Es gibt Zwecke in der Natur! Oder?


Eigentlich wollte ich mir mit dem nächsten Blogpost bis zur nächsten Woche Zeit lassen, doch einige besonders engagierte Diskutanten auf Facebook wollten unbedingt einen bestimmten Punkt vertiefen. So hatte ich Sheldrake in der Diskussion um seinen TED-Vortrag vorgehalten, dass er teilweise Strohmänner attackiere. So bezeichnete er die Aussage "Es gibt keine Zwecke in der Natur" als ein "Dogma der Wissenschaft" - während ich beobachte, dass gerade auch diese Aussage keineswegs ein Dogma, sondern eine schnell schwindende Lehrmeinung ist.

Dazu wollten einige Diskutanten mehr wissen und so ließ ich mich überzeugen, dazu doch noch einmal einen Extra-Blogpost anzubieten. Hier ist er also - und ich möchte die Diskutanten daher auch bitten, die entsprechenden Debatten hier (und nicht auf dem weniger öffentlichen Facebook) weiter zu führen.

Charles Darwin: Die Evolution bringt nicht nur Zwecke und Ziele, sondern auch Fortschritt hervor

Wie im Buch "Evolution und Gottesfrage. Charles Darwin als Theologe" (2013) bereits ausgeführt oder als kostenloser Artikel hier zusammen gefasst, ging auch schon Darwin selbst von einem "Fortschritt" in der Evolution von "Kenntnissen, Moral und Religion" aus. Die Behauptung, es gäbe "keine Ziele und Zwecke in der Natur" wurde der Evolutionstheorie erst in der Nachkriegszeit im so genannten (!) "Neo-Darwinismus" untergeschoben. Und sie ist offensichtlich falsch: Indem Sie diese Zeilen hier gerade lesen, bedienen Sie sich des Internets zu einem Zweck und mit einem Ziel, beispielsweise der Meinungs- oder gar Wahrheitsfindung. Und gerade auch so genannte "Neue Atheisten" formulieren regelmäßig einen Glauben an den wissenschaftlichen und gesellschaftlichen "Fortschritt" (gut), der durch religiöse oder esoterische Menschen (schlecht) aufgehalten oder gar gefährdet werde. Für diese gar nicht neue Weltsicht versuchten übrigens auch schon zwei deutsche Atheisten Darwin selbst zu gewinnen, der sich gegen diesen Vereinnahmungsversuch jedoch (u.a. durch Hinzuziehung eines befreundeten Pfarrers) verwahrte.

DarwinBuchBild

Es lohnt sich, die Originalaussagen von Charles Darwin aus verschiedenen Perspektiven anzusehen - denn er war als studierter Theologe auch den meisten heutigen, selbsternannten "Darwinisten" geisteswissenschaftlich weit voraus.

Das Argument für Teleologie auch in der Natur lautet knapp formuliert: Zweck- und zielgerichtetes Handeln gibt es beobachtbar - es hat sich in der Evolution ebenso entwickelt wie Bäume und Menschen. Einige Philosophen setzen den Beginn dafür bereits bei einfachen Organismen ein, die etwa Nahrung und Fortpflanzung "anstreben", andere reservieren es für selbstbewußte Lebewesen wie Homo sapiens.

Spannend ist natürlich die Frage, wie es "in die Natur" gekommen sei - war es von Anfang an veranlagt (durch was oder wen?) oder wurde es später (durch was oder wen?) hinzugefügt? Manche Diskutanten versuchen, sich vor einer Antwort etwa mit der Berufung auf "starke Emergenz" zu drücken, nach der Systeme gegenüber ihren Bestandteilen völlig neuartige Eigenschaften aufweisen können. Ich teile diese Beobachtung, aber sie ist eben auch nur das: Der Begriff "Emergenz" beschreibt eine Beobachtung, aber keine wissenschaftliche Erklärung. Bestenfalls ließe sich anmerken, dass also in allen Bestandteilen bereits das Potential angelegt sein muss, das dann durch Verbindung hervortreten kann.

Zunehmend in der Defensive versuchen Reduktionisten Zwecke und Ziele doch wieder aus der Natur heraus zu kürzen, beispielsweise indem sie betonen, alle evolutionären Prozesse und damit auch die evolutionäre Entstehung von Zwecken und Zielen seien "kontingent", also nicht zwangsläufig. Da waren aber schon Giordano Bruno und Nikolaus von Kues vor fast einem Jahrtausend weiter - bereits sie nahmen entsprechend an, dass es im Universum tatsächlich verschiedene Orte gebe, auf denen sich selbstbewußtes, intelligentes und, ja, schließlich gläubiges Leben entwickle. Kues lehnte in einer Art "theologischer Relativitätstheorie" sogar bereits die Vorstellung ab, es gäbe eine "kosmische Mitte" - Gott sei nicht räumlich und habe entsprechend alle Regionen des Universums gleichermaßen im Blick. Nicht wie und wo also intelligentes (und damit auch religiöses) Leben entstehe, sei die Frage - sondern dass es das tue, womöglich sogar vielerorts im Universum. (Wer dazu weiterlesen möchte, hier ein kostenloser Astrotheologie-Sammelband mit einem Fachvortrag von Regine Kather als pdf dazu.)

Eine zweite Verteidigungslinie beruft sich auf den "ewigen Regress": Da jeder Zweck doch wiederum einen Zweck voraus setze, verlaufe sich das Argument in der Ewigkeit und die Zweckhaftigkeit löse sich -poff!- irgendwie auf. Und tatsächlich war die von Physikern bis ins 20. Jahrhundert behauptete Ewigkeit eines Steady-State-Universums ein theologisches Problem, das beispielsweise die Kirche der Heiligen Jesu Christi der Letzten Tage (Mormonen) noch im 19. Jahrhundert durch sich entwickelnde "Götter" zu lösen versucht. Denn die Bibel und der Koran scheinen in dieser Frage sehr eindeutig zu sein: Der Eine Gott habe nicht nur die Räume, sondern auch die Zeiten geschaffen - stehe also nicht nur "in" oder gar nur "vor", sondern "über" aller Zeit! (Wer mag, hier ein Vortrag zu "Zeit, Evolution und Glauben" vor den islamischen Theologen der Uni Münster dazu.)

Es war ein Priester und Astrophysiker, Abbé Georges Lemaître (1894 - 1966), der es wagte, mit seiner These von einem Anfangspunkt und einer Ausdehnung des Universums die frühe Variante eines Physiker-Shitstorms auf sich zu ziehen. Er wurde von den Großen seiner Zeit verlacht, die die physikalische Lehrmeinung des Ewigen Universums verteidigten und den Begriff "Big Bang - Urknall" als Spottwort (!) prägten. Doch die Arbeiten anderer, mutiger Kollegen wie Edwin Hubble (1889 - 1953) gaben ihm schließlich Recht. Nach heutigem Wissensstand gilt: Nicht nur der Raum, sondern die Raumzeit des Universums haben einen Anfang, "hinter" oder "vor" den wir bislang nicht blicken können. Es ist sogar fraglich, ob es sinnvoll ist, "davor" überhaupt eine gleich fließende Zeit anzunehmen.

UrknallLemaitreVortragsfolie aus "Zeit, Evolution und Glaube", Uni Münster 2013

Kurz gesagt: Nach heutigem Kenntnisstand gibt es keinen "ewigen Regress", weil die Raumzeit (also Raum UND Zeit) einen Anfang hatte. Und wenn es heute Lebewesen, Bewußtsein und Ziele "in der Natur" gibt, dann deswegen, weil sie von Anfang an in der Materie angelegt waren oder später (aber woher und von was?) hinzugefügt wurden.

Die Grenzen von empirischer Wissenschaft

Spätestens an dieser Stelle stoßen wir nun auf das Problem, dass die empirische Wissenschaft vorerst (und vielleicht für lange Zeit oder gar für immer) an Grenzen stößt. Dabei geht es nicht einmal "nur" darum, dass keine empirische Theorie jemals unbezweifelbar "bewiesen" werden kann, weil zukünftige, möglicherweise widersprechende Befunde und Thesen nicht absehbar sind. (Die Evolutionstheorie bleibt z.B. "Theorie" nicht, weil sie schlecht bewiesen wäre, sondern weil sie als empirische These nie mehr als eine hervorragend belegte Theorie sein kann.)

Nein, auf einer noch tieferen Ebene geht es darum, dass alle empirische Forschung "in der Zeit" stattfindet und also möglichst überprüfbare Aussagen über vergangene oder prognostizierte Beobachtungen macht. Dass sowohl religiöse Kreationisten wie einige "neue Atheisten" immer noch über "empirische Gottesbeweise" streiten, unterstreicht nur, wie ähnlich sie sich in vielem sind und wie wenig sie den aktuellen Wissensstand schon verstanden haben. Ob es einen "Designer" unserer Raumzeit gibt oder ob weitere, überzeitliche Zufälle regieren lässt sich m.E. empirisch nicht entscheiden.

Charles Darwins "innerste Überzeugung" - Universum war kein Zufall

Und so kommen wir am Schluss bei der Frage der subjektiven Gefühle heraus, die wir nicht nur argumentativ verteidigen, sondern die uns schon bei der Auswahl und erst Recht der Interpretation von Daten und Argumenten leitet. Weder Atheisten noch Agnostikerinnen oder Theisten sind dagegen gefeit. Wer das behauptet, lügt sich selbst und anderen m.E. nur etwas vor - denn wir sind alle Ergebnisse des Evolutionsprozesses mit ererbten emotionalen Prägungen und kognitiven Wahrnehmungen.

Und so will ich auch am Schluss noch einmal Charles Darwin zustimmen, der in seinem letzten Lebensjahr in einem seiner letzten Briefe an den Autor William Graham schrieb, dieser habe in seinem Buch "The Creed of Science"

meine innerste Überzeugung ausgedrückt, allerdings viel lebendiger und klarer als ich es hätte tun können, dass das Universum kein Resultat des Zufalls ist. Dann aber steigt in mir immer der furchtbare Zweifel auf, ob die Überzeugungen des menschlichen Geistes, der aus dem Geist niedriger Tiere entwickelt worden ist, irgendeinen Wert hätten oder überhaupt vertrauenswürdig wären. Würde jemand den Überzeugungen eines Affengeistes trauen, wenn in solch einem Geist Überzeugungen wären?“

Genau so sehe ich den wissenschaftlichen Erkenntnisstand auch. Auch meine "innerste Überzeugung" ist, "dass das Universum kein Resultat des Zufalls ist". Gerade aber aufgrund der Erkenntnisse der Evolutionsforschung bin ich mir sicher, dass unser menschliches Säugetiergehirn kaum in der Lage ist, diese Frage(n) abschließend zu klären - schon die Quantenphysik, die Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen und viele andere Forschungsbereiche führen uns zunehmend an unsere kognitiven und sprachlichen Grenzen und lassen uns unweigerlich zu Metaphern und Vereinfachungen greifen. Was wir zu verstehen meinen kann ganz sicher nicht "die Wahrheit" oder gar "Gott" sein.

Deswegen würde ich mir weniger unfruchtbare Polemik zwischen Antitheisten und Religiösen wünschen - dafür ist unsere Zeit einfach "nicht ewig genug". Wir sollten lieber das wissenschaftlich erforschen und diskutieren, was wir mit unseren empirischen Methoden und unseren Säugetiergehirnen bereits erfassen können - und das ist jede Menge und wird auch immer mehr. Gottesbeweis-Diskussionen, in denen doch nur alle ihre "innersten Überzeugungen" lautstark verteidigen, machen meines Erachtens wenig Zweck und führen ganz sicher nicht zum Ziel.

* Und für alle, die noch nicht genug haben: Hier hat die Akademie der Diözese Rottenburg-Stuttgart eine komplette Video-Dokumentation des öffentlichen Teils der interdisziplinären Tagung "Gibt es Zwecke in der Natur?" online gestellt.


158 Kommentare zu “Es gibt Zwecke in der Natur! Oder?”

  1. Max Vogel Antworten | Permalink

    Lieber Michael,

    täusche ich mich oder plädierst du tatsächlich dafür, dass wir uns bestimmte Fragen lieber nicht stellen sollen, da sie unser Säugetiergehirn überfordern könnten?

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Nein, ich habe ja auch diesen Blogpost geschrieben, um diese Fragen zu erörtern. Ich halte es nur für verdeutete Zeit und Kraft, "klären" zu wollen, was wir mit unserem wissenschaftlichen Methoden- und Kenntnisstand schlicht nicht klären können.

  2. Markus A. Dahlem Antworten | Permalink

    Ohne die vorangegangen Diskussionen verfolgt zu haben, ein paar Anmerkungen aus Sicht der Physik.

    Um "Zweck" im Sinne eines auf die Zukunft gerichteten "Beweggrunds" anzugehen, müssen wir zunächst den Zeitpfeil einführen.

    Nun hat die Zeit an sich in der Physik gar keinen Pfeil, vielmehr wird der Zeitpfeil der Zeit durch Eigenschaften der Materie auferlegt. In diesem Rahmen kann man auch Emergenz diskutieren, kommt aber nicht zu einem Zweck.

    Was es nämlich so oder so nicht gibt, ist ein Zweck im Sinne einer Randbedingung an die Zukunft, dem irgend ein Bewegungsgesetz gehorchen muss. Es gibt ein Anfangswertproblem (im doppelten Sinne). Aus dem "jetzt" folgt alles andere. Soweit die Physik.

    Es ist auch eigentlich jedem klar, dass zumindest alles Unbelebte exakt auf den physikalischen Gesetzen aufbaut. Zumindest vertraut jeder darauf, wenn er z.B. ein Flugzeug besteigt.

    "Zweck" kann wenn nur auf einer höheren Ebene nachträglich in eine Naturbeschreibung als Hilfsmittel eingeführt werden.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Markus Dahlem

      Bis zum letzten Satz stimme ich Dir zu. Dann aber überschreitest Du m.E. den Bereich der Physik, wenn Du schreibst: ""Zweck" kann wenn nur auf einer höheren Ebene nachträglich in eine Naturbeschreibung als Hilfsmittel eingeführt werden."

      Hier würde ich bestreiten, dass es nur ein "Hilfsmittel" ist - die Biologie ist ja auch nicht nur ein "Hilfsmittel" der Physik, um Leben zu beschreiben. Auch wenn wir davon ausgehen, dass alle "späteren" Entitäten auf physikalischen Grundlagen aufbauen, schließt daraus gerade nicht, dass diese späteren Entitäten nur sekundär existent oder nur "hilfsweise" zu beschreiben wären. Ob das Grundlegende oder das "Höchste" wichtiger sei, ist ja bereits eine nicht-physikalische Frage der Bewertung.

      • Markus A. Dahlem Antworten | Permalink

        Wenn alles auf physikalischen Grundlagen aufbaut, also zwischen Materie nur die physikalischen Wechselwirkungen gelten, dann gibt es im strengen Sinne keinen Zweck in Form einer "Randbedingung an die Zukunft" (Teleologie) -- und zwar auf allen Ebenen nicht. Zweck in einem anderen Sinne als diese strenge Auslegung habe ich als "Hilfsmittel" bezeichnet. Vielleicht keine so gute Wortwahl. Fakt bleibt -- oder dies müsste widerlegt werden --, dass dieser strenge Sinn eine klare Bedeutung hat, die man nicht mehr nachträglich in eine Naturwissenschaft einschmuggeln kann. Andere Bedeutungen von Zweck (jetzt ohne sie gleich als "Hilfsmittel" abzuwerten) kann man sinnvoll einführen.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          Ja, wenn die Physik das einzige existierende System wäre, hättest Du Recht. Aus ihr gehen aber neue Systeme mit neuen Eigenschaften hervor - bis hin zu Bäumen und Physikern, die sich zweck- und zielgerichtete Gedanken machen. Und Deine eigene Existenz sowie Dein zweck- und zielgerichtetes Streben beispielsweise nach Erkenntnis wirst Du schwerlich bestreiten wollen, oder?

          Die offene Frage bleibt, ob diese Potentiale für spätere Existenzen (der Biologie, Psychologie usw.) bereits in der Materie angelegt sind und sich also im Zeitverlauf realisieren oder ob sie später "von außen" hinzu gefügt wurden. Was meinst Du?

          • Thomas Waschke | Permalink

            Hi Michael,

            === schnipp ===
            Die offene Frage bleibt, ob diese Potentiale für spätere Existenzen (der Biologie, Psychologie usw.) bereits in der Materie angelegt sind und sich also im Zeitverlauf realisieren oder ob sie später "von außen" hinzu gefügt wurden.
            === schnapp ===

            wenn man die Evolutionsbiologie ernst nimmt, müsste die Antwort 'bereits in der Materie angelegt' lauten, in dem Sinn, wie im Lego-Baustein 'Bau von Neuschwanstein' oder 'Tötung eines Menschen, indem man ihn als Geschoss verwendet' angelegt ist.

            Ältere Vorstellungen gingen von nachträglichen Eingriffen von Schöpfern aus, beispielsweise durch Einhauchen von Odem in Lehmfiguren.

          • Markus A. Dahlem | Permalink

            Ich denke dagegen, ich habe Recht, wenn die Physik das System wäre auf dem alles andere aufbaut, selbst wenn man andere Systeme faktisch nie mehr zurück "reduzieren" kann. In diesem Fall kann es keinen Zweck im strengen Sinne geben. Braucht es auch gar nicht. Dieser wäre ja nichts anderes als ein Determinismus durch das Anfangswertproblem. Damit ist niemanden geholfen. Allein die Unterscheidung aber sollte man durchführen.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Ich denke dagegen, ich habe Recht, wenn die Physik das System wäre auf dem alles andere aufbaut, selbst wenn man andere Systeme faktisch nie mehr zurück "reduzieren" kann. In diesem Fall kann es keinen Zweck im strengen Sinne geben.

            Das dem Primaten als Physik oder Natur Erscheinende kann zwiebelförmig von anderen Systemen umgeben sein, auch von Trägern, die Zweck sozusagen vorab eingegossen haben.

            Möglicherweise geht die Argumentation des hiesigen Inhaltegebers in diese Richtung.

            Das Problem bleibt aber, dass dieser womöglich vorab eingegossene Zweck nie von Teilnehmern dieser Natur oder Welt zweifelsfrei erkannt werden kann, insofern scheint es epistemologisch stark angeraten einen Natur-Zweck nicht anzunehmen.

            MFG
            Dr. W

          • Michael Blume | Permalink

            Lieber Markus,

            zunächst musste ich - durchaus freundlich - schmunzeln, als ich Deinen Satz las: "Ich denke dagegen, ich habe Recht, wenn die Physik das System wäre auf dem alles andere aufbaut, selbst wenn man andere Systeme faktisch nie mehr zurück "reduzieren" kann."

            Denn indem Du "Ich denke dagegen" schreibst, hast Du ja selbst bereits das System der Physik verlassen, in dem auch kein "Ich" und kein "Denken" zu verorten sind. Mir scheint aber, Du könntest das wissen, denn Du schreibst:

            "In diesem Fall kann es keinen Zweck im strengen Sinne geben."

            Was meinst Du damit, dass es "keinen Zweck im strengen Sinne geben" könne? In einem lockeren Sinne aber schon?

            Ganz einfach gefragt: Existiert der Zwecke und Ziele verfolgende und zum Beispiel Physik betreibende Markus Dahlem Deines Erachtens nach "in einem strengen Sinne"?

          • Markus A. Dahlem | Permalink

            Es gibt Aspekte in denen man keinesfalls die Physik verlassen kann, egal welche Wissenschaft, egal welche Naturbeschreibung man anwendet. Das mag nicht stimmen. Wenn aber nicht, ist die Physik schlicht falsch und hätte in ganzer Linie versagt. Denn genau diese unbedingte Universalität in gewissen Aspekten ist ihr Anspruch.

            Energieerhaltung ist sicher der einfachte Aspekt, mit dem wohl auch niemand ein Problem hat. Energieerhaltung gilt auch für komplexe zusammengesetzte und biologische Systeme. Des weiteren, denke ich, dass es auch keinen "Zweck" in einem strengen teleologischen Sinne geben kann, also genau wie es keine Verletzung der Energieerhaltung geben kann.

            Wenn jemand es dagegen für sinnvoll halte, mit dem Wort "Energie" auch noch auf eine andere, zweite Art zu definieren, kann dieser jemand sagen, "Oh heute bin ich aber völlig schlapp, meine Energie dies und jenes zu bewältigen reicht nicht mehr". Diese andere "Energie" kann ein durchaus sinnvolles Konzept sein, zumal man kaum Wörter vermeiden kann, die nicht schon zuvor von der Physik gekapert wurden (Ich habe keine Kraft, bin impulslos, ....).

            Zweck im Sinne einer Teleologie hat in der Physik einen sehr strengen Sinn. Nämlich eine Randbedingung an die Zukunft, die von der Lösung der Bewegungsgleichung eingehalten werden muss. Und diesen strengen Sinn meint man vielleicht auch, wenn man sich außerhalb der Physik bewegt. Dann hat die Physik aber -- und das ist sehr gut so -- eine Antwort: Nein, dass kein es keinesfalls geben! Andere Konzepte, die man gerne mit dem "Wort" benennt, kann man natürlich einführen. Dieser ist aber niemals streng gültig.

          • Michael Blume | Permalink

            Hallo Markus,

            also, ich hab diese Definition von Zweck bzw. den Anspruch auf Verallgemeinerung dieser Definition in die gesamte Natur nicht verstanden.

            Meine Frage war doch ganz einfach: Existiert Markus Dahlem als Teil der Natur und verfolgt dieser - etwa in der Physik - Ziele und Zwecke?

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume
            === schnipp ===
            Meine Frage war doch ganz einfach: Existiert Markus Dahlem als Teil der Natur und verfolgt dieser - etwa in der Physik - Ziele und Zwecke?
            === schnapp ===
            die Antwort darauf wurde dir doch schon von den meisten Postern übereinstimmend gegeben: Ja, selbstverständlich.

            Aber dann fängt die eigentliche Frage 'gibt es Ziele und Zwecke in der Natur' (unter der Prämisse 'Natur ohne Mensch') erst an, und obige Antwort hat diesbezüglich keinerlei Bedeutung.

            Die Frage war ja nicht 'leben in der Natur als Teil der Natur, durch Evolution in dieser entstanden, (menschliche?) Wesen, die Ziele und Zwecke haben' sondern 'gibt es weitere 'Zwecke' in der Natur'. In diesem Sinn ist das, was die Physik lehrt, durchaus nicht ohne Relevanz.

          • Markus Dahlem | Permalink

            Thomas Waschke hat das ja auch schon gut zusammengefasst.

            Trotzdem gerne einen letzten Versuch. Nehmen wir mal an, wir besuchen Außerirdische. Gelten für die die gleichen "Zwecke"? Warum ich das voraussetze? Weil die Zwecke, die ich meine, in der Naturbeschreibung universell sind. Für die Außerirdischen gilt der Energieerhaltungssatz und ebenso kann es keinen teleologischen Zweck im Sinne einer -- ich wiederhole mich -- "Randbedingung an die Zukunft" geben.

            Vielleicht schreibe ich mal später zusammenfassend meine gedanken auf.

          • Michael Blume | Permalink

            Ob (intelligente) Außerirdische die gleichen (!) Zwecke verfolgen würden (Überleben, Fortpflanzung, Sinnsuche, Religion, Wissenschaft?) ist wirklich eine spannende Frage. Giordano Bruno und Nicolaus von Kues meinten dazu ganz klar "Ja" (und begründeten damit die sog. "Astrotheologie"), persönlich wäre ich da vorsichtiger. Aber ich wäre mir doch recht sicher, "dass" sie Zwecke verfolgen - auch schon auf unserem kleinen Planeten hat sich das Leben ja in ganz verschiedenen Arten in Richtung komplexeres, teilweise reflexives ("teleonomes", wie @Balanus einbrachte) Verhalten entwickelt.

            Was Du mit "Randbedingung an die Zukunft" meinst, ist mir nicht ganz klar. Ich würde jedoch soweit gehen zu behaupten, dass zunehmend komplexere Lebensformen auch zunehmend auf Kooperation(en) angewiesen sein könnten, wenn es beispielsweise darum geht, Erkenntnisse zu gewinnen, zu überprüfen und zu speichern. Wäre das in Deinem Verständnis schon teleologisch?

            Ich freue mich auf Deine Gedanken, lese sie gerne und genau!

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Um "Zweck" im Sinne eines auf die Zukunft gerichteten "Beweggrunds" anzugehen, müssen wir zunächst den Zeitpfeil einführen.

      Der Zweck benötigt keine Zeitlichkeit, sondern eine nicht chaotische Änderung von Zuständen.
      Es ließe sich dann beispielsweise in IT-Systemen ("Simulationen") von konstruierten Teilnehmer mit konstruierten Interessen Zweck entwickeln.

  3. Max Vogel Antworten | Permalink

    Wie bekommt man Evolutionstheorie (Variation und Selektion) und Teleologie unter einen Hut?

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Max, welchen Hut meinst Du? Den theologisch-philosophischen, kognitiven, emotionalen, persönlichen, künstlerischen (usw.)? Wenn wir Menschen die Welt schauen, deuten und bewerten, haben wir ja nie nur einen Hut auf...

      • Max Vogel Antworten | Permalink

        Wie bringst du im Kontext der Wissenschaft die Teleologie konsistent in der Evolutionstheorie unter? Anders gefragt: Was spricht gegen die Annahme der Kontingenz? Diese ist doch problemlos mit den Grundgedanken den Evolutionstheorie vereinbar. Dass Giordano Bruno und Nikolaus von Kues das anders sahen, ist kein besonders starkes Argument. Hast du andere Argumente, die gegen die Kontingenzannahme sprechen?

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          Die Kontingenzannahme ist eben genau das: Eine Annahme. Gegen sie spricht zum Beispiel das anthropische Prinzip.
          http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip

          Ob wir Menschen der einen oder anderen Annahme zuneigen hat m.E. wenig mit den Daten, sondern mehr mit unseren emotional und biografisch gewachsenen Präferenzen zu tun. Der eine "sieht" noch immer nur Rauschen wo die andere schon Sinn "findet". Aber beiden scheint die Frage (!) doch wichtig zu sein!

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume
            === schnipp ===
            Die Kontingenzannahme ist eben genau das: Eine Annahme. Gegen sie spricht zum Beispiel das anthropische Prinzip.
            === schnapp ===

            vielleicht ganz allgemein: Sicheres Wissen ist uns Menschen vermutlich nicht vergönnt (ich vertrete diese These nicht als sicheres Wissen ...). Es geht also nie um 'wahr' oder 'falsch', sondern um die plausibelste Annahme. Aus der Gemeinsamkeit ('gleichartig'), dass alle Alternativen letztlich Annahmen sind, folgt nicht, dass die Wahl zwischen diesen Alternativen beliebig sei ('gleichwertig'). Es ist daher kein Argument, zu betonen, dass jede Weltanschauung auf Annahmen beruht.

            Unter dieser Prämisse sehe ich dein Argument nicht, denn es ging ja um Zwecke in der Natur. Du müsstest zusätzlich noch zeigen können, dass die Entstehung beispielsweise des Menschen zwangsläufig war. Evolution ist aber, nach allem, was wir wissen, kontingent.

          • Michael Blume | Permalink

            Ja, sicheres Wissen ist nicht oder kaum möglich - und Plausibilitätsargumente werden von jedem Menschen (meist aufgrund emotionaler und weltanschaulicher Vorlieben) anders gewichtet. Deswegen wirst Du Deine Gewichtung für plausibler halten und ich meine. So sind wir nun mal evolviert.

            Ich bin zum Beispiel irritiert, dass Du ausgerechnet dem Menschen eine so entscheidende Stellung im Universum zuweisen möchtest. Mit Bruno und von Kues halte ich es doch für wahrscheinlich, dass sich auch andernorts im Universum Leben, Zweck-, Ziel- und vielleicht gar Sinnorientierung entwickelt haben könnten. Dies vor allem deshalb, weil im Universum ausreichend Materie mit den gleichen Potentialen wie in unserem Sonnensystem vorhanden zu sein scheint. :-)

  4. Volker Dittmar Antworten | Permalink

    Wenn man von Zwecken in der Natur redet, muss man zwei Dinge unterscheiden:

    1. Es ist nicht zu bestreiten, dass Menschen Zwecke verfolgen.
    2. Es ist fraglich, ob in der von Menschen nicht beeinflussten Natur (!) Zwecke die Ursache für ein Geschehen sein können.

    Dass angenommen wird, dass auch in der Natur Zwecke oder Zweckmäßigkeit vorhanden ist, ist eine Folge einer Projektion, die man als "Mentalisierung" bezeichnet. Es erscheint uns als zweckmäßig, einfach deswegen, weil wir in den entsprechenden Bahnen denken. Unser Denken hat sich zu einem großen Teil entwickelt, um das soziale Verhalten anderer Menschen vorhersagen zu können - da MUSS man berücksichtigen, dass der andere einen Zweck verfolgt. Ob "die Natur" wie ein Lebewesen gedacht werden kann, das Zwecke verfolgt, oder ob ein "Planer" (= Gott) dahintersteckt, der damit einen Zweck verfolgt, ist oft vermutet worden. Es zeigt sich, dass Atheisten weniger zur Mentalisierung neigen als Theisten (Norenzayan).

    Nun ist die nächste Frage die, wenn Menschen Zwecke verfolgen, woher kommen diese?

    Es gibt dazu mehrere Möglichkeiten. Die von Michael Blume angesprochene ist die, dass die Zwecke irgendwie schon in der Materie "angelegt" worden sind, oder eben "hineingelegt" wurden. Ich halte diese Ansicht für reichlich naiv: Demnach ist alles, was mit einem Legobaustein gebaut werden kann, schon in dem Baustein "angelegt". D. h., der "Konstrukteur" des Bausteins hat den Baustein selbst zu dem Zweck entworfen, damit später mal Schloss Neuschwanstein zu bauen, oder einen Star-Wars-Jäger. Das ist offenkundig nicht der Fall gewesen. Das Schloss wird nicht gebaut, weil es in irgendeiner Form von Anfang an in den Baustein hineingelegt wurde, und diese Anlage jetzt nur noch (im wörtlichen Sinne) "entwickelt" werden muss. Ein Baustein hat nicht die "geheime Eigenschaft", die da heißt "Ich bin der Eckstein des Erkers eines Turms des Schlosses".

    Vielmehr hat jeder Baustein ein Potenzial, nämlich, dass man ihn, weil er so simpel ist, für vielerlei Dinge einsetzen kann - mit oder ohne Zweck. Die Bausteine der Materie haben ähnliche Eigenschaften: Sie sind simpel aufgebaut, können aber vielfältige Verbindungen eingehen. Sehr viel mehr als ein Legobaustein, hier hinkt die Analogie gewaltig. Auch dahingehend, dass ein Mensch, der Schloss Neuschwanstein nachbaut, selbstverständlich von Anfang an einen Zweck verfolgt und einen Plan hat.

    War der Zweck, einen Zweck zu entwickeln, schon in den Atomen von Anfang an eingebaut? Wenn ja in welchen? In allen? Woher wussten die Atome, dass sie sich so anordnen mussten, um einen Menschen zu bilden, der auf die Idee kommt, Schloss Neuschwanstein aus Lego nachzubauen?

    Zwecke als bereits von Anfang an in der Natur angelegt zu betrachten löst das Problem nicht, woher die Zwecke kommen. Sie in Gott zu verlegen - der Universalhypothese zur Erklärung von allem und noch mehr - löst das Problem noch viel weniger. Denn wenn Gott mit der Erschaffung der Materie einen Zweck verfolgt, woher kommt dieser Zweck? War er schon immer in Gott angelegt? Und wer hat ihn angelegt? Man verdoppelt die Natur, und schafft eine zweite, parallele "göttliche Natur", um ein Problem in der beobachtbaren Natur zu lösen, dass nun in der göttlichen Natur ungelöst ist - und damit generell nicht gelöst. Apodiktisch zu sagen "Gott ist ebenso" ist um nichts besser als zu sagen "die Natur ist eben so", mit dem Unterschied, dass die Natur beobachtbar und testbar ist und Gott nicht. Man gewinnt keine Erkenntnis hinzu, sonder mystifiziert nur, was man schon weiß, in dem man es in eine unerreichbare Sphäre verlagert. Das ist keine Erklärung, sondern eine Weigerung, eine Erklärung finden zu wollen. Das hat in der Naturwissenschaft selbstverständlich nichts zu suchen - und es ist übrigens vollkommen gleichgültig, ob Darwin diesen Fehler ebenfalls gemacht hat oder nicht. Er hat jedenfalls einen Weg aufgezeigt, um dem Dilemma zu entkommen, gleichgültig, ob er es schon konsequent anwenden konnte oder nicht.

    Zweckursachen beobachten wir in der belebten Natur, aber nicht in der unbelebten. Da erstere aus letzterer hervorgegangen ist, müsste man sagen: Die Fähigkeit, etwas nach einem Zweck zu gestalten, ist in der unbelebten Natur nicht vorhanden und nicht angelegt. Sie wird aber auch nicht verhindert. Es gibt kein "Naturgesetz", das besagt, dass sich so etwas nicht in der belebten Natur entwickeln kann, wenn es dem Überleben dient. Wenn dies der Fall wäre, dann wäre ein Planer oder Designer hinter allem in der Tat zwingend notwendig. Aber dann hat man immer noch das Problem: Wer plante den Planer? War der Plan, ihn zu einem Planer zu machen, schon in seiner Natur angelegt? Von wem?

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Lieber Volker,

      ich sehe in Deiner Argumentation drei große Probleme.

      So ist es m.E. nur eine Definitionsfrage, ob man zweckhaftes und zielorientiertes Handeln erst beim Menschen oder schon beim Einzeller vermutet. Denn sowohl Einzeller wie Mensch sind Ergebnis der Evolutionsgeschichte und Teil der Natur.

      Zum zweiten meine ich, dass Dein Legobaustein-Beispiel genau das Gegenteil Deiner Aussage unterstreicht: Legobausteine wurden von bewußten Akteuren zweckmäßig geplant, "damit" sie das Potential zum Bau verschiedenster (teilweise von den Lego-Planern noch gar nicht gewußter!) Figuren haben. Sie sind also gerade kein "nur zufälliges" Produkt, sondern vielmehr ein Beispiel für ein Produkt, das Zwecke und Ziele braucht, um bewusste und unbewusste Potentiale zu entfalten. Ein Theist hätte an der Annahme, dass die Materie wie Legobausteine konzipiert sind, überaus große Freude!

      Zum dritten bleibst Du in Deiner Erörterung der Gottesfrage selbst noch immer in einem intuitiven, aber wissenschaftlich längst fragwürdigen Zeitverständnis stecken. Ob es "vor" Gott jemand oder etwas gab, nimmt ja bereits einen ewigen Zeitpfeil an, dem auch Gott dann unterliegen würde. So kann man mit dem Ende des Steady-State-Modells aber nicht mehr wissenschaftlich seriös argumentieren.

      Ob es "vor" dem Urknall überhaupt eine Zeit gab, mehrere (vielleicht in verschiedene "Richtungen" weisende) Zeiten oder gar keine, ist heute wissenschaftlich völlig unklar. Insofern ist es einfach falsch, unser schon innerweltlich nicht haltbares, lineares Zeitverständnis auch noch "hinter" den Urknall und "über" Gott zu verlängern. Ich hatte eigentlich gehofft, das in obigem Blogbeitrag hinreichend deutlich gemacht zu haben...

      Wenn es Gott "gibt", dann schuf Er nicht nur den Raum, sondern auch die Zeit. Er kann ihr also nicht unterliegen.

    • Kai Hiltmann Antworten | Permalink

      Volker will darstellen, dass der Erfinder des Legosteins (O.K. Christiansen nach Wikipedia) unmöglich habe voraussehen können, wozu der Stein einmal verwendet werden würde, und Michael kontert damit, dass der Stein genau zum Bau vielfältiger Modelle entwickelt worden und auch ein Schloss Neuschwanstein (potenziell) vorausgesehen worden sei. Damit hat er natürlich Recht, meiner Erinnerung nach sollte er das qualitativ höchstwertige Spielzeug für Kinder sein.
      Man kann die Steine aber auch anders verwenden: Umdrehen und Stecknadeln hineinstellen, an kalten Tagen verbrennen, in eine Kanone laden und Menschen damit totschießen, als verteilten Weltraummüll in den Orbit verbringen usw. Unweigerlich lassen sich viele -- vielleicht unendlich viele -- Verwendungen finden, auf die der Erfinder niemals gekommen wäre und die seinem vorhergesehenen Zweck zuwiderlaufen. Die Frage ist: Sind auch diese Verwendungen im Stein "angelegt"?

      Grüße, Kai

      • Michael Blume Antworten | Permalink

        Genau das sind die Fragen, über die es nachzudenken lohnt, danke! :-) (Wenn wir uns auch klar sein müssen, dass wir jeweils die "Belege" herausbekommen werden, die wir zuvor emotional und vorbewusst reingelegt haben.)

  5. Dietmar Antworten | Permalink

    Hm. Ich habe bisher noch keine Lagrangedichte mit Zweck-Term (oder Zweck-Feld?) gesehen. So schnell scheint diese Lehrmeinung also nicht zu schwinden...

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Lieber @Dietmar,

      da helfe ich gerne: Gedichte und Lehrmeinungen sind selbst Ergebnisse zweck- und zielgerichteten Handelns. Ohne die Existenz von Zwecken und Zielen hätten Sie also gar nichts gesehen - und im Übrigen noch nicht einmal hingeschaut (was ja auch bereits Zwecke und Ziele impliziert).

      Eine gute Nacht in die Runde! :-)

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          Auch Ihr kurzes Frage-Wort diente dem Zweck, mir eine Frage zu stellen, mit dem Ziel, eine Antwort zu erhalten. :-)

          Lassen Sie es mich also noch einmal zu erläutern versuchen: Ohne Zwecke und Ziele gibt es kein Lagrangegedicht, keine Wissenschaft, kein Schauen. Nicht erst "was" Sie schauen und fragen, sondern schon, "dass" Sie schauen und fragen, ist Beleg für die natürliche Existenz von Zwecken und Zielen. :-)

          • Dietmar | Permalink

            Dieser Herr Lagrange hat aber ein seltsames Verständnis von Lyrik...

            Sie schrieben oben, dass die Abwesenheit von Zwecken in der Natur "eine schnell schwindende Lehrmeinung" in den Naturwissenschaften sei. Dieser Beobachtung kann ich nicht zustimmen. In der Naturwissenschaft schlechthin, der Physik, geht niemand von Zwecken in den untersuchten Systemen aus. Dies versuchte ich durch den Hinweis auf die Abwesenheit von "Zweck-Termen" in Lagrangedichten zu verdeutlichen.

          • Michael Blume | Permalink

            Lieber @Dietmar,

            ich denke schon, Sie verstanden zu haben. Sie schreiben in "der Physik, geht niemand von Zwecken in den untersuchten Systemen aus".

            Dazu: Ja, aber die Physik beschreibt nicht alle Phänomene der Natur, sondern eben ihr begrenzten System. In der Biologie und Psychologie sieht es zum Beispiel schon ganz anders aus.

            Und Sie schreiben (!) ja selbst - auch Physikerinnen und Physiker konstruieren Annahmen, "gehe von... aus", handeln also zweck- und zielgerichtet. Sie sind aber nicht "unnatürlich".

          • Mona | Permalink

            Vielleicht wäre es hilfreich gewesen, die "Lagrangedichte" mit Bindestrich zu schreiben. Dann würde die "Lyrik" der Lagrange-Dichte etwas offensichtlicher.

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume
            === schnipp ===
            Dazu: Ja, aber die Physik beschreibt nicht alle Phänomene der Natur, sondern eben ihr begrenzten System. In der Biologie und Psychologie sieht es zum Beispiel schon ganz anders aus.
            === schnapp ===

            es geht doch darum, ob es in der *Natur* Zwecke gibt, und wenn die Physik die *Natur* beschreibt, ist sie für genau diese Frage zuständig.

            Wir diskutieren ja *nicht* darüber, ob es auf höheren Ebenen (Biologie, und selbst dort würde ich bezweifeln, dass es Zwecke 'gibt', ich gehe davon aus, dass sie auf der Ebene der Beschreibung durch Menschen anzusiedeln sind), vor allem der des Menschen (Psychologie) Zwecke gibt, denn das ist Konsens.

            Gerade umgekehrt wird doch ein Schuh daraus: Du folgerst aus der Ebene der Psychologie auf die gesamte Natur. Aber dafür sehe ich kein Argument.

          • Michael Blume | Permalink

            Lieber @Thomas,

            wer die Existenz schwarzer Schwän postuliert, kann dieses Postulat durch das Vorzeigen eines oder mehrerer Exemplare belegen. Es ist dafür weder notwendig, schwarze Schwäne im gesamten Universum zu belegen, noch, sie auf Quantenebene nachzuweisen. :-)

            Das Schöne ist (im übertragenen Sinne, natürlich): Du versuchst uns anderen von der Nicht-Existenz von schwarzen Schwänen zu überzeugen und erweist gerade dadurch, dass Du selbst einer bist! :-)

          • Thomas Waschke | Permalink

            Hi Michael,

            === schnipp ===
            wer die Existenz schwarzer Schwän postuliert, kann dieses Postulat durch das Vorzeigen eines oder mehrerer Exemplare belegen. Es ist dafür weder notwendig, schwarze Schwäne im gesamten Universum zu belegen, noch, sie auf Quantenebene nachzuweisen. :-)
            === schnapp ===

            kommt darauf an, was du mit 'schwarzer Schwan' symbolisieren möchtest. Wenn du sagst 'der Mensch als Teil der Natur hat Ziele, daher gibt es via Mensch in der Natur Ziele' rennst du offene Scheunentore ein (ich setze einfach mal Ziel = Zweck, ich könnte auch 'telos' oder was in der Richtung schreiben).

            Wenn du das aber als Antwort auf die Frage 'gab es in der Natur, bevor der Mensch evolvierte, Zwecke' betrachtest, habe ich ein Problem.

            === schnipp ===
            Das Schöne ist (im übertragenen Sinne, natürlich): Du versuchst uns anderen von der Nicht-Existenz von schwarzen Schwänen zu überzeugen und erweist gerade dadurch, dass Du selbst einer bist! :-)
            === schnapp ===

            Ich versuche, Menschen davon zu überzeugen, dass aus der Tatsache, dass ich mir das Ziel gesetzt habe, Argumente gegen die Existenz von Zielen außerhalb der menschlichen Kultur zu formulieren, nicht folgt, dass es in diesem Bereich der Natur Ziele gibt.

  6. Volker Dittmar Antworten | Permalink

    Lieber Michael,

    ich gehe zunächst mal auf das dritte Problem ein - das ich noch nicht angesprochen habe. Den Vorwurf, ich hätte fragwürdiges Zeitverständnis, hast Du schon einmal erhoben, und damals wie heute weiß ich nicht, wie Du darauf kommst. Weil ich meine, dass dies in unseren Diskussionen nirgends eine Rolle spielte!

    Meiner Erfahrung nach haben die meisten Menschen ein völlig falsches Verständnis von dem, was Zeit ist - ein naives, aus der Zeit vor der Relativitätstheorie, als es noch absolute Zeit und einen absoluten Raum gab, beides voneinander getrennt und unabhängig. Tatsächlich zeigt die Relativitätstheorie, dass Zeit und Raum äquivalent sind. Es gibt keine Zeit ohne Raum und kein Raum ohne Zeit. Zeit verändert den Raum, die Geschwindigkeit ändert Raum und Zeit, es gibt keine Gleichzeitigkeit, weil das vom Beobachter abhängt. Ach ja, und es gibt weder Raum noch Zeit ohne Materie/Energie. Raum und Zeit sind Eigenschaften der Materie (die wiederum mit der Energie äquivalent ist). Zudem hat Zeit keine Richtung.

    Das bedeutet: Es gab keine Zeit, zu der keine Materie existierte! Es gab kein "Vor" dem Vergehen der Zeit, es gab auch kein "Vor dem Vorhandensein von Materie".

    Das bedeutet natürlich, dass es keinen Schöpfer der Materie, der Zeit oder des Raums geben kann. Denn ohne Zeit hatte Gott keine Zeit, um die Zeit zu erschaffen. Schöpfung ist ein Prozess und setzt Zeit voraus - und damit die Existenz der Materie. Wenn man einem Newtonschen Weltbild anhängt, dem naiven Verständnis von Zeit und Raum, dann kann man das nicht wissen.

    Damit Gott die Zeit - oder die Materie - erschaffen konnte, musste er "Vor" dem Beginn der Zeit oder "Vor" der Existenz der Materie existieren, und das ist logisch unmöglich. Daher gibt es den Schöpfer der Zeit oder Materie auch nicht.

    Logik hingegen ist - da Mathematik - zeitlos gültig und kann daher auch keinen Schöpfer haben. "Zeitlosigkeit" impliziert aber statisch und unveränderbar. Ein zeitloser Gott wäre handlungsunfähig, ein handelnder Gott würde in einer Zeit existieren, die Materie und Raum voraussetzt, und daher keinen Schöpfer haben kann.

    Das Argument ist unter http://www.atheismus-info.de/atheologisch.html zu finden (die Seite stammt von mir).

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Lieber Volker,

      ja, ich bekomme immer wieder Texte und Links zugeschickt, in denen Leute mich davon überzeugen wollen, dass sie Gott "bewiesen" oder "widerlegt" hätten. Bloggende Physiker erleben das Gleiche mit den Relativitätstheorien, Biologien mit der Evolutionstheorie usw...

      Kurz gesagt kann ich immer noch nicht sehen, dass Du aus dem linearen Zeitverständnis heraus gefunden hast. Wenn Du schreibst "Ohne Zeit hätte Gott keine Zeit, sie zu erschaffen." ist das ähnlich sinnfrei wie die These "Ohne Raum hätte Gott keinen Platz, ihn zu erschaffen."

      Wenn Gott Gott sei, hat er nicht nur Raum oder Zeit, sondern die Raumzeit (oder sogar weitere, diese begründende Dimensionen beispielsweise eines Multiversums) geschaffen.

      Den islamischen Theologinnen und Theologen in Münster habe ich versucht, dies so zu verdeutlichen:

      "Es fällt uns Menschen schwer, uns Gott „über“ der Zeit vorzustellen – unsere Er-kenntnisfähigkeiten verorten ihn „in“ der Zeit. Wir bitten ihn dann, auf die Zukunft einzuwirken und fragen uns, wann er „entstanden“ sei was denn eigentlich „vor“ Ihm war. Unsere Säugetiergehirne nehmen Zeit als einen stetigen, gleich-mäßigen Fluss wahr, ebenso wie sie Gott gerne als alten Mann mit weißem Bart entwerfen.

      Da kann die Physikerin noch so oft darauf hinweisen dass die Wissenschaften längst ein anderes, viel komplexeres Zeitverständnis aufzeigen; und der Theologe betonen, dass all unsere Vorstellungen von Gott bestenfalls Annäherungen, nie aber Gott selbst sein können – es hilft nichts: Die Fähigkeiten unserer Gehirne sind im Vergleich zu Tieren zwar weit evolviert; aber dennoch sehr begrenzt."

      Zu dieser Einschränkung gehört übrigens auch die Erkenntnis, dass jeder von uns beiden Vorannahmen hat und diese um fast jeden Preis verteidigen wird. Ganz egal, was ich schreibe, Du wirst Deine emotional verankerten Vorannahmen kaum ändern (und umgekehrt). Wenn wir uns das schon einmal eingestehen, wäre das schon ein - Fortschritt.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Harald, auch ein Mist- oder Missverständnis setzt bereits die Möglichkeit eines Verständnisses voraus! :-D

  7. Thomas Waschke Antworten | Permalink

    Hi Michael,

    dein Artikel ist so randvoll mit Ansatzpunkten, dass ich gar nicht so recht weiß, wie ich anfangen soll. Ich versuchs mal mit der 'Häppchen-Methode', indem ich pro Posting nur auf wenige Details eingehe, und gehe nur dann in die Tiefe oder Breite, falls die Diskussion es erfordert. Dazu kommt noch eine Meta-Ebene, in der man klären könnte, warum du was vertrittst und ob das auch aus einer anderen Sicht plausibel ist.

    Mich stört ein wenig, dass du dich ständig auf Darwin berufst. Vergiss bitte nicht, dass wir heute von Evolutionsbiologie und nicht von Darwinismus reden, eben weil Darwin, der schon längst verstorben ist, bei aller Genialität auch vieles geschrieben hat, was heute als überholt gilt. Ich weiß, dass das eine Art Retour-Kutsche ist, weil Antitheisten (ich übernehme mal diesen Begriff, aber es wäre vielleicht besser 'Naturalisten' zu schreiben, weil der Knackpunkt nicht ist, ob man einen Gott ablehnt, sondern ganz allgemein eine Übernatur, also beispielsweise auch einen deistischen Designer) sich ebenfalls wenig zulässig auf eben diesen Autor beziehen. Es ist daher vielleicht ein hübsches Stilmittel, der Gegenseite einen 'anderen Darwin' zu präsentieren, aber ein Argument ist das letztlich nicht. Dazu kommt, dass Darwin zwar Theologie studiert hat, aber schon der Grund für die Wahl dieses Studium sollte vorsichtig machen. Darwin wurde während seiner Weltreise zum Agnostiker, meiner Meinung nach muss man das in den Vordergrund stellen und nicht den Umstand, dass er sich nie ganz vom 'Göttlichen' lösen konnte.

    Wie du habe ich viele, viele Biografien von Darwin gelesen, zwar mit einem anderen Schwerpunkt als du, aber ebenfalls sehr intensiv. Daher bin ich auch ein wenig skeptisch, was du zu Darwin und Graham schreibst. Wenn ich richtig informiert bin, waren das, streng genommen, nur je zwei Briefe, von denen Darwin nur einen beantwortete, und Darwin verstarb, bevor sich eine intensivere Diskussion entwickelte. Zudem muss man in den Briefen auf Floskeln, Gebräuche und das, was 'zwischen den Zeilen' steht, achten. Man müsste diesbezüglich einen Spezialisten für Darwins Briefwechsel befragen. Daher meine ich, dass wir Darwin aus dieser Diskussion vollkommen herauslassen könnten, ohne dass irgendetwas fehlen würde.

    Denn du schreibst ja

    === schnipp ===
    Wie im Buch "Evolution und Gottesfrage. Charles Darwin als Theologe" (2013) bereits ausgeführt oder als kostenloser Artikel hier zusammen gefasst, ging auch schon Darwin selbst von einem "Fortschritt" in der Evolution von "Kenntnissen, Moral und Religion" aus.
    === schnapp ===
    Das ist doch schon der zentrale Dissens zwischen uns. Wir diskutieren Zwecke in der *Natur*, und du zitierst Darwin hinsichtlich *Fortschritt* und den in der *Kultur*. Das hat doch, streng genommen, mit unseren Thema nicht mehr viel zu tun, denn die Evolution des Menschen verläuft schon lange praktisch tradigenetisch lamarckistisch (das siehst du doch daran, welches Aufsehen es erregt, wenn wieder mal gezeigt werden kann, dass beispielsweise irgendein Enzym so selektiert wird, wie es die Selektionstheorie beschreibt). Es ist zwar nicht unbedingt Sozialdarwinismus (du weißt sicher, dass du der Letzte bist, dem ich so etwas vorwerfe), wenn man mit den Mechanismen der Selektionstheorie hinsichtlich menschlicher Gesellschaften argumentieren will (was ist die Memetik anderes?), aber es macht wenig Sinn, eben weil diese Evolution mechanismisch anders verläuft. Kein Organismus formt seine Selektionsbediungen so sehr wie der Mensch, und er kann das nur durch tradigenetische Evolution, die der natürlichen Selektion wesensfremd ist.

    Du stellst dann die Frage, woher die Zwecke in der Natur kommen, wenn sie nicht zuvor in den Bausteinen vorlag. Mich wundert in diesem Kontext, warum du nicht auf

    Nagel, T. (2012) 'Mind and Cosmos. Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is Almost Certainly False' New York, Oxford, Oxford University Press

    verweist. Der macht genau diese Frage zum Ansatzpunkt für seine These "Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is Almost Certainly False", kritisiert wie du starke Emergenz und bezieht sich auf Wissenslücken. Hier hättest du die Chance, deine Kritik auf einen angesehenen Philosophen zu stützen, der noch lebt und müsstest dich nicht auf den in dieser Hinsicht weit weniger qualifizierten Darwin beziehen.

    Aus den wissenschaftstheoretischen Gründen, die du auch anführst, sehe ich auch, dass 'starke Emergenz' keine Erklärung ist. Aber, und das ist der Punkt, ich kenne keine Alternative, die ähnlich plausibel ist.

    Du musst meiner Meinung nach zunächst zeigen, dass es schon Zwecke gab, bevor es Wesen gab, die diese formulieren konnten. Bestenfalls kannst du 'descent with modification' ansetzen und erfolgreiche Reproduktion als 'Ziel' formulieren, aber ich sehe nicht, wie man diesen Begriff in einer Welt, in der nur Bakterien lebten, sinnvoll verwenden kann. Ich sehe kein Problem darin, dass Bewusstsein ab einer bestimmten Komplexität eines Nervensystems prototypisch vorhanden sein kann, aber ich sehe nicht, dass es ein Wesen außer dem Menschen geschafft hat, diese Fähigkeit voll zu entwickeln. Wenn eine Evolution stattfand, so ist das nur zu erwarten. Du weißt ja sicher auch, wie Stephen Jay Gould begründete, dass Fortschritt nur in Richtung höherer Komplexität erfolgen kann. Dass die Bausteine der Materie das ermöglichen, scheint mir (das Beispiel hinkt!) genauso wenig relevant zu sein, als die Behauptung, die Buchstaben seien nur entwickelt worden, um damit Goethes Faust (oder was auch immer) zu schreiben.

    Mir ist in diesem Kontext unklar, was

    === schnipp ===
    Da waren aber schon Giordano Bruno und Nikolaus von Kues vor fast einem Jahrtausend weiter - bereits sie nahmen entsprechend an, dass es im Universum tatsächlich verschiedene Orte gebe, auf denen sich selbstbewußtes, intelligentes und, ja, schließlich gläubiges Leben entwickle.
    === schnapp ===
    in diesem Kontext bedeuten soll oder warum das ein Argument gegen Kontingenz ist. Nimmst du als 'Ziel der Evolution' an, dass selbstbewusstes, intelligentes und als Gipfelpunkt gläubiges Leben entstehen wird? Selbst wenn das der Fall sein sollte, ist das immer noch kontingent, denn du wirst nicht behaupten, dass es sich dabei immer um Menschen handeln muss noch gar dass die den selben Gott anbeten.

    Ich belasse es mal bei diesen Anregungen und stelle einfach meine Gegenthese auf (frei nach Popper): Das Leben hat den Sinn, den wir ihm geben. Sinn und Zweck entstehen im Kopf des Menschen (als bisher einzige bekannte Instanz, es könnte irgendwann Computer geben, die auch Zwecke setzen, oder Aliens aufkreuzen, denen wir diese Eigenschaft zugestehen müssten), sie sind in der Natur genauso wenig vorhanden wie Sprache oder Mathematik.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Lieber Thomas,

      dass Dich Darwins Aussagen "stören" und Du sie am liebsten ungeschehen machen würdest, kann ich natürlich psychologisch gut verstehen. Dass Du mir aber einen Philosophen unterjubeln möchtest, denn Du an anderer Stelle selbst verrissen hast, ist schon frech! :-D

      Geradezu witzig ist auch, dass Du Dich einerseits gegen Darwins Fortschritts-Annahme verwahrst - und sie dann doch auch selbst verwendest! So verlangst Du von mir, einen linearen Fortschritt anzuerkennen, wenn Du schreibst: "Vergiss bitte nicht, dass wir heute von Evolutionsbiologie und nicht von Darwinismus reden, eben weil Darwin, der schon längst verstorben ist, bei aller Genialität auch vieles geschrieben hat, was heute als überholt gilt."

      Dazu nur von mir der Hinweis, dass ich weder Darwin noch irgendeinem Autoren vor oder nach ihm Unfehlbarkeit zuspreche. In vielem stimme ich Darwin zu, in anderem nicht. Entsprechend darf ich z.B. auch auf eine Arbeit von Marcus Knaup verweisen, der neuere Erkenntnisse v.a. der Hirnforschung unter den Perspektiven von Aristoteles (!) diskutiert:
      http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/marcus-knaup-aristoteles-jenseits-von-physikalismus-und-dualismus/

      Letztlich läuft Dein Trick darauf hinaus, menschliche Kultur doch irgendwie aus der Natur auszugrenzen ("Wir diskutieren Zwecke in der *Natur*, und du zitierst Darwin hinsichtlich *Fortschritt* und den in der *Kultur*. Das hat doch, streng genommen, mit unseren Thema nicht mehr viel zu tun, denn die Evolution des Menschen verläuft schon lange praktisch tradigenetisch lamarckistisch" usw.). Deswegen bemühst Du ja auch die "starke Emergenz", als würde sie verschiedene Wissensbereiche hermetisch voneinander abdichten.

      Beide Annahmen teile ich nicht. Kultur ist nicht "unnatürlich", sondern Teil der menschlichen Natur. Sie geht aus ihr hervor und wirkt auf sie zurück. Ohne die kulturellen Fähigkeiten des Kochens hätten unsere Vorfahren nicht die Anatomie entwickelt, damit wir diese Diskussion führen können.

      Und "starke Emergenz" ist keine "Alternative" zu anderen wissenschaftlichen Theorien, weil starke Emergenz eine Beobachtung, aber keine Theorie ist. Sie beschreibt (wie auch ich meine, zutreffend), aber sie erklärt nichts.

      Wenn Du also final schreibst "Das Leben hat den Sinn, den wir ihm geben. Sinn und Zweck entstehen im Kopf des Menschen" dann bist Du bei der Vergottung des Menschen angekommen. Denn einerseits löst Du ihn bzw. seinen "Kopf" aus dem Naturgeschehen heraus (wie und warum eigentlich?). Und zum anderen sprichst Du ihm - und nur ihm - die wundersame Fähigkeit zu, ex nihilo zu erschaffen, was vorher nicht war: "Sinn und Zweck"!

      Du magst es "starke Emergenz" nennen - ich sehe hier klar erkennbar Sakralisierung! :-)

      • Thomas Waschke Antworten | Permalink

        Hi Michael,

        === schnipp ===
        dass Dich Darwins Aussagen "stören"
        === schnapp ===

        sorry, diese Aussagen 'stören' mich nicht, ich halte sie im aktuellen Kontext nur für nicht zielführend, vor allem nicht in der Art und Weise, wie du sie verwendest. Darwin ist ein Glaubensbruder von mir (atheistischer Agnostiker), weniger von dir (theistischer Agnostiker), und gelangte nach reiflicher Überlegung zu diesem Standpunkt, denn er war ja eine Zeit seines Lebens HardCore-Theist im bibeltreuen Sinn und als studierter Theologe musste er wissen, wogegen er sich wandte.

        === schnipp ===
        und Du sie am liebsten ungeschehen machen würdest, kann ich natürlich psychologisch gut verstehen.
        === schnapp ===

        Habe ich das jemals geschrieben? Nur nebenbei, es geht nicht um Psychologie (dann könntest du natürlich auch vor der eigenen Tür kehren), sondern um Argumente auf der Basis, dass eine psychologische Komponente mit im Spiel ist. Gibt es dir nicht zu denken, dass ich die Argumente, du die Psychologie in den Vordergrund stellst?

        === schnipp ===
        Dass Du mir aber einen Philosophen unterjubeln möchtest, denn Du an anderer Stelle selbst verrissen hast, ist schon frech! :-D
        === schnapp ===

        Zeig mir, wo ich Nagel 'verrissen' habe. Ich habe gerade eine längere Rezension als die, die du möglicherweise kennst, eingereicht, in der ich herausstelle, was Nagel leistet und wo er scheitert.

        Zudem habe ich in einigen Foren Prügel bezogen, weil ich Nagel verteidigt habe. Eben weil ich sowohl den Ansatz von Darwin als auch den von Nagel kenne, habe ich dir Nagel vorgeschlagen, weil dessen Argumentation besser ist, auch wenn sie nicht gut ist. Was daran frech sein soll kann ich nicht nachvollziehen.

        === schnipp ===
        Geradezu witzig ist auch, dass Du Dich einerseits gegen Darwins Fortschritts-Annahme verwahrst - und sie dann doch auch selbst verwendest! So verlangst Du von mir, einen linearen Fortschritt anzuerkennen, wenn Du schreibst: "Vergiss bitte nicht, dass wir heute von Evolutionsbiologie und nicht von Darwinismus reden, eben weil Darwin, der schon längst verstorben ist, bei aller Genialität auch vieles geschrieben hat, was heute als überholt gilt."
        === schnapp ===

        Was ist daran witzig, wenn du zwei Ebenen verwechselst (eigentlich ein Kategorienfehler)? Es geht um Zwecke (meinethalben auch Fortschritt) in der *Natur*, und du verweist auf Fortschritt in der *Kultur*. Dass man tradigenetische Evolution nicht mit den Mechanismen in der Natur verwechseln soll, habe ich doch schon hinreichend betont.

        === schnipp ===
        Dazu nur von mir der Hinweis, dass ich weder Darwin noch irgendeinem Autoren vor oder nach ihm Unfehlbarkeit zuspreche.
        === schnapp ===

        Nochmals: Mein Punkt war, dass du dich überhaupt (und vor allem so oft) auf Darwin beziehst, obwohl das für die aktuelle Diskussion wenig bis nichts bringt.

        === schnipp ===
        Letztlich läuft Dein Trick darauf hinaus, menschliche Kultur doch irgendwie aus der Natur auszugrenzen ("Wir diskutieren Zwecke in der *Natur*, und du zitierst Darwin hinsichtlich *Fortschritt* und den in der *Kultur*. Das hat doch, streng genommen, mit unseren Thema nicht mehr viel zu tun, denn die Evolution des Menschen verläuft schon lange praktisch tradigenetisch lamarckistisch" usw.).
        === schnapp ===

        Entschuldige, was ist hier ein 'Trick'? Soll ich deine Argumente als 'Trick' bezeichnen?

        === schnipp ===
        Deswegen bemühst Du ja auch die "starke Emergenz", als würde sie verschiedene Wissensbereiche hermetisch voneinander abdichten.
        === schnapp ===

        Wo mache ich das? 'Starke Emergenz' ist eine Bezeichnung für ein Phänomen im Rahmen einer umfassenderen Theorie (beispielsweise der naturalistischen Evolutionstheorie). Sie dichtet überhaupt nichts ab, sie ist eventuell eine Alternative zu supranaturalistischen Auffassungen.

        Bei Dawkins könntest du nachlesen, dass er meint, dass Darwin 'starke Emergenz' als Eingriff eines Schöpfers bezeichnen und daher ablehnen würde, weil das ein Sprung ist. Beispielsweise im Blind Watchmaker, oder, auf eine konkrete Diskussion gemünzt in

        Dawkins, R. (1985) 'What was all the fuss about' Nature 316:683-684

        === schnipp ===
        Beide Annahmen teile ich nicht. Kultur ist nicht "unnatürlich", sondern Teil der menschlichen Natur. Sie geht aus ihr hervor und wirkt auf sie zurück. Ohne die kulturellen Fähigkeiten des Kochens hätten unsere Vorfahren nicht die Anatomie entwickelt, damit wir diese Diskussion führen können.
        === schnapp ===

        Mein Rede. Aber es geht um Zwecke in der *Natur*, und die ist viel umfassender als die Kultur. Natürlich ist der Mensch ein Teil der Natur, und daher sind seine Zwecke ein Teil der Natur, aber eben im *menschlichen* Bereich. Die Natur hat auch keine Sprache, obwohl wir Menschen sprechen.

        === schnipp ===
        Und "starke Emergenz" ist keine "Alternative" zu anderen wissenschaftlichen Theorien, weil starke Emergenz eine Beobachtung, aber keine Theorie ist. Sie beschreibt (wie auch ich meine, zutreffend), aber sie erklärt nichts.
        === schnapp ===

        Konsens, schrieb ich ja oben. Nur nebenbei, es wäre besser, wenn du *natur*wissenschaftliche Theorie schreiben würdest.

        === schnipp ===
        Wenn Du also final schreibst "Das Leben hat den Sinn, den wir ihm geben. Sinn und Zweck entstehen im Kopf des Menschen" dann bist Du bei der Vergottung des Menschen angekommen.
        === schnapp ===

        Wenn du zeigen kannst, dass die These 'es gibt einen Gott' mehr ist als eine menschliche Projektion, hast du ein Argument.

        === schnipp ===
        Denn einerseits löst Du ihn bzw. seinen "Kopf" aus dem Naturgeschehen heraus (wie und warum eigentlich?).
        === schnapp ===

        Weil das innerhalb der Natur einzigartig ist.

        === schnipp ===
        Und zum anderen sprichst Du ihm - und nur ihm - die wundersame Fähigkeit zu, ex nihilo zu erschaffen, was vorher nicht war: "Sinn und Zweck"!
        === schnapp ===

        Ich stelle das als Fakt fest: Ich kann mir Ziele setzen. Keine Ahnung, was da 'ex nihilo' sein soll, wenn das im Rahmen einer Evolution als Emergenz eines sich entwickelnden Bewusstseins entstanden ist.

        === schnipp ===
        Du magst es "starke Emergenz" nennen - ich sehe hier klar erkennbar Sakralisierung! :-)
        === schnapp ===

        Denkst du noch an 'Keine Philosophie zu haben ist eine Philosophie'?

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          Lieber Thomas,

          ich finde es witzig und bezeichnend, dass es Dir - nachdem Du seine Bedeutung erst herunterspielen wolltest - nun also doch wichtig ist, Darwin zu beanspruchen! So schreibst Du ja allen Ernstes: "Darwin ist ein Glaubensbruder von mir (atheistischer Agnostiker), weniger von dir (theistischer Agnostiker)"! :-D

          Dazu nur der Hinweis, dass Darwin ausdrücklich seiner "innersten Überzeugung" Ausdruck verlieh, dass "das Universum kein Resultat des Zufalls" sei! Sehr schön auch diese Aussage von ihm:

          „(Mein) Urteil schwankt oft … Selbst in meinem stärksten Schwanken war ich nie ein Atheist in dem Sinne, dass ich die Existenz Gottes geleugnet hätte. Ich denke, dass im Allgemeinen (und mehr und mehr, desto älter ich werde), aber nicht immer, dass ein Agnostiker die treffendste Beschreibung für meine Geistesverfassung wäre.“
          http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/charles-darwin-war-nie-atheist/

          Ich würde also sagen, dass doch ziemlich klar ist, dass Darwin eher ein theistischer als ein atheistischer Agnostiker war - ein Atheist sei er nach eigenen Angaben ja "nie" gewesen und der Briefwechsel mit Graham, dessen Buch er aus eigenem Antrieb las und feierte, ist ja auch sehr deutlich! :-)

          Aber, ach, wir werden uns auch da nicht einigen können, weil wir beide (!) Menschen sind und immer emotionale und weltanschauliche Vorannahmen in unsere Interpretationen tragen. Und wenn das schon bei den schriftlich niedergelegten Positionen eines einzelnen Menschen vor nicht einmal zweihundert Jahren so ist, so werden wir erst Recht die Gesamtheit des Wissens nicht in gleicher Weise erfassen und gewichten können. Wäre uns "Glaubensbrüdern" mit Säugetiergehirnen doch ein wenig Demut im Hinblick auf das gesamte Universum anzuraten. Findest Du nicht? ;-)

          (Und musst Du nicht auch manchmal arbeiten? Ich kann leider erst heute Abend wieder diskutieren...)

          • Thomas Waschke | Permalink

            Hi Michael,

            === schnipp ===
            ich finde es witzig und bezeichnend, dass es Dir - nachdem Du seine Bedeutung erst herunterspielen wolltest - nun also doch wichtig ist, Darwin zu beanspruchen!
            === schnapp ===

            warum habe ich wohl 'consciousness raiser' zu Beginn des Postings geschrieben, im Kontext dessen, dass ich im Anfangsposting dafür plädiert habe, dass man Darwin aus dieser Diskussion besser herauslässt?

            === schnipp ===
            Ich würde also sagen, dass doch ziemlich klar ist, dass Darwin eher ein theistischer als ein atheistischer Agnostiker war - ein Atheist sei er nach eigenen Angaben ja "nie" gewesen und der Briefwechsel mit Graham, dessen Buch er aus eigenem Antrieb las und feierte, ist ja auch sehr deutlich! :-)
            === schnapp ===

            Auch dazu habe ich doch schon was geschrieben, das die Antwort darstellen sollte.

            Nur nebenbei, aus der Tatsache, dass ein Agnostiker von sich sagt, dass er nie Atheist gewesen sei, zu folgern, dass er theistischer Agnostiker ist, scheint mir eine merkwürdige Argumentation zu sein. Agnostizismus ist eine epistemische Position, Atheismus eine pragmatische. Darwin lebte, wie ich, zumindest in reifen Jahren als Atheist, auch wenn er nicht ausschloss, dass es einen Gott (welchen auch immer, er hoffte ja, dass es nicht der Christengott sei) geben könnte. Ich schließe das ja auch nicht aus, und von Darwin trennt mich in dieser Hinsicht vor allem, dass ich nie Theist war. So gesehen evolvierte Darwin von deiner zu meiner Position, wobei er nicht ganz angekommen ist.

            === schnipp ===
            so wäre uns "Glaubensbrüdern" mit Säugetiergehirnen doch ein wenig Demut im Hinblick auf das gesamte Universum anzuraten. Findest Du nicht? ;-)
            === schnapp ===

            Selbstverständlich. Wir sollten es nicht damit belasten, den Sinn, den wir nicht in uns selber finden, zu liefern ;->

            So, nun muss ich aber arbeiten, ich lasse dich deshalb in Ruhe.

  8. adam christ Antworten | Permalink

    ein einzelner mensch kann einen zweck verfolgen, ob hingegen der gesamten vergangenen, gegenwaertigen und zukuenftigen menschheit ein anderer zweck als deren materieller tod in aussicht gestellt werden kann?
    und welche art der evolution ist damit angesprochen?
    moeglicherweise ist die sinnfrage genauso unsinnig, denn ausser dem drang aller materie (= seit dem angeblichen urknall also auch der mensch), zur expansion -meist zu lasten einer zurueckdraengung oder eliminierung anderer materie inklusive mensch- der sich endgueltig weder physikalisch, mathematisch und auch nicht theologisch noch philosophisch erschliessen laesst, ist uns nichts klar geschweige denn verstaendlich...
    alle menschliche logik, alle theorien und modelle ueber die evolution haben nur den zweck, die menschliche verwirrung und einsamkeit vergessen zu machen, vergessen zu lassen wie bedeutungslos und widersinnig unser menschliches handeln und verhalten und dasein im kontext der uebergeordneten natur ist, die mit uns wohl nicht wirklich etwas anfangen kann.
    denn auch unsere ach so grossartigen wissenschaftlichen fortschritte werden von angst und ohnmacht ueber das 'unmenschliche' verhalten miteinander und der erkenntnis getrieben, dass die natur auch ohne uns auskommt und auch ohne uns weiter existieren wird, in welcher form auch immer, denn es wird wohl auch ein paar weitere formen von leben geben, nicht nur als mensch...

    als agnostiker hat darwin wohl nicht ganz unrecht gehabt. das erdachte modell dass auch eine andere macht existiert als lediglich die von uns erdachten und bekannten theorien ueber natur und deren beobachtbaren groessen, kann nicht mit der kleinlichen menschlichen logik widerlegt werden.
    question everything

      • Michael Blume Antworten | Permalink

        Genau, @miguel! :-) Ich schätze den Weltschmerz-geprägten Existentialismus, wie ihn @adam christ vorträgt, sehr. Aber er setzt eben auch bereits Existenz voraus - und den Fragenden, Suchenden, also Zwecke und Ziele verfolgenden Menschen.

  9. KRichard Antworten | Permalink

    Es ist keine gute Idee, wenn Psychologie, Theologie, Physik und Philosophie in einen Topf geworfen und umgerührt werden - um danach davon auszugehen, dass es Sinn und Zwecke in der Natur geben würde.
    Beispiel 1, Physik: Betrachtet man den Urknall als Startimpuls unseres Universums, dann wären sämtliche Ereignisse welche sich seitdem ereigneten Folgen und Folgesfolgen dieses Startimpulses. Somit müsste man sagen, dass es aus physikalischer Sicht keinen Sinn und Zweck im Universum gibt, da alle Ereignisse und Folgeereignisse seit dem Urknall durch diesen Startimpuls vorgegeben sind.
    Beispiel 2, Psychologie: Betrachtet man den Umgang von Menschen miteinander, so kann man eindeutig zielgerichtetes Handeln erkennen, denn wir agieren und reagieren.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Lieber @KRichard,

      ich liebe Ihren Eingangssatz: "Es ist keine gute Idee, wenn Psychologie, Theologie, Physik und Philosophie in einen Topf geworfen und umgerührt werden - um danach davon auszugehen, dass es Sinn und Zwecke in der Natur geben würde."

      Dazu nur der Hinweis: Für diesen Welt-"Topf" bin ich nicht verantwortlich, Beschwerden sind an Gott oder den Zufall zu richten. Gerade das Kochen selbst ist ein hervorragendes Beispiel: Es ist eine rein kulturelle Fähigkeit, die unsere Biologie (von der Anatomie über Psychologie und Sozialverhalten bis zu geistigen Fähigkeiten usw.) zutiefst geprägt hat!
      http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/das-kochen-mit-feuer-in-der-evolution-des-menschen/

      Wie Sie selbst schreiben, bringen verschiedene Wissenschaften, die verschiedene Systeme erforschen, auch verschiedene Existenzaussagen hervor. Wenn wir naturalistisch davon ausgehen, dass wir es mit einer "zusammengerührten" Welt zu tun haben, in der alles mit rechten Dingen zugeht, dann können wir keine dieser Perspektiven ignorieren.

      Ein Bild: Wer an einer Stelle der Erdoberfläche Wasser vorfindet, kann ja auch nicht daraus schließen, dass es nirgendwo auf der Erdkugel Landflächen gibt - zumal dann nicht, wenn Messungen an anderen Stellen Land gefunden haben... ;-)

  10. Heiko Heinisch Antworten | Permalink

    @Michael, Du verwechselst meiner Meinung nach an zwei wesentlichen Stellen Deiner Argumentation eine bloße Annahme, die dem von Dir vertretenen Weltbild zugrunde liegt, mit einem Argument:
    1. Du behauptest, dass Zwecke, weil Du heute welche nachweisen kannst, von Anfang an im Universum angelegt gewesen sein müssen. Warum? Das ist nur eine Annahme, die noch dazu nah an einem Zirkelschluss dran ist, weil Du damit darauf hinauswillst, dass jemand oder etwas diese Zwecke angelegt hat (sonst macht der Begriff Zweck keinen Sinn). Beides ist kein Beweis, sondern zu beweisen.
    2. Du sagst, weil es Zwecke gibt, muss das Ganze einen Zweck haben. Warum? Auch das ist nur eine nicht belegte Annahme, mit der Du ebenfalls auf dem Weg in einen Zirkel bist.
    Vielleicht heute Nachmittag oder morgen mehr. Am Handy kann ich das nicht vertiefen. ;-)

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Lieber Heiko,

      Einspruch, Euer Ehen. Ich behaupte nicht, dass Zwecke "von Anfang an im Universum angelegt sein müssen." Ich mache nur darauf aufmerkam, dass mir die Gegenthese - sie wurden später (woher und von wem?) hinzugefügt - noch schwächer erscheint. Du darfst gerne erläutern, woher Zwecke gekommen sind.

      Ebenso sage ich nicht, dass das Ganze einen Zweck haben "muss", sondern nur, dass die Evidenz ausreicht, einen Zweck annehmen zu dürfen.

      Gerne diskutiere ich auch mit Dir - aber dann doch bitte über die echten Argumente, nicht über Strohmänner. Okay?

      • Thomas Waschke Antworten | Permalink

        Hi Michael,

        === schnipp ===
        Ich behaupte nicht, dass Zwecke "von Anfang an im Universum angelegt sein müssen." Ich mache nur darauf aufmerkam, dass mir die Gegenthese - sie wurden später (woher und von wem?) hinzugefügt - noch schwächer erscheint. Du darfst gerne erläutern, woher Zwecke gekommen sind.
        === schnapp ===

        vielleicht als 'consciousness raiser' ein wenig auf Darwin rekurriert. Darwin vewendete den Begriff 'Evolution' sehr ungern (er wurde ihm von Spencer aufgezwungen), denn auf der einen Seite war das ein eingeführter Begriff der Embryologie und auf der anderen Seite von der Etymologie her problematisch. Dann hier wird ja nur 'ausgewickelt', was zuvor schon vorhanden war.

        (Nur falls jemand Details interessieren:

        Bowler, P.J. (1975) 'The changing meaning of 'evolution'' J. Hist. Ideas 36:95-114

        nicht nur meiner Meinung nach immer noch der beste Artikel zu diesem Thema, obwohl er schon an die 40 Jahre alt ist)

        Es hat schon seinen Grund, warum Darwin 'transmutation', oder, falls der Mechanismus gefragt war, 'descent with modification' schrieb. 'Evolution' findet sich in keinem Titel seiner Bücher, und im Origins (man sollte immer die erste Auflage lesen, denn die üblicherweise verwendete 6., die letzte, die Darwin noch bearbeitet hat, ist durch Eingehen auf eigenlich überholte Einwände, vor allem von Mivart, ziemlich verwässert, falls man sich das vor Augen führen möchte, kann man die Variorum-Ausgabe zu Rate ziehen:

        http://darwin-online.org.uk/Variorum/index.html )

        findet man 'evolution' überhaupt nicht, allerdings endet das Buch mit 'evolved' (was im Text sonst nicht mehr vorkommt).

        Aus dieser Sicht sind die Zwecke nachträglich in die Welt gekommen, und zwar durch den Menschen, der aus der Materie, die entsprechende Potenzen enthielt, evolvierte. Als aktuelles Zwischenstadium, nach Jahrmilliarden, der seit wenigen Jahrtausenden Bewusstsein entwickelt hat, und den es, wenn die Evolutionstheorie Recht hat, in wenigen Jahrmillionen nicht mehr geben wird (die Lebensspanne einer durchschnittlichen Säuger-Gattung beträgt, wenn ich es richtig im Kopf habe, nach der Kenntnis der Paläontologen etwa 20 Millionen Jahre).

        Ich sehe zwar, dass man die Alternative, dass der Sinn schon vorher angelegt wurde, vertreten kann, aber wie man das als 'stärker' als die gerade geschilderte werten kann, ist für mich schwer nachvollziehbar.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          Lieber Thomas,

          echten Respekt - ich hätte kaum noch gehofft, dass Du Dich wirklich Argumenten stellen würdest und hätte nach dem Darwin-stört-Geeiere fast mit dem Lesen aufgehört...

          Aber da ist es, endlich. Du schreibst: "Aus dieser Sicht sind die Zwecke nachträglich in die Welt gekommen, und zwar durch den Menschen, der aus der Materie, die entsprechende Potenzen enthielt, evolvierte."

          Na also! Die Materie enthielt von Anfang an "entsprechende Potenzen". Und ich nehme an, wir beide sind uns einig, dass sich diese dann über Emergenzen entfalteten und z.B. Leben, Bewußtsein und eben auch "Zwecke" in der Welt zur Geltung brachten.

          Hätte ich nicht gedacht, Du hast mich wirklich positiv überrascht, entschuldige meinen Kleinglauben! :-)

          Und dann fragtest Du: "Ich sehe zwar, dass man die Alternative, dass der Sinn schon vorher angelegt wurde, vertreten kann, aber wie man das als 'stärker' als die gerade geschilderte werten kann, ist für mich schwer nachvollziehbar."

          Ja, das glaube ich Dir sofort! Denn die Gewichtung der Plausibilitäten erfolgt entlang von kognitiven und emotionalen Veranlagungen im Konzert mit biografischen Prägungen. Wo die eine schon "Sinn" wahrnimmt, sieht der andere noch immer nur "Rauschen". Das ist die Vielfalt unserer Art - und die Evolution geht weiter... ;-)

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume

            === schnipp ===
            echten Respekt - ich hätte kaum noch gehofft, dass Du Dich wirklich Argumenten stellen würdest und hätte nach dem Darwin-stört-Geeiere fast mit dem Lesen aufgehört...
            === schnapp ===
            danke für den Respekt, aber deine Zeilen machen mich traurig. Ich habe, seit ich bei dir poste, vollkommen konsistent immer das vertreten, wofür du mich jetzt lobst. Es scheint mir nicht zu gelingen, so zu formulieren, dass du verstehst, was ich schreibe. Ich bin stets auf Argumente eingegangen, und ich habe viele Argumente gebracht.

            === schnipp ===
            Aber da ist es, endlich. Du schreibst: "Aus dieser Sicht sind die Zwecke nachträglich in die Welt gekommen, und zwar durch den Menschen, der aus der Materie, die entsprechende Potenzen enthielt, evolvierte."
            === schnapp ===
            Kann sein, dass das für mich so trivial ist, dass ich es nicht so formulierte, dass du es bemerkt hast.

            === schnipp ===
            Na also! Die Materie enthielt von Anfang an "entsprechende Potenzen".
            === schnapp ===
            Kann sein, dass ich vergessen habe, 'Potenzen' zu schreiben. Sinnvoll wäre auch gewesen, von 'notwendigen' und 'hinreichenden Bedingungen' zu sprechen. Das wäre klarer als 'Potenz'.

            === schnipp ===
            Und ich nehme an, wir beide sind uns einig, dass sich diese dann über Emergenzen entfalteten und z.B. Leben, Bewußtsein und eben auch "Zwecke" in der Welt zur Geltung brachten.
            === schnapp ===
            Selbstverständlich, und das schrieb ich schon immer. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum du es nur in diesem Posting bemerkt hast.

            === schnipp ===
            Hätte ich nicht gedacht, Du hast mich wirklich positiv überrascht, entschuldige meinen Kleinglauben! :-)
            === schnapp ===
            Entschuldige bitte, dass ich mich leider nicht so ausdrücken kann, dass es für dich verständlich wird.

            === schnipp ===
            Und dann fragtest Du: "Ich sehe zwar, dass man die Alternative, dass der Sinn schon vorher angelegt wurde, vertreten kann, aber wie man das als 'stärker' als die gerade geschilderte werten kann, ist für mich schwer nachvollziehbar."

            Ja, das glaube ich Dir sofort! Denn die Gewichtung der Plausibilitäten erfolgt entlang von kognitiven und emotionalen Veranlagungen im Konzert mit biografischen Prägungen. Wo die eine schon "Sinn" wahrnimmt, sieht der andere noch immer nur "Rauschen". Das ist die Vielfalt unserer Art - und die Evolution geht weiter... ;-)
            === schnapp ===

            Das ist einer der Punkte, an denen ich dir nicht folge. Du bist viel zu schnell bei 'lässt sich nicht klären, also nicht entscheiden, also lassen wir Beides stehen'. Agnostizismus bedeutet nicht 'fence sitting' und 'die Wahrscheinlichkeit für x ist 50:50', sondern evidenzbasierte Argumentation. Zwar auf der Basis, dass sicheres Wissen nicht erreichbar ist, aber dass wir zeitkernige Gültigkeiten erlangen können und müssen. Jeder Arzt steht vor diesem Problem, und der sagt doch auch nicht: 'Na ja, ob wir jetzt so oder so behandeln, für beide Alternativen spricht was, zählen wir halt an den Knöpfen ab oder schieben wir es aufs Naturell'. Auch jenseits der persönlichen kognitiven und emotionalen Veranlagungen im Konzert mit biografischen Prägungen lassen sich Argumente bewerten, eventuell nicht empirisch, aber doch rational.

            Man könnte beispielsweise in der Frage, die du als Thread-Thema gestellt hast, durchaus noch weiter argumentieren. Du könntest beispielsweise versuchen, exakt zu definieren, was du unter 'Zweck in der Natur' verstehst, wenn damit die nicht-menschliche Natur gemeint ist. Dann würdest du beispielsweise sehen, ob dein Argument 'es könnte ja außer uns intelligentes Leben im All geben' irgendwie trägt. Oder auch in anderen Bereichen, wie die mit dem Zeitpfeil.

            Ich sehe nicht, dass du dich Argumenten hinreichend stellst. Das fiel mir schon auf, als wir über den Begriff 'Evolution' diskutierten. Kann sein, dass dich das nicht interessiert oder dass du das zumindest nicht für relevant hältst, kann aber auch sein, dass es ganz andere Gründe dafür gibt, warum du hier lieber mit 'weichen' Definitionen arbeitest. Das wären dann die Bereiche, die echt interessant wären. Natürlich könntest du auch hinterfragen, warum Menschen wie ich auf scharfen Begriffen bestehen. Das liegt weniger daran, dass du Geistes- und ich eher Naturwissenschaftler bin, vermutlich eher daran, dass du Theist bist und ich nicht.

            Ich weiß, dass es (vermutlich zu) viel verlangt ist, von dir eine eingehende Diskussion zu erwarten, eben auch, weil dich das letztlich nicht besonders interessiert. Das respektiere ich selbstverständlich. Natürlich sind auch weder ein Blog noch gar FaceBook geeignete Foren, sich über solche Fragen auszutauschen. Das sollte man eher bei einem Glas Bier in entspannter Atmosphäre ohne Zeitdruck machen.

  11. Volker Dittmar Antworten | Permalink

    Lieber Michael,

    wenn Du sagst "Wenn Gott Gott sei, hat er nicht nur Raum oder Zeit, sondern die Raumzeit (oder sogar weitere, diese begründende Dimensionen beispielsweise eines Multiversums) geschaffen", dann beziehst Du Dich auf ein längst überholtes Konzept. Raumzeit ist eine Eigenschaft der Materie und von dieser nicht zu trennen, wie man mal früher geglaubt hat. Raum und Zeit entsteht, wenn Materie vorhanden ist. Ohne Materie gibt es keinen Raum und keine Zeit.

    Wenn man sagt "Gott hat etwas geschaffen" setzt der Akt der Schöpfung Zeit voraus. Nun gibt es zwei Annahmen, nämlich die, dass "schon immer" Zeit verging, und das Gott ewig im Sinne von unendlich lange existiert, oder dass Gott zeitlos ist. Die erste Annahme führt zu dem Widerspruch, dass es ohne Materie keine Zeit gibt, dass also Materie ebenso lange wie Gott existiert, und er daher nicht ihr Schöpfer gewesen sein kann. Die zweite Annahme führt zu der Ansicht, dass Gott ohne Zeit eine Aktion ausführte - was nicht sein kann. Es wird nicht besser, wenn man noch ältere Konzepte von Zeit aufführt. Es gab keine Zeit ohne Materie, d. h., es gab keine Zeit, zu der die Materie hätte erschaffen werden können.

    Zeit ist zudem ein lokales Phänomen, deswegen gibt es keine Gleichzeitigkeit im Universum. Und Zeit hat keine Richtung, ein anderes Universum könnte sich zeitlich in eine andere Richtung entwickeln - was bedeutet, seine Zukunft ist unsere Vergangenheit, und das bedeutet, diese erstreckt sich zeitlich unendlich in unsere Vergangenheit. Auch hier gibt es kein "Vorher", wie es bei dem Prozess der Schöpfung vorausgesetzt wird. Gott allerlei magische Fähigkeiten anzudichten ist ebenso sinnvoll, wie anzunehmen, dass Harry Potter zaubern konnte. In der Fantasie ist alles möglich, auch das logisch Unmögliche. Damit verlässt man die Wissenschaft und betreibt Dichtung.

    Übrigens, ich bin Psychologe, mich amüsiert es immer sehr, wenn jemand über Internet versucht, mir irgendwelche Motive anzudichten. Diese Spielchen kann man mit psychologischen Laien versuchen, bei mir erzeugt es nur den Eindruck, dass sich jemand lächerlich machen will. Du "argumentierst" gerne auf zwei Ebenen: Mit der Unterstellung von Motivationen, und mit Bezug auf alten Auffassungen wie etwa die von Darwin. Beides sind in der Wissenschaft keine Argumente, aus gutem Grund. Trotz meines Wissens in der Psychologie wirst Du es nur selten erleben, dass ich auf derlei Mutmaßungen über meine innere Befindlichkeit (oder die anderer) eingehe, und wenn, dann nur in ironischer Form.

    Der Vorwurf, ich würde ein falsches Verständnis von Zeit haben, fällt auf Dich zurück: Bislang machst Du nicht den Eindruck, davon etwas zu verstehen, und Deine Argumente basieren auf längst überholten Konzepten, die fundamentalen Beobachtungen direkt widersprechen (u. a. der, dass das Vergehen von Zeit abhängig ist von der Geschwindigkeit, mit der sich etwas bewegt, dass es keine Gleichzeitigkeit gibt, also auch keine absolute Zeit, außerdem, dass die Zeit keine Richtung hat, dass Zeitlosigkeit dasselbe ist wie statisch, unveränderlich, unbeweglich, aktionslos).

  12. Volker Dittmar Antworten | Permalink

    Noch eine Anmerkung zu dem Lego-Beispiel: Legosteine wurden absichtsvoll konstruiert, zu einem bestimmten Zweck. Daraus kann man nicht schließen, dass die "Bausteine der Materie" zu einem bestimmten Zweck geschaffen wurden, denn das hieße, dass die Analogie nicht verstanden wurde.

    Allenfalls könnte man herauslesen, dass der Legostein nicht zu dem Zweck erfunden wurde, damit Schloss Neuschwanstein nachzubauen, und dass die Möglichkeit, dies zu tun, keinen im Legostein angelegten Zweck bedarf. Dass jemand ihn zu dem Zweck verwendet, das Schloss zu bauen, lässt damit nicht den Schluss zu, dass dieser Zweck bereits bei der Konstruktion des Bausteins vorhanden war. Das bedeutet: Von der Möglichkeit, dass der Mensch einen Zweck verfolgt, ist es ein Fehlschluss zu sagen, dass dieser Zweck in irgendeiner Form schon von Anfang an in der Materie angelegt sein muss. Das Beispiel widerlegt das. Man kann es trotzdem behaupten, das ist kein Problem - aber es folgt nicht. Das erinnert mich eher an den Ausspruch von Vince Ebert: "Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann".

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Lieber Volker,

      Du versuchst jetzt Zweck auf einen bestimmten Zweck ("Schloss Neuschwanstein") einzuschränken und damit zu "widerlegen". So schreibst Du: "Von der Möglichkeit, dass der Mensch einen Zweck verfolgt, ist es ein Fehlschluss zu sagen, dass "dieser" Zweck in irgendeiner Form schon von Anfang an in der Materie angelegt sein muss."

      Warum "dieser" Zweck? Es ging hier nur darum, dass der natürlich evolvierte Mensch überhaupt Zwecke und Ziele verfolgt - was beobachtbar ist und auch von Dir selbst nicht (mehr) bestritten wird. (Hätte ja auch keinen - Zweck... :-D )

      Also die ganz konkrete Frage nochmal an Dich: Wenn das Potential zum Verfolgen von Zwecken und Zielen nicht von Anfang an in der Materie vorhanden war - woher stammt es dann? Meinst Du etwa, es wurde nachträglich hinzugefügt?

  13. Martin Holzherrr Antworten | Permalink

    Wenn es Zwecke in der Natur gibt, dann gibt es dort auch die Zahl Pi und die Wurzel aus 2, denn Kreise und Quadrate findet man in der Natur oft und damit indirekt die Zahl Pi und die Wurzel 2 als Länge der Diagonale des Quadrats.
    Doch beides Zwecke und Zahlen sind Begriffe, die der Mensch geschaffen hat und die auch nur der Mensch erkennen kann.
    Ein Affe, der mit einem Ast Termiten fischt, benutzt den Ast sicher als Mittel um an die Termiten heranzukommen. Was der Affe macht, dient also dem Zweck an Nahrung heranzukommen und hat wohl am meisten Ähnlichkeit mit dem was wir Menschen unter Zweck verstehen. Unter anderem, weil der Affe damit auch Absichten und bewusstes Handeln zeigt.
    Doch wie steht es mit dem Zweck von Organen - wie Herz, Leber, Knochenmark - in jedem höheren Organismus? Offensichtlich führen sie spezifische Funktionen und erhalten damit das Leben und die Funktion des lebendigen Organismus. Der Zweck den sie erfüllen entspringt aber keiner planenden Intelligenz sondern ist mit dem Lebendigsein selbst direkt verbunden. Ohne Prozesse, die das Leben aufrechterhalten gäbe es ja gar kein Leben und damit auch keine Evolution. Insoweit muss jedes Lebewesen mindestens den "Zweck" erfüllen sich am Leben zu erhalten. Weil es sonst gar nicht existieren würde.
    Wenn wir von Fortschritt in der Evolution sprechen, dann ergibt dies auch nur Sinn in einer bestimmten Betrachtungsweise. Die biologische Evolution hat inzwischen einen riesigen Baum von miteinander verwandten und auseinader hervorgegangen Organismen hervorgebraucht und geht immer weiter. Fortschritt sieht man nur dann, wenn man sich bewusst bestimmte Teiläste des evolutionären Baumes aussucht und lässt sich dann wohl an zunehmender Komplexität erkennen. Doch es wäre falsch von Fortschritt im gleichen Sinn wie beim technischen Fortschritt zu sprechen. Beim technischen Fortschritt ist vieles aus früheren Entwicklungsphasen obsolet geworden und die Steine aus der Steinzeit verwendet man nun kaum noch. In der Biologie aber sind Mikroben - also einfache Organismen, die schon sehr früh entstanden sind - weiterhin überall anzutreffen und nicht etwa obsolet geworden. Sie können gar nicht obsolet werden, weil ihnen niemand sagt: Ihr habt eure Schuldigkeit getan, wir brauchen euch jetzt nicht mehr, bitte verschwindet jetzt!
    Es ist nicht so, dass Zwecke eine Eigenexistenz in der Natur führen. Das tun sie genauso wenig wie Zahlen. Beides sind Begriffe, die wir erfunden haben und mit dem wir Dinge beschreiben die bei uns selbst und in der Natur zu beobachten sind - aber nur für einen Beobachter, der eine bestimmte Sicht darauf hat.
    Dass man überhaupt auf die Idee kommen kann, es gäbe Zwecke in der Natur, z.B. bei Organismen, wo eine Niere den "Zweck" hat, das Blut zu reinigen, setzt natürlich voraus, dass sich komplexe Dinge in der Natur bilden können, die sich nicht ohen weiteres auf Elementares reduzieren lassen. Doch komplexe Phänomen gibt es sogar beir ein physikalisch erklärbaren Dinge wie Wolken, Wirbelstürmen und vielen Wetterphänomenen. Offensichtlich ist unsere Welt so geschaffen, dass wirklich neue Dinge entstehen können. Zudem können neue Gesetzmässigkeiten gelten, die erst mit diesen neuen Dingen auftauchen. Eigentlich ist das alles trivial. Wenn es nicht so wäre, wäre unsere Welt langweilig und voraussehbar. Das ist sie aber nicht.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Lieber Herr Holzherr,

      der Streit um die Realität mathematischer Begriffe ist buchstäblich klassisch: Schon Pythagoras stiftete eine Religion! Im Mittelalter haben wir dann den Universalienstreit, der bis heute gerade auch über Fragen der Mathematik ausgetragen wird (spannend dazu z.B. das letzte Spektrum der Wissenschaft).

      Dass es Begriffe für Quanten, Ziffern, Leben, Bäume, Bewußtsein, Schimpansen und Menschenrechte gibt, besagt je noch nichts darüber, ob es diese Identitäten "gibt".

      Aber mein Argument setzt ja schon eine Ebene tiefer an: Begriffe werden ja gerade gebildet, um Zwecke zu verfolgen und Ziele zu erreichen! Sie schreiben es selbst: Es gäbe keine Mathematik, kein Pi, keine Physik etc. ohne "Begriffe, die der Mensch geschaffen hat", also ohne Zwecke und Ziele!

      Dass Zwecke und Ziele Begriffe sind, beweist nicht ihre Nicht-Existenz, sondern umgekehrt: Dass Begriffe von natürlich evolvierten Wesen wie Homo sapiens gebildet werden, beweist, dass zweck- und zielorientiertes Handeln aus der Natur entsteht!

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        Es gibt eben Dinge, die existieren nur in Abhängigkeit von anderen Dingen und zusätzlich gibt es den Unterschied zwischen materiellen und fiktiven Dingen. Zahlen gehören zu den fiktiven Dingen, die nur gedacht werden können und die keine eigenständige materielle Repräsentation haben.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          Ja, klar - aber Zahlen wurden und werden von zweck- und zielorientiert Handelnden hergestellt!

          Wir hatten die Debatte an anderer Stelle mit Computerfiguren: Ein Physiker meinte, man könne doch einer Computerfigur keine eigenständige Existenz zugestehen, auch wenn sie noch so belebt scheine. Allerdings räumte er dann auch ein, dass gerade auch diese Computerfiguren "zu (mindestens) einem Zweck" geschaffen worden seien - also doch nicht "zweckfrei" sein könnten.

  14. Heiko Heinisch Antworten | Permalink

    Lieber Michael, das sind m.M. nach keine Strohmänner, sondern die Fragen, um die es im Grunde geht: Von Zwecken zu reden, heißt nun einmal, von zielgerichtetem Handeln zu reden. Dass heißt, es bedarf eines Etwas, dass Zwecke oder Ziele setzt, etwas mit Bewusstsein. Um im Universum einen Zweck zu erkennen, brdarf es also der weiteren Annahme, dass es etwas gibt, das ihm diesen Zweck verliehen hat. In diesem Etwas müsste aber, Deiner Argumentation folgend, der Zweck des Universums ebenfalls bereits angelegt gewesen sein - usw. Diese Problem hat bereits Aristoteles mit der Hilfskonstruktion des unbewegten Bewegers zu bewältigen versucht.
    Bei den Bausteinen verwwchselst Du Zweck mit Möglichkeit: Dass in etwas eine Möglichkeit vorhanden ist, bedeutet nicht, dass sie zum Zweck der Verwirklichung dieser Möglichkeit geschaffen wurde. Beides steht in keinem logischen Zusammenhang zueinander.
    Gäbe es tatsächlich ein Ziel des Universums, dann bestünde dieses wohl, nach den aktuellen Erkenntnissen der Astrophysik, in seinem langsamen Kältetod, in einer Ewigkeit der kalten Dunkelheit.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Lieber Heiko,

      Moment - ich behaupte ausdrücklich NICHT, dass wir mit unseren Mitteln Aussagen über einen überzeitlichen Designer des Universums machen könnten. Mein Argument ist viel einfacher und viel empirischer: Es gibt Heiko Heinisch als einen Menschen mit Zielen und zweckgerichtetem Handeln. Dieser Heiko Heinisch ist selbstverständlich auch Teil der Natur. Also gibt es in der Natur beobachtbar Zwecke und Ziele.

      (Auch) Du bist der Beweis. :-)

  15. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Das Argument für Teleologie auch in der Natur lautet knapp formuliert: Zweck- und zielgerichtetes Handeln gibt es beobachtbar - es hat sich in der Evolution ebenso entwickelt wie Bäume und Menschen.

    Eine alte Diskussion, für den Konstruktivisten hat die Evolution keinen Zweck, andererseits kann antisoziales und selbstschädigendes Verhalten direkt in den Exitus des Einzelnen wie einer Gruppe führen.
    Kompromissvorschlag: Die Natur kennt keinen Zweck, denkende Naturteilnehmer nehmen Zwecke aber gerne an, auf die Natur bezogen und naturgemäß (!).

    MFG
    Dr. W

  16. Daniel Kuehl Antworten | Permalink

    Sehr interessanter Artikel. Vielen Dank dafür. Kann mich jetzt leider nicht in die Diskussion einschalten, da ich nur ein Handy zum tippen habe. Persönlich Teile ich ja die Meinung, dass teleologie und damit auch zweckursachen nicht auf andere Ursachen, wie material Ursachen reduziert werden können. Und ohne sie ist Kausalität an und für sich nicht erklärbar. Grüße!

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Vielen Dank für das Lob, Daniel! Ja, es freut mich auch sehr, dass der Blogpost so rege und teilweise zielführende (sic!) Reflektionen und Diskussionen ausgelöst hat. Dann hat sich der dafür eingesetzte Feierabend gestern ja gelohnt! :-D

      Den Rest des Abends nehme ich mir aber jetzt mal frei, denn als natürlich evolvierter Homo sapiens bin ich u.a. auf Zeit mit meiner Familie, Essen, Ausruhen und Schlaf ehrlich gesagt auch einfach angewiesen. :-)

  17. chris Antworten | Permalink

    Die Fragestellung "muß" man wohl ganz Wittgensteinisch auf das wesendliche Reduzieren. Das wäre aber eine Reduktion auf eine Version ohne Sprache, da sie ja eben aus vorrangegangenen Grundlagen/Potenialen erst hervorgehen konnte. Das Problem dabei sei leider, dass wir das dann nicht kommunizieren können. Innerhalb der Sprache empfielt Wittgenstein gelegentlich die "therapeutische Lösung". Nämlich: Sich die Frage einfach abzugewöhnen, da sie (derzeit) nicht lösbar ist. Das hat uns Blume auch empfohlen .... nachgereicht aber die Bemerkung in etwa: "...wenn es denn Kopfschmerzen erzeugt."

    An dieser Struktur könnte man vielleicht erkennen, dass der Zweck nur solange verfolgt werden kann und wird, bis auf dem Wege der Verfolgung des gegenwärtigen Zweckes neue Zwecke evolvieren, weil auf diesem Wege neue Bedingungen entstehen.

    Das würde reduktionistisch bedeuten, dass es keinen Zweck im Anfang gab, der über die gegenwärtige Phase einer Zielsetzung/Interaktion hinaus alleinige Gültigkeit besäße.
    Und gemäß der Eigenschaften und Fähigkeiten von Dingen und Organismen die Zwecke sich also unendlich summieren würden, solange der Gegenstand mit ihnen umgehen kann. Wie wir Wissen, ist "Multitasking" konzeptionel eine parallele Leistung im Zeitablauf, die sich aber von uns Menschen nicht bewusst leisten lässt (also doch seriel). Streicht man dann aber das Vergehen von Zeit, bliebe in der Gegenwart immer nur ein Zweck - oder eine Interaktion und deren Zielsetzung/Folgewirkung als Zweck. Die Gegenwart ist aber schon dann vorbei, wenn (bei uns Menschen) innerhalb kürzester Zeit der Bewusstseinsstream abreisst und neue Inhalte an diese Stelle treten - also zuweilen gar innerhalb eines Bruchteils einer Sekunde oder im Flow eben länger.

    Der "Zweck" am Anfang ist nun also nicht das Ziel am Ende einer langen Entwicklung und Evolvierung von irgendwas oder was konkretem, sondern eben immer nur gegenwärtig ein Potential. Auf der Bewusstseinsebene aber kann Gegenwart konstruiert werden, die dann als simmulierte solche länger anhält, weshalb es uns möglich ist, darin Ziele zu setzen. Diese Gegendwart ist dann erst vorbei, wenn das Ziel erreicht ist (oder eben beschlossen wird, ein anderes zu setzen).

    An Einzellern wäre Bespielhaft erklärt, dass sie den Zweck des Einzellerseins haben (und allem, was das erfordert), Der Mensch aber aus vielen Zellen besteht, also auf dem Weg der Evolution sich die einzelnen Zellen "entschlossen" haben, eine Lebens-/Funktionsgemeinschaft / Symbiose zu bilden, die in der jeweiligen Konfiguration weiterhin Einzelzwecke zielsetzt, aber auf dem Weg dahin weitere Zwecke ermöglicht (das Ganze ist mehr, als seine Teile) - was in einer Symbiose durch eine Art Arbeits-und Recourcenteilung, Synergieeffekte erst ermöglicht wird.

    Wer hier aber bei dem Begriff "Zweck" darauf besteht, es benötige für diesen ein (menschliches) Bewusstsein, nimmt den Begriff "Zweck" offenbar zu beschränkt und begrenzt wahr. Der "Zweck" ist abseits davon eben noch viel mehr - was freilich eine sehr diffuse Version davon sei. Das wir wissenschaftlich exakt atomare Eigenschaften beschreiben können, dabei die Zweckvision offenbar negieren, weil hier Eigenschaften und Wechselwirkungen determiniert zu sein scheinen, uns darin kein Konstrukt wie ein"Bewusstsein" mehr plausibel denken können, ...ist nicht zwingend notwendig, sondern eine Annahme, die uns eine erhoffte Sicherheit darüber zu geben scheint.
    Aber es geht nicht darum, dass der Zweck des Fensterputzens der sei, dass Licht hindurch scheinen kann. Es geht allermeist darum, ob der Anfangszweck den Endzweck in der Perspektive auf Abläufe im Universum etwa schon beinhaltet. Das .... ist eben nicht der Fall. Aber das beinhaltet auch, das etwa der Mensch hier schöpfend eingreifen kann. Und die Vision des "Schöpfers" ist nicht umsonst (anlasslos) in dieser Welt bekannt. Sondern: sie ist aus einem "Zweck" herraus evolviert - aus der Erkennung des Zweckes durch menschliches Bewusstsein und wird in Folge zu einer neuen Qualität der "Zweckvision" - also eine quantitalive Erweiterung durch die Existenz des sich bewussten Bewusstseins. Die potenziellen Zwecke haben sich in der Symbiose von Primärzweckpotenzialen vermehrt. Im Sinne einer optimalen Evolution täte hier einen Zweck suggerieren, möglichst viele Einzelzwecke kompatibel zu vergemeinschaften, damit in dieser Symbiose weitere Zwecke evolvieren. Quantitativer Fortschritt als Bedingung für qualitativen Fortschritt - jeweils bis neue Zwecke entstehen.

    Beispielhaft für den hier verwendeten Fortschrittsbegriff (der freilich oft genug aus der Subjektive gemeint ist):
    Ich stehe auf der Lichtung; Sonne scheint auf mich und harre aus, bis die Sonne wandert und ich im Schatten stehe. Der quantitative Fortschritt läge darin, dass ich evolviere und die Fähigkeit des Ortswechsels erlangte. Der qualitative Fortschritt läge darin, dass ich es auch tue.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Die Fragestellung "muß" man wohl ganz Wittgensteinisch auf das [W]esen[t]liche Reduzieren.

      Apropos W. - der sage und schreibe über die Sprache versucht hat die Natur oder Welt oder diese Natur oder diese Welt zu verstehen.
      Der Zweck ist sprachlich eine Metaphorik, die sprachlich germanischen Ursprungs ist, klarer wäre womöglich der Telos oder der intrinsische Wert eines Systems.
      Der Weg als Ziel, das von jemandem oder von etwas vorgegeben scheint.

      Soviel zum Sprachlichen, zur Sache hat sich der Webbaer weiter oben ein wenig bemüht.
      MFG
      Dr. W

      • chris Antworten | Permalink

        Ihr Bemühen zur Sache sei wohl das hier:

        9. Januar 2014 14:50

        ... was sich dann ja im Kern sehr ähnelt mit dem von mir.

        Andererseits, wir kennen inzwischen (oder sowieso schonlange) die Vision vom Alternativlosen. Woraufhin man geradezu annehmen müsste, es hätte einen Anfangszweck in der Natur enthalten, der die Dinge nur dann sich entwickeln liesse, wenn der erfüllt sei. Ansonsten zwar alternativ gewählt/passieren kann, aber dieser Ast von Existenz keine Zukunft beschieden sei - die Alternativlosigkeit früher oder später die alternative Existenz einholte und UNDO machte.

        Wenn "Zweck" Metaphorik sei und im virutellen nur existiere, was wäre die passenste Übersetzung der Bedeutung dieser Metaphorik ins naturgesetzlich existierende Sein und Werden?

        Und was sei das hier?

        Zitat:
        "...das [W]esen[t]liche ..."
        Dezente Rechtschreibkorrektur oder kleine Esellei wegen überflüssiges Begriffsbeiwerk?

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          Wenn "Zweck" Metaphorik sei und im vir{tu}ellen nur existiere, was wäre die passen{d}ste Übersetzung der Bedeutung dieser Metaphorik ins naturgesetzlich existierende Sein und Werden?

          Stand hier schon irgendwo, Moment, ..., gleich wieder da, ..., so, hier:
          -> http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/es-gibt-zwecke-in-der-natur-oder/#comment-30986 ('Der Zweck ist sprachlich eine Metaphorik, die sprachlich germanischen Ursprungs ist, klarer wäre womöglich der Telos oder der intrinsische Wert eines Systems.')

          Das mit dem Zweck oder Zwack ist mittlerweile verstanden, gell?!

          MFG
          Dr. W (der sich nun weider bsi auf Wieteres auslkinkt ;-) )

          • chris | Permalink

            Naja, durch Widerholung glänzt man aber weniger. Ansonsten ist das schon verstanden.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Das 'naturgesetzlich' hat halt "etwas" gestört.
            Also in der Natur existiert kein Zweck, der Zweck wäre jeweils von Erkenntnissubjekten zuzumessen.
            Insofern ist die Frage, ob die Natur aus sich selbst heraus ein Zweck hat, merkwürdig, man müsste dann in den Betreiber gehen, um dessen Zweck zu beforschen, was schwierig ist, oder der Natur wahlfrei einen Zweck zuweisen, was politisch wäre, nicht wissenschaftlich, oder?

  18. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Zweck überall? Wohl eher nicht. Das was ist, zeigt aber auf, was möglich ist in unserer Welt. Die Erkenntnisse der modernen Physik und der Naturwissenschaften zeigen weiter, dass sich "nur" durch Abkühlung des Universums oder verschiedene Formen von Aggregatszustandswechseln Dingen bilden können, die man ursprünglich nicht erwartet hätte. Obwohl sie als Möglichkeit von Anfang an vorhanden waren. Auch die Entwicklung von biologischem Leben gehört zu diesen Möglichkeiten. Das was ist, offenbart sehr viel über unser Universum. Ein Gedanke, der Eingang gefunden hat ins anthropische Prinzip, welches besagt,dass "das beobachtbare Universum nur deshalb beobachtbar ist, weil es alle Eigenschaften hat, die dem Beobachter ein Leben ermöglichen. "
    Viele dieser Eigenschaften, die wir heute beobachten, waren in früheren Phasen des Universums verborgen, waren Krypto-Eigenschaften, die sich erst bei einem "Aggregatswechsel" offenbarten. Vielleicht stehen uns ja noch weitere Offenbarungen bevor.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Dr. W an Holzherr:
      Nur eine Kleinigkeit ergänzend:

      Die Erkenntnisse der modernen Physik und der Naturwissenschaften zeigen weiter, dass sich "nur" durch Abkühlung des Universums oder verschiedene Formen von Aggregatszustandswechseln Dinge[n] bilden können, die man ursprünglich nicht erwartet hätte. Obwohl sie als Möglichkeit von Anfang an vorhanden waren.

      Nicht die Dinge waren als Möglichkeit von Anfang an vorhanden, sondern die Möglichkeit, dass Erkenntnissubjekte Dinge auf die beschriebene Art und Weise erkennen oder bilden könnten. - Wobei es sich vielleicht auch lohnte von diesem 'von Anfang an' wegzugehen.

      MFG
      Dr. W

  19. Zoran Jovic Antworten | Permalink

    Naja wie man es definiert Menschen und intelligente Aliens (sollte es sie geben) haben Ziele.

    Aber die Natur als solches hat meiner Meinung nach keine Ziele, jedenfalls kann ich Sie nicht erkennen und mir sind sie unklar (wenn es sie gibt).

    Sollte es einen Gott geben der sich bei der Erschaffung der Welt was gedacht hat wäre ich sehr überrascht.

    • Diana Antworten | Permalink

      Ich denke, genau das ist der springende Punkt: "Die Natur als solches hat...keine Ziele". Wenn man von Teleologie in der Evolution (bzw der Entwicklungsgeschichte des Universums, der Erde, etc) spricht, ist aber üblicherweise genau das gemeint: die Zielgerichtetheit einer Systementwicklung (z.B. Entwicklung des Auges, einer symbiotischen Beziehung, einer Jäger-Beute-Beziehung) und nicht das zielgerichtete Handeln eines einzelnen Individuums (z.B. der Affe, der sich ein Blatt zurechtzupft, um damit Ameisen zu angeln).
      Es gibt Theorien zur Teleologie in der Entwicklungsgeschichte (z.B. die Gaia-Theorie). Diese machen nur Sinn, wenn man eine übergeordnete äußere Steuerung (z.B. einen Schöpfer) annimmt. Daran kann man glauben, aber aus wissenschaftlicher Sicht gibt es dafür keine Anhaltspunkte.

      • Michael Blume Antworten | Permalink

        Liebe @Diana,

        genau so ist es! Umso trauriger ist es, dass es manchen so schwer fällt, beide Debatten auseinander zu halten.

        Anzuerkennen wäre, dass 1. die Evolution Wesen mit den Fähigkeiten zu zweck- und zielgerichtetem Verhalten hervor bringt. Insofern "gibt" es Zwecke und Ziele und sie müssen als Potential in der Materie vorhanden oder später hinzugefügt worden sein.

        2. Davon zu trennen ist aber die zweite Frage, ob die Natur insgesamt oder sogar ein überzeitlicher Designer Zwecke und Ziele verfolgen. Diese Frage halte (auch) ich für empirisch nicht entscheidbar.

        Aus übergroßer Angst vor 2. wollen aber so manche auch heute noch 1. abstreiten.

        • Diana Antworten | Permalink

          Lieber Michael,

          so ganz einverstanden bin ich mit Deiner Ansicht trotzdem nicht. Ich habe das Gefühl, das Problem ist in erster Linie begrifflicher Natur.

          Du schreibst: "Anzuerkennen wäre, dass 1. die Evolution Wesen mit den Fähigkeiten zu zweck- und zielgerichtetem Verhalten hervor bringt. Insofern "gibt" es Zwecke und Ziele und sie müssen als Potential in der Materie vorhanden oder später hinzugefügt worden sein."

          Das Beispiel mit Affen hatte ich ja schon genannt, gehen wir mal ganz weit zurück: Ein Einzeller hat einen Chemorezeptor und eine Geißel. Damit kann sich der Einzeller entlang eines chemischen Gradienten in Richtung Nahrungsquelle bewegen. Diese Bewegung in Richtung Nahrungsquelle könnte man als "zielgerichtetes Handeln" bezeichnen. Die Entwicklung des Chemorezeptors, der Geißel und der intrazellulären Kopplung ist aus Sicht der Evolutionstheorie lückenlos nachvollziehbar. Wozu brauche ich die Annahme, das zielgerichtete Handeln des Einzellers müsse "als Potential in der Materie vorhanden oder später hinzugefügt worden sein"? Man kommt ohne diese Annahme, und ohne die Begriffe "Ziel","Zweck" aus. Sie sind für die Erklärung des Verhaltens überflüssig.

          Jetzt könnte man argumentieren, dass man bei derart einfachen Verhaltensweisen nicht von zielgerichtetem Handeln sprechen sollte. nur der Mensch, oder ein Wesen mit Bewusstsein, kann zielgerichtet handeln. Dann verschöbe sich nur das Problem: Statt "es gibt Zwecke und Ziele und sie müssen als Potential in der Materie vorhanden oder später hinzugefügt worden sein." könnte man ebensogut sagen "es gibt Bewusstsein und es muss als Potential in der Materie vorhanden oder später hinzugefügt worden sein." Oder was immer man gerne einsetzen mag..

          • Michael Blume | Permalink

            Hallo @Diana,

            das ist m.E. bei gradualistischen Evolutionsprozessen ein klassisches Problem, da wir gerne essentialistisch denken. Ab wann war der Mensch ein Mensch? Und bedeutet dies also, dass eine Generation von Menschen von Nicht-Menschen geboren wurde? (Und ich hoffe, Du schließt daraus nicht, dass es keine Menschen gibt! ;-) )

            Oder auch: Ab wann war Grunzen Sprache? Ab wann waren Tiere ihrer selbst bewußt? etc. pp.

            In der interdisziplinären Evolutionsforschung begegnet einem das Problem dauernd, so dass wir dazu übergegangen sind, uns möglichst am Anfang auf Arbeitsdefinitionen zu einigen.

            Für unsere Diskussion würde ich aber sogar sagen, dass dieses Problem mein Argument eher unterstreicht: Es gibt eben nicht den einen Moment, in dem - popp - Neuartiges eingeblasen wird. Stattdessen evolvieren gerade auch geistige Fähigkeiten wie Bewußtsein und zielgerichtetes Handeln beobachtbar graduell; also doch eher als Potential aus der Materie.

          • Diana | Permalink

            Lieber Michael,

            es wurde schon in einem der Kommentare aufgebracht, dass etwas Zirkelhaftes an deiner Argumentation haftet.

            Du schreibst "Stattdessen evolvieren gerade auch geistige Fähigkeiten wie Bewußtsein und zielgerichtetes Handeln beobachtbar graduell; also doch eher als Potential aus der Materie."

            Aber ist das wirklich ein schlagkräftiges Argument für Teleologie in der Naturgeschichte? Die Materie, der Ursprung des Lebens, der Ursprung des Universums.. natürlich trägt es das Potential zu Bewusstsein und zielgerichtetem Handeln. Und dieses Potential hat sich - oh Wunder! - tatsächlich entfaltet! Also muss etwas Teleologisches der Materie innewohnen, von Anfang an stand fest, dass wir Menschen daraus entstehen, denn dass wir jetzt darüber diskutieren ist der lebende Beweis - das wäre der klassische teleologische Zirkelschluss (siehe G. Vollmer).

            Was liegt dir besonders am Potential zu Zielen/Zwecken? Man könnte ja auch das Potential zum Bewusstsein besonders hervorheben, oder das Potential zur Kultur, zum abstraktem Denken. Oder das Potential zur Photosynthese.. Was soll die Existenz dieses Potentials noch einmal beweisen oder nahelegen?

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Man kommt ohne diese Annahme, und ohne die Begriffe "Ziel","Zweck" aus. Sie sind für die Erklärung des Verhaltens überflüssig.

            Überflüssig bis schädlich, weil eben wie weiter oben von Herrn Dr. Blume beschrieben irreführend.
            Die mit 'Zweck' oft gemeinte Kultur, deren Wahl unterscheidend erfolgt, soll vermutlich angegriffen werden, wenn relativistisch-nihilistisch die Entwicklung ("Evolution") als zweckfrei behauptet wird.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Was liegt dir besonders am Potential zu Zielen/Zwecken? (Diana an Dr. Blume)

            Vermutung: Dieses Potential legt jedenfalls nahe zu erkennen, dass Religonen kein Blödsinn sein müssen.

            MFG
            Dr. W

  20. Gunnar Glitscher Antworten | Permalink

    Lieber Herr Blume,

    Sie schreiben:

    'Wenn es Gott "gibt", dann schuf Er nicht nur den Raum, sondern auch die Zeit. Er kann ihr also nicht unterliegen.'

    Wenn Sie am Ende Ihres Artikels unter Hinweis auf unser unvollkommenes 'Säugetiergehirn' - wohl richtig - anmerken: 'Was wir zu verstehen meinen kann ganz sicher nicht "die Wahrheit" oder gar "Gott" sein ', dann klingt Ihre Schlussfolgerung oben nur scheinbar 'logisch'.

    Denn auch jede menschliche Glaubensüberzeugung ist natürlich Produkt eines 'Säugetiergehirns' und daher (Ihre Worte) 'ganz sicher nicht "die Wahrheit"'. Die Fragen nach einem 'Gott' und dem, was er 'bezwecken' könnte, sind also offensichtlich 'säugetiertypisch'. Das macht sie nicht wertlos, denn auch nicht beantwortbare Fragen sagen etwas über den Fragesteller und seine Bedürfnisse aus. Nicht beantwortbare Fragen zu stellen gehört ebenso zum Menschsein, wie die Erforschung unserer Umwelt mit wissenschaftlichen Methoden. Insofern besteht zwischen glaubens- und wissenschaftsbasierten Versuchen der 'Welterklärung' kein Widerspruch.

    Welcher der beiden Ansätze der erfolgreichere ist, sollte aber mittlerweile geklärt sein... ;)

    Gruß,

    GG

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Zustimmung dazu, @Gunnar Glitscher!

      Wichtig ist mir nur der Hinweis, dass mein Argument hier nicht auf Gottes Eigenschaften zielte, sondern auf die uns wissenschaftlich vorläufig bekannten Eigenschaften des Universums. Ein Gott, der "nur" den Raum, aber nicht die Zeit geschaffen habe, ist nach den Erkenntnissen über die verschränkt existierende Raumzeit eigentlich nicht mehr denkbar.

  21. slash Antworten | Permalink

    Man verzeihe mir, wenn ich etwas wiederhole, was schon gesagt wurde. Es ist einfach zu viel Text.

    Zeit, Zwecke, Beweggründe, etc. sind Dinge, die von uns in die Welt hineingedacht werden. Wenn wir sagen, dass es Zwecke (oder einen anderen der genannten Begriffe/Konzepte) gibt, müssen wir klären, was wir mit "gibt" meinen. In unserer Wahrnehmung existieren sie offensichtlich. Ob sie als Ding an sich (Kantsche Definition) existieren oder ob ein ihnen korrespondierendes Ding als Ding an sich existiert, können wir nicht wissen, da wir Erkenntnisse über Dinge an sich grundsätzlich nicht erlangen können. Ob Konzepte/Begriffe etc. überhaupt existieren, wissen wir aufgrund des bisher nicht gelösten (und vielleicht sogar unlösbaren) Universalienproblems auch nicht.

    Weil wir so wenig wissen, verläuft die Diskussion hier vielleicht auch so lebendig. Zugeben, dass wir keine Lösung finden werden, will halt selten jemand.

  22. Thomas Waschke Antworten | Permalink

    @slash
    === schnipp ===
    Weil wir so wenig wissen, verläuft die Diskussion hier vielleicht auch so lebendig. Zugeben, dass wir keine Lösung finden werden, will halt selten jemand.
    === schnapp ===
    dazu fallen mir spontan zwei Antworten ein:

    1. Noch nie wurde durch (zu frühes) Aufgeben eine Schachpartie gewonnen.

    2. Woher weißt du, dass 'ignoramus, ignorabimus' zutrifft?

    Wir werden vielleicht aktuell keine Lösung finden, die Bestand hat, aber wir können auf jeden Fall Argumente vorbringen, deren Bewertung nicht auf persönlichen Vorlieben beruhen muss. Die Vernunft hat Grenzen, aber die muss man bis zum Äußersten ausloten. Erst dann ist eine rationale Entscheidung, oder eben auch das Offenhalten eine Frage, vertretbar.

    In unserem Fall kann das nur bedeuten, klar zu definieren, was unter 'Ziel', 'Zweck' oder was auch immer konkret bedeuten soll, und dann zu untersuchen, ob man derartiges in der nicht-menschlichen Natur findet. Das, was durch den Menschen in die Natur kommt, spielt hier eher keine Rolle, es sei denn, man kann zeigen, dass der Mensch ein Ziel der Natur darstellt. Ich vermute, dass aus der Sicht der Evolutionsbiologie und anderer Naturwissenschaften nur sehr wenig dafür spricht. Ein Bild verdeutlicht das hinsichtlich des Raums durchaus treffend:

    https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/p480x480/529294_535484909835969_1521767136_n.jpg

    Hinsichtlich der Zeit ist Mark Twain ein anschaulicher Vergleich gelungen: Angenommen, die Höhe des Eiffel-Turms repräsentiert das Alter des Universums. Dann wäre mit einem Strich einer Feile, welche die Farbe an der Spitze entfernt, die Dauer der Existenz des Menschen entfernt.

    • slash Antworten | Permalink

      Etwas ist vielleicht falsch rüber gekommen. Ich habe nichts gegen solche Diskussionen. Im Gegenteil, ich finde sie toll und partizipiere selber gerne.

      Meine Intention war jetzt einmal, anzumerken, dass die Möglichkeit besteht, dass Ignoramus et ignorabimus zutrifft und diese gar nicht mal so unwahrscheinlich ist. Außerdem wollte ich darauf hinweisen, dass die Definition von "geben" bei der Fragestellung sehr wichtig ist und nicht nur die Definition von "Ziel", "Zweck", etc. Wenn man sich darüber nämlich nicht einig ist, dann wird man sich ewig im Kreis drehen, weil man sich nicht versteht. Das letzte, was ich vielleicht nicht genug betont habe, ist, dass auch Zeit etwas von uns in die Welt hineingedachtes ist. Es könnte sogar sein, dass es gar keine Zeit an sich gibt und alle Zustände des Universums "nebeneinander" existieren. Sollte dies der Fall sein, ist das von fundamentaler Wichtigkeit zur Beantwortung der Frage, ob es Zwecke gibt. Ein Zweck ist, vermute ich, für quasi jeden Menschen ein zeitlicher Begriff. Wenn es Zeit nun nur noch in der Wahrnehmung/Vorstellung geben sollte, gäbe es Zwecke zwingend auch nur noch in unserer Wahrnehmung/Vorstellung.

  23. Michael Blume Antworten | Permalink

    Lieber Thomas,

    mir ist es sehr viel sympathischer, Dich auch mal als wirklich neugierigen und erkenntnisoffenen Diskussionspartner zu erleben, als als geltungshungrigen Rechthaber, der wie besessen alle Diskussionsfäden mit der immergleichen schnipp-schnapp-Ich-bin-der-Grösste-Schallplatte zukleistert. Diesen trolligen Thomas müsste ich auf kurz oder lang ignorieren bzw. sperren.

    Insofern bleibe ich bei meinem Dank, mal einen Moment einen Thomas Waschke erlebt zu haben, mit dem ein echter Austausch stattfindet, der auch mal zuhört, aufnimmt, weniger, aber sorgsamer textet. Mit DIESEM Thomas Waschke würde ich tatsächlich gerne weiter diskutieren und dabei auch selbst lernen. Zum Beispiel über die Deinerseits eingeforderten "harten Definitionen".

    Daher ganz konkret die ernst und neugierig gemeinte Frage an Dich, wie Du "rational" bzw. Vernunft hart definierst? (Eine Frage, die mich schon lange bewegt.) - Nimm Dir ruhig Zeit!

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Daher ganz konkret die ernst und neugierig gemeinte Frage an Dich, wie Du "rational" bzw. Vernunft hart definierst? (Eine Frage, die mich schon lange bewegt.)

      Ganz wild geraten interessiert hier wohl weniger die Frage, wie Person X oder der Schnipp-Schnapp-Kommentatorenfreund die Ratio versteht, sondern wie sie sinnvollerweise zu definieren ist.

      Die Ratio meint die Rechnung ein mathematisches Modell anlegend und im übertragenden Sinne die Folgerichtigkeit bestimmte Theoretisierung ("Sichtenbildung") anlegend; im wiederum übertragenden Sinne ist die Klugheit, Weisheit & Abgefeimtheit gemeint, und was es da sonst noch gibt.

      Wichtich ist die sogenannte Ratio betreffend bestimmte Standards einzuhalten, also bspw. das Falsifikationsprinzip zu befolgen, um die Grenzen der (Primaten-)Erkenntnis zu wissen, diese erläutern zu können, "konsistent" vorzutragen, also Widersprüchlichkeiten im Rahmen der o.g. Theoretisierung bestmöglich ausschließen zu können, daneben auch die Axiomatik zu erkennen, und last but not least einem sozialen Impetus zu folgen, der nachvollziehbar ist, auch gerne benannt und erklärt werden darf.

      Was eigentlich recht einfach ist. Wichtich die o.g. Zusammenhänge zu verstehen und anzunehmen. Dann kann gerne weiter "geschnippschnappt" werden, wobei dieser Schreiber die übliche Zitation vorzieht.

      MFG
      Dr. W

      • Thomas Waschke Antworten | Permalink

        @Dr. Webbär
        > Ganz wild geraten interessiert hier wohl weniger die Frage, wie Person X oder der
        > Schnipp-Schnapp-Kommentatorenfreund die Ratio versteht, sondern wie sie
        > sinnvollerweise zu definieren ist.

        also folgt nun, wie Person X die Ratio versteht, oder kommt noch ein Argument, warum ausgerechnet das sinnvoll ist?

        Ich werde, wenn ich meine Antwort als Kammquote-Kommentatorenfreund formuliere, gerne auf deine Anregungen, sofern ich sie verstanden habe, zurückgreifen.

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          >> Ganz wild geraten interessiert hier wohl weniger die Frage, wie Person X oder der
          >> Schnipp-Schnapp-Kommentatorenfreund die Ratio versteht, sondern wie sie
          >> sinnvollerweise zu definieren ist.

          > also folgt nun, wie Person X die Ratio versteht, oder kommt noch ein Argument,
          > warum ausgerechnet das sinnvoll ist?

          Was blieb unklar, Kollego?

          MFG
          Dr. W (der sich nun aber bis auf Weiteres auszuklinken hat, danke, es war wieder schön, voraussichtlich auch wieder in Kalenderwoche 3 dabei sein wird)

      • Thomas Waschke Antworten | Permalink

        @Dr. Webbär

        Die Ratio meint die Rechnung ein mathematisches Modell anlegend und im übertragenden Sinne die Folgerichtigkeit bestimmte Theoretisierung ("Sichtenbildung") anlegend; im wiederum übertragenden Sinne ist die Klugheit, Weisheit & Abgefeimtheit gemeint, und was es da sonst noch gibt.

        kannst du hier bitte etwas ausführlicher werden? So kurz, wie du das formuliert hast, verstehe ich das nicht.

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          Wörter haben eine Begriffsgeschichte/Etymologie. In diesem Fall meint die Ratio erst einmal die Rechnung, im übertragenden Sinne dann bspw. die militärische Entscheidung, wie welche Truppengattungen in welcher Anzahl aufeinander prallen werden mit welchen Folgen beispielsweise. Und wiederum im übertragenden Sinne meint die Ratio das allgemeine oder individuelle Zurechtkommen auf Grund einer Großzahl von Überlegungen/Rechnungen und die Befähigung dazu.

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Dr. Webbär

            Wörter haben eine Begriffsgeschichte/Etymologie.

            danke für die Erklärung. Ich dachte, es ginge um mehr als Etymologie.

          • Michael Blume | Permalink

            Tut es auch. Das etymologische Lexikon half mir schon damals nicht wirklich weiter... Ich denke, das Thema ist schon etwas tiefer...

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Ratio als Bearbeitung einer Sache oder eines Sachverhalts mit Hilfe einer Sprachlichkeit (wir erinnern uns: weltliche Gegenstände werden sprachlich beim Ersteller kodiert, transportiert & auf Seiten des Empfängers dekodiert oder abstrahiert) ginge auch.
            Die Etymologie bleibt aber immer erste Wahl, wenn es um Begriffe geht - die Alternative sich mit einer aktuellen Bedeutung zufrieden zu geben ist aus verschiedenen Gründen problematisch.

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Dr. Webbaer

            Die Etymologie bleibt aber immer erste Wahl, wenn es um Begriffe geht - die Alternative sich mit einer aktuellen Bedeutung zufrieden zu geben ist aus verschiedenen Gründen problematisch.

            'Evolution' ist ein gutes Gegen-Beispiel. Hier führt die Etymologie eher in die Irre, zumindest im Bereich der Biologie.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            'Evolution', das Auswälzen oder auch das Aus-Sich-Selbst-Heraus-Wälzen, vgl. auch 'Entwicklung' und 'Existenz'.

          • Balanus | Permalink

            @Thomas Waschke

            »'Evolution' ist ein gutes Gegen-Beispiel. Hier führt die Etymologie eher in die Irre, zumindest im Bereich der Biologie.«

            Völlig richtig. Man spricht in diesem Zusammenhang auch vom etymologischen Fehlschluss.

            In der Biologie steht ‚Evolution‘ für ein ziel- und zweckfreies Geschehen. Die Evolution steuert (aus Sicht der Biologen) auf kein vorab festgelegtes Ziel zu. Und die Spezies Mensch ist Teil dieser zweckfreien Evolution.

            In den Kulturwissenschaften kann man von einer ‚biologischen Evolution‘ reden, zur Unterscheidung von einer kulturellen Evolution. In den Naturwissenschaften wäre „biologische Evolution“ ein Pleonasmus.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Bal

            Man spricht in diesem Zusammenhang auch vom etymologischen Fehlschluss.

            'Man' wohl eher nicht, es sind Einzelne [1]:
            -> https://www.google.com/search?q=%22etymologischer+Fehlschluss%22

            Wie bspw. dieser Herr:
            -> http://www.scilogs.de/sprachlog/die-unverbesserliche-seichtigkeit-der-sprachn-rgler-teil-1/

            MFG
            Dr. W (der denn das hiesige Ausscheiden auch nicht bedauert, u.a. auch wegen diesem Klops: 'Im Deutschen gibt es kein generisches Maskulinum und die „generische“ Verwendung maskuliner Formen bringt keinen praktischen Vorteil mit sich.' (Quelle))

            [1] es gibt eine Art Konkurrenz zwischen denjenigen, die Begriffe geschichtlich gepflegt sehen wollen, und bestimmten Linguisten, die eine aktuelle Bedeutung betonen, womöglich selbst gerne verwalten würden

          • Balanus | Permalink

            @Webbaer

            » [1] es gibt eine Art Konkurrenz zwischen denjenigen, die Begriffe geschichtlich gepflegt sehen wollen, und bestimmten Linguisten, die eine aktuelle Bedeutung betonen, ... «

            Nicht in der Biologie beim Begriff ‚Evolution‘. Wer argumentiert, die Evolution habe ein Ziel, weil Evolution Entwicklung bedeutet, der begeht einen etymologischen Fehlschluss.

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Dr. Webbaer

            'Evolution', das Auswälzen oder auch das Aus-Sich-Selbst-Heraus-Wälzen, vgl. auch 'Entwicklung' und 'Existenz'.

            vielleicht auf zwei Ebenen.

            Wenn die üblichen Lehrbücher Recht haben, waren die ersten Lebewesen einzellige Prokaryonten. Ich weiß nicht, ob der Übergang von diesen Wesen beispielsweise zu einem Menschen mit den von dir genannten Begriffen sinnvoll beschreibbar ist. Bestenfalls metaphorisch (zur Beschreibung des Verlaufs als Gesamt), und selbst da macht es aus der Sicht eines Biologen keinerlei Sinn, eben weil im Lauf der Evolution genuin Neues, das eben in den Vorfahren bestenfalls als für deren Entstehung notwendige vorhandene Potenz, im strengen Sinn aber gar nicht, vorhanden war. Nur mit platten Zahlen ausgedrückt: Die DNA dieser Wesen war um Größenordnungen kürzer als unsere.

            Etymologisch, historisch und so weiter bisher unerreicht in dieser Arbeit dargestellt:

            Bowler, P.J. (1975) 'The changing meaning of 'evolution'' J. Hist. Ideas 36:95-114

            Sollte ich mich zitieren dürfen:

            http://www.waschke.de/bericht_2.pdf

          • Dr. Webbaer | Permalink

            vielleicht auf zwei Ebenen

            Korrekt, die Sprache hat sich aus dem Einfachen ins Vielfältige entwickelt, aber oft oder sehr oft die Kontinuität wahrend, wie der Schreiber dieser Zeilen findet. Es entstehen dann mehrere Ebenen oder Schichten, besonders klar erkennbar am Fachvokabular.

            Wer argumentiert, die Evolution habe ein Ziel, weil Evolution Entwicklung bedeutet, der begeht einen etymologischen Fehlschluss.

            Ein Kategorienfehler?

            MFG
            Dr. W

  24. Michael Blume Antworten | Permalink

    Liebe Diana,

    ich sehe wirklich nicht, wie jemand z.B. Dein Verhalten - das Verfassen mehrerer Blogkommentare - erklären könnte, ohne Dir bewusstes, zweck- und zielorientiertes Handeln zuzuschreiben...

    Da auch Du aber (nach meiner bzw. naturalistisch-evolutionärer Auffassung) ein Teil der Natur und Ergebnis der Evolutionsgeschichte bist, sehe ich es als erwiesen an, dass die Evolution auch Bewusstsein und auf Zwecke und Ziele gerichtetes Verhalten hervorbringt.

    Bitte beachte, dass Dein Einwand vor allem mit der Befürchtung argumentiert, daraus folge "ein Zweck der Natur". Ich denke nicht, dass dies zwingend folgt, finde aber vor allem, dass wir empirische Daten nicht aufgrund metaphysischer Befürchtungen abstreiten sollten.

    Oder könntest Du mir erläutern, inwiefern ich Dein Texten erklären könnte, ohne bei Dir Bewusstsein, Zwecke und Ziele anzuerkennen?

    • Diana Antworten | Permalink

      Lieber Michael,

      Heiko Heinisch gibt direkt unter diesem Kommentar eine Antwort, die auch hier passt. Trotzdem noch mal in meinen Worten:

      Natürlich gibt es zielgerichtetes Handeln (neben tausend anderen unwahrscheinlichen und erstaunlichen Phänomenen) in der Natur.

      Diese Phänomene sind alle als Potential in der Materie enthalten. Man könnte auch sagen, diese Phänomene sind alle im Rahmen des Möglichen, dh mit physikalischen, chemischen, biologischen Gesetzen vereinbar (so nehmen es Naturwissenschaftler zumindest an, auch wenn sicher nicht alle Phänomene verstanden und alle Naturgesetze gefunden sind).

      Was ist dein Punkt, was machst du aus dieser Erkenntnis? Diese Frage habe ich schon im letzten Kommentar gestellt, ich wäre wirklich gespannt auf eine Antwort.

      Dann weiter, du schreibst: "Bitte beachte, dass Dein Einwand vor allem mit der Befürchtung argumentiert, daraus folge "ein Zweck der Natur". Ich denke nicht, dass dies zwingend folgt, finde aber vor allem, dass wir empirische Daten nicht aufgrund metaphysischer Befürchtungen abstreiten sollten."

      Ich befürchte das nicht, ich finde bloß keine Evidenz dafür, auch wenn ich das sehr spannend fände. Ein Ökosystem als Superorganismus, das wär doch was. Im Folgesatz drehst du es genau um, indem du den Begriff "metaphysische Befürchtung" auf mich lenkst und "empirische Daten" für dich vereinnahmst. Das ist doch nicht mehr als ein rhetorischer Trick.

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        Ein Ökosystem als Superorganismus, das wär doch was.

        Die Welt als Superorganismus. Gut beobachtet.

        MFG
        Dr. W (der hier aber nicht auf diese Hypothese verwiesen hat)

      • Michael Blume Antworten | Permalink

        Findest Du? Ich sehe hier deutliche Diskussionsfortschritte! Am Anfang schrien noch viele: "Nichts da, es gibt keine Zwecke in der Natur!" - Und jetzt heißt es schon: "Naja, als realisiertes Potential gibt es Zwecke, aber das haben wir doch eigentlich schon immer gewußt!" So funktioniert wissenschaftlicher Erkenntnisfortschritt, ich bin mit dem Diskussionsverlauf sehr zufrieden (und werde bei Gelegenheit gerne thematisch anknüpfen, wie es halt die knappe Zeit erlaubt)! :-)

  25. Heiko Heinisch Antworten | Permalink

    Lieber Michael, Du implizierst auf jeden Fall etwas, das Zwecke in die Natur gebracht habe, indem Du mit Deiner zweimaligen Frage "durch was oder wen?" gar keinen Raum für davon abweichende Antworten lassenwillst.
    Natürlich gibt es Zwecke in der Natur, habe ich das je bestritten? Aber es gibt sie nur in dem Sinn, dass die Evolution Wesen hervorgebracht hat, die in der Lage sind, ihren Handlungen Sinn und Ziel zu verleihen, und somit zweck orientiert zu handeln. Die Natur, die Evolution oder das Universum an sich haben keinen Zweck. Leider bist Du auf das Ziel "Kältetod" nicht eingegangen. Wir zweckgebenden Wesen wären da nur eine kleine, historisch unbedeutende Zwischenstufe.
    Und der Gedanke, Zwecke (oder gar der Mensch selbst) müssten von "Anfang an" in der Materie angelegt gewesen sein oder später hinzugefügt worden sein, verwechselt, ich muss mich wiederholen, Zweck und Möglichkeit. Materie hat keinen Zweck eingelagert, sondern die Möglichkeit, dass sich aus ihr Wesen zusammen setzen, die darüber diskutieren können. Das ist nicht das gleiche.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Lieber Heiko,

      freut mich, dass Du Dich ins Thema reingefuchst hast! :-)

      Du schreibst: "Natürlich gibt es Zwecke in der Natur, habe ich das je bestritten? Aber es gibt sie nur in dem Sinn, dass die Evolution Wesen hervorgebracht hat, die in der Lage sind, ihren Handlungen Sinn und Ziel zu verleihen, und somit zweck orientiert zu handeln."

      Woher weißt Du so genau, dass es "sie nur in dem Sinn" gibt?

      "Die Natur, die Evolution oder das Universum an sich haben keinen Zweck."

      Wieder staune ich - woher weißt Du das so genau? Bisher habe ich gedacht, dass empirische Forschung immer vorläufig ist und wir uns daher vor absoluten Aussagen hüten sollten. Nun staune ich, dass offensichtlich andere Wissenschaften als meine den direkten Zugang zu unbeschränktem, unbezweifelbaren Wissen eröffnen! Magst Du uns verraten, woher Du diese absolute Sicherheit in Deinen beiden Aussagen hast?

      "Leider bist Du auf das Ziel "Kältetod" nicht eingegangen. Wir zweckgebenden Wesen wären da nur eine kleine, historisch unbedeutende Zwischenstufe."

      Mal ganz abgesehen davon, dass ich mir noch kein Wissen anmaße, was in den paar Milliarden Jahren bis dahin noch passiert, entdeckt wird, ob es bei der Kältetod-Theorie bleibt usw. - Du argumentierst wieder nur innerweltlich, in der Zeit. Manche Menschen glauben aber z.B. an die Entdeckung überzeitlicher Wahrheiten, andere an einen Gott, dem z.B. das Lachen eines Kindes viel bedeutet und der über Zeit und Tod steht oder sie "finden Sinn" in ihrem kleinen, zeitlichen Leben, beispielsweise in der Familie, der Kunst, einer erfüllenden Arbeit (einige Traditionen des Hinduismus beschreiben z.B. das Multiversum als ewiges Spiel sich entfaltender und vergehender Welten). Klar: Das sind alles keine wissenschaftlichen Hypothesen, sondern Glaubensaussagen - ich sehe aber nicht, welche weltanschauliche Inquisition sie mit Sicherheit und Recht untersagen und austreten könnte...

      "Und der Gedanke, Zwecke (oder gar der Mensch selbst) müssten von "Anfang an" in der Materie angelegt gewesen sein oder später hinzugefügt worden sein, verwechselt, ich muss mich wiederholen, Zweck und Möglichkeit. Materie hat keinen Zweck eingelagert, sondern die Möglichkeit, dass sich aus ihr Wesen zusammen setzen, die darüber diskutieren können."

      Daher habe ich ja auch immer wieder vom "Potential" (=Möglichkeit) geschrieben, das gleichwohl auch schon Charles Darwin nicht als Produkt reinen Zufalls erschien. Und wer weiß, vielleicht hat der alte Viktorianer ja auch in dieser Frage Recht? Mich beeindruckt es zumindest nicht, dass jeder weitere, wundervolle Evolutions- und Emergenzprozess in unserem Universum einfach als Zufall abgetan wird.

      Auch hier also wieder die gleiche Frage an Dich: Woher weißt Du so sicher, was in der Materie eingelagert ist und was nicht? M.E. haben wir ja noch nicht einmal eine Ahnung wo und wie das funktioniert... Bist Du Dir wirklich so sicher, was wir noch alles herausfinden werden, so dass Du jetzt schon absolute Aussagen treffen kannst?

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Danke! :-) Wir dürfen also davon ausgehen, dass Ihr Wikipedia-Link völlig zweck- und zielfrei eingestellt wurde? Denn anzunehmen, dass Sie auch bewusst gehandelt hätten und möglicherweise etwas erreichen wollten, ist ja zweifelsfrei eine kognitive Verzerrung! :-D

      • Niels Bröker Antworten | Permalink

        Ach Herr Blume, ist ihnen nicht schwindlig von all den Selbstreferenzierungen? Bleiben sie locker :D Wird zwar keine Wissenschaftskarriere,aber ein paar launige ebooks hat doch auch nicht jeder :-)

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          Ja, ich sehe das Ganze auch ganz fröhlich, Herr Bröker. :-) Mir geht es familiär, beruflich und wissenschaftlich prächtig, ich habe einen überaus lebendigen Blog und mehrere erfolgreiche Bücher, mehr Einladungen zu Vorträgen und Lehraufträgen, als ich unterkriege und liege ggf. in einigen Punkten richtig und in vielen anderen bestimmt falsch. Es ist (derzeit) ein gutes Leben und ob es einen Zweck und ein Ziel hat, wird sich zeigen. :-) Wenn Sie hin und wieder neugierig sind, schauen Sie gerne vorbei; wenn Sie aber über religionsbezogene Fragen ohnehin schon immer alles wissen, wird Sie das hier nur tödlich langweilen. ;-)

          Auch Ihnen alles Gute - gerne auch in einer "Wissenschaftlerkarriere"! :-)

  26. C.C. Antworten | Permalink

    Frohes Neues,

    ich hätte da ´mal eine Frage;-)

    Wenn ich alle Elemente des Periodensystems mit allen Natur- und Systemgesetzen für eine beliebige Zeit vor sich hin köcheln lasse, dann entstehen irgendwann Organismen, die die Fähigkeit haben, Zwecke zu erkennen und Ziele zu generieren.
    Damit hat zwar die „Natur“ als Ganzes noch lange keinen Zweck, aber man kann sagen, dass die Fähigkeit zur Zweckerkennung „irgendwie“ gemäß der Statistik über Versuch und Irrtum in den Bausteinen und Gesetzen angelegt ist.

    Gehe ich nun – rein theoretisch - von einem „Schöpfer“ aus, der uns die Zweckerkenntnis geschenkt hat, damit wir einen „höheren“ Zweck im Universum erkennen, so gibt es zwei Möglichkeiten.

    Wir können den Zweck der Schöpfung eines Tages erkennen (a) oder wir können es nicht (b).

    Falls b) zutrifft, dann erscheint mir der Schöpfer etwas sadistisch und die Suche nach ihm und seinen „höheren“ Zwecken als „sinn- und zwecklos“. Wir können die Hypothese „Gott“ links liegen lassen.

    Falls a) zutrifft, sind auch die „höheren Zwecke“ ein Teil unserer Erkenntniswelt und somit ein Teil der Naturwissenschaft. Und da wir eh nicht nach „Gott“, sondern nach seinen Zielen für uns suchen, wird „Gott“ dadurch überflüssig.

    In beiden Fällen ist die Beschäftigung mit dem Thema „Schöpfer“ oder „Gott“ sinn- und zwecklos.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Diese Fragen fielen wohl eher in die Theologie(n) als in die Religionswissenschaft. Ob die Beschäftigung mit Gott und Göttern sinnvoll und gut ist, ließe sich m.E. erst dann diskutieren, wenn wir genauer wüßten, was mit "Sinn" und "Gut" gemeint ist. Empirisch sicher sagen kann ich, dass religiöse Vergemeinschaftungen seit der Steinzeit kooperativ und reproduktiv überdurchschnittlich erfolgreich sind. Wenn Sie das interessiert, finden Sie hier auf dem Blog, der Homepage oder z.B. in Büchern wie "Gott, Gene und Gehirn" bzw. dem neuen "Big Gods" von Ara Norenzayan viel dazu!

      Herzlich willkommen beim Abenteuer Religionswissenschaft! (Wenn Sie wollen.) :-)

    • Grenzgängerin Antworten | Permalink

      @C.C.

      Ebenso Frohes Neues!

      Aber mit Verlaub C.C., was ist denn das für eine abgehoben verkopfte Rechnung, fern jeder Realität, die sich auf Gott beziehen will.
      Ohnehin meine ich, gelesen zu haben, dass Michael nicht über Gottes Existenz ja/ nein diskutieren möchte und sicher auch nicht die wissenschaftliche Zweck/Ziel Diskussion dahin verbogen sehen will. Wollte man Gott einbeziehen, müsste die Diskussion ganz anders angesetzt werden.

      "Gehe ich nun – rein theoretisch - von einem „Schöpfer“ aus,.... "

      man kann nie "rein theoretisch" von Gott ausgehen, wenn man irgendetwas Vernünftiges über ihn sagen oder gar ihn finden will und schon gar nicht, um ihm quasi beibringen zu wollen, wie er zu rechnen hat. Wenn man Gott voraussetzt, gehört nach allgemeinem Verständnis zu dem Begriff entscheidend mehr dazu. Man kann dann unserem Dasein nachspüren, es mit seiner Hilfe und eigenen Anstrengungen zu verstehen und immer besser zu leben trachten.

      Hier scheinen ja Einige ein starkes Bedürfnis zu haben, Gottes Nichtexistenz beweisen zu können. Ich neige dazu, das so zu deuten, dass Gott tatsächlich in Ihnen und all solchen anderen 'anklopft', ihr diese Sprache eures Unbewussten und eurer Seele aber noch nicht versteht.

      Habe leider im Moment nicht die Zeit näher darauf einzugehen, aber ist ja auch offtopic. Wünsche wachsame innere Ohren für gelungenes, liebendes Horchen zwecks Wahrnehmung des göttlichen Klopfens. :-)

  27. Heiko Heinisch Antworten | Permalink

    @C.C, so ähnlich argumentierte Bertrand Russell auch. Die Annahme "Gott", "Schöpfer" etc. ist unnötig.
    @Dr. Webbaer, Möglichkeitszweck? Ein Zweck bedarf eines Bewusstseins,sonst ist er keiner. Instinktives Handeln einer Biene etwa wirkt auf uns zwar zielgerichtet, aber die Biene kann nicht bewusst ein Ziel verfolgen, denn sie kann kein anderes, von ihrem instintivem Handeln abweichendes, Ziel ansteuern. Das Materie sich letztlich auch zu Organismen organisierte, die zielorientiert handeln können, ist ihr nicht als Zweck eingeschrieben - denn dieses Einschreiben hätte eine zielorientierte Handlung sein müssen, was das Problem nur weiter nach vorne verlagert. Aber wir Menschen gehören offensichtlich zum Möglichkeitsraum der Bausteine der Materie - nicht weniger, aber auch nicht mehr.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      'Möglichkeitszweck' als nicht 100 % ernst gemeinter Kompromissvorschlag, die Diskussion zu diesem Thema ist ja nicht ganz neu.
      Die Natur kennt keinen Zweck, die Erkenntnissubjekte können ihr kaum einen Zweck zuweisen, es sei denn eine Art "Möglichkeitszweck", was aber mehr ist als der eine oder andere vielleicht im ersten Moment denkt.
      Sie meinen das mit dem "Kältetod" hoffentlich auch nicht 100 % ernst.

  28. Balanus Antworten | Permalink

    »Das Argument für Teleologie auch in der Natur lautet knapp formuliert: Zweck- und zielgerichtetes Handeln gibt es beobachtbar - es hat sich in der Evolution ebenso entwickelt wie Bäume und Menschen. «

    Das ist eher ein Argument für Teleonomie. Diesen Begriff hat 1956 C.S. Pittendrigh eingeführt, weil innerhalb der belebten Natur nur der Mensch zu teleologem, also zielintendierten Handeln befähigt ist.

    • Balanus Antworten | Permalink

      Kleine Einschränkung:

      Auch bei manchen Tieren scheint es im gewissen Umfang die Fähigkeit, vom Ende her zu „denken“, zu geben.

      • Michael Blume Antworten | Permalink

        Mit dieser Einschränkung finde ich den Begriff "Teleonomie" sehr hilfreich, weil er ja das lange Zwischenstadium zweckorientierten, aber vorbewussten Handelns zu umschreiben scheint! Danke, dem gehe ich gerne weiter nach!

  29. Heiko Heinisch Antworten | Permalink

    @Dr. Webbaer, ok, damit bin ich einverstanden.
    Zum Kältetod: Das ist der aktuelle Stand der Astrophysik. Das Universum dehnt sich ewig und vor allem immer schneller aus, was impliziert, dass es irgendwann, wenn alle Sterne ausgebrannt sind, in ewiger und kalter Dunkelheit vor sich hin dehnt. Wird noch etliche Milliarden Jahre dauern, aber der Nachthimmel wird im Laufe der Zeit immer dunkler werden, weil sich die Galaxien immer weiter voneinander entfernen.

  30. Heiko Heinisch Antworten | Permalink

    Lieber Michael, Du versuchst fen gleichen Diskussionsstil wie in allen unseren Diskussionen, was ich langsam etwas langweilig finde: Deine Aufgabe besteht scheinbar alleine darin, eine These aufzustellen und Deine Kritiker so lange mit Fragen zu bomnardieren, bis sie genervt aufgeben. Ich "weiß" natürlich nicht, dass das Universum keinen Zweck hat, habe nun aber schon mehrfach ausgeführt, warum ich die Idee eines Zweckes für unbrauchbar halte. Sie impliziert die weitere Annahme der Existenz eines zweckgebenden Bewusstseins (nenn es Gott oder wie auch immer). Welchen Zweck hat dieses dann (denn nach Deiner Argumentation muss auch dieses einen Zweck schon in sich tragen) und so weiter. Wir gesagt, mit diesem Problem hat sich schon Aristoteles hrrumgeschlagen und es mehr als unbefriedigend gelöst. Darauf bist Du bis jetzt noch nicht eingegangen, sondern stellst mir stattdessen nicht sehr zweckdienliche Fragen - Strohmänner, wie Du so schön sagst.
    Ich finde es jedenfalls einfacher, eine Annahme wegzulassen, die nur jede Menge weitere Annahmen impliziert und die Sache damit unnötig verkompliziert.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Ich "weiß" natürlich nicht, dass das Universum keinen Zweck hat (...)

      'Zweck haben' benötigt immer ein Erkenntnissubjekt. Von den Erkenntnissubjekten oder Weltteilnehmern kann ein Zweck des Universum in keinem Fall zweifelsfrei erkannt werden, eben wegen der Rolle als Teilnehmer (vs. Betreiber).
      Nichtsdestotrotz kann das Universum grundsätzlich für irgendjemanden einen Zweck haben.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Finde ich schön, dass Du mir eine "Aufgabe" (einen Zweck? Ein Ziel? ;-) ) zuordnest. Aber ich muss schon sagen: Es befremdet mich umgekehrt - und raubt Zeit -, wenn Du immer wieder scheinbare Wissens-Aussagen machst ("Das Universum hat keinen Zweck" - wow...) und dann auf Nachfrage zurück ruderst bzw. sogar auf die Nachfragen verärgert reagierst. Wissenschaftliche Debatten sollten m.E. nicht dogmatisch sein, sondern erkenntnisoffen - und Wissenschaft also auch auf keinen Fall behaupten, was sie nicht einlösen kann. Dass Du es "einfacher findest", mal vorab jene Annahmen als gesichert auszugeben, die Dir in die Weltanschauung passen, kann ich nachvollziehen. Allerdings sehe ich meine "Aufgabe" schon eher darin, eine Blogatmosphäre zu schaffen, in der Neugierige aller Weltanschauungen auch hinter das nur scheinbar sichere Wissen blicken können. Das ist für mich und vielleicht auch für paar Andere spannend und lehrreich - wenn denn möglichst sorgfältig argumentiert wird. Dazu gerne weiterhin die herzliche Einladung!

      • Heiko Heinisch Antworten | Permalink

        Ich rudere nicht zurück, sondern Dein Nachfragen basierte auf dem völligen ignorieren meiner vorherigen Posts - da kann man dann schnell jedes Wort auf die Goldwaage legen. Ich hatte auch nie behauptet, es gäbe keine Zwecke, muss aber ständig von neuem auf diesen Vorwurf eingehen, bzw. betonst Du immer wieder geradezu süffisant, dass da ja wohl wieder ein Zweck versteckt wäre ("Finde ich schön, dass Du mir eine "Aufgabe" (einen Zweck? Ein Ziel? ;-) ) zuordnest."). Also ein für alle Mal und ganz deutlich: Wir Menschen (und womögliche auch einige andere Tiere) sind dazu in der Lage, unserem Handeln Zweck und Ziel zu geben! Aber Deine Schlüsse daraus kann ich nicht teilen.
        Auf meine Einwände bist Du übrigens noch immer nicht eingegangen! Ich gebrauche keine anderen Annahmen als Du, sondern einfach einige weniger.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          Vielleicht liegt hier das Missverständnis: Dieser Blogpost thematisierte lediglich die Frage, ob es in der Natur Zwecke gibt (was Du für den Menschen als Teil der Natur inzwischen... nein, schon immer bejaht hast) - und was wir daraus alles "nicht" schließen können. Sheldrake hatte ja behauptet, dies sei ein “Dogma der Wissenschaft“, was ich ihm nicht abnehme.

          Ob es Gott gibt, das Universum einen (!) Zweck hat, alles Leben den gleichen (!) Zweck hätte etc. - all das sind Fragen, auf die wir auf Basis unseres heutigen Wissens m.E. keine sicheren Antworten finden können und zu denen wir also je nach Veranlagung, Biografie, Milieu etc. unterschiedlich "annehmen" und glauben werden. Ich bin ein oller Empiriker und hege keinerlei Ehrgeiz, hierbei irgendwen von irgendwas zu überzeugen - dann wäre ich ja ggf. doch besser Theologe oder Philosoph geworden. ;-)

          • Heiko Heinisch | Permalink

            Lieber Michael,
            gut, ich dachte nicht, dass die Thematik so eng gefasst ist, weil mir das etwas banal vorkommt als Fragestellung, was allerdings daran liegen mag, dass ich mir nicht recht vorzustellen vermag, dass tatsächlich jemand behauptet, es gäbe keine Zwecke, also auch kein zielgerichtetes Handeln von irgendwem. Daher fand ich auch Dein immer wieder darauf hinweisen "siehst Du, hier verfolgst Du/ich... einen Zweck" etwas merkwürdig. Auf das ganz allgemeine Vorhandensein von Zwecken in der Natur hätten wir uns also recht schnell einigen können - daher ging es mir in erster Linie darum, was daraus folgt. Und darauf bist Du aus Deiner Sicht mehrmals eingegangen, indem Du die Frage in den Vordergrund gerückt hast, wie die Zwecke denn in die Natur gekommen seien. - Und ab diesem Punkt geht es dann eben nicht mehr nur um die Frage, ob sie da sind. Daher noch einmal meine Frage: Wenn irgendetwas die Zwecke hineingelegt hat (in die Natur und in weiterer Folge ins Universum), was folgt daraus für dieses Etwas?
            Aristoteles spricht nicht von Zwecken, sondern betrachtet die Kausalität von der anderen Seite und spricht von Ursachen. Und er nennt den Verursacher des Universums den "unbewegten Beweger", weil er Ursache und Wirkung in der Bewegung sieht: "Jede Bewegung braucht einen Anstoß". Bewegung ist bei ihm allerdings sehr weit gefasst, jede Veränderung ist auch Bewegung. Und ihm war eben bewusst, dass diese Kausalkette nie enden wird, wenn er nicht einen Ursprung aller Bewegung findet. Dieser Ursprung darf sich natürlich nicht bewegen, denn sonst würde er ja ebenfalls einen Anstoß benötigt haben - also "Unbewegter Bewegen". Das aber bezeichne ich als Hilfskonstruktion und daher ist Russells logischer Schluss, dass wenn es irgendetwas gibt, dass keinen Anstoß, keine Ursache benötigte, dann könne dieses Etwas genauso gut das Universum sein. Oder anders: Warum sollte ich etwas vor das Universum schalten, wenn ich dessen Haupteigenschaft auch dem Universum selbst zusprechen kann. Russell hat übrigens nicht abgestritten, dass es Gott geben könnte, sondern nur gezeigt, dass er logisch nicht nötig ist.

          • Michael Blume | Permalink

            Lieber Heiko,

            naja, die Resonanz zeigt ja, dass es nicht so ganz banal ist und einige Diskutanten wie z.B. Markus Dahlem arbeiten ja immer noch an einer Widerlegung. Aber im Kern sehe ich meine Ausgangsthese bestätigt: Sheldrake hatte Unrecht, als er die von allen Zwecke freie Natur als "Dogma der Wissenschaft" beschrieb. Und, ja, daraus ergeben sich dann erkenntnistheoretische Fragen, die sehr spannend sind und bei denen ich Mit-Suchender und Lernender bin.

            Zu Deinen Fragen: "Wenn irgendetwas die Zwecke hineingelegt hat (in die Natur und in weiterer Folge ins Universum), was folgt daraus für dieses Etwas?"

            Schon die Denkfigur halte ich für dualistisch: Es gibt "Etwas", in das, wie in ein Gefäß, etwas "hineingelegt" wird (wurde?). Dann ließe sich nur noch diskutieren, wann und woher dieses Geistige zugefügt wurde. Genau daran zweifele ich, sondern finde die Annahme plausibler, dass Materie eben nie "nur" Gefäß war, sondern vom Urknall an immer auch Geistiges enthielt. Diese Position zwischen Materialismus (Geist gibt es nicht) und Dualismus (Geist hat eigene Existenz, wurde zugefügt) wird derzeit als Panpsychismus wieder stark diskutiert:
            http://de.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus

            Auch mit Bezug auf den Unbewegten Beweger bin ich soweit bei Dir; zumal wir ja inzwischen zu wissen meinen, dass auch die Zeit in der Raumzeit "entstand". Und so kommen wir zu den Schlüsselfragen: "Das aber bezeichne ich als Hilfskonstruktion und daher ist Russells logischer Schluss, dass wenn es irgendetwas gibt, dass keinen Anstoß, keine Ursache benötigte, dann könne dieses Etwas genauso gut das Universum sein. Oder anders: Warum sollte ich etwas vor das Universum schalten, wenn ich dessen Haupteigenschaft auch dem Universum selbst zusprechen kann."

            Der Knackpunkt scheint mir hier das "genau so gut" zu sein. Auch ich halte beide Deutungen für logisch möglich, sehe aber, dass sie sich in unterschiedlichen Kontexten unterschiedlich bewähren. In der Wissenschaft "brauchen" wir die Gottannahme nicht, viele Menschen - darunter auch ich selbst - empfinden es aber als lebensweltlich und lebenspraktisch "gut" (wohltuend, tröstend, motivierend etc.) sie im religiösen Sinne "anzunehmen". Wie könnte etwas psychologisch und auch evolutionär erfolgreich sein, wenn es völlig überflüssig wäre?

            Bereits der oben erwähnte Graham, von dem Darwin so begeister war, schrieb, es sei philosophisch edler, das Höchste als das Niedrigste vom Universum anzunehmen - den Grund also als Geistiges, nicht als Totes zu betrachten. Ich weiß nicht, ob er Recht hat. Aber ich glaube, die Frage ist spannend genug, um erforscht und diskutiert zu werden. Und auch im Hinblick auf die Menschen- und Freiheitsrechte halte ich es für wichtig, die Grenzen von Dogmatisierungen (etwa theokratischer oder auch antitheistischer Art) aufzuzeigen.

            Soweit mein Outing zur Motivlage! :-)

  31. gläubiger Antworten | Permalink

    @Heiko Heinisch

    "Ich "weiß" natürlich nicht, dass das Universum keinen Zweck hat, habe nun aber schon mehrfach ausgeführt, warum ich die Idee eines Zweckes für unbrauchbar halte. Sie impliziert die weitere Annahme der Existenz eines zweckgebenden Bewusstseins (nenn es Gott oder wie auch immer). Welchen Zweck hat dieses dann (denn nach Deiner Argumentation muss auch dieses einen Zweck schon in sich tragen) und so weiter. "

    natürlich impliziert diese Annahme die Existenz eines Gottes. Vermutlich ist ja das der Grund warum sie dich stört. Aber wie du schon schriebst, wir wissen nicht ob Gott existiert oder nicht. Und die Frage was für einen Zweck Gott hat können wir auch unbeantwortet lassen.Erstaunlicherweise bestehen Atheisten nur sehr selektiv auf die Beantwortung aller Fragen. Viele Dinge verstehen wir Menschen halt nicht.

    "Ich finde es jedenfalls einfacher, eine Annahme wegzulassen, die nur jede Menge weitere Annahmen impliziert und die Sache damit unnötig verkompliziert."
    es ist nur einfacher wenn du immer weiter fragst. Und selbst wenn es einfacher ist, bedeutet es nicht das es richtig ist.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Erstaunlicherweise bestehen Atheisten nur sehr selektiv auf die Beantwortung aller Fragen.

      A(nti)theisten nagen "ein wenig" daran, dass sie, statt sich agnostisch zu stellen, daran glauben, dass es keinen Gott gibt; zudem wird dieser Glaube oft unverständlicherweise um die Sicht ergänzt, dass die Religionen primär Schlechtes angerichtet haben (statt Einzelnen und Zivilisationen geholfen zu haben).

  32. Gunnar Glitscher Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Sie meinten:

    '...Ein Gott, der "nur" den Raum, aber nicht die Zeit geschaffen habe, ist nach den Erkenntnissen über die verschränkt existierende Raumzeit eigentlich nicht mehr denkbar.'

    Eine Eigenschaft sollte der 'Allmächtige' besitzen, nämlich Allmacht. Darüber zu spekulieren, was der 'Allmächtige' kann oder nicht kann, ist daher nicht sinnvoll. Ein 'Allmächtiger' kann frei handeln, wie ihm beliebt, also auch in einer Weise, die für uns 'nicht denkbar' ist - zumal, da sind wir uns ja völlig einig, unsere Erkenntnismöglichkeiten prinzipiell begrenzt sind.

    Die Tatsache, dass wir hier gerade versuchen, einem von uns erdachten 'Allmächtigen' in die Karten zu schauen, indem wir das Thema 'Zwecke in der Natur' diskutieren, entbehrt nicht der Komik, ist es doch nur ein weiterer Versuch, das von uns vermutete Ungeheure mit 'netten Eigenschaften' auszustatten, die dessen eingebildete Präsenz etwas weniger bedrohlich erscheinen lassen könnten.

    Wenn schon ein allmächtiger Gott, dann aber unbedingt einer, der uns wohlgesonnen ist und sich durch zweckvolles Schaffen als der 'Große Kümmerer' zu erkennen gibt.

    Etwas Warmes braucht der Mensch, und das beschränkt sich nicht auf die warme Suppe... ;)

    Bei allem Verständnis für die menschlichen Bedürfnisse nach Harmonie, Sinn und Wärme, sollten wir uns besser nicht von der doch recht schwülen Vorstellung leiten lassen, da sei eine Welt 'für uns' geschaffen worden. Es geht sicher auch eine Nummer kleiner - vielleicht auch zwei.

    Beste Grüße,

    GG

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Darüber zu spekulieren, was der 'Allmächtige' kann oder nicht kann, ist daher nicht sinnvoll. Ein 'Allmächtiger' kann frei handeln, wie ihm beliebt, also auch in einer Weise, die für uns 'nicht denkbar' ist - zumal, da sind wir uns ja völlig einig, unsere Erkenntnismöglichkeiten prinzipiell begrenzt sind.

      Nö. Da gibt's das Allmachtsparadoxon, dass in etwa besagt, dass das, was vom Primaten als widersprüchlich gedacht werden kann, von einem Allmächtigen nicht getan werden kann.
      Beispiele: Ein allmächtiger Gott kann keinen zweiten allmächtigen Gott erschaffen. Ein allmächtiger Gott kann sich nicht sicher sein allmächtig zu sein.

      Dass das, was vom Primaten nicht gedacht werden kann, nicht unmöglich sein muss, ist natürlich richtig.

      'Bei allem Verständnis für die menschlichen Bedürfnisse nach Harmonie, Sinn und Wärme, sollten wir uns besser nicht von der doch recht schwülen Vorstellung leiten lassen, da sei eine Welt 'für uns' geschaffen worden.' - Why not? Die Bibel hat das mit dem Sich-Untertan-Machen-Der-Erde recht trocken ausgedrückt.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Gunnar Glitscher

      Spannender Punkt, danke, @Webbär hat den Ball ja aufgenommen.

      Meine Aussage war nicht theologisch, sondern empirisch gemeint: Da wir nach heutigem Kenntnisstand von der Existenz der Raumzeit wissen, sei eine separate Erschaffung von Raum oder Zeit eigentlich nicht denkbar.

      Sie haben aber Recht: Ein Allmächtiger könnte ggf. auch das bewerkstelligen (uns z.B. nur glauben machen, wir leben in einer Raumzeit). Da hätte ich also präziser formulieren müssen! Hinweis angenommen!

  33. Heiko Heinisch Antworten | Permalink

    @gläubiger
    Nein, das stört mich zum einen nicht und zum andere pflege ich mich nicht als Atheist zu bezeichnen.
    Die Annahme eines Gottes halte ich allerdings für eine unnötige. Bertrand Russell meinte in diesem Zusammenhang einma (ich zitiere aus dem Kopf, also nur ungefähr), entweder habe alles einen Zweck, dann muss auch Gott einen haben (womit wir beim aristotelischen Problem sind) oder es gibt etwas, das keinen Zweck hat - das kann dann aber ebensogut das Universum sein.

    • gläubiger Antworten | Permalink

      "Die Annahme eines Gottes halte ich allerdings für eine unnötige. Bertrand Russell meinte in diesem Zusammenhang einma (ich zitiere aus dem Kopf, also nur ungefähr), entweder habe alles einen Zweck, dann muss auch Gott einen haben (womit wir beim aristotelischen Problem sind) oder es gibt etwas, das keinen Zweck hat - das kann dann aber ebensogut das Universum sein."

      Das stimmt schon, die Annahme eines Gottes ist in der Tat nicht nötig.
      Hier greift in der Tat Occam’s Kettensäge (die ontologische Weiterentwicklung des Rasiermessers): Was nichts zur Erklärung beiträgt, existiert nicht.

      • Michael Blume Antworten | Permalink

        Das wäre dann aber auch Pech für die Liebe, die Musik, die Menschenrechte, das Glück usw. Die braucht auch keine Wissenschaftlerin, um die Welt zu “erklären“. Ich meine dennoch zu beobachten, dass (auch) sie existieren. Oder?

        • Heiko Heinisch Antworten | Permalink

          Lieber Michael,
          Du vermischst wieder die Ebenen: Natürlich braucht man die Menschenrechte nicht zur Erklärung des Universums, ebenso wenig wie Dich oder mich. Wenn allerdings nach dem Universum und dessen Sinn oder Zweck gefragt wird, und Gott als Antwort erscheint, dann ist es berechtigt, darauf hinzuweisen, dass die Antwort in keiner logischen Entsprechung zur Frage steht. Wie ich schon schrieb, ist Russell selbst nicht so weit gegangen, das als Beweis gegen Gott zu gebrauchen.
          Was die Menschenrechte betrifft, so bewegen wir uns damit auf einer anderen Ebene. Hier geht es um die Frage, wie ein möglichst friedliches Zusammleben der Menschen gestaltet werden kann. Die Menschenrechte sind nichts weiter als ein rechtliche Grundlage, die von vielen als dafür geeignet betrachtet wird. In einem nächsten Schritt kann man nun fragen, warum sie geeignet sind. Über die möglichen Begründungen haben wir schon geredet, das wiederhole ich jetzt nicht. Nur so viel: Ich sehe in ihnen nichts natürliches, das immer schon da war, bin also kein strikter Anhänger der Naturrechtslehre, wiewohl diese wichtiges geleistet hat.

          • Michael Blume | Permalink

            Ja, nur von der Frage nach der Legitimation von Menschenrechten abgesehen (die ein Theist auch bei Gott verankern kann) würde ich die Menschenrechte auch als “sozialer Tatsache“ eine Form von Existenz zuschreiben. Und nur darum ging es hier: Zu verdeutlichen, dass auch vieles in verschiedenster Weise “existiert“, dass wir nicht zur Erklärung der Welt benötigen.

  34. Heiko Heinisch Antworten | Permalink

    Lieber Michael,
    wir kommen uns langsam näher. Allerdings würde ich nicht sagen, dass die Materie von Beginn an auch Geistiges enthielt, sondern dass sie die Möglichkeit enthielt, "Geist" (sagen wir lieber Bewusstsein) hervorzubringen. Sie "enthielt" ja auch keine Bäume, sondern die Möglichkeit, sich zu solchen zusammen setzen zu können.
    Ich bin weit davon entfernt, gläubigen Menschen ihren Glauben ausreden zu wollen (wollte ich übrigens nie)! Daher ist vielleicht der Kontext der Aussage Russells nicht ganz unwichtig: Es war eine Replik auf die vielfältigen "Gottesbeweise", also auf den Versuch, Gott mit wissenschaftlichen Mitteln und der Logik beweisen zu wollen. Russell zeigte, dass dieser Versuch bislang gescheitert ist. Das macht aber weder für den Gläubigen, noch für den Nichtglaubenden einen großen Unterschied, denn wie das Wort schon sagt, geht es um glauben und nicht um wissen. Der Versuch, sich im Bereich des Glaubens der Wissenschaft anpassen zu wollen, war meiner Meinung nach von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Das war schon Paulus wohl bewusst, weshalb er sich ganz offen und selbstbewusst von Wissen und den Fragen nach Beweisen befreite, wenn er in 1. Kor 1,22-24 schreibt: "Während nämlich die Juden Zeichen fordern und die Griechen Weisheit verlangen, predigen wir Christus den Gekreuzigten, den Juden ein Ärgernis, den Griechen eine Torheit, jenen, den Berufenen aber, sowohl Juden als Griechen, predigen wir Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit."

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Ja, genau so sehe ich es auch (und mit "Geistiges" war das Potential zu Bewußtsein, nicht dessen volle Entfaltung gemeint - die, soweit wir sehen können, ja auch graduell geschieht)!

      Und wegen der auch von Dir geschilderten Erkenntnisgrenzen finde ich es ja auch - wie ich wieder und wieder schreibe - so sinnlos, Gott wissenschaftlich "beweisen" oder "widerlegen" zu wollen. Die ewigen Debatten zwischen Antitheisten und Kreationistinnen führen m.E. zu (fast) nichts, zumal unser Verständnis und selbst unsere Begriffe noch immer beklagenswert unscharf sind. Was allerdings Atheisten, Agnostikerinnen und Theisten gemeinsam empirisch erforschen bzw. zu verstehen lernen könn(t)en, ist die empirisch zugängliche Welt - bis hin zur Evolution von Bewußtsein, Religion etc. Auch daraus wird sich (meines Erachtens) weder ein letzter Beweis für oder gegen "Gott" ergeben, aber doch ein höheres Niveau der Diskussionen und vor allem ein besseres Verständnis für die Chancen und Risiken von Freiheit, Glauben, verschiedener Lesarten von Menschenrechten usw. Das (und "nur" das) ist mein Ding, dafür forsche, schreibe, blogge, lehre und debattiere ich. Und jetzt verstehst Du vielleicht auch besser, warum ich Euer Buch so anregend fand!

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        Dr. W an Dr. B:

        Auch daraus wird sich (meines Erachtens) weder ein letzter Beweis für oder gegen "Gott" ergeben, aber doch ein höheres Niveau der Diskussionen und vor allem ein besseres Verständnis für die Chancen und Risiken von Freiheit, Glauben, verschiedener Lesarten von Menschenrechten usw.

        Hier wird Ihr Kommentatoren-Frenemy ein wenig hellhörig: Es ist zwar korrekt angemerkt, dass bspw. die Annahme einer politischen Ideenlehre nicht grundsätzlich anders ist als die Annahme einer Religion (oder einer anderen Neigung wie bspw. bestimmte Statussymbole zu erwerben und auszustellen - in der Hoffnung, dass dies individuell gut tut), aber wie soll die Beforschung, gerne auch die empirische, ein 'besseres Verständnis für die Chancen und Risiken von Freiheit, Glauben, verschiedener Lesarten von Menschenrechten' erbringen?

        MFG
        Dr. W

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          * die religionswissenschaftliche Beforschung

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Es war eine Replik auf die vielfältigen "Gottesbeweise", also auf den Versuch, Gott mit wissenschaftlichen Mitteln und der Logik beweisen zu wollen. Russell zeigte, dass dieser Versuch bislang gescheitert ist.

      Jein. Der Pantheismus, bekannte Vertreter: Spinoza und Einstein, gibt jedenfalls Anlass zur Kontemplation und Spiritualität.

      MFG
      Dr. W (wieder nicht 100 % ernst gemeint)

  35. Grenzgängerin Antworten | Permalink

    Lieber Michael,

    ich möchte, bevor ich wieder zu spät bin und vor 'verschlossener Türe' lande, weil Du dicht gemacht hast, hier doch nochmal in Sachen Zweck/Ziel in der Natur auf Sheldrake zurück kommen. Denn nach wie vor würde ich sagen, dass ein begriffliches Missverständnis vorliegt, das, wenn ich mir diese Diskussion ansehe, zu klären nicht ganz so unwichtig ist, um weitere Irreführungen zu vermeiden.
    Mit Punkt 5, dass es ein wissenschaftliches Dogma sei, die Natur sei nicht zielorientiert hat Sheldrake Recht, wenn er unter dem Begriff Natur die heute gängige Begriffsbestimmung meinte und hat er wegen dieser geänderten Begriffsbestimmung selber mit seiner Sicht, die auch du vertrittst, die Natur habe sehr wohl Zielgerichtetheit, nicht Recht. Gleichwohl ist eure Sicht nicht falsch, wenn sie Natur im herkömmlichen Sinn meint.
    Durch solche begriffliche Unklarheit entsteht in den Diskussionen - auch hier in dieser Diskussion - Verwirrung. Man sollte sich bei dem Begriff Natur auf das aktuelle Verständnis einigen, sonst wird aneinander vorbei geredet.

    Denn diese geänderte Begriffsbestimmung scheint eben nicht nur für die Naturwissenschaften zu gelten, wie Du es mit dem Satz: "Wenn die Natur“wissenschaft“ aus methodischer Selbstbeschränkung keine Aussagen über Ziele und Zwecke treffen kann....“.ausdrückst. Und sie scheint auch nicht "eine bereits absterbende Position"zu sein.

    Dazu ein vielleicht hilfreiches Zitat aus der Willensfreiheitsdiskussion im Nachbarblog von Ludwig Trepl:

    "Natürlich kann jeder vormodernen Naturvorstellungen anhängen, in denen es in der Natur Naturdinge gibt, die „von selbst“ etwas „tun“ oder wo (ein) Gott sie aus Absichten in Bewegung setzt, aber der darf dann nicht behaupten, daß seine Natur mit der der modernen Naturwissenschaft etwas zu tun hätte. Er redet einfach über etwas anderes."

    Das bezieht sich hier zwar nicht auf die Teleologie, gilt für sie aber gleichermaßen. Ich kann jetzt nicht die sehr lange Diskussion durchsuchen, dazu gab es aber auch gute Erklärungen. In diesem Naturverständnis gibt es tatsächlich keine Zielgerichtetheit. So gesehen ist in deinem Artikel oben ein Satz auch nicht ganz korrekt:
    "Das Argument für Teleologie auch in der Natur lautet knapp formuliert: Zweck- und zielgerichtetes Handeln gibt es beobachtbar - es hat sich in der Evolution ebenso entwickelt wie Bäume und Menschen."
    In der Natur nach neuem Verständnis kann es nicht nur keine Ziele geben, sondern auch kein Handeln.
    Dazu hatte ich mir schon eine Stelle bei Ludwig Trepl kopiert:

    "Das heißt, daß Handeln nur dann Handeln ist, wenn es eine „Subjektleistung“ ist und das heißt in diesem Falle, wenn es aufgrund einer Entscheidung erfolgte. Andernfalls ist es nicht Handeln, sondern nur Verhalten.
    D.h., da die Natur - nach neuem Verständnis - keine Entscheidung kennt, kennt sie auch kein Handeln.
    "Der Handelnde [z.B.]kann den harten Winterbeginn auch ignorieren; wenn dieser die natural-kausale Verursachung seines Handelns zu sein scheint, dann deshalb, weil er das Wissen um diese Naturtatsache zu einem Grund seiner Willensbestimmung/Entscheidung gemacht hat. Handelt es sich nur um Verhalten, so kommen Entscheidungen nicht vor, beispielsweise wenn der sich Verhaltende „reflexartig“ die Kapuze über den Kopf zieht. – Es gibt noch ein „mechanisches“ Verhalten anderer Art, z. B. wenn der Beamte „automatisch“ immer dann, wenn der Bittsteller eintritt, „nicht zuständig“ sagt: da hat der Beamte früher eine Entscheidung getroffen, sich in Zukunft nicht mehr zu entscheiden, sondern mechanisch zu reagieren.

    Mir ist schon klar, dass eine solche begriffliche Umstellung einem gegen den Strich gehen kann, insbesondere beim Begriff Natur. Ich sehe aber, dass hier in der Diskussion einige schon wie selbstverständlich genau so damit umgehen, sodass dann Verwirrung entsteht, wenn nicht alle dies tun.
    Der Vorchlag von @Balanus mit der Teleonomie ist vielleicht sehr hilfreich für eine genauere Unterscheidung.

    Aber nebenbei bemerkt: So wie die moderne Naturwissenschaft den Begriff Natur versteht, tut diese Sicht dem Gottesglauben und dem, was Sheldrake vertritt keinen Abbruch, eher im Gegenteil, wenn man richtig damit umgeht. Dazu später mehr.

    Aber für eine Verständigung gerade zwischen Agnostikern/Atheisten etc. und Gäubigen, wie Du sie ja befürwortest und hier ja auch vertreten sind, sind gemeinsame Begriffsbestimmungen grundlegende Voraussetzung.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Entschuldigung, ich habe Dich nicht verstanden. Auch Du bist ein Teil der Natur, Du hast Bewußtsein und handelst (auch) orientiert an Zwecken und Zielen. Wo genau willst Du hier den Schnitt ansetzen?

      • chris Antworten | Permalink

        Ein Schnitt mag konkret an der "Linie" Materie vs. Bewusstsein anzusetzen sein. Also bevor klar ist, was sie sonst noch so gegenseitig bedingen. Meint: solange nicht deutlich genug wird, dass Bewusstsein tatsächlich Materie beeinflussen kann, spielt Gott nur im Bewusstsein eine Rolle.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          Wenn also religiöse Menschen einen Gottesdienst besuchen, dann ließe sich das erklären ohne eine Verhaltenswirkung ihres Glaubens? Sie vollziehen nur zufällig bestimmte Rituale? Und auch alle Religionskritiker liegen falsch, schließlich wirken sich Glaubensinhalte nie materiell aus, auch z.B.die Materie der Kirchen ordnete sich nur zufällig an? ;-)

          • chris | Permalink

            Psychokinese ....

      • Grenzgängerin Antworten | Permalink

        Lieber Michael,

        ich verstehe, dass du 'nicht verstehst'. Ich habe zuerst auch nicht verstanden, oder sagen wir es so, mir widerstrebte so wie dir, diese quasi sezierende Sicht. Aber dein Nachbarblogger, Herr Trepl, hat dieses neue Naturverständnis recht plausibel und überzeugend aufgedröselt. Und je mehr ich darüber nachdenke, umso besser finde ich es. Gleichwohl bin ich mit dem diesbezüglichen Denken noch keineswegs fertig, also ob diese Herangehensweise unter Berücksichtigung aller Zusammenhänge wirklich gut ist. (@Chris deutet dazu ja auch schon einiges Fragwürdige an) Aber in Diskussionen muss man sich halt auf vorherrschende Begriffsbestimmungen einigen, sonst geht es aneinander vorbei. Von daher ging es mir im Moment erst einmal nur darum, in eurer Diskussion diesem teilweisen aneinander vorbei Reden abzuhelfen.

        Nimm mal nur dein Beispiel:

        "Wenn also religiöse Menschen einen Gottesdienst besuchen, dann ließe sich das erklären ohne eine Verhaltenswirkung ihres Glaubens? Sie vollziehen nur zufällig bestimmte Rituale? Und auch alle Religionskritiker liegen falsch, schließlich wirken sich Glaubensinhalte nie materiell aus, auch z.B.die Materie der Kirchen ordnete sich nur zufällig an?"

        ...das fragst du ja - wie gewohnt - sehr präzise! Habe mich zwar gewundert, dass du gleich so kommst, weil es mir erst mal nur um den Begriff ging. Aber dein Beispiel trifft es. Ich denke mal, du weißt so gut wie ich, dass das äußere Erscheinen beim Gottesdienst zunächst mal gar nichts sagt und bewirkt, wenn nicht der teilnehmende Mensch auch mit Geist und Seele den Glauben vollzieht, also sich in eine bewusste, offene Beziehung mit Gott begibt und aus Seinem Geist der Liebe heraus das leibliche Leben gestaltet. 

        Es ist zwar unwahrscheinlich, dass gleich ganze Gruppen sozusagen Pseudoglauben praktizieren, eben nur als Schau nach außen hin, aber möglich wäre es (...denkbar etwa, um größere Gemeinschaften auszuhöhlen). Solche Rituale wären dann auf gegenseitige, machtgierige Beherrschung ausgerichtete, zerstörerische Magie und nicht auf gegenseitige Liebe ausgerichtete Liturgie wie z.B. bei christlichen Ritualen.

        Natur, also die Leiblichkeit, lässt sich mithin sehr wohl vom Geist trennen. Das hat dann natürlich eine sehr negative Wirkung, weil dabei zwangsläufig immer ein Geistvakuum entsteht, das eine negative Sogwirkung auf unser Handeln hat. Jeder ist höchstpersönlich dafür verantwortlich, mögliche, daraus entspringende Taten zu verhindern. Und wir müssen uns auch gegenseitig dabei helfen.  

        Ist natürlich klar, dass sich deine atheistischen, agnostischen etc. Diskussionsfreunde gerne an diesem Naturverständnis festmachen. Im Prinzip schafft es ja zunächst tatsächlich allseits Klarheit. Denn Geist ist nicht Materie, ist auch nicht verdünnte Materie und diese ist nicht verfestigter Geist. Die sind zwei grundverschiedene aber stets wie ein Paar zusammenwirkende Realitäten. Ich trenne deshalb außerdem noch klar zwischen Geist und Bewusstsein. Bewusstsein wird aus all unseren Kräften gespeist: Geist und Leib, ist nicht nur Geist wie der Geist.

        Dieses Naturverständnis sorgt für klare Trennung, dadurch aber auch für Bewahrung des Geistes, etwa vor seiner verkürzten Verwechslung mit Bewusstsein. 
        Es liegt natürlich auf der Hand, dass dagegen Agnostiker diese Trennung gerne betreiben, um eher den Geist ganz abzuhängen. In Wahrheit tragen sie dadurch aber auf ihre Weise doch auch zur Klarheit bei. Ohnehin werden sie zu gegebener Zeit merken, (...hoffentlich rechtzeitig) dass sie sich damit ins eigene Fleisch schneiden. Natürlich leider nicht nur sich selber, je nachdem wieweit sie sich durchsetzen, denn das hat ja immer auch gesellschaftliche Auswirkung. 

        Das fürs Erste, hab ansonsten im Moment nicht die Zeit noch näher darauf einzugehen. Kommt aber noch.

        • chris Antworten | Permalink

          Richtig drauf hingewiesen:

          Bewusstsein vs. Geist....

          Solange nicht explizit von mir hingewiesen, kann schon mal beides oder auch das andere gemeint sein, wenn einer der beiden Begriffe genannt ist. Denn so genau ist hier dann auch nicht immer zu trennen - solange nichts genaueres bekannt ist.

  36. chris Antworten | Permalink

    Neuerdings hat auch Homosexualität einen "Zweck":

    http://scienceblogs.de/wissenschaftsfeuilleton/2014/01/11/was-maenner-lieben/
    Zitat daraus:
    "...Homosexualität ist von der Evolution vorgesehen ..."

    ... also naturgegeben....

    Naja, neu ist das zwar nicht, aber es zeigt doch, wie auch in der (wenn auch interpretierten) Wissenschaft zwanghaft Zwecke in der Natur gefunden werden wollen. Leider aber ist das rückprojezierte Rechtfertigung durch Ästhetik mit sogenanntem "besserem Wissen" angereichert.
    Dass sich auch Bonobos in den Arsch fxcken, ist bloß Beobachtung eines Status Quo - der aber muß nicht immer so bestanden haben - ist also in der Beobachtung ohne besondere Bedeutung für die Lösung der Zweckfrage in der Natur.

    In solchen Szenarien ist sich die Naturwissenschaft nicht in ihrem Prämissen einig und vertauscht sie regelmässig, wie es gerade problemlos in diese/auchihre welt hineinpasst - auch in anderen verhaltensrelevanten Fragestellungen. Da entstehen mit der Zeit haufenweise "tolle" Weißheiten, die keine brauchbaren Erkenntnisse sind.

    Mit solchen "Erklräungen" wird genau das durcheinander geworfen, was die Frage nach einem Zweck in der Natur zu klären versucht.
    Und wenn es den nicht in der Natur gibt, dann hat "verhalten" auch keinen naturgegebenen Zweck. Was passiert (und geduldet wird) hat Ursache und bekommt Rechtfertigung. Das der Mensch zu diesen beiden Dingen einen Zweck aufoktroyiert, ist reine/s Kulturleistung/produkt ohne direkt wirkende natürliche Grundlage.

    Mit solcher Erklärungsstrategie ist auch schon vorher der Zweck der Frau einsortiert worden - in diese Welt - nicht wahr? ... Bxmsen, Kochen, Kinderkriegen und so...

    Das mit den Schwulen ist nämlich so:
    Jeder Homo-Mann ist ein Mann weniger, der meine (potentielle) Frau begatten will.

    Reinster (Sozial)Darwinismus - heute wohlwollend gerechtfertigt mit "tollen" Erklärungsthesen. Wenn sowas Schule macht, dann gute Nacht

  37. HaWeHa Antworten | Permalink

    Idee, Reali-TÄT, Absicht, Plan, Wahrheit, Sinn, aber auch logische-, gesetzLICHE-, moralische-, sogar physikalische Gesetze sind "Sachen" die wir 1)kennen 2)die kein physikalisches Volumen, Masse, Energie in sich haben.
    Alles was 1)und 2) erfüllt sind menschliche Gedanken, unstoffliche WERKZEUGE. Sie be-werk-stelligen nämlich die Beschreibung der Stofflichen Welt.
    Mein Gehirn produziert z.B. den Sinn, kostbare Blumen zu züchten, bzw die Absicht, mein Leben damit reich zu machen.
    Es gibt keine EVIDENZ dafür und dagegen, dass Absicht diffus im Universum umherflutet.
    Auch das gesetzMÄSZIGE Verhalten der Stofflichen Welt ist kein Indiz dafür, dass Physikalische Gesetze das All erfüllen, nein, das Verhalten reflektiert höchstzens, dass die Stoffliche Welt aus ihrer eigenen Natur nicht herauskann.
    Wenn die Stoffliche Welt im Gehirn aber unstoffliches gebiert, dann ist das nur eine Beobachtung datt die datt kann, aber IMMER NOCH NICHT ein Indiz dafür, dass Unstoffliche Gesetze und Absichten a priori im Aether herumwabern.
    Auch alle Götter, die welche in einer schon Billionen von Jahren existierenden stofflichen Welt evolvierten (!) sind just das: "Unstoffliche Werkzeuge" zwecks Bedienung der unstofflichen Werkzeuge: Sinn und Hoffnung (auf ein Weiterleben nach dem Tode und übernatürliche Gerchtigkeit, nämlich dass der Hergott es den bösen Ungläubigen und Sündern im jenseits so richtig besorgt)
    Bitte GOOGLE
    Victor Stenger physical laws are human inventions

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