Ein kundiger Leserbrief zur sog. Neurotheologie
BLOG: Natur des Glaubens
Für die September-Ausgabe von Gehirn & Geist hatte ich zur Serie “Die großen G&G-Themen” einen Artikel zum Thema “Glaube und Gehirn” verfasst.
Blume, M. (2012): Glaube und Gehirn. Gehirn und Geist 09/2012, S. 42 – 47
Illustration zum Artikel von Martin Burkhardt / Gehirn & Geist
In der aktuellen Ausgabe von Gehirn & Geist fand sich dazu der Auszug eines Leserbriefes von Hermann Schultze aus Frankfurt am Main, den ich so gekonnt finde, dass ich ihn gerne in ganzer Länge vorstelle. (Mit einem kleinen Hinweis an die G&G-Leserbriefredaktion: Ich bin Religionswissenschaftler 
, kein Theologe. 
)
Hermann Schultze schrieb also:
Im Vorspann zum Artikel von Michael Blume werden Ausführungen über die neuronalen Wurzeln der Religiosität angekündigt. Im Text ist auch von Spiritualität als Erfahrung von Selbsttranszendenz die Rede sowie von Kommunikation mit einer höheren Wesenheit. In diesem Zusammenhang würde ich gerne darauf hinweisen, dass Spiritualität und nachfolgend Religiosität bereits in der Altsteinzeit in den Gehirnen der Menschen erblich verankert wurde. Bereits Frühmenschen (Homo erectus) haben mystische Neigungen entwickelt, die sich später zu spirituellen Ahnungen verdichteten. Daraus resultierten schließlich religiöse Vorstellungen. Diese mentalen Entwicklungen sind Selektionsvorteile und daher ins Erbgut übernommen worden. Ein normales menschliches Gehirn zu haben, heißt noch lange nicht, zugleich Religion zu haben, sondern nur, dass man die Fähigkeit hat, sie zu erwerben. Man muss also auf Grund unserer heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse davon ausgehen, dass spirituelle und religiöse Vorstellungen fest zum Kulturgut der Menschheit gehören. Damals, vor etlichen Hunderttausenden von Jahren, drehte es sich um unbekannte höhere Mächte, die die für damalige Menschen unverständlichen Naturvorgänge bewirkt haben sollen.
Bis heute hat sich an dieser Einstellung im Prinzip nicht viel geändert, nur dass in den monotheistischen Religionen diese Mächte auf eine einzige reduziert wurden, während wir von dieser Macht nach wie vor ein Eingreifen in die Welt erwarten, zwar nicht bei Blitz und Donner oder Tsunami, sondern eher geistige Einwirkungen. Frühere Opfergaben werden heute durch Gebete und sakrale Rituale ersetzt. Es würde hier zu weit führen, auf die Zweifel der Wissenschaften an solchen Einwirkungen Gottes anzumelden. Als Stichwort sei hier nur angeführt, dass Gott nur über den Geist des Menschen wirken kann. Darauf näher einzugehen, würde hier zu weit führen.
Wenn man einmal von den paläolithischen Bestattungsritualen absieht, so können die paläolithischen Höhlenmalereien als die wohl früheste bekannt gewordene Expression von religiösem Denken seiner Urheber gelten (vor ca. 35 000 bis 25 000 Jahren). Nach neuesten Forschungsergebnissen gehen viele paläolithische Höhlenkunstwerke auf Schamanismus zurück. Damit bezeichnet man ein weltweit verbreitetes religiöses System, möglicherweise ausgehend von Sibirien. Der Schamanismus lieferte auch eine logische Erklärung zur Entstehung paläolithischer Religion. Die Vertreter des Schamanismus, die Schamanen, waren kein eigener Volksstamm, sondern fungierten als Funktionäre in diesem religiösen System. Viele Menschen werden ihren zeremoniellen Aktivitäten skeptisch bis abneigend gegenüber stehen, die auf vermeintlich direkte Interaktion mit dem übernatürlichen Reich beruhen. Dies erfolgt vor allem während des visionären Erlebens von Trancezuständen. Die Trance eines Schamanen kann als Religion interpretiert werden, weil Schamanen geistige Konzepte und Glauben aktivieren, die entgegen der eigenen Intuition stehen. Schließlich sind Schamanen nicht Experten in Ekstasen, sondern Meister des Spirituellen. Ein Schamane betrachtet die übernatürliche Welt durch einen veränderten Zustand seines Bewusstseins.
In einigen südfranzösischen Höhlen sind achtbeinige Pferde, Wollnashörner und Löwenköpfe an den Felswänden festgehalten. Bemerkenswert, wie bei den frühen künstlerischen Produkten mythische Vorstellungen zum Ausdruck kommen, sei es, dass es sich um ein Tier mit menschlichen Zügen handelt, was anthropomorphes Denken widerspiegelt, oder sei es, dass ein Mensch mit tierischen Attributen dargestellt ist, was auf einen Totemkult deutet. Die Vorstellung von Göttern, die irgendetwas bewirken, wird in Kunstgegenständen aus dieser Zeit sichtbar. Dass sich die Höhlengemälde von Südafrika bis zum Ural prinzipiell ähnlich sind, kann als weiterer Hinweis auf im Erbgut des Homo sapiens verankerten spirituellen und religiösen Neigungen oder Dispositionen gewertet werden.
Von mir (und immer mehr Kolleginnen und Kollegen aus der Evolutionsforschung) zu ca. 90% des Textes ein klares: Ja! 
Was bedeutet das “Ja”? Und wieso werden einige Leute immer so wütend (ich eingeschlossen, muss ich zugeben) wenn sie sowas lesen? Erblich verankert…
Was mache ich hier eigentlich?
@Tegularius
Das “Ja” meint eine Anerkennung von Formulierungen (von Details abgesehen).
Und die Erkenntnis, dass auch Religiosität ein natürlicher, erblicher und evolutionär erfolgreicher Aspekt menschlichen Lebens ist bzw. sein muss, hatte auch schon Charles Darwin himself. Sie sickert aber gegen dualistische und ideologische Widerstände erst langsam ins breitere Bewußtsein.
“…dass Gott nur über den Geist des Menschen wirken kann.”
-> Ja, man stelle sich mal vor, Gott käme nur in unser bewusstsein und Wahrnehmung, weil wir ein Gehirn haben, dass dazu funktional fähig sei.
Leider will er darauf nicht ins Detail der wissenschaftlichen Erklärungen gehen. Das täte dem Fass den Boden ausschlagen und scher eine tolle Resonanz beschehren.
Aber mal angemerkt: warum beschränkt sich diese Aussage auf den Menschen (oder seine Vorfahren)? Das Besondere am Menschen wird sein, dass der dazu genügend Funktionalität/Kapazität im Gehirn verfügbar hat, dass er / Sie die Gottfunktionen entsprechend übererfüllend benutzen (oder auch genießen) kann. Übererfüllend dahingehend, dass eine Grundfunktion in seiner Notwendigkeit ausreichte, aber der Mensch aufgrund von besonderer neuronaler und kultureller Entwicklung (Evolution?) damit gelernt hat, mehr daraus zu mahcen.
Beim “niederen” Tiere hingegen meint man wohl, es gäbe keinen Gott (und keine solche Funktion). Da wäre ich mir aber nicht so sicher. Denn wie der kleine Satz schon erklärt, funktioniert Gott aufgrund des Gehirns. Und ein solches haben alle Tiere. Die Differrenz der Fähigkeiten und Möglichkeiten aus dem jeweiligen Organ und den Lebensbedingungen machen dann also den Unterschied, den wir Menschen uns dabei denken.
Ich wäre deswegen sehr überrascht, wenn eines tages die neuro-Forschung mit einem besonderem Ergebnis an die öffentlichkeit ginge und möchte am liebsten so einige Gesichter dabei beobachten. Das wären unbezahlbare Augenblicke. Soweit wird es aber wohl nicht kommen.
@chris: neuro-forschung
Aus der Art und Weise wie wir erleben, Erfahrungen im Gedächtnis abspeichern und erinnern, läßt sich erkennen, das die Erfahrung von Geistwesen (Lichtwesen, sprechendes Licht) ein reales Ergebnis ganz normaler Gehirnaktivität ist.
Siehe unter http://www.spektrumverlag.de/artikel/1058259.
Die Erfahrung(= Erinnerung) eines sprechenden Lichtwesens geht noch bis in einen Zeitraum hinein, in dem ein Mensch sprechen und den Sinn von gesprochenen Worten verstehen kann (´das Lichtwesen sagte mir, was richtig/falsch war, dass wir lernen sollen und unsere Mitmenschen lieben´: Nachzulesen seit 1975 im Buch von Dr. Moody ´Leben nach dem Tod´). Hier wäre auch ein Ansatz um den Ursprung von Moral (Freud´sches Über-Ich) zu verstehen.
Die korrekte Schlussfolgerung müsste also lauten: schon in der Steinzeit besaßen Menschen ein Gedächtnis, aus dessen Arbeitsweise sich das reale Erleben von Geistwesen ergibt, welches dann zu Religiosität/Spiritualität führen kann.
Es würde demnach Sinn machen, wenn die ´neuro-forschung´ endlich die systematische Struktur von Nahtod-Erlebnissen analysieren würde, statt dieses Thema zu ignorieren.
Spitzeldienste
“Wenn man einmal von den paläolithischen Bestattungsritualen absieht, so …”
“Als Mensch anfing seine Toten zu bestatten, wurde Mensch zum Mensch.”
– als Mensch aber auch daraus ein Geschäft machte, war alles für’n Arsch, bzw. war der geistige Stillstand im Wettbewerb der materialistischen Evolution MANIFESTIERT!? 🙂
“Und die Erkenntnis, dass auch Religiosität ein natürlicher, erblicher und evolutionär erfolgreicher Aspekt …”
Vor meiner Ausserkörpererfahrung, habe ich die Natürlichkeit unseres Daseins nur als Ergebnis der hauptsächlich VERERBTEN Machtverhältnisse und absolut nicht als evolutionär erfolgreich ERKANNT und besonders die Religiösität als VERKOMMEN abgelehnt – es gab bis dahin also keinen Grund / keine genetisch-bedingte Wirkung irgendwie an einen Gott & Co. zu glauben.
@KRichard
Selbsttäuschung und Halluzinationen sind auch das Ergebnis von normaler Hirnaktivität. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass die Beobachtung von Lichtwesen identisch mit einer Halluzination ist.
@Spritkopf
Nahtod-Erlebnisse (NTEs) unterschiedlicher Personen weisen eine einheitliche(!) Ablaufstruktur auf – die ´Kernelemente´(1975 im Buch ´Leben nach dem Tod´ dokumentiert) – deren Ablauf mit der Entwicklung der Sinne ab dem 5. Schwangerschaftsmonat identisch ist (Fühlen/Berührung > Hören > Sehen …). D.h. hier ist die Möglichkeit gegeben, theoretische Überlegungen mit der Realität abzugleichen: dem Lebenslauf.
(z.B. während der Entwicklung des Sehsinnes ist bereits eine Habituation gegenüber Geräuschen erkennbar (bekannte Geräusche werden ignoriert, wenn sie als harmlos betrachtet werden). Prof. Nijhuis hat diese Habituation bei Feten experimentiell untersucht.
z.B. wird bei NTEs frühkindlich manchmal von Landschaften/Objekten in irrealen Farben berichtet. Frau Prof. Simmering konnte experimentiell zeigen, dass Kinder bis zu einem Alter von 4 Jahren Objekte mit fehlerhafter Farb-/ Objekt-verknüpfung im Gedächtnis abspeichern – und auch so (falsch) wieder erinnern.)
Halluzinationen unterschiedlicher Personen weisen keine solche übereinstimmende einheitliche Ablaufstruktur auf.
D.h. NTEs und Halluzinationen lassen sich deutlich unterscheiden.
Lichtwesen treten in der Ablaufstruktur von NTEs zu einem Zeitpunkt auf, der dem Babyalter oder der frühen Kindheit zugeordnet werden kann.
Ein Baby ist zunächst fast blind und weiß nicht, dass Vater, Mutter, Licht, Sprache, Berührungen, usw. unterschiedliche Phänomene sind. Daher wird das aktuelle Erleben als zusammengehörige Erfahrung abgespeichert. Beim Erinnern wird diese Erfahrung neu bewertet und z.B. als liebevolles, sprechendes Lichtwesen erinnert.
Dass aber Erziehungspersonen auch noch in einem Alter als Lichtwesen empfunden und gespeichert werden, in dem das Kind bereits Sprache und Bedeutungen versteht – ist sehr verblüffend.
Selbsttäuschung: Im Gedächtnis gespeicherte Erfahrungen werden beim Erinnern neu bewertet: zustandsabhängiges Erinnern. Dies ist von den Kognitions-/Gedächtnisforschern schon vielfacht wissenschaftlich belegt worden. Deshalb ist dieses Phänomen auch die Grundlage meines Erklärungsmodells für die NTE.
@KRichard
“Halluzinationen unterschiedlicher Personen weisen keine solche übereinstimmende einheitliche Ablaufstruktur auf.”
Das mag ja sein, dass die Gehirnaktivitäten von Menschen, die Nahtoderfahrungen machen, sich sehr ähneln. Dennoch sind es Halluzinationen. Aus Wikipedia:
“Unter Halluzination versteht man eine Wahrnehmung eines Sinnesgebietes, ohne dass eine nachweisbare Reizgrundlage vorliegt. Das bedeutet zum Beispiel, dass physikalisch nicht nachweisbare Objekte gesehen werden oder Stimmen gehört, ohne dass jemand spricht. Halluzinationen können alle Sinnesgebiete betreffen.”
Ich finde nichts Seltsames daran, dass unter dem Einfluss von schwächer werdenden Lebensfunktionen wie z. B. einer abnehmenden Sauerstoffversorgung im Gehirn merkwürdige und möglicherweise wenig erforschte Dinge vor sich gehen. Das bedeutet aber nicht, dass die Lichtwesen, die man zu sehen glaubt, auch in der Wirklichkeit existieren.
@Spritkopf
Bei NTEs liegt doch eine eindeutige und nachweisbare Reizgrundlage vor – und diese wurde bereits 1975 als der(!!!) Grund/Auslöser für die NTEs beschrieben (im Buch ´Leben nach dem Tod)!
NTEs beginnen in der Regel (*), wenn ein Mensch hört, wie er für tot erklärt wird, oder wenn er selbst meint, sterben zu müssen.( *) es gibt vereinzelt NTEs, welche ohne eindeutigen Reiz beginnen).
Wer hören/denken kann ist wahrnehmungsfähig und bei Bewusstsein – zudem kann parallel zum NTE die Umgebung wahr genommen werden (auch schon 1975 beschrieben).
Wenn ein bestimmter Reiz bei einer Art immer zur gleichen Reaktion führt, dann nennt man dies einen Schlüsselreiz. D.h. ein Schlüsselreiz startet die NTE-Wahrnehmung:
Zu hören/denken ´Ich bin tot/Ich sterbe´ ist eine falsche Erfahrung für einen lebenden Menschen. Aus diesem Grund konzentriert sich das Gehirn so intensiv auf die Verarbeitung dieser paradoxen Erfahrung, dass die Wahrnehmung verändert wird (Unaufmerksamkeitsblindheit, auch: perceptual load theory von Prof. Nilli Lavie) – im Fall der NTEs bedeutet dies, dass nun Gehirnaktivitäten bewusst wahr genommen werden können, welche normalerweise unbewusst ablaufen würden.
Ich kenne zwei Leute, welche bei bester Gesundheit (in einer Gefahrensituation, ohne Verletzung) ein NTE hatten und auch Moody hat in seinem Buch ein schönes Beispiel (LKW-Fahrer im Kapitel ´Die Rückschau´).
Der Begriff ´Lichtwesen´ entsteht durch Neuinterpretation beim Erinnern von Erlebnissen. Ein Baby hat noch keine Sprachkenntnisse und kann daher noch gar nicht wissen, was z.B. ´Licht´ ist.
Für die Religionswissenschaft ist von Interesse, dass sich die erinnerte Erfahrung von Licht-/Geistwesen nachweisen lässt: Man kann einzelne Erlebnisse einem bestimmten Lebensalter zuordnen weil NTEs nach einheitlicher Struktur ablaufen. Demnach ist der Glaube an übersinnliche Wesen biologisch durch unser Gedächtnis vorgegeben. Dies bedeutet aber auch, dass Spiritualität/Religiosität nicht angeboren, sondern ein Sekundäreffekt des Erinnerns ist.
@KRichard
Dr. Moody mag viel Arbeit in die Befragungen von Personen mit Nahtoderfahrung gesteckt haben, aber ich bin mehr als skeptisch, was seine Schlussfolgerungen angeht. Über Wikipedia bin ich auf ein Interview mit ihm gestoßen, in dem er u. a. Folgendes sagt:
“I don’t mind saying that after talking with over a thousand people who have had these experiences, and having experienced many times some of the really baffling and unusual features of these experiences, it has given me great confidence that there is a life after death. As a matter of fact, I must confess to you in all honesty, I have absolutely no doubt, on the basis of what my patients have told me, that they did get a glimpse of the beyond.”
Was an dem Interview auffällt, dass er nicht ein einziges Mal über das menschliche Gehirn spricht, also offenbar jegliche natürliche Ursachenforschung ausklammert. Stattdessen wandert er in quasi-religiöse Bereiche ab und spekuliert darüber, dass er schon neun vergangene Leben gehabt habe. Das hat meiner Ansicht nach nichts mehr mit Wissenschaft zu tun. Seine angeblichen Erkenntnisse sind Pseudowissenschaft.
Homo erectus und Nahtoderlebnisse
Zum Einen hätte ich gerne gewusst, aus welchen Quellen Hermann Schultze die Annahme bezieht, der Homo erectus hätte schon mystische Erfahrungen gemacht. Vor 2 Mio. Jahren war das Gehirn wesentlich kleiner als das heutige. Sprach- und Religionszentrum existierten da eher nicht.
Zum Anderen ist zum Thema Religion, Nahtod- und außerkörperliche Erfahrungen im Prinzip alles gesagt, wie der Bremer Hirnforscher Prof. Gerhard Roth hier eindrucksvoll schildert. Das deckt sich auch mit den Erkenntnissen der Forschung, dass Gottesvisionen aufgrund von Erkrankungen stattfinden, die sogar künstlich erzeugt werden können. Damit sind 2000jährige Visionsgeschichte schlichtweg hinfällig und Gottesvisionen ganz banale Krankheitssymptome.
@Catio
Deine Aussagen sind Schnellschüsse. Bei genauerer Betrachtung wird nichts davon irgendeiner Wahrheit stand halten. Außer, dass man solche Visionen künstlich erzeugen kann.
Stell dir vor, Religiösität ist aufgrund einer Vergiftung mit einer Substanz zustande gekommen! Und stell dir vor, diese vergiftung ist Kulturtechnik schon seit jahrtausenden.
Und stelle dir vor, dass der Homo-erectus sich ohne das heutige bewusstsein unwissendlich selbst vergiftet hätte in der Natur…
Hiesse also, dass das Gehirn als solches nicht unbedingt eine erbliche Funktion hätte, die sowas hervorbringen würde, sondern, dass es eine Funktion sei, die hergestellt werden kann…
Man muß auch daran denken dass man gleiche Funktionen in unterschiedlicher Intensität vorliegen haben kann und sie dann als unterschiedliche Funktionen erkennt – was aber vielleicht gar nicht so sei.
Dann wäre ein Mensch mit gleichen Eigenschaften nur krank, weil es bei ihm intensiver und auffälliger stattfindet.
Finde herraus, ab wann es Krankheit ist. Und dann stelle die Frage, ob es überhaupt Krankheit ist oder was darunter zu verstehen sei.
Animalische Spiritualität
Soweit ich weiss, wird in den Gehirnen von Säugetieren inklusive menschlicher Kleinkinder kein Ich-Bewusstsein konstruiert und die Sinneseindrücke nicht durch einen „Verstand” nach logischen Kriterien gefiltert.
Somit herrscht eine totale Verbundenheit von innen und aussen, die ein Erwachsener erst durch Meditation, Trance, Drogen, Gehirnschlag oder Nahtodsituation wiederherstellen kann.
Wird danach der normale Bewusstseinszustand wieder erreicht, konstruiert dieser ein Erklärungsmodell, um die Erfahrung bewältigen zu können, zB mit Lichtwesen.
Kinder und Tiere leben aber sowieso immer im Paradies und brauchen weder Religion noch Erleuchtung.
Paradies bedeutet nicht immerwährende Ekstase, sondern nur Freiheit vom Ich bzw Verbundenheit mit allem = Einheit.
@Andreas
Ausgenommen “es wird keiner Wahrheit standhalten” oder dem Anzweifeln der Ergebnisse der Hirnforschung habe ich bis jetzt kein einziges gutes Argument gehört, warum das Religionszentrum mehr sein soll als ein Selbsttäuschungszentrum. Im Übrigen sind die Argumente der Hirnforscher ziemlich eindeutig und falsifizierbar – im Gegensatz zu den theologischen. Ebenso falsifizierbar sind Visionen, die durch Erkrankungen auftreten und deren Ursache wissenschaftlich nachgewiesen werden kann, im Gegensatz zu den wie in der Esoterik genannten “persönlichen Erfahrungen” aufgrund selektiver Wahrnehmung, die keiner wissenschaftlichen Untersuchung standhalten. Wo bleiben die Begründungen dafür, dass es anders sein soll? Diese Argumentationsarmut gibt mir zu denken.
Und zur Altsteinzeit möchte ich nur wissen, aufgrund welcher wissenschaftlichen Erkenntnisse die Behauptung gestützt wird, Homo Erectus hätte mystische Erfahrungen gehabt.
@Catio und @all
Ja, die Diskussion mit Herrn Schultze wäre sicher spannend – ob und wann er vorbeischauen wird und sich äußern möchte, steht ihm aber selbstverständlich frei.
In Sachen Homo erectus bin ich zwar auch selbst etwas zurückhaltender, sehe aber durchaus, dass namhafte Paläontologen wie Mania beim späten erectus bereits “Ritualplätze” o.ä. sehen wollen. Und auch z.B. Jane Goodall verortet mindestens Spiritualität bereits bei Schimpansen. (Auch an @Chris – das Thema Mensch und Tier und die fließenden Grenzen haben hier durchaus seinen Platz, sogar eine eigene Kategorie.)
https://scilogs.spektrum.de/…-glaubens/mensch-und-tier
Schließlich ist auch noch zu bemerken, wie sehr sich die Vorstellung von Neandertalern allein in den vergangenen Jahren gewandelt hat – auch das Potential von erectus dürften wir noch nicht erfasst haben.
In Sachen Nahtoderfahrungen & Co. gehöre ich auch zu den Skeptikern und stimme @Spritkopf zu. Bei allem Respekt vor Moody: Es war in diesen Jahrzehnten auch üblich, aufgrund vermeintlich untrüglicher Erinnerungen Besuche von Außerirdischen, Kindesmissbrauch und eben NTEs vermeintlich “fehlerfrei” zu rekonstruieren – heute weiß man, dass alle Erinnerungen stets (Re-)Konstruktionen sind. Zudem sind sehr viele Menschen religiös, die noch nie ein NTE hatten – und überempirische Akteure traten und treten keinesfalls generell als “Lichtwesen” auf, sondern auch z.B. als Tier-Mensch-Wesen, Menschenopfer verlangende Götter, finstere Dämonen etc. NTEs können ein Aspekt religiöser Erfahrungen sein, sind sicher aber nicht “der” Schlüssel zum Verständnis von Religiosität.
https://scilogs.spektrum.de/…ligiosit-t-und-religionen
Und die Hypothese, dass Religiosität eine krankhafte Veranlagung wäre, scheitert schon daran, dass sie in sehr vielen Fällen sowohl Wohlbefinden wie auch Reproduktionserfolg und damit die evolutionäre Fitness erhöht. Zudem belegen Zwillingsstudie eine Heritabilität (Komponente genetischer Vererbbarkeit) wie sie ja auch für andere biokulturelle Merkmale selbstverständlich ist.
https://scilogs.spektrum.de/…-fitness-und-religiosit-t
Soweit der Forschungsstand in gebotener Kürze, dafür mit vertiefenden Links.
@Suse
In der Tat werden Zusammenhänge zwischen Ich-Bewußtsein und Spiritualität diskutiert. Allerdings zeigen auch einige Tiere nicht nur Reaktionen auf Namen, sondern bestehen auch den Spiegeltest, trauern etc. – eine ganze Reihe von Kolleginnen und Kollegen ist daher der Auffassung, dass wir mindestens komplexeren Säugetieren ein rudimentäres Ich-Bewusstsein zuerkennen sollten. Und die bereits erwähnte Jane Goodall meint bei den von ihr beobachteten Primaten auch Spiritualität wahrgenommen zu haben.
https://scilogs.spektrum.de/…ntoinette-brown-blackwell
Der erste Evolutionsforscher, der Vorformen von Religiosität bei Tieren behauptete war übrigens – Charles Darwin. In seinem “Descent of Man” führt er dazu seinen innig geliebten Haushund an, der einem vom Wind bewegten Schirm “agency – Wesenhaftigkeit” zuschreibe.
@Michael Blume
Ich habe nicht behauptet, dass Religiosität ein krankhafte Veranlagung sei. Krankhaft sind jedoch göttlichen Visionen, die auch durchaus emotional “größer als Glück” empfunden werden können. Schläfenlappenepileptiker haben nicht nur krampfhaft-schmerzende Zuckungen (siehe Jeanne d’Arc).
@Spritkopf
Moody hat bereits 1975 die NTEs in Kernelemente untergliedert, einer einheitlichen Ablaufstruktur. Aber: ausgerechnet diese Struktur wurde/wird von NTE-´Forschern´ nie analysiert.
Mein Denkansatz ist neu(!), weil ich speziell die Struktur dieser Kernelemente analysiert habe – und damit die NTE-Phänomene erklären kann. Mein Erklärungsmodell ist somit ein schwerer Vorwurf an die bisherige NTE-´Forschung´: diese Struktur nicht analysiert und somit seit 1975 gepfuscht zu haben.
Im Buch ´Leben nach dem Tod´ finden Sie das folgendes Zitat (35.Ausgabe 2004 Rowohlt,ISBN: 3498042521, Kapitel 6): “Ich weiß sehr wohl, dass diese meine Studie hier keine wissenschaftliche Arbeit ist. Und meinen philosophischen Kollegen möchte ich zurufen: Ich bin nicht in dem Wahn befallen, ich hätte >>bewiesen
@Catio
Darf ich fragen, welche Definition von “krankhaft” Sie verwenden? Wenn z.B. Menschen in einem Buch oder Kinosaal einer offensichtlich fantastischen und illusionär erzeugten Geschichte folgen, sich dabei emotional und auch intellektuell anregen lassen – wäre dies dann nach Ihrer Definition auch “krankhaft”?
@Spritkopf, 2. Teil
ein Teil des Textes ist verschwunden, Zitat-Fortsetzung: “Ich bin nicht in dem Wahn verfallen, ich hätte ´bewiesen´, dass es ein Leben nach dem Tode gibt!”
Moody spricht seiner eigenen Arbeit die wissenschaftliche Qualität ab und unterstellt anderen Menschen ´Wahn´.
@ Catio
Ich zweifle die Forschungsergebnisse ja nicht an. Allenfass die Interpretationen. Und die Bezeichnung eines Zustandes als “Krankheit”.
Das man spirituelle Zustände künstlich erzeugen kann, will ich glauben (und wohl auch gerne mal erleben). Das beweisst aber noch lange nichts eindeutig und endgültig. Da ist nämlich alles, was an Forschung diesbezüglich öffentlich ist, nicht breit genug angelegt, als dass es dem bewusstsein gerecht werdne würde und damit die ganze Funktion darin und deren Ursachen erklärt hätte.
Nach deiner Aussage sind folglich jahrtausende Jahre lang viele viele Menschen einfach krank gewesen. Schön einfach abgetan. Aber… beachte auch, dass aus solchen Praktiken (Religion etwa) unsere heutige Zivilisation entsprungen ist. Ohne religion etwa wäre alles völlig anders geworden. Aber man geht ja davon aus, dass es evolutionär gar nicht anders hätte kommen können.
Und was bei der nicht Falsifizierbarkeit von persönlichen Erfahrungen klar wird, ist, dass die Methode offensichtlich nicht dazu taugt, übernatürliche Wahrnehmungen wissenschaftlich zu erfassen. Meine Begründung läge in der persönlichen Erfahrung. Die aber sei ja nicht wissenschaftlich erfassbar… reproduzierbar. Ausserdem ist ziemlich sicher alle Religion aus persönlichen Erfahrungen entstanden. Aus dem Nichts kann sich auch kein Mensch eine solche GEschichte ausdenken. Das erfordert immer eine ontologische Grundlage.
Dass Religion eine gewisse Irrationalität erkennen lässt, ist heute ungeleugnet. Dieser Eindruck entsteht aber erst im Kontrast der heutigen Situation.
“Und zur Altsteinzeit möchte ich nur wissen, aufgrund welcher wissenschaftlichen Erkenntnisse die Behauptung gestützt wird, Homo Erectus hätte mystische Erfahrungen gehabt.”
-> Das täte mich natürlich auch interessieren. Aber da scheint es sich um Interpretationen von Höhlenmalerei zu handeln, die quasi-religiöse Motive darstellen… zumindest evolutionär gesehen Vorstufen davon. Das ist mir nicht ganz schlüssig.
Dass diese Menschen wahrscheinlich ein kleineres Gehirn hatten, ist kein Hinderniss für spirituelle Funktionen.
@Michael Blume
Was krankhaft bedeutet, ist eindeutig festgelegt:
http://de.wiktionary.org/wiki/krankhaft
Intellektuelle Begeisterung fällt nicht darunter, auch nicht bewusst herbeigeführte meditative Auswüchse, bei denen körpereigene Drogen (Endorphine) ausgeschüttet werden.
@Catio
Der (eilig?) eingestellte Link enthält keine Definition außer “durch Krankheit hervorgerufen”. Und dass sich Religiosität nicht als Krankheit bezeichnen lässt, haben Sie ja vorhin selbst geschrieben…
Allgemein sei es eine Krankheit, wenn ein Leidensdruck beim Patienten vorliege. man muß dann nur noch irgendwo in den Listen suchen, wie diese Krankheit heissen könnte.
Das eine solche Deffinitionsmethode problematisch ist, will ich nicht bezweifeln.
Das “krankhafte” an Religion meint wohl eher die nicht wissenschaftlich erfassbaren übernatürlichen Wahrnehmungen. Allerdings hat man dazu wohl schon einfache Messergebnisse bei Epileptikern gemacht. Ganz ohne Messbarkeit ist es nicht.
Ich schmeisse mal einen epileptischen Anfall in den gleichen Topf, wie Erscheinungen von Engeln oder Gott selbst. Die Funktion des Gehirns lässt dies schon mal zu. Irgendwo las ich mal etwas über Auren vor einem epileptischen Anfall. Dabei erschien mir der Anfall nur als eine Folgereaktion von davor ablaufenden “übernatürlichen” Wahrnehmungen zu sein.
Ich hätte jedenfalls nichts dagegen regelmässig solche wahrnehmungen zu haben. Mir ist das aber nicht gegeben .. scheinbar.
Wenn da draussen also ein neuro-Forscher dies liest: Bitte mich mal einladen zur Demonstration eines spirituellen Zustandes per Stimmulation von Extern.
@Andreas @Michael Blume
Das geht mir hier zu sehr begrifflich durcheinander. Gottesvisionen gelten als Krankheit, siehe Beispiele:
http://nesselsetzer.wordpress.com/…her-visionen/
Dort steht auch, umm welche Krankheiten es sich handelt.
Daraus schlussfolgert, dass 2000 Jahre Visionsgeschichte eine Geschichte kranker Menschen ist. Das ist für mich ziemlich eindeutig, für die Theologie entweder schwer zu verdauen oder gar zu verleugnen. Ausgenommen heftiger Ablehnung gab es bis jetzt keine einzige Erklärung, wie Gott und Krankheit zusammen passen sollen. Wenn ich diese Visionen künstlich erzeugen kann, heisst das ganz einfach, dass Gott am Bändel des MRT hängt und zappelt, wenn ich das Gerät einschalte.
Spirituelle Zustände sind, wie im vorherigen Kommentar beschrieben, bewusst provozierte körpereigene Drogenausschüttungen und nicht krankhaft. Etwa wie die Zufuhr von verbotenen Drogen, wobei letzteres unkontrollierbarer sein soll.
Wie jemand die Ergebnisse der Hirnforschung interpretiert, muss jeder selber wissen. Die Ausführungen von Prof. G. Roth klingen m.E. sehr schlüssig. Siehe dazu:
http://nesselsetzer.wordpress.com/…tt-im-gehirn/
und
http://nesselsetzer.wordpress.com/…-erfahrungen/
Das Argument der Nichterfassbarkeit übernatürlicher Wahrnehmung ist das Gleiche wie bei Esoterikern und Homöopathen. Es ist schlichtweg untauglich, weil es keinen einzigen naturwissenschaftlich überprüfbaren Hinweis weder auf die Wirkung der Homöopathie noch auf eine göttliche Existenz gibt.
Wieso kann sich niemand aus dem Nichts eine Geschichte ausdenken? Das machen doch alle Romanschriftsteller ständig. Da habe ich aber schon durchaus konsistentere Bücher als die Bibel gelesen.
Zum Homo erectus: es gibt verschiedene Entwicklungsstufen des Gehirns. Dazu zählt auch das recht spät entwickelte Sprachzentrum, welches über Dreiwortsätze hinausgeht (vor ca. 40.000 bis 50.000 Jahren) Davor ist es recht unwahrscheinlich (aber ich weiss es nicht genau und habe diesbezüglich eine Email-Anfrage gestartet), dass das Religionszentrum zu diesem Zeitpunkt schon entwickelt war.
@ Catio
Deine Links finden keine Seite… aber ich habe mich mal kurz umgesehen. Der Herr verlinkt auf seinen Blog. Nichts dagegen. Aber darauf ist in diesem Sinne zu erkennen, dass es in den BEiträgen um eine kleinen Feldzug gegen Religionen geht. Dagegen habe ich auch nichts. Bewiesenermaßen hat uns Religion durchaus auch Nachteile und Schaden eingebracht. Was davon auf die der religiösität zugrundeliegenden Funktionen zurück zu führne ist, kann man heute kaum noch icher deuten. Ausser etwa, wenn man solche geschichten über die Hildegart v. Bingen liesst.
Es geht mir nicht um Religion, nicht um Religiösität, … sondern eben um die dem zugrundeliegenden Ursachen und Funktionen ausserhalb kultureller Interpretationen und folgenden Praktiken. Das eine ist die Ursache und seine Wirkungen auf das Individuum und das andere sei das, was die Gemeisnchaft/Menschen daraus machen. Und was sie daraus machen, ist dann schon weniger interessant, wenn auch relevant und viel Kritik angebracht.
Aber ist es wirklich eine Fehlfunktion? Oder will man das nur gerne so abstempeln? Sicher, wenn ich von den Menschen abfordere, dass sie ausschliesslich im “Hier und Jetzt” leben ndexistieren, dann sei jede Abweichung eine Fehlfunktion. In etwa so scheint man es zu handhaben.
Aber sicher ist auch, das es besondere Einflüsse und Bedingungen dabei gibt, die diese Forschung offenbar bisher noch nicht einbezogen hat. Ich bleibe bis dahin skeptisch und kritisch.
Der Romanschreiber nimmt seine Geschichten aus seinem Umfeld und auch sonst aus der Welt. Das Vorbild ist die Welt und seine Menschen und deren Kultur. Mir hat noch niemand etwas gesagt und erklärt, dass nicht seine Entsprechung irgendwo auf dieser Welt hat oder von dieser irgendwie beobachtet werden kann. Aus seinen Beobachtungen wird der Mensch dann eine Interpretation erstellen. Und tausende Jahre interpretation am Gegenstand ist nicht damit zu ersetzen, dass ein Neuro-Forscher ein paar Aparate-Messungen vornimmt.
Auch, wenn sich im einzelnen bei Interpretationen regelmässig geirrt werden wird. Die Masse der interpretationen ergibt eine Summe der möglichen Zusammenhänge, die statistisch immer eine Realität beschreibt, die dann auch tatsächlich vorhanden war.
In etwa meine ich dieses, wenn ich sage, es kann nichts aus dem Nichts herraus erfunden werden.
Derzeit haben wir eine solche Diskussion bei der Plagiats-Kultur. Dabei wird vergessen, dass alle Kultur(techniken) selbstverstädnlich nur deswegen sich durchsetzten und bestehen, weil wir gegenseitig und sonst in der natur uns diese Strukturen und Sytseme abschauen. Das Nachmachen ist der einzige Weg der Erhaltung oder die einzige Methode, die eine Existenz überhaupt verfügbar hat. Niemand kann plötzlich entscheiden, er mache nichts nach, keine schon gewesene Existenz leben, sondern alles neu. Sowas geht nicht. Woher sollte es auch kommen, wenn nicht in der beobachtbaren Umgebung?
@Catio
Abgesehen davon, dass auch Darwin selbst Theologe war und auch als Agnostiker mehr Ahnung von Erkenntnistheorie hatte als die heutigen 08/15-Reduktionisten stehen Sie vor einer simplen Tatsache (insofern Sie die Evolution nicht leugnen): Der Mensch bringt eine Menge nicht-naturwissenschaftlicher Weltdeutungen hervor, so in der Kunst, Musik, Literatur, Recht, Philosophie und Religion. Und zumindest letztere ist evolutionär außerordentlich erfolgreich – wie Darwin zu Recht vermutete.
Das ist selbstverständlich kein Gottesbeweis. Aber doch eine klare Widerlegung des materialistischen Reduktionismus (der ja selbst auf allerhand nichtempirischen Auffassungen beruht). Sie müssen sich entscheiden, ob Sie Ihre dogmatische Abneigung gegen Andersglaubende nur immer wiederkäuen oder sich durch Wissenschaft auch selbst zum Nach- und Weiterdenken anregen lassen.
@Andreas @Michael Blume
@Andreas
Links: Die funktionieren alle, werden aber in einem extra Fenster (Popup) geöffnet.
Feldzug: Nein, es geht mir nicht um einen Feldzug gegen Religionen, dazu war ich auch viel zu lange aktives Mitglied. Es geht mir um Inkonsistenzen, und die gibt es in der Theologie zahlreich. Der Gegensatz zwischen mystischen Visionen und nachweisbaren Hirnscans ist eine solche Inkonsistenz. Da passen Theorie und Praxis nicht mehr zusammen und ich finde es widersprüchlich, dass den religiösen Menschen von göttlichen Visionen erzählt wird, während nachgewiesen ist, dass diese aufgrund von Durchblutsstörungen oder Epilepsien entstanden sind. Merkwürdig ist aber auch, dass viele der göttlichen Visionen in Klöstern stattfanden, während Epileptiker im Volk Besuch vom Exoristen bekamen, weil sie angeblich vom Teufel besessen waren. Wer also auf göttliche Visionen besteht, muss auch auf teuflische Besessenheit bestehen.
Dass in der bisher beschriebenen Summe der Visionen im Regelfall keine Krankheitsbeschreibungen vorhanden sind und daraus das Argument entstehen soll, statistisch sind Gottesvisionen wahrscheinlicher, ist nichts weiter als ein Trick und hat auf das tatsächliche Ergebnis keinen Einfluss. Genausogut könnte man sagen, dass es nicht sicher ist, ob der Mensch ein Herz hat, denn statistisch gesehen ist die Zeit, in der diese Erkenntnis nicht vorhanden war, größer und somit die Wahrscheinlichkeit höher, dass der Mensch gar kein Herz hat. Kein toller Trick…
Wer sich sicher sein will, ob es sich bei Visionen um eine Fehlfunktion handelt, kann die Vorträge von Prof. Gerhard Roth auch auf youtube schauen, dazu muss niemand auf mein Blog. Außerdem finden sich darüber inzwischen einige Studien und Artikel, so auch auf Wiki passend zum Thema:
http://de.wikipedia.org/…eurotheologie#Vertreter
Dort wird auch der Unterschied der Erlebnisse zwischen Religiösen und Atheisten beschrieben.
Die Bibelschreiber haben ihre Geschichten auch aus dem Umfeld und sonst aus der Welt genommen, soweit sie konnten. Wo soll da der Unterschied sein?
@Michael Blume
Wir reden hier doch gar nicht über die Bedeutung der Religionen für die ecvolutionäre Entwicklung der Menschheit. Wir reden hier wie im Titel angekündet über Neurotheologie sowie Glaube und Gehirn. Und zum Thema Gehirn haben die Hirnforscher viele Dinge entdeckt, die den Glaubensinhalten der Religionen – wie die Visionsgeschichte oder Nahtoderlebnisse – heftig widersprechen. Und genau in dieser Wunde bohre ich herum und will theologische Antworten – die kommen aber nicht ausser Leugnung, Themenverweigerung und philosophisches Herumdeuteln ohne konkrete Aussage sowie dem Vorwurf, ich würde nur die Wissenschaft nachplappern. Gibt´s auch bessere Argumente?
Von welcher Wissenschaft, die mich anregen soll, sprechen Sie? Ich finde nicht, dass Ihre Aussagen klar den Reduktionismus widerlegen. Die Hirnforschung ist ja inzwischen viel weiter. Unser Geist scheint ein reines Produkt der Summe der chemischen und neuronalen Prozesse zu sein, mit vielen “Agenten”. Aber es ist mir schon klar, dass gerade die Geisteswissenschaften mit der Banalität des eigenen Ichs enorme Schwierigkeiten haben, auch wenn diese Banalität weder Kunst noch Sozialstrukturen noch Religionen ausschliesst.
@Catio
Nicht zufällig schrieb ich oben von “sog. Neurotheologie”, denn als Religionswissenschaftler habe ich diese im Rahmen meiner Doktorarbeit kritisch untersucht. Und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass sich auf diesem Wege Gottes Existenz ggf. informierter diskutieren, aber weder widerlegen noch beweisen lässt. Dies ist auch Ergebnis meines oben verlinkten Artikels in Gehirn & Geist.
Und selbstverständlich gibt es auch in den Theologien Inkonsistenzen – wie in allen empirischen und nichtempirischen Wissenschaften. Nur vorwissenschaftliche Weltanschauungen vermitteln vermeintlich geschlossene Systeme, Wissenschaften sind dagegen offen für Wissenserwerb.
Offen gesagt scheint Ihre frühere Haltung in den Argumentationsfiguren durch: Sie hatten früher eine eindeutige Meinung (die anderen Menschen missionarisch zu vermitteln sei) und haben sie jetzt wieder. Nur die jeweiligen Prediger haben gewechselt – von Theologen zu Gerhard Roth, der bei allem Respekt keinesfalls für die Gesamt- oder auch nur Mehrheit auch nur der Hirnforscher sprechen kann. Wie wäre es, wenn Sie statt dem Nachbeten von Autoritäten etwas stärker die Möglichkeit erwögen, dass auch je Andersglaubende Anteil an der Wahrheit haben könnten?
Ich finde nicht, dass Ihre Aussagen klar den Reduktionismus widerlegen. Die Hirnforschung ist ja inzwischen viel weiter. Unser Geist scheint ein reines Produkt der Summe der chemischen und neuronalen Prozesse zu sein, mit vielen “Agenten”.
Das ist, mit Verlaub, völlig überholter Blödsinn, lieber Catio. Wir beide kommunizieren zum Beispiel gerade, ohne uns physikalisch zu begegnen: Alleine durch sozial vermittelte Symbole, die Gedankeninhalte ausdrücken und in unseren beiden Gehirnen so allerhand chemisch und neurologisch auslösen. Wir können Geistestätigkeit so wenig auf Biologie reduzieren wie die Biologie auf Physik – wenn auch die Physik biologische Grundlagen und der Geist biologische Grundlagen hat. Nebenan, beim Quantenphysiker Josef Honerkamp, finden Sie erkenntnistheoretische Erläuterungen eines Naturwissenschaftlers zum Beispiel zur Emergenz:
https://scilogs.spektrum.de/…11-20/emergente-ph-nomene
Zuletzt schrieben Sie noch: Aber es ist mir schon klar, dass gerade die Geisteswissenschaften mit der Banalität des eigenen Ichs enorme Schwierigkeiten haben, auch wenn diese Banalität weder Kunst noch Sozialstrukturen noch Religionen ausschliesst.
Sagen wir es so: Mir fällt nur auf, dass auch Menschen wie Sie, die das eigene und andere Ich einerseits für “banal” erklären, andererseits viel Energie investieren, um sich und andere von religiösen bzw. weltanschaulichen “Wahrheiten” überzeugen zu wollen. Das erinnert an die berühmte Witzfrage, was heraus kommt, wenn man einen Atheisten mit einem Zeugen Jehovas kreuzt: Ein Verkünder, der an jede Türe klingelt, ohne erklären zu können, warum. 😉
Ihnen eine gute Nacht!
@ Catio
“Die Bibelschreiber haben ihre Geschichten auch aus dem Umfeld und sonst aus der Welt genommen, soweit sie konnten. Wo soll da der Unterschied sein?”
-> Eben da ist keiner. Was ich damit erklären wollte. und wie wir wissen, hat nicht jeder Mensch diese übernatürlichen Wahrnehmungen – und noch seltener wohl schriftsteler. Aber alle erzählen sie von ihren Wahrnehmungen.
Und das man kirchlicherseits zwischen übernatürlichen Ereignissen beim Personal oder beim gemeinen Volk unterscheidet, das wundert mich nicht. Es ist auch ein Hinwies auf besondere Bedingungen und Intentionen bei der Handhabung.
Mölicherweise lockt man mit besonderen Erzählungen nur die versteckten epileptiker aus der Menge, weil solche Ereignisse einen bestimmten Funktionsinhalt haben…!? Ich lasse dir da völlig freie Phantasie. Aber … an einer Stelle loben und an anderer verteufeln…klingt doch sehr nach einer Vorteilsname – die natürlich auch einen Grund haben muß. Meistens geht es um Macht. Nur wie die aussieht, ist damit nicht eindeutig erklärt.
Den Roth habe ich schon genug bei Youtube geseehen und studiert. Es ist alles auf eine Art interessnt, aber es reicht zu weiter nichts, als zu sagen, sie wissen eben doch noch nicht viel (genug).
Im Kontrast zum reduktionismus steht noch die These von der Emergenz. Und dort heisst es im Grunde:
Das ganze ist mehr als die Summer seiner Teile. Das ist dabei deswegen so, weil aus einzelnen Teilen nicht auch die einzelnen Eigenschaften der jeweiligen teile in der Summe erhalten bleiben, sondern neue Eigenschaften durch die Zusammenführung entstehen. – denen wieder neue Theorien abgerungen werden müssen.
Die These der Emergenz gilt übrigens auch für den Menschen. Dort sind alle Menschen auch mehr, als die Summe ihrer Einzelnen.
Ach ja, die Theologie. Aber viel unterscheidet sie nicht von der heutigen Wissenschaft. Die Wissenschaft mag schöne und verlässliche Ergebnisse / Erkenntnisse bereitstellen, aber am Ende ihrer noch zu erringenden Erkenntnisse ist sie noch lange nicht – was auch für die Theologie gilt.
Mann kann auch Reduktionist sein und trotzdem an mehr glauben, was sich da noch in Unwissenheit befindet. Muß man sogar. Stell dir vor, alles würde auf der Stelle verschwinden, was eine reduktionistische Wissenschaft nicht erklären kann. Es würde nicht mehr viel existieren – vielleicht gar nichts mehr. Andersrum möge der Reduktionist sagen, was er nicht erklären kann, gibt es auch nicht. Aber da stünde er sicher selbst nicht voll dahinter.
und Inkosnistenzen gibt es viele. Die ganze geistige Welt ist voll von ihnen, Das ist ja auch die Schwierigkeit in der Bewusstseinsforschung. Erkläre mal, wie es zustande kommt. geht noch nicht – jedenfalls nicht mit Reduktionismus. Und Hirnscanns weisen erstmal noch nichts nach. Die sind dazu konstruktionsbedingt gar nicht fähig, irgendwas zu erklären. Schau dir die Bilder an. Es sind digitale Visualisierungen. Bunte Bilder. Sonst nichts. Sie verraten nichts über die im Gehirn ablaufenden Aktivitäten oder Bewusstseinsinhalte. ich gehe sogar so weit, dass ich sage, dass sie mehr lügen, als sie wahrheit und Erkenntnis bringen.
“Unser Geist scheint ein reines Produkt der Summe der chemischen und neuronalen Prozesse zu sein,”
-> Das ist ansich richig. Ohne die angesprochenen Prozesse existierte unser geist nicht. Aber allein diese Prozesse reichten nicht aus. Und vor allem, was sind und was bedeuten dise “neuronalen Prozess”? Ja, elektrochemische Reaktionen. Aber darüber ist noch nict das letzte Wort gesprochen.
@Michael Blume
Sie verfahren immer nach demselben Schema; wenn Ihnen die Argumente ausgehen, suchen Sie alle möglichen Gründe in der Persönlichkeit des Gesprächspartners, aber eigene Argumente haben Sie nicht. Man nennt das auch argumentum ad hominem. So auch ihr Hinweis auf angeblich völlig überholtes. Es ist überholt. Argumente? Keine. Da muss dann schon die Meinung des Honerkamp herhalten. Und das nennt man dann argumentum ad verecundiam. Sie müssen auch nicht Gerhard Roth heranziehen; seine Studien sind weltweit falsifiziert, das alleine zählt. Es ist mir schon klar, dass es als nächstes um meine Wissenschaftsgläubigkeit gehen wird. Esoteriker nennen das zumeist Wissenschaftsdogmatismus, und dann sind wir auf esoterischer Ebene, bei der ich nicht mitspiele. Vielleicht finden Sie ja mal ein gutes Argument, suchen Sie weiter.
@Andreas
Klar gibt es viele Inkonsistenzen, aber das ist kein Grund, sie nicht zu hinterfragen.
Das “letzte Wort” dürfte in wissenschaftlichen Studien und deren Erkenntnissen doch wohl (fast) nie gesprochen sein, oder?
@ Catio
“Klar gibt es viele Inkonsistenzen, aber das ist kein Grund, sie nicht zu hinterfragen.”
-> Hinterfrage gerne alles. Auch die Möglichkeiten, Fähigkeiten und Zielsetzungen moderner wissenschaft sind solchem Würdig.
Wissenschaft ist gut, sie ist wichtig, aber glaube nicht, dass sie heute schon alles erklären würde, was es gibt. Sie weiß noch nicht mal, was es alles gibt.
Das “letzte Wort” dürfte in wissenschaftlichen Studien und deren Erkenntnissen doch wohl (fast) nie gesprochen sein, oder?”
-> Eben, jedenfalls nicht in unserer Gegenwart. Allerdings entsteht der Eindruck, dass du in den Forschungsergebnissen von Roth etwa genau das erkennen willst. Da musst du schon mal deine Strategie hinterfragen. Die letzte GEwissheit hast du sowieso erst, wenn du höchstselbst darin alles am eigenen Leib und durch eigene Überzeugung erfahren hast. Und nicht durch das lesen von Papers aus dem Wissenschaftsbetrieb. Der ist dazu viel zu reduktionistsisch organisiert, als dass dabei eine umfasende Erklärung schon in den ersten Forschungsergebnissen herrauskommen kann.
Und verteufle die Esotherik nicht zu sehr. Aus ihr kann man reichlich für das Leben und für ddie Erkenntnis lernen – wenn man sie nicht beim Wort nimmt, sondern ernst. Und wenn du irgendwann mehr darüber weißt, dann wird dir auch die Funktion von Homöophatie kein Rätzel mehr sein. Im Mindesten funktioniert sie genau so, wie ein Plazebo. Und dass sie wirken, ist zuweilen eine Tatsache – wobei man vielleicht von seinen Beschwerden geheilt “erscheint”, aber eine Wirkung nicht eindeutig aus einem Medikament (oder Plazebo oder Globuli) entstammen müsse. Das heisst aber nicht, dass man mit Plazebos tatsächlich Krebs heilen könne (geschweige denn auch wollte). In den Medien wird viel breitgetreten, was so nie intentioniert gewesen war.
@Catio
Erst bezeichnen Sie Religion als “krankhaft”, können den Begriff dann nicht definieren, dann einen Reduktionismus weder begründen noch durchhalten und zum Schluss bezeichnen Sie Andersdenkende einfach mal pauschal als Esoteriker (früher: Ungläubige). Nur Humor und Freude am Dazulernen haben sich bei Ihren Wanderungen durch die Fundamentalismen bislang leider noch nicht eingefunden. 😉
Ihnen von Herzen alles Gute – und vor allem ein buntes (nicht schwarz-weißes), nicht-banales Leben voller Überraschungen! 🙂
Tanz um den heißen …
Religiösität ist entstanden aus unserer GLEICHERMAßEN unverarbeiteten und somit MANIPULIERBAREN Bewußtseinsschwäche in Angst, Gewalt und “Individualbewußtsein”. Da unsere Spiritualität aber im / mit System konfusioniert, ausgebeutet und vor allem unterdrückt wird, könnt ihr euch hier lustig die Köpfe wegquatschen und werdet sicher zu keiner menschenwürdigen / massenbewußten / geistig-heilenden Erkenntnis kommen. 🙂
@Horst52
Könnten Sie uns Diskutierenden und Suchenden denn Menschen nennen, die nach Ihrem höchstrichterlichen Urteil verständig und wissend wären? Sie selbst?
@alle, pax ihr Lieben
Führt zu nichts, sich nur persönliche Meinungen um die Ohren zu hauen. Paar Begriffe sauber klären und schon wird es klarer. Empfehle keine wahr-falsch-Debatten, ist per definitionem ergebnislos, wenn es auf Gebiete angewandt wird die ausserhalb von Mathematik und Logik als Teildisziplin der Philosophie liegen. “Krank” ist im Deutschen (Quelle: Duden-Redaktion):
1. im körperlichen oder geistigen Wohlbefinden beeinträchtigt, gestört; physisch oder psychisch leidend, nicht gesund
2. (salopp) unsinnig, absurd, völlig verrückt
Weiterhin viel Spaß!
@boris & Pax vobiscum
Lieben Dank – und Zustimmung. 🙂
Gottfunktion…!?
@ KRichard
“Es würde demnach Sinn machen, wenn die ´neuro-forschung´ endlich die systematische Struktur von Nahtod-Erlebnissen analysieren würde, statt dieses Thema zu ignorieren.”
-> Es reicht, wenn man die Funktion des Nervensystems bis ins Detail analysieren würde. Das würde dann auch Nahtoderlebnisse erklären. Gott und Religion ist nur eine Handhabungsstruktur und Anleitung, um die Möglichkeiten eines Nervensystems sozialverträglich zu nutzen. Faktisch wirkt das System auf das Individuum ein – überwiegend. Es geht aber auch andersrum.
Es scheint bisher noch niemand vertanden zu haben. Aber zur Funktion eines Nervensystems gehört Informationsbereitstellung – über Individuen hinweg. Mein Bewusstseinsinhalt ist notwendigerweise in Teilen auch der anderer. Nervensysteme kommunizieren miteinander – Körper in jeweiligen Situationen interagieren miteinander (über das nervensystem). In das System kann und wird auch einflußreich eingegriffen/manipuliert werden. Es ist im Sinne einer gewissen Zielsetzung nur erwünscht, dass nur dazu an kriterien ausgewählte Individuen im Schwarm ihre Gottfunktion aktiv darstellen dürfen. Sie stellen damit ein sogenanntes “Vorbild” dar, das als (fast) allumfassende Deutungshoheit fungiert. Es darf davon ausgegangen werden, dass diese Individuen davon nichts wissen. Diese Unwissenheit soll den Missbrauch verhindern.
Differenzieren muß man den Wachzustand und den Traum im Schlaf. Dabei ist jedem ja klar, dass man jeweils etwa seine Augen und Ohren als Sinneswahrnehmung benutzt oder andererseits eben die möglichen Sinneswahrnehmungen im Gehirn/Bewusstsein simmuliert werden. Dabei treten unterschiedliche Qualitäten in den Simmulationen der jeweiligen Sinne auf. Bilder, Töne und Körperempfinden können unterschiedliche Präsenz und Intensität aufweisen. Der Grad an Deutlichkeit könnte ein Hinweis auf die Funktion geben. Träumt man etwa extrem deutlich und intensiv, besteht auch die Möglichkeit auf Halluzinationen im Wachzustand. Das hat was mit der Konsistenz der eigenen Sinnesverarbeitung im Bewusstsein zu tun. Schlicht gesagt: Wenn jemand was sieht, was nicht da ist, dann ist es auch nicht der eigene Gedanke, sondern Einfluß eines anderen Individuums oder Mehrere aus dem Schwarm. Das ist aber nur eine Fehlfunktion, weil es so natürlich nicht auftreten soll. Ansonsten ist es eine neuronal völlig normale Funktion, weil das Gehirn nur aufgrund solcher tatsachen funktioniert. Wir sind zusammengesetzt aus vielen Individuen. Gut gesagt: “Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile”.
Wo bleibt denn dabei das “Ich”?
Das lässt sich in seiner Ausprägung und Intensität regulieren. Die meisten kennen ihr mögliches “Ich” überhaupt nicht, sondern eben nur dass, welches sie jeden Tag beim Aufwachen eiligst erstellen. Das da noch so viel mehr möglich wäre, kann sich keiner Vorstellen. Vorstellen können wir uns sowieso nur, was wir schon erlebt haben. Was wir nicht aus eigener Erfahrung kennen, dass existiert im Bewusstsein nicht und findet deswegen auch keinen Eingang in die Erstellung eines persönlichen Weltbildes. Wie sich das Ich im Herranwachsen erst langsam entwickelt, so kann man es methodisch und pädagogisch dazu bringen, dass es das Individuum nicht wagt, es im vollem Umfang zu benutzen. Denn auch dabei bedarf es eine Übung und zudem auch die Unterstützung aus dem Schwarm. Dabei existieren zwei Ebenen der Unterstützung: einmal die Ideologische Ebene und die emotionale Ebene. Die ideologische findet in der Welt statt, die wir mit den Standartsinnen wahrnehmen können und über die wir bewusst kommunizieren. Die emotionale Ebene findet über das Nervensystem/Gehirn statt. Wie der emotionale Einfluß aussieht, kann jeder an sich selbst erkunden. Gehen sie davon aus, dass Angsterregung bedeutet, dass sie keine Unterstützung bekommen, sondern das Gegenteil.
Angesichts derartigem System frage ich mich schon länger, ob denn bestimmte Krankheiten nicht einen direkten Zusammenhang mit der Funktionalität in diesem Sinne haben. Etwa Alzheimer und die vielen Demenzen. Diese neuro-degenerativen Symptome scheinen das System nur zu bestätigen. Am anderen Ende der Lebensspanne – nämlich der Kindheit, stünde angesichts der Systematik etwa ADHS, Autismus und sonstige Kinderkrankheiten, die neuerdings immer häufiger diagnostiziert werden. Die Vision der Krankheit als “Gottes Strafe” kennen wir ja schon aus der Vergangenheit. Sogesehen also kein Hirngespinnst, sondern eben in der Funktion begründet. Wie das mit schweren Krankheiten sei, muß man mal dahingehend untersuchen – täte mich nicht wundern, wenn auch dabei ein neuronaler Einfluß bestünde – Krebs etwa als eine Art autonomes parasitäres Zellwchstum. Man muß wohl zwischen der neuronalen Ursache und der organischen Ursache unterscheiden.
In diesem Sinne sei also auch die Ursache von “Intelligenz” zu erkennen. Sie bedeutet dann eben nur die dahingehend jeweils optimalste “Vernetzung” im neuronalen Schwarm. Optimal eben nur hinsichtlich von Intelligenztests. Anders weiß der Mensch diese nicht zu bewerten oder will sie nicht anders bewerten. Immerhin zeigt sie tatsächlich an, inwieweit vom Individuum erwünschte Informationen “abgerufen” werden können.
So, … das wäre also die “Gottfunktion”. Viel Spaß damit.
@schrittmacherm Nervensysteme
“Nervensysteme kommunizieren miteinander” diese intrapersonale Sichtweise ist sehr plakativ und genau so falsch.
Kommunikation zwischen Menschen erfolgt so, dass man nach der Wahrnehmung von Sinnesreizen/Gedanken zunächst seine eigenen, dazu passenden Erfahrungen re-aktiviert. Indem man sich selbst erkennt, versteht man auch andere Menschen und deren Absichten. Das Bewusstsein/Selbst/Ich ist dabei nicht dauerhaft, sondern wird aus dem Inhalt der gespeicherten Erfahrungen kontinuierlich neu erstellt.
Wenn es dabei zu Fehlern kommt (z.B. Déjà-vu) dann liegt dies daran, dass wir nicht zu jedem Erlebnis eine dazu passende Erfahrung aus dem Gedächtnis re-aktivieren können.
Nach der re-aktivierung von gespeichertem Wissen kommt der Realitätsabgleich: wir vertehen dann die aktuelle Situation und/oder wir müssen das Unbekannte verstehen lernen um es als eigene, neu erlernte Erfahrung im Gedächtnis abzuspeichern.
Mit der re-aktivierung von vorhandenen Erfahrungen erhalten wir gleichzeitig das passende Wissen darüber, wie wir zu reagieren haben (Zukunftsvorschau).
Da unsere Erfahrungen in der zeitlichen Gegenwartsform erlebt, gespeichert und re-aktiviert werden – sind wir in der Lage, in einer bestimmten Situation sofort zu reagieren.
Diese Arbeitsweise des Gehirns zeigt aber auch, wie enorm wichtig für uns Menschen das soziale Miteinander ist. Wir sind nichts, ohne unsere Mitmenschen; denn diese regen uns an, sowohl Neues zu lernen, wie auch unsere eigenen Erfahrungen – und damit unser Selbst/Ich – zu re-aktivieren.
@Michael Blume
“Könnten Sie uns Diskutierenden und Suchenden denn Menschen nennen, die nach Ihrem höchstrichterlichen Urteil verständig und wissend wären? Sie selbst?”
Und wozu sollte das gut sein, um sie dann ebenfalls als Kommunisten ans Kreuz zu nageln, bzw. ähnliches im Zeitgeist mit ihnen zu veranstalten, weil ihr doch viel lieber den albernen Faden sucht, den ihr verloren, verkauft und in / zu Suppenkaspermentalität verstrickt habt???
@Horst52
Alles klar, lieben Dank! Sie kommen übrigens echt sehr erleuchtet und liebevoll rüber… 😉
(Neuro-)Korrelate von Sprache, Religion
Es ist anzunehmen, dass es Neurokorrelate, also Hirnzentren gibt, die mit religiösen Überzeugungen assoziiert sind. Doch die Folgerung bei Anhängern von bekannten Religionen wie Christentum oder Islam seien diese Zentren stärker aktiv als bei weniger religiösen ist wahrscheinlich genau so falsch, wie wenn ein Chinese, der nichts von anderen Sprachen weiss, das Sprachzentrum als Zentrum für die Verarbeitung der chinesischen Sprache bezeichnen würde.
Was wir mit Religion verbinden wie Bestattungsrituale, Glauben an Götter, Totems und Zeichen, ist wahrscheinlich nur eine mögliche Manifestation von etwas allgemeinerem, das auch bei nichtreligiösen Menschen vorkommt.
Eine solche allgemeinere Betrachtungsweise von einem bestimmten Aspekt des Religösen, nämlichen den Glaubenssystemen, die wir in uns haben, geht auf Wittgenstein zurück, der 1938 eine Serie von Vorlesungen zu religösem Glaubem gab. Zusammengefassen lässt sich seine Sicht so (Zitat Wittgensteins Lecture’s on Religious Beliefs)“religious belief is an unshakable commitment that guides one’s entire life and is not based on evidence or arguments; it is incommensurable with atheistic thought in the sense that the assertions of believers and nonbelievers do not contradict one another; and although religious belief is not reasonable, it is not unreasonable.”
Vielleicht müsste man die Fähigkeit zur Religiosität mehr über die Art der Gedanken definieren, zu denen wir überhaupt in der Lage sind und wo sich eine Bereitschaft bei fast allen Menschen findet sich damit zu beschäftigen. In seiner dritten Vorlesung zum Thema hat Wittgenstein folgende hypothetische Frage gestellt:
“Suppose someone said: ‘What do you believe, Wittgenstein? Are you a sceptic? Do you know whether you will survive death?’ I would really, this is a fact, say ‘I can’t say. I don’t know’, because I haven’t any clear idea what I’m saying when I’m saying ‘I don’t cease to exist,’ etc”
Aus der Warte des neurologischen oder begrifflichen Korrelats zu obiger Siutation ist nicht entscheidend was Wittgenstein antwortet, sondern dass er überhaupt bereit ist auf diese Frage einzugehen, sich also beispielsweise damit zu beschäftigen was nach dem Tod sei.
Wir sind uns gewohnt diejenigen als Religiös zu bezeichnen, die an ein Weiterleben nach dem Tod glauben, während wir die anderen als Nicht-Religiös bezeichnen. Doch sich überhaupt mit diesem Thema zu beschäftigen und dann einen bestimmten “Glauben”/”Nichtglauben” auszubilden kann bereits als Zeichen einer Eigenschaft/Fähigkeit unseres Geistes sein, der möglicherweise auch ein neurologisches Korrelat hat.
“Es” zu denken, oder “über es” zu denken, geschieht mit sicherheit nicht im selben Gehirnteil. Ein mutmaßliches Korellat also müsse es dann für je geben und nicht weil es das Gleiche Thema sei, das gleiche Korrallat.
Hiesse also auch: Dass wir nicht “Über es” denken könnten, wenn wir statt dem ganzen Gehirn nur das Religionskorrellat verfügbar hätten. Was dann allerdings in unserem Gehirn/Bewusstsein (so es bestünde) vorgeht, wäre eben eine ganz neue Fragestellung.
Die Stimmen?
Sind eigentlich die Thesen von Julian Jaynes bereits widerlegt worden?
@Wegdenker
Julian Jaynes war durchaus Thema z.B. in “Gott, Gene und Gehirn”. Aber ich kenne sicher nicht alle seiner Thesen. Darf ich nachfragen, an welche konkreten Thesen Sie denken?
Was da über Julian Jaynes Werk bei Wikipedia steht, gefällt mir schon recht gut. Über das Bewusstsein und seine Funktionen und Bedingugen ist bisher viel zu wenig philosophiert worden. Das liegt wohl daran, dass es uns in jedem Falle zu nahe geht, was dabei rauskommen wird. Hochinteressant sind diese Themen – etwa auch Thomas Metzingers Philosophie des Geistes. Sie behandeln jedoch das Thema mit reichlich spitzen Fingern, so das es gerade noch jeder denken kann. Es gibt ja den Zweifel, dass man zwar denken kann, aber nicht über sich selbst denken kann – in dem Maße, dass man daraus sich selbst auch erkennen könnte, also die Bedingungen der Funktion des Gehirns und des Inhaltes des Bewusstseins, sondern nur über Inhalte des Bewusstseins die Fähigkeit besitzt zu denken zu können.
Die These, dass Bewusstsein erst 1000 Jahre vor der alt-Griechischen Zivilisation entstand, kommt einem eingängig vor. Vielleicht aber auch deswegen, weil wir von davor keinerlei schriftlichen Aufzeichnungen kennen – was uns suggeriert, dass es keine gab. Faktisch aber können wir über die Qualität des Bewusstseins vor dieser Zeit eben nur nichts wissen, weil wir keine Niederschriften darüber kennen, um dies beurteilen zu können.
Aber er erklärt wohl auch, dass Bewusstsein nicht nötig sei … für einige Dinge im Leben eines Lebewesens. Man kann auch sagen, dass man die Definition von Bewusstsein etwas verändern könnte, und erklären, dass ein Bewusstsein der Umfang des Wissens der Zusammenhänge und Beziehungen über Wirksamkeiten ist, die ein Lebewesen direkt betreffen. Dann ist Bewusstsein immer vorhanden – nur die Quantität ist unterschiedlich (Quantität ermöglicht Qualität). Das lässt den Begriff “Bewusstseinserweiterung” in einem ganz neuem Bilde erscheinen.
Interessant auch, dass Empfindungen ohne Bewusstsein existieren (sollen). Meine Frage dazu: Ginge es auch umgekehrt? Bewusstsein ohne Empfindungen? An dieser Thematik wird es dann eng mit allen Ausreden, denn hier befindet sich die Brücke zur Religiösität. Die nämlich existierte sicher nicht ohne Gefühle und Empfindungen. Bisher nämlich hörte ich niemanden rein kognitiv über Religiösität argumentieren, als ob es da nichts zu erschliessen gäbe. Es sei ja doch alles irgendwie in einer höheren Dimension verhaftet, was uns Religiösität vermitteln kann/will.
—
Mein Kommentar oben ging übrigens darauf hinaus, dass wieder mal eine These von Funktionszentren im Gehirn spricht (Holzherr). Und dass er eine Stufe umfassender von Gedanken spricht, wo es doch um das denken geht. Oder gar nur um das Empfangen und Empfinden (Religiösität). Da dachte ich, macht es Sinn zwischen “es” denken und “über es” denken zu unterscheiden.
In diesem Sinne scheint es auch so, dass man in Verbindung mit Julian Jaynes Inhalten erklären kann, dass die Qualität des Bewusstsein am Grad der Fähigkeit der Funktion “über es” denken zu können erkennbar sei. Da macht es auch Sinn, wenn man die Entstehung des Bewusstseins mit dem Aufkommen/der Entwicklung von Schrift verbindet. Möglicherweise nämlich unterstützt Schrift hinsichtlich der Bereitstellung von Imformationen die Möglichkeiten “über es” zu denken.
Über die Frage zur Aktivität von Religionszentren im Gehirn liesse sich auch noch viel erklären. Wenn auch viel Übungssache sei (worauf Entwicklung folgt), so ist der Unterschied zwischen religiösen und nichtreligiösen Individuen doch nicht biologisch/organisch begründbar. Informationstheoretisch besteht diese ja diese nicht nur aus 0 oder 1, also ein oder aus, sondern muß auch eine Richtung haben. Ich frage michnämlich, ob denn die religiösen Funktionen des Gehirns nur zum rituellen Empfangen und Empfinden taugen oder auch eine Sendung möglich ist? Wenn wir Menschen uns dies so Visualisieren, dass wir darüber/dadurch “empfangen”, dann sollte es auch die Teilfunktion des Senders geben müssen. Wir würden doch nichts “empfangen” können, wenn es nicht erst gesendet wird?
Es ist (eigendlich nicht) komisch oder sonderbar (abwegig), dass man in quasi-esotherische Sphären gelangt, wenn man die “Funktionen” nur logisch weiterdenkt. Die rein theoretisch systematische Vorgehensweise erzwingt sogar, dass man Pseudo-Wissenschaftlich argumentiert und übernatürliches zugrunde legt. Aber es sei dann ja nicht mehr “übernatürlich”, weil es ja eine logische Grundlage hat, was rein funktionell aufeinanderfolgen muß.
Als Kind zum Beispiel habe ich auch über vieles gedacht, es ginge nicht mit richtigen Dingen zu. alles, was mir nicht erklärlich war, zählte zwangsläufig dazu. und so scheinen wir auch als erwachsene (hochwissenschaftlich gelehrte) wie kleine Kinder, wenn wir von “Übernatürlichen” sprechen – aber zumindest können wir uns einreden, dass alles was in der Welt vorkommt, eine Ursache haben muß…und insofern eine wissenschaftliche Erklärung möglich sein müsse. Leider aber erklärt uns die Quantenphysik derzeit, dass es gerade dabei nicht so sei. Das lässt die Wissenschaften eigendlich auf einen Zustand des infantilen schrumpfen, aus dessen Sicht nichts existiere, was nicht erklärbar sei.
@chris: Selbst
Bei Tieren und schon bei Feten lässt sich nachweisen, dass sie ein ´Selbst´ besitzen. z.B. wird Hindernissen ausgewichen. z.B. bewegen menschliche Zwillingsfeten im Alter von 14-18 Wochen ihre Hände mit unterschiedlicher Geschwindigkeit – je nach Ziel.
D.h. hier ist eine bewusste Selbstwahrnehmung erkennbar (= ein Bewusstsein), mit der man sich von der Umwelt abgrenzt.
D.h. Bewusstsein dürfte es schon seit Millionen von Jahren geben.
Julian Jaynes + der Bewusstseinsbegriff
Julian Jaynes These Bewusstsein sei erst spät in der Menschheitsgeschichte entstanden, wurde schon zu seiner Zeit mehrheitlich abgelehnt.
Heute geht die Tendenz eher in die Richtung, dass auch Tieren einfache Formen des Bewusstseins zugeschrieben werden, dass es also verschiedene Bewusstseinstufen gibt und nicht einmal der Mensch höhere Formen des Bewusstseins als Alleinstellungsmerkmal für sich in Anspruch nehmen kann. Die These verschiedener Bewusstseinstufen, die tendenziell ein Kontinuum bilden, heisst Gradualismus.
Das passt gut zu den jüngsten Forschungen im Tierbereich, die erstaunliche Fähigkeiten in vielen Bereichen aufgedeckt haben (wie z.B. dass junge Schimpansen sich eine Liste von zufällig verteilten Zahlen besser merken können als selbst Menschen).
Im Artikel Auch Tintenfische haben ein Bewusstsein wird als Bewusstsein das Wissen über das, was man tut, definiert. Weiss ein Hund was er tut und wie er sich fühlt? Ja, dafür gibt es viele Hinweise.
Der Gradualismus spricht auch dafür, dass es auch bei Tieren Phänomene gibt, die vergleichbar sind mit dem, was wir als religiöses Empfinden oder Denken bezeichnen.
Interessant auch wie Schimpansen mit dem Tod von Artgenossen umgehen. Sie scheinen bereits ähnliche Schwierigkeiten mit dem Tod zu haben wie sie die meisten Menschen haben.
Julian Jaynes hatte offenbar eine bestimmte Funktion oder bestimmte Vision vom Bewusstsein in Sinn, als er seine Thesen aufstellte. Dass sich diese nicht unbedingt als haltbar erweisst, widerlegt aber nicht unbedingt seine geamtthese… und weitere Beschreibungen über das Gehirn und Bewusstsein.
ich habe gerade noch etwas weiter gelesen, was man so uber seine Thesen lesen kann. Für mich ist es das brauchbarste, wasich seit langen zu lesen bekommen habe … über Bewusstsein und Gehirnfunktionen und alles, was man abei assoziieren kann.
Mich wudert aber auchnicht, das es keine Resonanz in der Wissenschaft gefunden/ausgelöst hat. die modernen Disziplinen in der Wissenschaft haben bisher noch ein nicht ausreichend funktionales Paradigma, zumindest wenn es um das Bewusstsein und die Psyche geht. Da wird noch viel zu sehr an der Oberfläche und unter Benutzung von Ästhetik gearbeitet.
Apple als Kult und Religion
Wenn das religiöse zu unserer angeborenen neurologischen Ausstattung gehört, liegt es nahe, dass auch Politik und Werbung sich dieser Ressource annehmen.
Kandidaten in der Politik sind die modernen Ideologien Nationalisozialismus, Kommunismus, Neo-Liberalismus. Die Opferbereitschaft der Anhänger des Kommunismus beispielsweise zeigte sich während der stalinistischen Säuberungen, die viele im Namen der Ideologie akzeptierten.
In der Werbung scheint sich die religiöse Resource vor allem zu eignene um nicht nur einzelne, sondern eine ganze Gemeinschaft als Zielgruppe zu erreichen. Früher also Mode noch eine grosse Rolle spielte, war das Tragen gewisser Kleider wohl etwas ähnliches wie wenn ein Christ ein Kreuz als Anhänger trägt oder ein Jude sein Käppi.
Noch einen Schritt weiter hat es wohl Apple getrieben, wo nicht nur Accessoires sondern eine ganze Geisteshaltung unter den Apple-Jüngern verbreitet werden konnte. Die Anthropologin Kirstin Bell meint jedenfalls, Apple erfülle alle Kriterien um als Religion, Sekte oder Kultgemeinschaft durchzugehen.
(Zitat)“
Bell arbeitet dabei drei Hauptpunkte ab. Erstens: Ein – charismatischer Anführer wird nach und nach zum Gott erhoben. Zweitens: Die Anhänger durchlaufen einen Formungsprozess, während dem Überzeugungen erzwungen und Gehirnwäsche vorgenommen werden kann. Drittens: Anführer oder Herrscher nutzen die Gläubigen etwa ökonomisch oder sexuell aus.”
Die Nahtoderfahrung eines Hirnforschers
Lieber @KRichard und andere NTE-Interessierte,
der beiliegende Bericht über die NTE des Harvard-Neurologen Alexander Eben könnten für Sie interessant sein.
http://www.welt.de/…rung-eines-Hirnexperten.html
Der renommierte Harvard-Hirnexperte Eben Alexander tat Nahtoderfahrungen voller Licht und Musik immer als Phantasien ab. Bis er selbst ins Koma fiel – und sein Bewusstsein eine weite Reise machte.
NTE und Gotteserfahrungen?
Tja, … nun hat ein reduktionisticher NeuroWissenschaftler ein Nahtoderlebnis gehabt. Und offenbar ist er starkt beeindruckt. Aber… was macht er jetzt daraus?
Er glaubt an Gott. Eine tolle Strategie. Vor allem für einen Wisenschaftler, di e doch so aufgeklärt sein sollen.
Festzuhalten wäre noch, dass er selbtsverständlich recht hatte, als er vorher der Meinung war, es seien alles nur Phantasien. Das muß er auch nach diesem Erlebnis noch anerkennen. Denn, alles, was er nun erinnert, ist diese Erinnerung. Er hat keinen Beweis, keine stichhaltige Handhabe, zu erklären, es sei etwas anderes, als eine Phantasie, die er erinnert.
Das aber macht keinen Utnerschied, wenn man bedenkt, was Phantasien sind. Inhalte eines Bewusstseins – und allein darin existent. Ein Traum könnte man auch nicht anders beschreiben. Und der Unterschied zum Bewusstsein im Wachzustand ist allein der, dass darin das Individuum durch seine 5 Standartsinne noch weitere informationen verfügbar hat, die ihm eine Orientierung ermöglichen…und eine gewisse Autonomie bereitstellen.
Eine NTE ist offenbar schlichtweg die Extremform des Ausfalls/der Abwesenheit der standartsonneswahrnehmungen und des autonomen Teils des Gehirns. Eine Situation, di eman mit einer extremen Ausprägung der sensorischen Deprivation beschreiben kann. Die tritt dann in den darüber entscheidenen Moment ein, wenn die individuellen Teile des Nervensystems nicht mehr aktiv sind, weil eben mindestens die Standartsinne keine Informationen mehr ans Gehirn senden.
Sensorische Deprivation ist landläufig eine Foltermethode. Aber auch Drogenmissbrauch führt tendenziel in etwa zu solchen Symptomen. Meditationspraktiken mögen bei entsprechender Übung eine tendenziel ähnliche Folge haben können.
Man muß daraufhin aber nicht ob der besonderen eindrücke gleich an Gott denken und dabei alle Wissenschaftlichkeit über den Haufen schmeissen. Der Gottglaube daran ist die traditionelle Erklärungsmethode, die sich angesichts eines neurwissenschaftlers äußerst naiv darstellt.
Die Nahtoderfahrung eines Hirnforschers
Wie steht ein zynischer Skeptiker denn dazu???
Solch NTE sind im Grunde nicht besonders – die Indianer u.a. Naturvölker kannten ganz normale Wege für solch eine Erfahrung, die im Besonderen ein Bewußtsein für sogenannte geistig gestörte Menschen als Heilige hervorbrachte, denn diese sind schon in der Realität der gepflegten Bewußtseinsschwäche zum Teil im Jenseits.
Es ist aber noch sehr viel mehr an Verantwortungsbewußtsein / geistig-heilendes Selbst- und Massenbewußtsein für die “gottgefällige” Entwicklung des Menschen daraus zu erkennen und …, weshalb solches SICHER nicht im Sinne der Profitler des Systems und deshalb TABU ist.
@Chris
“Er glaubt an Gott. Eine tolle Strategie. Vor allem für einen Wisenschaftler, di e doch so aufgeklärt sein sollen.”
Das zeigt wie sehr diese “expertisen” Spitzen der Bildung zu Suppenkaspermentalität in der systemrational-materialistischen “Wissenschaft” beschränkt sind – die “Schamanen” der “christlichen” Konfusionierung wird es freuen.
@Blume: Fehldiagnose
Es gibt immer wieder Berichte von Menschen, bei denen sogar Hirntod diagnostiziert wurde – und welche nach der Wiederbelebung von Nahtod-erlebnissen (NTEs) berichteten.
Was sagt uns dies? – Offenbar wurde eine Fehldiagnose gestellt – denn der biologische Hirntod kann nicht überlebt werden. Und damit haben wir ein Problem: von gehirntoten Menschen dürfen Organe entnommen werden. Wenn in Krankenhäusern die Diagnose Hirntod öfter überlebt wird – dann muss man dort von wiederholten Fehldiagnosen ausgehen; und – es besteht damit die Gefahr, dass in solchen Häusern lebende Menschen getötet werden könnten um Organe zu entnehmen. Dies ist ein Fall für die Staatsanwaltschaft.
Und nun zu Dr. Alexander Eben: Menschen, bei denen das Gehirn schwerwiegend geschädigt ist – und die trotz dieser Schädigung weiterleben, sind danach oft körperlich/geistig behindert oder Koma-Patienten.
Dr. Alexander Eben hat seine Krankheit offenbar ohne erkennbare Schäden überstanden. Sein Gehirn scheint trotz schwerster Krankheit nicht ernsthaft geschädigt worden zu sein. D.h. seine Erlebnisse können mit zumindest zeitweise funktionsfähigem Gehirn bewusst erlebt worden sein. Denn bewusstes Erleben setzt immer einen bestimmten Aktivierungszustand des Gehirns voraus.
Seine Erlebnisse als übersinnlich zu vermarkten ist aber legitim. Schließlich ist es nicht verboten, Märchen zu schreiben.
Als Religionswissenschaftler kennen Sie sicherich die Haltung von Prof. Dr. Hans Küng zu diesem Thema: Der biologische Tod ist für uns Menschen nicht reversibel – d.h. wer von einem NTE bereichten kann, war weder tot noch im Jenseits.
Und – Sie kennen meinen Vorwurf an die Wissenschaft: meine Sichtweise, wonach NTEs ´normale´, bewusst wahrgenommene und nach einheitlicher Struktur ablaufende Erlebnisse sind, wurde nie ernsthaft untersucht. Sondern NTEs werden nur einseitig als Sterbeerfahrungen oder Halluzinationen betrachtet. Ernsthafte Wissenschaftler sollten alle(!) Erklärungsmöglichkeiten prüfen, bevor sie sich festlegen.
@chris: Zustimmung
NTEs sagen nichts über die Existenz oder Nicht-Existenz von übersinnlichen Phänomenen bzw. Gott aus – da wir für übersinnliche Erlebnisse gar keine Sinne haben; wie schon der Begriff besagt.
Von bewusstem Erleben würde ich bei NTE´s nicht sprechen. Schon der Traum im Schlaf ist nicht von Bewusstseinsgegenwart gezeichnet. Auch, wenn es hier eine Praktik des luziden Träumens geben tut, ist ein vollständig individuelles Bewusstsein nur im verhandensein aller persönlichen Sinneswahrnehmungen vorhanden. bei Abwesenheit dieser Faktoren kann nicht von einem vollausgebildeten und entsprechend unseren Vorstellungen von Bewusstsein bestehende Situation gesprochen werden. Heisst, dass also höchstwahrscheinlich Anteile des Unterbewusstseins diese NTE´s erzeugen und als solche verfolgt werden müssen. Aber beim unterbewusstsein ist auch noch nichts deutlich, was man als Forschungsgegenstand hernehmen kann.
Und dass dem Eben sein gehirn (voll) funktionsfähig war und ist…. kann auch niemand mit sicherheit beweisen. Zumindest ist niemanden bekannt, was sich nun verändert hat – beim NTE und ob danach diese veränderungen noch im Ansatz bestehen.
Es ist auch so, dass man zwar reichlich ins Gehirn hinein schauen kann, Messvorgänge, Bildgebung, andere Bewertungen machen kann – aber die ganze Komplexität und den ganzen Umfang der neuronalen Detailstrukturen damit noch immer nicht erfassen kann. Vor allem zu jeder Zeit und/oder gleichzeitig… da ist nch nicts auf dem Markt, was dazu befähigen würde, zu erkennen, was wirklich im Gehirn abgeht. Da bilden wir uns noch zuviel ein.
Deswegen würde ich den Hirnforschern über ihre auf das reduzierteste Forschungsergebnis hinaus erklärten Aussagen nichts abnehmen. Das heisst: Die Hirnforscher erklären, es gibt neuronale Aktivität…Signale, die bis auf einen örtlichen Bereich auf 1 mm hinunter lokalisiert werden können.
Das war dann aber fast schon alles, was wir ihnen glauben dürfen,denn in diesem Milimeter befinden ich Millionen Nervenzellen…deren Funktion damit kaum beobachtet sein dürfte – geschweige denn erklärt. Der Neurowissenschaftler, der mehr, als diese reduzierten Aussagen tätigt, ist mit einem Wünschelrutengänger vergleichbar. Er sagt damit Dinge aus, die er nicht messen kann.
Sehrwohl aber solten wir die neurowissensschaft nicht unterschätzen. Denn da ist unterschwellig mehr Wissen und Erkenntnis vorhanden, als uns durch Veröffentlichung bekannt sein kann. Wie gesagt: Was nicht gemessen werden kann, kann acuh nicht wissenschaftlich beschrieben werden. Aber es kann in gewisser Weise aus bestimmten bedingungen aus anderen Forschungsbereichen gewisse Zusammenhänge assoziiert werden, die eine Hochrechnung auf bestimmte Funktionen des neuronalen Aparates ermöglichen. Keiner der Wissenschaftler aber wagt sich darüber eine Aussage zu treffen. Es würde seine Integrietät und sein Renomee zerstören… was am wissenschaftlichen Paradigma liegt.
Interessant ist für mich zu beobachten, das viele Wissencshaftler im Alter oft mehr vom Göttlichen sprechen, als von der Wissenschaft. Und da schliesst sich der Kreis; was wissenschaftlich nicht beschreibbar ist, wird traditionell eben spirituell, religiös und mit dem Göttlichen Prinzip erklärt. Ein Zeichen, dass da Wissenschaftlich noch viel zu tun ist.
@ KRichard @chris: Zustimmung
30.10.2012, 11:12
-> So sicher wäre ich mir da nicht. Natürlich sagen NTE´s irgend etwas über Sinneswahrnehmungen aus. In meiner Aussage nämlich dieses, dass die Standartsinne nichtmehr aktiv sind. Möglicherweise muß man also eine weitere Sinneswahrnehmung postulieren, die bisher nicht nachweisbar ist…sondern nur hochgerechnet angenommen werden könnte.
Auch wenn das Gehirn vor dem Erinnern an ein NTE (merke an: NTE´s sind Erinnerungen…keine Erlebnisse) nachweisbar inaktiv war… (was ziemlich schwer zu beweisen sein dürfte – sondern nur daran zu interpretieren ist, dass Körperfunktionen gestört sind …etwa herz-kreislauffuntkionen instabil), ist also hierbei eine bestimmte Tendenz von neuronalen Aktivitäten und ihre Bedingungen zu erkennen. Leider nicht zu beweisen.
KRichard @chris: Zustimmung
30.10.2012, 11:12
-> Bezüglich Gott muß man unterscheiden, wer davon redet. Und ich erwarte von einem Wissenschaftler nicht, dass er Gott bestätigt. Gott ist ontologisch bewiesen und durch Religion und Theologie in etwa beschrieben.
Von einen modernen Wissenschaftler erwarte ich, dass er diese Gottfunktion erforscht und beweist und keine naiven Visionen, die ontologische Tatsachen in verschwommener Sprache und Inhalte reproduziert. Dieser Neurowissenschaftler (Eben) ist meiner meinung nach nicht beeinruckt, sondern überwältigt, sodass er inzwischen keinen geraden Gedanken mehr denken kann. Hoffen wir, dass ersich wieder fängt und der Sache auf den Grund geht.
@chris: Zeitfenster
Der Traum im Schlaf ist nicht von Bewusstseinsgegenwart gezeichnet – das stimmt; und deswegen erinnern wir uns normalerweise nur an solche Träume welche kurz vor dem Aufwachen erlebt werden. D.h. in einem Zustand, in dem das bewusste Erleben möglich ist.
Alle Messungen der Gehirnforschung (z.B. per fMRT) zeigen, dass beim bewussten Erleben eines Ereignisses bestimmte Gehirnregionen aktiv sind. Wird dieses Ereignis gespeichert und später wieder erinnert, dann sind beim Erinnern wieder die geichen Areale aktiv. D.h. Erinnern ist eine re-experience. Dies bedeutet aber auch, dass die abgespeicherten Daten im Gedächtnis nutzlos sind, wenn die für die re-experience notwendigen Areale nicht aktiviert werden können. Außerdem bedeutet dies, das eine bewusste Wahrnehmung ohne diese aktivierten Areale nicht möglich ist.
Ein älterer Herr erzählte mir von seinem NTE: Er war zum Ende des 2. Weltkrieges mit einem Pferdefuhrwerk auf einer Landstraße unterwegs und wurde von einem US-Piloten angegriffen. Die Reihe der durch die hochspritzende Erde erkennbaren Einschläge kam direkt auf ihn zu und er dachte, dass er sterben müsse. Dadurch hatte er ein NTE wo er sein ganzes Leben vom aktuellen Alter bis zum Alter von 5-6 Jahren nochmals erlebte. Dann sah er wie Blut aus seinem Perd herausspritzte und das NTE war vorbeit. Nehmen Sie einmal an (theoretisch) dass der Flieger mit 300 km/h unterwegs war und der Beschuss 100 m vor der Landstraße begann: Dann können Sie das notwendige Zeitfenster für diese NTE ausrechnen – und Sie wissen nun, wie lange Dr Alexander Eben bei Bewusstsein gewesen sein musste, um ein NTE zu erleben.
@chris: Leserbrief
Bei www,spektrumverlag.de/artikel/1058259 finden Sie einen Leserbrief, in dem ich NTEs erkläre. Für diesen Denkansatz gehe ich ausschließlich davon aus, dass das Gehirn bei NTEs normal(!) funktioniert: Schlüsselreiz, Unaufmerksamkeitsblindheit und Zustandsabhängiges Erinnern sind bekannte und belegte Begriffe aus der Psychologie bzw. Gedächtnisforschung.
Damit hätte man schon 1975 auf Basis des Buches ´Leben nach dem Tod´, von Dr. Moody, die NTEs komplett erklären können.
Das klingt merkwürdig. Aber es ist wohl Realität.
Dann hat der Mann also etwa eine Sekunde an den Tod gedacht…aber ein ganzes Buch darüber füllen können. Die unvereinbare zeitdifferenz von Tagen und dem eigendlich relevanten Augenblick dieser einen Sekunde etwa… den muß man erstmal erklären können.
Das Problem ist, dass all das, was er sich erinnert, nicht in seinem Kopf genau zu dieser ZEit des Komas noch einmal “getraümt” worden sein muß, um ein NTE zu erleben. Es ist ja alles schon erlebt…und kommt eben möglicherweise noch einmal in erinnerung, wenn der Mensch wieder aus dem Koma erwacht.
Mir ist gerade ein erweiterter Gedanke diesbezüglich gekommen. Der bestätigt nur meine Vermutung. Das wahr ein gutes beispieldetail mit dem Zeitrahmen.
Absolut ausgeschlossen, dass das Gehirn be NTE´s “normal” funktioniert. Medizinisch gesehen muß tatsächlich ein Zutand der inaktivität des Nervensystem vorgelegen haben. Möglicherweise sogar der absoluten inaktivität. Und die Körperfunktionen werden dann durch Geräte aufrecht erhalten.
Die NTE´s sind in dieser Systematik keine Erlebnisse, sondern bei Aufwachen eine interpretierte Erinnerung an einen empfundenen Zustand. Und ich bin sicher, das der gestorbene Mensch kein NTE hat. Das NTE also eine erinnering an den Zustand ist, der durch die Inaktivität des Nervensystems erst ausgelöst werden kann. Aber diese Erinnerung ist nicht zum Zeitpunkt des Zustandes entstanden, sondern zum/nach dem Zeitpunkt des Erwachens aus dem Koma.
Die Gründe, warum ich das Annehme, klingen allerdings ganz besonders absurd und machen in der Folge das Individuum schizophren.
“normal” funktionierendes Gehirn
Es gibt doch aber ganz unterschiedliche Situationen, in denen NTEs aufgetreten sind – von Leuten, die komplett bei Bewußtsein waren wie bei Abstürzen von Bergen (die waren natürlich unter Streß) ebenso wie von Personen, deren maßgebliche Gehirnstrukturen nicht durchblutet waren. Und andererseits haben manche Leute NTEs und andere in der gleichen Situation (schwerer Unfall, Absturz, Sauerstoffunterversorgung) nicht. Deshalb ist es ja so schwierig, eine einheitliche Erklärung im Zustand des Gehirns zu finden.
AKEs (außerkörperliche Erfahrungen) werden sogar immer wieder von Leuten berichtet, die sich einfach nur müde gefühlt und hingelegt haben. Da ist ja auch die Frage, ob die sich in einem körperlichen Ausnahemzustand befunden haben – und wenn ja, in welcher Art von Ausnahmezustand.
Ich finde, wenn man Erklärungen geben will – was ja völlig legitim ist und uns alle interessiert -, dann muß man sich schon auch die ganze Palette der bisher bekannten Umstände bei NTEs anschauen, damit die Erklärungen dann nicht nur auf ganz bestimmte Fälle passen.
@ Susanne Kurz
Ist ja richtig. Aber viele Zutaten verderben den Brei eben mehr, als wenige.
Man kann mit gutem Recht und Zuversicht auch mit dem wenigen, was überprüfbar zu verfügung steht, schon bestimmte strukturen und Systematiken eingrenzen. Etwa bei der Symptomatik bei Deprivation. Was etwa läuft auf organischer Ebene dabei ab, was auf molekularer Ebene, und wie kann man das mit NTE-Situationen in Zusammenhang bringen?
Man muß nicht glauben, dass es sich dabei um völlig verschiedene Symptome handelt – vielleicht kann man von einem Funtkionsspektrum oder Ausprägungsspektrum reden und die ursachen sind in etwa die gleichen.
Aber nicht alles sind dann auch Nahtoderlebnisse… erinnerungen. Es können schlichtweg eben auch nur Halluzinationen sein…was aber den Eindruck eben aufwirft, dass es sich um unterschiedliche Ausprägungen der gleichen Funktion handeln könnte.
Die unterschiedlichen “Erinnerungen” können/werden mit Sicherheit auch dadurch erziehlt, das das Menschenleben trotz zivilisatorischer homogenität aus unterschiedlichen / multikausalen Bedingungen zuammengesetzt ist. Daraus ergeben sich auch zwingend andere “Erinnerungen”, die im Extremfall durchaus erheblich voneinander variieren können.
Das verschiedene Menschen über gleiche Wahrnehmungen völlig unterschiedlich berichten, ist auch keine neue Erkenntis… und man hat in der Bewusstseinsforschung deswegen den Begriff und die Strategie der Heterophänomenologie entwickelt, um sich nicht auf wörtliche Detailaussagen konzentrieren zu müssen. Man versucht stattdesen dahinter sich verbergende ontologische oder/und situative Bedingungen zu erschliessen.
@ Chris
Man kann sich ja ruhig eines nach dem anderen vornehmen und dabei auch im Auge behalten, ob es sich jeweils tatsächlich um das Phänomen handelt, das gemeinhin als NTE bezeichnet wird (dazu gibt es ja auch schon Ansätze in der Literatur zu NTEs). Natürlich muß man dazu Kriterien definieren etc.
Aber von naturwissenschaftlicher Seite wird doch gelegentlich der Eindruck erweckt, man wisse bereits alles Wichtige über NTEs – nämlich daß sie vom Gehirn erzeugt werden. Als Belege werden dann Erklärungen für Teile dessen angeführt, was Betroffene berichten, so als ob damit schon alles zufriedenstellend erklärt wäre. Ist es aber nicht. Das sollte man als Wissenschaftler doch auch zugeben und die Entscheidung über weiterführende Schlüsse erst einmal offen lassen, statt sich schon im Vorfeld über Ideologien zu streiten (“das Bewußtsein stirbt mit dem Gehirn” vs. “das Bewußtsein benutzt das Gehirn” – beides nicht bewiesen und vielleicht auch nicht beweisbar).
Um ein Beispiel aus der hier geführten Diskussion herauszugreifen: Mich würde interessieren, ob die Erinnerung an eine NTE – oder das, was man gemeinhin so nennt – sich tatsächlich von anderen Erinnerungen unterscheidet, wie es viele Berichte nahelegen, in denen von besonders tief eingebrannten und noch nach Jahrzehnten deutlichen Erinnerungen die Rede ist. Läuft beim Erinnern an eine NTE etwas anderes im Gehirn ab als beim Erinnern an das letzte Mittagessen? Verändern sich Schilderungen ein und derselben Person über ihre NTE(s) über die Jahre, wenn sie nicht von der Person selbst aufgeschrieben oder von anderen publiziert werden, wenn der/die Betroffene also nur auf die eigenen Erinnerungen zurückgreifen kann? Müßten sie ja eigentlich, wenn sie funktionieren wie andere Erinnerungen auch. Solche Dinge sollte man doch überprüfen können – und müßte man als erstes überprüfen.
Es gibt noch viele andere Punkte, die mich interessieren und zu denen ich noch keine wissenschaftlichen Studien gesehen habe. Mein Eindruck ist, daß man in den Naturwissenschaften an diesem Thema, das doch augenscheinlich viele Menschen bewegt, nicht übermäßig interessiert ist und auch nicht ergebnisoffen an das Thema herangeht. Vielmehr scheinen trotz mangelhafter Erklärungen und unzureichender Untersuchungen alle schon zu wissen, womit wir es zu tun haben und wie NTEs einzuschätzen sind.
Falls es publizierte Studien gibt, durch die eine solche Haltung wirklich begründet werden kann, wäre ich sehr interessiert daran, sie zu lesen. Ich bin dankbar für Hinweise, denn wenn es solche Studien gibt, sind sie zumindest nicht leicht zu finden.
@Susanne Kurz
Dr. Moody hat 1975 in seinem Buch ´Leben nach dem Tod´ geschrieben, dass ein NTE beginnt wenn ein Mensch hört wie er für tot erklärt wird oder wenn er selbst meint, sterben zu müssen = ein Schlüsselreiz. Er stellt NTEs im Buch vor, wo die Menschen parallel zum NTE auch noch ihre Umgebung genau beobachten konnten. Die Umweltreize per Hören, Denken und Sehen zu verarbeiten ist nur in einem Zustand bewusster Aufmerksamkeit möglich.
Sie haben vollkommen Recht – das Thema NTEs wurde bisher nie ergebnisoffen untersucht – sondern voreilig immer nur einseitig als Sterbeerfahrung oder Halluzination betrachtet.
Die Idee, dass das Gehirn im Rahmen von NTEs ´normal´ arbeitet wurde nie in Betracht gezogen und untersucht.
Gespeicherte Erfahrungen werden beim Erinnern neu bewertet, ergänzt und somit verändert = zustandsabhängiges Erinnern. Hier haben Sie vollkommen recht; Dies ist auch die Grundlage meines Erklärungsmodells für die NTEs: überlegt man A) theoretisch, was ein Mensch ab dem 5. Schwangerschaftsmonat – abhängig von seinen emotionalen, körperlichen und intellektuellen Fähigkeiten – erleben und im Gedächtnis abspeichern kann. Und überlegt man B) theoretisch, wie diese Erfahrungen dann von einem erwachsenen Menschen erinnert werden würden (auch hier muss man die aktuellen emotionalen, körperlichen und intellektuellen Fähigkeiten berücksichtigen) – dann stellt man fest, dass die erinnerten Erfahrungen B) sehr gut und in der gleichen Reihenfolge mit dem übereinstimmen, was bei NTEs berichtet wird. (Die ´Kernelemente´, eine strukturierte Abfolge bei NTEs, wie sie schon von Dr. Moody dokumentiert wurde) D.h. hier wird der Lebenslauf eines Menschen in hierarchischer Abfolge und neu bewertet erkennbar.
Oder einfach ausgedrückt: hier wird erkennbar, wie das Gehirn einen einzelnen Reiz systematisch verarbeitet.
Die erlebbare Verarbeitung eines Einzelreizes könnte für die Gehirn-/Gedächtnisforschung von größtem Interesse sein, aber leider werden ausgerechnet NTEs und ihre Abläufe nicht wissenschaftlich analysiert.
Dabei reicht schon die Beobachtung aus, dass Erfahrungen ab dem 5. Schwangerschaftsmonat, in der gleichen Reihenfolge wie sich die Sinne entwickeln, bewusst erlebbar erinnert werden – dass die Fachliteratur umgeschrieben werden muss: das Thema ´Infantile Amnesie´ muss neu disktuiert werden, denn bisher geht man davon aus, dass Erlebnisse vor dem 4.-2. Lebensjahr nicht bewusst erinnert werden können.
(Frau Kurz: Sie können per Amazon/books.google kostenlos einige Seiten in meinem Buch ´Kinseher, Near-Death Experiences completley explained´ lesen. Dort habe ich neben dem Erklärungsmodel für NTEs auch einige Themen kurz angesprochen, welche man mit meinem Erklärungsmodell besser verstehen könnte: was ist Bewusstsein und wie lange dauert es, was ist Denken, Fantasie, Kreativität, Empathie, Resilienz, Ursache von Moral, Spiritualität
@ Susanne Kurz
Die Naturwissenschaft interessiert sich für das “Natürliche”…nicht für das “Übernatürliche”. Da ist man noch etwas zu beeindruckt von den Möglichkeiten menschlichen Geistes. Allerdings ist sicher, dass sie mehr darüber wissen. Einige Bedingungen lassen sich auch ohne Studien darüber leicht zueinander in verbindug stellen. Nur dem platten Pöbel mutet man die Wahrheit über das Nervensystem nicht zu.
Erinnerungen sind Erinnerungen. Ob eine an ein NTE oder eine an ein Frühstück bei Tiffanys, ist dabei gleich. Die eine Erinnerung an ein Erlebnis entstammt jedoch mit Beteiligung des Wachbewusstseins, die ander nicht.
Das es nun gespeicherte Erinnerungen sind, ist ja kein besonderes Detail daran, was es unspektakulär macht. Und das ist es, was sie wissen und wollen, das wir es wissen…um uns nicht zu beunruhigen. da geht es um das bewusstsein…und da kann man recht schnell viel falsch machen, wenn man die Menschen verunsichert. Ich kenne keine Studien darüber. Die sind aber wahrscheinlich nicht unbedingt notwendig. Denke dran: Es sind Nahtoderinnerungen…und keine Erlebnisse; weshalb das mit der empirischen Erforschung auch nicht gerade leicht fallen wird. Erinnerungen entstehen natürlich aus erlebten, aber auch aus gegenwärtigen Einflüssen. Und ein NTE kann höchstwahrscheinlich nur aus einen gegenwärtigem Einfluß herraus konstruiert/angestoßen worden sein.
Und es könnte sein, dass du deines Lebens nicht meh rglücklich wirst, wenn du dich damit immer intensiver und näher beschäftigst. Die Wahrheit dahinter ist eine ziemlich absurde und völlig unerwartete…Ich beschäftige mich nun schon seit Jahren mit dem Bewusstein und seinen Eigenarten. Und ich kann berichten, dass da die ganze Welt scheinbar ein völlig falsches verständnis von hat oder eben gar keins. Und die meisten wollen es auch nicht so genau wissen. Denn in der naiven Vision lässt es sich doch noch am besten leben. Glaub mir; an dieser Stelle scheint es so zu sein, wie den Apfel zu pflücken…vom Baum der Erkenntnis – worauf man aus dem Paradies vertrieben wird.
Gott ist Metapher
“Gott ist ontologisch bewiesen und durch Religion und Theologie in etwa beschrieben.”
– haha 🙂 in etwa wie diese Realität.
@chris
Auslöser für NTEs ist nicht die mögliche Bedrohung des eigenen Leben:. Z.B. haben nach Herzstillstand nur etwa 20% der betroffenen Menschen ein NTE – obwohl die Gefahr für alle gleich groß ist. Denn NTEs werden typischerweise nur dann ausgelöst wenn ein Mensch hört wie er für tot erklärt wird oder selbst meint sterben zu müssen. D.h nicht die eigentliche Bedrohung für das eigene Leben, sondern nur ein ganz bestimmter Schlüsselreiz, lösen NTEs aus: Dr. Moody hat dies bereits 1975 dokumentiert, im Kapitel ´Das Hören der Todesnachricht´/´Hearing the News´.
Da dieser Schlüsselreiz immer gleichartig ist, wäre er attraktiv für wissenschaftliche Untersuchungen.
@chris
Sie schrieben: Die Naturwissenschaft interessiert sich für das “Natürliche”…nicht für das “Übernatürliche”.
Und hier ist m.E. genau das Problem: Wenn eine Perspektive von Anfang an auf einen bestimmten Ausschnitt der Realität gerichtet ist, dann ist es unlogisch, daraus zu schließen, es gebe nur diese. Schon die “Wirk-lichkeiten” von Kultur und Geist lassen sich gerade aus evolutionärer Sicht nicht länger leugnen.
Gerade auch als Wissenschaftler bin ich schon überrascht, mit welcher Selbstgewissheit hier einige Ferndiagnosen erstellen und vorgeben, schon alles zu wissen. Das scheint mir mitunter sehr viel dogmatischer zu sein als eine z.B. religiöse Haltung, die doch weiß, dass sie glaubt…
Ich sagte das nicht als These des “So Sein sollens”, sondern als Vorwurf, dass es hier ein Problem gibt – das es “so scheint, als ob…”
Nach wissenschaftlichem Paradigma “kann” es nichts übernatürliches geben. Ist es vorhanden, so ist es natürlich. Also ist diese Natürlichkeit auch wissenschaftlich beschreibbar. Leider aber hapert es dabei noch etwas.
Die Aussage “übernatürliches gibt es nicht” ist in dieser Vision zu verstehen und also die reine Wahrheit.
Wissenschaft hat auch sehr viel mit Glauben zu tun. Glauben sie nicht? Nur dass Wissenschaft sich noch viel mehr auf reduziertere Details des “natürlichen” einlässt.
Ansonsten:
Habe ich übertrieben? Oder ist es tatsächlich so dramatisch?
NTE – Hurra ich lebe noch???
“Da dieser Schlüsselreiz immer gleichartig ist, wäre …”
Aus Erfahrung weiß ich: Er ist NICHT immer gleichartig. Auch ist meine eine Ausserkörpererfahrung, wo der Tunnel, das Licht, wunderschöne Landschaften und irgendwelche Gestalten nicht beteiligt waren 🙂
@chris: Einverstanden
Da wäre ich ganz bei Ihnen: Auch kulturelle und geistige Phänomene haben ihre Wurzeln in der biologischen Evolution und wirken auf diese zurück.
Damit sind aber überempirische Entitäten wie “Menschenrechte”, “Gott” oder auch “NTEs” mindestens in dem Sinne “existent”, in dem sie als Vorstellungen Wirkungen entfalten. Was auch immer dem Kollegen da passiert ist (bzw. woran er sich erinnert) – es hat doch auf jeden Fall einen Einfluss auf sein seitheriges Leben genommen. Und es verdient damit m.E. ebenso wenig abgetan zu werden wie ein Stein, ein Tier oder jedes andere Phänomen.
Wissenschaft hat auch sehr viel mit Glauben zu tun. Glauben sie nicht?
Oh doch – und genau weil ich mir bewusst bin, was ich alles nicht beweisen kann, bin ich immer wieder verblüfft über die vermeintliche “Sicherheit” mit der andere z.B. über Glaubensaussagen, religiöse Erfahrungen, Erkenntnisgrenzen etc. urteilen. Die epistemologische Demut Darwins empfinde ich da als sehr viel glaubwürdiger.
@Blume
Die Erlebnisse von Dr. Alexander Eben zu analysieren um sie zu Verstehen, ist ein Zeichen von Respekt – er wird ernst genommen – und nicht der Versuch etwas ´abzutun´.
Wir leben nun mal im Jahr 2012 und haben den Vorteil von Forschungsarbeiten der letzen Jahrhunderte zu profitieren.
Wenn Dr. Alexander Eben z.B. beschreibt wie er auf einem Schmetterling geflogen ist – dann ist dies zunächst ein schönes Erlebnis; man kann dies aber auch als einen Klartraum betrachten, ohne diese Erfahrung abzuwerten.
In Ihrer Nähe (Heidelberg/Mannheim) forscht der Sportwissenschaftler Dr. Daniel Erlacher zum Thema ´Klartraum´. In seinem Buch ´Anleitung zum Klarträumen´ gibt er sogar Tipps für solche Flugerfahrungen. Statt Beiträge hier als den billigen Versuch einer Abwertung zu betrachten, sollten Sie sich über den Wissenstand des Jahres 2012 informieren.
@ Blume
“…mindestens in dem Sinne “existent”, in dem sie als Vorstellungen Wirkungen entfalten.”
-> Ich meine aber diesbezüglich nicht die Wirkungen von Phänomenen, sondern die Existenz der Phänomene selbst. Alles hat eine Wirkung. Und NTE´s scheinen regelmässig mal wieder aufzutreten. Das, wie meine Vermutung, sie in der Situation als Erinnerungen bezeichnet werden müssten (nicht als Erlebnisse) und dass sie auftreten mit relativ bestimmten Inhalt zur Bestimmten Situation, ist hierbei das problematische. Erinnerungen haben uns schon immer viel “vorgemacht”. Aber gerade deswegen wird das ganze ja auch interessant – warum ist es nicht eins zu eins in meinen Erinnerungen? Warum scheint vieles durcheinander zu sein? Erinnerungen sind Interpretationen, die mangels wachem Bewusstsein offenbar nicht ganz konsistent sind. Leicht vergleichbar mit der Erinnerung an einen Traum im Schlaf. Und dahin gehend sollte auch jede Forschung gehen.
Wir alle sollen ein Bewusstsein haben. Aber das meiste darin und seine Ursachen sind wissenschaftlich noch überhaupt nicht erforscht worden. Es scheint so zu sein, dass wir über uns selbst in der Welt am wenigsten wissen. Oder werden wir davon verschont? Wir wissen ja, Selbstreflexion ist immer hart an der Grenze zur psychischen Störung.
Bewusstsein scheint für uns Menschen eine Selbstverständlichkeit zu sein. Aber das ist es nicht. Ganz sicher bedeutet es für jeden Menschen viel Arbeit und Mühe, eines zu “bilden”. Es ist also eine Kutlurtechnik. Aber wissenschaftliche Forschungen gibt es dahingehend immernoch nur in der Philosophie … und dort werden Fragen gestellt, wie: “Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?” Das mag ja eine wirklich interessante Fragestellung zu sein, aber dabei darf es nicht bleiben. Es ist doch immer noch die wichtigste Frage, wie denn Bewusstsein überhaupt zustande kommt. Wir praktizieren eine Kulturtechnik der Bildung von Bewusstein, aber haben keinen Schimmer davon, wie es möglich ist, dass dieses Phänomen überhaupt existiert.
Und wenn diese Frage geklärt ist, dann ist auch die Frage nach dem Phänomenen der NTE´s leicht zu beantworten.
@ KRichard
-> Als Mensch hat hier den Dr. Eben niemand irgendwie schlecht gemacht. Meine Kritik ging dahingehend, dass es sich dabei um einen Wissenschaftler handelt, der, anstatt es sich innerhalb seinen beruflichen Paradigmen zu erklären versuchte, offenbar seitdem an Gott glaubt.
Runtergebrochen auf meine These von oben, wäre Gott ein übernatürliches Phänomen, das ontologisch bewiesen ist, also ist es kein übernatürliches Phänomen, sondern ein natürliches. Und das liesse sich deswegen selbstredent wissenschaftlich erklären.
@chris
Damit bin ich sehr einverstanden – meine beiden nächsten Uniseminare und mein nächstes sciebook handeln genau von der Frage nach Evolution von Bewusstsein & Selbsterzählungen.
Erlauben Sie mir zu Ihren Ausführungen aber eine Nachfrage. Sie schrieben: Ich meine aber diesbezüglich nicht die Wirkungen von Phänomenen, sondern die Existenz der Phänomene selbst.
Meine Frage dazu wäre, wie Ihrer Meinung nach “nichtexistente Phänomene” überhaupt eine “Wirkung” haben sollten?
Sehr witzig …herr blume.
@chris
Freut mich, dass Ihnen Erkenntnistheorie Freude macht! 🙂
Die Frage war aber durchaus ernst gemeint – es sind solche Fragen um ein evolutionäres Verständnis von “Realität” und “Wirklichkeit”, an denen sich Wissenschaft & Philosophie derzeit die Zähne ausbeissen und die viel spannender sind als der noch allzu gängige Vulgär-Reduktionismus. Herzlich willkommen beim Weiterdenken & Mitforschen! 🙂
“Im Himmel ist Jahrmarkt”… Diesen Spruch kennen wir von früher. Das da keiner ist, wisen wir inzwischen. Aber allein diese Worte haben es in die Welt gebracht und also die Vorstellung davon, wie es aussehen müsste, wenn der Jahrmarkt dort existierte.
Das ist die Wirkung von “nichtexistierenden Phänomenen”…
Man könnte es Existenz dritter Ordnung nennen, was uns dabei im Bewusstsein vorgespielt wird. Ansonsten ist Realität und Wirklichkeit in der Physik durchaus ein Thema. Nur eben nicht hinsichtlich des Bewusstseins… sondern materiel. Ist das Atom messbar, dann ist es existent. Hinsichtlich des Bewusstseins fehlt dazu noch die Entsprechung. … und schlichtweg ein Wortschatz dazu. Denn… am Anfang war das Wort…das es in die Welt bringt. So banal und abgedroschen das klingt… es ist für die Realität und Wahrnehmung und die daraus zu bildene Erklärung von existenzieler Notwendigkeit. Die Welt ist dass, was mit Worten beim Namen beschrieben werden kann. Fehlt das Wort dazu, existiert es nicht.
Apropos (mit)Forschen:
Glauben sie, dass Wissenschaftskommunikation und daran angebundene Rückkanäle (Kommentare) möglicherweise dem amtierenden Wissenschaftler eine Bewusstseinserweiterung ermöglchen könnten/werden?
@chris
Sie fragten: Apropos (mit)Forschen:
Glauben sie, dass Wissenschaftskommunikation und daran angebundene Rückkanäle (Kommentare) möglicherweise dem amtierenden Wissenschaftler eine Bewusstseinserweiterung ermöglchen könnten/werden?
Ich denke schon, will es zumindest ausprobieren. Zwar sind die Voraussetzungen sehr unterschiedlich, aber darin kann natürlich auch eine Chance liegen. Von Kommentatorinnen und Kommentatoren erhalte ich immer wieder überraschende Rückmeldungen, Anfragen, Vorschläge und Ideen, die allein “im Wissenschaftsbetrieb” so kaum vorkommen. Sowohl auf dem Blog wie auch über die sciebooks (die ich immer wieder auch Blogkommentatorinnen & -kommentatoren widme) versuche ich das aufzunehmen und Dialog-Brücken zu bauen.
Ob das gelingen kann? Ich denke schon, zumal wir erst am Anfang stehen. Aber konstruktive Kommentare wie Ihre machen da auch Mut. Danke dafür!
@chris Bewusstsein
Bei NTEs wird ein Erlebnis (Schlüsslreiz) so verarbeitet, dass diese Verarbeitung bewusst erlebbar wird. Dieser Vorgang ist einzigartig, da dabei z.B. das gesamte episodische Gedächtnis in hierarchischer Abfolge durchsucht wird.
Geht man nun davon aus, dass alle anderen Erlebnisse/Reize auf gleiche Weise vom Gehirn verarbeitet werden – dann kann man die Arbeitsweise des Gehirns verstehen. Eine Erkenntnis wäre z.B., dass das Bewusstsein keine Dauer hat, sondern ständig, nach jedem neuen Eingangsreiz/Gedanken mit Hilfe von gespeichertem Wissen neu gebildet wird.
Aber das ist ja nichts Neues – diese Erkenntnis hatten die Buddhisten schon vor langer Zeit; aus diesem Grund betrachten sie das Bewusstsein als eine Illusion.
NTE´s sind Folge von Schwarmintelligenz
NTE´s sind globale neuronale Erinnerungen, die entstehen, wenn das klinisch tote Individuum wieder in einen Lebendzustand wechselt. Dabei passiert folgendes: Das neuronale Kollektiv registriert, dass das Individuum seine Lebenszeichen verliert, die neuronale Aktivität verringert sich und trennt somit langsam die verbindung zum neuronalen Kollekitv. Kommt es dann doch wieder zur autonomen neuronalen Aktivität des Individuums, ist das Kollektiv sozusagen “überracht” von der wiederkehr des Individuums in den Schwarm und reagiert mit entsprechenden Visionen und Erinnerungen bei der Wideraufnahme der Verbinung.
Solche “Erinnerungen” sind als nur erklälich, wenn man annähme, dass das individuelle Bewusstsein deswegen besteht, weil ein neuronales Kollektiv es in Zusammenarbeit entwickelt/entstehen lässt und sich gegenseitig Identität gibt, woraus sich erst Erinnerungen an quasi-persönliche Ereignisse generieren lassen.
Warum es unterschiedliche Varianten dieser Erinnerungen oder Visionen gibt, liegt daran, dass ein Individuum jeweils in unterschiedlichen Kollektiven in unterschiedlicher Herarchie etabliert ist. Weiter ist relevant, wie viel eigene Anteile im Scharm Aktiv und bekannt sind – individualintensität. Ausserdem auch relevant, wie anerkannt und bekannt das neurnale Individuum ist, sodass die Tendenz mehr zu persönlichen Erlebnissen gereicht, wer hingegen eher unbekannt und einsam ist, wird mglicherweise solche allgemein leicht assoziierbaren Visionen von religiöser Art oder sich selbst tod auf dem Bett liegen sehen werden. Dabei ist die Vision seiner selbst sterbend liegend zu sehen möglicherweise ein Resultat aus dem Unmittelbaren Umfeld etwa in einem Krankenhaus, wo das Personal temporär als Schwarm funktioniert und dominiert.
Gehen sie also davon aus, dass ihr Bewusstsein und ihr Gehirn nicht einzig ihr uneingeschränktes Eigentum ist, sondern so nur in einem neuronalen Kollekitv funtkionieren kann. Würden sie als einziger Mensch auf der Erde sein, und sonst niemand mehr leben, täten wir auch kein derartiges bewusstsein haben, wie es uns heute verfügbar ist.
Klar unterschieden werden muß grundsätzlich zwischen Erwachsenen und Kindern. Kinder besitzen das dazu nötige Bewusstsein nicht, um Inhalte dem Schwarm bekannt zu geben, dass sie bei Wiedereintritt in den Schwarm eine solch komplexe Erinnerung generieren könnten. Auch ist die Interpretationsroutine bei Kindern nicht unbedingt ausgeprägt und fähig genug, dass sich solcherart Visionen ergeben könnten. Das ist auch der Grund, warum Kleinkinder besonders instabil und nicht ausgeprägt wiederstands-/Lebensfähig sind, wenn sie in Bedrohliche Lebenssituationen kommen.
Mi rist schleierhaft, warum solcherart Strukturen nicht gegenstand der modernen neurowissenschaft sind. Geschweige denn derer von Religionen. Aber religionen würden sich damit wohl selbst abschaffen, wenn sie erklärten, es ist nicht ein Gott, der da mit einem in verbindung stehe und alles wisse, sondern schlichtweg allesamt Menschen wie du und ich. Wer zu einem Gotte betet, betet also andere Menschen an…jeweils gerade die, welche temporär in verbindung stehen, welche jeweils wiederum ihre verbindungen haben, die dann …und so wieter. Die These, das jeder Mensch über 6 Personen mit jedem anderen Menschen “bekannt” ist oder werden kann…ist in diesem Sinne die reine Wahrheit. Die neuronale Vernetzung kann das ermöglichen. Nur dass davon niemand bewusst etwas kognitiv erfahren wird.
Es gibt einen Haufen Symptome, die eine solche These der neuronalen Kollekitve logisch unterstützen würen. Stimmen hören, Halluzinationen aller Art, Dejavü-Erlebnisse, Gefühle und Emotionen entstehen nur so. Emphatie ist in das System einwandfrei zu integrieren. Spiegelneuronen ebenso…die ja schon eine Erklärerische Vorstufe davon darstellen. In diesem Sinne könnte es nämlich technisch durchaus möglich sein, dass alle Neuronen im gehirn diese Fähigkeit der “Spiegelneuronen” erhalten können. Es ist deswegen anzunehmen, dass sich technologisch daran manipulieren lässt – in gewissen Grenzen; schlichtweg global – nicht hochselektiv. Neuroenhancemend mal ganz anders gesehen.
Als Resultat gilt dann auch der Spruch: “Gedanken sind frei” in einer Weise, wie wir uns das nicht erhofft haben. Nämlich nicht “frei zu denken”, sondern für alle “frei mitzudenken”. Nihcts ist dann wirklich dein eigener Gedanke, den einer ganz persönlich für sich selbst denkt und ihn damit meint geheim und einzigartig gedacht zu haben. Den haben im Zweifel alle mitgedacht. Ob sie ihn kognitiv in die selbe Intention einordnen und verarbetien, ist damit nicht bestätigt. Das hängt davon ab, wie der einzelne dazu steht und wie er also im bewusstsein Interpretiert, was ihm für Ideen kommen.
An dieser Stelle ist es dann wohl nur gerecht, wenn man der Neurotheologie einmal eine Entschuldigung zukommen lässt…aber sie auch auffordert, das sei ich dann auchmal an die Fakten hält und orientiert. Nämlich das Gott in diesem Szenario nicht existent ist, sondern einzig die Lebewesen auf der Erde. Ich sage bewusst Lebewesen un dnicht Menschen, weil es nicht ausgeschlossen ist, dass sich neuronale Aktivität ausschliesslich innerhalb der Art beschränkt. Mindestinformationen werden durchaus auch zwischen dem bauern und seinem Vieh…und dem Menschen und seinem Kuschelhaustier ausgetauscht. Allllein die Interpretation und Übersetzung wird hierbei jeweils anders funktionieren müssen, als zwischen Menschen. Aber das alles ist auch nur eine Übungssache, die sich früher oder später normalerweise einstellt und einpendelt.
So, … die Damen und Herren müssten nun eigendlich die haarsträubendsten Fragen stellen wollen. Also bis gleich.
@schrittmacherm
Ihre Überlegungen sind schon vom ersten Satz an fragwürdig:
Viele NTEs werden von Menschen bei nachweislich unbeeinträchtigter Gesundheit und so schnell erlebt, dass auch Sauerstoffmangel als Ursache auscheiden.
Ein gutes Erklärungsmodell muss dies berücksichtigen.
@ KRichard
Ich bezog mich auf die NTE´s. Ich habe nicht ausgeschlossen, da es auch anders sich ergeben und ereignen kann.
Immerhin kan nman auch den Traum im Schlaf als einen Zustand von Gesundheit hinstellen. Und der Traum ist schlichtweg nichts anderes, als eine Erinnerung – nicht eindeutig von NTE´s zu unterscheiden. EIne Erinnerung an Begebenheiten, die wir nicht erlebt haben, sondern sich nur anfühlt, also ob wir sie erlebt haben.
Weswegen sie NTE´s genannt werden, muß an dem Zustand liegen, der gerade vorgelegen hat – im Zusammenhang mit dem Sterben.
Und vielleicht wissen viele Menschcen gar nicht, dass sie im Koma lagen oder quasi “scheintod” waren? Vielleicht gibt es einen Zustand, den wir medizinisch nicht beschreiben können und anhand unserer Wahrnehmung nicht erkennen können?
Vesuchen sie ruhig noch weiter zu Widerlegen. So fragwürdig sind sie nicht.
@schrittmacherm
Ein Name sagt zunächst gar nichts. z.B. In einem rustikalen ´Bauernfrühstück´ wird Ihnen kein Bauer zum Frühstück serviert. Und Brände löscht man nicht mit ´Löschpapier´.
Der Begriff ´Nahtod-Erlebnis´ ist noch nicht einmal richtig definiert und sollte deshalb von Wissenschaftlern erst einmal eine Begriffsbestimmung erhalten, bevor man darüber forscht.
Ich muss ihn verwenden, weil er sich als Fachbegriff eingebürgert hat.
Neben solchen Menschen, welche nachweislich bei bester Gesundheit waren, als sie ein NTE hatten (siehe auch mein Beitrag vom 30.10. 12:05 Zeitfenster), gibt es auch medizinische Messungen, welche ausreichende Sauerstoffsättigung im Blut bei solchen Menschen nachwiesen, welche zum Zeitpunkt einer NTE krank oder verletzt waren.
@ KRichard
Eine Definition von Nahtoderlebnissen kann man erst verlässlich machen, wenn man wenigstenz ein Minimum an strukturellen Bedingungen kennt. Das ist nicht der Fall – bis jetzt, zumindest öffentlich bekannt ist da nichts.
Wie erklärt: Ich finde es durchaus symphatisch, dass man den Schlaf als “kleinen tod” bezeichnet, woraus sich der Traum und seine Ursachen im Zusammenhang mit neuronaler Aktivität deuten lässt – und in systematisch logischer Übereinstimmung damit dann auch ein NTE.
Das man mit Geräten in der Medizin die absoluten Lebensfunktionen aufrecht erhalten kann, ist ja der Hinweis, dass etwa eine Sauerstoffversorgung gewährleistet ist. Demnach ist die Ursache solcher Traumartigen Erinnerungen nicht in Mangelfunktionen des Herz-Kreislaufsystems/Blutkreislauf und der dadurch ermöglichten Versorgung zu finden.
Es ist höchstwahrscheinlich so, dass auch Halluzinationen im Wachzustand in die gleiche Kategorisierung bezüglich Ursachenstrukturen mit NTE´s und Träumen zu deuten sind. Stimmen hören, Geräusche, deren qualitative wahrnehmung (weit weg oder nah dran), Gerüche, die gesamte mentale Empfindungsqualität des Individuums (Psychosomatik, Missempfindungen), hallozinierte optische wahrnehmungen…
Im Grunde besteht hier ein großes Feld an Symptomen zur gemeinsamer Assoziation. das Problem ist nur, dass es sich um Bewusstseinsphänomene handelt, deren ursächliche Bedingungen man nicht einfach so “messen” kann… sie weitestgehenst auch ausserhalb des “Hier und Jetzt” stattfinden – also parallel zur gelebten Realität jedes menschen in Gemeinschaft stattfinden und also auch deswegen keinerlei Gegenstand von wissenschaftlich evidenten und empirischen Foschungen sein kann. Die Welt bestaunt solche Phänomene in unterschiedlicher Weise – aber hinterfragen tut sie diese nicht. Sie haben einen gewissen Unterhaltungswert, aber sind kein Bestandteil der wünschenswerten kultutechniken in Hochzivilisationen. Und dennoch sind diese Phänomene Bestandteil und begleitendes Symptom unserer Lebenswelt – zwangsweise erheblich vernachlässigt.
@schrittmacherm
NTEs haben eine einheitliche Struktur, die Kernelemente, welche bereits 1975 von Dr. Moody im Buch ´Leben nach dem Tod´ vorgestellt wurden. Diese einheitliche Ablaufstruktur ist es auch, wodurch sich NTEs von Halluzinationen bzw. Träumen deutlich unterscheiden lassen.
Die Erforschung dieser Struktur ermöglicht es, NTEs vollständig zu erklären und zu verstehen, wie das Gehirn einen neuen Reiz verarbeitet. Leider ist eine systematische wissenschaftliche Strukturanalyse bisher nicht erfolgt – obwohl das Gehirn unser wichtigstes Organ ist.
Mein Tipp: einmal die Originalliteratur lesen
Gestern habe ich eine Doku im TV gesehen. Dabei wurde es so hingestellt, dass es eine chronologie bei NTE´s gäbe. Heisst: Als die Ärzte an einer Patientin operierten, begann plötzlich das Erlebnis und die Patientin sah sich von oben. Auch erklärte sie, dass sie die Stimmen hören konnte. Dann starbt sie – die Geräte zeigten Herzstillstand an. Dieser dauerte dann ganze 23 Minuten. Sie konnte ihre Großeltern sehen und sich mit ihnen unterhalten, obwohl sie diese nie gekannt hatte – viele schimmernde Lichter an Wahrnehmungshorizonten und die oft erklärte Leichtigkeit und ein unbeschreibliches Wohlgefühl schien se ebenso wahrgenommen zu haben. Nach den 23 Minuten fing offenbar das Herz wieder an zu schlagen, ohne das Wiederbelebungsmaßnahmen getätigt wurden.
In diesem Fall ist nicht sichergestellt, ob neuronale Aktivität gleichzeitig mit dem Herzstillstand ausgefallen ist. Anzunehmen ist, dass dies nicht so sei, sondern erst später eintritt. Aber es ist auch unklar, ob der Patient das während der Operation gedacht hat, oder später nur eine Erinnerung in diesem Zusammenhang “erinnert”…visualisiert. Ausserdem sind 23 Minuten Kreislaufstillstand kaum eine uns bekannte überwindbare Begebenheit, am Leben zu bleiben. Aber es soll ja auch Wunder geben!? Andersrum ist der Organismus ja nicht mit dem ersten ausfallenen Herzschlag komplett lebensunfähig abgestorben. es sind jedoch unwiderherstellbare Schäden zu erwarten, die jedoch kompensiert werden können – etwa indem Zellerneuerung stattfindet, wenn der Körper seine autonome Funktionen wiedererlangt.
@ KRischard
Es ist dabei ja nicht klar und sicher, wann NTE´s stattfinden. Finden sie statt, wenn das extremereignis stattfindet (herzstillstand) oder findet es als Erinnerung und angestoßene Wechselwirkung im neuronalen Kollektiv erst nach dem Erwachsen aus dem Koma oder Zustand des klinischen Todes statt – wie es schrittmacherm erklärt?
Klar ist, dass die Erinnerung dann stattfindet, wenn wir uns daran erinnern. Ausserhalb dieser Zeiträume kann man nur schlecht einen Zusammenhang herstellen. Auch sind ja die Erlebnisse in den Visionen/Erinnerungen nicht an persönlich und real erlebte Begebenheiten und Abläufe gebunden, sondern sind irgendwie willkürlich zusammengesetzte Szenen…jedoch scheinbar doch mit einem Bezug z einem gegenwärtigen Zustand, der uns aber nicht direkt wahrnehmbar ist, sondern wiederum nur Rekonstruiert werden kann – wobei immer Interpretationsfehler auftreten werden.
Ich selbst habe einmal einen Moment erlebt, indem ich zwar mich nicht von oben gesehen habe, aber scheinbar drohte schwerelos zu sein und abzuheben. Es fühlte sich zumindest so an. Alles Gewicht war plötzlich nicht mehr zu spüren. mein Gesäß, worauf ich saß, zeigte keine sensorische Druckempfindung, der Raum um mich herum schien mich plötzlich schweben zu lassen und die aus NTE´s bekannte Leichtigkeit kam über mich. Das hörte aber in dem Moment auf, als ich mich desewgen langsam immer mehr erstaunt und verwundert darüber denkend auseinandersetzte. Ein moment, indem ich diese Wahrnehmung auf “mich” bezog… lässt diesen Moment dann plötzlich wieder verschwinden. Das ist im Traum auch nicht anders. Da kann es in der Traumszene so dahinschlummern, aber plötzlich kommt ein unvorhergesehener Ablauf, den der träumende direkt auf sich bezieht und der Traum bricht unweigerlich ab.
@ KRichard
Diese Kernelemente interessieren mich schon brennend. Aber ich habe ein begrenztes Bewusstsein, wie jeder andere auch und will mir dieses nicht mit unrelevanten Informationen vollstopfen… verwirren. Weswegen ich dankbar wäre, wenn sie mir von den Kernelementen berichten würden. Das ich es in meinem Leben schaffen werde, alle nötigen Originalliteraturen zu lesen, und zu umfangreich verstehen – das kann ich unmöglich leisten und ich befürchte, dass das niemand zu leisten in der Lage sei. Das hat nichts mit Faulheit zu tun. Es ist Strategie – denn wer sich in einem Thema zu sehr aufhält, verliert den Überblick.
Angesichts von NTE´s und anderen Bewusstseinsphänomenen nimmt man m.E. auch oftmals unrechtmässig an, es müssen Sinnesreize vom eigenen Körper in das Bewusstsein des eigenen Körpers vorhanden sein, um ein Phänomen zu erklären oder die Existenz eines Phänomens erst anzuerkennen. Das Gehirn ist tatsächlich in der Lage Sinnesreize zu simmulieren und benötigt dazu etwa nicht die Sensorik des eigenen Körpers. Zudem ist das Empfinden eines Wohlgefühls vielleicht auch dahingehend zu erklären, dass alle Sinnesreize unterbleiben – sie nicht mehr bis ins Gehirn oder Bewusstsein gelangen. Die neuronale Bandbreite durch das Fehlen der Eingangsreize kann im speziellen Fall es ermöglichen, dass neuronale Kapazität anders verwendet wird – etwa auch, um umfassender zu Hallozinieren oder zu träumen. Das könnte man dann in eine Art Konzept einer Bewusstseinserweiterung einfügen, wobei nicht erweitert wird, sondern Umfunktioniert.
Ich bin jedenfalls nicht der Meinung, dass NTE´s und Träume/Halluzinationen sich in der Kernursache deutlich unterscheiden lassen – man kann aber sehr wohl Unterscheidungsmerkmale aufstellen, was die Phänomene dann eben besser beschreibbar und kontrollierbar machen. Das ist durchaus im wünschenswertem Interesse.
@schrittmacherrm: unrelevante Infos
Wenn Sie die NTE-Kernelemente als unrelevante Informationen betrachten – dann sollten Sie Ihre Zeit nicht damit verschwenden, sich mit NTEs zu beschäftigen. Der Ausschluss wichtigster Fakten führt in eine gedankliche Sackgasse und ist somit Zeitverschwendung.
Die Kernelemente können Sie z.B. im englischen Wikipedia nachlesen. Auch Frau Fracasso hat auf ihrer Seite http://www.near-deathexperienceresearch.com unter Near-Death Experience Blogs auch eine übersichtliche Darstellung veröffentlicht. Aber noch besser wäre es die Originalliteratur zu lesen – wenn Sie an dem Thema ersthaft interessiert sind. Moodys Buch gibts schon für 5 €.
@chris
Nach Herzstillstand ist man noch ca. 15-20 Sekunden bei Bewusstsein. Wie schnell Schäden am Gehirn auftreten hängt von den Umständen ab (z.B. Körpertemperatur).
Sie weisen ganz richtig darauf hin, dass meist nicht bekannt ist, wann das NTE stattfindet und in welchem Zustand sich einzelne Bereiche des Gehirns befinden.
Manchmal ist es auch nützlich, einfach nur etwas nachzudenken, wenn man von phantastischen Erlebnissen im Rahmen von NTEs liest. Herr Dr. Blume hat oben auf das Buch von Dr. Alexander Eben hingewiesen. Dieser berichtet u.a. dass er mit einem Schmetterling inmitten anderer Schmetterlinge in einer Landschaft mit rosa Wolken geflogen sei.
Wann gibt es rosa Wolken? Beim Morgenrot und beim Abendrot. Morgens sind Schmetterlinge und Blüten nass vom Tau, d.h. die fliegenden Schmetterlinge sind eher einem Zeitraum des späten Nachmittags zuzuordnen, wo die untergehende Sonne die Wolken schon leicht rosa färbt.
Mit dieser einfachen Überlegung kann man Dr.A.E.´s Berichte verstehen: möglicherweise erinnert er sich an ein Sommer-Erlebnis, wo er an einem Spätnachmittag von vielen fliegenden Schmetterlingen umgeben war und die Wolken schon vom Abendrot gefärbt waren.
Selbstverständlich ist diese Überlegung nur eine nüchterne Spekulation – wer will kann gerne daran glauben, dass im Jenseits der öffentliche Nahverkehr mit Schmetterlingen erfolgt.
@chris:flauschig rosa Wolken im Jenseits
Per Google [pink clouds alexander eben] finden Sie ein paar Kommentare zu Dr. A. Eben´s Buch; z.B. von Prof. Blakemore in ´The Telegraph´: “Is the afterlife full of fluffy clouds and angels?”
@ KRichard
Sie haben mich missverstanden. Ich bin an den Kernelementen interessiert. Aber nicht an dem ganzen Buch.
@ KRichard
Ich fand hier etwas über NTE-Kernelemente:
http://www.kersti.de/O0007D3.HTM
Ist das aber denn alles? Den Bezug von NTE´s zum Lebenslauf herzustellen, finde ich etwas sonderar? Zumindest hört es sich so an.
Ansich aber liesse sich diese Diferenzierungen immer noch gut in meine These integrieren.
@schrittmacherm: Lebenslauf
Ich habe hier bereits in meinem ersten Beitrag (18.10.12) auf meinen Leserbrief hingewiesen. Dort stelle ich mein Erklärungsmodell vor – und die Bedeutung des Lebenslaufes.
Wir können mit unseren Sinnen nur eigene Sinneswahrnehmungen als vom Gehirn erzeugte/verarbeitete Erfahrungen wahrnehmen – mehr nicht, aber auch nicht weniger.
Deshalb können NTEs nicht das Geringste über eine übersinnliche Jenseitswelt und einen dort angesiedelten Gott aussagen – sondern nur das Ergebnis vom Gehirn erzeugter Phänomene sein.
Die Frage, ob es Gott bzw. ein Jenseits gibt, kann daher durch NTEs nicht beantwortet werden und bleibt somit offen.
Allerdings zeigt der erinnerte Lebenslauf auch eindeutig, dass/wie wir uns an Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat erinnern.
Aus den frühkindlichen Erinnerungen ist es dabei besonders die liebevolle Zuwendung, welche wir von anderen Menschen erfahren, welche eine Wurzel des Glücks und Basis von Vertrauen für unser ganzes späteres Leben ist. Das gefühlte Zusammentreffen mit einem liebevollen Lichtwesen (bei Dr A. Eben heissen sie ´shimmering beings´) ist nichts anderes als eine Erinnerung an diese Zeit und diese Menschen.
Zu erkennen und nachweisen zu können, welche Bedeutung liebevolle Zuwendung zu anderen Menschen oder von anderen Menschen für das ganze spätere Leben hat – ist doch schon eine interessante Erkenntnis.
übersinnlichkeit oder nicht
Die Frage nach “übersinnlichen” bleibt natürlich immer offen. Dazu besteht derzeit wissenchaftlich noch nicht mal ein konzept, das man per versuchsanordnung reproduzieren kann.
Aber erklären sie mal, wie in einem NTE Personen auftreten können, die die erlebende Person des NTE´s nie im realen leben kennen gelernt hat? Etwa oben bei Chris die Großeltern, die sie zu Lebzeiten nicht kennen gelernt hat, weil sie offensichtlich schon tod waren (die Großeltern)? erlebnisse der erlebenden/erinnernden Person können das nicht sein. Allenfalls das Wissen der Person um die notwendige Existenz von Großeltern mag hier Anstoß zur Konstruktion dieser Vision sein können. Angenommen aber, diese scheinbar konstruierte Vision von den Großeltern ist nicht repräsentativ für eine Existenz aller Großeltern, sondern tatsächlich für die ehemals realen Großeltern der Person, welchen Schluß müsste man dann ziehen?
Die derzeitigen Methodenlassen eine Klärug dieser Frage nicht zu, weshalb sie auch nicht Gegenstand von Erkenntnisfundung sein können. Aber deswegen kann man auch nichts so deuten, dass alles in solchen Erlebnissen ausschliesslich aus “sich” herraus und in völliger Unabhängigkeit hervorgebracht wird. Dafür nämlich gibt es auch keinen Beweis, sondern nur die Prämisse und allgemeine Notwendigkeit einer solch reduktionistischen Annahme. Selbstredend ist sie plausibel, aber ein Glaubenssystem, bis es bewiesen ist.
Betreffend ihres Hinweises auf die Wichtigkeit und Bedeutung einer liebevollen Zuwendung ist unbestritten. Es ist jedoch so, dass die bestehende welt in Vorleistung gehen muß, damit sich solche Strategien auch effizient fortpflanzen werden.
In diesem Sinne ist es nämlich möglich, dass ein Mensch niemals solcherart NTE´s “erinnern” wird, weil eine solche Zuwendung nie stattfand und die dabei erlebten Begebenheiten eine andere Interpretation erfuhren und sie so nicht wiedererinnert werden, wie es beschrieben wird. Ich muß also auch annehmen, dass die bisherige Forschung tendenziel einseitig und somit unvollständig abgelaufen ist, da man möglicherweise nur einen Teil der Menschen aufgrund von vergleichbaren NTE´s einbezogen wurde. All das deswegen, weil die NTE´s von in bestimmter Hinsicht vernachlässigten Menschen möglicherweise nicht in Erfahrung gebracht werden können, weil etwa eine komplettverdränguung/verweigerung aller Erinnerungen daran besteht und nie solch frühe “Erlebnisse” Einzug in NTE´s erhalten oder … diese vom Individuum nie als NTE´s interpretiert werden, sodass davon berichtet wird. Möglicherweise empfindet und interpretiert man solcherart dann nur als einen erneuten düsteren Traum. Oder die Person mit solcherart negativen Erlebnissen stirbt genau deswegen … um es mit eine naiven Ontologie zu sagen: weil seine Erfahrungen in dieser Welt keinen Anreiz bieten, “zurück zu gehen”. Das würde sozusagen einem frühen Totschlag gleichen, der mit Verzögerung seine Erfüllung erreicht.
@schrittmacherm: früher Totschlag
Per Google [“Wie Traumata das Altern beschleunigen”] finden Sie im Spiegel einen Artikel über das Verhalten von Telomeren wenn Kinder Misshandlungen und Gewalt erleben müssen. Ihre Überlegungen zum ´frühen Totschlag´ sind deshalb durchaus begründet.
zitat krichard 03.11.2012: Ich habe hier bereits in meinem ersten Beitrag (18.10.12) auf meinen Leserbrief hingewiesen. Dort stelle ich mein Erklärungsmodell vor – und die Bedeutung des Lebenslaufes.
Wir können mit unseren Sinnen nur eigene Sinneswahrnehmungen als vom Gehirn erzeugte/verarbeitete Erfahrungen wahrnehmen – mehr nicht, aber auch nicht weniger.
Deshalb können NTEs nicht das Geringste über eine übersinnliche Jenseitswelt und einen dort angesiedelten Gott aussagen – sondern nur das Ergebnis vom Gehirn erzeugter Phänomene sein.
Die Frage, ob es Gott bzw. ein Jenseits gibt, kann daher durch NTEs nicht beantwortet werden und bleibt somit offen. ….punkt….
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