Gretchenfrage – Werden religiöse Frauen unterschätzt? Religiosität und Sexuelle Selektion

4. April 2008 von Michael Blume in Gretchenfrage

Frauen sind weltweit durchschnittlich religiöser und religiös engagierter als Männer - gerade auch in gebildeten und freiheitlichen Gesellschaften, unter Bildungsbürgern und an Universitäten. Konfessionslosigkeit und Atheismus sind dagegen meist Männersache. Für vor-naturwissenschaftliche Theorien ist das ein (gerne verschwiegenes) Problem: Sollten Frauen etwa besonders erwählt sein? Oder gar intellektuell oder psychologisch defizitär (vulgo: "dumm"?)? Anfälliger für Manipulation und "Gotteswahn"? Von wegen! Die Evolutionsforschung zur Religiosität bietet neue, biologisch fundierte Antworten, die eine starke Rolle religiöser Frauen belegen - und die schon Johann Wolfgang von Goethe erahnte ...

"Die katholische Kirche ist eine Kirche von Frauen, die von Männern geleitet wird.", bringt die Vizepräsidentin des Zentralkomitees der deutschen Katholiken Magdalena Bogner die Situation auf den Punkt. Und tatsächlich: Nach praktisch allem, was die Religionssoziologe gemessen hat, beten Frauen weltweit häufiger und gehören entschiedener zu religiösen Gemeinden, auch wenn in diesen meist Männer die öffentlich sichtbaren Rollen dominieren. Dagegen sind Konfessionslose überwiegend Männer (Schweiz 54%, USA 59% etc.). Und auch der pro-atheistische Cambridge Companion to Atheism (2007) merkt im Kapitel zum psychologischen Profil an, dass Atheisten überwiegend männlich sind sowie Ehe und andere Verbindlichkeiten eher meiden. So glaubten in den USA 72,5% der Männer an die Existenz Gottes - aber gar 86,8% der Frauen (S. 301).

Was manchen Soziologen, Psychologen und Philosophen, aber auch Theologen über Jahrzehnte in Verlegenheit und dann Verdrängungskünste stürzte - wird durch den Einbezug biologischer Grundlagen schlüssig erklärbar. Aus evolutionsbiologischer Perspektive zeigt sich: Nein, religiöse Frauen sind ganz und gar nicht dumm, ihre stärkere, religiöse Veranlagung ist bio-logisch.

Betrachtet man zum Beispiel, wie sich in einem freien Land ehrenamtliches Engagement verteilt, sind Präferenzen klar erkennbar: Männer streben öfter nach den sichtbaren Helden- und Retterrollen, Frauen engagieren sich häufiger für Kinder, Soziales - und Religion. Die Herren genießen es, sich als tatkräftig und mächtig (und also potentiell attraktive Bündnis- und Sexualpartner) zu präsentieren. Frauen, die mit jeder Geburt ein hohes Investment und Risiko leisten, tendieren dagegen v.a. dazu, ein Umfeld zu schaffen, in dem Familien und Kinder dann auch gedeihen können.

Und es war (und ist) dabei für beide Partner (besonders aber für Frauen) biologisch klug, nach jedem Indiz für loyale Partner zu schauen.

Die Gretchenfrage

Auftritt Goethe: Nach dem tragisch-wahren Schicksal der Susanna Brandt erzählte er ab 1772 von Gretchen, die von "Faust" erst geschwängert, dann verlassen und zuletzt, nach verzweifeltem Kindsmord, hingerichtet wurde. Die Schlüsselszene dabei ist die zum Sprichwort gewordene "Gretchenfrage", in der die Frau vor genau obigem Konflikt die Verläßlichkeit des zum Beischlaf drängenden Mannes zu testen versucht. Und fragt Gretchen nach Kontostand, Titeln oder Vertrag? Nein - die Gretchenfrage lautet: "Sag, wie hast Du's mit der Religion?"

Faust weiß sofort, was hier eigentlich gefragt wird, verspricht eilfertig "Leib und Blut" und bietet eine agnostische Mischung aus Pantheismus und konfessionsloser Unverbindlichkeit an. Gretchens Verderben wird, dass sie sich damit abspeisen lässt. Und auch Goethes Teufel, Mephistopheles, spottet zielsicher: „Ich hab's ausführlich wohl vernommen, Herr Doktor wurden da katechisiert; Hoff, es soll Ihnen wohl bekommen. Die Mädels sind doch sehr interessiert, ob einer fromm und schlicht nach altem Brauch. Sie denken: duckt er da, folgt er uns eben auch.“ (Alle Zitate Faust, Kapitel 16, Marthens Garten)

Und - tatsächlich, Goethe hat korrekt beobachtet, was auch heutige Forschung bestätigt: Religiöse Paare kooperieren empirisch beobachtbar verbindlicher. Sie leben seltener unverheiratet zusammen und erziehen Kinder häufiger gemeinsam. Mitglieder von Religionsgemeinschaften leben seltener als Singles, haben insgesamt mehr Kinder und werden dabei viel seltener Alleinerziehende als Konfessionslose - so die klare Datenlage der Schweizer Volkszählung.


 

Zudem sprechen sich Mitglieder gewachsener Religionsgemeinschaften auch entschiedener gegen sexuelle Untreue aus - und auch erste Gentests sprechen dafür, dass der Glaube an übernatürliche und allessehende Beobachter (Ahnen, Götter, Gott) Kooperation zu fördern und hier konkret Untreue-Raten zu vermindern vermag.

Sogar unterschiedliche Glaubenspräferenzen der Geschlechter lassen sich beobachten: So bevorzugen Kasseler Studentinnen stärker klassische Glaubensinhalte (Leben nach dem Tod, Wirkung von Gebet etc.), wogegen Männer Berichte von UFOs und Außerirdischen (Technologie, Macht, Heldentum) für glaubwürdiger halten (Grafik hier, S. 9). Auch bemühen sich Männer häufiger um die sichtbaren, religiösen Rollen, wollen ihre Frömmigkeit auch öffentlich zeigen. Wussten Sie z.B., dass noch im 8./9.Jahrhundert u.Z. vor allem schiitische Frauen den Tod des Kalifen Ali beweinten? Inzwischen sind es fast ausschließlich Männer, die sich in langen Prozessionen auch schon mal blutig schlagen und damit ihre Liebe zu Gott und Trauer um Ali aller Welt (einschließlich der zuschauenden Damen) beweisen. Entsprechende Beobachtungen sind in allen Welt- und Stammesreligionen zu machen.

Aber bezieht man die weniger und nicht öffentlichen Aktivitäten ein, die das Gemeindeleben letztlich tragen, sind eben doch stets die Frauen religiös engagierter und gerade auch Gretchen fragt Faust ja nicht nach "irgendeiner" Religiosität (es ist ja ihr Verderben, dass sie eine solche akzeptiert!), sondern nach der kirchlich-sozial beglaubigten ("katechisierten") Form. Ein verläßlicher Lebenspartner ist nicht, wer ständig Privatoffenbarungen empfängt, sondern wer sich auch religiös einfügt.

Früher Monotheismus - eine starke Option für Frauen 

Dass derzeit gerade auch in freiheitlichen Gesellschaften Frauen in Gemeinschaften mit festen Rollenbildern und Engagement für Kinder- und Familienbelange konvertieren und ihren Glauben gerne auch sichtbar machen, ist dabei gar kein neuartiges Phänomen. Auch in der demografisch zerfallenden Welt der römisch-griechischen Spätantike fand die monotheistische Botschaft eines in Ehe- und Familienfragen absolut verbindlichen Eingottes, der Ehebruch, Abtreibung und Kindesaussetzung ablehnte, den stärksten Widerhall unter - den Frauen bis in die Mittel- und Oberschichten. Dies, die starke Solidarität nach innen und der mit all dem einhergehende "Babyboom" begünstigten die Ausbreitung der neuen Religion auch gegen den Staatsapparat - so am 22.03.2008 auch der religionskritische SPIEGEL.

Für den Islam galt Entsprechendes: Der erste Mensch, der Muhammad als Gottesgesandten anerkannte, war seine Frau Chadidscha - verbot doch der Koran u.a. Abtreibung und Kindes- (vor allem Mädchen-)mord, schränkte die Polygynie ein, räumte Ehefrauen Erbrechte ein, verpflichtete die Gemeinschaften auf den Schutz von Eheverträgen, Witwen und Waisen u.v.m.

Niemand bestreitet: Auch religiöse Gemeinschaften können grausam fehlgehen und insbesondere in patrilokalen Agrargesellschaften zu Mitteln von Gewalt und Unterdrückung verfallen. Aber wahr ist auch: Wo immer positive wie negative Religionsfreiheit geachtet werden, organisieren sich (wie Friedrich August von Hayek erkannte) religiöse Systeme im demografischen Wettbewerb selbst - zu mehr kooperativem, reproduktivem und damit insgesamt evolutionsbiologischem Erfolg.

Nein, Gretchen war nicht dumm. Sie hätte einfach auf sich hören sollen...

(Ausführlicher und mit weiteren Zahlen, Daten und Studien zur Gretchenfrage bzw. der Forschung zur Religiosität & Sexuellen Selektion, beispielsweise zur Einschätzung von Ehebruch unter religiösen wie konfessionslosen Männern und Frauen, in "Gott, Gene und Gehirn", Hirzel 2008/2009:)

Gott, Gene und Gehirn (GGG) von Rüdiger Vaas & Michael Blume

Buch: Gott, Gene und Gehirn

Nachtrag 11/2010: Bei der BGAEU veröffentlichte ich einen neuen Artikel zur "Rolle der Frau in der Evolution von Religiosität und Religionen", sowie auch einen Chronologs-Blogpost dazu. 


26 Kommentare zu “Gretchenfrage – Werden religiöse Frauen unterschätzt? Religiosität und Sexuelle Selektion”

  1. Bernd Weiss Antworten | Permalink

    Fragen & kritische Anmerkungen

    Lieber Michael,

    Du schreibst: "Was manchen religionskritischen Soziologen und Psychologen über Jahrzehnte in Verlegenheit und dann Verdrängungskünste stürzte (Sollten Frauen etwa dümmer als Männer sein? Sich nach patriarchaler Herrschaft sehnen?) - wird durch den Einbezug biologischer Grundlagen schlüssig erklärbar." Unterstelltst Du der (Religions-)Soziologie folgende Beziehung: Frau => religiöser => dümmer => devoter?

    Du schreibst weiter: "Und - tatsächlich, die Rechnung geht auf: Religiöse Paare kooperieren empirisch beobachtbar verbindlicher. Sie leben seltener unverheiratet zusammen und erziehen Kinder häufiger gemeinsam. Mitglieder von Religionsgemeinschaften leben seltener als Singles, haben insgesamt mehr Kinder und werden dabei viel seltener Alleinerziehende als Konfessionslose - so die klare Datenlage der Schweizer Volkszählung." Der Datenlage will ich gar nicht widersprechen, frage mich aber, wie der Begriff "Kooperation" gemeint ist. Im Sinne des (neutralen) Zusammenwirkens von Handlungen zweier oder mehrerer Lebewesen, Personen oder Systemen [1]. Oder aber eher alltagssprachlich und damit positiv konnotiert. Letzteres würde in natürlich heftig anzweifeln und auf das umfangreiche Normenbündel (freiwillig) bzw. den höheren sozialen Druck (unfreiwillig) verweisen, dem religiös vergemeinschaftete Personen ausgesetzt sind.

    Damit lässt sich auch der Halbsatz "Und sie sprechen sich auch entschiedener gegen sexuelle Untreue aus -" entkräften, das ist sozial erwünschtes Antwortverhalten. Aber das habe ich an anderer Stelle ja schon einmal angemerkt. Wobei ich gerade feststelle, dass ich Dein entkräftendes Argument zu meinem ersten Punkt dort ("soziale Erwünschtheit") nicht verstanden habe... Sozial erwünschtes Antwortverhalten kann sich ja auch auf die (Sub-)Gruppe der religiös vergemeinschafteten Personen beziehen.

    Ich muss gestehen, dass ich im Wesentlichen immer nur Deine Blog-Einträge verfolge. Bei allen Vorteilen, die das Bloggen hat, ist doch ein gravierender Nachteil, dass man (ich auch) dazu neigt, nur Fragmente umfassender Argumentationen zu posten. Was ich gerne hätte, wäre ein kompaktes paper, mit ordentlicher/n Theorie(n), abgeleiteten Hypothesen sowie den empirischen Analysen -- vielleicht gibt es das aber schon?

    [1] Begriff der Kooperation in der Wikipedia.

  2. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Bernd: Gute Fragen!

    Lieber Bernd,

    ganz herzlichen Dank für Deine guten Fragen!

    Zunächst: "Unterstelltst Du der (Religions-)Soziologie folgende Beziehung: Frau => religiöser => dümmer => devoter?"

    Im Gegenteil - hier hat mich manche Unaufrichtigkeit der bisherigen Datenhandhabung immer wieder geärgert. Wenn beispielsweise Religion(en) als Machtinstrumente, psychologische Beiprodukte (Väterkomplex etc.), Opium des Volkes o.ä. bezeichnet wurden, dann habe ich mich immer gefragt: Warum aber sollten dann Frauen davon stärker betroffen sein? Auch in freien und gebildeten Gesellschaftsschichten? Denn die Daten dazu waren und sind eindeutig, wenn ich aber nachfragte, herrschte nicht selten betretenes Schweigen. Denn hier liegt einfach ein handfestes Paradox: Wäre religiöser Glauben nur ein schädliches Phänomen, so wären Frauen tatsächlich "dümmer".

    Wie Du aber siehst, ahnte schon Goethe, dass die Sache anders aussieht. Religion ist evolvierter Teil unserer menschlichen Natur und sie spielt eine wichtige Rolle in der Stabilisierung von Kooperation, besonders auch reproduktiver Kooperation. Die durchschnittlich stärkeren, religiösen Verhaltensausprägungen von Frauen sind also gerade "nicht" dumm - sondern bio-logisch erfolgreich.

    In Summe ergibt sich so ein interessantes Paradox: Gerade der "reine" Geistes- und Kulturwissenschaftler, der sich der biologischen Dimensionen des Menschseins verschließt, kann das Phänomen Religion und das Verhalten der Frauen darin nicht befriedigend entschlüsseln. Erst in der disziplinären Überschreitung auch zur Evolutionsbiologie wird klar, dass der Beitrag der Frauen auch auf diesem Feld bisher völlig unterschätzt wurde!

    Herzliche Grüße

    Michael

    PS: Du hast natürlich Recht - und sehr gerne veröffentliche ich Thesen und Texte als Papers und Artikel, wo immer möglich. Aber der Ansatz ist noch recht neu und interdisziplinär, auch bin ich aus der Perspektive vieler Verleger wohl noch recht jung. Da ist häufig Geduld gefragt... *Seufz* (-;

  3. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Bernd: Kooperation

    Deine zweite Frage bezog sich auf die Definition von Kooperation, die Du zu Recht als Dreh- und Angelpunkt der evolutionären Religionstheorie erkannt hast.

    Wir sprechen hier im Kern von alltäglichen Situationen des Gefangenendilemmas: Ob bei der Jagd, dem Teilen gesammelter Nahrung, dem Handel oder der Ehe (um nur wenige Beispiele zu nennen), immer wieder stellt sich die Frage, ob das Investment von A ausgenutzt oder aber jetzt bzw. in der Zukunft auch mit einer Gegengabe von B abgegolten wird. Wenn das Betrugsrisiko nicht minimiert werden kann (in der Gefangenendilemma-Geschichte - wenn beide Täter befürchten muss, vom je anderen belastet zu werden) kommt keine Kooperation, also kein wechselseitiges Investment zustande.

    Glauben aber beide Parteien an gemeinsame, übernatürliche und allessehende Akteure (Ahnen, Götter, Gott), die Kooperation fordern und Betrug bestrafen, wird das Betrugsrisiko tatsächlich minimiert! Der Glaube (!) daran, dass z.B. die Ahnen oder Gott den Vertrags- oder Ehebruch, den Diebstahl, heimlichen Verzehr der gemeinsamen Nahrung usw. sehen und in diesem oder nächsten Leben bestrafen, wird von mancher Übertretung abhalten.

    Tatsächlich laufen hierauf inzwischen mehrere, unabhängige Forschungszweige hin:
    http://www.wissenslogs.de/...-28/gott-im-kopf-wozu

  4. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Bernd: Sozial erwünschte Antworten

    Kommen wir zur letzten Frage: Ob ich ausschließen könne, dass die bekundete Untreue-Ablehnung religiöser Menschen nicht nur sozial erwünschte Antworten wiedergebe.

    Ja, kann ich.

    Eine Frage (nach der Verurteilung männlicher Untreue) findest Du z.B. hier:
    http://religionswissenschaft.twoday.net/...768196/

    Hier ist zum einen erkennbar, dass Männer männliche Untreue weniger gravierend bewerten als Frauen - was dem erwartbaren Befund entspricht und gegen "sozial erwünschtes" Antwortverhalten spricht.

    Dann aber wird auch deutlich, dass sowohl religiös vergemeinschaftete Männer wie Frauen die Untreue stärker verurteilen - dies wäre nach der Hypothese der "sozialen Erwünschtheit" erklärungsbedürftig.

    Schließlich haben wir Daten (z.B. oben Schweizer Volkszählung) die tatsächlich unterschiedliches Verhalten aufzeigen: Mitglieder von Religionsgemeinschaften heiraten (kooperieren) eher, erziehen Kinder häufiger gemeinsam, werden seltener Alleinerziehend.

    Und schließlich haben Genstudien an den Kohanim, einer jüdischen Priesterlinie, die männlich vererbt wird, aufgezeigt, dass die Untreuerate über Jahrtausende hinweg tatsächlich sehr viel niedriger ausgefallen ist, als im Durchschnitt erwartet.

  5. Bernd Weiss Antworten | Permalink

    @ Michael: Gute Fragen!
    Du schreibst: "Im Gegenteil - hier hat mich manche Unaufrichtigkeit der bisherigen Datenhandhabung immer wieder geärgert. Wenn beispielsweise Religion(en) als Machtinstrumente, psychologische Beiprodukte (Väterkomplex etc.), Opium des Volkes o.ä. bezeichnet wurden..."

    Ich kenne mich in der Religionssoziologie nicht arg gut aus, doch es fällt mir schwer zu glauben, dass dort solche Argumente fallen. Ich wäre also an Beispiele interessiert.

    Und weiter: "PS: Du hast natürlich Recht - und sehr gerne veröffentliche ich Thesen und Texte als Papers und Artikel, wo immer möglich."

    Stell' einfach ein working paper online. In der Ökonomie bspw. gängige Praxis.

  6. Bernd Weiss Antworten | Permalink

    @ Michael: Sozial erwünschte Antworten
    Tut mir leid, doch ich kann Deine Antwort immer noch nicht recht deuten. Ein halbwegs sinnvolle Erklärung für soziale Erwünschtheit findet sich etwa in der Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Erw%C3%BCnschtheit. Die folgende Erklärung zur Anwesenheitseffekte als Indikator sozial erwünschten Antwortverhaltens im Interview. ist auch nicht schlecht.

    Du schreibst weiter: "Dann aber wird auch deutlich, dass sowohl religiös vergemeinschaftete Männer wie Frauen die Untreue stärker verurteilen - dies wäre nach der Hypothese der "sozialen Erwünschtheit" erklärungsbedürftig."

    "Soziale Erwünschtheit" bzw. sozial erwünschtes Antwortverhalten ist keine Hypothesen, sondern ein Problem der Umfrageforschung. Die Befragten antworten nicht gemäß ihren Überzeugungen, was verzerrte Antworten produziert. Befragte ich sehr religiöse Personen, ob sie schon einmal außereheliche Sexualkontakte hatten, dann muss bei den Antworten ausgeschlossen werden können, dass diese nur die an sie gerichten religösen Erwartungen reproduzieren, sondern tatsächliches Verhalten erfassen. Das ist, wie Du Dir denken kannst, nicht einfach. Es gibt dafür spezielle Skalen, mit denen sich zumindest Tendenzen in Richtung erwünschtes Antwortverhalten erfassen lassen.

    Den obigen Einwand entkräftet auch das folgende Argument nicht: "Schließlich haben wir Daten (z.B. oben Schweizer Volkszählung) die tatsächlich unterschiedliches Verhalten aufzeigen: Mitglieder von Religionsgemeinschaften heiraten (kooperieren) eher, erziehen Kinder häufiger gemeinsam, werden seltener Alleinerziehend." Das stelle ich auch gar nicht in Frage, allein die Motivation, warum sie sich so verhalten wäre interessant.

  7. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: "Gretchenfrage"

    Spannende Frage! Weißt Du, ob David M. Buss, der die Partnerpräferenzen rund um den Globus untersucht hat, etwas zur Bedeutung der Religiosität gesagt hat? Und: Auf welchen Aufsatz von Volker Sommer beziehst Du Dich?

    Herzliche Grüße

    Edgar

  8. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar Dahl: Danke...

    ...für die Rückmeldung!

    "Weißt Du, ob David M. Buss, der die Partnerpräferenzen rund um den Globus untersucht hat, etwas zur Bedeutung der Religiosität gesagt hat?"

    Leider nicht. Dabei wären Daten aus der Beziehungsforschung recht interessant. Was mich jedoch verblüfft hat: die Endogamie-Raten auch der kleineren Religionsgemeinschaften in der Schweiz sind enorm hoch. Ich vermute, zur Präferenz religiöser Partner kommt noch die Rückwirkung sozialer Vergemeinschaftung: Wer in einem bestimmten, sozialen Umfeld sehr viel Zeit verbringt, wird dort ggf. auch den Lebenspartner kennenlernen.

    "Und: Auf welchen Aufsatz von Volker Sommer beziehst Du Dich?"

    Den herrlich frechen "Die Gene der Göttin" in "Von Menschen und anderen Tieren. Essays zur Evolutionsbiologie", Hirzel 2000

  9. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Bernd: Religionssoziologie

    "Ich kenne mich in der Religionssoziologie nicht arg gut aus, doch es fällt mir schwer zu glauben, dass dort solche Argumente fallen. Ich wäre also an Beispielen interessiert."

    Oh, nimm Luckmanns "unsichtbare Religion". Er beschreibt eingangs sogar, dass Frauen häufiger religiös vergemeinschaftet sind als Männer und in seinem ganzen (sonst hervorragenden!) Buch sowie im noch genialeren, wissenssoziologischen "Gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit" von ihm und Berger kommt dann dazu - nichts! Das Faktum ist seit Jahrzehnten bekannt, wurde aber selbst von den Größten der Zunft (noch) nicht funktional behandelt.

    "Stell' einfach ein working paper online. In der Ökonomie bspw. gängige Praxis."

    Danke, Bernd, ich veröffentliche auch bereits online. Schon der erste religionsdemografische Artikel war im Internet Maburg Journal of Religion. Derzeit ist ein englisches Paper in der Peer Review. Und ich sitze mit einem Freund an einem Buch zum Thema. Nur würde ich halt gerne immer noch mehr tun. (-;

  10. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Bernd: Soziale Erwünschtheit II

    ""Soziale Erwünschtheit" bzw. sozial erwünschtes Antwortverhalten ist keine Hypothesen, sondern ein Problem der Umfrageforschung."

    Jein. Natürlich besteht das Problem bei Befragungen immer. Nur hatte ich auf eine konkrete Befragung verwiesen, in der gar nicht gefragt wurde, ob jemand schon außereheliche Sexualkontakte hatte, sondern ob männliche Untreue schlimm sei. Nochmal der Link:

    http://religionswissenschaft.twoday.net/...768196/

    Der Effekt sozialer Erwünschtheit kann hier m.E. nicht erklären, warum Männer dies weniger schlimm finden als Frauen und auch nicht, warum Religiöse anders werten als Konfessionslose.

    Natürlich würde ich mich sehr freuen, wenn es weitere, vertiefende und ggf. auf der Höhe der Befragungsforschung dimensionierte Untersuchungen zu dem Thema geben würde! Nur zu!

    Bisher aber deuten die vorliegenden Befunde recht stabil eben in die (wenig überraschende) Richtung, dass religiöse Menschen Ehebruch häufiger "schlimm" finden als nichtreligiöse. Und die Frage ist, ob sie sich dann auch so verhalten.

    Und dass religiöser Glaube und religiöse Vergemeinschaftung "tatsächliches Verhalten" abbilden, belegen neben den Volkszählungsdaten auch die bereits erwähnten Gentests (referiert u.a. von Hamer, 2004): Hier wurde nachgewiesen, dass männliche Kohanim nicht nur ihren Namen, sondern auch ihre Gene über mehr als hundert Generationen hinweg erfolgreich weiter gegeben haben -eheliche Treue hatte also innerhalb dieser religiösen Gemeinschaft tatsächlich signifkant häufiger bestanden, als zu erwarten war.

    "Das stelle ich auch gar nicht in Frage, allein die Motivation, warum sie sich so verhalten wäre interessant."

    Gerade "eigentliche" Motivation lässt sich m.E. aber kaum mit Befragungen erfassen, da Antworten situativ konstruiert werden. Auch wäre ja zwischen bewussten und unbewussten Motiven zu unterscheiden und schließlich andere Faktoren zu isolieren. Hat A den B geheiratet, weil sie "schon immer" einen religiösen Mann haben wollte? Oder weil sie als Kind eben in der Gemeinschaft aufwuchs und deswegen häufiger junge Männer kennenlernte, die ohnehin dazu gehören? Hat B die Treue gehalten, weil er sich im entscheidenden Moment von Gott beobachtet fühlte? Oder weil die Alltagsregeln seines Glaubens die Interaktion mit anderen Frauen ohnehin einschränkten? Usw.

    Ich will damit sagen: Aus empirisch-evolutionsbiologischer Sicht interessiert m.E. primär das beobachtbare Verhalten, das m.E. stets durch ein Bündel widerstreitender Motive ausgelöst werden dürfte. Weniger der einzelnen Begründung, sondern dem nachweisbaren Einfluss religiösen Glaubens und religiöser Vergemeinschaftung auf das Verhalten von vielen gilt es m.E. nachzuspüren.

    Und religiöse Menschen "behaupten" eben nicht nur häufiger, dass ihnen Ehe wichtiger wäre - sie "verhalten" sich vor allem auch so und sind (auch) deshalb biologisch erfolgreicher. Hier passen also "Antwortverhalten" und "tatsächliches Verhalten" bis in die empirischen und (beginnend) genetischen Befunde hinein zusammen. Und das ist zumindest die Ebene, auf der ich forschen und argumentiere.

    Sehr viel stärker auf der Ebene bewusster und unbewusster Motive arbeitet und argumentiert aber z.B. der Evolutionspsychologe Jesse Bering, den ich hier vorstellte:
    http://www.wissenslogs.de/...-28/gott-im-kopf-wozu

    Auch Sosis und einige andere werden noch zu Wort kommen. Und klar bleibt noch endlos viel zu testen und zu erforschen, gerade auch für Soziologen. Das würde ich nie bestreiten und hoffe sehr, dass es viele noch deutlich besser machen, als ich es je könnte...

  11. Hakon Cramer Antworten | Permalink

    wieder ein mal Selektion vs Reproduktion

    Eine erfolgreiche Männerstrategie, die Genweitergabe zu maximieren, bestand im Erschließen weiterer Reproduktionschancen. Menschenfrauen standen dagegen meist mehr potentielle Sexualpartner zur Verfügung als benötigt und gewünscht. Sie gingen aber bereits mit Geburt und Aufzug jedes Kindes ein teures Investment ein - und waren an dessen Überleben und Erfolg entsprechend interessiert. Sexuelle Treue war also nie garantiert, Beziehungskonflikte schon. Und es war (und ist) biologisch klug, nach jedem Indiz für loyale Partner zu schauen.

    Die Männerstrategie, die sich allein auf die Weitergabe zu beschränken, reicht nicht aus. Es ist notwendig, dass auch die Nachkommen überleben und ihrerseits Nachkommen haben, um erfolgreich zu sein.
    Es kommt bei verschiedenen Tieren, die eine intensive Paarbindung haben ja vor, dass das Männchen irgend wann von einem Nebenbuhler verdrängt wird. Häufig wird dann auch gleich der gesamte Nachwuchs des ursprünglichen Männchens eliminiert. Deshalb wird auch das Männchen einiges investieren, weniger in die Aufzucht, als in die Verteidigung.
    Darum haben auch Männer, die im Kampf ihren Kopf hinhalten und das ungern für fremde Gene machen, auch ein gewisses Interesse an Treue, allerdings eher sexuell, während Frauen größeren Wert auf emotionale Treue legen.
    Bis zu diesem Punkt funktioniert das auch ganz gut ohne Religion.
    In der Tierwelt, wie auch in verschiedenen Gesellschaften gibt es darüber hinaus Polygamie, bei der ein Mann viele Frauen hat, währende der umgekehrte Fall meines Wissens nicht auftritt, auch das lässt sich noch ganz gut mit einigen Religionen vereinbaren, wie man u. A. in arabischen Ländern sieht.

    „Wussten Sie dass noch im 8./9.Jahrhundert u.Z. vor allem schiitische Frauen den Tod des Kalifen Ali beweinten?“
    Waren das seine Frauen? Zumindest standen sie wohl unter seinem Schutz und ich denke genau an dieser Stelle kommt die Religion ins Spiel, denn mit zunehmender Technik und Taktik im Kriegshandwerk reichte es nicht mehr aus, dass jeder Mann nur seine Nachkommen verteidigte, sondern plötzlich war die Gruppe gefordert. Einer für Alle, Alle für Einen.

    Doch wer will schon sein Leben im Krieg verlieren, wenn es dafür überhaupt keine Gegenleistung gibt und Mann noch nicht einmal darauf vertrauen kann, dass die eigenen Nachkommen davon profitieren.

    Aber:
    „So bevorzugen Kasseler Studentinnen stärker klassische Glaubensinhalte (Leben nach dem Tod, Wirkung von Gebet etc.), wogegen Männer Berichte von UFOs und Außerirdischen (Technologie, Macht, Heldentum) für glaubwürdiger halten.“
    Und:
    „Kinder, Bildung, Soziales und Gemeinschaftspflege bleiben auch heute die ehren- und hauptamtlichen Schwerpunkte von Frauen in den Religionen.“

    Also Frauen beschwören übernatürlich Kräfte, damit es nicht so schlimm kommt und versprechen ein Leben nach dem Tod, das viel schöner ist, als das auf Erden, und für die Kinder wird auch gesorgt.

    Aus einem anderen Blog.
    „Im Volksmund sind diese Zusammenhänge gut bekannt: "Not lehrt beten", "In den Schützengräbern gibt es keine Atheisten" u.ä. lauten entsprechende Sprichworte.

    Gäbe es nur Atheisten, würden die Schützengräben dann leer bleiben?

  12. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Cramer: Gedanken im Dialog

    "Die Männerstrategie, die sich allein auf die Weitergabe zu beschränken, reicht nicht aus. Es ist notwendig, dass auch die Nachkommen überleben und ihrerseits Nachkommen haben, um erfolgreich zu sein."

    Stimmt natürlich. Nur ist das Investmentrisiko ungleich verteilt. Eine Säugetier-Mutter hat schon bei der Geburt sehr viel mehr investiert und kann sich einen Verlust kaum mehr erlauben. Darauf kann der Mann also bauen, wenn er weitere Chancen sieht: sie wird seine Gene schon durchbringen. Und tatsächlich sind die allermeisten Alleinerziehenden bis heute Frauen.

    "Es kommt bei verschiedenen Tieren, die eine intensive Paarbindung haben ja vor, dass das Männchen irgend wann von einem Nebenbuhler verdrängt wird. Häufig wird dann auch gleich der gesamte Nachwuchs des ursprünglichen Männchens eliminiert. Deshalb wird auch das Männchen einiges investieren, weniger in die Aufzucht, als in die Verteidigung."

    Sie sprechen mir aus dem Herzen! Wie oben geschrieben: die Versorgung der "Witwen und Waisen" dürfte zu den ältesten Pflichten religiöser Gemeinschaften gehört haben. Wenn die Ahnen, Götter oder Gott Übergriffe gegen diese bestrafen, sinkt die Wahrscheinlichkeit z.B. von Infantizid, wie es ihn bei Gorillas und Schimpansen noch gibt. Gleichzeitig kann ein edler Religiöser mit Freigiebigkeit gegenüber den Witwen und Waisen seine Frömmigkeit signalisieren - und wird also auch für das weibliche Geschlecht attraktiver. Bis in die täglichen Soaps hinein beweisen Männer ihren Wert durch aufopferungsvolle Liebe zu Kindern und Tieren, bis hin zur begeisterten Einnahme verwaister Väterrollen.

    "Darum haben auch Männer, die im Kampf ihren Kopf hinhalten und das ungern für fremde Gene machen, auch ein gewisses Interesse an Treue, allerdings eher sexuell, während Frauen größeren Wert auf emotionale Treue legen."

    Stimme ich zu. Denn umso mehr die Väter zu investieren bereit sind, umso stärker steigt ja auch deren Risiko, betrogen zu werden. Man sieht hier, warum in den großen Religionen kaum Themen so zentral und emotional diskutiert werden wie Familie und Sexualität.

    "Bis zu diesem Punkt funktioniert das auch ganz gut ohne Religion."

    Ja, mit religiöser Vergemeinschaftung funktioniert es nur -empirisch beobachtbar- etwas häufiger und etwas besser. Und das Bessere setzt sich in der Evolution durch.

    "In der Tierwelt, wie auch in verschiedenen Gesellschaften gibt es darüber hinaus Polygamie, bei der ein Mann viele Frauen hat, währende der umgekehrte Fall meines Wissens nicht auftritt, auch das lässt sich noch ganz gut mit einigen Religionen vereinbaren, wie man u. A. in arabischen Ländern sieht."

    Doch, es gab (z.B. in abgelegenen Regionen Tibets) auch einige Kulturen, in denen eine Frau mehrere Männer heiraten konnte - nämlich dort, wo nur gemeinsame Ressourcen überhaupt das Aufziehen von Kindern ermöglichen. Auch um Spannungen zu vermeiden, heiraten dann übrigens häufig Brüder eine Frau.

    Die Gedankensplitter zum frühen Trauern um Ali, Männer und Gruppen habe ich nicht ganz verstanden, Entschuldigung.

    "Also Frauen beschwören übernatürlich Kräfte, damit es nicht so schlimm kommt und versprechen ein Leben nach dem Tod, das viel schöner ist, als das auf Erden, und für die Kinder wird auch gesorgt."

    Frauen sind interessiert an, wählen und stützen verbindlichere Gemeinschaftsstrukturen, wie (viele) Religionen sie bieten. Damit sichern sie (auch) ihr Leben und das ihrer Kinder, handeln also bio-logisch klug.

    "Gäbe es nur Atheisten, würden die Schützengräben dann leer bleiben?"

    Gorillas und Schimpansen führen auch ganz ohne Gottesglauben blutige und nicht selten tödliche Gruppenkämpfe. Erst indem Phänotypen über Reproduktion abwägend entscheiden können, wird überhaupt ein Vermeiden des malthusianischen Teufelskreises (maximale Vermehrung, Ressourcenknappheit, Kampf) dauerhaft möglich. Und gleichzeitig wird in diesen vorgeplanten und bei Unsicherheit vermeidbaren Kooperationen der Glauben an übernatürliche Akteure zum erfolgreichen Schiedsrichter. Daher haben wir die Evolution von Religiosität, beginnend bei Bestattungen, konvergent bei Homo Sapiens und Homo Neanderthalensis. Und ich würde wetten, dass sie evolutions-logisch auch anderswo evolvieren würde.

  13. Beate T. Antworten | Permalink

    Ursache und Wirkung

    Gibt es eigentlich Religionen, die propagieren, es wäre besser, wenn man wechselnde Partner hätte? Ich habe mal von so ´ner Sekte gelesen. Dort dürfte doch dann die Scheidungs- bzw. Trennungsrate höher liegen.

    Ein Teileffekt könnte auch sein, dass Menschen, die eine bestimmte Verhaltensweise bevorzugen, auch eher geneigt sind, einer Gruppe beizutreten, die die gleichen Ideale hat. Von daher dürften Ursache und Wirkung hinsichtlich der geringeren Scheidungsraten bei Kirchenanhängern verwischt sein.

    Dass Frauen eher zugänglich für Religionen sind, wundert mich auch nicht. Im Schnitt sind es doch die Männer, die eher abstrakt denken und die Frauen, die sich mehr auf Gefühle verlassen. Sicher hat das was mit Evolution zu tun. Mit Dummheit jedoch weniger. - Wer sich eher auf Gefühle verläßt, ist automatisch eher geneigt, sich bestimmten Vorstellungen anzuschließen, wie sie ja Religionen darstellen. Männer werden sich eher für Zusammenhänge und Überprüfbarkeit von Aussagen interessieren, was wiederum die Möglichkeit der Abkehr von Religionen erhöht.

  14. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate

    "Gibt es eigentlich Religionen, die propagieren, es wäre besser, wenn man wechselnde Partner hätte? Ich habe mal von so ´ner Sekte gelesen. Dort dürfte doch dann die Scheidungs- bzw. Trennungsrate höher liegen."

    Du sprichst sicherlich von dem "Flirty Fishing", einer Missionsstrategie der Children of God, die in Missbrauch und Prostitution führte. Die Praxis wurde 1987 offiziell beendet, der Gründer David Berg (alias "Moses David"...) verstarb 1994, es besteht noch eine Splittergruppe.

    Das ist eine gute Gelegenheit, noch einmal darauf zu verweisen, dass sich (wie Hayek zu Recht erkannte!) der reproduktive und damit biologische Erfolg erst im Wettbewerb bildet, die meisten Religionsgründungen scheitern, manche furchtbar!
    Siehe
    http://www.wissenslogs.de/...nnte-nobelpreistr-ger

    "Ein Teileffekt könnte auch sein, dass Menschen, die eine bestimmte Verhaltensweise bevorzugen, auch eher geneigt sind, einer Gruppe beizutreten, die die gleichen Ideale hat. Von daher dürften Ursache und Wirkung hinsichtlich der geringeren Scheidungsraten bei Kirchenanhängern verwischt sein."

    Ja, selbstverständlich. Es stehen sich die Menschen mit der Fülle ihrer Anlagen und Ausprägungen einerseits und religiöse Angebote andererseits gegenüber. Der Mensch ist kein weißes Papier, auf dass Religionen alles schreiben könnten, ebenso, wie Religionen von menschlichem Handeln geformt werden und nicht am Reißbrett entstehen.

    "Dass Frauen eher zugänglich für Religionen sind, wundert mich auch nicht. Im Schnitt sind es doch die Männer, die eher abstrakt denken und die Frauen, die sich mehr auf Gefühle verlassen. Sicher hat das was mit Evolution zu tun. Mit Dummheit jedoch weniger. - Wer sich eher auf Gefühle verläßt, ist automatisch eher geneigt, sich bestimmten Vorstellungen anzuschließen, wie sie ja Religionen darstellen. Männer werden sich eher für Zusammenhänge und Überprüfbarkeit von Aussagen interessieren, was wiederum die Möglichkeit der Abkehr von Religionen erhöht."

    Du berührst hier einen ganz spannenden Punkt, den ich später mal getrennt behandeln will: Was ist Rationalität, Vernunft, Klugheit?

    Messen wir es an logisch deduzierbaren Prinzipien oder am biologischen Erfolg? In gewisser Hinsicht ist das eine Kernfrage der Diskussionen und ich bin gespannt, was die nahe Zukunft dazu bringen wird.

  15. Lutz Antworten | Permalink

    Moin, moin!

    Man sollte auch bedenken, dass esoterische Thematiken, wie z.B. Astrologie, Reiki, Bachblüten, Wahrsagerei, Heilen mit Edelsteinen u.s.w. unter Frauen deutlich mehr Anhänger als unter Männer haben.

    Warum ist das so?

    mfg
    Lutz

  16. Lutz Antworten | Permalink

    an Beate T.

    Hallo Beate,

    "Gibt es eigentlich Religionen, die propagieren, es wäre besser, wenn man wechselnde Partner hätte? Ich habe mal von so ´ner Sekte gelesen. Dort dürfte doch dann die Scheidungs- bzw. Trennungsrate höher liegen."

    Es gibt so einige Religionen, die das propagieren und Deine Vermutung bzgl. der Trennungsrate wird bestätigt. Mir bekannt sind diesbezüglich die Bhagwan-Osho-Bewegung, Satanismus und viele Neu-Heidnische Religionen, wie z.B. Asatru oder Odinismus. Begründet wird dies im Neuheidentum damit, dass es für schöne Frauen oder Männer eine Naturverfehlung sei (das Wort Sünde wird gemieden), wenn sie ihre Liebe nur einem einzigen Partner schenken und sich den vielen anderen verweigern und diesen somit Leid zufügen. Außerdem vollzogen die Götter gemäß der Erzählungen ja auch häufig einen Partnerwechsel.

    mfg
    Lutz

  17. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Lutz

    Zitat: "Man sollte auch bedenken, dass esoterische Thematiken, wie z.B. Astrologie, Reiki, Bachblüten, Wahrsagerei, Heilen mit Edelsteinen u.s.w. unter Frauen deutlich mehr Anhänger als unter Männer haben."

    Ja, die Euler-Daten zeigen auch dies auf.

    "Warum ist das so?"

    Weil diese Angebote religiöse Veranlagungen ansprechen, die früher adaptiv waren (z.B. in den Jahrtausenden, in denen die Menschen im Sternenhimmel ihre Mythen, Geister und Götter erblickten oder ältere Frauen die Mythenschätze anwendeten und weitergaben) oder heute noch adaptiv sind. Nicht selten werden aus dem Fundus der sog. Esoterik auch neue, gelegentlich durchaus auch reproduktiv erfolgreiche religiöse Lehren und Religionsgemeinschaften geboren - man denke z.B. an die aus der Theosophie erwachsene Anthroposophie und die dazu gehörende Christengemeinschaft.

  18. adenosine Antworten | Permalink

    Richtig halte ich den Gesichtspunkt, dass Frauen einen höheren Anspruch an die Verlässlichkeit des Partners haben als Männer. Die Religiosität ist ein Indiz, dass der Betreffende sich auch an übergeordnete Regeln und Gebote gebunden fühlt und trägt damit zum Funktionieren sozialer Gemeinschaften bei. Weil sie durch übernatürliche Kontrollkräfte gestützt ist, ist ein durch Religion geprägtes Sozialverhalten glaubwürdiger und stabiler, als Sozialverhalten, das nur durch Vernunft, Erziehung und Gesetz bedingt ist

  19. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ adenosine: Danke!

    Das ist wirklich eine hervorragende und ziterfähige Zusammenfassung!

    Nur an einem Punkt würde ich einen anderen Akzent setzen: Sie schreiben, die Regeln und Gebote würden durch "übernatürliche Kontrollkräfte" gestützt - was sicher auch stimmt.

    Nur beobachte ich, dass im religiösen Alltag diese "Kräfte" fast immer personal erzählt werden - bis z.B. in buddhistische, jainistische oder taoistische Systeme hinein, die sich dem ursprünglich widersetzten. Erkenntnis- und spieltheoretisch scheint mir das auch logisch zu sein: Menschen manipulieren Objekte (und versuchen z.B. Karmagesetze zu überwinden), interagieren aber mit Personen - und wenn wir uns von Personen beobachtet fühlen, ändern wir ggf. unser Verhalten.

    Siehe
    http://www.wissenslogs.de/...-28/gott-im-kopf-wozu

    Auf jeden Fall ein ganz herzliches Danke für Ihr ernsthaftes, konstruktives und m.E. kundiges Mitdiskutieren hier und in anderen Beiträgen! (-:

  20. Hakon Cramer Antworten | Permalink

    Re Gedankenaustausch

    "Ja, mit religiöser Vergemeinschaftung funktioniert es nur -empirisch beobachtbar- etwas häufiger und etwas besser. Und das Bessere setzt sich in der Evolution durch."
    vs.
    „Erst indem Phänotypen über Reproduktion abwägend entscheiden können, wird überhaupt ein Vermeiden des malthusianischen Teufelskreises (maximale Vermehrung, Ressourcenknappheit, Kampf) dauerhaft möglich.“

    In den letzten Jahrzehnten, auf die Sie ihre empirischen Beobachtungen, so weit sie mir bekannt sind, beziehen, ist die Weltbevölkerung stark angewachsen.
    Ob in dieser Situation viele Nachkommen besser sind, wage ich zu bezweifeln (zur Zeit leiden mehr Menschen unter Hunger als je zuvor)

    Belegen die empirischen Daten also nur das Atheisten, in der Lage sind, sich schneller an die neuen Gegebenheiten anzupassen, weil sie nicht in Konflikt mit Traditionen stehen?

    Daneben vergleichen die Studie nur religiöse Vergemeinschaftungen untereinander. Wie sieht es den mit anderen Gemeinschaften aus, zum Beispiel freiwillige Feuerwehr, Sportverein, Politische Partei, Umweltschutzgruppen etc.
    In der DDR war die Geburtenrate in etwa so hoch, wie in Westdeutschland, wo Religiosität für einen Großteil der Bevölkerung eine viel größere Rolle spielt.

    Soziologische Studien sind eben immer auch eine Frage der Interpretation, was ihnen jeder Soziologe bestätigen wird. Daher ist es Ausgesprochen interessant, das original Dokument zur Schweizer Volkszählung 2000 zu lesen.

    ZB. Seite 56
    Eine erste beschreibende Analyse zeigt, dass Personen der Gruppe „Keine Zugehörigkeit“ häufiger
    keine Kinder haben (lediglich 1,11 Kinder pro Frau).Das Bildungsniveau ist deutlich höher als bei der Gesamtbevölkerung (30,6% hohes Bildungsniveau gegenüber 19,2% insgesamt).
    Doppelt so hoch wie im Durchschnitt ist bei dieser Kategorie der Anteil Personen mit freiberuflicher Tätigkeit (2,1% gegenüber 1,1%), und beinahe doppelt so häufig sind Personen mit akademischen Berufen oder in Kaderpositionen.

    Es wird zwar darauf hingewiesen, das der jüdische Bevölkerungsanteil bei gleichem Bildungsniveau viel höhere Kinderzahlen hat (u.a. ihr Vortrag in Potsdam), hier fehlt aber leider jede aussage, ob jüdisch Frauen eben so oft erwerbstätig sind wie Konfessionslose.

    Ein viel interessanterer Aspekt ist allerdings, dass die Zahl der Personen ohne religiöse Bindung viel schneller wächst, als andere Gruppen. Von rund 70 Tausend im Jahr 1970 auf 810 Tausend in 2000, während andere u.a. die jüdische Gemeinde trotz herausragender Geburtenrate schrumpft.

    Bisher wächst die Gruppe der Menschen ohne Zugehörigkeit also sehr schnell. Dabei wird auf kostspielige Rituale oder aufwendige Reproduktion und teure Aufzucht verzichtet und auch nicht zur Ressource schädigenden Überbevölkerung beigetragen.
    Ich gehe aber davon aus, dass die Gesellschaft, durchaus auch gedrängt, von Frauen, die Beruf und Kinder als gleichermaßen erstrebenswert erachten, Wege finden wird, hin zu einer ausgewogenen Geburtenplanung, jenseits jeder religiösen Verklärung.
    Denn auch hier gilt natürlich der Grundsatz der Evolution, dass geänderte Rahmenbedingungen zur Anpassung führen.

    Zum malthusianischen Teufelskreises sein außerdem angemerkt, dass bereit der griechische Dichter Hesiod vor rund 2700 Jahren vor steigenden Bevölkerungszahlen warnte und Eltern aufforderte, sich auf ein Kind zu beschränken.

    Da stellt sich dann auch die Frage, wie hoch die optimale Repruduktionsrate ist. So lange das nicht geklärt ist, bleibt auch die Behauptung, religiöse Menschen hätten eine "bessere" Reproduktionsrate nicht haltbar.
    Im Übrigen wäre dann auch noch eine Rückkopplung denkbar. Evolution bedeutet ja Reproduktion und Selektion.
    Weil religiöse Männer weniger Angst haben, im Krieg zu sterben, als Atheisten, tritt dieser Fall häufiger ein. Um die Verluste auszugleichen ist eine Höhere Repruktionsrate dann auch nötig.
    Das war dann auch lange Zeit ein Vorteil, weil nur die Gemeinschaften, die auch der Lage waren Kriege zu führen, dem hohen Selektionsdruck stand hielten.
    Doch indem die Kriege unpersönlicher werden, verlieren sie zunehmend den Selektionseffekt.

    Dem Hinweis auf die Kämpfe von Gorilla und Schimpansen will ich sinngemäß ein Zitat von Ihnen entgegenhalten.
    "Ja, mit religiöser Vergemeinschaftung funktioniert es nur -empirisch beobachtbar- etwas häufiger und etwas besser. Und das Bessere setzt sich in der Evolution durch."
    Das Zitat, „in Schützengräben gibt es keine Atheisten“ wurde von ihnen ins Spiel gebracht und würde in diese Bild passen.

  21. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Cramer: Besser

    Lieber Herr Cramer,

    herzlichen Dank für Ihren Beitrag. Allerdings habe ich Sie so verstanden, dass Sie mehrfach die Wortbedeutung von "besser" gewechselt haben: Einmal korrekt empirisch deskriptiv zur Frage, ob religiöse Menschen überhaupt mehr Kinder in die Welt setzten und einmal normativ, ob dies "besser" im absoluten Sinne (z.B. im Hinblick auf die Weltbevölkerung) sei.

    Zur ersten Frage: Ja, die ist hundertfach überprüft, es gibt m.E. keinen empirischen Zweifel mehr: religiöse Menschen haben weltweit durchschnittlich mehr Kinder. Selbstverständlich kann eine aktive Familienförderung die allgemeine Geburtenrate heben (DDR, Frankreich etc.), aber auch dann haben INNERHALB der jeweiligen Gesellschaft Religiöse mehr Kinder als Konfessionslose. Ich kenne zumindest keinen ernsthaften Befund, der diesen Effekt dauerhaft widerlegen könnte.

    Auch gibt es keine säkularen Vereine, die ähnlich hohe Reproduktionsraten wie Amische, orthodoxe Juden etc. hervor gebracht hätten. Das schaffen auch keine Feuerwehr- und Fussballvereine. (-; Wenn Sie mir eine einzige, säkulare Gruppe nennen können, die sich über zwei, drei Generationen ähnlich erfolgreich reproduzierte, ziehe ich diese These sofort zurück.

    Auch in der Schweizer Volkszählung weisen andere christliche Gemeinschaften und Juden jeweils höhere Bildungs- und Geburtenraten als Konfessionslose auf. Damit ist auch hier belegt, dass die Einflussfaktoren Bildung und Einkommen durch Religiosität getoppt werden können. Weitere Belege stammen vom IW, den ALLBUS-Auswertungen etc. pp.
    Eine kleine Datenzusammenstellung gerne nochmal hier:
    http://religionswissenschaft.twoday.net/...047705/

    Religiöse Menschen pflanzen sich durchschnittlich erfolgreicher fort, geben ihre Gene erfolgreicher weiter. Ob das gut oder schlecht ist, Deutschland Kinder braucht oder es ohnehin zu viele Menschen gibt - das hat alles damit nur noch indirekt zu tun. Mich interessiert, warum der Mensch in seiner Evolutionsgeschichte religiös wurde und Religiosität auch nach Säkularisierungsphasen immer wieder kehrt. Dafür biete ich eine durch empirische Fakten abgestützte Erklärung. Dass diese darüber hinaus auch noch zu den beobachtbaren Geschlechterunterschieden passt, freut mich auch als Wissenschaftler natürlich sehr!

    Mit herzlichen Grüßen

    Michael Blume

  22. Erdlicht Antworten | Permalink

    Gretchen oder Fatamorgana?

    Das Leugnen des Nichtwissen oder nicht wissen wollen, ist besonders intensive Form des Glaubens

    Goethe - Seine Haltung zur Kirche und den christlichen Dogmen blieb auch später distanziert bis ablehnend. So charakterisiert er beispielsweise die Kirchengeschichte als „Mischmasch von Irrtum und Gewalt“.[3] Besonderen Anstoß erweckte bei ihm die Lehre von der Erbsünde.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Goethe

    Gretchen = Margarete
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gretchen
    Margarete ist abgeleitet vom altgriechischen „margarites“ (μαργαρίτα) und bedeutet „die Perle“. Über das lateinische „margarita“ kam der Name nach Deutschland. Vermutlich übernahmen die Griechen das Wort von den Persern („Morvarid“ = „Perle“; genauer: „Kind des Lichts“, da man in der persischen Mythologie annahm, dass die Perle durch die Umwandlung eines Tautropfens durch das Mondlicht entstehe) oder von den Georgiern („Margali“ = "Perle") oder Sanskrit, maJjarI („Perle“, eigentlich: „Blütenkranz“).
    http://de.wikipedia.org/wiki/Margarete

    George Fox sagte einmal: "Du wirst sagen, Christus sagt dies und die Apostel sagen jenes, aber was kannst Du selber sagen? Bist Du ein Kind des Lichtes und bist Du im Licht gewandelt und kommt das, was du sagst, in deinem Innern von Gott?"
    http://www.swiss-quakers.ch/deutsch/croyance.html

    Fatamorgana
    Der Name Morgana ist wahrscheinlich abgeleitet aus dem griechischen margaritis = Perle und dem arabischen margan = Koralle.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Fatamorgana

    Jedes fünfte Baby ein "Kuckuckskind"
    Sonntag, 16. Januar 2005 04:00 - Von Hans H. Nibbrig
    Seit die Diskussion über heimliche Vaterschaftstests voll entbrannt ist, sind sie in aller Munde: "Kuckuckskinder", Sprößlinge, deren offizielle Väter nicht die leiblichen Erzeuger sind.
    http://www.morgenpost.de/..._ein_Kuckuckskind.html
    Überzeugungen, Glaubensätze, erzeugen Realität

  23. Erdlicht Antworten | Permalink

    Was ist religös, religiöse Gemeinschaft?

    Religion
    Circo, 1 Jh. „bedenken, achtgeben“ bzw. Axel Bergmann "mit Skrupel oder Skepsis betrachten"
    http://de.wikipedia.org/wiki/Religion

    Mit diesem Verständnis gibt es keine a-religiöse Menschen. Es sei denn sie sind Denkunfähig. A-religiöse Gemeinschaften kann es nach diesem Verständnis auch nicht geben.
    Der Begriff Atheismus ist ursächlich Kampfbegriff der etablierten Religion/Konfession gegenüber denen, die mit Lehren und Dogmen nicht im Einklang, also im Widerspruch waren. Er ist heute von diesen selbst übernommen.
    Das geschah mit vielen ursprünglich abwertenden Begriffen. Andere Begriffe wie „Sekte“ waren mal neutral oder positiv besetzt, wie bspw. „Pfaffe“. Manche Begriff haben heute auch ganz andere Bedeutung.
    Der Begriff Gay kam bspw. ursächlich von Quäkern, meinte ritualisierte Religion. Heute ist die Assoziation dazu „Homosexuell“
    Mit genauerem Hinsehen kann man nur die überlieferten Vorstellungen los sein. (Dreieinige Erbsündensuppe, usw.) Gott in der ursächlichen sinngemäßen Definition (Wasser, Licht, Kondensation, Bewegung) los werden, ist in meinem Verständnis nichtmals im Koma möglich. Solange ein Mensch atmet, ist das Gehirn Gott nicht los. Ob der Mensch es ausdrücklich als Gott bezeichnet, steht auf anderem Papier. Hebr. Hashem = Name ist auch eine Möglichkeit. Hashem ist Alles, was Bezeichnung hat.

    Die speziellere Religion organisiert sich über gleiche Interessen und/oder Rituale, Gurus, etc.. Prinzipiell ist jede Gewohnheit, jede Vorliebe zur Religion zu machen. Besonderes Klima, Ernährungsweisen, Gesetze, bewirken besondere Ergebnisse. Intelligenz ergibt sich aus Bildung. Allerdings nicht mit Rohrstock oder sonstigen Demütigen von Geistlichen, die Fatamorgana sind. (Selbst durfte ich häufig im Reli-Unterricht vor dem Pult des Kaplan knien). Auch Muslime haben viele Kinder. Bildung war da aber tendenziell nicht so wichtig. In meiner Schulzeit sah man die muslimischen Mädchen nur sporadisch in der Schulbank. Aus 6ter Klasse wurde entlassen. Mutmaßlich war es ähnlich bei meiner Mutter. (Jüngste von 10 Kindern). Mädchen heiraten ohnhin. Ihre Zeugnisse gingen im Krieg verloren. Der war aber 1949 schon zu Ende. Keine Dumme! Aber im Hinblick Kulturfähigkeiten (Schreiben, Rechnen, Lesen) sah es schlecht aus. Damit war kein Beruf zu erlernen. Logisch, dass sich so größere Abhängigkeit vom Ehemann ergab, auch keine Trennung, trotz Schlimmsten, stattfand. Das allerschlimmste war die Verleugnung zu dem was sie real gesehen hat.

  24. monika kneiseler Antworten | Permalink

    verantwortung

    schade, ich hatte hier zwei stunden lang zu diesem thema etwas geschrieben, aber beim versenden ist es verloren gegangen....

    ich glaube nicht, dass ich es jetzt noch einmal so ausführlich zusammenbekomme.

    es ging unter anderem um zwang, kommunikationsverweigerungrecht der männer, hierdurch aufgezwungener verzicht auf selbstbestimmungsrecht der frauen, evolutionär entwickelte angst durch verlust von verständnis für das jeweils andere geschlecht. echte partnerschaftliche unaufgezwungene, also freiwillige arbeitsteilung, auf der basis rein biologischer unterschiede, um deren berücksichtigung man nicht herumkommt(geburt, schwangerschaft, stillen, kraft und größe) religiosität von frauen als kompensation ihrer ohnmacht, gefügigkeit durch körperliche unterlegenheit, wirkung auf die erziehung durch aufgezwungene rollen(vaterlose gesellschaft seit der industrialisation), bedauern über den noch nicht von männern erkannten verlust von recht auf vaterschaft, weil evolutionsbedingt emotional noch nicht die erkenntnis hierzu besteht, da sonst um dieses recht viel vehementer gekämpft würde. notwendige freiwillige aushandelbarkeit von aufteilung der aufgaben über die natürlichen vorgaben hinaus. echte partnerschaft also und nicht von gesellschaftlichem druck erzeugt. hierdurch erdulden des verantwortungsdrucks und verzicht auf selbstbestimmungsrecht der frauen. machtgefüge im kleinen als ursache für die machtverhältnisse und ungerechtigkeit im großen. jungen und mädchen erziehung vor diesen tabus, die zu angst vor verlust von privilegien, wie vorgelebt führt, und gleichzeitig die wut auf genau diese privilegien von den opfern, was auf beiden seiten angsterzeugend ist. ursache erkannte ungerechtigkeit. daraus resultierender geschlechterkampf, erzwungene anpassung von opfern durch kommunikationsverweigerung, wegen körperlicher überlegenheit. anteile mehr oder weniger des jeweilig anderen geschlechts in jedem von uns, was diesen zustand für beide unerträglich werden lässt. evolutionbedingter nachteil der männer, durch auf schutz und hilfe angewiesene frauen, die deshalb "besseres" kommunikationsverhalten entwickelt haben(dickerer gehirnstamm), vermehrte zivilopfer in kriegen und dadurch obsolet gewordene religion, nicht religiosität. durch entfremdung von der natur, durch das darüber-nachdenken-können vielen tieren deshalb emotional unterlegen-seins. intelligenz- und anpassungsleistung des menschen durch extremes nesthockertum, das genau hierfür notwendig war zu entwickeln.

    dies alles etwas ausführlicher und verständlicher und nicht in stichpunkten, sondern ausgearbeitet, ist leider beim versenden verlorengegangen.

    sollten bei dieser kurzfassung widersprüche und unverständlichkeiten auftreten, bitte ich um rückfrage, was mir mit sicherheit helfen wird, es wieder ausführlicher und verständlicher zusammenzubekommen....

    verweis auf das buch von vitus b. dröscher: nestwärme

  25. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Kneiseler

    schade, ich hatte hier zwei stunden lang zu diesem thema etwas geschrieben, aber beim versenden ist es verloren gegangen....

    Nach einer Stunde wird der Zahlencode in der Grafik ungültig, deshalb wurde der Beitrag nicht angenommen. Längere Texte würde ich eh in einem Editor vorschreiben und dann reinkopieren, weil ein Browser immer mal wieder abstürzen kann und dann ist die ganze Mühe umsonst.

  26. monika kneiseler Antworten | Permalink

    ps: verantwortung

    hallo,

    ich kann meinen kommentar zwar immer noch nicht vollständig rekonstruieren, aber mir ist noch etwas eingefallen.

    z.b.
    in riemanns grundformen der angst wird von vier grundängsten gesprochen:
    die angst nicht dazuzugehören
    die angst in der gruppe die individualität zu verlieren
    angst vor veränderung eines stabilen systems
    angst vor erstarrung des systems.

    es sind wiederstrebende sich widersprechende ängste, die jeder von uns mehr oder weniger hat, so dass hier die religion die aufgabe hat/haben könnte, die balance zwischen den ängsten für alle herzustellen und zu erhalten....

    dies kann aber nicht aufgezwungen werden, jedes system, dass dies tut ist der religiosität, die innerpsychisch auf moralisch/ethischen strukturen beruht, wissend, dass es keine wahrheit gibt, weil jeder seine eigene hat, widersprüchlich, destruktiv und kontraproduktiv. religion kann nur den rahmen für religiosität liefern. da kommunikationsverweigerung schon gewalt bedeutet, ist hier auch erklärbar, warum frauen religiöser sind, da sie auf die freiwilligkeit sich an einem solchen system zu beteiligen, angewiesen sind, im gegensatz zum mann, der eben immer auch entscheiden kann einzelkämpfer zu sein, also volles selbstbestimmungsrecht haben zu können....jeder von uns hat mehr oder weniger anteile von beiden geschlechtern in sich. kommt diese balance aus dem gleichgewicht, ist das für den jeweils schwächeren teil angst und wut erzeugend. für den stärkeren aber auch, da die wut des opfers angst macht vor auflehnung, und damit eventuell verbundenem verlust von privilegien. (vogel-strauß-taktik hilft hier aber nur auf gewisse zeit, und erzeugt zusätzlich angst wie ein damokles-schwert) ohnmächtig, die gerechte ordnung nicht herstellen zu können, wird das opfer immer wütender, und je wütender das opfer, desto ängstlicher der täter, weil er vor die wahl gestellt ist, freiwillig privilegien aufzugeben, und schadenersatz leisten zu müssen, oder sich mit gewalt diese privilegien zu erhalten. konsequenz ist meistens, weglaufen, also kommunikationsverweigerung(?), sich dem problem einfach nicht stellen, bis es zum gewaltausbruch von einer seite kommt. diese unterschwelligen strukturen haben etwas mit wichtig und ernstgenommen werden zu tun, also aufmerksamkeit, die der stärkere zunächst nicht nötig hat, und unterdrücken kann. ergebnis: vorteil für den stärkeren, da er seine eigenen interessen verfolgen kann, während der schwächere immer ohnmächtig die interessen des stärkeren mitberücksichtigen muss. kinder spüren so etwas, und richten sich danach, aber verinnerlichen deshalb schon früh, dass etwas nicht stimmt. erwachsen geworden ist das bewußtsein für die ursache verschwunden....es heißt nicht umsonst gleichbeRECHTigung....

    und wie im mikrokosmos, so im makrokosmos
    es überträgt sich auf die gesellschaft, ohne dass noch wahrgenommen wird woran es liegt, da es von allen verinnerlicht ist, und deshalb nicht mehr hinterfragt werden kann....

    dies ist nur ein teil, der mir wieder eingefallen ist, aber ich gebe zu, dass dieser punkt dafür noch ausführlicher geworden ist.

    monika kneiseler

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