Fantasy-Rollenspiele als prägender Aspekt moderner Kulturgeschichte


Ein berühmtes, Albert Einstein zugeschriebenes Zitat lautet: "Fantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." Und tatsächlich gehörten fantastische Gedankenexperimente zu dem Werkzeug, mit dem der Physiker in neue Wissens-Welten vorstieß. Ohne Fantasie wäre die menschliche Kultur nur rudimentär geblieben, gäbe es keine Kunst, keine Religion und keine Wissenschaft.

Entsprechend war der evolutionäre Nutzen auch fantastischer Geschichten und Spiele hier bereits Thema auf dem Blog, aus dem Reader eines Universitätsseminars entstand sogar ein eigenes sciebook zur Psyche & Fantasie des Menschen. Ein weiterer Blogpost diskutierte die kurze, aber ertragreiche Geschichte der philosophischen Debatten rund um Dungeons & Dragons, beispielsweise um die Gesinnungen.

DungeonsDragonsWuerfelCredit: Franganghi / Wikimedia Commons

Heute möchte ich Ihnen einen sehenswerten Vortrag von Tom Hillenbrand und Konrad Lischka auf der re:publica 2014 vorstellen, die einen kurzweiligen Einblick die Kulturgeschichte der Pen & Paper-Rollenspiele und ihren prägenden Einfluss auf unsere Online-Kultur vorstellen. Viel Spass - für jene, die ihn hatten und jene, die ihn verstehen wollen! ;-)


37 Kommentare zu “Fantasy-Rollenspiele als prägender Aspekt moderner Kulturgeschichte”

  1. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Ketzerisch anzumerken ist vielleicht zu diesem Einstein zugeschriebenen [1] Zitat - 'Fantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.' -, dass die Phantasie die Voraussetzung der Erkenntnis (vs. 'Wissen') ist, dass eine Art Kategorienfehler vorliegen könnte. [2]

    MFG
    Dr. W (der "D&D" in Form von NetHack gespielt hat)

    [1] die Urquelle wäre von Interesse
    [2] in etwa so wie beim 'War on Terror'

  2. Volker Thies Antworten | Permalink

    Sehr spannend. Als in den frühen 90ern Initiierter (erste (A)D&D, heute DSA, zwischendurch kurz SR) war mir nicht bewusst, wie groß das Thema mal war. Ich kenne Rollenspiele eigentlich nur als immer kleiner werdendes Nischenhobby. Außerdem wundert es mich, dass irgendjemand XP- und Levelmechanismen in ihren diversen Online-Verkörperungen NICHT mit P&P-Rollenspielen in Verbindung bringen könnte. Aber irgendwie auch wieder verständlich für die Jungspunde, die überhaupt nie damit in Verbindung gekommen sind.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Außerdem wundert es mich, dass irgendjemand XP- und Levelmechanismen in ihren diversen Online-Verkörperungen NICHT mit P&P-Rollenspielen in Verbindung bringen könnte.

      Es kamen bei der Entwicklung von "Rollenspielen", der Kern des Spiels scheint, zumindest für den Schreiber dieser Zeilen, weniger das Ausfüllen einer Rolle zu sein, sondern die Erwartung des Scheiterns einer Rolle oder virtuellen Person, die vom Spielteilnehmer gesteuert wird, also das kompetitive Element betreffend, womöglich drei Sachen zusammen:
      1.) Das Philosophische, der Konstruktivismus ist gemeint, es wird noch gar nicht seit so-o langer Zeit wissenschaftlich bevorzugt falsifiziert, nichts als "wahr" angenommen, und hier spielen auch die QM und die RT ein wenig hinein. Zudem gab es beginnend in den Sechzigern einige philosophische Moden, die Einfluss gehabt haben könnten.
      2.) Die Kultur, die Raumfahrt, die auf einer eigentlich eher primitiven Raketentechnologie beruht, hat einiges bewegt, es wurde angefangen über extraterrestrisches Leben nachzudenken und es wurde cool sich in andere Welten hineinzuversetzen.
      3.) Die Technologie, "D&D" und Konsorten nahmen nur um einige Jahre vorweg, was sich mit den Mitteln der Angewandten Informatik umsetzen ließ; hier spielt auch die Datenhaltung [1], ein wichtiger Fachbegriff an dieser Stelle, hinein, "D&D" und Konsorten spielen sich natürlich am besten rechnerunterstützt.

      MFG
      Dr. W

      [1] Tabellen, indexsequentielle, Metasprachen, die Daten meinen, XML, Web etc.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Tatsächlich gehen die Einflüsse m.E. sogar noch tiefer - denken wir nur an den enormen Erfolg "fantastischer" Literatur und Filme wie Herr der Ringe, The Last Unicorn, Die Nebel von Avalon etc. Spätestens mit Star Wars flossen dann auch Fantasy und Science-Fiction ineinander (gefolgt z.B. von Cyberpunk, Shadowrun etc.). Heute wäre z.B. an Twilight zu denken, das ebenfalls schon Thema auf diesem Blog war. Noch nie prägten säkulare Mythen Gesellschaften so stark.

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        Noch nie prägten säkulare Mythen Gesellschaften so stark.

        'Mythen' sind Verlautbarungen und die genannten Mythen wirkten nicht 'so stark', weil sie kaum jemand ernst nimmt, als 'wahr' und so, interessanter vielleicht schon die Alien-Serie ("Böses extraterrestrisches Individuum fängt zu mampfen an.") oder die Zombie-Filme ("Ebenfalls: Mampfen, es sind hier verschiedene Allegorien denkbar, es werden Ur-Ängste angesprochen, hoffentlich nicht unsere spezielle Religion betreffend") und die Matrix-Filme ("Philosophisch interessant, es wird aber auch 'gemampft'").

        Hmm, ansonsten, schon ganz richtig angemerkt, die allgemeine Phantasie nimmt zu, der Schreiber dieser Zeilen will nicht den Verweis auf 'Zombieland' vergessen, eine Parodie, muss nicht schlecht sein.
        Was natürlich nicht unsere spezielle Religion betreffend ablenken soll.

        MFG, GN + einen schönen Tag des Herrn noch,
        Dr. W

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          PS:
          Die Terminator-Serie gibt es natürlich noch, böse Maschinen und so, durchaus sachnah, wie es scheint.

          • Michael Blume | Permalink

            @Webbaer

            Erinnert sei beispielsweise auch an die wiederkehrenden Wellen von Weltuntergangserzählungen. Und dass Serien wie Star Trek nicht unser Verständnis von Technologie und Zukunft, Twilight & Tribute von Panem nicht das Selbstverständnis von Beziehungen etc. beeinflussen sollten, halte ich für ausgeschlossen. Nicht zufällig bedienen sich alle erfolgreichen Neuschöpfungen auch immer wieder in klassischen bzw. neureligiösen Mythenschätzen.
            http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/wieviel-mormonenglaube-vampirsaga-twilight-stephenie/

            Säkulare Mythen werden m.E. kaum direkt geglaubt, sondern auf spielerisch-ironischer Distanz gehalten. Vorbewusst und durch ihre weite und kaum angefochtene Verbreitung wirken sie jedoch m.E. durchaus. Und das Spannende an o.g. Vortrag ist ja, dass er aufzeigt, wie tief und lange solche Prägungen - hier: durch Spielsysteme! - weiterwandern können. Ich denke, das Ganze ist es wert, weiterhin erkundet zu werden.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Star Trek ist natürlich auch ganz wichtig, wurde weiter oben vergessen, einerseits wird dort das humanistische Weltbild promoviert, andererseits eröffnet die Serie aber auch ungute Tore für den Relativismus.
            Mythen dieser Art reflektieren Ängste und Sorgen und leisten soz. vulgärphilosophisch (nichts Schlechtes daran).
            'Geglaubt' wird hier eher weniger, aber es findet eine nicht zu unterschätzende gesellschaftliche Wirkung statt.
            Terry Pratchett und seine DiscWorld wurde auch vergessen, dort geht es um Magie ('Magher', altpers. - hat wohl was mit besonderer 'Macht' zu tun), die sein kann, denkbar und möglich ist; zudem ist diese Welt nüchtern betrachtet ebenfalls magisch.

            MFG + einen schönen Sonntag noch,
            Dr. W

            PS: Versteht hier jemand die Philosophie hinter "Zwei glorreiche Halunken"?

  3. Hans Antworten | Permalink

    Und dass Serien wie Star Trek nicht unser Verständnis von Technologie und Zukunft, Twilight & Tribute von Panem nicht das Selbstverständnis von Beziehungen etc. beeinflussen sollten, halte ich für ausgeschlossen. Nicht zufällig bedienen sich alle erfolgreichen Neuschöpfungen auch immer wieder in klassischen bzw. neureligiösen Mythenschätzen.

    Äh, kurze Frage: wo bedienen sich die Tribute von Panem denn an irgendwelchen Mythenschätzen? - Soweit ich die Reihe kenne (die ersten zwei Bände, der 3. folgt noch) könnte man einzig den Distrikt 13 als Mythos betrachten, der später Realität wird, bzw. im Hintergrund schon da ist, dessen Existens offiziell aber totgeschwiegen bzw. verleugnet wird. Bzw. es wird erzählt, dass er vernichtet wurde, was aber nur zum Teil stimmt, wie man am Ende von Band 2 erfährt. Aber sonst fällt mir nichts ein, was daran Mythologisch sein könnte, zumal auch Religion in der Handlung keine Rolle spielt, es sie also nicht zu geben scheint. (Was auch zu der beschriebenen Diktatur passt.)
    P.S. Ja, diese Serie steht bei mir gerade recht ausführlich auf auf dem Programm; - hab erst letzte Woche die beiden Filme incl. aller Specials gesehen. - Und werde mir sicher auch den nächten Teil ansehen, der bald anläuft.

    Ansonsten stimme ich zu, dass die anderen Serien unser Selbstverständnis von Kultur und Technologie beeinflussen. Insbesondere Star Trek hat da ja eine besondere Wirkung gezeigt, obwohl ich ja eher ein Fan von Star Wars bin, bei dem die Aussagen allerdings ähnlich sind.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Hans

      Die "Tribute von Panem" greifen direkt - und ziemlich genial - auf den Mythenschatz rund um das zerfallende Rom während des frühen Christentums zurück. "Panem et circensis" - Brot und Spiele - war das Motto, unter dem die römischen Imperatoren mit möglichst blutigen "Spielen" die Massen bei Laune hielten. Und die römischen Christen, aufgrund der Verweigerung kaiserlicher Unterwerfungsgesten ("Tribute") als potentielle Rebellen verfolgt und in den Arenen z.B. auch von wilden Tieren zerfleischt, beteten um "Unser Brot" (Panem nostrum). Als erster - übrigens verheirateter - Apostel soll Petrus in Rom gestorben sein - in den Tributen der mildtätige Peeta, der Katniss (und damit auch ihre Familie) durch die mildtätige Gabe von Brot (sic!) vor dem Tod rettet und damit die Beziehung in Gang setzt, die schließlich zur Revolution führen wird. Heute bildet der Petersdom den Mittelpunkt des Vatikans inmitten von Rom.

      Genial gewählt ist das Setting übrigens auch, weil sich die USA einerseits auf die römischen Traditionen (auch im Film: "Kapitol"), andererseits auf das Christentum beziehen. Die "Tribute" greifen diese historische Spannung auf und spitzen sie zugleich in einem Zukunftsszenario zu. Hatte es schon in der englischen Ausgabe gelesen und bin - inzwischen gemeinsam mit meiner Tochter - immer wieder begeistert. :-)

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        @ Herr Dr. Blume :
        Alles richtig, so weit der Schreiber dieser Zeilen dies beurteilen kann, natürlich nur, allerdings ist die beschriebene kulturelle Relevanz potentiell allen Filmen und jeglichem kulturellen Output medialer Art eigen, wie oben ja schon angedeutet worden ist.
        SciFi oder Fantasy können in diesem Sinne auch nichtleistend sein.

        --
        Bei "D&D" und Konsorten, also bei Survival-Spielen besonderer Art, die auch ganz bemerkenswerte Würfel oder Zufallszahlengeneratoren entwickelt haben, liegt der Schwerpunkt eher auf der Modellierung des Spiels, die durch den Spieler erfolgt, der wiederum die Modellierung des Spiels durch die Entwickler zu verstehen hat, teilweise sogar besser als die Entwickler.

        MFG
        Dr. W

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Webbaer

          Interessant - da will ich mehr wissen! Wenn Sie schreiben, SciFi und Fantasy könnten auch "nichtleistend" sein - an welche Leistung(en) denken Sie dabei genau?

          • Dr. Webbaer | Permalink

            'Nichtleistend' war natürlich polemisch, konkret ist an SciFi oder Fantasy gedacht worden, die philosophisch keine beachtlichen Hintergründe aufweist, zumindest für den Schreiber dieser Zeilen keine, wie bei Perry Rhodan [1] oder Hohlbein oder bei den Teletubbies - ist doch Fantasy, oder?

            MFG
            Dr. W

            [1] korrekt, es gibt nicht den Perry Rhodan, sondern Autorenkollektive, die an Hand von Lernbüchern mit dem Titel "Wie schreibe ich Perry Rhodan?" angeleitet werden, äh, Perry Rhodan zu schreiben - d.h. es könnte auch "leistendes" Perry Rhodan geben, allein, der Schreiber dieser Zeilen kennt dies nicht

      • Hans Antworten | Permalink

        @Herr Blume:
        Hm... das ist interessant was Sie da schreiben. Dann halten Sie also das Motto "Brot & Spiele", bzw. die von der römischen Oberschicht damit verbundene Ansicht, dadurch könne man das Volk von den internen Streitereinen des Reiches ablenken, also für einen Mythos. Richtig?
        Auf die Analogie mit den römischen Gladiatorenkämpfen bin ich ja auch schon gekommen, als ich um Ostern herum den (ersten) Film im Fernsehn sah. Und meine Schwester kam auch auf "Brot und Spiele", als wir anschliessend über den Film diskutiert haben. Die Analogie mit den frühen Christen ist mir allerdings neu und leuchtet mir noch nicht so ganz ein. Im Roman sind es doch jeweils die Kinder aus der unterdrückten Bevölkerung, die sich in der Arena gegenseitig umbringen müssen, bis nur noch eines übrig ist, welches dann euphemistisch als "Gewinner" bezeichnet wird. Dabei wird ja auch im Buch gesagt, dass es sich dabei entweder um die skrupellosesten Mörder handeln kann, aber auch um die geschicktesten "Feiglinge", die es schaffen, jeglichem Kampf aus dem Weg zu gehen. - Die Protagonisten im Buch, also Katniss und Peeta würde ich auch eher zur Kategorie der Feiglinge zählen. Katniss tötet ja nur, wenn es sich nicht vermeiden lässt und ist am Ende (von Band 1) für 2 Tote direkt verantwortlich ist, bei Peeta wird nur eine bewusste Tötung genannt.

        Als erster - übrigens verheirateter - Apostel soll Petrus in Rom gestorben sein - in den Tributen der mildtätige Peeta, der Katniss (und damit auch ihre Familie) durch die mildtätige Gabe von Brot (sic!) vor dem Tod rettet

        Soll dass heissen, Sie interpretieren den Peeta aus dem Roman als Metapher für den Apostel Petrus? - Das passt irgendwie nicht, denn soweit ich Spoiler von Band 3 kenne, wird Peeta zwar übelst gefoltert, im Gegensatz zu Petrus überlebt er aber. Denn die zwei Kinder, die eine erwachsene Katniss im Epilog auf einer Wiese beaufsichtigt, sollen von ihm sein; - ihr eigentlicher Freund Gale stirbt ja noch irgendwo im Laufe von Band 3.

        Dass die USA sich bei Ihren Regierungsbauten auf Antike Vorbilder stützen, ist mir schon klar, aber dass es Römische sind, eher nicht. Ich dachte bisher mehr an die alten Griechen, weil insbesondere die Fassaden von US-Gerichtsgebäuden doch eher griechischen Tempeln ähneln. - Das Kapitol (lateinisch capitolium) im der Sinne römischen Religion war mir bis vorhin (als ich es in der Wikipedia nachgesehen habe) nicht bekannt. (Dann könnte man ja noch Fragen, wo man in den Tributen die Analogie zur Trias der Gottheiten Jupiter, Juno und Minerva findet?)

        Ansonsten sehe ich in den "Tributen" doch eher die Gesellschaftskritik an Phänomene wie Reality-TV und die massive Spaltung der Gesellschaft in eine ausgebeutete Unterschicht (wobei die Armut und Unterdrückung anscheinend auch mit der Distriktnummer korrelliert, also je höher die Nummer, desto Ärmer und unterdrückter die Bevölkerung dort). Und auf der anderen Seite, sinnigerweise von hohen Bergen umgeben, eine masslose Oberschicht, die in Saus und Braus lebt, ganz nach historischen, aber auch aktuellen (99% vs. 1%) Vorbildern.
        Ach ja, dann wird im ersten Band ja auch noch von schweren Naturkatastrophen berichtet, die das politische System und die Infrastruktur der im Buch vorherigen USA zusammenbrechen liessen. Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, scheint die Landfläche des Kontinents um einige hundert Quadratkilometer kleiner zu sein, als sie heute ist. - Dazu interessiert mich ja noch, inwiefern das zutreffen kann, also genauer gesagt, ein paar Karten, die den Verlauf der Küstenlinien bei unterschiedlich angestiegenen Meeresspielgeln zeigen. Diese Klimaprognosen mögen ja einige Leute für Mythen halten und entsprechende Warnungen als Panikmache abtun, aber zu denen zähle ich mich nicht.
        Soweit mal dazu, was jetzt doch wieder mehr wurde, als ursprünglich geplant.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          Lieber @Hans,

          lieben Dank für das lebendige Interesse! Vorweg: Als Religionswissenschaftler verwende ich den Begriff "Mythos" selbstverständlich nicht im Sinne von "faktisch falsche Geschichte", sondern im Sinne von "für Menschen bedeutungsvolle Erzählung"! Gute Buch- und Drehbuchautoren schöpfen aus gewachsenen Mythen, weil sich diese über Generationen hinweg bewährt und etwas zu sagen haben. Gerade in den "Tributen von Panem" wird m.E. auf Basis der Mythen eine sehr hochwertige Spannung und Gesellschaftskritik ausgedrückt.

          Zur Frage der römischen Wurzeln der USA darf ich neben dem bereits von Ihnen erwähnten Kapitol auch noch auf das US-amerikanische Wappen ("The Great Seal") verweisen, das ebenfalls mit römisch-lateinischen Aussagen (v.a. von Vergil) verziert ist und jede US-Dollarnote ziert.
          http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/was-bedeuten-pyramide-schrift-auf-der-us-dollarnote/

          Also: Mythen sind nichts zu Vernachlässigendes und auch keine mindere Form falscher Sachaussagen, sondern bedeutungsvolle Narrative, die Menschen, seit sie Menschen geworden sind, gebraucht und geschaffen haben und auch immer schaffen werden - sei es in Fragen der Weltanschauung oder sogar ihrer persönlichen Identität. Vgl. dazu auch ein Reader, der aus zwei Uni-Seminaren entstand: http://www.sciebooks.de/cms/books/psyche-fantasie-des-menschen

          Beste Grüße!

          • Hans | Permalink

            @Herr Blume

            Als Religionswissenschaftler verwende ich den Begriff "Mythos" selbstverständlich nicht im Sinne von "faktisch falsche Geschichte", sondern im Sinne von "für Menschen bedeutungsvolle Erzählung"!

            Im Sinne von "faktisch falsche Geschichte" hab ich den Begriff Mythos auch nicht verstanden, sondern so, dass die Geschichte sehr wohl richtig sein kann, aber keiner mehr genau weis warum, da bestimmte Details oder Hintergrundwissen im Laufe der Zeit verloren gingen. Was dann die Frage aufwirft, wie sich sich der Mythos von der Legende unterscheidet, die ja einen Wahren Kern enthält, den aber auch nur noch die wenigsten kennen. Dazu fällt mir jetzt gerade so ein Zitat aus dem Herrn der Ringe ein: "Geschichte wurde Legende, Legende wurde Mythos, und der Mythos wurde Wahrheit." Ich weis nur nicht, ob es nur im Film vorkommt oder ob es auch im Buch zu finden ist. Jedenfalls bezieht es sich da ja auf die Existens von Sauron und dem einen Ring.
            Nun könnte man auch über die HdR-Handlung (ich hoffe Sie kennen den Roman auch) sagen, das es sich um eine für die Menschen bedeutungsvolle Erzählung handelt, sowohl über den Roman selbst, den man als eine bedeutungsvolle Erzählung für uns sehen kann, als auch über den Mythos Sauron für die Protagonisten im Roman.

            Aber so wie Sie den Begriff des Mythos verstehen, stimme ich Ihnen im Bezug auf die "Tribute von Panem" sogar zu. Allerdings sehe ich in der Geschichte auch so eine ordentliche Gesellschaftskritik, die sich dann eröffnet, wenn man so verschiedene reale Zustände mit jenen im Buch vergleicht.

            Übrigens: sie haben mir immer noch nicht die Frage nach dem Zusammenhang zwischen Petrus und Peeta beantwortet, die ich im letzten Beitrag gestellt habe.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Hans

            (...) wie sich sich der Mythos von der Legende unterscheidet (...) "Geschichte wurde Legende, Legende wurde Mythos, und der Mythos wurde Wahrheit."

            Es könnte auch andersherum gewesen sein, also das mit dem Mythos und der Legende; der Mythos ist vermutlich älter.
            Es wird heutzutage aber wohl wie hier skizziert unterschieden:
            'The legend, on the other hand, has, of necessity, some historical or topographical connection. It refers imaginary events to some real personage, or it localizes romantic stories in some definite spot.' (Quelle)
            Etymologisch betrachtet ist diese Unterscheidung nicht zwingend.

            MFG
            Dr. W (der hier generell ein wichtiges Thema angeschnitten sieht und dem hiesigen Inhaltegeber für die diesbezüglichen Nachrichten dankt)

          • Michael Blume | Permalink

            @Hans & @Webbaer

            Ich denke auch, dass unsere gute Diskussion zu einem eigenen Blogpost zum Thema "Mythos und Legende" einlädt. Das würde ich in den kommenden Wochen angehen - auch ein Gastpost wäre denkbar.

            @Hans: Wie geschrieben sehe ich bei Peeta sehr clevere Anleihen bei Petrus, nicht nur im Namen. Der helfende, treue ("Fels") und schließlich aber auch mitten in Rom leidende Peter war m.E. kein Zufallsgriff, sondern gut gewählt (und also nicht 1 zu 1 kopiert).

            Und Herrn der Ringe habe ich bereits als Jugendlicher in Deutsch und Englisch genossen und bin später auch - lange vor jeder Verfilmung - dem Silmarilion, der Spur der Balrogs etc. nachgegangen. Gerade auch der zum Christentum rekonvertierte Tolkien hat sich ja intensiv und auch wissenschaftlich mit Wert und Würde von Mythen befasst. Da haben wir also eine Begeisterung gemeinsam! :-)

          • Hans | Permalink

            @Webbaer

            Es könnte auch andersherum gewesen sein, also das mit dem Mythos und der Legende; der Mythos ist vermutlich älter.

            Wenn Sie das jetzt auf den Film beziehen, wäre die einfachste Möglichkeit, nochmal darein zu gucken, sofern man ihn auf DVD vorliegen hat. Ich hab jetzt nämlich noch mal im Buch nachgesehen, es dort aber nicht gefunden. Von daher wird es wohl eher aus dem Film stammen. - Gibt es eigentlich irgendwo noch Filmtrailer online, auf YouTube etwa? - Da könnte es nämlich auch drin vorkommen.

            @Herr Blume

            @Hans: Wie geschrieben sehe ich bei Peeta sehr clevere Anleihen bei Petrus, nicht nur im Namen. Der helfende, treue ("Fels") und schließlich aber auch mitten in Rom leidende Peter war m.E. kein Zufallsgriff, sondern gut gewählt (und also nicht 1 zu 1 kopiert).

            Ach so deuten Sie das. Ja gut, das könnte zutreffen, denn viele Romanautoren denken sich ja was bei der Namensvergabe ihrer Figuren. Dazu steht auch in jeder Anleitung zum Romane schreiben, die ich kenne (2 Stück! :-D) was drin.

            Und ja, eine Auseinandersetzung mit dem Thema "Mythos und Legende" wäre sicherlich noch interessant. Ich hab den Begriff Mythos jetzt auch mal in Duden-Fremdwörterbuch nachgeschlagen, und war doch recht erstanut. Drei verschiedene Bedeutungen gibt es dort.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Hans :
            Sie haben natürlich (fast) korrekt zitiert:
            'History became legend. Legend became myth.' (Quelle)

            Es ging dem Schreiber dieser Zeilen darum, dass es auch anders(herum) formuliert werden könnte.

            MFG
            Dr. W (der also bei der von ihm aus der en.wikipedia zitierten Unterscheidung nicht mitgeht)

          • Hans | Permalink

            @Webbaer:
            Interessant. Jetzt haben sie eine andere Quelle aufgestöbert als jene, an die ich mich erinnere.
            Ob die Aussage noch Sinnvoll ist, wenn man sie ander herum formuliert, lass ich jetzt mal dahin gestellt.

        • Horst Antworten | Permalink

          Zum Thema Mythos: "biblisches Alter"

          "Aus naturwissenschaftlicher Sicht unrealistische Altersangaben werden im Buch Genesis für Methusalem (969 Lebensjahre), Jered (962 Jahre), Noach (950 Jahre), Adam (930 Jahre), Mahalalel (895) und Henoch (365 Jahre) gegeben. In Gen 6,1-4 EU begrenzt Gott die Lebenszeit schließlich auf hundertzwanzig Jahre; dies würde der Lebensspanne entsprechen, die bisher von den ältesten Menschen erreicht wurde. Ein typisches Lebensalter von 70-80 Jahren ist in Ps 90,10 EU genannt."

          "Von Religionswissenschaftlern und Theologen wird überwiegend angenommen, dass Zahlen in der Zeit der Entstehung des Alten Testaments nicht die heutige eindeutige Bedeutung hatten. Gemeint sei vielmehr, dass man Achtung vor diesen Personen haben solle. Somit seien die Zahlen nicht wörtlich zu nehmen." (Quelle: Wikipedia)

          Na wenn da mal nicht nur eine weitere BEGRENZENDE Legende zum systemrationalen Mythos für den geistigen Stillstand geschaffen wird ;-)
          Ich jedenfalls kann mir vorstellen, daß die Beschreibung der damaligen Zustände, keine Metapher ist, sondern einen Teil der Evolution der Schöpfung, sehr nah an der Wahrheit überliefert hat - einst war Mensch den Göttern / "Gott" gleich(er) :-)

  4. Horst Antworten | Permalink

    "Fantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt."

    VORSTELLUNGSKRAFT ist die Kraft die der Kraft des Geistes die uns alle im selben Maß durchströmt und menschlich machen soll - die Bibel, ein Buch von und für Vorstellungskraft, hat das nötige Bewußtsein, bzw. unsere Vernunftbegabung, bisher aber nur für "Wissenschaft" und ... inspiriert / begrenzt! ;-)

  5. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Das Wort Mythos bedeutete ursprünglich bei den alten Griechen u.a. so etwas wie "Erzählung", "Kunde", neudeutsches Fachwort: "Narrativ". Manche Geschichten galten schon in klassischer, griechischer Zeit als Phantasien, die kleinen Kindern erzählt werden, andere, wie die Sagen vom trojanischen Krieg, galten als epische Wiedergabe von für wahr gehaltenen, geschichtlichen Ereignissen.
    Legenden waren ursprünglich die beim klösterlichen Mahl vorzulesenden Geschichten, d.h. Heiligenviten. In denen ging es üblicherwesie auch übersinnlich zu: Wunder, Martyrien, Wunder ...
    "Mythen" dienen aufgrund ihrer Bildhaftigkeit und Anspielungen seit altersher zum Verpacken von Botschaften und können dabei die Form von Allegorien annehmen. Eine allgemein verbindliche Definition, was heute "Mythos" oder "Legende" bedeutet oder heißt, dürfte es nicht geben, denn es gibt verschiedene Mythentheorien, die ersten entstanden schon in der Antike. Das macht Probleme, wenn man über Mythen spricht, jeder denkt sich was anderes, aber das Wort klingt sehr schick, wenn man etwas Mythos nennt, dann gewinnt es gleich eine nahezu unauslotbare Tiefe.

    "Herr der Ringe" behandelt übrigens ähnliche Motive und Ideen wie "Der Ring des Nibelungen" von Richard Wagner: ein Ring, der absolute Macht gewährt, aber den Träger verflucht und ihm Unglück bringt.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Paul Stefan

      Wobei es beides gibt: Die Faszination für die Tiefe von Mythen und die höhnische Gegenüberstellung von Mythos und Fakten (a la Mythbusters).

      "Narrativ" verstehe ich als Oberbegriff - Mythen sind Narrative, aber ebenso z.B. Romane, politische Versprechen etc. Ich überlege, mal die Vorstellungen von Karen Armstrong zum Thema Mythos vorzustellen. Bestünde daran Interesse?

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Das macht Probleme, wenn man über Mythen spricht, jeder denkt sich was anderes, aber das Wort klingt sehr schick, wenn man etwas Mythos nennt, dann gewinnt es gleich eine nahezu unauslotbare Tiefe.

      Mythen und Legenden sind ja eigentlich negativ besetzt und werden im Alltagsgebrauch oder politisch pejorativ verwendet, ähnlich gilt es für Narrative und Ideologien.
      Ein wenig blöd nur, dass die Erkenntnissubjekte außerhalb der Wissenschaftlichkeit, und dort ist das Feld weit, mit den vier Genannten zu hantieren haben.

      MFG
      Dr. W

      • Michael Blume Antworten | Permalink

        @Webbaer

        Ja, und die wunderbare Ironie an der Sache ist, dass diese Geringschätzung von Mythen und Legenden wiederum auf wissenschaftlich fragwürdigen Narrativen beruht... ;-)

      • Hans Antworten | Permalink

        @Webbaer: Das ist mir aber neu, dass Mythen und Legenden prinzipiell negativ besetzt sein sollen. Ich denke, da kommt es doch sehr auf den Zusammenhang an und evtl. auch noch auf den Sprecher bzw. die Sprecherin. Und wenn man die Leute kennt, die da Mythen oder etwas darüber zum Besten geben, dann gilt es das abzuwägen. Wenn irgendwelche Politiker oder Wirtschaftsbosse beispielsweise verbreiten, dass sie so Theorien wie die von den Grenzkosten, des Homo Ökonomikus oder gar der Trickle Down Theorie für richtig halten, dann kann man wohl annehmen, dass die das wirklich glauben, obwohl es sich um Legenden handelt. Sollten diese Leute jedoch wissen, dass es sich um Legenden handelt und sie verbreiten (und verteidigen) sie trotzdem inbrünstig, stellt sich eher die Frage, was die sich davon versprechen. Dann würde ich eher davon ausgehen, dass die damit ein bestimmtes Ziel verfolgen.

        @Michael Blume:

        Ich überlege, mal die Vorstellungen von Karen Armstrong zum Thema Mythos vorzustellen. Bestünde daran Interesse?

        Machen Sie mal. Ich hab mal geguckt, wer die Dame ist... - Die hat ja sehr viel geschrieben, also denke ich mal, dass Sie besser wissen als ich, wo man die Essenz ihrer Meinung zum Thema in ihren Büchern findet.

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          @ Hans :

          Wenn irgendwelche Politiker oder Wirtschaftsbosse beispielsweise verbreiten, dass sie so Theorien wie die von den Grenzkosten, des Homo Ökonomikus oder gar der Trickle Down Theorie für richtig halten, dann kann man wohl annehmen, dass die das wirklich glauben, obwohl es sich um Legenden handelt.

          Sagen Sie, Hans. - Müsste aber noch ein Fall für die Wissenschaftlichkeit sein, wie bspw. auch der Homo Religiosus.

          Das Abhandeln bekannter Begrifflichkeit als 'Legende' belegt eher, das was Ihr Kommentatorenfreund weiter oben geschrieben hat.

          Politisch stellen Sie heutzutage natürlich ins Aus, wenn Sie erklärtermaßen Mythen und Legenden repitieren, obwohl diese eben ihren Wert haben, wie auch die Narrative, die Ideologien folgen.
          Irgendwo weiter oben hat Herr Dr. Blume in etwa wie folgt zusammengefasst "Ideologien->Narrative->Mythen+Legenden".

          MFG
          Dr. W

          • Dr. Webbaer | Permalink

            * stellen Sie sich heutzutage
            * repetieren

            MFG
            Dr. W (der aus prinzipiellen Gründen in schlichten HTML-Boxen navigiert, nicht Textverarbeitungssysteme bei der Kommentatorik nutzen will, aber schon ein wenig grau wird, wegen der Nichtvorhandenheit einer Editiermöglichkeit oder Vorschau)

          • Hans | Permalink

            @Webbaer:
            Also schön: Die Theorie von den Grenzkosten (oder dem Grenznutzen) mag kurzfristig zutreffen, etwa wenn ich 2 Pizza's (Pizzen?) gegessen habe, dann bin ich satt und mag keine weitere mehr; habe also eine Grenze erreicht. Aber langfristig muss das deshalb trotzdem nicht stimmen, d.h. ich kann ein paar Tage später wieder Appetit auf Pizza haben. Und falls man damit meinen monatlichen Pizzakonsum bestimmen will, wird man auch auf den Bauch fallen, weil der jeden Monat anders aussieht, und es auch Monate geben kann, wo ich Pizza überhaupt nicht anrühre. Und die Trickle Down Theorie sowie die These vom Homo Ökonomikus sind mittlerweile empirisch wiederlegt. Trotzdem wird von Seiten der Politik und auch der Wirtschaft (insbesondere in Deutschlanbd) immer noch so geredet, als würde es diese Befunde nicht geben. - Aber da stecken ja auch Machtinteressen dahinter; d.h. es würden einige Leute bzw. Institutionen an Macht und Einfluss einbüssen, wenn sie das zugeben würden.

  6. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Rollenspiele, Re-enactments, cosplay, Fantasy-Kultur, das alles weist daraufhin, dass es den Menschen in unserer durchrationalisierten, zivilisierten und kultivierten Gesellschaft etwas "langweilig" geworden ist. Die Entzauberung der Welt halten die Menschen auf Dauer psychisch nicht aus. Es fehlen Abwechslung, starke Emotionen (die nicht im alltäglichen Krach versumpfen, Abenteuer, das Erlebnis von "Wirklichem", dass alle Sinne berührt. Wer kennt noch einen funkelnden Sternenhimmel, Mondlichtlandschaften, greift Natur mit bloßen Händen etc.
    Außerdem fühlen die Menschen, dass sie im Zeitalter des Individualismus, wo suggeriert wird, das jedem der nur will und sich anstrengt, alle Chancen offen stehen, sie in der Regel doch recht austauschbare, kaum zu unterscheidende Massenwesen sind, die in relativ grauen Jobs vor sich hin werkeln, ohne "groß" herauszukommen. Eine Ersatzidentität bietet hier einen relativ ungefährlichen und harmlosen Ausweg aus diesem emotionalen Dilemma. Man steigt nicht endgültig in eine real zu verwirklichende „Utopie“ (eine Kommune oder ein Ashram) aus wie früher die "Aussteiger", was aber oft genug nur einem Zellenwechsel ähnelte, sondern man steigt zeitweilig in eine Phantasiewelt aus, gewissermaßen ins Holodeck der Star Trek-Serie, das aber den dramaturgischen Vorteil hat, bisweilen defekt zu sein, so dass für Serienhelden und die Zuschauer wiederum "echte" Abenteuer entstehen.
    Wenn ich mich recht erinnere, hat Stanislav Lem in Summa Technologiae schon etwas über künstliche, aber sinnlich real wirkende Fantasiewelten geschrieben.
    Im Deutschlandfunk wurde letzten Sonntag ein Buch des Entwicklungspsychologen Thomas Suddendorf vorgestellt, der möglichst umfassend untersuchen wollte, was den Menschen zum Menschen macht. Er kam zum Ergebnis, dass zwei Dinge den Menschen vor den Tieren auszeichne: das Entwerfen von komplexen, verschachtelten Szenarien (wodurch sie z.B. komplizierten Probleme lösen können) und eine sehr extensive Kommunikation mit den Mitmenschen. Das klingt sehr überzeugend und betrifft genau das Bedürfnis der Menschen nach „Fantasy“, Mythen und Rollenspiel. Das Erzählen von Mythen und Sagen am Lagerfeuer war wohl die erste kulturelle Äußerung der Menschwerdung. Schon Johan Huizinga hat in "Homo Ludens, Vom Ursprung der Kultur im Spiel" das Spiel als grundlegend, kulturelle Äußerung des Menschen definiert.

      • Paul Stefan Antworten | Permalink

        Vielen Dank für die Einladung und die Ehre, ich nehme es als Kompliment! Ich werde darüber nachdenken.
        Erscheint auf Ihrer Seite eigentlich meine e-mail-Adresse?

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Paul Stefan

          Ja. :-) Und mich können Sie jederzeit über das Kontaktformular der Homepage erreichen.

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