, dass es das und das gibt, sondern: sich einsetzen für, erwartungsvoll für etwas leben (Vgl. den Satz: Ich glaube an die Macht der Liebe).
    Der Sündenfall der Theologie begann allerdings schon in der Zeit um die Kanstantinische Wende mit der Art der Dogmenentwicklung und Dogmenfixierung (Konzile) , deren nicht unerwünschte Nebenwirkung die Territorialabgrenzung zwischen bischöflichen Herrschaftsbereichen (im zerfallenden Römischen Reich) war und die auch deshalb mit entsprechenden weltlichen Mitteln ausgetragen wurden.
    Das begriffliche Handwerkszeug kam allerdings aus der sehr interessanten Tatsache, dass ich das Judentum und das frühe Christentum kaum mit griechisch/römischer Religion auseinander setzte sondern mit der Philosophie – vermutlich fasziniert von dem da formulierten Monotheismus. Aber auch griechische Philosophen scheinen zumindest von Juden fasziniert gewesen zu sein, wie der inzwischen von Michael Blume gebrachte Link zeigt. Nur, deren Begrifflichkeit auf die lebendige Religion zu übertragen, das führte zu einer (in der Religionsgeschichte relativ seltenen!) Dogmatisierung der Religion, die dann in besagten Zusammenhängen auch noch politisch durchgeboxt wurden. Poor little Jesus…
    OK, zum Glaubensbekenntnis noch in der bekannten Fassung: Natürlich war immer *auch* das Verständnis dabei, dass dies eine Checkliste sei, was alles zu glauben sei. Und man merkt schon, dass es unter römischen Kaisern fertig formuliert wurde. Aber man *kann* es auch so verstehen: Hier werden absichtlich nur Eckdaten genannt, zwischen denen sich dann der Glaube selber zu bewegen hat.
    Später, im Hochmittelalter hat man dann schon gespürt, dass hier der Glaube kognitiv festgezurrt wird. Man wollte nicht Nein sagen zu ihm und hat deshalb gesprochen von dem „Glauben, der (kognitiv) geglaubt wird“ (= fides quae creditur). Dieser müsse aber ergänzt werden durch den „Glauben, *durch* den geglaubt wird“ (=fides qua creditur).
    Für Luther haben natürlich die Glaubensbekenntnisse inhaltlich gegolten. Aber er hat betont: Glaube ist ein *herzliches Zutrauen zu Gott*. Und das ist immerhin etwas mehr als das Unterschreiben einer Checkliste. Ähnlich auch sonst im Protestantismus. Und die Katholiken sind zwar auf ihre ganze Dogmatik festgeschrieben, aber idie Kirche ist groß und Rom ist weit - m wirklichen Leben gibt es Freiräume (z.B. in der Interpretation der Wandlung in der Eucharistie) , solange man sie nicht polemisch gegen Rom plakatiert.
    Na, ein schönes Bonmot (aus den 70er Jahren?) fällt mir noch dazu ein: Unterschied zwischen Vatikan und kath. Kirche Hollands: In Rom wandelt sich nichts, aber das Brot und der Wein – in Holland wandelt sich alles , außer Brot und Wein.

  25. H.Aichele Antworten | Permalink

    @itz - Bristols „Noah’s Ark Zoo Farm“.

    „Am Ende hat man etwas widerlegt - was niemand behauptet hatte, was so niemand ernsthaft glaubt.“
    Na, in diesem von Ihnen wiederholten Hoppe-Zitat geht es um die Rede von der Existenz des Ichs und der Existenz Gottes. In Noahs Ark Zoo schon um was anderes. Ich spickte ein bisschen rein – so verbiestert sind sie nicht wie manche amerikanischen Beispiele demonstrieren. Aber schön reden kann ich’s auch nicht. Höchstens sagen: Nun, des Herrgotts Tiergarten ist groß; und deshalb würde ich mit dem “niemand“ wesentlich zurückhaltender umgehen als Hoppe.

  26. H.Aichele Antworten | Permalink

    OK @Ralph Würfel

    „Tatsächlich hat die Theologie (und ihre Vorläufer) ja nichts anderes getan als solche "Checklisten" zu erstellen! Man denke nur an die vielen Konzile und Schismen, Absplitterungen, Sekten und "ketzerische" Bewegungen. Denn der konkrete Glaubensinhalt ist dabei offensichlich völlig beliebig festgelegt worden.“
    Vorher habe ich ja schon viel dazu gesagt. Nur das eine hier noch zu bedenken: Dass in den Konzilen ff so viel festgelegt wurde, zeigt auch, dass es unter Christen immer wieder Leute gibt, die sich nicht so leicht festlegen lassen.
    „Wo wenigstens ein bisschen Christentum ist, da gärt es, und rumort es. Die Weltgeschichte kann nicht mehr so ruhig weiterlaufen…“ – sagte irgendwo und irgendwie (also ungenau zitiert) einer meiner „Hausheiliger“, Christoph Blumhardt. Glaube ist nicht so einlinig wie das gerne von oben verordnet wird. Und das ist gut so.

  27. N. Hagthorpe Antworten | Permalink

    Naturwissenschaft und Glaube: Von Augustinus bis Hoppe

    Hier ein Link zu Karen Armstrongs schönem Artikel in der Zeit, der ganz genau unser Thema behandelt: http://www.zeit.de/2010/26/Modernes-Gottesbild

    Und @Balanus, was die Vereinbarkeit von Christentum und Naturwissenschaft angeht, verlinke ich einfach das berühmte Essay von Dobzhansky.
    http://www.pbs.org/.../10/2/text_pop/l_102_01.html
    Wenn Sie bis zu dem letzten Absätzen runnterscrollen, wird da, meines Erachtens, eine schon recht traditionelle Glaubensauffassung zum Vorschein kommen. Um mit der Evolutionstheorie keine Probleme zu haben muss man also nicht soweit wie Christian Hoppe gehen (dessen Panentheismus ich, trotz großem Respekt, problematisch finde. Ich wäre jederzeit bereit mit ihm zu unterschreiben, dass Gott im eigentlichen Sinne nicht existiert, wass für mich aber Ausdruck unfassbarer Transzendenz, aber gerade keiner extremer Immanenz einer angenommenen "Wirklichkeit" ist). Vereinbaren mit den Naturwissenschaften lässt sich also vieles. Und das ist auch gut so. Zumahl ja schon um 400 ein bekannter Autor lebte, der forderte, die Genesis-Geschichten im übertragenen Sinn zu lesen. Er hieß Augustinus. Und ihm kann man ja bekanntlich keinen mangelnden Konservatismus vorwerfen.

  28. Balanus Antworten | Permalink

    Naturwissenschaft und Glaube

    Danke, Herr Hagthorpe, für den Link zu Dobzhanskys Essay. Ich habe ihn mir noch mal angeschaut und finde eigentlich bestätigt, was ich schrieb. Dobzhansky sagt dort nämlich:

    "Does the evolutionary doctrine clash with religious faith? It does not. It is a blunder to mistake the Holy Scriptures for elementary textbooks of astronomy, geology, biology, and anthropology. Only if symbols are construed to mean what they are not intended to mean can there arise imaginary, insoluble conflicts."

    Man muss also alle Glaubensaussagen und "Wahrheiten", die den bekannten Naturgesetzen widersprechen, aus den Heiligen Schriften eliminieren oder anders interpretieren, um natürliche Evolution und religiös-dogmatischen Glauben miteinander vereinbaren zu können.

    Herr Waldvogel fragt völlig zu Recht, was denn dann vom "Glauben an Jesus", —so, wie er ihn versteht—, bleibt. Die Frage zu beantworten, ist für Theologen gewiss nicht einfach. Allein dass die Frage gestellt wird, zeigt doch, dass hier ein echtes Glaubensproblem erkannt wurde und dass man es sich mit der Antwort auch nicht leicht machen darf.

    Die meisten Antworten, die ich bis dato so gehört habe, laufen darauf hinaus, dass man dem/der Betreffenden nahe legt, seinen/ihren Glauben in Zukunft aus anderen Gründen zu praktizieren. Dann spricht man z.B. im Gebet eben nicht mehr mit oder zu einem persönlichen Gott (wie bislang geglaubt), sondern tut sich dabei selbst was Gutes (Religion als Wohlfühl-Veranstaltung und, nicht zu vergessen, Mittel zum Arterhalt).

  29. N. Hagthorpe Antworten | Permalink

    @Balanus Ja, richtig, aber war das mal anders?

    Ja, aber denken Sie wirklich, dass es anders sein muss, ja zwingend anders war? Ich habe ja nicht umsonst Augustinus erwähnt, hier ein kleines Zitat (Entschuldigung für die englische Übersetzung, fand spontan keine bessere).

  30. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Balanus

    In der Religionspsychologie unterscheidet man intrinsische und extrinsische Motive für religiöses Verhalten. Wer Religion nur praktiziert "um" mehr Geld, Kontakte, Kinder etc. zu erhalten, handelt rein extrinsisch motiviert. Dazu muss man nicht religiös musikalisch sein.

    Wer dagegen intrinsisch religiös motiviert ist (z.B. aus Überzeugung, einer Erfahrung des Angenommenseins, des Vertrauens etc.), übt seinen Glauben auch dann aus, wenn dies Kosten und Risiken verursacht. Dass dies - im Durchschnitt - evolutionär erfolgreich ist, spricht eben dafür, dass solche intrinsischen Veranlagungen in künftigen Generationen eher weiter anwachsen werden.

    Zum vielleicht hilfreichen Vergleich: a) Lieb(t)en Sie nur, um Ihre Gene weiter zu geben? b) Oder kann die Liebe in Konstellationen führen, die eben auch Kinder einschließt?

    a) wäre rein extrinsische, b) intrinsische Motivation. b) war in unserer Evolutionsgeschichte recht erfolgreich und ist es wohl noch. Was die Beziehungsfähigkeit zu Gott (bzw. übernatürlichen Akteuren) angeht, kennen Sie ja die Datenlage zu Genüge.

  31. N. Hagthorpe Antworten | Permalink

    Wieder Spam-Probleme, aber trotzdem

    Die Blog-Engine scheint irgendwie Probleme auch mit kurzen copy-pasts zu haben, die ich nicht umgehen kann. Herr Blume, ich habe gerade nochmals versucht das Zitat abzusenden. Könnten Sie den letzten Beitrag aus dem Spam-Ordner hervorholen, die übrigen Versuche aber ruhig dort belassen? Danke.

    Es ging in dem Augustinus Zitat auf jedenfall darum, dass ein Christ, der die Genesis wörtlich versteht sich in Öffentlichkeit ziemlich dumm anstellen kann und deswegen meint Augustinus, dass wenn die Offenbarung der Vernunft widerspricht, nicht die Vernunft falsch ist, sondern die Interpretation der Bibel nicht korrekt. Das war um 400 n. Chr. Und wenn wir zu den "freieren" klassischen Theologen gehen, wird es sogar heftiger, denn Origenes und Irenäus lasen die Bibel fast durchgängig als Metapher. Der oben verlinkte Zeit-Artikel macht da gut deutlich, dass dem Antiken Denken gerade eine literarische Interpretation fremd war.

    Und in dieser Tradition scheinen auch die Naturwissenschaftler zu stehen, die Kompatibilität der Wissenschaften mit dem Glauben betonen. Also auch Dobzhansky und wenn wir in den heutigen Tag kommen, dann die Evolutionsforscher Stephen Jay Gould mit seinen "non overlapping magisteria", Francisco Ayala und Francis Collins.

    Natürlich spaltet sich das Verständniss weiter. Es gibt wirklich die besonders hier sehr populäre Strategie, Glauben als "Lebensbewältigungsstrategie" anzusehen. Diese Idee als alleinige Glaubensdefinition trage ich nicht mit und kann Ihre Ironie gut verstehen (wie H. Aichele unter anderem Vorwand immer wieder schön sagt: ich respektiere diese Schule, kann sie nicht widerlegen, aber sie scheint mir nicht die zureichende Erklärung zu liefern). Und es gibt die eher religionsphilosophisch orientierte Schule, die ähnlich argumentiert, wie Michael Blume es hier tat: http://www.wissenslogs.de/...immel/page/6#comments
    Und ich bin sicher, dass die oben genannten Naturwissenschaftler, da ich ihre Werke etwas kenne und sie allesamt aus dem Angloamerikanischen Bereich stammen eher der letzteren angehören (Michael ist also in bester Gesellschaft :) ). Das sind aber wirklich schon Glaubensfragen. So wie es "das" Christentum in der Antike nicht gab (gerade trotz dogmatischer Klärungsversuche), so macht es auch heute keinen Sinn von "dem" Christentum zu sprechen. Mit der Naturwissenschaft verknüpfbar sind aber beide vorgestellten Denkrichtungen.

  32. Balanus Antworten | Permalink

    Naturwissenschaft und Glaube

    @N. Hagthorpe

    Ich finde halt die Diskrepanz zwischen dem, was in der Regel von der Kanzel verkündet wird, und dem, was an den theologischen Fakultäten diskutiert wird, recht beachtlich. Wenn man sich vorstellt, dass schon Augustinus bemerkt hat, dass die Bibel nicht wörtlich zu nehmen ist, dann fragt man sich doch, wieso es dann so lange gedauert hat, bis die Evolutionstheorie—wenigstens in groben Zügen—offiziell akzeptiert wurde.

    @Michael Blume

    Welchen Eindruck hatten Sie denn angesichts des Kommentars von Herrn Waldvogel, zu welcher religionspsychologischen Gruppe er gehören dürfte, wenn er sich fragt, was vom Glauben an Jesus bleibt, wenn die Religionen wirklich rein menschlichen Ursprungs sind, zur ex- oder intrinsischen Gruppe?

    Es gibt da eine repräsentative Studie der Identity Foundation über „Spiritualität in Deutschland, die 2005 oder 2006 in Zusammenarbeit mit der Universität Hohenheim durchgeführt wurde. Laut dieser Studeie zählen hierzulande rund 10% der Bevölkerung zu den "Traditions-Christen" (das sind solche, die z.B. an einen personalen Gott glauben).

    Diese gehören sicherlich zur Gruppe der intrinsisch motivierten Christen. Das dürften auch jene sein, die nach @Ralph Würfel eine angeborene oder erworbene religiöse Glaubensfähigkeit besitzen. Inwieweit diese Menschen hin und wieder von Glaubenszweifeln geplagt werden (etwa, indem sie erfahren, dass die Religionen alle irdischen Ursprungs sind), weiß ich nicht.

    In der angesprochenen Studie macht die Gruppe der "religiös Kreativen" ca. 35% der Bevölkerung aus. Das sind solche, die zu den großen Glaubensgemeinschaften gehören, sich jedoch in ihren Überzeugungen bewusst von christlichen Lehrmeinungen abgrenzen und ihre religiösen Auffassungen durch eine Erweiterung des traditionellen Gedankenguts um philosophische und humanistische Ideen entwickeln.

    Diese Beschreibung lässt sich wohl nicht als echte extrinsische Motivation charakterisieren. Aber intrinsisch motiviert sind diese Menschen wohl auch nicht, wenn eines ihrer typischen Statements lautet: "Ich glaube an einen Gott, aber nicht, wie das Christentum ihn predigt. Meiner Meinung [nach] ist Gott nichts anderes als das Wertvolle im Menschen."

  33. N. Hagthorpe Antworten | Permalink

    @Balanus - Korrektur

    Eine kleine Korrektur. Der Text der Studienergebnisse scheint missverständlich gewesen zu sein. Ich habe mir nochmals die detailliertere Präsentation angesehen (http://www.identity-foundation.de/...ew_Charts.ppt) und die von ihnen zitierten zwei Sätze der "religiös kreativen" sind in Wirklichkeit zwei verschiedene Aussagen (würde mich auch sonst wundern). Es sagen also 28% "Ich glaube an einen Gott, aber nicht wie das Christentum ihn predigt" und 29,7% sagen "Meiner Meinung nach ist Gott nichts anderes als das das Wertvolle im Menschen". Die Prozentsumme der Antworten lag über 100%, so dass es natürlich auch Überscheidungen gab, trozdem sind es verschiedene Aussagen, die sich wohl auch mit anderen Positionen überschnitten haben.

  34. Rolf Antworten | Permalink

    @Aichele vom 2.8.10, , 21.43Uhr

    Vielen Dank für Ihren Hinweis auf die Doppelbedeutung des Glaubensbegriffes. Würden Sie mir zustimmen, daß beide Bedeutungen - ähnlich den zwei Seiten einer Medaille - für den Glauben wichtig sind?

    Eine Abgrenzung des Christentums von anderen Religionen ist ohne einen Kernbestand an Glaubensinhalten, der von den Mitgliedern der Religionsgemeinschaft "Für-Wahr-Gehalten" werden muß, nicht möglich. Die zweite von Ihnen genannte, auf die Bedeutung für das eigene Leben abstellende Glaubensdefinition, ist für eine Abgrenzung der Religionen untereinander nicht geeignet, da sich die Motive der Gläubigen und die Auswirkungen auf deren Fühlen und Handeln zu sehr ähneln.

    In diesem Sinne bleibt meine Frage vom 31.7./1.8. weiterhin berechtigt.

    Geht man davon aus, daß sich das Bedürfnis des Menschen nach Religion aus rein gen-egoistischen Gründen naturgesetzlich entwickelte, dann folgt daraus doch, daß es nicht Gott ist, der den Menschen schafft, sondern daß es der Mensch ist, der sich - inneren Zwängen folgend - Götter schaffen will und muß. Die so erschaffenen Gottesvorstellungen sind dann Mittel zum Zweck der Genmaximierung, unter einander austauschbar und zudem ohne realen Hintergrund.

  35. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Balanus

    M.E. können sowohl traditionell wie "kreativ" Religiöse intrinsisch motiviert sein. Entscheidend ist, dass sie sich aus innerem Antrieb religiös betätigen und dafür auch Kosten und Mühen auf sich nehmen.

    Sie können das ganz direkt mit der Musikalität vergleichen. Wer Musik nur betreibt, weil es dafür Geld von Oma gibt, ist extrinsisch motiviert. Wer sich aber aus innerem Antrieb musikalisch betätigt - ggf. sogar gegen Widerstände - zeigt intrinsische Motivation: unabhängig davon, ob dabei Klassik, Jazz, Heavy Metal oder kreative Neuformen ausgeübt werden.

  36. Balanus Antworten | Permalink

    Korrektur /@N. Hagthorpe

    Sie korrigieren zu Recht, danke! War mein Fehler, der Text der Studienergebnisse ist an dieser Stelle unmissverständlich (ich wollte anfangs nur ein Statement zitieren, habe dann aber das zweite ohne Korrektur des Numerus angefügt).

  37. Balanus Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Richtig, so gesehen ist den "religiös Kreativen" eine intrinsische Motivation für ihr Verhalten nicht abzusprechen.

    Aber inwiefern hilft diese Unterscheidung der Motivationen für religiöses Verhalten bei der Lösung des Problems, das @Gerd Waldvogel angesprochen hat?

  38. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Balanus

    Aber inwiefern hilft diese Unterscheidung der Motivationen für religiöses Verhalten bei der Lösung des Problems, das @Gerd Waldvogel angesprochen hat?

    Sie hilft verstehen, dass sich sowohl Religiosität wie Musikalität soweit wir sehen können in immer bewegliche (bio-)kulturelle Traditionen ausgedrückt haben. Ich habe vollstes Verständnis für jemanden, der der persönlichen Aufassung ist, seit Beethoven gäbe es gar keine "eigentliche Musik" mehr oder seit dem 4., 8. oder 18. Jahrhundert kein "eigentliches Christentum". Aber Tatsache ist: die einzigen musikalischen oder religiösen Traditionen, die sich überhaupt nicht mehr entwickelt haben - sind jene, die (aus-)gestorben sind...

  39. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Aussterben

    Hm, ich wär mir da nicht so sicher, dass Traditionen oder Ideen oder - wie Marx sagt - Bewegungen aussterben. Im Gegenteil: sie sind immer noch verfügbar und wieder belebbar (anders als etwa ausgestorbene Arten in der Tierwelt). Allerdings - wie Marx sagt - "das eine Mal als Tragödie, das andere Mal als Farce" ...

  40. H.Aichele Antworten | Permalink

    Teekessel Glaube – @Waldvogel (5.8. um 8:12)

    Ja, Gerd Waldvogel, mit dem Wort „Glaube“ kann man Teekessel spielen: „Ich glaube, morgen gibt es schönes Wetter“ über „Ich glaube an Gottes Existenz“ bis „Ich glaube an Gottes Treue zu mir, ich will ihm trauen, ihm glauben“.
    Ich unterscheide, wie die meisten Theologen/Pfarrer – wenn sie denn Zeit und Kraft zum Nachdenken haben, extra Problem! – auch zwischen Bedeutung 2 u 3.
    Nach Jak. 2,19 glauben auch die Teufel, „dass ein Gott ist“ „und zittern“. Die Augsburger Konfession, Artikel 20, stellt deshalb fest:
    „Es geschieht auch Unterricht, daß man hier nicht von solchem Glauben rede, den auch die Teufel und Gottlosen haben, die auch die Historien glauben, daß Christus gelitten habe und auferstanden sei von den Toten, sondern man redet von wahrem Glauben, der da glaubt, daß wir durch Christus Gnade und Vergebung der Sünde erlangen.“
    Jetzt kann man sagen: Bevor man IHM, Gott, glauben kann, muss man doch glauben, dass es IHN gibt, dass er existiert (und dass all die Dinge wirklich passiert sind, bevor sie Heilsbedeutung für uns haben). Und auf diesen Begriffen ist es normal festgefahren. Aber die mittelalterlichen Gottesbeweise hatten zumindest auch den Sinn, diese Frage der Existenz Gottes aus dem eigentlichen *Glauben* heraus zu nehmen. (Dann auch, wie Hans Albert (!) in dem von mir genannten Dahl-Buch formulierte bzw. von Wolfgang Röd zitierte: „Wirklichkeitserkenntnis als möglich zu begreifen“ – als wichtige Brückenfunktion für ontologisches Denken.). Und bei Luther selbst wird eben die andere Seite ganz stark betont. Zur Vertiefung sei nur hingewiesen auf: http://www.theologie-systematisch.de/...uzeit.htm.
    Ich zitiere gerne aus dem Großen Katechismus:
    “ Ein Gott heißt das, dazu man sich versehen soll alles Guten und Zuflucht haben in allen Nöten; also dass einen Gott haben nichts anders ist, denn ihm von Herzen trauen und glauben; wie ich oft gesagt habe, dass allein das Trauen und Glauben des Herzens beide macht, Gott und Abgott. Ist der Glaube und Vertrauen recht, so ist auch dein Gott recht; und wiederum, wo das Vertrauen falsch und unrecht ist., da ist auch der rechte Gott nicht. Denn die zwei gehören zu Haufe, Glaube und Gott. Worauf du nun (sage ich) dein Herz hängst und verlässest, das ist eigentlich dein Gott.“

    Das riecht nun arg nach Feuerbach; und Feuerbach hat hier auch den Braten gerochen und sich auf Luther berufen. Deshalb gibt es starke theologische Traditionen (Karl Barth!), die hier für die Unabhängigkeit Gottes gegenüber unserem Denken sind. Für diese Unabhängigkeit bin ich auch (und ist Luther bei genauerer Befragung auch); aber ich würde sie nur betonen für die moralisch-politischen Fragen: dass ich mir Gott nicht nach meinem Geschmack und meinen Interessen zurechtbiegen darf… Für die ontologische Debatte möchte ich da ein paar Möglichkeiten offen lassen, letztlich nicht entscheiden, aber:
    Daran erinnern, dass ALLES, was wir Menschen über Gott sagen, selbst nach dem strengsten Gottesbegriff, menschliches Sagen ist – anders gesagt: es ist nur unser menschliches Gottesbild, nicht Gott selbst. Auch das berechtigte Bild von Gott als Schöpfer: Ich lebe nicht aus eigener Kraft, sondern ich verdanke mich Gott – egal, was Biologen, Genetiker ff dazu sagen. Auch dieses GottesBILD von Gott, dem Schöpfer, ist wie alle Gottesbilder tatsächlich in der kulturellen Evolution entstanden. Auch die biblischen Bilder von Gott, die es als sprachliche Bilder durchaus gibt (nur die handwerklichen Bilder sind vom Bilder-Verbot des Dekalogs betroffen) haben sich im Lauf der eineinhalb Jahrtausende biblischer Überlieferung so stark gewandelt, dass man sagen kann: Da ist keines unantastbar.
    Aus den überlieferten Bildern und Geschichten wurde das, was Sie „Kernbestand an Glaubensinhalten“ nennen. Sie konnten dazu nur werden, weil in der (nachbiblischen aber) frühchristlichen Überlieferung alles begrifflich fixiert wurde. Das hat uns die Begegnung mit der griechischen Philosophie eingebrockt. Es ist ein spezifisch christliches Problem und ziemlich singulär in der Religions-Landschaft. Zur innerchristlichen Abgrenzung hat es schon beigetragen, mit ziemlich verheerenden, also auch kriegerischen Begleiterscheinungen (die allerdings immer mit anderweitigen politischen Interessen verquickt waren). Zur Abgrenzung von anderen Religionen taugt es nur indirekt – am ehesten vom Islam, der von der griechischen Begriffsbildung auch einiges abbekam.
    Der christliche Streit, die Abgrenzung vom jüdischen Glauben geht aber nicht um solche Glaubensbegriffe/Vorstellungen. Sondern da geht es um die ursprüngliche Frage des Glaubens: Wem glaube ich = wem folge ich nach? Und wohin bringt das mich: Welche Geschichten haben Wirkkraft für mein Leben? Aus diesen Fragen haben Religionen ihre Kraft.
    Da kann man Übereinstimmungen finden und andere Lösungsstrategien. Darüber sollte man Dialoge führen, in denen auch Grenzen erkennbar werden. Wetteifern um das Gute, wie der Koran und Lessings Ringparabel vorschlagen. Ich will nichts vermischen. Ich will an den Gott Jesu glauben, an Jesus als Gott glauben. Ich will z.B. morgen nicht als Buddhist oder Moslem aufwachen, so wenig wie als Franzose oder Russe. Aber wenn die Grenzen so friedlich sind wie heutzutage gegenüber den Franzosen und den Russen, dann ist’s gut – auch für die Religionen.

  41. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Bilderverbot und mehr

    Ein sehr interessanter Kommentar, lieber Hermann Aichele, über den ich noch nachdenken muss.
    Aber doch schon mal ein paar Gedanken dazu aufschreiben will.

    Das Verbot, sich ein Bild zu machen, könnte nämlich auch bedeuten "mach dir keine Gedanken über mich und meine Natur, also wer oder was ich bin". Denn, klar - je mehr der Mensch erwacht, je mehr er/sie reflektiert und forscht, desto schwerer ist Gott zu finden resp. desto mehr muss Gott verschwinden. (Das ahnten die Redakteure der biblischen Bücher wohl schon früh.) Aus der himmlischen Ordnung ins Unendliche in eine parallele - nichtauffindbare - Welt.

    Oder - und das dann eben zumeist - nach Innen, in den Menschen hinein (da, wo die Bilder eigentlich entstehen). Gott ist inwendig. Und wird dabei schließlich zu einer "Schöpfung" des Menschen. Oder - wie Kurt Demmler es einmal poetisch beschrieb - "schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott". Nur stellt sich dann natürlich die Frage: wie kann so noch Gemeinschaft entstehen, Kirche sein? Vielleicht eben doch nur darin, sich gegenseitig zu bestärken, nicht doch morgen als Shiva-Anhänger aufzuwachen ... Und das nicht wegen des vielleicht ungünstigen Karmas ;-)

  42. H.Aichele Antworten | Permalink

    Fach-Theologie – KanzelTheologie @Balanus

    Hm, Balanus, Sie sprechen (am 4.8.( um 21:24 Uhr) eine todernste Sache an: die Diskrepanz zwischen Kanzel und theologischen Fakultäten. Da treffen Sie einen wunden Punkt. Da steckt ein Problem, dass in der Theologie eigentlich vieles gewusst und vorbildlich wissenschaftlich bearbeitet wird, aber so zumeist nicht in die Gemeinden transportiert werden kann. Und das hängt auch damit zusammen, dass die Kirchen und Gemeinden nicht so einseitig von oben gelenkt werden wie ihnen gerne unterstellt wird. Gottesdienstbesucher möchten auch keine Vorlesungen über akademische Fragen, sie sind nicht in einem Auditorium.
    Es hängt damit auch mit dem Praxisschock zusammen, dem auch sonst viele Akademiker im anschließenden Beruf ausgesetzt sind. Man denke nur an Germanisten oder Romanisten, die dann vor einer Schulklasse stehen und sich mit Kleinschnitt begnügen müssen. Und Pfarrer stehen nicht nur vor Schulklassen sondern vor Gemeinden, denen zum Teil gar Erschröckliches über die Theologie erzählt wird und dass die Universitätsausbildung nur dazu diene, den Glauben auszutreiben. Ja, und dann begnügen – schon mitbedingt durch ein kunterbuntes Vielerlei an Anforderungen – auch viele von ihnen sich mit Kleinschnitt. Oder engagieren sich in Bereichen, in denen es nicht so auf Theorien ankommt. Und das ist ja auch gut. Da muss man nicht immer fragen, wie naiv einer über Gott denkt oder über die Evolution oder die biblischen Wundererzählungen, wenn es um konkrete Aufgaben geht – zwischen Notfallseelsorge, örtlicher Betreuung von Leuten in schwierigen Verhältnissen oder Friedensbewegung.

  43. H.Aichele Antworten | Permalink

    Bilderverbot – 2. Gebot @Ralph Würfel

    Danke, Ralph Würfel, für das freundliche Schulterklopfen.
    Das Bilderverbot hat sicher eine komplizierte Geschichte. Unter anderem auch, dass es in vielen Katechismen ausgelassen wurde (extra Geschichte, weil doch Christus selbst das Bild Gottes ist und also Gott selber das Bilderverbot aufgehoben habe).
    Original gemeint: Von Menschen (wie in vielen Religionen üblich) hergestellte Bilder von Gott/Göttern – nicht vor diesen niederknien und sie nicht anbeten.
    Original nicht gemeint (gab es ja wohl auch vor zweieinhalb Jahrtausenden kaum) : Kinderzeichnungen zu Gott oder Bilder wie Schnorr von Carolsfeld, die was illustrieren wollen, ohne Anspruch, damit etwas anzubeten.
    Original auch nicht gemeint: begriffliche Bilder von Gott: Vater, Hirte, sein starker Arm, seine brennende Liebe oder sein Zorn, seine Adlersflügel oder was auch immer…
    Gott begrifflich nicht zu nahe kommen, das wurde in der Zeit der hebräischen Bibel mehr auf 2. Mose 3,14 zurückgeführt – frei übertragen: Fragt mich nicht, wie ich heiße – ich werde es schon erweisen.
    Ihre Deutung hieß ja:
    “Denn, klar - je mehr der Mensch erwacht, je mehr er/sie reflektiert und forscht, desto schwerer ist Gott zu finden resp. desto mehr muss Gott verschwinden. (Das ahnten die Redakteure der biblischen Bücher wohl schon früh.) Aus der himmlischen Ordnung ins Unendliche in eine parallele - nichtauffindbare - Welt.
    Das ist so modern gedacht, dass ich diese Befürchtung den biblischen Erzählern und Schreibern so nicht unterstellen möchte – speziell nicht die Unterscheidung von
    himmlischer Ordnung und einer parallelen (zu transzendenten?) Welt.
    Die biblischen Erzähler waren keine Philosophen wie die Griechen. Ich vermute auch, dass sie unsere heutigen Unterscheidungen zwischen Transzendenz und Immanenz nicht nachvollziehen könnte. Das war wohl alles für sie ein Gemisch von – nach heutigen Begriffen! - psychischen, gruppendynamischen, gesellschaftlichen…Erfahrungen und Naturerfahrungen - mit allerdings unterschiedlicher Erfahrungsqualität: Nicht jeder Regenschauer ist eine Gottesoffenbarung.
    Wenn sie konsequent daran festhielten: Gott kannst du nicht greifen – dann war das für sie wohl weniger eine erkenntnistheoretische Aussage, sondern eine Erkenntnis aus dem praktischen Lebensvollzug, in dem so vieles anders läuft als man es sich selber oder eine Gruppe sich selber zurechtgelegt hat: Du kannst etwas auf Gott deuten, aber mache es dir nicht zu einfach, täusche dich nicht und andere nicht mit vorschnellen Festlegungen. Gott könnte inzwischen irgenwo anders sein.
    Zurück zum biblischen Bilderverbot. Auf modern gesagt heißt das doch wohl: Gott hast du nicht in der Tasche, auch wenn du ihn auf deine Geldscheine schreibst oder auf dein Koppelschloss einprägen lässt. Pass auf, von dir könnte noch was anderes erwartet werden: Suche nicht heilige Zeichen, Orte oder Absicherungen, suche Gerechtigkeit und Frieden.

  44. H.Aichele Antworten | Permalink

    Technischer Versuch

    muss doch versuchen, das Kursiv ohne Hilfe durch Michael B. herauszunehmen, sonst trifft es alle Weiteren.

  45. Rolf Antworten | Permalink

    @Aichele v. 6.8.10, 14.15Uhr

    Vielen Dank für die ausführlichen Darlegungen. Ich merke zunehmend, daß die gesamte Diskussion eine Frage der Begriffsdefinitionen ist und damit davon abhängt, wer die Definitionshoheit über die christlichen Glaubensbegriffe hat. Wer hat die eigentlich? Jeder einzelne Gläubige für sich selbst?

    Es wäre wünschenswert, wenn dieser - für alles weitere grundlegende - Zusammenhang in den sonntäglichen Gottesdiensten, im Religionsunterricht, im Kommunions- und Konfirmationsunterricht, etc. stärker problematisiert würde. Vielleicht hätte dies auch dem von Ihnen beschriebenen Sonderschullehrer (Aichele v. 2.8.10, 21.43Uhr) geholfen.

    Habe ich Sie richtig verstanden: Den von mir behaupteten "Kernbestand an christlichen Glaubensinhalten" gibt es nicht; das Wesen des christlichen Glaubens besteht darin, daß er "gute" Gefühle, Motive, Handlungen im Leben des Gläubigen bewirkt?

    Allerdings: In der von Ihnen zitierten Augsburger Konfession, Artikel 20, sowie in dem link auf den Text zu Martin Luther wird der "wahre Glaube" darüberhinausgehend als Glaube an "Gnade" und "Sündenvergebung" bezeichnet.

    Wie definieren Sie diese Begriffe? Welche Bedeutung haben sie für das heutige Glaubensverständnis?

    Was kann man mit dem Begriff der "Sünde" oder gar "Erb-Sünde" vor dem Hintergrund der Evolutionstheorie anfangen? Das Genom von Menschen und Schimpansen ist zu ca. 99% identisch. Ist der Schimpanse auch sündig?

  46. Rolf Antworten | Permalink

    @Aichele/Blume

    Die Aussage, religiöse Menschen hätten einen Selektionsvorteil, der sich in einer höheren Reproduktionsrate äußert, halte ich in Bezug auf die Christenheit für erstaunlich. Zu erwarten wäre doch eher das Gegenteil.

    Hatte Jesus einen Selektionsvorteil? Offenkundig nicht, er starb ca. 30-jährig und nach der Überlieferung kinderlos. Und seine Botschaft war nicht: "Nehmt mich als abschreckendes Beispiel und verhaltet euch gen-egoistisch" sondern: "Folgt mir nach!"

    Seine Botschaft ist so ziemlich das genaue Gegenteil von Gen-Egoismus. Die Jünger sollen erforderlichenfalls Frau und Kind verlassen, da die Nachfolge wichtiger ist; den Kampf ums Überleben lehnt er ab und fordert stattdessen Nächstenliebe, Empathie, Geringschätzung irdischer Güter, tätige Hilfs- und Opferbereitschaft gegenüber den Kranken, den Behinderten, den Armen; Entschiedenes Eintreten für die "gute Sache", erforderlichenfalls sogar unter Einsatz des Lebens, den Tod braucht man schließlich nicht zu fürchten; man soll keine übertriebene Vorsorge treffen, sich mehr den himmlischen als den irdischen Dingen zuwenden, die Vögel sähen und ernten schließlich auch nicht.

    Müßte man nicht angesichts dieser Vorgaben einen deutlichen Selektionsnachteil der Christen und eher eine reduzierte als eine erhöhte Reproduktionsrate erwarten. Statt Ellenbogen ausfahren und Karriereleiter erklimmen, statt dem Erwerb von Immobilien und der Ansparung eines stattlichen Vermögens, welches nicht zuletzt dazu dienen soll, dem eigenen genetischen Nachwuchs eine gesicherte Zukunft zu ermöglichen, wäre eine bescheidene, sich mit dem Notwendigsten zufriedengebende Lebensweise zu erwarten.

    Wenn die wissenschaftlichen Studien diese Erwartung nicht bestätigen, besteht möglicherweise Anlaß, die Ursache näher zu beleuchten.

    Ein möglicher Grund muß nicht aber könnte doch eine möglicherweise weit verbreitete christliche Doppelmoral sein. Man zeigt "christliches Engagement" solange es möglichst wenig kostet, jedoch von möglichst vielen wahrgenommen wird; aber wenn es wirklich darauf ankäme und ein wirkliches Opfer erbracht werden müßte - sei dies finanzieller Art oder durch Hilfeleistungen unter Gefährdung der eigenen Gesundheit, etc. - das einen echten Selektionsnachteil verschaffen würde, dann zieht man sich zurück. Ein solches Verhalten verliefe konform der bei Voland, Soziobiologie beschriebenen "Theorie der teuren Signale". Es ist evolutiv entwickelt, ist anhand vieler Beispielsfälle aus der Tierwelt beschrieben und bietet einen echten Selektionsvorteil - mit der christlichen Botschaft hat es allerdings nichts zu tun.

  47. Michael Blume Antworten | Permalink

    @gerd w.

    Das Missverstaendnis scheint bei der missglueckten Metapher vom egoistischen Gen zu liegen. Gene haben kein Ego, und sie bringen auch nicht nur Egoismus hervor, sondern ebenso Kooperation, Selbstlosigkeit und Opferbereitschaft, sprich: Liebe. Jesus wirkte da als Vorbild und Symbol und die fruehen Christen begruendeten Gemeinschaften gegenseitiger Hilfe, verbindlicher Ehen und des Verbotes von Abtreibung und Infantizid. Leider kann ich von hier keine Links setzen, doch es gibt einen eigenen Post zum demographischen Erfolg des fruehen Christentums in der Kinderarmen Antike Roms und Athens.

  48. Rolf Antworten | Permalink

    @Blume v. 8.8.10

    Das Mißverständnis liegt in diesem Fall aber - mit Verlaub - auf Ihrer Seite. Ich wollte den Begriff gen-egoistisch nicht metaphorisch gebrauchen und schon gar nicht im Sinne von bewußt egoistisch. Stattdessen hätte ich vielmehr auch sagen können "unbewußt bestrebt um maximale Verbreitung der eigenen Gene". Dies ist somit nichts anderes als das Grundprinzip jeder im Evolutionsprozeß erfolgreichen Verhaltensstrategie.

    Mit der "Selbstlosigkeit" ist es - wenn ich es richtig verstanden habe - in der Biologie so eine Sache. Zwar gibt es Mutualismus und verschiedene Formen des Altruismus aber allen ist gemeinsam, daß sie nur scheinbar selbstlos sind. Unterm Strich verschaffen sie allesamt einen größeren Nutzen als sie an Kosten verursachen, führen somit zu einem Selektionsvorteil, sonst hätten sie sich nicht durchsetzen können. Das heißt aber doch: Echte Selbstlosigkeit und echte Opferbereitschaft, die mehr kostet als sie nutzt - und in diesem Sinne verstehe ich die Botschaft Jesu - kann sich in der Natur nicht entwickeln. Wer mehr gibt als er bekommt, wird bereits nach wenigen Generationen gnadenlos ausselektioniert.

    Die Botschaft Jesu steht daher meines Erachtens in krassem Gegensatz zu unseren evolvierten Verhaltensstrategien.

  49. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Gerd W.

    1. Handelt eine Mutter, die sich um ihre Kinder und Gemeinde kümmert egoistisch?
    2. Fromme Christen hatten und haben mehr Kinder, auch weil einige viel opfern.
    3. Wo ist der Widerspruch?

  50. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @blume Widerspruch ...

    Wertet Jesus die Religion nicht als wichtiger als die Familie?

    z.B. mit Lukas 14:26
    Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater und seine Mutter und seine Frau und seine Kinder und seine Brüder und Schwestern, dazu aber auch sein eigenes Leben, so kann er nicht mein Jünger sein.

    D.h. im Zeifel geht die Relgion vor, oder?

  51. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Sascha B.

    Ja, vgl. auch Buddha. Aus beiden wurden dann Vorbilder fuer Familien und Gemeinschaften. Sonst warren sie längst vergessen...

  52. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @blum

    "Ja, vgl. auch Buddha. Aus beiden wurden dann Vorbilder fuer Familien und Gemeinschaften. Sonst warren sie längst vergessen..."
    Wie / Wo ist Jesus ein Vorbild für Familien gewesen?

    Vergessen wurde Jesus vor allem nicht, weil er durch machtpolitisch geschickt spielende Organisationen im Gedächtnis befestigt wurde. Immerhin hat sich ja kein Zeitgenosse Jesu an ihn erinnert, sondern erst die Schreiber fast hundert Jahr nach ihm ;)

  53. H.Aichele Antworten | Permalink

    @Gerd Waldvogel

    Ihre Anfragen, Herr Waldvogel, wollte ich nicht unbeachtet lassen – habe sie seither auch immer wieder angeschaut, und möchte jetzt versuchen, sie anhand von Ihren Stichworten zu beantworten:

    Begriffsdefinitionen – Definitionshoheit:
    Begriffe hat und macht sich jeder. Und – protestantisch gesehen ! – gibt es keine besondere Definitionshoheit. Aber es gibt unbewusstere, laienhaftere, fachkundigere Begriffsbildungen. Und man kann natürlich bei den Fachkundigeren auch mal was lernen. Nur, vergessen manche Fachkundigeren, dass sie auch von den nicht so Kundigen etwas lernen sollten: wie Begriffe normal gebraucht werden – sonst können sie Begriffe im Elfenbeinturm basteln. Luther ging bekanntermaßen auf die Straße, um die passenden Begriffe zu finden.

    Die Zusammenhänge im normalen kirchlichen Alltag stärker problematisieren, erläutern:
    Da rennen Sie bei mir offen Türen ein. Ich bitte aber auch zu bedenken, dass Pfarrer wie andere auch, sich im laufenden Betrieb leicht ausbremsen lassen – besonders wenn das „protestantische Dogma“ gilt: Alle sind unfehlbar außer dem Papst; und was der Pfarrer da Neumodisches sagt, das habe ich früher als Kind anders gehört.
    Es gibt ja auch unheimlich viele Leute, die in diesen Dingen nicht über das Stadium der Kinderkirche hinauskommen – wollen. Und dann wird die Geschichte vom sog. Sündenfall um harmlosen Obstdiebstahl…

    "Kernbestand an christlichen Glaubensinhalten"
    Ja doch, da hat sich einiges entwickelt und liegt als solcher vor. Es gibt ihn schon. Nur, was hat es für Wert, wenn man die Zustimmung zu diesen Sätzen als Glaube bezeichnet und im Übrigen den Herrgott einen guten Mann sein lässt.
    Dabei ist es eben auch fatal, dass z.B. im traditionellen Glaubensbekenntnis nur dieser kognitiv zu fassende „Kernbestand“ genannt wird. Aber das, was ich/wir als Glaubende erfahren können und machen wollen wird ebenso ausgeblendet wie das, was Jesus zwischen „Jungfrau Maria“ und „gelitten unter PP“ eigentlich gesagt und von uns gewollt hat.
    Christlicher Glaube müsste sich verstehen als Bewegung und nicht als kognitive Zustimmung zu Denkfiguren der Antike. Aber ich mag auch nicht den „Wohlfühlglauben“. Deshalb bin ich skeptisch gegenüber den „guten Gefühlen“, die dann jeder (sich selber) zusammensuchen und an denen er lutschen kann. Gibt ja die modernen Patch-Work-Religionen.

    Gnade und Sündenvergebung:
    Das heißt doch: Menschen sind nicht festgelegt auf das, was sie getan oder unterlassen haben. Der Mensch lebt überhaupt nicht davon, dass er zuerst was dafür getan haben müsste. Und er hat immer wieder die Chance, aus erfahrener Zuwendung (Gottes, sc. durch Menschen in Wort und Tat) neu zu leben. Selbst dann, wenn er mit seinem Sterben am Ende aller eigenen Möglichkeiten ist, kann ihn noch das Wort der Gnade weiter tragen. Das führt dann in den Gedanken der Auferstehung.

    Erb-Sünde und Evolution:
    Das hat sich natürlich Augustin und mit ihm einige Kleriker, denen Sex ein Problem war, so ausgedacht, dass durch die biologische Zeugung die Sünde weiter vererbt wird.
    Da sage ich, und wohl nicht nur ich: Da wurde eine richtig beobachtete Erfahrung ans falsche Medium (biologische Vererbung) geheftet. Was soll das für eine richtige Beobachtung sein?
    Im Kleinbereich einer Familie sieht man schon: Verhaltensschwierigkeiten, Neurosen, Verklemmungen… werden oft durch Generationen weiter gereicht. Im größeren Bereich einer Gesellschaft, einer Nation kann man so was auch beobachten.
    So, und nun ist es doch offenkundig, dass Menschen insgesamt einen besonderen Knacks weghaben: Sie verhalten sich zwar nur abgestuft anders als andere Primaten, Säugetiere ff. Aber sie können sich dessen bewusst sein, dass einiges nicht besonders förderlich ist: je mehr wir können umso mehr brocken wir uns auch Schwierigkeiten ein. Der Schimpanse führt auch seine Kriege, aber er baut wenigstens keine Atombombe. Und vermutlich ist – mangels entsprechendem Erinnerungsvermögen – bei ihm der Satz nicht so unausweichlich wahr: Das ist der Fluch der bösen Tat, dass er fortzeugend Böses muss gebären (F.Schiller).
    Diese Unausweichlichkeit, die uns auch noch (hoffentlich!) unausweichlich bewusst ist, verbinde ich mit dem Gedanken, der seit Augustin mit dem unglücklichen Begriff „Erbsünde“ durch die Kirche geistert.

    Zum Selektionsvorteil –
    Das stellen Religionswissenschaftler, nicht nur M.Blume, schlicht fest und können es durch Daten untermauern. Bestritten wird allerdings teilweise, dass das in früheren Jahrhunderten wirksam sein konnte, als Religionen doch konkurrenzlos dastanden: Selektionsvorteil gegenüber wem? Das ist eine eigene Frage.
    Ist schon merkwürdig: Jesus tritt auf ohne Frau und Familie, erklärt seine Weggenossen und Weggenossinnen zu seiner Familie. Es ging ihm um das nahe Reich Gottes – die Zeit drängt, keine Zeit, sich um die Familie zu kümmern. Man kennt Ähnliches auch aus anderen Aufbruchbewegungen. (Nicht, @balanus), weil im Zweifel *Religion* vorging, sondern die Religion der ungeduldigen Naherwartung gegenüber der Religion tradierter Normen)
    Aber was kam, das war die Kirche. Am Anfang noch reserviert gegen Familienbindungen. Aber bestehende Bindungen sollten nicht gelöst werden. Dann zunehmend darauf aus: wenn schon Familie, dann bitte ordentlich geführt. Schließlich wurde die Kirche schon in der Zeit der Verfolgung sehr familienfreundlich (das können Rel.wissenschaftler wie Blume genauer ausführen). Heute wird von allen größeren Kirchen der Wert der Familie hoch gehalten.
    Schon merkwürdig. Aber es ist wie bei einem Vulkan: Zunächst macht er verbrannte Erde und hinterlässt dann fruchtbares Land. Die Initialzündung einer Bewegung sieht oft sehr anders aus als das Ergebnis, wenn eine Bewegung sich etabliert hat.
    Man könnte das als Heuchelei bezeichnen; aber ich bitte zu bedenken, dass der Einsatz des eigenen Lebens nicht unbedingt der Familienfreundlichkeit widersprechen muss. Bei den Widerstandskämpfern des Dritten Reiches, auch bei den Christen unter ihnen, war große Familienfreundlichkeit. Nun, manche kamen nicht mehr dazu (wie Bonhoeffer); und manche beneideten die katholischen Geistlichen, die unabhängiger agieren konnten als Familienväter. Manche erinnerten sich gerade in jener Zeit daran, dass Jesus ja andere Werte propagiert hat. Aber Nachkommen gibt es doch. Wenn man es evolutionsbiologisch zynisch ausdrücken möchte: Es kommt für den Reproduktionserfolg nicht auf die Länge oder Kürze eines individuellen Lebens an – na ja, ab einem gewissen Mindestalter.
    Aber man darf das, was zum Reproduktionserfolg führt, auch nicht einfach auf individuellen Egoismus zurückführen. (Darauf hat inzwischen ja Blume hingewiesen). Dem Ego-Trip huldigen eher andere.
    Na, ist doch wieder einmal etwas viel geworden. Pfarrer können sich eben nicht so leicht kurz fassen. Oder möchten nicht so leicht fertig werden.

  54. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Sascha B.

    Einspruch, Euer Ehren! :-) Die Jesus-Bewegung wurde ja erst dann (auch) für die Machthabenden interessant, nachdem sie sich über Jahrhunderte hinweg gegen alle Konkurrenten und sogar staatliche Verfolgungen durchgesetzt hatte. Bottom-Up kam hier vor Top-Down, die Obrigkeiten sprangen auf einen Zug auf, den sie einfach nicht aufhalten konnten, vgl.
    http://www.chronologs.de/...te-und-siegte-der-eine

  55. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @Blume

    "Einspruch, Euer Ehren! :-) Die Jesus-Bewegung wurde ja erst dann (auch) für die Machthabenden interessant, nachdem sie sich über Jahrhunderte hinweg gegen alle Konkurrenten und sogar staatliche Verfolgungen durchgesetzt hatte."

    Schon aber über die Jahrtausende hat sie sich primär durch Sanktionierung der Mächtigen gehalten.

    So viele Jahrhunderte waren das ja bis zu der Anerkennung der Römer nicht.
    Um 33CE die ersten Gemeinden und 313 waren die Mächtigen wohl spätestens schon lange aufgesprungen.

  56. N. Hagthorpe Antworten | Permalink

    @Sascha Bohnenkamp

    Eine historische Bemerkung. Man sollte mit dem Datum 312 vorsichtig sein. Dort wurde nicht das Christentum zur Staatsreligion, sondern der Ausgleich proklamiert. Constantin favorisierte zwar daraufhin das Christentum, baute aber munter heidnische Tempel weiter. Und die Unterstützung der (christlichen) Kaiser schwankte auch später stark. So fuhr z.B. Valentinian eine ausgesprochen konsequente Toleranzpolitik und erst die anti-heidnische Gesetzgebung Theodosius brachte den (sehr begrenzt erfolgreichen) Versuch die christliche Religion mit staatlichen Mitteln durchzusetzen. So gehen die neueren historischen Schätzungen (selbstverständlich sehr ungefähren) davon aus, dass es selbst um 350 n. Chr. wohl nicht mehr als 20% Christen im römischen Reich gab und es wohl mindestens bis 450% dauerte, bis ihre Zahl auf um die 80% anstieg. Michael Blume hat also Recht, das Christentum existierte um die 400 Jahre als "bottom-up" Religion. Ziemlich lange. Ungefähr so viel, wie vom Aufstieg der empirischen Wissenschaften bis zum heutigen Tag.

  57. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @Hagthorpe

    Es musste sich aber ab 311 nicht mehr ernthaft gegen die Mächtigen stellen bzw. die Verfolgung ließ nach.
    Und die anfänglicher Verfolgung haben die Christen den "Anderen" dann ja fleissig zurückgezahlt ...

  58. N. Hagthorpe Antworten | Permalink

    @Sascha Bohnenkamp

    Die Vorstellung von "Verfolgungen", sowohl heidnischen, als auch christlichen, hat die moderne Geschichtswissenschaft deutlich relativiert. Einzig die Aktionen unter den späteren Soldatenkeisern und Diokletian (wo Opferscheine gefordert wurden) stechen heraus, aber auch nur in begrenztem Maße. Die möglichkeiten sowohl der heidnischen, als auch der christlichen Kaiser ihre Religionspolitik durchzusetzen waren extrem begrenzt (so konnte weder Diokletian das Christentum stoppen, noch Theodosius trotz Verbot das Heidentum bedrängen). Was es vor allem gab, waren lokale (teils heftige) Zerrungen zwischen den Einwohnern von Städten und Provinzen. Dazu gehören die Tumulte von Heiden gegen Christen, genauso wie auf anderer Seite die Hepathia Geschichte. In vielen Fällen gelang aber ein friedliches Zusammenleben von Christen und Heiden bis ins 6. Jhr. hinein (siehe Aprhrodisias als eindrucksvolles Beispiel: http://insaph.kcl.ac.uk/...04/narrative/sec-V.html).

  59. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    N. Hagthorpe

    "... In vielen Fällen gelang aber ein friedliches Zusammenleben von Christen und Heiden bis ins 6. Jhr. hinein ..."
    Und dann?

  60. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    N. Hagthorpe

    "aber ein friedliches Zusammenleben von Christen und Heiden bis ins 6. Jhr. hinein"
    Mmh also die Sachen in Deschner "Kriminalgeschichte ..." haben alle nicht stattgefunden? Das ist bei der massiven Quellenangabe fast unmöglich!?

    Oder sind ein paar Tausend tote mehr oder weniger irrelevant für ein "friedliches" Zusammenleben?

  61. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Sascha B.

    Damit das Christentum als Allianzpartner attraktiv wurde, musste es ja erst gegen staatlichen und gesellschaftlichen Druck wachsen. Auch heute noch floriert das Christentum mitunter am stärksten gerade in den Gesellschaften, in denen es eine strikte Staat-Kirchen-Trennung gibt (z.B. USA) oder sogar Diskriminierungen (z.B. China), wogegen privilegierte Staats- und Amtskirchen vor sich hinbröckel(te)n (z.B. England, Schweden).

    Niemand verlangt von Ihnen, das Christentum zu mögen. Aber Wissenschaft hat halt auch immer die Aufgabe, lieb gewordene Klischees zu hinterfragen. Und der Erfolg des Christentums hing (und hängt) nicht von staatlichen Privilegien ab - da sind die historischen und zeitgenössischen Befunde völlig eindeutig.

    Dass im Namen des Christentums auch viel Unheil angerichtet wurde, bestreitet dabei hier niemand. Wobei ich schon anmerken möchte, dass allerhand christlich geprägte Gesellschaften - sowohl frei- wie staatskirchlicher Prägung - in Demokratien gemündet sind, wogegen mir bislang noch niemand auch nur eine einzige, blühende, atheistischte Gesellschaft zu nennen vermochte. Und wenn der Atheismus von oben herab eingeführt werden sollte, kamen stets Systeme a la Sowjetunion, Nordkorea, Kambodscha etc. heraus...
    http://www.chronologs.de/...heismus-und-die-folgen

    Ja, religiöse Bewegungen können leise oder auch furchtbar scheitern. Aber wie es aussieht, scheiterten atheistische Bewegungen bislang immer. Finden Sie nicht, dass das - unabhängig von Ihrer eigenen Weltanschauung - ein interessanter Befund ist?

  62. N. Hagthorpe Antworten | Permalink

    @Sascha Bohnenkamp

    Hm, haben Sie meinen Beitrag wirklich gelesen? Natürlich fanden Tumulte statt, sowohl zwischen Christen und Heiden, als auch zwischen verschiedenen Christen. Man muss aber lokal denken und darf auf keinen Fall neuzeitliche Vorstellungen von organisierten Verfolgungen aufrollen. Was das friedliche Zusammenleben anging, das war ein mögliches Szenario unter vielen, allerdings ein nicht minder verbreitetes. Fogen Sie doch dem Link oben! Sie finden dort eine konkrete Darstellung der Geschichte einer konkreten Stadt vom 5 Jhr. bis ins 7. Jhr hinein, sehr nah an konkreten Quellen, ohne jeglichen ideologischen Vorbehalt. Mann muss sich in die Spätantike einfach mal reinfühlen, um die Zeit verstehen zu können.

  63. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Autsch!

    "Wobei ich schon anmerken möchte, dass allerhand christlich geprägte Gesellschaften - sowohl frei- wie staatskirchlicher Prägung - in Demokratien gemündet sind, wogegen mir bislang noch niemand auch nur eine einzige, blühende, atheistischte Gesellschaft zu nennen vermochte. Und wenn der Atheismus von oben herab eingeführt werden sollte, kamen stets Systeme a la Sowjetunion, Nordkorea, Kambodscha etc. heraus..."

    Lieber Michal Blume - wollen Sie denn tatsächlich diesen Streit noch einmal vom Zaun brechen?
    Aus religiös geführten Staaten konnten doch erst dann Demokratien werden, nach dem Religion und Staat getrennt wurden, also eine säkuläre Gesellschaft -um nicht zu sagen atheistische - im Entstehen begriffen war.
    Und selbstverständlich war es auf gar keinen Fall so, dass nach den Revolutionen in Russland etc. der "Atheismus" eingeführt wurde - und bums - hatten wir eine kommunistische Diktatur! "Atheismus" war höchstens eine Beigabe und nicht etwa Auslöser dieser schrecklichen Diktaturen - wenn man in diesen Fällen überhaupt von Atheismus sprechen kann (wie in der Diskussion mehr als einmal betont wurde).

    Ich bitte Sie herzich, diese Geschichtsverdrehungen zu unterlassen.

  64. H.Aichele Antworten | Permalink

    Alten Streit vom Zaun brechen? @R.Würfel

    Man muss wirklich nicht den ausgekühlten Streit wieder aufwärmen . Aber man müsste wohl mal die ganze Geschichte unabhängig von den hier aufgebau(sch)ten Frontstellungen untersuchen. Es ist eine sehr sehr vielschichtige Landschaft.
    Zum Ostblock habe ich mich ja auch schon geäußert. Hier eher mal zu den ideologischen Vorgaben:
    Marx begrüßte Feuerbach - meinte aber: Ideologie als Ideologie zu entlarven, das genüge nicht. Zuerst müssten die Verhältnisse geändert werden; dann müssten die Menschen auch nicht mehr solchen Scheinlösungen wie Religion anhängen.
    Aus seinem "Religion = Opium des Volkes" wurde aber dann (bei Lenin) "Opium fürs Volk. Und das wurde auch religionspolitisch deutlich:
    Galt zuerst Religion als falsches Bewusstsein, das nach Überwindung aller Ausbeutung sowieso beseitigt wäre, galt sie hinfort als: falsches Bewusstsein, das die Überwindung der Klassengesellschaft hindert. Folge: Priester wurden nicht mehr geduldet wie anfangs noch bei Lenin, sondern direkt bekämpft - je mehr man sah, dass die eigenen schönen Pläne doch etwas brüchiger waren, um so mehr suchte man Schuldige, gerade auch unter den Frommen. Und Gläubige sahen sich aus verschiedensten, auch guten Gründen, in Opposition zum dann real existierenden Sozialismus. Da war was programmiert: Die Marxisten haben sich so auch ihre eigenen Feinde geschaffen.
    In Westeuropa machte die einsetzende Kirchenverfolgung solchen Eindruck, dass viele auch deshalb anderen Scharlatanen in die Fänge gerieten. In den KZs haben dann manche gemerkt, dass sie sich auch an falschen Fronten ihre Kräfte zerschlissen.
    Spätestens mit dem Kalten Krieg hatten es die Grenzgänger auf allen Seiten schwer.
    Nur spöttisch möchte ich noch registrieren, mit welcher Verwunderung Marxisten des Ostblocks meinten, Religion müsse doch mit der Aufhebung der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen längst schon ausgestorben sein. Erstens ist das erst das Endziel - wohlgemerkt gleichzeitig mit der Aufhebung des Staates und aller seiner Apparate; und danach sah es ja wirklich nicht aus. Und zweitens hatte Marx vielleicht doch mehr Recht als seine Marxisten ahnten: Religion sei ja schließlich, meinte er, der "Seufzer der bedrängten Kreatur". Also ich habe die Bedrängnis wahrgenommen und wunderte mich nicht.

  65. Rolf Antworten | Permalink

    @Aichele/Blume

    Herr Aichele, ich bedanke mich für die ausführliche Beantwortung meiner Fragen und für die Darlegung Ihres erfrischend "weitstirnigen" Glaubensverständnisses.

    Im Hinblick auf meinen Beitrag vom 7.8.10, 23.57Uhr bitte ich nochmals darum, nicht falsch verstanden zu werden. Es geht mir überhaupt nicht um eine moralisierende Debatte. Die abwertenden Begriffe "Heuchelei" und "Egoismus" stammen in diesem Zusammenhang nicht von Gerd W. sondern von Aichele und Blume. Insoweit fühle ich mich an den in der Diskussion bereits weiter oben gefallenen Satz erinnert, daß man "am Ende etwas widerlegt, was der andere niemals gesagt hat".

    Zudem betone ich, daß ich in keiner Weise beabsichtige, die Mitglieder der christlichen Religionsgemeinschaft - zu der ich im übrigen selbst gehöre - zu diskreditieren. Sollte mein Beitrag von Ihnen oder von einem anderen Leser in dieser Weise aufgefasst worden sein, bitte ich hiermit ausdrücklich um Verzeihung.

  66. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Lieber Hermann Aichele,

    vielen Dank für den vermittelnden Beitrag.
    Und ich gebe Ihnen ganz und gar recht: es bedarf hier einer klug geführten Diskussion statt eines unnützen Frontstellungsausbaus. Ihren theoretischen Ausführungen kann ich im Großen und Ganzen zustimmen - die marxistischen Grundlagen sind mir als Pflichtlektüre in meiner Jugendzeit ja häufig genug "vorgebetet" worden ... ;-)

  67. Rolf Antworten | Permalink

    @Aichele/Blume, Ergänzung zu meinem Beitrag vom 7.8.10,, 23.57Uhr

    In der Sache allerdings möchte ich dabei bleiben, daß "echter Altruismus" i.S.d. Botschaft Jesu, also insbesondere gegenleistungsloser Altruismus - nicht nur gegenüber den eigenen Kindern oder der eigenen Gruppe/Gemeinde wie bei Blume v. 9.8.10, 11.17Uhr - sondern gegenüber Fremden, Armen und Gebrechlichen nicht zu einem biologischen Selektionsvorteil führen kann, sondern zu einem Selektonsnachteil führen müsste.

    In meiner Ansicht fühle ich mich bestärkt etwa duch Ernst Mayr, Das ist Evolution, 3.Aufl., 2005, S. 316: "Man kann nur schwer ein Szenario konstruieren, in dem wohlwollendes Verhalten gegenüber Konkurrenten und Feinden von der natürlichen Selektion belohnt wird. (...) Altruismus gegenüber Fremden ist ein Verhalten, das von der natürlichen Selektion nicht begünstigt wird."

    Bei Voland, Soziobiologie, 3. Aufl., 2009 heißt es: "So sperrig sich deshalb im Einzelfall das Verständnis kooperativer und altruistischer Verhaltenstendenzen darstellen mag, kann aber nach allem, was wir heute wissen, ausgeschlossen werden, dass das biologische Evolutionsgeschehen einen wahrhaft genetischen Altruismus hervorbringen könnte - einen Altruismus also, der im Durchschnitt und auf Dauer zu einer negativen Fitnessbilanz des Altruisten führt. Dies widerspräche der evolutionären Funktionslogik."

    Soweit Studien einen Zusammenhang zwischen Christsein und erhöhter evolutiver Fitness nahelegen, wäre dies somit erklärungsbedürftig.

  68. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    N. Hagthorpe

    "Hm, haben Sie meinen Beitrag wirklich gelesen? Natürlich fanden Tumulte statt, sowohl zwischen Christen und Heiden, als auch zwischen verschiedenen Christen."
    Ich dahcte eher an so etwas wie das Massaker an den Goten, dass war z.B. von der "Führung" befohlen worden.

    Streiterein vom Mob hätte ich jetzt auch nicht aufgeführt.

    Das es in einer Stadt besser gelaufen sein soll, mag ja sein, aber es gab schon einige Fälle, wo Tausende Menschen umgebracht worden sein sollen und es nicht vom Mob ausging, sondern von Bischhöfen o.ä. "angeregt" wurde.

  69. H.Aichele Antworten | Permalink

    von wegen "Heuchelei" und "Egoismus" @G.Waldvogel

    Machen Sie sich keinen Kopf, Herr Waldvogel, wegen dieses oder jenes Ausdrucks. Dass Sie das Problem so deutlich auf den Nenner brachten, ist doch gut. Und ich habe nicht das Gefühl, dass Sie sich da bei mir oder Blume oder sonst jemand entschuldigen müssten.
    Na, ich habe den von Ihnen skizzierten Interessenkonflikt zusammengefasst mit "Heuchelei". Den Vorwurf gegenüber Christen gibt's ja: Hohe Maßstäbe, aber nix dahinter. Und Anlässe, diesen Vorwurf aufzuwärmen, die gibt's auch. Deshalb habe ich die Widerstandskämpfer im Dritten Reich genannt, die sich als Christen verstanden. Die (hatten auch unter mancher Heuchelei auch bei Mitchristen zu leiden; aber sie) haben sich eingesetzt und dabei je nachdem auch ihre Familie mitriskiert.
    Nun ja, meine Ausbildung hat mal eine sehr selbstkritische Aufarbeitung der Kirchengeschichte begleitet und (was nicht das Gleiche ist!) der Geschichte einzelner Christen. Und darüber sind wir damals Jüngeren auch wieder etwas selbstgerechter geworden als der Sache förderlich. Also Selbstkritik sollte immer weiter gehen. Ich kann allerdings nicht beurteilen, ob sie in anderen Bereichen (Biologie, Medizin, Jura...) so weit ging oder (genügend) weiter geht.
    Ja, das Problem zwischen Egoismus und Altruismus und wie die Christen/die Kirche da dazwischen hängen, ist ein Problem, das Sie zu Recht ansprechen.
    Ich nehme mir auch vor, dazu mal einen eigenen BlogPost zu machen.
    Kurz - so weit ein Pfarrer sich kurz fassen kann ;-) :
    Die von E.Mayr und Voland auf den Nenner gebrachten Rahmenbedingungen stimmen natürlich. Mit einem sich selbst aufgebenden Altruismus rechnet deshalb auch keine Religion, auch nicht das Christentum.
    Aber eben erstens: Nicht als Normalfall. Dass es Ausnahmegestalten gibt (deren persönliches Lebensopfer womöglich andere rettet), wird (auch) in Religionen als wichtige Erfahrung registriert. Die Christen sahen von Anfang an ihren Jesus so. Und betonten auch für sich das als hohes Ideal.
    Das schließt aber - zweitens - folgende rein evolutionsbiologische Überlegung nicht aus, die ich nicht mir aus dem Ärmel schüttelte sondern auch irgendwo aufgeschnappt habe (und die bei Mayr und Voland zwar nicht sichtbar wird, aber von ihnen wohl kaum bestritten würde):
    Bei den Märtyrern, die das Leben (um einer wie auch immer definierten Sache willen) aufgaben, ist ja damit noch gar nichts zu deren reproduktiven Erfolg gesagt. Geht (und ging öfters!) in höherem Alter und u.U. im Bewusstsein, dass die Familie der Christen auch für die Kinder sorgen wird.
    Meistens geht es eine Stufe weniger als gerade mit der Lebenshingabe. Leute, die besonders freigebig mit ihren finanziellen und sonst kräftemäßigen Ressourcen umgehen, müssen deshalb nicht unbedingt auf Nachkommen verzichtet haben.
    Der Clou dabei ist - drittens - auch noch, dass Freigebigkeit auch gegenüber Fremden (immer noch ganz säkular evolutionspsychologisch gesehen) erstens als besonderes Fitnessmerkmal gelten kann (der kann sich's leisten) und zweitens als besonders vertrauensbildend (der wird auch Kinder nicht verlassen) - dass also solche Leute in der Partnerwahl eher drankommen als Luftikusse, und wenn sie noch so sexy wären. Altruismus kann also auch zu reproduktivem Erfolg führen. Wobei reproduktiver Erfolg zumeist nicht das erstrebte Befriedigungsziel ist.
    Und schließlich -viertens : Priester und Nonnen, die bewusst (ihrer Absicht nach, die öfters mal auch durchgehalten wird ;-) ) auf eigene Nachkommen verzichten, helfen ihrer Gemeinschaft zu einem Umfeld, das für deren Nachkommenschaft besonders gedeihlich sein kann: Kindergärten, Schulen, Bildungseinrichtungen ff sind ja original auch durch opferbereite oder gar zölibatäre kirchliche Leute gegründet und gefördert worden. (Ach ja, in einigen Fällen auch als durchaus innerpsychologisch zu deutender Ersatz/ für eigene Nachkommenschaft; aber auch das dient dem reproduktiven Erfolg der Gemeinschaft).

    Also lupenreinen Altruismus sollte man auch im Christentum gar nicht behaupten wollen (und wurde ernsthaft nie behauptet - bei denen die reden von "allzumal Sünder"). Aber Impulse, Ermutigungen in der richtigen Richtung. Und einfach dadurch, dass da ein gewisses Umfeld geschaffen wurde, müssen diese Impulse nicht ins Leere laufen sondern können immer wieder auch realisiert werden. Mal hervorragend vorbildlich, mal weniger. Und leider auch unter einem besonders schönen und vertrauensbildenden Deckmantel besonders infam ins Gegenteil verkehrt werden. Gibt nix, was es nicht gibt.
    Aber deshalb arbeitet man ja an dem Problem, das Sie auf den Tisch gelegt haben.

  70. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Ralph Wuerfel

    Ihre Vorurteile in allen Ehren: Aber in Großbritannien gibt es auch heute noch die Staatskirche, zugleich ist es eine der aeltesten Demokratien der Welt. Vgl. Auch Schweden, in dem die Staat-Kirchen-Trennung erst vor wenigen Jahren vollzogen wurde - mit Zustimmung der Kirche.

  71. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Vorurteile und Fehlurteile

    Nun ja, lieber Michael Blume, genau gegen diese Staatskirche und ihr Oberhaupt richtete sich die englische bürgerliche Revolution ... Sie scheiterte zwar zunächst, weil sie selbst im Kern nicht demokratisch geführt wurde. Sie schwächte aber auf's Ganze gesehen die Rolle der Monarchie und der von ihr geführten Kirche. Und spätere Generationen holten das versäumte nach.
    Übrigens ist die Mehrheit der Engländer gar nicht (mehr) Mitglied in der Church of England.

    Mit Schweden hat es wirklich etwas ganz besonderes auf sich - es gab ja dort wohl keine bürgerliche Revolution, ein demokratisch geführtes Parlament hat sich offenbar langsam Stück für Stück herausgeschält. So steht es anscheinend auch mit dem Abschied von der Religion. Seit dem die schwediche Kirche nicht mehr Staatskirche ist, schrumpft langsam, aber stetig ihre Mitgliederzahl (ohne dass die anderer Kirchen wachsen würde).

    Die Tendenz ist dennoch klar: erst kommt mehr Demokratie, dann folgt daraus weniger Kirche - und weniger Religion/Religiosität. Interessant aber auch die umgekehrte Neigung von Demokratien mit oligarchischen Zügen (USA, Russland) zu mehr Kirche/Religion - ein Machtkampf, der sich gerade sehr schön auch am Kreuzstreit in Polen festmacht ...

  72. H.Aichele Antworten | Permalink

    @Ralph W @ Michael B.

    Da müsste man doch ein paar ganz unterschiedliche und auch widersprüchliche Tendenzen nennen:

    Nenne ich aus der deutschen Geschichte des letzten halben Jahrtausends bzw. seitdem es hier um Demokratie ging:

    Die Reformation war *auch* sehr von unten bewegt, gewissermaßen bereits ansatzweise demokratisch, hatte ihre stärkste Sütze in schon demokratisch strukturierten Reichsstädten.

    Die Reformation wurde durchgehalten kraft sehr undemokratischer Fürsten und landesherrlicher Kirchenregimente.

    Die pietistische Bewegung hat (in merkwürdiger Verschränkung mit der Aufklärung) gegen diese Art kirchlicher Obrigkeit protestiert. Und heute findet man gerade dort auch Fundamentalisten.

    Pietisten und andere Sektierer hat man gerne auswandern lassen, u.a. in das dann sehr religiös und demokratisch gewordene Amerika. Demokraten wurden ebenso von Staat und Kirchenleitung zum Teufel oder nach Amerika gewünscht.

    Im 20. Jhdt gab es bei der Erringung von Demokratie wenig kirchliche aber doch einige christliche Unterstützung. Viele kirchliche Amtsträger höherer Ränge hatten Angst vor den Demokraten. Christen standen aber auch auf der anderen Seite.

    Kirhen begrüßten Hitler (kämpften auch im span. Bürgerkrieg auf der falschen Seite). Ein wichtiger Teil des Widerstands war denn doch wieder christlich. Und dabei auch ein Bischof wie Theophil Wurm: "Es wurmt den Murr (den Gauleiter), wenn der Wurm murrt".

    Christen und Kirchen waren in der Bundesrepublik restaurativ und demokratisch. Und es wurde bei der Wiedereinführung der Demokratie für das Grundgesetz bewusst formuliert: "In Verantwortung vor Gotzt und den Menschen..." Nach allen vorherigen Erfahrungen und bei gleichzeitigen Erfahrungen weiter östlich wurde das nicht als Partei-Parole der CDU verstanden sondern auch von der Opposition, der SPD, mitgetragen.

    Ja, zur parallelen Enwicklung weiter östlich: Kirchen haben demokratische Formen gewahrt (und für viele die Erfahrung damit wachgehalten), wo alles sonst auf einer Einheitsliste festgezurrt war.

    Die englische Geschichte mag ich nicht nachzuzeichnen versuchen; aber dass da die Demokratie erst gekommen sei als die Kirche nichts mehr zu sagen hatte, das kann ich nicht nachvollziehen.
    Und bei allem: Zwischen Staatskirche und Bischöfen einerseits und einfacheren Christen methodisch unterscheiden; und man wird dabei merken, dass man sie doch nicht durchweg gegeneinander ausspielen muss.

    Alles klar? Mir nicht. Aber so verzwickt dürfte die Lage sein. Es ist nicht leicht, da eine klare Frontlinie aufzubauen ;-)
    Ich halte es eher mit dem Rabbiner: Zwei Männer seiner Gemeinde streiten sich. Du hast recht, sagt er zu dem einen. Du hast auch recht, bestätigt er dem andern. Das kann doch nicht sein, sagt ein Dritter, dass beide Recht haben. Antwort: Auch du hast recht.

  73. Rolf Antworten | Permalink

    @Aichele

    Abermals vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Da Sie so gute Antworten geben, kann ich mich getrost aufs Fragen stellen konzentrieren. Mich würde noch interessieren: Was versteht Herr Aichele unter dem "Jüngsten Gericht"?

    Anmerken möchte ich noch, daß es das erste Mal ist, daß ich mich an einem internet-Forum beteilige. Meine bisherigen Vorbehalte gegenüber dem Internet haben sich glücklicherweise nicht bestätigt. Für die vielfältigen Anregungen, die ich auf diese Weise erhalten habe, möchte ich mich bei sämtlichen Teilnehmern bedanken.

  74. imernst Antworten | Permalink

    :-) )))))

    Mit Verlaub und Knickschen: Ich korrigiere mich, Herr Blume. Es ist nicht langweilig hier sondern höchst komisch.

  75. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Aichele

    "Kindergärten, Schulen, Bildungseinrichtungen ff sind ja original auch durch opferbereite oder gar zölibatäre kirchliche Leute gegründet und gefördert worden."

    Ähm solche Einrichtungen gab es aber auch schon vor den "Kirchen" .. das sind keine "christlichen" Erfindungen.

    Sumerisches Worträtsel:
    "Ein Haus .. das einer blind betritt und sehend verlässt?"

    Schule!

  76. H.Aichele Antworten | Permalink

    @ Sascha B. - Schulen

    OK, Sacha B. Vielleicht haben Sie sich an dem unklaren Ausdruck "original" gestört. Aber da muss doch kein Widerspruch hochstilisiert werden. Also noch mal klarer:
    Schulen gab es bereits in der Antike, anscheinend auch bei Ihren Sumerern. Dabei nicht besonders flächendeckend.
    Originalgründungen von Kindergärten, Schulen ff gab es aber auch im bis dahin davon noch nicht erreichten Europa. Krankenhäuser könnte man ähnlich nennen. Und das waren oft kirchliche Gründungen oder - was eigentlich der Sinnzusammenhang war: Gründungen und Förderungen durch Zölibatäre. Übrigens ähnlich auch auf evangelischer Seite.
    Wenn schon Gegensätze sein müssen, dann besser an anderer Stelle.

  77. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Aichele

    Ich hatte nur den Eindruck, Schulen etc. wären, nach ihrem Text, durch die Kirchen erfunden worden.

    Das die Kirchen solche Einrichtungen im Mittelalter verbreitet hatten will ich gerne glauben, wobei es vor den Christen bei den Kelten etc. sicher ähnliche Einrichtungen gab - diese wurde ja zum Teil später sogar mit Klostern u.ä. überbaut. Vermutlich auch duch die steigende Bevölkerungszahl bedingt, wurden solche Einrichtungen nach der Einführung des Christentums wichtiger.

    Schulen etc. gab es in Sumer wohl schon jeder größeren Stadt .. natürlich nicht für die Gesamtbevölkerung, aber das war im MA hier ja nicht anders. Es gibt sogar Texte wo verschiedene Schulen konkurieren, ähnlich Cambridge und Oxford usw.

    Es ist schon erstaunlich was im Alten Orient so existierte und hier viele Jahrhunderte später wie eine Neuerung erschien. Mit "Krankenhäusern" würde sich da auch nichts ändern; auch Waisenhäuser u.ä. wurden als komunale Einrichtungen durch die Tempel betrieben .. trotz der zeitlichen Distanz also noch eine Ähnlichkeit mehr - nur mit dem zolibitär war das damals wohl nichts ;)

    einen Gegensatz wollte ich gar nicht konstruieren ... nur die Augen für die Geschichte der Menschheit öffnen, die für viele nur bis zum Mittelalter o.ä. zurückzureichen scheint.

  78. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Ralph Wuerfelihr @Aichele

    Mir geht es weiter darum, das gaengige Gut-Boese-Schema durch eine evolutionäre Perspektive zu erweitern. Koennen Religionsgemeinschaften fehl gehen? Aber ja, die meisten vergingen und vergehen. Aber andere erblühen eben auch ueber Jahrhunderte hinweg. Atheistische Bewegungen wiesen dagegen ebenso katastrophale Fehlschlaege, aber bislang keine dauerhaften Erfolgsgeschichten auf. Auch Demokratien entfalteten sich in religiösen Kontexten: Sokrates wurde in Athen wegen vermeintlichen Atheismus verurteilt! Weder Religioese noch Atheisten haben also Grund zur Arroganz, Nachdenken und Dialog bringen beide Seiten weiter.

  79. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Gerd W., @Aichele, @Sascha B.

    Den Dank, lieber @Gerd W., kann ich nur erwidern: Sie haben eine hoch-klassige Debatte getragen, die ich alleine nicht geschafft harrte. M.E. hat H.Aichele hier geglänzt, danke dafuer! Mir bleiben da nur noch zwei Punkte zu ergänzen:

    1. Sowohl das Christentum wie die Evolution konstituieren sich als Prozesse. Dein Reich komme - statt gezehrt war alles besser.

    2. @Sascha B. hat sicher Recht mit dem Hinweis, dass auch vorchristliche Religionen Wegweisendes begruendeten haben. Tempelschulen wurden genannt, aber auch schon Naturreligionen begehenden Lehrtraditionen mit weisen Lehrerinnen und Lehrern etc. Die Kirchengeschichte wird nicht kleiner, wenn sie im großen Kontext der Religionsgeschichte steht.

  80. H.Aichele Antworten | Permalink

    Jüngster Tag - @Gerd W.

    Ihre Frage, Gerd Waldvogel, betreffs „Jüngster Tag“ von vorgestern ist keine "Frage von vorgestern". Eigentlich höchste Zeit, aber lassen Sie mir noch bitte etwas Zeit. Heute Nacht denn doch nicht mehr. Ich denke, hoffe, dass Sie meinen Blogpost zu „Das Ende ist nahe?…“ kennen. Das ist wenigstens ein Teilaspekt, aber nicht der wichtigste.
    Da muss ich einen Marsch durch die Geschichte dieser Vorstellung vom Jüngsten Tag machen *und* was sie für Geschichten ausgelöst hat. Die Geschichte wäre anders verlaufen ohne diese Vorstellung. Ich kann mich dabei nicht kurz fassen. Aber ich werde mich dran versuchen. Versprochen – na ja, Ihr Lob verpflichtet; und Michael Blumes Lob dazu. Aber Lob kann auch blenden. Ich muss noch genauer schauen.

  81. H.Aichele Antworten | Permalink

    „Jüngstes Gericht“

    Ich muss zuerst eine religionshistorische Linie aufzeigen. Wesentlicher Schwerpunkt von Religionen, insbesondere in der jüdischen, ist der Gedanke der Gerechtigkeit. Mit diesem Gedanken kommt auch die Frage nach einer „ausgleichenden Gerechtigkeit“ auf. Bereits im Vorfeld/Umfeld der biblischen Überlieferung verknüpft mit dem Gedanken: Spätestens wenn fürs Individuum nach dem Tod die Summe gezogen, (von Göttern) das Urteil gesprochen wird, muss doch der Ausgleich kommen. Wenn man so will: ein moralisches Postulat. Auch die Geschichte der Völker schreit nach ausgleichender Gerechtigkeit. Also – wieder ein moralisches Postulat: Es kommt ein Gerichtstag über alle Völker. Beides auch miteinander verbunden. Bei beidem die besondere Gelegenheit, es den Großmächten und ihren Mächtigen gedanklich heimzuzahlen. Dabei die Chance, auf individuelle Rache zu verzichten UND die Gefahr, Eigeninitiative gegen Ungerechtigkeiten zu unterlassen.
    Bei Jesus: Alle Völker werden vor dem himmlischen Richter stehen; und zwar noch in seiner Generation. Es geht dabei aber nicht um die Völker sondern um das Tun der Einzelnen in den Völkern. Je nach erwiesener Menschlichkeit ewige Strafe oder ewiges Leben. Ob diese Endbeurteilung erst mit diesem Völkergericht oder schon nach dem individuellen Tod greifen soll, bleibt in seiner Vorstellung merkwürdig unentschieden (und wurde/wird in den christlichen Konfessionen auch unterschiedlich gewichtet.) Jedenfalls: Trachtet am ersten nach dem Reich Gottes, und nach seiner Gerechtigkeit, das heißt: Lebt schon so, dass es kommen kann – in Eigenverantwortung, u.U. im Gruppenbündnis mit anderen.
    Paulus :Auch er hält noch daran fest: Es muss noch in dieser Generation kommen. Also auf jeden Fall für alle „sehr bald“. Dabei soll dieses „sehr bald“ nicht heißen: Jetzt noch schnell auf den Putz hauen, sondern jetzt so gerecht reden und handeln, wie man’s vom Reich Gottes erwartet. Daraus wurde, und darauf kommt es mir an: Aus dem Abwarten (auf dem Bahnsteig stehen, bis der Zug kommt) soll ein erwartungsvolles Handeln werden. Und dieses erwartungsvolle Handeln bekam einen Wert in sich (auch mit werbender Außenwirkung), der sich auch dann noch durchhielt, als das mit dem Jüngsten Tag sich nicht nur in der ersten Generation sondern immer weiter hinaus „verzögerte“.
    Im Johannes-Evangelium, das die Reden von Jesus nach ganz eigener Theologie einfärbte, eine interessante Verschiebung der Vorstellungen. Da sagt Jesus: „Die Stunde (des Jüngsten Tages) kommt (ja OK, das wird schon stimmen) UND sie ist schon jetzt“ . Ich halte besonders Johannes 11,24+25 für eine deutliche Korrektur der Erwartung eines „Jüngsten Tages“. Aber die Einstellung, die dabei zünden soll: Jetzt im Licht leben – nicht ab-warten, er-wartungsvoll handeln. Voilà, dasselbe wie bei Paulus. Und das hat sich (immer wieder mit Rückschlägen) bewährt
    Ja, ich will schon auch betonen: Die Vorstellung ist eine Denkfigur aus der Antike. „Der Jüngste Tag ist nun nicht fern“ – das kann man nicht unbesehen durch die Jahrhunderte transportieren. Im Mittelalter führte es auch zu Tragödien. Und was in den letzten Jahrhunderten und Jahrzehnten an entsprechender Nah-Erwartung produziert wurde, ist schon keine Tragödie mehr, eher eine Farce. ABER [siehe auch: mein Blogpost „Das Ende ist nahe…“] Newtons Forschungen wurden noch begleitet und angetrieben von Endzeiterwartungen. Und die christliche Diakonie wurde betrieben von Leuten, die im Bewusstsein lebten: Jetzt müssen wir uns als Christen bewähren, nämlich Gutes tun, damit – falls „jetzt der Herr kommt“ – er uns nicht am Zerstören sondern am Helfen antrifft. Merkwürdig dialektisch: Das Ende erwarten und gleichzeitig Häuser für die Zukunft der Menschen bauen. Endzeiterwartungen gibt es viele, christlich ist sie nur so.
    Aber es sollten besser nicht die Endzeiterwartungen gepflegt werden (ökologische und andere Menschheits-Krisen/Katastrophen nicht ausgeschlossen); sondere diese Erwartungen sollten wie auch andere Denkfiguren aus der Antike auf ihre inneren Wahrheiten abgeklopft werden. In der Geschichte der Theologie gab es schon verschiedenste Interpretationen: Einerseits dahin gehend, dass alles in die individuelle Todesstunde verlegt wurde (was ja auch Anklänge hat im Neuen Testament) und andererseits dahin, dass es zum gesellschaftspolitischen Programm für den Bau einer besseren Zukunft wurde – kirchlich oder auch marxistisch. Ich denke, die Dialektik dieser beiden Pole, gesellschaftlich und individuell, sollte nicht verloren gehen.
    Ich füge zwischen diesen beiden Polen noch ein paar an:
    Die ausgleichende Gerechtigkeit lässt sich zwar nicht verifizieren, aber als Postulat, damit der Mörder nicht über sein Opfer triumphiere (wer hat das gesagt?), ist sie wohl doch menschengemäß.
    „Lasst uns der Welt antworten, wenn sie uns furchtsam machen will: Eure Herren gehen unser Herr aber kommt“, sagte Gustav Heinemann. Andere Politiker könnten es auch brauchen.
    Verantwortung haben fürs Leben; aber nicht letzte Verantwortung tragen und daran erdrückt werden, ist auch nicht ohne.
    Wir sind unterwegs, nicht am Ziel; aber das Ziel gibt uns Kraft für das Unterwegs – das könnten wir alle brauchen.

  82. Rolf Antworten | Permalink

    @Aichele vom 18.08.10

    Sehr geehrter Herr Aichele,

    zurückgekehrt aus dem Urlaub bedanke ich mich für die gewohnt ausführliche Stellungnahme. Können Sie mir Literatur empfehlen zum Thema wie sich die zentralen Begriffe der christlichen Theologie in den vergangenen 2000 Jahren nicht zuletzt unter griechischem und römischem Einfluß entwickelt haben?

  83. H.Aichele Antworten | Permalink

    Hellenisierung christl Vorstellungen

    Ihre Anfrage, Herr Waldvogel, ließ bei mir einige Drähte glühen. In meinen Bücherregalen steht nur relativ alte Literatur oder solche, die nur implizit diese Frage anspricht. Aber es würde sich schlicht nicht lohnen, dafür dann das ganze (dogmengeschichtliche) Buch zu kaufen.

    Also suchte ich im Internet und wurde doch fündig.
    Empfehlen würde ich Karl Heinz Ohlig,
    emeritierter kath Professor f. Religionsgeschichte (u.a. auch bekannt durch kritische Diskussion über die Anfänge des Islam)
    Ohlig schreibt kritisch, aber nicht destruktiv. Ich habe natürlich jetzt nicht alles durchgelesen. Aber diskussionswürdig ist er sicher. Ich wusste zwar von im, habe habe ihn aber im Grunde jetzt erst im Zusammenhang Ihrer Anfrage für mich wieder neu entdeckt.

    Texte von KH Ohlig sind gesammelt bei Roland Sinsel (ein engagierter Laie, protestantischer Presbyter?)
    Ausgangspunkt kann zB folgende Seite sein:
    HELLENISIERUNG DES CHRISTENTUMS von KH Ohlig
    http://www.roland-sinsel.de/...91102407/index.html
    Da ist links runter eine Spalte mit der Verlinkung sehr vieler anderer Texte Ohligs.

    Die Zeitschrift IMPRIMATUR, aus der öfters zitiert wird, scheint eine kritische katholische theologische Zeitschift zu sein - sie ist auch selbst im Internet zu finden. Aber bei Roland Sinsel sind die Artikel Ohligs schön zusammengestellt.

    Es kann sein, dass die bei Sinsel angegebenen Links auf Imprimatur bald nicht mehr funktionieren würden ( siehe dort selbst: http://www.imprimatur-trier.de/); aber bei Sinsel ist ja alles bereits schön gesammelt.

    Andere Autoren:
    Jesus, der ewige Sohn Gottes?
    Zur gegenwärtigen theologischen Reflexion über die Präexistenz Christi
    von Manfred Gerwing
    Darin ausführlich die Hellenisierungsthese: Harnacks
    http://www.theol-fakultaet-pb.de/...1/2gerwing.htm

    Michael Flohr, Der historische Jesus und der Christus des Glaubens
    [Jesus historisch-kritisch und die frühe Dogmenentwicklung ]
    http://www.itp.uni-hannover.de/...pers/aachen8.pdf

    Was wissen wir historisch über Jesus – und welche Relevanz hat die Frage nach dem historischen Jesus für den christlichen Glauben?
    Vortrag von Prof. Dr. Peter Wick, Ruhr-Universität Bochum
    in: http://www.google.de/...12ocrWy2Zdm5xQ&cad=rja

    Na, das ist ja jetzt einiges - zum Verdauen ;-) . Vielleicht reizt es mich oder Sie, daran weiter zu machen. So eine Anfrage könnte mich auch motivieren, anhand ausgewählter Beispiele (Jungfrauengeburt? Himmelfahrt?) bei mir im Blog "Hinter-Gründe" zu zeigen, wie man in der Antike sehr wohl allgemein (aber nicht unbedingt für den Bauarbeiter aus Nazareth, eher für Augustus u.ä.) akzeptierte Vorstellungen für uns Heutige über-setzen müsste. Das aber sicher nicht zu schnell.

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