Gebote & Rituale – Was nichts kostet, ist weniger wert

12. April 2008 von Michael Blume in Grundlagen

Religiöse Rituale sind oft teuer, manchmal (z.B. Initiationsriten) gar mit Schmerzen und Gefahren verbunden. Religiöse Gebote verbieten ihren Anhängern verschiedene Speisen, schreiben ihnen öffentlich abweichendes Verhalten oder Kleidung vor. Doch der israelisch-amerikanische Anthropologe Richard Sosis hat beschrieben, warum teure Gebote und Rituale evolutionär erfolgreich sein können.

Leser des Wissenslogs "Natur des Glaubens" wissen es schon: Der gemeinsame Glaube an übernatürliche Akteure (Ahnen, Götter, Gott) fördert Kooperation und Vertrauen zwischen den Anhängern, nicht zuletzt zwischen Mann und Frau (Gretchenfrage) - und führt damit zu durchschnittlich deutlich mehr Reproduktionserfolg.

Aber wie kann A sicher sein, dass B den Glauben nicht nur spielt, um sich genau diesen Vertrauensvorteil zu erschleichen?

Richard Sosis, ebenfalls Mitstreiter der Evolutionary Religious Studies, entdeckte eine überzeugende Antwort: Glaubende überprüfen einander anhand kostspieliger Signale - teure Gebote und Rituale schaffen Vertrauen zwischen den Praktizierenden (costly signaling).

Wer teure, vor allem bei der Initiation in die Gemeinschaft auch manchmal schmerzhafte Kosten auf sich nimmt, zeigt damit an: Seht her, ich handele wirklich aus Glauben. Wer sich Prüfungen, Speise-, Zeit- und Kleidungsgeboten unterwirft, Spott und verfolgungen erträgt und mancherlei Vergnügungen entsagt, meint es mit höherer Wahrscheinlichkeit ernst. Sprache allein ist billig (nicht umsonst sprechen wir eher abfällig von "Lippenbekenntnissen"), Handlungen und Verhaltensweisen aber "sprechen für sich".

An der vergleichenden Langlebigkeit religiöser und säkularer Gemeinschaften in den USA des 19.Jahrhunderts konnten Sosis und Bressler aufzeigen: Religiöse Gemeinschaften sind dann wettbewerbsfähiger, wenn sie ihren Mitgliedern kostspielige Gebots- und Ritualpflichten (costly requirements) auferlegen.

 

Im religiösen Markt haben verbindliche Gemeinschaften damit einen Wettbewerbsvorteil, wogegen freundlich-liberale Gründungen, die ihre Anforderungen vermeintlich "rational" abgebaut haben - eher unterliegen. Auch in der Religion gilt: Was nichts kostet, ist weniger wert - hier: schafft weniger Vertrauen und Gemeinschaft.

Die Folgen von Verstaatskirchlichung

Auch die Ergebnisse von Sosis bestätigen im übrigen, dass ein sicherer Weg, Religionen zu ruinieren, in ihrer Verschmelzung mit dem Staat besteht. Wenn beispielsweise die Speise- oder Kleidungsgebote nicht mehr aus Glauben befolgt werden, sondern per Gesetz allen vorgeschrieben werden - verlieren sie ihre Wirksamkeit! Denn sie signalisieren ja nicht mehr notwendig ehrliche Überzeugungen und werden also zu Recht bald von den Menschen als sinnlos, hohl und belastend empfunden.

So gilt der Iran kaum eine Generation nach der Islamischen Revolution als "Land der leeren Moscheen", das Ansehen des politisch herrschenden Klerus, Glaubenspraxis, Familienstrukturen und Geburtenraten sind eingebrochen. Dagegen können Diskriminierung, Druck und Verfolgung religiöse Gemeinschaften sogar zusammenschweißen - wer dabei bleibt, genießt Vertrauen und Bewunderung.

Die Geschichte der Juden in der antiken, christlichen und islamischen Welt, der frühen Christen vor Konstantin, der Protestanten in Frankreich und der Katholiken in England, der Bahai im Iran, der Buddhisten in Tibet sowie teilweise der Muslime im heutigen Europa zeigt dagegen auf - immer wieder haben vermeintliche schwache, religiöse Minderheiten über Verleumdung und Diskriminierung triumphiert.

Freiwilligkeit & Sekundärnutzen

Rituale und Gebote funktionieren also umso besser, umso stärker sie mit Freiwilligkeit verbunden sind.

Dass sie häufig als teure Signale fungieren bedeutet im übrigen nicht, dass sie nur diesen Nutzen haben müssen. Denkbar sind auch weitere Vorteile etwa gesundheitlicher Art - Speisegebote können beispielsweise einen bewussten Umgang mit Nahrungsmitteln mit sich bringen, die Sorge um rituelle Reinheit Hygiene fördern u.ä. Auch sind Entwicklungen denkbar und häufig: So steht am Anfang etwa von Speise- oder Trankopfern oft das Verbrennen oder Verschütten als kostspieliges Signal, bevor schließlich auch rituelle Wege gefunden werden, die Opfergaben Bedürftigen zukommen zu lassen (und so wiederum den Gemeinschaftszusammenhalt zu stärken).

Auch auf dem Gebiet der Gebote und Rituale werden Evolution und Wettbewerb der Religionen noch manche Überraschung mit sich bringen. Und die Evolutionsforschung zur Religiosität geht weiter... 


40 Kommentare zu “Gebote & Rituale – Was nichts kostet, ist weniger wert”

  1. Michael Blume Antworten | Permalink

    Hinweis: Gehirn & Geist

    Eine erfreuliche Info: die Zeitschrift Gehirn und Geist hatte 2005 einen (sehr guten und eindrücklich bebilderten!) Namensartikel von Richard Sosis zum Thema veröffentlicht. Dieser ist als pdf frei zugänglich hier:

    http://www.gehirn-und-geist.de/...40&_z=798884

    Wie Sie sehen werden, war (und ist z.T. heute noch) ausgerechnet die Reproduktion als Kooperation biologisch erstrangiger Bedeutung noch nicht im Blick, aber die Befunde zum unterschiedlichen (stärker öffentlichen bzw. familiären) Ritualverhalten von Männern und Frauen deuten schon in die Richtung auch sexueller Selektion, die wir hier im Blog mit der Gretchenfrage diskutiert haben:

    http://www.wissenslogs.de/...religi-se-frauen-dumm

    Sie sehen also, wie dynamisch und spannend die Evolutionsforschung zur Religion derzeit verläuft! (-:

  2. Beate T. Antworten | Permalink

    "Was nichts kostet, ist weniger wert"

    Dieser Grundsatz gilt doch in allen Lebensbereichen. Etwas, was ich auf der Straße gefunden habe, bin ich eher geneigt, wieder weg zu werfen, als etwas, was ich von meinem selbst verdienten Geld erworben habe. Auch eine Freundschaft, in die man lange investiert hat, ist mehr wert als eine flüchtige Bekanntschaft. Wer in der Schule eine gute Note geschrieben hat und dafür viel gelernt hat, ist mehr stolz auf diese Note, als einer, dem das Wissen so "von selbst" zugeflogen ist.

    Aufwändige Rituale zum Binden an eine Religion können heute sowohl ein psychologischer Trick sein, um Menschen dauerhaft zu binden, als auch abschreckend auf Menschen wirken, sich überhaut auf sowas einzulassen. Deshalb fahren die Kirchen ja auch zweigleisig. Einmal betreiben sie diese aufwändigen Rituale mit denen, die sich drauf einlassen. Auf der anderen Seite bieten sie zahlreiche niedrigschwellige Einstiegsangebote in ihre Religion an, um ihre Mitgliederzahlen einigermaßen zu sichern.

  3. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate: Tricks & Signale

    Liebe Beate,

    danke für Deinen Beitrag und einen Ehrenpreis für Dich als treue Leserin und Kommentatorin! (-: - Übergeb -

    So, jetzt Zitat:
    "Dieser Grundsatz gilt doch in allen Lebensbereichen."

    Ja, ich finde es überhaupt immer wieder verblüffend, wie häufig die Evolutionsforschung zur Religiosität Befunde auftut, bei denen die Leute sagen: Haja, eigentlich hat man das doch schon immer gewusst... So ergeht es mir auch immer wieder, wenn ich die höheren Geburtenzahlen von Religiösen aufzeige. Mich wundert, wie lange es gebraucht hat, bis das endlich in den Wissenschaftsbereich vorgedrungen ist - und auch jetzt noch fällt es vielen schwer, Religion & Evolution zusammen zu denken...

    "Aufwändige Rituale zum Binden an eine Religion können heute sowohl ein psychologischer Trick sein, um Menschen dauerhaft zu binden, als auch abschreckend auf Menschen wirken, sich überhaut auf sowas einzulassen."

    Mmmh... ich glaube, Du betrachtest die Religionen bzw. Kirchen immer noch als etwas, was in wissenschaftlich beschreibbarer Weise außerhalb der Menschen seinen Ursprung habe und auf diese "von oben" einwirke. In den tausenden von Generationen, in denen es aber noch keinerlei Staatlichkeit und auch keine religiösen Institutionen gab, ist wohl eher von religiösen Netzwerken zu sprechen, die die Menschen untereinander knüpften - und auch heute noch knüpfen. Natürlich kann man solche Netze einseitig ausbeuten, aber das ist nicht ihr Ursprung und auch nicht der Normalfall.

    Kostspielige Signale sind eigentlich keine Tricks, sondern sollen diese ja minimieren. Ein Hirsch, der ein prachtvolles Geweih zeigt, ein Vogel mit kräftiger Stimme oder ein Mensch, der in intensiven Ritualen religiöse Erfahrungen macht, übersenden schlicht Botschaften, die sich nicht einfach fälschen lassen: der genetischen Fitness bzw. des Verhalten sichernden Glaubens an übernatürliche Akteure. Und Du hast Recht: nicht wirklich Glaubende sollen durch den Aufwand auch abgeschreckt werden.

    "Deshalb fahren die Kirchen ja auch zweigleisig. Einmal betreiben sie diese aufwändigen Rituale mit denen, die sich drauf einlassen. Auf der anderen Seite bieten sie zahlreiche niedrigschwellige Einstiegsangebote in ihre Religion an, um ihre Mitgliederzahlen einigermaßen zu sichern."

    Was keinesfalls unstrittig war und ist! Ursprünglich wollten z.B. die Parochialpfarrer keine Konkurrenzen zum eigenen Gottesdienst zulassen, noch die "Stunden" der frühen Pietisten ohne Pfarrer wurden obrigkeitlich nicht selten verfolgt. Heute haben die Großkirchen m.E. tatsächlich nur eine Chance, wenn sie einerseits eine große, weite Basis bieten, auf der sich andererseits eine Vielzahl verbindlicherer Angebote (Zielgruppengottesdienste, Hauskreise, Bildungs- und vor allem Kinderarbeit etc.) bilden können. Sonst wird die Nachfrage nach verbindlicher Gemeinschaft von Wettbewerbern abgeholt, wie sie sich z.B. im freikirchlichen und islamischen Bereich bilden.

  4. Dr. Michael Nolte Antworten | Permalink

    Blume ein kranker Mensch

    Das fragt man sich bei den Beiträgen.

  5. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Dr. Nolte: ???

    Ich lösche Ihren "Beitrag" jetzt einfach nicht, weil er m.E. sehr schön dokumentiert, was sich Religionswissenschaftler leider manchmal so anhören müssen - und zwar sowohl von religiös-fundamentalistischer wie (zunehmend) religionskritischer Seite. Wir bearbeiten nun einmal hoch emotionale Themen wissenschaftlich - und damit kommen manchmal Menschen offensichtlich nicht zurecht. Schade.

    Aber vielleicht wollen Sie uns ja auch mitteilen, was Sie hier stört und um meine Gesundheit sorgen lässt? (-;

  6. Beate T. Antworten | Permalink

    Evolution

    Lieber Michael,

    ich finde deine Themen zum Teil schon spannend, wenn ich auch manches unter einem anderen Blickwinkel sehe. Aber davon lebt ja die Diskussion.

    Zitat: „wie häufig die Evolutionsforschung zur Religiosität Befunde auftut, bei denen die Leute sagen: Haja, eigentlich hat man das doch schon immer gewusst..“
    Du willst damit aber nicht sagen, die Evolutionsforschung zur Religiosität hätte nun was Neues entdeckt. ...

    Zitat: ich glaube, Du betrachtest die Religionen bzw. Kirchen immer noch als etwas, was außerhalb der Menschen seinen Ursprung hat und auf diese "von oben" einwirkt.“
    Es kann ja für mich gar nicht außerhalb der Menschen seinen Ursprung haben. Wenn ich das glaubte, müsste ich ja doch an Übernatürliches glauben. Ich würde da differenzieren. Die Religion hat sich zusammen mit dem Menschen und natürlich auch mit der Evolution entwickelt. Die Kirchen sind im Zusammenhang mit der Aneignung von Macht entstanden. Macht über Menschen ausüben unter Ausnutzung der Eigenschaft von wenig gebildeten Menschen, an Übernatürliches zu glauben. An diesem Punkt überließ man die Religiosität nicht einfach einer Evolution, sondern machte den Menschen Vorschriften, was nun genau sie zu glauben hatten und nach welchen Verhaltensvorschriften sie aufgrund dieses von oben befohlenen Glaubens zu leben hatten.

    Die religiösen Netzwerke, die heute bestehen, sind natürlich einerseits Produkt der Evolution. Andererseits sind sie aber auch Produkt von Bevormundungen durch religiöse Herrscher und von Einflussfaktoren von außen (Wissenschaft, Humanisierung). Ohne die damalige Christianisierung hätten wir heute womöglich immer noch in unseren Breiten religiöse Netzwerke, die den Sonnengott Mithras anbeten. Und ohne wissenschaftliche Erkenntnisse würde man in diesen Netzwerken immer noch glauben, die Erde wäre eine Scheibe. Ohne den Einfluss der Humanisierung gäbe es außerdem auch in den religiösen Netzwerken unserer Breiten heute noch mehr Gewalt. Ohne den nachhaltigen Einfluss traumatisierender Bibelgeschichten, wie z.B. die Jesus-Kreuzigung und ohne das geschickte Marketing heutiger Kirchenfunktionäre hingegen gäbe es heute unter dem Einfluss der Humanisierung und der Wissenschaft weitaus weniger religiöse Netzwerke, die sich so ganz von selber noch erhalten hätten.

    Zitat: „Heute haben die Großkirchen m.E. tatsächlich nur eine Chance, wenn sie einerseits eine große, weite Basis bieten, auf der sich andererseits eine Vielzahl verbindlicherer Angebote (Zielgruppengottesdienste, Hauskreise, Bildungs- und vor allem Kinderarbeit etc.) bilden können. Sonst wird die Nachfrage nach verbindlicher Gemeinschaft von Wettbewerbern abgeholt, wie sie sich z.B. im freikirchlichen und islamischen Bereich bilden.“

    Muss denn die Nachfrage nach Gemeinschaft unbedingt von religiösen Gruppen befriedigt werden? Es gibt doch so viele Arten von Gemeinschaften. Sportgemeinschaften, Singegemeinschaften, Gemeinschaften zur Pflege anderer Künste, wissenschaftliche Gemeinschaften, .... Wir brauchen die Religion nicht, um Gemeinschaften zu bilden. Und ich denke nicht, dass eine größere Anzahl von Menschen z.B. aus Deutschland dem Islam übertreten würde, wenn die christlichen Kirchen nicht ein so erfolgreiches Marketing betreiben würden.

    Ja, und worum geht es denn dabei eigentlich? Geht es wirklich nur um die Bedürfnisbefriedigung von Menschen, oder geht es auch um die Ausweitung oder Erhaltung von Machtansprüchen der Kirchen? Letzteres kann doch nicht im Sinne der Menschen sein. Ich wäre dann schon dafür, die Evolution mal der Evolution zu überlassen und alle hierarchischen, machtanmaßenden Strukturen aufzuheben.

  7. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: Wttbewerb der Religionen

    Was genau meinst Du eigentlich mit dem "Wettbewerb der Religionen"?

  8. Monika Antworten | Permalink

    Staatsreligion

    Daß es reicht, eine Religion zur Staatsreligion zu machen, um sie zu ruinieren, kann als einzige Ursache nicht stimmen. Dies zeigt die christliche Geschichte und die muslimische Geschichte und Gegenwart. Wenn es im Iran nun so läuft, sollte man noch nach einem zusätzlichen oder grundsätzlich anderen Faktor Ausschau halten.

  9. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate: Gute Punkte...

    ...ich werde am Wochenende gerne noch ausführlicher darauf eingehen.

    Nur eine Verständnisfrage meinerseits: Du schreibst ja von "den Kirchen", aber zeitweise zentralisierte, religiöse Institutionen sind weltweit in allen Agargesellschaften entstanden (und haben u.a. Schriften und Wissenschaften entwickelt). Richtet sich Dein Mißfallen gegen die christlichen Kirchen oder generell gegen den Verlauf der Menschheitsgeschichte?

  10. Beate T. Antworten | Permalink

    @Michael:

    Zitat: "Richtet sich Dein Mißfallen gegen die christlichen Kirchen oder generell gegen den Verlauf der Menschheitsgeschichte?"

    Es richtet sich in erster Linie gegen die christlichen Kirchen als eine Erscheinung unserer Zeit und unserer Region. Ich kenne mich leider nicht so gut in der Geschichte aus, um äquivalente religiöse Institutionen in der Geschichte zu benennen und sie auch noch zu bewerten. Letzten Endes würde sich mein Mißfallen aber gegen alle Institutionen richten, deren hauptsächlicher Inhalt es ist, andere zu beherrschen und zu unterdrücken.

  11. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar Dahl: Wettbewerb der Religionen

    Hallo Edgar,

    das Thema wäre natürlich einen eigenen Eintrag wert, kommt sicher auch noch.

    Aber schonmal in Kurzform vorab: religiöse Netzwerke überleben nur, wenn sie Mitgliederabgänge (Sterbefälle, Austritte) mindestens kompensieren. Das können sie a) durch Geburtenreichtum oder b) durch Mission erreichen. In postagrarischen Gesellschaften (in denen Kinder nicht mehr Arbeitskräfte und Altersversorgung, sondern Kostenfaktoren sind) verschärft sich beides sogar: hohe Geburtenzahlen entstehen nicht mehr "von alleine" und Menschen wählen sich zunehmend ihre religiöse Zugehörigkeit selbst. So entsteht ein sichtbarer religiöser Wettbewerb, in dem ständig Gemeinschaften (inner- und außerhalb großer Verbände) durch Überalterung verfallen und neue entstehen.

    In Fallstudien wird übrigens deutlich, dass Strategien, die auf Geburten verzichten und nur auf Mission setzen (z.B. Shaker) unterliegen, wogegen der umgekehrte Fall -also große Familien, keine aktive Mission- (z.B. orthodoxes Judentum, Amische etc.) erfolgreich sein können.

  12. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Monika: Völlig richtig!

    Stimmt natürlich - ich hatte in anderen Beiträgen bereits darauf hingewiesen, es hier aber sträflich unterlassen:

    Zwar entstanden als Folge der Verstaatskirchlichung auch in früheren Zeiten Verfalls- und Abspaltungstendenzen, aber es stimmt natürlich, dass sich die Staatsreligionen trotzdem teilweise Jahrhunderte lang halten konnten. Denn der zu Recht angemahnte, weitere Faktor ist die Wirtschaftsordnung. In Agrargesellschaften gibt es schon aus ökonomischen Gründen meist viele Kinder (Arbeitskräfte, Altersversorgung), religiöse Mehrheiten wachsen also und können religiöse Minderheiten auch über lange Zeit hinweg unterdrücken, vertreiben oder vernichten (vgl. z.B. Europa bis ins 20. Jahrhundert).

    In postagrarischen Gesellschaften aber werden Kinder zu Kostenfaktoren und nun drückt sich der religiöse Verfall auch in einbrechenden Geburtenraten der trägen Staatsreligionen aus. Nach außen mögen Macht und Reichtum dann noch einige Zeit glänzen: aber die junge Basis bricht ihnen weg, immer mehr Menschen wenden sich ab und anderen, auch demografisch aufsteigenden Wettbewerbern zu.

  13. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate: Christliche Kirchen

    "Es richtet sich in erster Linie gegen die christlichen Kirchen als eine Erscheinung unserer Zeit und unserer Region."

    Okay, dann beschränke ich mich mal einfach auf die nüchterne Feststellung, dass auf den von Dir erhofften Niedergang der christlichen Kirchen schlicht andere Religionsgemeinschaften folgen dürften - so wie noch jedes religiöse Vakuum über kurz oder lang v.a. demografisch aufgefüllt wurde und wird. Es hat seit Jahrzehntausenden keine Menschengesellschaft ohne Religion(en) gegeben und wir haben keinerlei Anzeichen dafür, dass es in Zukunft anders käme.

    "Letzten Endes würde sich mein Mißfallen aber gegen alle Institutionen richten, deren hauptsächlicher Inhalt es ist, andere zu beherrschen und zu unterdrücken."

    Also auch gegen die atheistischen Parteien Chinas, Nordkoreas und Birmas? Auch die Institution der Familie, die Geld und Freiheitsräume kostet? Auch gegen die Institution der Ameisenkönigin, die andere Ameisen für sich schaffen lässt?

    Ich hoffe, Du verstehst meinen Punkt. Mir geht es erst einmal darum, die Evolutionsbiologie der Religion(en) zu verstehen und zu beschreiben. Es gibt eine ganze Menge Erscheinungen im Evolutionsprozess, die mir "mißfallen" (z.B. Kindstötungen bei Primaten). Das kümmert die Natur aber herzlich wenig...

  14. Beate T. Antworten | Permalink

    Institutionen und Unterdrückung

    Zitat: „die nüchterne Feststellung, dass auf den von Dir erhofften Niedergang der christlichen Kirchen schlicht andere Religionsgemeinschaften folgen dürften“

    Ich möchte unterscheiden zwischen Kirchen als Machtinstitutionen und Religionsgemeinschaften. Denkbar wäre ja auch eine freiwillige Religionsgemeinschaft ohne Machtapparat, die keiner Fliege was zu Leide tut. Gegen die hab ich ja gar nichts. Ich würde das von Franz Buggle vorgeschlagene „Neue religiöse Paradigma“ (in: „Denn sie wissen nicht, was sie glauben“) bevorzugen. Was hältst du von dem?

    Wolltest du mir auch sagen, man sollte die Kirchen als Herrschaftsinstrument bestehen lassen, weil ja sonst eh andere Herrschaftsinstrumente kämen, die noch schlimmer wären?

    Zitat: „Also auch gegen die atheistischen Parteien Chinas, Nordkoreas und Birmas? Auch die Institution der Familie, die Geld und Freiheitsräume kostet? Auch gegen die Institution der Ameisenkönigin, die andere Ameisen für sich schaffen lässt?“

    Was soll ich gegen die Ameisenkönigin sagen? Die hat kein höheres Bewusstsein, mit dem sie in der Lage wäre, Mitleid mit ihren Angehörigen zu empfinden. Und wer weiß überhaupt, ob die Ameisen unter ihrer Funktion leiden? Die ganze Art der Ameisen ansich würde aussterben, wenn sich an deren System was ändern würde. Und die Institution Familie ist doch weniger ein Herrschaftsinstrument als eine Gruppe von Menschen, die sich gegenseitig gut tun. Wenn es auch in der Familie Regeln geben muss. Bei irgendwelchen Parteien in fernen Ländern will ich mich nicht festlegen, da ich deren Verhalten nicht studiert habe.

  15. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate: Machtinstrument, Herrschaft?

    Liebe Beate,

    vielen Dank für Deine Antwort. Klar gehe ich gerne wieder darauf ein.

    Zitat:"Ich möchte unterscheiden zwischen Kirchen als Machtinstitutionen und Religionsgemeinschaften. Denkbar wäre ja auch eine freiwillige Religionsgemeinschaft ohne Machtapparat, die keiner Fliege was zu Leide tut."

    Nun, in Deutschland herrscht meines Wissens grundgesetzlich verbriefte, negative und positive Religionsfreiheit und die von Dir kritisierten christlichen Kirchen hindern (vielleicht mit Ausnahme ihrer Angestellten) niemanden am Austritt, schon gar nicht mit Zwang. Auch lehnen sie Gewalt zur Durchsetzung religiöser Ziele strikt ab. Insofern sehe ich die Grundbedingungen für "freiwillige Mitgliedschaft" durchaus gegeben - wer nicht will, muss nicht. Gerade in den USA, in denen die Religionsfreiheit mit am längsten besteht und keine Staat-Kirchen-Finanzierung vorgenommen wird - sind die Menschen im Vergleich jüngerer Demokratien durchschnittlich am religiösesten! Und nicht wenige dieser freiwilligen Neugründungen sind nach innen deutlich verbindlicher als die christlichen Kirchen in Deutschland.

    Noch einmal darf ich im übrigen daran erinnern, dass vor allem (auch ehrenamtlich überdurschnittlich aktive) Frauen die Kirchen am Laufen halten. Mir erscheint dies evolutionsbiologisch schlüssig nachvollziehbar.

    http://www.wissenslogs.de/...religi-se-frauen-dumm

    Aber wie erklärst Du Dir das, wenn Du Kirchen für Unterdrückungsapparate hältst? Stehen Frauen Deiner Meinung nach darauf, unterdrückt zu werden oder sind sie anfälliger als Männer für Manipulation?

    Zitat "Ich würde das von Franz Buggle vorgeschlagene „Neue religiöse Paradigma“ (in: „Denn sie wissen nicht, was sie glauben“) bevorzugen. Was hältst du von dem?"

    Naja, Buggle argumentiert ja (als Psychologe) normativ, mich interessiert aber die deskriptive Ebene. Also nicht, ob es entlang dieser oder jener theistischen, agnostischen oder atheistischen Wertsetzung "gut" ist, ob und wie Menschen die Bibel für Gottes Wort halten, sondern warum sie dies als Homo Sapiens tun. Und da muss ich eben sehen: rein evolutionsbiologisch gesehen sind die von Buggle kritisierten Frommen klar im Vorteil. Das ist die empirische Ebene, die ich beobachte und beschreibe.

    Bitte habe doch Verständnis dafür, dass ich in meiner Rolle als Religionswissenschaftler weder für eine bestimmte Religion noch Weltanschauung Partei ergreifen möchte, das wäre unseriös. Natürlich habe ich als Person Haltungen und Meinungen, verschweige diese im geeigneten Rahmen ja auch nicht. Nur ist deren Vertretung dann eben etwas anderes als Religionswissenschaft und daher nicht Gegenstand dieses Wissenslogs.

    "Was soll ich gegen die Ameisenkönigin sagen? Die hat kein höheres Bewusstsein, mit dem sie in der Lage wäre, Mitleid mit ihren Angehörigen zu empfinden. Und wer weiß überhaupt, ob die Ameisen unter ihrer Funktion leiden?"

    Woher weißt Du, ob Frauen, die sich z.B. in der katholischen Kirche engagieren, generell leiden? Die meisten sagen, dass sie gerne tun, was sie tun.

    "Die ganze Art der Ameisen ansich würde aussterben, wenn sich an deren System was ändern würde."

    In postagrarischen Gesellschaften schrumpfen konfessionslose Gesellschaften außerordentlich schnell, Beate. Religion gehört als Fähigkeit zu unserer evolvierten Natur, zu unserem sozialen System.

    "Und die Institution Familie ist doch weniger ein Herrschaftsinstrument als eine Gruppe von Menschen, die sich gegenseitig gut tun. Wenn es auch in der Familie Regeln geben muss."

    Genau so würden Angehörige von Religionsgemeinschaften oft ihre Gemeinden und die Notwendigkeit von Regeln beschreiben. Viele nennen ja auch ihre Gemeinden Familie, sprechen sich als Brüder und Schwestern an etc.

    "Bei irgendwelchen Parteien in fernen Ländern will ich mich nicht festlegen, da ich deren Verhalten nicht studiert habe."

    Das genau kann ich nicht nachvollziehen. Wenn Du die These aufstellst, dass religiöse Institutionen für Unterdrückung ursächlich sind - wie können Dir dann offensichtliche Fälle nichtreligiöser Unterdrückung gegenüber religiösen Menschen (wie derzeit in China, Nordkorea, Birma, bis vor wenigen Jahrzehnten in der DDR etc.) egal sein?

    Psychologisch mag es verständlich sein, dass wir Befunde gerne ignorieren, die unseren jeweiligen Vorannahmen widersprechen. Aber wissenschaftlich ist das ein K.O.-Kriterium - wer nicht bereit ist, seine Thesen ernsthaften Falsifizierungen auszusetzen, führt keine ernsthafte, erkenntnisorientierte Diskussion. Oder wie siehst Du das?

  16. Beate T. Antworten | Permalink

    kirchliche Unterdrückung

    Lieber Michael,

    unter einer freiwilligen Religionsgemeinschaft verstehe ich eine Religionsgemeinschaft, deren Mitglieder ganz von selber auf die Idee gekommen sind, da mitzumachen. Ohne in ihrer Entscheidung manipuliert worden zu sein. Zum Beispiel auch, ohne durch Werbemaßnahmen der Kirchen, die teils ganz andere Bedürfnisse als Religiosität ansprechen, dort hineingelockt worden zu sein.
    Davon gesondert zu betrachten ist natürlich die Mitgliedschaft in einer Kirche, die zum Beispiel ganz entscheidend von der beruflichen Situation eines Menschen sehr unfreiwillig sein kann.

    Zitat: „dass vor allem (auch ehrenamtlich überdurschnittlich aktive) Frauen die Kirchen am Laufen halten. Mir erscheint dies evolutionsbiologisch schlüssig nachvollziehbar.“

    Das ist natürlich ein Fakt, dass das sehr unterschiedlich motivierte Menschen sind, die die Kirchen am Laufen halten. Einmal Menschen, die damit ganz gutes Geld verdienen, dann Menschen, die darin eine Möglichkeit gefunden haben, Macht auszuüben (in den oberen Etagen angesiedelt), weiterhin Menschen, die das wirklich alles glauben und sich sogar ehrenamtlich einsetzen. Viele Menschen von den Ehrenamtlichen nicht mal ursächlich wegen dem Glauben, sondern aus ganz humanen Gründen, weil es ihnen so glaubhaft gemacht wurde, die Kirche wäre insbesondere menschlich, sozial, und man könne sich, wenn man etwas für Menschen tun wolle, eigentlich nur über die Kirchen für Menschen einsetzen. So halten sie dann in der Absicht, etwas Gutes für die Menschen zu tun, die Kirche am Laufen. Dahinter steckt aber eine gehörige Unredlichkeit, die diesen Menschen nicht bewusst ist.

    Zitat: „Aber wie erklärst Du Dir das, wenn Du Kirchen für Unterdrückungsapparate hältst? Stehen Frauen Deiner Meinung nach darauf, unterdrückt zu werden oder sind sie anfälliger als Männer für Manipulation?“
    Frauen sind sicher in der Tendenz sozialer veranlagt als Männer. Das mag damit zusammenhängen, dass sie in der Geschichte fast immer den größeren Anteil am Aufziehen der Kinder übernommen haben. Und wie oben gesagt, schaffen es die Kirchen ja ganz gut, den sozialen Anschein zu wahren. Das zieht dann insbesondere Frauen an. Darüber hinaus sind sie religiös besser ansprechbar.
    Die Unterdrückung läuft ja heute und hier anders als früher, wo es kaum möglich war, durchzukommen, wenn man nicht Mitglied einer christlichen Kirche war. Sie läuft auch weniger offensichtlich. Und sie läuft nicht nur für die Mitglieder der Religionsgemeinschaft, sondern auch – und das ist mein Hauptkritikpunkt – für Nichtmitglieder.
    Nein, Frauen stehen nicht darauf, unterdrückt zu werden. Sie sind das nur über Jahrhunderte Unterdrückung gewohnt und sind sich nicht jeder Unterdrückungsform bewusst. Heute zum Beispiel, wenn die Kirche sagt, unfruchtbare Paare sollen keine Fortpflanzungsmedizin nutzen (sich in Gottes Willen fügen), ist das eine Form der Unterdrückung von fortpflanzungswilligen Paaren und insbesondere von Frauen, weil diese zumindest häufiger mehr unter den Folgen leiden. Da gibt´s dann natürlich die Paare, die sich drüber hinweg setzen, sich persönlich nicht unterdrücken lassen (eine schöne Errungenschaft unserer Zeit, dass das heutzutage überhaupt möglich ist!), auf der anderen Seite gibt es die, die dem Rat ihrer Kirche folgen. Die aber lassen sich aufsplitten in die, die nur deshalb auf Kinder verzichten, weil ihre Kirche das gesagt hat und sie sich haben von der beeinflussen lassen. Die werden in gewissem Sinne unterdrückt. Dann gibt es die, die sowieso dieser Meinung sind, sich in jeder Hinsicht auf Gottes Willen einlassen zu wollen. Die werden damit natürlich nicht unterdrückt, weil es eh ihre Meinung ist. In besonderer Weise aber werden solche Paare unterdrückt, die nicht zu einer christlichen Kirche gehören, die sich trotz Unfruchtbarkeit gern fortpflanzen wollen, denen das aber verboten ist, weil nämlich die Kirche mit den Steuergeldern ihrer Mitglieder ihre Machtposition vortrefflich ausnutzt und ihren Einfluss auf staatliche Gesetze, hier auf das Embryonenschutzgesetz ausübt.
    Ob Frauen anfälliger für Manipulation sind, lässt sich nicht pauschal beantworten. Es kommt immer auf die Art der Manipulation an.

    Zitat „Naja, Buggle argumentiert ja (als Psychologe) normativ, mich interessiert aber die deskriptive Ebene.“
    Ich meinte nicht so sehr Buggles Religionskritik, sondern seinen konkreten Vorschlag, ein neues religiöses Paradigma aufzustellen. Da geht es im Wesentlichen darum, dass jeder glauben darf, was er will, dass aber diese ganze Unehrlichkeit, Heuchelei aufhört. Hast du das gelesen?

    http://www.lbib.de/query.php?id=14193

    IV. Ein neues religiöses Paradigma?

    A. Von Sinn und Notwendigkeit eines neuen religiösen Paradigmas und einer neuen Religionskritik 421

    B. Vier Kriterien, denen jedes wirklich neue religiöse Paradigma genügen müßte, um auch für heutige aufgeklärt-wissende Menschen akzeptierbar zu sein 421

    Es geht über mehrere Seiten und lässt sich nicht so gut mit wenigen Worten zusammenfassen. Wenn es dich interessiert, schicke ich es dir aber mal. Leider konnte ich im Netz nichts ausführlicheres dazu finden.

    Zitat: „Bitte habe doch Verständnis dafür, dass ich in meiner Rolle als Religionswissenschaftler weder für eine bestimmte Religion noch Weltanschauung Partei ergreifen möchte, das wäre unseriös.“
    Ich habe großes Verständnis dafür und schätze eine solche Haltung. Jedoch habe ich zumindest teilweise den Eindruck, dass du doch nicht ganz unvorbelastet argumentierst. Wahrscheinlich merkst du das aber nicht.

    Zum Ameisenstaat und zur Familie hätte ich gestern treffender antworten sollen, dass sie beide Grundstrukturen sind, um die jeweilige Art zu erhalten. Daher notwendig. Eine Religionsinstitution ist dagegen nicht notwendig zum Erhalt einer Art. Es gab und gibt Zeiten und Gegenden, wo man ohne solche Institutionen auskam und auskommt und wo sich die Menschen auch vermehrt haben.

    Zitat: „Woher weißt Du, ob Frauen, die sich z.B. in der katholischen Kirche engagieren, generell leiden? Die meisten sagen, dass sie gerne tun, was sie tun.“
    Das hab ich ja auch nicht behautet. Aber immerhin hat z.B. die katholische Kirche schon viel Leid über Menschen und insbesondere über Frauen gebracht. Und eben nicht „nur“ über ihre Mitglieder.

    Zitat: „Religion gehört als Fähigkeit zu unserer evolvierten Natur, zu unserem sozialen System.“

    Unterdrückung gehört auch als Fähigkeit zu unserer Natur. Trotzdem könnten wir Menschen aufgrund unseres hoch entwickelten Bewusstseins und unserer Zivilisierung auch ohne diese auskommen. Und ich wollte ja nicht die Religion ansich abschaffen, sondern die Unterdrückung von Menschen durch religiöse Herrschaftssysteme.

    Zitat: „Wenn Du die These aufstellst, dass religiöse Institutionen für Unterdrückung ursächlich sind - wie können Dir dann offensichtliche Fälle nichtreligiöser Unterdrückung gegenüber religiösen Menschen (wie derzeit in China, Nordkorea, Birma, bis vor wenigen Jahrzehnten in der DDR etc.) egal sein?“
    Mir ist grundsätzlich keine Unterdrückung egal. Ich kann mich nur nicht mit Allem näher auseinandersetzen. Dazu fehlt mir die Zeit. Gut, Unterdrückung in der DDR habe ich selbst miterlebt. Die war mir auch nicht egal und wird von mir auch abgelehnt. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass ich auch die Unterdrückung durch die christlichen Kirchen ablehne. Im Gegenteil. Ich habe, als mir diese Parallelen vor ein paar Jahren bewusst wurden, sogar in mancherlei Hinsicht verglichen. Als ich mehr über das Christentum wusste, habe ich für mich selbst gesagt, die Mauer ist für mich zum zweiten Mal gefallen.

    Zitat: „wer nicht bereit ist, seine Thesen ernsthaften Falsifizierungen auszusetzen, führt keine ernsthafte, erkenntnisorientierte Diskussion. Oder wie siehst Du das?“

    Doch, sehe ich auch so.

  17. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate: Freiheit und Mündigkeit

    Liebe Beate,

    im obigen Beitrag schrieb ich bereits, dass der signalisierende Erfolg von Ritualen und Geboten wesentlich an Freiwilligkeit gebunden ist.

    Allerdings scheint mir, dass wir von Freiheit ein unterschiedliches Verständnis haben.

    "unter einer freiwilligen Religionsgemeinschaft verstehe ich eine Religionsgemeinschaft, deren Mitglieder ganz von selber auf die Idee gekommen sind, da mitzumachen. Ohne in ihrer Entscheidung manipuliert worden zu sein. Zum Beispiel auch, ohne durch Werbemaßnahmen der Kirchen, die teils ganz andere Bedürfnisse als Religiosität ansprechen, dort hineingelockt worden zu sein."

    Mit diesen Sätzen sprichst Du anderen Menschen a) die Freiheit ab, ihren jeweiligen Glauben zu verkünden und b) unterstellst Millionen Menschen, sie würden sich willkürlich manipulieren lassen. Ich kann da nur wiederholen: Religiosität und Religionen gibt es seit Jahrzehntausenden und sie sind mit reproduktivem Erfolg verknüpft. Für Verschwörungs- und Manipulationstheorien hätte ich gerne empirische Belege.

    Ebenso mit Deiner Einschätzung der Hunderttausenden Ehrenamtlichen in den Kirchen. Zitat "Dahinter steckt aber eine gehörige Unredlichkeit, die diesen Menschen nicht bewusst ist."

    Entschuldige, Beate, aber es hat m.E. etwas Anmaßendes, Abertausenden Menschen ohne Belege vorzuhalten, sie würden sich unredlich täuschen und manipulieren lassen. Das kommt mir ein bissle vor wie der Autofahrer, der bei der Polizei anruft: "Kommen Sie schnell, hier auf der Autobahn sind hunderte Geisterfahrer! Nur ich fahre richtig herum!"...

    "Nein, Frauen stehen nicht darauf, unterdrückt zu werden. Sie sind das nur über Jahrhunderte Unterdrückung gewohnt und sind sich nicht jeder Unterdrückungsform bewusst."

    Steile These. Soll ich jetzt also auch z.B. bei Ostdeutschen davon ausgehen, dass sie eben an Unterdrückung gewöhnt und deshalb für Unterdrückung anfälliger sind? Oder könnte es nicht einfach auch umgekehrt sein - dass verschiedenste Einstellungen und Vorurteile negativer wie positiver Art einfach weiterwirken?

    "Heute zum Beispiel, wenn die Kirche sagt, unfruchtbare Paare sollen keine Fortpflanzungsmedizin nutzen (sich in Gottes Willen fügen), ist das eine Form der Unterdrückung von fortpflanzungswilligen Paaren und insbesondere von Frauen, weil diese zumindest häufiger mehr unter den Folgen leiden. ... In besonderer Weise aber werden solche Paare unterdrückt, die nicht zu einer christlichen Kirche gehören, die sich trotz Unfruchtbarkeit gern fortpflanzen wollen, denen das aber verboten ist, weil nämlich die Kirche mit den Steuergeldern ihrer Mitglieder ihre Machtposition vortrefflich ausnutzt und ihren Einfluss auf staatliche Gesetze, hier auf das Embryonenschutzgesetz ausübt."

    Liebe Beate, in einer Demokratie haben Du, ich und Millionen andere das Recht, uns unsere politische Meinungen zu bilden, wie wir wollen. Du magst die Bücher von Buggle wichtig finden, ein zweiter die Meinung seines Fussballidols, ein anderer die Verlautbarungen seiner Kirche. Wenn Du in einer freiheitlichen Gesellschaft leben magst, wirst Du das nicht ändern können - ich werde mir zumindest nie verbieten lassen, verschiedene (auch kirchliche) Stellungnahmen zu lesen. Und dem Embryonenschutzgesetz haben nicht nur christliche Abgeordnete zugestimmt, sondern auch Grüne und Linke.

    Buggle schaue ich mir mal näher an.

    "Ich habe großes Verständnis dafür und schätze eine solche Haltung. Jedoch habe ich zumindest teilweise den Eindruck, dass du doch nicht ganz unvorbelastet argumentierst. Wahrscheinlich merkst du das aber nicht."

    Doch, an den angeblich völlig wertfreien Wissenschaftler glaube ich nicht, er wäre auch eher ein Schreckgespenst (würde sich ja z.B. auch einem Diktator andienen). Ich verleugne ja auch meine persönliche Haltung, Biografie und Konfessionszugehörigkeit nicht. Nur mache ich einen Unterschied, in welcher Rolle ich rede oder schreibe: Und als Religionswissenschaftler, als der ich diesen Wissenslog betreibe, erlege ich mir Zurückhaltung in der Bewertung von Religionen und Weltanschauungen auf. Wenn ich z.B. den Gottesdienst einer unbeliebten Religion gleich mit gerümpfter Nase betrete, werde ich nicht wirklich verstehen und beschreiben können, was dort geschieht.

    "Zum Ameisenstaat und zur Familie hätte ich gestern treffender antworten sollen, dass sie beide Grundstrukturen sind, um die jeweilige Art zu erhalten. Daher notwendig. Eine Religionsinstitution ist dagegen nicht notwendig zum Erhalt einer Art."

    Doch, ganz genau das behaupte ich. Sowohl bei Homo Sapiens wie bei Homo Neanderthalensis entwickelte sich Religiosität - sie ist heute Teil unseres menschlichen Erbes.

    "Es gab und gibt Zeiten und Gegenden, wo man ohne solche Institutionen auskam und auskommt und wo sich die Menschen auch vermehrt haben."

    Wirklich? Nenne mir bitte nur eine einzige Menschengesellschaft, die auch nur ein Jahrhundert erfolgreich ohne religiöse Institutionen ausgekommen wäre! Dann erforsche ich die und widerrufe ggf. meine gesamte Theorie!

    "Aber immerhin hat z.B. die katholische Kirche schon viel Leid über Menschen und insbesondere über Frauen gebracht. Und eben nicht „nur“ über ihre Mitglieder."

    Ebenso wie die atheistischen Parteien, die früher die DDR und heute noch China, Nordkorea, Birma etc. unterdrücken und Millionen zu Tode gebracht haben (und weiter bringen). Davor willst Du, so scheint es mir, die Augen verschließen, weil es Deine einseitig antikirchliche Sicht widerlegen würde. Schade...

    "Unterdrückung gehört auch als Fähigkeit zu unserer Natur. Trotzdem könnten wir Menschen aufgrund unseres hoch entwickelten Bewusstseins und unserer Zivilisierung auch ohne diese auskommen."

    Gilt das auch für Chinesen, Nordkoreaner, Birmanesen, Vietnamesen, Kubaner? Ach so, die interessieren Dich ja nicht, weil sie von Atheisten unterdrückt werden...

    "Und ich wollte ja nicht die Religion ansich abschaffen, sondern die Unterdrückung von Menschen durch religiöse Herrschaftssysteme."

    Nichtreligiöse Herrschaftssysteme scheinen Dir also akzeptabler zu sein als die Kirchen in der freiheitlichen Bundesrepublik... Schon klar, gegen die "Werbung" der Kirchen sind die Massenverhaftungen und Foltergefängnisse in China, Birma und Kuba offensichtlich nur uninteressanter Kleinkram...

    "Mir ist grundsätzlich keine Unterdrückung egal. Ich kann mich nur nicht mit Allem näher auseinandersetzen. Dazu fehlt mir die Zeit."

    Kannst Du verstehen, dass ich auch meine Zeit auf ernsthaft belegte Thesen beschränken muss? Die o.g., antikirchlichen Verschwörungstheorien gehören m.E. nicht mehr dazu...

    "Gut, Unterdrückung in der DDR habe ich selbst miterlebt. Die war mir auch nicht egal und wird von mir auch abgelehnt. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass ich auch die Unterdrückung durch die christlichen Kirchen ablehne. Im Gegenteil. Ich habe, als mir diese Parallelen vor ein paar Jahren bewusst wurden, sogar in mancherlei Hinsicht verglichen. Als ich mehr über das Christentum wusste, habe ich für mich selbst gesagt, die Mauer ist für mich zum zweiten Mal gefallen."

    Das ist interessant, weil es mich an die Schilderungen meiner Eltern erinnert, die aus der DDR geflohen sind. Sie hatten ebenfalls Schwierigkeiten mit den Kirchen, weil sie die DDR-Erfahrungen zutiefst mißtrauisch gegen jede soziale und werteorientierte Vergemeinschaftung gemacht hatte. Nur konnten sie damit umgehen, dass ich diese Schwierigkeiten nicht mehr hatte, sondern mich gerade aus Liebe zur Freiheit für die Partei, Kirche, Wissenschaft etc. meiner Wahl entschieden habe.

    Ich habe Verständnis für Deine biografischen Erfahrungen und die daraus erwachsene Haltung, die eigene Individualität gegen vermeintlich unterdrückerische Mächte (früher DDR, heute Kirchen etc.) verteidigen zu müssen. Es würde mich nur sehr freuen, wenn Du umgekehrt akzeptieren könntest, dass Menschen wie ich andere Erfahrungen gemacht haben und das Freiheitsrecht zur religiösen Vergemeinschaftung in Anspruch nehmen, ohne sich dafür als dumm, manipuliert o.ä. bezeichnen zu lassen.

    Im übrigen darf ich daran erinnern, dass es v.a. auch Christen waren, die aus den Kirchen (und in Polen aus der Solidarnosc) heraus "die erste Mauer" gestürzt haben. Solange Dich das Schicksal der Menschen in China, Kuba, Nordkorea etc. nicht einmal zur Überprüfung Deiner Thesen interessiert, muss ich wohl darauf schließen, dass die antikirchliche Propaganda und vor allem der Mißbrauch von Gemeinschaftsinstitutionen in der DDR nicht nur in Teilen meiner Familie noch immer tragisch nachwirken...

  18. Beate T. Antworten | Permalink

    Kirchen

    Lieber Michael,

    danke, dass du so viel Zeit für so eine lange Antwort übrig hattest. Ich finde es sehr freundlich von dir, dass du dich überhaupt mit mir darüber unterhältst, obwohl ich dir wahrscheinlich auf die Füße getreten bin. Die meisten christlich eingestellten Menschen verweigern mir nämlich das Gespräch.

    Du wolltest einen Beleg für: „unterstellst Millionen Menschen, sie würden sich willkürlich manipulieren lassen.“

    Wie erklärst du es dir denn, dass Millionen von Menschen, die vor ca. 1.600 Jahren noch an den Sonnengott Mithras geglaubt haben, so „über Nacht“ in großer Zahl zu Christen wurden? Meinst du, diese Menschen hätten auch ohne die Christianisierung (sprich: Manipulierung und Erpressung) ausgerechnet zum christlichen Glauben gefunden? Die Menschen heute sind ja nur eine nachfolgende Generation der damaligen Menschen, die natürlich den damals aufgezwungenen Glauben dann an ihre Kinder und Kindeskinder weiter gereicht haben.

    Zitat: „Ebenso mit Deiner Einschätzung der Hunderttausenden Ehrenamtlichen in den Kirchen. Zitat "Dahinter steckt aber eine gehörige Unredlichkeit, die diesen Menschen nicht bewusst ist."“

    Es geht um die Unredlichkeit, dass den Menschen in unserem Land suggeriert wird, die Kirchen wären sozial. Immerhin haben sie ja viele soziale Einrichtungen. Da mutet es für Menschen, die das nicht genauer hinfragen, geradezu an, dass die Kirchen wirklich sozial wären. Ich höre das öfter von Menschen: „Ich zahle gern meine Kirchensteuern. Die Kirchen tun ja Gutes damit.“ Wie und zu welchem Anteil die Kirchensteuern für soziale Zwecke genutzt werden, aus welchen Geldern sich Caritas und Diakonie in Deutschland finanzieren, kannst du dem gleichnamigen Buch von Carsten Frerk entnehmen. Nur etwa 10% der Kirchensteuern werden für soziale Zwecke verwendet. Wenn man aber bedenkt, dass Kirchensteuern auch noch steuerlich absetzbar sind, dann sieht man leicht, dass die gesamte soziale Arbeit von kirchlichen Einrichtungen von allen Steuerzahlern finanziert und überfinanziert wird. Die sozialen Leistungen sind also nichts anderes als Leistungen, die alle Steuerzahler finanzieren. Was ja eigentlich auch o.k. ist. Aber dann brauchen wir doch nicht mehr den Deckmantel der Kirche.

    Zitat: „Soll ich jetzt also auch z.B. bei Ostdeutschen davon ausgehen, dass sie eben an Unterdrückung gewöhnt und deshalb für Unterdrückung anfälliger sind?“

    Es kommt auf die Form der Unterdrückung drauf an. Ich denke, in den Punkten, die ausführlich in der öffentlichen Debatte gestanden haben, sind Ostdeutsche nicht mehr besonders anfällig. Da haben wir uns ja mit auseinander gesetzt. Aber Punkte, die wir nicht ausreichend aufgearbeitet haben oder wo eben auch unsere Mentalität geprägt wurde, da sind wir weiterhin anfälliger.

    Zitat: „in einer Demokratie haben Du, ich und Millionen andere das Recht, uns unsere politische Meinungen zu bilden, wie wir wollen. Du magst die Bücher von Buggle wichtig finden, ein zweiter die Meinung seines Fussballidols, ein anderer die Verlautbarungen seiner Kirche. Wenn Du in einer freiheitlichen Gesellschaft leben magst, wirst Du das nicht ändern können - ich werde mir zumindest nie verbieten lassen, verschiedene (auch kirchliche) Stellungnahmen zu lesen. Und dem Embryonenschutzgesetz haben nicht nur christliche Abgeordnete zugestimmt, sondern auch Grüne und Linke.“

    Ich will dir gar nicht verbieten, kirchliche Stellungnahmen zu lesen. Ich will auch niemandem verbieten, die Meinung seines Fußballidols zu vertreten. Trotzdem will ich nicht, bestände die Welt aus 95% Fußballfans mein eigenes Leben zu 95% aus Fußball bestehen lassen. Zwischen „eine Meinung vertreten“ und „anderen vorschreiben, nach seiner Meinung zu leben“ besteht ein großer Unterschied. Stell du dir mal vor, du lebst in einer Welt von 95% Atheisten und die beschließen mal ganz demokratisch, du darfst nicht mehr beten. Da würdest du auch auf die Barrikaden gehen. Demokratie muss da ihre Grenzen haben, wo Minderheiten unterdrückt werden. Mag sein, dass beim ESchG auch nichtchristliche Abgeordnete dafür gestimmt haben. Von den Linken dürften es verschwindend wenige gewesen sein. Die Grünen sind so eine besondere Spezies, die ja insgesamt auch mit den Kirchen ganz gut klarkommen. Deren Argumente sind jedenfalls denen der Kirchenvertreter sehr ähnlich. - Aber nimm ein anderes Beispiel: Die verbotene Sterbehilfe. Willst du mir da auch sagen, das Verbot hat gar nichts mit den Kirchen zu tun?

    Zitat: „Doch, ganz genau das behaupte ich. Sowohl bei Homo Sapiens wie bei Homo Neanderthalensis entwickelte sich Religiosität“

    Nochmal: Ich sprach nicht von Religiosität, sondern von religiösen Institutionen.

    Zitat: „Wirklich? Nenne mir bitte nur eine einzige Menschengesellschaft, die auch nur ein Jahrhundert erfolgreich ohne religiöse Institutionen ausgekommen wäre!“

    Wie war es denn vor ein paar tausend Jahren? Wie war es in der Urgesellschaft? Heißt es nicht in euern Jesus-Geschichten, dass es zu der Zeit auch keine Kirchen gab, ja, dass er sogar gegen solche gewesen sein soll?

    Zitat: „Nichtreligiöse Herrschaftssysteme scheinen Dir also akzeptabler zu sein als die Kirchen in der freiheitlichen Bundesrepublik... Schon klar, gegen die "Werbung" der Kirchen sind die Massenverhaftungen und Foltergefängnisse in China, Birma und Kuba offensichtlich nur uninteressanter Kleinkram...“

    Das einzige Herrschaftssystem, was ich anerkenne, ist der Staat. Ohne eine staatliche Ordnung kämen wir ganz sicher schwer zurecht. Wir brauchen Regeln und Gesetze. (Mal davon abgesehen, dass es sicher so einige Gesetze gibt, die wir nicht brauchen). Also der Staat als ordnende Macht, nicht aber als Unterdrücker. Nun ist es leider so, dass sich Staatsmächte auch gern anmaßen, die Menschen in dem jeweiligen Land über die Maßen zu unterdrücken, auszubeuten, … usw. Das ist dann der Teil der Herrschaft, den ich nicht anerkenne. Klar müssen das nicht immer religiöse Staaten sein, in denen so was passiert. - Vielleicht beruhigt dich das, wenn ich dir sage, dass ich sowohl religiöse Herrschaftssysteme ablehne als auch nichtreligiöse Herrschaftssysteme, die über die Funktion, Ordnung und Regeln in eine Gesellschaft zu bringen, die zum vernünftigen Zusammenleben wichtig sind, hinausgehen.

    Zitat: „dass die antikirchliche Propaganda und vor allem der Mißbrauch von Gemeinschaftsinstitutionen in der DDR nicht nur in Teilen meiner Familie noch immer tragisch nachwirken...“

    Ich habe damals keine antikirchliche Propaganda mitbekommen. Ich hatte eine ganz neutrale Einstellung zu den Kirchen. Ich hab zwar nie an übernatürliche Kräfte geglaubt, jedoch selber die Kirchen als etwas Soziales betrachtet. Erst vor ein paar Jahren begann ich mich für dieses Thema zu interessieren. …

  19. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate: Evolutionsprodukte

    Liebe Beate,

    ich diskutiere sehr gerne mit Dir - allerdings interessiert mich hier nicht die wertende oder politische Ebene, sondern die empirische. Du möchtest gerne mit mir Gut/Schlecht-Diskussionen führen, als Wissenschaftler interessiert mich aber erst einmal, warum und wie die Phänomene entstanden sind.

    So schreibst Du "Wie erklärst du es dir denn, dass Millionen von Menschen, die vor ca. 1.600 Jahren noch an den Sonnengott Mithras geglaubt haben, so „über Nacht“ in großer Zahl zu Christen wurden? Meinst du, diese Menschen hätten auch ohne die Christianisierung (sprich: Manipulierung und Erpressung) ausgerechnet zum christlichen Glauben gefunden? Die Menschen heute sind ja nur eine nachfolgende Generation der damaligen Menschen, die natürlich den damals aufgezwungenen Glauben dann an ihre Kinder und Kindeskinder weiter gereicht haben."

    Zunächst einmal sei daran erinnert, dass der christliche Glaube Jahrhunderte staatlich unterdrückt wurde (vgl. DDR! (-; ), bevor er sich dann doch durchsetzte. Und selbstverständlich baut jeder von uns auf den Evolutionsprodukten auf, die sich zuvor durchgesetzt haben. Oder haben Du und ich die deutsche Sprache erfunden? Die Bundesrepublik? Das Internet?

    Es gab und gibt keinen Menschen, der ungeprägt auf die Welt käme. Ob das Überlieferte das Beste ist, können wir nicht wissen - deswegen muss uns die Freiheit gegeben sein, stets noch etwas Besseres zu suchen. Sich aber zu beschweren, dass man überhaupt in eine sprachliche, musikalische, politische, kulturelle oder religiöse Tradition zunächst einmal hinein geboren wird erscheint mir seltsam. Denn immerhin: all das, was uns überliefert wurde, hat sich also immerhin im Wettbewerb des Lebens schon längere Zeit durchgesetzt.

    "Es geht um die Unredlichkeit, dass den Menschen in unserem Land suggeriert wird, die Kirchen wären sozial."

    Wie definierst Du denn das Wort sozial, das Kirchen angeblich beanspruchen? Persönlich bin ich Christ geworden, nicht Sozial-ist und ich habe mit dem Wieselwort "sozial" die größten Schwierigkeiten, weil es gerne auch für Neiddebatten, Entmündigung und die Rechtfertigung von Trägheit verwendet wird. Wenn es um verbindliche Gemeinschaft (beispielsweise auch Ehen und Familien) geht - dann sind Religionsgemeinschaften tatsächlich nachweisbar erfolgreicher (s.oben und den Gen-Artikel). Wie definierst Du "sozial"?

    "Nur etwa 10% der Kirchensteuern werden für soziale Zwecke verwendet. [...] Was ja eigentlich auch o.k. ist. Aber dann brauchen wir doch nicht mehr den Deckmantel der Kirche."

    Hier liegt, glaube ich, ein Missverständnis zur Funktion von Religion vor. Wenn ich in einen Sozialverband hätte eintreten wollen, wäre ich in einen Sozialverband eingetreten. Ich bin aber Mitglied in einer Kirche, in der es gefälligst um Religion zu gehen hat. Wenn dabei auch soziale, kulturelle, künstlerische etc. Aspekte bearbeitet werden - schön. Aber das Eigentliche in Religionsgemeinschaften ist das alles nicht, das ist der Glauben.

    "Es kommt auf die Form der Unterdrückung drauf an. Ich denke, in den Punkten, die ausführlich in der öffentlichen Debatte gestanden haben, sind Ostdeutsche nicht mehr besonders anfällig."

    Moment, Du hast doch oben geschrieben, Erfahrungen von Unterdrückungen hätten Frauen anfälliger für Manipulation und Unterdrückung gemacht. Also, Frauen sind da Deiner Meinung nach für Prägungen anfälliger, Ostdeutsche aber immun? Entschuldigung, ich verstehe das nicht...

    Zitat "Ich will dir gar nicht verbieten, kirchliche Stellungnahmen zu lesen. Ich will auch niemandem verbieten, die Meinung seines Fußballidols zu vertreten."

    Danke! (-:

    "Trotzdem will ich nicht, bestände die Welt aus 95% Fußballfans mein eigenes Leben zu 95% aus Fußball bestehen lassen. Zwischen „eine Meinung vertreten“ und „anderen vorschreiben, nach seiner Meinung zu leben“ besteht ein großer Unterschied."

    Genau.

    "Stell du dir mal vor, du lebst in einer Welt von 95% Atheisten und die beschließen mal ganz demokratisch, du darfst nicht mehr beten. Da würdest du auch auf die Barrikaden gehen."

    Wie es gläubigen Menschen (z.B. auch Buddhisten) derzeit in den atheistisch regierten Regionen der Welt -China, Kuba, Nordkorea etc.- geschieht. Du darfst in Deutschland gerne aktive und bekennende Atheistin sein. Als gläubiger Christ hätte ich in den o.g. Staaten ein echtes Problem! Verstehst Du jetzt, warum es mich so irritiert, dass Du genau diese Zustände nicht in den Blick nehmen willst? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

    "Demokratie muss da ihre Grenzen haben, wo Minderheiten unterdrückt werden. [...] - Aber nimm ein anderes Beispiel: Die verbotene Sterbehilfe. Willst du mir da auch sagen, das Verbot hat gar nichts mit den Kirchen zu tun?"

    Beate, das sind politische Einzelfragen., die auch quer durch die Religionen gehen. So haben z.B. Juden und Buddhisten zur Forschung mit Embryonen überwiegend ganz andere Haltungen als Christen und Muslime, sozialistische Regime schrieben ihren Bürgern viele (z.B. Rumänien) oder wenige (z.B. China) vor, einige führten eugenische Programme durch usw. Aber was hat das denn noch mit der Evolutionsbiologie von Religion zu tun?

    "Ich sprach nicht von Religiosität, sondern von religiösen Institutionen."

    Die aus Religiosität erwachsen. Man hat Dir z.B. auch nur dann gute Noten gegeben, wenn Du in der Schule die deutsche Sprache richtig angewendet hast, die Sprache war institutionalisiert und ihre Regeln werden täglich mit staatlichen Geldern und Zwangsmitteln tradiert. So what?

    "Wie war es denn vor ein paar tausend Jahren? Wie war es in der Urgesellschaft? Heißt es nicht in euern Jesus-Geschichten, dass es zu der Zeit auch keine Kirchen gab, ja, dass er sogar gegen solche gewesen sein soll?"

    Liebe Beate, soweit wir wissen, gab und gibt es seit Jahrzehntausenden keine Menschengruppe ohne religiöse Institutionen wie Mythen, Tabus, religiöse Rollen (Schamanen, Tänzer), heilige Orte etc. Und Jesus setzte sich kritisch mit dem Zustand der damaligen religiösen Institutionen (Tempel, Sadduzäer- und Pharisäerbewegung, römischer Glauben, Samaritaner etc.) auseinander. Selbstverständlich gab es religiöse Institutionen auch in Israel schon Jahrtausende zuvor - und von Jesus ist kein Wort überliefert, dass dies leugnen würde...

    "Das einzige Herrschaftssystem, was ich anerkenne, ist der Staat. Ohne eine staatliche Ordnung kämen wir ganz sicher schwer zurecht. Wir brauchen Regeln und Gesetze."

    Tja, im Gegensatz zu religiösen Institutionen, die es wohl seit Jahrzehntausenden gibt, sind staatliche Institutionen sehr jung... Auch heute hast Du noch Dutzende Wildbeutervölker, die glücklich ohne Staat, aber stets mit Religion leben... (-;

    "Vielleicht beruhigt dich das, wenn ich dir sage, dass ich sowohl religiöse Herrschaftssysteme ablehne als auch nichtreligiöse Herrschaftssysteme, die über die Funktion, Ordnung und Regeln in eine Gesellschaft zu bringen, die zum vernünftigen Zusammenleben wichtig sind, hinausgehen."

    Es beruhigt mich, hat aber mit Religionswissenschaft nun wirklich nicht mehr viel zu tun. Du diskutierst gerade wieder Politik...

    "Ich hab zwar nie an übernatürliche Kräfte geglaubt, jedoch selber die Kirchen als etwas Soziales betrachtet."

    Tja, Fehleinschätzung. Kirchen sind allenfalls nachrangig Sozialverbände, es sind Glaubensgemeinschaften. Und als Religionswissenschaftler erforsche ich diesen Aspekt.

    "Erst vor ein paar Jahren begann ich mich für dieses Thema zu interessieren."

    Das ist schön. Religion ist in der Tat viel Spannender als nur Politik und Soziales. Wobei ich, wie gesagt, ehrlich gespannt bin, wie Du eigentlich "sozial" definierst?

  20. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate: Evolutionsprodukte

    Liebe Beate,

    ich diskutiere sehr gerne mit Dir - allerdings interessiert mich hier nicht die wertende oder politische Ebene, sondern die empirische. Du möchtest gerne mit mir Gut/Schlecht-Diskussionen führen, als Wissenschaftler interessiert mich aber erst einmal, warum und wie die Phänomene entstanden sind.

    So schreibst Du "Wie erklärst du es dir denn, dass Millionen von Menschen, die vor ca. 1.600 Jahren noch an den Sonnengott Mithras geglaubt haben, so „über Nacht“ in großer Zahl zu Christen wurden? Meinst du, diese Menschen hätten auch ohne die Christianisierung (sprich: Manipulierung und Erpressung) ausgerechnet zum christlichen Glauben gefunden? Die Menschen heute sind ja nur eine nachfolgende Generation der damaligen Menschen, die natürlich den damals aufgezwungenen Glauben dann an ihre Kinder und Kindeskinder weiter gereicht haben."

    Zunächst einmal sei daran erinnert, dass der christliche Glaube Jahrhunderte staatlich unterdrückt wurde (vgl. DDR! (-; ), bevor er sich dann doch durchsetzte. Und selbstverständlich baut jeder von uns auf den Evolutionsprodukten auf, die sich zuvor durchgesetzt haben. Oder haben Du und ich die deutsche Sprache erfunden? Die Bundesrepublik? Das Internet?

    Es gab und gibt keinen Menschen, der ungeprägt auf die Welt käme. Ob das Überlieferte das Beste ist, können wir nicht wissen - deswegen muss uns die Freiheit gegeben sein, stets noch etwas Besseres zu suchen. Sich aber zu beschweren, dass man überhaupt in eine sprachliche, musikalische, politische, kulturelle oder religiöse Tradition zunächst einmal hinein geboren wird erscheint mir seltsam. Denn immerhin: all das, was uns überliefert wurde, hat sich also immerhin im Wettbewerb des Lebens schon längere Zeit durchgesetzt.

    "Es geht um die Unredlichkeit, dass den Menschen in unserem Land suggeriert wird, die Kirchen wären sozial."

    Wie definierst Du denn das Wort sozial, das Kirchen angeblich beanspruchen? Persönlich bin ich Christ geworden, nicht Sozial-ist und ich habe mit dem Wieselwort "sozial" die größten Schwierigkeiten, weil es gerne auch für Neiddebatten, Entmündigung und die Rechtfertigung von Trägheit verwendet wird. Wenn es um verbindliche Gemeinschaft (beispielsweise auch Ehen und Familien) geht - dann sind Religionsgemeinschaften tatsächlich nachweisbar erfolgreicher (s.oben und den Gen-Artikel). Wie definierst Du "sozial"?

    "Nur etwa 10% der Kirchensteuern werden für soziale Zwecke verwendet. [...] Was ja eigentlich auch o.k. ist. Aber dann brauchen wir doch nicht mehr den Deckmantel der Kirche."

    Hier liegt, glaube ich, ein Missverständnis zur Funktion von Religion vor. Wenn ich in einen Sozialverband hätte eintreten wollen, wäre ich in einen Sozialverband eingetreten. Ich bin aber Mitglied in einer Kirche, in der es gefälligst um Religion zu gehen hat. Wenn dabei auch soziale, kulturelle, künstlerische etc. Aspekte bearbeitet werden - schön. Aber das Eigentliche in Religionsgemeinschaften ist das alles nicht, das ist der Glauben.

    "Es kommt auf die Form der Unterdrückung drauf an. Ich denke, in den Punkten, die ausführlich in der öffentlichen Debatte gestanden haben, sind Ostdeutsche nicht mehr besonders anfällig."

    Moment, Du hast doch oben geschrieben, Erfahrungen von Unterdrückungen hätten Frauen anfälliger für Manipulation und Unterdrückung gemacht. Also, Frauen sind da Deiner Meinung nach für Prägungen anfälliger, Ostdeutsche aber immun? Entschuldigung, ich verstehe das nicht...

    Zitat "Ich will dir gar nicht verbieten, kirchliche Stellungnahmen zu lesen. Ich will auch niemandem verbieten, die Meinung seines Fußballidols zu vertreten."

    Danke! (-:

    "Trotzdem will ich nicht, bestände die Welt aus 95% Fußballfans mein eigenes Leben zu 95% aus Fußball bestehen lassen. Zwischen „eine Meinung vertreten“ und „anderen vorschreiben, nach seiner Meinung zu leben“ besteht ein großer Unterschied."

    Genau.

    "Stell du dir mal vor, du lebst in einer Welt von 95% Atheisten und die beschließen mal ganz demokratisch, du darfst nicht mehr beten. Da würdest du auch auf die Barrikaden gehen."

    Wie es gläubigen Menschen (z.B. auch Buddhisten) derzeit in den atheistisch regierten Regionen der Welt -China, Kuba, Nordkorea etc.- geschieht. Du darfst in Deutschland gerne aktive und bekennende Atheistin sein. Als gläubiger Christ hätte ich in den o.g. Staaten ein echtes Problem! Verstehst Du jetzt, warum es mich so irritiert, dass Du genau diese Zustände nicht in den Blick nehmen willst? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

    "Demokratie muss da ihre Grenzen haben, wo Minderheiten unterdrückt werden. [...] - Aber nimm ein anderes Beispiel: Die verbotene Sterbehilfe. Willst du mir da auch sagen, das Verbot hat gar nichts mit den Kirchen zu tun?"

    Beate, das sind politische Einzelfragen., die auch quer durch die Religionen gehen. So haben z.B. Juden und Buddhisten zur Forschung mit Embryonen überwiegend ganz andere Haltungen als Christen und Muslime, sozialistische Regime schrieben ihren Bürgern viele (z.B. Rumänien) oder wenige (z.B. China) vor, einige führten eugenische Programme durch usw. Aber was hat das denn noch mit der Evolutionsbiologie von Religion zu tun?

    "Ich sprach nicht von Religiosität, sondern von religiösen Institutionen."

    Die aus Religiosität erwachsen. Man hat Dir z.B. auch nur dann gute Noten gegeben, wenn Du in der Schule die deutsche Sprache richtig angewendet hast, die Sprache war institutionalisiert und ihre Regeln werden täglich mit staatlichen Geldern und Zwangsmitteln tradiert. So what?

    "Wie war es denn vor ein paar tausend Jahren? Wie war es in der Urgesellschaft? Heißt es nicht in euern Jesus-Geschichten, dass es zu der Zeit auch keine Kirchen gab, ja, dass er sogar gegen solche gewesen sein soll?"

    Liebe Beate, soweit wir wissen, gab und gibt es seit Jahrzehntausenden keine Menschengruppe ohne religiöse Institutionen wie Mythen, Tabus, religiöse Rollen (Schamanen, Tänzer), heilige Orte etc. Und Jesus setzte sich kritisch mit dem Zustand der damaligen religiösen Institutionen (Tempel, Sadduzäer- und Pharisäerbewegung, römischer Glauben, Samaritaner etc.) auseinander. Selbstverständlich gab es religiöse Institutionen auch in Israel schon Jahrtausende zuvor - und von Jesus ist kein Wort überliefert, dass dies leugnen würde...

    "Das einzige Herrschaftssystem, was ich anerkenne, ist der Staat. Ohne eine staatliche Ordnung kämen wir ganz sicher schwer zurecht. Wir brauchen Regeln und Gesetze."

    Tja, im Gegensatz zu religiösen Institutionen, die es wohl seit Jahrzehntausenden gibt, sind staatliche Institutionen sehr jung... Auch heute hast Du noch Dutzende Wildbeutervölker, die glücklich ohne Staat, aber stets mit Religion leben... (-;

    "Vielleicht beruhigt dich das, wenn ich dir sage, dass ich sowohl religiöse Herrschaftssysteme ablehne als auch nichtreligiöse Herrschaftssysteme, die über die Funktion, Ordnung und Regeln in eine Gesellschaft zu bringen, die zum vernünftigen Zusammenleben wichtig sind, hinausgehen."

    Es beruhigt mich, hat aber mit Religionswissenschaft nun wirklich nicht mehr viel zu tun. Du diskutierst gerade wieder Politik...

    "Ich hab zwar nie an übernatürliche Kräfte geglaubt, jedoch selber die Kirchen als etwas Soziales betrachtet."

    Tja, Fehleinschätzung. Kirchen sind allenfalls nachrangig Sozialverbände, es sind Glaubensgemeinschaften. Und als Religionswissenschaftler erforsche ich diesen Aspekt.

    "Erst vor ein paar Jahren begann ich mich für dieses Thema zu interessieren."

    Das ist schön. Religion ist in der Tat viel Spannender als nur Politik und Soziales. Wobei ich, wie gesagt, ehrlich gespannt bin, wie Du eigentlich "sozial" definierst?

  21. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate: Was bedeutet sozial?

    Liebe Beate,

    ich diskutiere sehr gerne mit Dir - allerdings interessiert mich hier nicht die wertende oder politische Ebene, sondern die empirische. Du möchtest gerne mit mir Gut/Schlecht-Diskussionen führen, als Wissenschaftler interessiert mich aber erst einmal, warum und wie die Phänomene entstanden sind.

    So schreibst Du "Wie erklärst du es dir denn, dass Millionen von Menschen, die vor ca. 1.600 Jahren noch an den Sonnengott Mithras geglaubt haben, so „über Nacht“ in großer Zahl zu Christen wurden? Meinst du, diese Menschen hätten auch ohne die Christianisierung (sprich: Manipulierung und Erpressung) ausgerechnet zum christlichen Glauben gefunden? Die Menschen heute sind ja nur eine nachfolgende Generation der damaligen Menschen, die natürlich den damals aufgezwungenen Glauben dann an ihre Kinder und Kindeskinder weiter gereicht haben."

    Zunächst einmal sei daran erinnert, dass der christliche Glaube Jahrhunderte staatlich unterdrückt wurde (vgl. DDR! (-; ), bevor er sich dann doch durchsetzte. Und selbstverständlich baut jeder von uns auf den Evolutionsprodukten auf, die sich zuvor durchgesetzt haben. Oder haben Du und ich die deutsche Sprache erfunden? Die Bundesrepublik? Das Internet?

    Es gab und gibt keinen Menschen, der ungeprägt auf die Welt käme. Ob das Überlieferte das Beste ist, können wir nicht wissen - deswegen muss uns die Freiheit gegeben sein, stets noch etwas Besseres zu suchen. Sich aber zu beschweren, dass man überhaupt in eine sprachliche, musikalische, politische, kulturelle oder religiöse Tradition zunächst einmal hinein geboren wird erscheint mir seltsam. Denn immerhin: all das, was uns überliefert wurde, hat sich also immerhin im Wettbewerb des Lebens schon längere Zeit durchgesetzt.

    "Es geht um die Unredlichkeit, dass den Menschen in unserem Land suggeriert wird, die Kirchen wären sozial."

    Wie definierst Du denn das Wort sozial, das Kirchen angeblich beanspruchen? Persönlich bin ich Christ geworden, nicht Sozial-ist und ich habe mit dem Wieselwort "sozial" die größten Schwierigkeiten, weil es gerne auch für Neiddebatten, Entmündigung und die Rechtfertigung von Trägheit verwendet wird. Wenn es um verbindliche Gemeinschaft (beispielsweise auch Ehen und Familien) geht - dann sind Religionsgemeinschaften tatsächlich nachweisbar erfolgreicher (s.oben und den Gen-Artikel). Wie definierst Du "sozial"?

    "Nur etwa 10% der Kirchensteuern werden für soziale Zwecke verwendet. [...] Was ja eigentlich auch o.k. ist. Aber dann brauchen wir doch nicht mehr den Deckmantel der Kirche."

    Hier liegt, glaube ich, ein Missverständnis zur Funktion von Religion vor. Wenn ich in einen Sozialverband hätte eintreten wollen, wäre ich in einen Sozialverband eingetreten. Ich bin aber Mitglied in einer Kirche, in der es gefälligst um Religion zu gehen hat. Wenn dabei auch soziale, kulturelle, künstlerische etc. Aspekte bearbeitet werden - schön. Aber das Eigentliche in Religionsgemeinschaften ist das alles nicht, das ist der Glauben.

    "Es kommt auf die Form der Unterdrückung drauf an. Ich denke, in den Punkten, die ausführlich in der öffentlichen Debatte gestanden haben, sind Ostdeutsche nicht mehr besonders anfällig."

    Moment, Du hast doch oben geschrieben, Erfahrungen von Unterdrückungen hätten Frauen anfälliger für Manipulation und Unterdrückung gemacht. Also, Frauen sind da Deiner Meinung nach für Prägungen anfälliger, Ostdeutsche aber immun? Entschuldigung, ich verstehe das nicht...

    Zitat "Ich will dir gar nicht verbieten, kirchliche Stellungnahmen zu lesen. Ich will auch niemandem verbieten, die Meinung seines Fußballidols zu vertreten."

    Danke! (-:

    "Trotzdem will ich nicht, bestände die Welt aus 95% Fußballfans mein eigenes Leben zu 95% aus Fußball bestehen lassen. Zwischen „eine Meinung vertreten“ und „anderen vorschreiben, nach seiner Meinung zu leben“ besteht ein großer Unterschied."

    Genau.

    "Stell du dir mal vor, du lebst in einer Welt von 95% Atheisten und die beschließen mal ganz demokratisch, du darfst nicht mehr beten. Da würdest du auch auf die Barrikaden gehen."

    Wie es gläubigen Menschen (z.B. auch Buddhisten) derzeit in den atheistisch regierten Regionen der Welt -China, Kuba, Nordkorea etc.- geschieht. Du darfst in Deutschland gerne aktive und bekennende Atheistin sein. Als gläubiger Christ hätte ich in den o.g. Staaten ein echtes Problem! Verstehst Du jetzt, warum es mich so irritiert, dass Du genau diese Zustände nicht in den Blick nehmen willst? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

    "Demokratie muss da ihre Grenzen haben, wo Minderheiten unterdrückt werden. [...] - Aber nimm ein anderes Beispiel: Die verbotene Sterbehilfe. Willst du mir da auch sagen, das Verbot hat gar nichts mit den Kirchen zu tun?"

    Beate, das sind politische Einzelfragen., die auch quer durch die Religionen gehen. So haben z.B. Juden und Buddhisten zur Forschung mit Embryonen überwiegend ganz andere Haltungen als Christen und Muslime, sozialistische Regime schrieben ihren Bürgern viele (z.B. Rumänien) oder wenige (z.B. China) vor, einige führten eugenische Programme durch usw. Aber was hat das denn noch mit der Evolutionsbiologie von Religion zu tun?

    "Ich sprach nicht von Religiosität, sondern von religiösen Institutionen."

    Die aus Religiosität erwachsen. Man hat Dir z.B. auch nur dann gute Noten gegeben, wenn Du in der Schule die deutsche Sprache richtig angewendet hast, die Sprache war institutionalisiert und ihre Regeln werden täglich mit staatlichen Geldern und Zwangsmitteln tradiert. So what?

    "Wie war es denn vor ein paar tausend Jahren? Wie war es in der Urgesellschaft? Heißt es nicht in euern Jesus-Geschichten, dass es zu der Zeit auch keine Kirchen gab, ja, dass er sogar gegen solche gewesen sein soll?"

    Liebe Beate, soweit wir wissen, gab und gibt es seit Jahrzehntausenden keine Menschengruppe ohne religiöse Institutionen wie Mythen, Tabus, religiöse Rollen (Schamanen, Tänzer), heilige Orte etc. Und Jesus setzte sich kritisch mit dem Zustand der damaligen religiösen Institutionen (Tempel, Sadduzäer- und Pharisäerbewegung, römischer Glauben, Samaritaner etc.) auseinander. Selbstverständlich gab es religiöse Institutionen auch in Israel schon Jahrtausende zuvor - und von Jesus ist kein Wort überliefert, dass dies leugnen würde...

    "Das einzige Herrschaftssystem, was ich anerkenne, ist der Staat. Ohne eine staatliche Ordnung kämen wir ganz sicher schwer zurecht. Wir brauchen Regeln und Gesetze."

    Tja, im Gegensatz zu religiösen Institutionen, die es wohl seit Jahrzehntausenden gibt, sind staatliche Institutionen sehr jung... Auch heute hast Du noch Dutzende Wildbeutervölker, die glücklich ohne Staat, aber stets mit Religion leben... (-;

    "Vielleicht beruhigt dich das, wenn ich dir sage, dass ich sowohl religiöse Herrschaftssysteme ablehne als auch nichtreligiöse Herrschaftssysteme, die über die Funktion, Ordnung und Regeln in eine Gesellschaft zu bringen, die zum vernünftigen Zusammenleben wichtig sind, hinausgehen."

    Es beruhigt mich, hat aber mit Religionswissenschaft nun wirklich nicht mehr viel zu tun. Du diskutierst gerade wieder Politik...

    "Ich hab zwar nie an übernatürliche Kräfte geglaubt, jedoch selber die Kirchen als etwas Soziales betrachtet."

    Tja, Fehleinschätzung. Kirchen sind allenfalls nachrangig Sozialverbände, es sind Glaubensgemeinschaften. Und als Religionswissenschaftler erforsche ich diesen Aspekt.

    "Erst vor ein paar Jahren begann ich mich für dieses Thema zu interessieren."

    Das ist schön. Religion ist in der Tat viel Spannender als nur Politik und Soziales. Wobei ich, wie gesagt, ehrlich gespannt bin, wie Du eigentlich "sozial" definierst?

  22. Beate T. Antworten | Permalink

    Lieber Michael,

    ich glaube, wir hatten das schon mal: Ich weiß, dass dich nur die Grundlagenforschung interessiert. Aber deine Fragen gehen manchmal in die Richtung, dass ich gar nicht anders kann, als auf der politischen Ebene zu antworten. Und bitte habe Verständnis dafür, dass MICH die politische Ebene sehr interessiert. Dies selbstverständlich im Zusammenhang mit den Grundlagen. ICH möchte gern etwas verändern helfen. Dazu ist es aber ganz sicher von Nutzen, wenn ich mehr über die Grundlagen verstehe.

    Zitat: „dass der christliche Glaube Jahrhunderte staatlich unterdrückt wurde (vgl. DDR! (-; ), bevor er sich dann doch durchsetzte.“

    Wolltest du mir gerade sagen, die DDR hätte über Jahrhunderte existiert? Und wolltest du mir sagen, der christliche Glaube wäre heute verbreitetet als beispielsweise vor 100 Jahren?

    Zitat: „Und selbstverständlich baut jeder von uns auf den Evolutionsprodukten auf, die sich zuvor durchgesetzt haben. Oder haben Du und ich die deutsche Sprache erfunden? ... Sich aber zu beschweren, dass man überhaupt in eine sprachliche, musikalische, politische, kulturelle oder religiöse Tradition zunächst einmal hinein geboren wird erscheint mir seltsam.“

    Dein Vergleich Religion – Sprache ist mir nicht treffend genug. Mag sein, dass beides etwas ist, was sich zwangsläufig entwickeln musste. Allerdings ist die Sprache für eine Gemeinschaft notwendig. Die Religion ist es nicht. Ohne Sprache bzw. Kommunikation kommt kein Mensch aus. Ohne Religion kommen aber viele Menschen vortrefflich aus.
    Naja, Tradition. Ich bin in keine religiöse Tradition hinein geboren. Letztlich kann keiner was dafür, wo er hinein geboren wurde. Es kommt drauf an, was man selbst aus seinem Leben macht. Und keiner sollte dazu verurteilt sein, dort verharren zu müssen, wo er hinein geboren wurde.

    „sozial“ meinte ich im Sinne von „fürsorglich“. Also soziale Einrichtungen, die Menschen helfen, wie Krankenhäuser, Kindertagesstätten, Beratungsstellen für Menschen in schwierigen Lagen, Pflegeheime ... Davon ist ein hoher Anteil in kirchlichem Eigentum, in kirchlicher Regie, was den Eindruck erweckt, die Kirchen wären besonders fürsorglich für den Menschen. Allerdings geschieht dies ja mit den Steuergeldern aller.

    Zitat: „Hier liegt, glaube ich, ein Missverständnis zur Funktion von Religion vor. Wenn ich in einen Sozialverband hätte eintreten wollen, wäre ich in einen Sozialverband eingetreten. Ich bin aber Mitglied in einer Kirche, in der es gefälligst um Religion zu gehen hat.“

    Schön. Ich stimme sofort zusammen mit dir ab, die Kirchen mögen sich bitte auf diese Funktion beschränken und allenfalls soziale Aktivitäten entfalten, die sie 100% aus ihrem eigenen Geld bestreiten.

    Zitat: „Moment, Du hast doch oben geschrieben, Erfahrungen von Unterdrückungen hätten Frauen anfälliger für Manipulation und Unterdrückung gemacht. Also, Frauen sind da Deiner Meinung nach für Prägungen anfälliger, Ostdeutsche aber immun?“

    Es geht dabei weniger um Frauen oder Ostdeutsche. Es geht mehr darum, dass Menschen in Beziehungen, wo sie drüber aufgeklärt wurden, weniger leicht zu unterdrücken sind als in Beziehungen, wo sie nichts wissen. Nicht umsonst heißt es: „Wissen ist Macht“. Man darf auch nicht vergessen, dass die religiös dominierten Systeme insbesondere oft Frauen (eine bessere) Bildung verweigert haben.

    Zitat: „Wie es gläubigen Menschen (z.B. auch Buddhisten) derzeit in den atheistisch regierten Regionen der Welt -China, Kuba, Nordkorea etc.- geschieht. Du darfst in Deutschland gerne aktive und bekennende Atheistin sein. Als gläubiger Christ hätte ich in den o.g. Staaten ein echtes Problem! Verstehst Du jetzt, warum es mich so irritiert, dass Du genau diese Zustände nicht in den Blick nehmen willst? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...“

    Ich interessiere mich gern mal für die Frage, wie das in China, Kuba und Nordkorea läuft. Aber da musst du mir schon Zeit lassen. Ich mag mich einfach nicht zu Zuständen äußern, wo ich zu wenig drüber weiß. Ich kann hier einfach nur die von dir so geliebten Grundlagen hernehmen. Es gibt keinen Grund, aufgrund eines atheistischen Weltbildes religiöse Menschen zu unterdrücken. Es gibt aber sehr wohl Gründe, aufgrund eines religiösen Weltbildes atheistische Menschen zu unterdrücken.

    Zitat: „So haben z.B. Juden und Buddhisten zur Forschung mit Embryonen überwiegend ganz andere Haltungen als Christen und Muslime“

    Ja, selbst die Muslime untersagen die Embryonenforschung nicht. Ist es ein Zufall, dass ausgerechnet in einem christlich dominierten Land das schärfste Embryonenschutzgesetz der Welt gilt?

    Zitat: „soweit wir wissen, gab und gibt es seit Jahrzehntausenden keine Menschengruppe ohne religiöse Institutionen wie Mythen, Tabus, religiöse Rollen (Schamanen, Tänzer), heilige Orte etc.“

    Ja, wenn du das schon als religiöse Institutionen betrachtest ..? Ich meinte doch mehr die Hierarchien mit Papst, Priestern, Bischöfen, ... als Bestimmer.

  23. Beate T. Antworten | Permalink

    @Michael:

    Lieber Michael,

    ich glaube, wir hatten das schon mal: Ich weiß, dass dich nur die Grundlagenforschung interessiert. Aber deine Fragen gehen manchmal in die Richtung, dass ich gar nicht anders kann, als auf der politischen Ebene zu antworten. Und bitte habe Verständnis dafür, dass MICH die politische Ebene sehr interessiert. Dies selbstverständlich im Zusammenhang mit den Grundlagen. ICH möchte gern etwas verändern helfen. Dazu ist es aber ganz sicher von Nutzen, wenn ich mehr über die Grundlagen verstehe.

    Zitat: „dass der christliche Glaube Jahrhunderte staatlich unterdrückt wurde (vgl. DDR! (-; ), bevor er sich dann doch durchsetzte.“

    Wolltest du mir gerade sagen, die DDR hätte über Jahrhunderte existiert? Und wolltest du mir sagen, der christliche Glaube wäre heute verbreitetet als beispielsweise vor 100 Jahren?

    Zitat: „Und selbstverständlich baut jeder von uns auf den Evolutionsprodukten auf, die sich zuvor durchgesetzt haben. Oder haben Du und ich die deutsche Sprache erfunden? ... Sich aber zu beschweren, dass man überhaupt in eine sprachliche, musikalische, politische, kulturelle oder religiöse Tradition zunächst einmal hinein geboren wird erscheint mir seltsam.“

    Dein Vergleich Religion – Sprache ist mir nicht treffend genug. Mag sein, dass beides etwas ist, was sich zwangsläufig entwickeln musste. Allerdings ist die Sprache für eine Gemeinschaft notwendig. Die Religion ist es nicht. Ohne Sprache bzw. Kommunikation kommt kein Mensch aus. Ohne Religion kommen aber viele Menschen vortrefflich aus.
    Naja, Tradition. Ich bin in keine religiöse Tradition hinein geboren. Letztlich kann keiner was dafür, wo er hinein geboren wurde. Es kommt drauf an, was man selbst aus seinem Leben macht. Und keiner sollte dazu verurteilt sein, dort verharren zu müssen, wo er hinein geboren wurde.

    „sozial“ meinte ich im Sinne von „fürsorglich“. Also soziale Einrichtungen, die Menschen helfen, wie Krankenhäuser, Kindertagesstätten, Beratungsstellen für Menschen in schwierigen Lagen, Pflegeheime ... Davon ist ein hoher Anteil in kirchlichem Eigentum, in kirchlicher Regie, was den Eindruck erweckt, die Kirchen wären besonders fürsorglich für den Menschen. Allerdings geschieht dies ja mit den Steuergeldern aller.

    Zitat: „Hier liegt, glaube ich, ein Missverständnis zur Funktion von Religion vor. Wenn ich in einen Sozialverband hätte eintreten wollen, wäre ich in einen Sozialverband eingetreten. Ich bin aber Mitglied in einer Kirche, in der es gefälligst um Religion zu gehen hat.“

    Schön. Ich stimme sofort zusammen mit dir ab, die Kirchen mögen sich bitte auf diese Funktion beschränken und allenfalls soziale Aktivitäten entfalten, die sie 100% aus ihrem eigenen Geld bestreiten.

    Zitat: „Moment, Du hast doch oben geschrieben, Erfahrungen von Unterdrückungen hätten Frauen anfälliger für Manipulation und Unterdrückung gemacht. Also, Frauen sind da Deiner Meinung nach für Prägungen anfälliger, Ostdeutsche aber immun?“

    Es geht dabei weniger um Frauen oder Ostdeutsche. Es geht mehr darum, dass Menschen in Beziehungen, wo sie drüber aufgeklärt wurden, weniger leicht zu unterdrücken sind als in Beziehungen, wo sie nichts wissen. Nicht umsonst heißt es: „Wissen ist Macht“. Man darf auch nicht vergessen, dass die religiös dominierten Systeme insbesondere oft Frauen (eine bessere) Bildung verweigert haben.

    Zitat: „Wie es gläubigen Menschen (z.B. auch Buddhisten) derzeit in den atheistisch regierten Regionen der Welt -China, Kuba, Nordkorea etc.- geschieht. Du darfst in Deutschland gerne aktive und bekennende Atheistin sein. Als gläubiger Christ hätte ich in den o.g. Staaten ein echtes Problem! Verstehst Du jetzt, warum es mich so irritiert, dass Du genau diese Zustände nicht in den Blick nehmen willst? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...“

    Ich interessiere mich gern mal für die Frage, wie das in China, Kuba und Nordkorea läuft. Aber da musst du mir schon Zeit lassen. Ich mag mich einfach nicht zu Zuständen äußern, wo ich zu wenig drüber weiß. Ich kann hier einfach nur die von dir so geliebten Grundlagen hernehmen. Es gibt keinen Grund, aufgrund eines atheistischen Weltbildes religiöse Menschen zu unterdrücken. Es gibt aber sehr wohl Gründe, aufgrund eines religiösen Weltbildes atheistische Menschen zu unterdrücken.

    Zitat: „So haben z.B. Juden und Buddhisten zur Forschung mit Embryonen überwiegend ganz andere Haltungen als Christen und Muslime“

    Ja, selbst die Muslime untersagen die Embryonenforschung nicht. Ist es ein Zufall, dass ausgerechnet in einem christlich dominierten Land das schärfste Embryonenschutzgesetz der Welt gilt?

    Zitat: „soweit wir wissen, gab und gibt es seit Jahrzehntausenden keine Menschengruppe ohne religiöse Institutionen wie Mythen, Tabus, religiöse Rollen (Schamanen, Tänzer), heilige Orte etc.“

    Ja, wenn du das schon als religiöse Institutionen betrachtest ..? Ich meinte doch mehr die Hierarchien mit Papst, Priestern, Bischöfen, ... als Bestimmer.

  24. Noah Antworten | Permalink

    Mystik

    Zitat: "Religiöse Rituale sind oft teuer, manchmal (z.B. Initiationsriten) gar mit Schmerzen und Gefahren verbunden. Religiöse Gebote verbieten ihren Anhängern verschiedene Speisen, schreiben ihnen öffentlich abweichendes Verhalten oder Kleidung vor. Doch der israelisch-amerikanische Anthropologe Richard Sosis hat beschrieben, warum teure Gebote und Rituale evolutionär erfolgreich sein können.
    Leser des Wissenslogs "Natur des Glaubens" wissen es schon: Der gemeinsame Glaube an übernatürliche Akteure (Ahnen, Götter, Gott) fördert Kooperation und Vertrauen zwischen den Anhängern, nicht zuletzt zwischen Mann und Frau (Gretchenfrage) - und führt damit zu durchschnittlich deutlich mehr Reproduktionserfolg."

    Wie aber sehen Sie nun die Mystik im Lichte dieser Theorie?
    Die (ja auch von Hirnforschern immer wieder gerne untersuchte) mystische Erfahrung wird zwar im Allgemeinen religiös (im weiteren Sinne) gedeutet, aber vielleicht ist sie gar keine religiöse Erfahrung - "religiös" jedenfalls nicht in dem hier besprochenen Sinne? Oft kennt Mystik weder Rituale noch Gebote, keine übernatürlichen Akteure (sondern die EINheit), macht i.S. dieser Theorie eher EINsam, ...
    "Was soll ich tun, o ihr Muslime? Denn ich kenn mich selber nicht: Weder Christ noch bin ich Jude, und auch Pars und Muslim nicht; (...) Mein Raum ist raumlos, mein Zeichen die Zeichenlosigkeit, ist weder Körper noch die Seele (...) Die Zweiheit habe ich verworfen, ich sah in beiden Welten Eines (...)" [aus: "Ich bin" von von Dschalal ad-Din Muhammad Rumi]

  25. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Noah: Zu Mystik

    Zunächst ließe sich auch die Mystik als Signal religiöser Virtuosen deuten - gerade auch Rumi hatte schließlich gar eine interreligiöse Anhängerschaft aus Muslimen, Christen, Juden und anderen, die seine religiöse Lauterkeit anerkannten.

    Ich will aber nicht erst im Bezug auf die Mystik betonen, dass die empirische Beschreibung evolutionärer Prozesse weder Wahrheiten beweist noch widerlegt. Ob eine Theologin, der Empfänger einer Offenbarung oder ein Mystiker also tatsächliche Erkenntnis höherer Wahrheiten gewonnen hat, lässt sich so nicht bestimmen, da ist Religionswissenschaft neutral.

    Persönlich halte ich, das verhehle ich nicht, von den Einsichten großer Mystiker durchaus viel. Aber das ist dann eben von der empirisch-wissenschaftlichen Ebene zu unterscheiden.

    Das Gleiche gilt übrigens auch für die Noah-Gebote! Da stehen Schätze in unseren Bücherschränken, und kaum jemand weiß es! (-;

    http://religionswissenschaft.twoday.net/...548001/

    Also, herzliche Grüße an "Noah"! (-:

    Michael Blume

  26. Noah Antworten | Permalink

    Mystik

    Ich danke Ihnen sehr für diese Antwort, Herr Blume,
    und möchte auszugsweise einen interessanten Gedankenansatz anfügen, welchen ich heute entdeckte:

    "(...) Mystik wird so zu einer kulturellen Reserve, einem ‘tertium datur’ im Sinne Dirk Baeckers, das sich binären Unterscheidungen verweigert. Mystische Chronotope behaupten momentane Evidenzen anstelle von flüssigen Kontingenzen und setzen dadurch im Prozeß der Moderne Momente der Irritation, der Unterbrechung, Störung, Verzögerung, Entschleunigung, Hysterese. Mystik versteht sich als Antikontingenz, als Anti-Babel. Sie führt den wissenschaftlichen Beobachter zweiter oder dritter Ordnung in strange loops und turbulente Heterarchien anstelle von systemischen (und systematisch beschreibbaren) Beobachtungsverhältnissen. Ihre religio ist auch als wissenskulturelle Rückkoppelung lesbar, die eine Reflexion auf die doppelte Kontingenz der Moderne leistet. Die Kontingenz als Eigenwert der modernen Gesellschaft wird selbst kontingent gesetzt und von einer gewissen Mystik alternativer, streunender und streuender Kontingenzierungen befallen (oder einfach nur: von der konsequenten Selbstanwendung des wissenschaftlichen Denkens auf sich selbst). Der “Normalitätswert” der modernen Episteme, so ließe sich mit Friedrich Balke formulieren, variiert “in Abhängigkeit von der Häufigkeit jener Ereignisse, die von ihm abweichen.” In ihrem “Potential für Unsicherheit” und “Imagination” (Luhmann) ließe sich Mystik als eine hochmoderne semantische Probierform erkennen, eine Abweichung, an der wir lernen könnten, was radikale Alterität bedeutet: “zu verstehen, daß man nicht versteht, was man nicht versteht.” Was gerade nicht heißt, daß wir als Wissenschaftler, die sich mit modernen Erscheinungsformen des Mystischen beschäftigen wollen, auf Unterscheidungen verzichten könnten, sondern daß wir die Komplexität kultureller Phänomene und Beobachtungsebenen (in räumlicher wie in zeitlicher Hinsicht) differenzierter in den Blick nehmen müssen. Mystik und Moderne zusammen zu denken heißt, eine Differenz und ihren spezifischen Mehrwert je situativ im Horizont ihrer kulturellen Möglichkeiten ausloten und für wissenschaftliche Erkenntnisspannungen heuristisch nutzbar machen."

    (http://www.mystik.uni-siegen.de/)

    Herzliche Grüße von der Arche an Sie. :-)

  27. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate

    Zitat "Wolltest du mir gerade sagen, die DDR hätte über Jahrhunderte existiert? Und wolltest du mir sagen, der christliche Glaube wäre heute verbreitetet als beispielsweise vor 100 Jahren?"

    Ich wies darauf hin, dass sich das Christentum Jahrhunderte lang gegen den (römischen) Staat behauptete und in der Neuzeit auch die Verfolgungen in der DDR überlebte. Das widerspricht Deiner These, "die Kirchen" könnten sich nur im Bündnis mit dem Staat halten - sie setzten sich über Jahrhunderte gegen diesen durch.

    Zitat "Ich stimme sofort zusammen mit dir ab, die Kirchen mögen sich bitte auf diese Funktion beschränken und allenfalls soziale Aktivitäten entfalten, die sie 100% aus ihrem eigenen Geld bestreiten."

    Liebe Beate, Jahrhunderte, bevor es den deutschen Staat und auch nur die Idee von Parteien gab, unterhielten die Kirchen hier bereits Hospitäler, Schulen, Klöster, Mühlen etc. Und auch heute noch erfreuen sich diese Einrichtungen großer Beliebtheit und das Gejammer ist z.B. riesengroß, wenn die Kirchen Gebäude, Kindergärten oder Schulen aus Finanzgründen schließen. Wichtig aber ist zu verstehen: Auch wenn Religionsgemeinschaften bauen, soziale Einrichtungen betreiben, Musik spielen, Gemeinschaftsveranstaltungen ausrichten, Armenküchen betreiben etc. - so sind sie damit dennoch keine Bauhütten, Sozialwerke, Musikschulen etc., sondern Religionsgemeinschaften, die sich ihr Leben organisieren und andere daran teilhaben lassen. Ob und wie das in Kooperation mit dem Staat zu geschehen hat, hat mit dem Thema dieses Wissenslogs nun wirklich nichts mehr zu tun - da gibt es ganz tolle Ecken im Internet, in denen man über Politik diskutieren kann.

    Zitat "Dein Vergleich Religion – Sprache ist mir nicht treffend genug. Mag sein, dass beides etwas ist, was sich zwangsläufig entwickeln musste. Allerdings ist die Sprache für eine Gemeinschaft notwendig. Die Religion ist es nicht."

    Wir wiederholen uns. Du konntest mir auf Nachfrage nicht ein einziges Beispiel irgendeiner Menschengesellschaft nennen, die auch nur ein Jahrhundert ohne Religion(en) ausgekommen wäre. Ganz ungerührt aber behauptest Du weiterhin, Religion(en) wären für Gemeinschaft nicht nötig... Entschuldige, aber das ist ein ideologisches Argument ohne Fakt, ohne ein einziges Beispiel. Also: Bitte nenne mir bitte eine erfolgreiche Menschengemeinschaft ohne Religion(en) oder prüfe Deine These(n).

    Zitat "Es gibt keinen Grund, aufgrund eines atheistischen Weltbildes religiöse Menschen zu unterdrücken. Es gibt aber sehr wohl Gründe, aufgrund eines religiösen Weltbildes atheistische Menschen zu unterdrücken."

    Andersrum wird leider ein Schuh draus. Auch in Demokratien mit 90% Religiösen wie den USA ist es problemlos möglich, konfessionslos oder atheistisch zu sein. Aber in "keinem" Land mit atheistischem Regime herrscht echte Religionsfreiheit. Aber vielleicht sollten wir über das Thema dann weiter diskutieren, wenn Du Dich über die Zustände in China, Nordkorea, Birma, Kuba etc. informiert hast?

    Zitat "Ist es ein Zufall, dass ausgerechnet in einem christlich dominierten Land das schärfste Embryonenschutzgesetz der Welt gilt?"

    Nein, warum auch? Jedes Land steht in Traditionen. Lustig, dass Du negative Phänomene bei den Kirchen abzuladen versuchst, die positiven aber nicht. Würdest Du wirklich lieber in Nordkorea oder dem Iran leben? Oder gibt es doch ein paar Sachen, die Dir in Deutschland gefallen - und vielleicht auch mit christlichen Traditionen zu tun haben könnten? Noch einmal der Hinweis: Du verwendest lateinische Buchstaben und ein Deutsch, das Martin Luther geprägt hat. Skandalös...

    Zitat "Ja, wenn du das schon als religiöse Institutionen betrachtest ..? Ich meinte doch mehr die Hierarchien mit Papst, Priestern, Bischöfen, ... als Bestimmer."

    Glaub mir: Die Tabus einer Stammesmythologie, die Initiationsriten einer Naturreligion und die Anweisungen eines Schamanen können das Leben eines Glaubenden nicht weniger tiefgreifend beeinflussen wie die Predigten von Priestern. Und immerhin ist die Menschheit mitsamt ihrer religiösen Veranlagungen seit tausenden von Generationen evolviert...

  28. Beate T. Antworten | Permalink

    @ Michael:

    Zitat: „Ich wies darauf hin, dass sich das Christentum Jahrhunderte lang gegen den (römischen) Staat behauptete und in der Neuzeit auch die Verfolgungen in der DDR überlebte. Das widerspricht Deiner These, "die Kirchen" könnten sich nur im Bündnis mit dem Staat halten“

    Ich habe nirgendwo gesagt, die Kirchen könnten sich nur im Bündnis mit dem Staat halten. Die kommen natürlich auch ohne Staat zurecht. Am besten da, wo kein Staat ist und sie selber so zu sagen der Staat sind. Da, wo der Staat als Konkurrenzherrschaft auftaucht, da versuchen sie sich jedoch weitestgehend in diesen hinein zu bohren und ihn so zu infizieren, dass er so wenig wie möglich Konkurrenz für sie darstellt. Und selbst, wenn sich ein Staat als „säkulär“ bezeichnet, wie unserer, merkt man doch, wenn man ihn genauer unter die Lupe nimmt, wie sehr es darin von Kirchenviren wimmelt.

    Ja, das Christentum hat sich gegen Vieles behauptet, z.B. auch gegen viele Indianerstämme, die es ausgerottet hat. Eine Religion braucht wohl auch eine gehörige Portion Skrupellosigkeit, um zu überleben, sich gegen andere durchzusetzen. Nicht zuletzt hat es sich auch immer wieder erfolgreich gegen den Atheismus durchgesetzt, da ja gemäß Bibel Atheisten das Allerletzte sind. Sie wurden verfolgt, verbrannt, benachteiligt. Schon aus Angst davor müssen viele Menschen dem Christentum beigetreten sein, nur, damit sie selbst überleben können. Der Atheismus kann natürlich mit so was nicht aufwarten. Der hat kein allgemeinverbindliches Werk, in dem steht, an religiösen Menschen werden wir uns rächen bis in die 7. Generation. Da ist es schon deshalb schwerer, sich durchzusetzen, weil weniger angriffslustig.

    Dass du nicht weiter über die Tatsache diskutieren willst, dass der deutsche Staat seine christlichen Kirchen einschließlich ihrer sozialen Einrichtungen jährlich mit 20 Mrd. Euro subventioniert, erkenne ich jetzt einfach mal an. An der Tatsache ändert es jedenfalls nichts.

    Zitat: „Du konntest mir auf Nachfrage nicht ein einziges Beispiel irgendeiner Menschengesellschaft nennen, die auch nur ein Jahrhundert ohne Religion(en) ausgekommen wäre. Ganz ungerührt aber behauptest Du weiterhin, Religion(en) wären für Gemeinschaft nicht nötig...“

    Warum siehst du den Widerspruch in deiner Schlussfolgerung nicht? Ich weiß ganz ehrlich nicht, ob es eine größere Menschengesellschaft gab, in der es keine Religion gab. Aber es gibt zumindest kleinere Menschengesellschaften. Meine Familie z.B. kommt ganz gut ohne Religion aus. Ebenso die Sportgruppe meines Sohnes. Auch die Bündnisse von Konfessionslosen und Atheisten kommen mit etwas mehr Angehörigen gut ohne diese aus, sowie ein ansehnlicher Anteil von Menschen in unserem Land. Dass es in Zeiten, wo die Menschen einfach noch zu wenig wussten, viele religiöse Menschen gab, leuchtet mir zumindest ein. Man konnte sich eben Vieles nicht erklären. Nun gibt es heute immer noch viele religiöse Menschen, teil auch gut gebildete. Religionen haben die Menschen offenbar so tief geprägt, dass sie nur schwer zu überwinden sind. Womöglich wird es noch mehrere Generationen brauchen, bis sich der Anteil religiöser Menschen auf ein Minimum reduziert hat (meine These!). Schade, dass wir beide dann nicht mehr Bilanz ziehen können. :-)

    Zitat: „Auch in Demokratien mit 90% Religiösen wie den USA ist es problemlos möglich, konfessionslos oder atheistisch zu sein. Aber in "keinem" Land mit atheistischem Regime herrscht echte Religionsfreiheit.“

    Ich glaube, du verwechselst Kommunismus oder Sozialismus mit Atheismus. Im Prinzip hat das aber wenig miteinander zu tun. Ich habe jetzt mal bei wikipedia ein bisschen zu den von dir benannten Regionen gelesen. Pauschal kann man von denen sagen, dass das Militärstaaten sind, Nordkorea diktatorisch beherrscht. Es geht um die Sicherstellung von Machtansprüchen, welche ganz sicher nicht immer religiös motiviert sein müssen. Teils geht es auch darum, dass die Herrschenden die Massenarmut bekämpfen wollen und dazu ganz sicher keinen menschenfreundlichen Weg gefunden haben. Eine interessante Datei habe ich zu deiner Behauptung, der Atheismus wäre gegenüber der Theismus besonders menschenunfreundlich, gefunden: http://beads.be.ohost.de/taetervolk.pdf

    Es gibt Systeme, die sich den Atheismus zu eigen machen und gleichzeitig Menschen unterdrücken - bisweilen auch gezielt religiöse Menschen. Aber das Problem ist da nicht der Atheismus, sondern das System, dessen Teil er ist.

    Da du ja Grundlagenforscher bist, nenne mir doch bitte mal einen einzigen Grund, warum ein Atheist allein aufgrund seiner Nichtgläubigkeit an höhere Wesen einen Gläubigen aufgrund seiner Gläubigkeit unterdrücken sollte. Gläubige jedenfalls haben Gründe dazu. Die glauben ja, sie kommen (im Falle der Christen) in die Hölle. Sie glauben auch, ihr Gott rächt sich an Nichtgläubigen. Gepaart mit einer sozialen Ader meinen sie sogar, sie würden ihre nichtgläubigen Mitmenschen retten, indem sie ihnen ihre Lebensweise aufzwingen.

    Zitat: „Jedes Land steht in Traditionen. Lustig, dass Du negative Phänomene bei den Kirchen abzuladen versuchst, die positiven aber nicht. Würdest Du wirklich lieber in Nordkorea oder dem Iran leben? Oder gibt es doch ein paar Sachen, die Dir in Deutschland gefallen“

    Nein, ich möchte nicht in Nordkorea oder im Iran leben. Ich muss ja nicht von einer Unterdrückung in eine noch schlimmere fliehen. Und ja, es gibt in unserem zumindest halbsäkulären Staat auch Manches, was ich nicht missen will. Das sind allerdings eher Produkte des Humanismus als welche des Theismus. Komm mir jetzt bitte nicht wieder mit den Buchstaben. Ich würde auch in arabisch oder chinesisch schreiben, wenn ich es gelernt hätte.
    Welche positiven Sachen haben die Kirchen in unserem Land denn geschaffen, auf die ich keinesfalls verzichten sollte?

    Zitat: „Die Tabus einer Stammesmythologie, die Initiationsriten einer Naturreligion und die Anweisungen eines Schamanen können das Leben eines Glaubenden nicht weniger tiefgreifend beeinflussen wie die Predigten von Priestern.“

    Nun, wie du schreibst, „das Leben eines Gläubigen“. Aber nicht das Leben eines Nichtgläubigen.
    Sicher, wenn jemand etwas wirklich glaubt, wird er sich auch von den zugehörigen Tabus und Mythen beherrschen lassen. Und Schamanenverhalten, wie Trommeln, Gesang, Fasten, Tanz, ... usw. ist sicher ursächlich geeignet, Menschen dafür zu interessieren und zu binden, aber nicht ursächlich, um Menschen auszunutzen.

  29. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate

    Zunächst einmal danke für Deinen letzten Beitrag, bei dem ich doch das Gefühl hatte, dass Argumente auch gehört werden. Zur Staat-Kirchen-Finanzierung meinerseits einfach nur der Hinweis, dass diese in den USA strikt verboten ist, was zu einer stärkeren Wettbewerbsorientierung und "mehr" Religiosität in den USA führte. Deswegen ist für mich die politische Diskussion über Finanzfragen religionswissenschaftlich weniger interessant, sowohl das US- wie das deutsche System sind gut untersucht, der Rest ist Bewertung.

    Zitat "Da du ja Grundlagenforscher bist, nenne mir doch bitte mal einen einzigen Grund, warum ein Atheist allein aufgrund seiner Nichtgläubigkeit an höhere Wesen einen Gläubigen aufgrund seiner Gläubigkeit unterdrücken sollte."

    Er oder sie hält Gläubige gerne für dumm oder gar unterdrückerisch. Wie Du im nächsten Satz ja auch schreibst... (-;

    "Gläubige jedenfalls haben Gründe dazu. Die glauben ja, sie kommen (im Falle der Christen) in die Hölle."

    Wieso sollte z.B. ich glauben, dass Du in die Hölle kommst? Also, nein, ich glaube das nicht - denn zufälligerweise bin ich der Auffassung, dass Menschen so etwas nicht wissen können bzw. nicht zu entscheiden haben. "Richtet nicht, damit Ihr nicht gerichtet werdet."

    "Sie glauben auch, ihr Gott rächt sich an Nichtgläubigen."

    Warum sollte Er das tun? Wenn ein allmächtiger Gott genau das gewollt hätte, würden alle Menschen glauben. Wenn Du unsere Diskussionen Revue passieren lässt, wirst Du erkennen, dass ich mit Deinem Nichtglauben keinerlei Problem habe, mich aber oft wunder(t)e, was Dich am Glauben anderer Leute so aufregt. Ich respektiere Deinen Nichtglauben und würde mich umgekehrt über den gleichen Respekt für meine Überzeugungen freuen. Wo ist das Problem?

    "Gepaart mit einer sozialen Ader meinen sie sogar, sie würden ihre nichtgläubigen Mitmenschen retten, indem sie ihnen ihre Lebensweise aufzwingen."

    Liebe Beate, Du forderst in dieser Diskussion massive Veränderungen des Status-Quo, andere Gesetze, eine andere Erziehung für die Kinder auch anderer Leute etc. Ich bin dagegen z.B. schlicht der Meinung, dass es Deine Meinung ist, wie Du Dein Kind erziehst und würde einen Zwang zum Bekenntnisunterricht beispielsweise entschieden ablehnen. Und wenn Du eine Mehrheit gegen das Embryonenschutzgesetz hinter Dir hättest, würde ich das nicht gut finden, aber respektieren. In Berlin hat der rot-rote Senat z.B. religiöse Symbole im öffentlichen Dienst pauschal verboten und damit Zwang auf eine Menge Menschen ausgeübt. Finde ich nicht gut, aber solange die Grund- und Menschenrechte gewahrt sind, ist Mehrheit Mehrheit. Also: Zwingen wirklich immer nur die anderen? Und bin ich dafür verantwortlich, dass jeder von uns mit einigen Forderungen in der Minderheit und mit anderen in der Mehrheit sein dürfte?

    Zitat "Komm mir jetzt bitte nicht wieder mit den Buchstaben. Ich würde auch in arabisch oder chinesisch schreiben, wenn ich es gelernt hätte."

    Und genau das meine ich: Auch die arabischen und chinesischen Schriften sind zutiefst durch die jeweiligen religiösen Institutionen geprägt worden! Es gab und gibt keine Hochkultur "an den Religionen" vorbei. Religion ist Teil unseres natürlichen und historischen Erbes - wie Sprache und Musik auch. Das nüchtern zu beschreiben sehe ich als meine wissenschaftliche Aufgabe, ob dagegen religiöse oder atheistische Fundamentalisten wettern.

    Und weltweit haben die religiös aktiven Menschen auch heute weltweit mehr Kinder, weswegen es Zeiten der Säkularisierung und des religiösen Wiederaufschwungs, nirgendwo aber ein Verschwinden der Religion(en) gab und gibt. Mehr behaupte ich doch gar nicht - und bleibe für jeden empirischen Befund, der konfessionslosen Kinderreichtum im Vergleich zu Religiösen für auch nur eine Gesellschaft und ein Jahrhundert belegt, natürlich offen. (-:

  30. Beate T. Antworten | Permalink

    @Michael:

    Zitat: „Er oder sie hält Gläubige gerne für dumm oder gar unterdrückerisch.“
    Jemanden für dumm halten, ist aber kein Grund zum Unterdrücken. Es sei denn, jemand sucht ohnehin Möglichkeiten, seine Macht auszuspielen und ist auf der Suche nach geeigneten Opfern. Wie findest du den Satz von Karl-Heinz Deschner (ich zitiere aus der Erinnerung): „Kirche ist die Unterdrückung derjenigen, die glauben durch die, die es nicht mehr tun.“ ?
    Jemanden für unterdrückerisch halten, das ist allerdings ein Grund, dagegen zu steuern. Allerdings nur soweit, um die Unterdrückung aufzuheben. Allein aufgrund dessen, dass einer an was glaubt, kann er zumindest nicht unterdrückerisch sein. Wenn er aber an was glaubt, was Unterdrückung impliziert und diesen Glauben ernst nimmt, dann wird er unterdrücken.

    Zitat: „Wieso sollte z.B. ich glauben, dass Du in die Hölle kommst? ... "Sie glauben auch, ihr Gott rächt sich an Nichtgläubigen." - Warum sollte Er das tun?“
    Offensichtlich glaubst du persönlich das nicht. Dann aber glaubst du auch nicht alles, was in der Bibel steht. Dass Atheisten in die Hölle kommen, findest du im Neuen Testament. Dass der christliche Gott sich an Nichtgläubigen rächt, steht gleich im 1. Gebot.

    Zitat: „Wenn ein allmächtiger Gott genau das gewollt hätte, würden alle Menschen glauben.“
    Hier berührst du das Grundproblem des Glaubens an einen allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gott angesichts der Realität. Die Christenkirchenlogik beharrt aber darauf.

    Zitat: „was Dich am Glauben anderer Leute so aufregt. Ich respektiere Deinen Nichtglauben und würde mich umgekehrt über den gleichen Respekt für meine Überzeugungen freuen. Wo ist das Problem?“
    Mich regt einzig die Bevormundung und die Unaufrichtigkeit auf. Und ich meine, dass Kinder ein Recht auf Wissen und auf Unversehrtheit haben.

    Zitat: „Du forderst in dieser Diskussion massive Veränderungen des Status-Quo, andere Gesetze, eine andere Erziehung für die Kinder auch anderer Leute etc. ... Und wenn Du eine Mehrheit gegen das Embryonenschutzgesetz hinter Dir hättest, würde ich das nicht gut finden, aber respektieren. In Berlin hat der rot-rote Senat z.B. religiöse Symbole im öffentlichen Dienst pauschal verboten ... Zwingen wirklich immer nur die anderen?“
    Ich fordere nur solche Veränderungen, die auf die Abschaffung von Bevormundung, Unaufrichtigkeit und auf Missachtung von Kinderrechten abzielen.
    Ich kann die Mehrheit für das EschG nicht akzeptieren, weil es hier um Bevormundung geht. Insbesondere um Bevormundung der Mehrheit fruchtbarer Menschen und gewollt Kinderloser gegen die Minderheit unfruchtbarer ungewollt kinderloser Menschen mit ganz speziellen Problemen. Genauso wenig akzeptabel wäre hingegen ein Gesetz, was religiösen Menschen die Fortpflanzung per Repromedizin vorschreibt. Auch, wenn diese in der Minderheit sind.
    Das Verbot religiöser Symbole im öffentlichen Dienst hingegen begrüße ich. Der öffentliche Dienst ist eine Plattform, auf der wir uns alle bewegen. Ich empfinde religiöse Symbole als Belästigung. Das Kreuz im Gerichtssaal zeigt vielleicht treffend die christliche Beeinflussung von Gesetzen, rechtfertigt dieses Unrecht jedoch unzulässig. Das Kreuz in der Schule ist eine unzulässige Beeinflussung meines Kindes. Die blutige Jesusfigur ist einfach eklig. Sowas mag ich mir nicht anschauen müssen. Im Gegenzug hängen wir ja im öffentlichen Dienst auch keine atheistischen Symbole auf. Und wir erlauben es nicht, dass Menschen in der Öffentlichkeit nackig rumlaufen (was ganz sicher atheistische Menschen weniger stören würde als religiöse).

    Zitat: „Auch die arabischen und chinesischen Schriften sind zutiefst durch die jeweiligen religiösen Institutionen geprägt worden!“
    Das sind aber echt Sachen, die mir egal sind. Auch ohne Religionen hätten sich Schrift und Sprache entwickelt. Genauso, wie man ohne den Nationalsozialismus auch Autobahnen gebaut hätte.

    Zitat: „und bleibe für jeden empirischen Befund, der konfessionslosen Kinderreichtum im Vergleich zu Religiösen für auch nur eine Gesellschaft und ein Jahrhundert belegt, natürlich offen. (-:“

    Ich las das gestern über Norkorea. Verdopplung der Bevölkerung innerhalb der letzten 40 Jahre. Und das ohne Einwanderung und mit weniger Religion. (http://de.wikipedia.org/wiki/Nordkorea unter „Bevölkerung“)

  31. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate

    Zitat "Dass Atheisten in die Hölle kommen, findest du im Neuen Testament."

    Ach, interessant - das wusste ich gar nicht. Im Neuen Testament soll die Rede von Atheisten sein? Wo denn genau?

    "Dass der christliche Gott sich an Nichtgläubigen rächt, steht gleich im 1. Gebot."

    Dass sich an die Mitglieder des Sinai-Bundes richtet und in keiner Weise Nichtmitglieder bindet. Deswegen verzichten Juden nicht nur auf Mission, sondern machen Konversionswillige darauf aufmerksam, dass sie danach die biblischen Gebote einhalten müssten, wogegen für Nichtjuden die Noachidischen Gebote ausreichen. Und dort wird Gottesglauben ausdrücklich nicht vorausgesetzt:
    http://religionswissenschaft.twoday.net/...548001/

    Und damit Du nicht glaubst, ich würde hier nur individuelle Glaubensweisen vertreten - die offizielle Lehre der katholischen Kirche zur Heilsfrage als Beschluss des II. Vatikanischen Konzils hier:
    http://www.uibk.ac.at/...leseraum/html/238.html#16

    Dort wird auch Nichtgläubigen ausdrücklich die Heilsmöglichkeit eingeräumt: "Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil Notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gekommen sind, jedoch, nicht ohne die göttliche Gnade, ein rechtes Leben zu führen sich bemühen. Was sich nämlich an Gutem und Wahrem bei ihnen findet, wird von der Kirche als Vorbereitung für die Frohbotschaft und als Gabe dessen geschätzt, der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe."

    Also: weder Juden und auch nicht die Kirchen lehren, dass Du als Nichtglaubende "automatisch" in die Hölle kommst. Wer hat Dir denn so etwas erzählt? Ich erschrecke immer wieder darüber, wie verbreitet antireligiöse Zerrbilder aus Unwissenheit und Vorurteilen in weiten Teilen der deutschen Öffentlichkeit immer noch sind - und wie leicht sie von vielen Menschen geglaubt werden. Mit der sehr viel differenzierteren Wirklichkeit haben auch diese Vorurteile nichts zu tun.

    Dass Du auf meine Frage nach einer "erfolgreichen" (!) atheistischen Gesellschaft allen Ernstes die schlimme Diktatur Nordkorea anführst, aus der jährlich Tausende Menschen unter Todesgefahr zu entfliehen versuchen und noch mehr in Lagern sterben, nehme ich jetzt einfach einmal bestürzt zur Kenntnis...

  32. Beate T. Antworten | Permalink

    Geduld

    Lieber Michael,

    ich werde dir hier auf jeden Fall noch antworten. Leider fehlt mir im Moment die Zeit. ...

  33. Beate T. Antworten | Permalink

    Diskriminierung von Atheisten

    Lieber Michael,

    Nordkorea habe ich angeführt, weil es dir doch darum ging, wo sich Menschen trotz geringerer Religiosität verstärkt fortpflanzen. Also „Erfolg“ im Sinne von Fortpflanzung, Vermehrung passt doch durchaus.

    Zum Neuen Testament und Diskriminierung u.a. auch von Atheisten habe ich sehr ausführlich in Franz Buggles „Denn sie wissen nicht, was sie glauben“ gelesen. Zum Beispiel im Kapitel: „Das große Gewicht des Teufels- und Dämonenglaubens beim Jesus der Evangelien und seine verhängnisvolle Funktion bei der Diskriminierung und Verfolgung von Geisteskranken, Häretikern, Atheisten und Juden.“ Leider lässt sich dieses nicht in wenigen Sätzen wiedergeben. Aber u.a. steht dort:

    „Bis heute gilt intensive Abwehr und Ablehnung des Christentums „unter Kennern“ als eines der Kernmerkmale für Besessenheit“ (Literaturhinweise)

    „Die offizielle Formel der feierlichen Exkommunikation nach dem Pontificale Romanum bestätigt diese Verbindung der sich vom christlichen Glauben Abwendenden mit dem Teufel ausdrücklich: „Weil N.N. unter dem Einfluss des Teufels vom christlichen Glauben … abgefallen ist …, werde ihm keine Gnade gewährt, er sei verdammt mit dem Teufel und seinen Engeln und allen Verworfenen im ewigen Feuer“ (Literaturhinweis).

    „Gott lässt sie der Macht des Irrtums verfallen, so dass sie die Lüge glauben; denn alle müssen gerichtet werden, die nicht die Wahrheit geglaubt, sondern die Ungerechtigkeit geliebt haben“ (2 Thess. 2; 11,12)

    In einem anderen Kapitel ab Seite 121 stehen Auszüge aus kirchlichen Werken, wie z.B. Josef Neuner und Heinrich Roos: „Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung“, worin u.a. steht: „Wer sagt oder glaubt: Die Strafe der bösen Geister und gottlosen Menschen sei nur zeitlich und werde nach bestimmter Zeit ein Ende nehmen, und dann komme eine völlige Wiederherstellung der bösen Geister und gottlosen Menschen, der sei ausgeschlossen.“

    Danach steht zur „Augsburgischen Konfession“ der evangelisch-lutherischen Kirche, XVII. Artikel 1-13: „Auch wird gelehret, dass unser Herr Jesus Christus am Jüngsten Tag kommen wird, um zu richten. … Die gottlosen Menschen aber und die Teufel in die Hölle und ewige Straf verdammen. …“

    Ja ja, die christlichen Kirchen werben um Nichtgläubige (Mission) und versprechen ihnen mit dem Eintritt in ihren Glauben und in ihre Kirche die ewige Glückseeligkeit. Wie sollten sie sie anders dazu bringen, beizutreten? Wenn sowieso nichts mehr zu retten ist, braucht man ja auch nicht diesem Glauben beitreten, nicht? Und ja, die „Abtrünnigen“ werden dafür ganz besonders verdammt. …

  34. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate: Wahrnehmung von Religion

    Liebe Beate,

    danke für Deine Antwort. Zu Nordkorea nur soviel: Zum einen stehen uns keinerlei Daten zum reproduktiven Verhalten religiöser und nichtreligiöser Nordkoreaner zur Verfügung, zum zweiten dürfte das durch extreme (ausdrücklich atheistisch legitimierte) Unterdrückung geprägte Land kaum repräsentativ für die Evolutionsgeschichte des Menschen stehen...

    Zitat "Zum Neuen Testament und Diskriminierung u.a. auch von Atheisten habe ich sehr ausführlich in Franz Buggles „Denn sie wissen nicht, was sie glauben“ gelesen."

    Moment mal. Du hast doch weiter oben geschrieben, die Höllenstrafe für Atheisten stehe in der Bibel! Und jetzt zitierst Du Sekundär- bzw. Tertiärliteratur von explizit religionskritischer Seite!? Hand aufs Herz: In der Primärquelle bist Du nicht fündig geworden!?

    Zitat "„Bis heute gilt intensive Abwehr und Ablehnung des Christentums „unter Kennern“ als eines der Kernmerkmale für Besessenheit“ (Literaturhinweise)"

    Was heißt hier "Kenner"? Was "Ablehnung des Christentums"? Du zitierst hier wieder nur Quellen, die über das Christentum sprechen - nicht repräsentativ aus ihm.

    Zitat "„Die offizielle Formel der feierlichen Exkommunikation nach dem Pontificale Romanum bestätigt diese Verbindung der sich vom christlichen Glauben Abwendenden mit dem Teufel ausdrücklich: „Weil N.N. unter dem Einfluss des Teufels vom christlichen Glauben … abgefallen ist …, werde ihm keine Gnade gewährt, er sei verdammt mit dem Teufel und seinen Engeln und allen Verworfenen im ewigen Feuer“ (Literaturhinweis)."

    Siehe oben Sinai-Bund: Die Abkehr vom jeweiligen Glauben wird verdammt, nicht aber derjenige, der nie dazugehörte. Übrigens gibt es durchaus fundamentalistische Gruppen in den Weltreligionen, die alle Anders- und Nichtglaubenden in der Hölle sehen. Aber das sind eben nicht "die" Lehren "der" Weltreligionen.

    Zitat „Gott lässt sie der Macht des Irrtums verfallen, so dass sie die Lüge glauben; denn alle müssen gerichtet werden, die nicht die Wahrheit geglaubt, sondern die Ungerechtigkeit geliebt haben“ (2 Thess. 2; 11,12)

    Ja, klarer Fall: Wer vor der Wahl zwischen Wahrheit und Ungerechtigkeit steht, sollte sich nach dieser religiösen Aussage für die Wahrheit entscheiden. So what?

    "In einem anderen Kapitel ab Seite 121 stehen Auszüge aus kirchlichen Werken, wie z.B. Josef Neuner und Heinrich Roos etc."

    Was sagen einige Passagen aus wenigen Werken weniger Autoren über den Glauben von Milliarden Menschen aus?

    "Ja ja, die christlichen Kirchen werben um Nichtgläubige (Mission) und versprechen ihnen mit dem Eintritt in ihren Glauben und in ihre Kirche die ewige Glückseeligkeit."

    Nur zu - das ist religiöser Wettbewerb! Atheisten versprechen ja auch, die Welt würde ohne Religion(en) besser - und haben dort, wo sie Regime errichteten, doch nur umso grausamer gewütet. Also, ich stehe da zu unserer freiheitlichen Grundordnung, nach der sowohl religiöse wie nichtreligiöse Menschen frei für ihre jeweiligen Überzeugungen werben dürfen.

    "Wie sollten sie sie anders dazu bringen, beizutreten?"

    Oh, Religion(en) erfüllen viele Funktionen, die wir wissenschaftlich auch immer besser beschreiben können.
    Wusstest Du zum Beispiel, dass auch viele aus dem atheistischen China entkommene Chinesen in den USA religiös werden?
    http://religionswissenschaft.twoday.net/...905836/

    "Wenn sowieso nichts mehr zu retten ist, braucht man ja auch nicht diesem Glauben beitreten, nicht?"

    Es sei noch einmal auf das Judentum oder die Amischen hingewiesen: Beide Gemeinschaften erheben ausdrücklich keinen heilsexklusiven Anspruch, glauben, dass auch Andersglaubende gerettet werden können - und erleben trotzdem jährlich zahlreiche Bewerbungen um Aufnahme. So simpel "Nur bei uns kommst Du in den Himmel" funktioniert die religiöse Welt einfach nicht...

    "Und ja, die „Abtrünnigen“ werden dafür ganz besonders verdammt. …"

    Naja, immerhin wird nicht auf sie geschossen - wie es das atheistische Regime der DDR mit Fliehenden zu tun pflegte, bevor die tapferen Demonstrationen aus der polnisch-katholischen Solidarnosc und den ostdeutschen Kirchen heraus dem Spuk eine Ende bereiteten und (auch) Religionsfreiheit erkämpften... ;-)

  35. Beate T. Antworten | Permalink

    Lieber Michael,

    Zitat "Moment mal. Du hast doch weiter oben geschrieben, die Höllenstrafe für Atheisten stehe in der Bibel! Und jetzt zitierst Du Sekundär- bzw. Tertiärliteratur von explizit religionskritischer Seite!?“

    Franz Buggle zitiert doch aber aus der Bibel. Und er stellt die Zusammenhänge, dass das auch von führenden Kirchenleuten so verstanden wird, sehr gut dar. Ich bin keine Religionswissenschaftlerin. Warum soll ich erstmal selbst die Primärliteratur abgrasen, ehe ich mich dazu äußern darf? Dazu gibt es doch Bücher, die einem diese Arbeit abnehmen. Das Buch von Buggle ist für mich 100% nachvollziehbar. Ich habe einige seiner Zitate mal in einer Online-Bibel nachgeschaut. Die gibt es wirklich. Ist also nichts ausgedacht.

    Zitat: „Was heißt hier "Kenner"? Was "Ablehnung des Christentums"? Du zitierst hier wieder nur Quellen, die über das Christentum sprechen - nicht repräsentativ aus ihm.“

    Na und? (siehe oben). Kenner sind Leute, die „vom Fach“ sind. Also Theologen, Religionswissenschaftler. Wolltest du die Literaturhinweise wissen? „Ablehnung des Christentums“ verstehe ich als entweder nicht gläubig (=Atheist) oder andersgläubig.

    Zitat "„Die Abkehr vom jeweiligen Glauben wird verdammt, nicht aber derjenige, der nie dazugehörte.“

    Das hatten wir schon einige Male. Muss ich hier sicher nicht noch mal erklären. Warum muss man aus deiner Sicht die Abkehr vom Christentum verdammen?

    Zitat „Wer vor der Wahl zwischen Wahrheit und Ungerechtigkeit steht, sollte sich nach dieser religiösen Aussage für die Wahrheit entscheiden.“

    Da kommt es ganz drauf an, was die mit „Wahrheit“ und „Ungerechtigkeit“ meinen. „Wahrheit“ ist die für Bibel alles, was in ihr drin steht, insbesondere der Glaube an den christlichen Gott. Und „Ungerechtigkeit“ ist für die der Nichtglaube an den christlichen Gott. … Insofern hat jeder seine eigene Wahrheit. Ich z.B. habe mich für die Wahrheit, dass es einen allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gott nicht gibt, entschieden und gegen die Ungerechtigkeit, Kindern so etwas weiß zu machen.

    Zitat: "Was sagen einige Passagen aus wenigen Werken weniger Autoren über den Glauben von Milliarden Menschen aus?“

    Es ist mir leider nicht möglich, in jedem Posting viele Passagen aus vielen Werken vieler Autoren zu zitieren. Aber das Buch „Denn sie wissen nicht, was sie glauben“, aus dem ich zitiert habe, hat immerhin über 400 Seiten. Da findest du noch mehr über diesen Glauben. Und selbstverständlich gibt es auch noch viele andere Bücher. Als Religionswissenschaftler sollte dir das wert sein, das mal zu untersuchen. Viele Anhänger des Christentums wissen wirklich nicht, was sie glauben. Das geht schon bei Kleinigkeiten los. Irgendwo gab es mal eine Umfrage, wie viele Gläubige die Bedeutung des Pfingstfestes kennen. Selbst die ist aus eurer Sicht recht finster ausgefallen.

    Meine Aussage: "Ja ja, die christlichen Kirchen werben um Nichtgläubige (Mission) und versprechen ihnen mit dem Eintritt in ihren Glauben und in ihre Kirche die ewige Glückseeligkeit."
    Deine Antwort: „Nur zu - das ist religiöser Wettbewerb!“

    Du hältst es also wirklich für ethisch unbedenklich, mit einer Ideologie hausieren zu gehen und durch zweifelhafte Versprechungen Menschen dazu zu bewegen, dieser Ideologie beizutreten? Wenn du dem freien Wettbewerb in jeder Beziehung zustimmst, dann müsstest du es auch für unbedenklich halten, wenn sich Drogendealer auf die Straße stellen und im Wettbewerb ihre Drogen anpreisen.

    Zitat: „Atheisten versprechen ja auch, die Welt würde ohne Religion(en) besser - und haben dort, wo sie Regime errichteten, doch nur umso grausamer gewütet.“

    Auch das hatten wir hier schon und es wäre wirklich fair von dir, wenn du dem Atheismus (=Nichtglauben an einen oder mehrere Götter) nicht mehr unterstellst, „grausam zu wüten“. Atheismus hat mit Grausamkeiten nichts zu tun. Grausame Menschen sind dies nicht aufgrund von Atheismus.

    Zitat: „Naja, immerhin wird nicht auf sie geschossen - wie es das atheistische Regime der DDR mit Fliehenden zu tun pflegte, …“

    Auch dies geschah nicht aufgrund von Atheismus. Es wurde auch nicht geschossen, weil sich jemand vom Atheismus abwenden wollte. Im Christentum hingegen mag zwar weniger geschossen worden sein, dafür hatte man aber die Scheiterhaufen - insbesondere für Nichtgläubige …

  36. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate

    Liebe Beate,

    noch einmal: Es ist als Religionswissenschaftler überhaupt nicht meine Aufgabe, das Christentum zu verteidigen, sondern die empirischen Befunde zu Religion(en) zu erklären. Dazu gehört z.B. der Hinweis, dass keinesfalls alle Religionsgemeinschaften und schon gar nicht alle Kirchen alle Anders- oder Nichtgläubigen verdammen, dass die meisten vor dem Glaubensabfall warnen, dass religiöse Menschen durchschnittlich mehr Kinder haben und glücklicher sind, dass mit und gegen Religionen sowohl Kriege wie Friedensschlüsse gerechtfertigt werden usw.

    Aber wenn Du es dagegen für richtig hältst, verallgemeinerte Aussagen über "die Bibel" oder "das Christentum" grundsätzlich nur auf tendenziöse Sekundärquellen zu stützen, dann steht bei Dir offensichtlich auch nicht das Erkenntnisinteresse im Vordergrund.

    Du besteht darauf, dass Atheisten nicht aufgrund ihres Atheismus grausam sein könnten, aber Religiöse stets aufgrund ihrer Religion. Du nimmst selbst zu Recht von Deiner Meinungsfreiheit Gebrauch, vergleichst aber Menschen, die von ihrer Religionsfreiheit Gebrauch machen, mit Drogendealern. Du beklagst Freiheitsbeschränkungen durch Religion(en), erkennst aber die kirchliche Verankerung des friedlichen Protestes gegen die atheistischen Regime in Osteuropa und Asien gestern und heute nicht an usw.

    Liebe Beate, schon mehrfach habe ich geschrieben - bitte habe Verständnis dafür, dass ich meine Zeit auch hier in den Wissenslogs strikt einteilen und auf ernsthaft empirisch-wissenschaftliche Diskussionen beschränken muss. Es gibt sehr viele Ecken im Internet, wo religiöse oder religionskritische Leute herzhaft gegeneinander polemisieren können - mein Interesse ist das aber nicht und ich muss und werde mich von nun an auf die Beantwortung von Beiträgen beschränken, die wissenschaftlich (also nicht normativ) mit den religionswissenschaftlichen, in "Natur des Glaubens" präsentierten Befunden und Thesen zu tun haben.

    Mit den besten Wünschen und herzlichen Grüßen

    Michael

  37. Beate T. Antworten | Permalink

    @Michael:

    Lieber Michael,

    ich wollte dir hier gern noch mal antworten. Du hast Recht, wir kommen hier leider nicht weiter. Wir drehen uns hier im Kreis.

    Ich habe Verständnis dafür, dass du dich auf wissenschaftliche Diskussionen beschränken willst. Ich finde es nur schade, dass du solche Literatur, die sich wirklich und ernsthaft wissenschaftlich mit Religion auseinander setzt (in diesem Fall sogar mit dem Untertitel: „Eine Streitschrift“), einfach mit dem Begriff „tendenziös“ abstreifst.
    Zu diesem Absatz möchte ich noch deine Missverständnisse gerade rücken:

    „Du besteht darauf, dass Atheisten nicht aufgrund ihres Atheismus grausam sein könnten, aber Religiöse stets aufgrund ihrer Religion. Du nimmst selbst zu Recht von Deiner Meinungsfreiheit Gebrauch, vergleichst aber Menschen, die von ihrer Religionsfreiheit Gebrauch machen, mit Drogendealern. Du beklagst Freiheitsbeschränkungen durch Religion(en), erkennst aber die kirchliche Verankerung des friedlichen Protestes gegen die atheistischen Regime in Osteuropa und Asien gestern und heute nicht an usw.“

    1. Ich habe nicht gesagt, dass Religiöse stets aufgrund ihrer Religion grausam sein können. Sowohl Atheisten als auch Religiöse, alle Menschen können aus ganz anderen Gründen grausam sein. Nur kann man es eben nicht aufgrund des Atheismus. Aufgrund einer Religion kann man jedoch grausam sein. Z.B., um ein Dogma zu verteidigen oder um seinem Gott zu gehorchen (was man denn jeweils meint, was der Gott wünscht).

    2. Ich vergleiche nicht pauschal religiöse Menschen mit Drogendealern. Ich vergleiche für eine Ideologie (und Religion ist eine Ideologie) mit zweifelhaften Versprechungen missionierende Menschen mit Drogendealern. Es ist z.B. eine zweifelhafte Versprechung, wenn jemand zu einem Kranken sagt: „Trete unserem Glauben bei, bete zu unserem Gott und du wirst von deiner Krankheit geheilt oder kommst zu unserem Gott in den Himmel, da ist es schön kuschelig.“ Genauso, wie es eine zweifelhafte Versprechung ist, wenn der Drogendealer sagt: „Kauf meine Drogen und es wird dir gut gehen.“

    3. Über „die kirchliche Verankerung des friedlichen Protestes gegen die atheistischen Regime in Osteuropa und Asien“ hatten wir gar nicht diskutiert. Ich glaub das schon, dass Kirchen dagegen protestieren, wenn ihre Religion irgendwo auf der Welt nicht ausgeübt werden kann. Ist ja schön, wenn das in diesem Fall friedlich passiert. Wenn denn auch die Unterstellung, hier würden Menschenrechtsverletzungen „aufgrund“ Atheismus erfolgen, nicht kritiklos hingenommen werden kann. Möglicherweise wäre aber auch ein unfriedlicher Protest der Kirchen kein strategisch kluger Schachzug. …

  38. Heinrich Zimmermann Antworten | Permalink

    Ich schreib mal .... was mich interessieren wuerde, warum hat Wissen, das ja nicht immer vorhanden war, nicht mehr Einfluss auf die Gehirne? Ich faende es edel, wenn man mit den neurologischen
    Erkenntnissen sich Gedanken machen wuerde, was denn Religion JETZT noch fuer eine Funktion haben soll. Wir wissen ja, es bracht sie nicht um Welt zu erklaeren. Und warum gibts noch immer tausende Religionen die voneinander nichts wissen wollen, weils kein religöses "Wissen" gibt?
    Sicher ist mal dass Religionen "trennen" also man will sich abspalten und was edleres gottgefaelligeres sein und wer nicht meine Ansicht teilt ist schuldhaft (an was?). Nun wir könne nicht ewig mit dem "Satz" uns abfinden, das ist mir zu hoch. Also Dummheit gar noch als 'Normal' anzupreisen. Es ist nicht zu hoch ! Zu hoch ist mir, dass man Menschen von tot zu lebend machen sich vorstellen will, mit unseren Kenntnissen HEUTE. (haben nicht alle Beitrage gelesen hier, sorry)

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Lieber Herr Zimmermann,

      auch heute - und gerade heute - stiften Religionen Sinn, Gemeinschaften und damit auch Grundlagen für Kinder und Familien. Noch immer ist der Wissenschaft keine Population aus nichtreligiösen Menschen bekannt, die auch nur ein Jahrhundert demografisch stabil gewesen wäre.

      Eine kleine Einführung in das Forschungsfeld bietet der kostenlos abrufbare Gehirn & Geist-Artikel "Homo religiosus", zur o.g. Frage der #Anthropodizee werden Sie hier fündig:
      http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/die-anthropodizee-frage-wer-himmel/

      Danke für Ihr Interesse & herzliche Grüße!

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