Homo sapiens evolvierte Religiosität. Und auch der Neandertaler.

12. Februar 2009 von Michael Blume in Neandertaler

Das Darwinjahr steckt voller Überraschungen: Nachdem viele religiöse wie religionskritische Beobachter lange eine vermeintlich prinzipielle Gegnerschaft zwischen Evolutionstheorie und Religion(en) vermutet haben, wandelt sich derzeit die Debatte. Wissenschaftler entdecken, dass Religiosität ein Teil der menschlichen Natur ist. Und auch der Neandertaler evolvierte sie! Eine Beobachtung zum 200ten Geburtstag von Charles Darwin und dem heute verkündeten Durchbruch des Leipziger Max-Planck-Instituts für Anthropologie bei der DNA-Sequenzierung des Neandertalers.

Evolution & Religion - ein Widerspruch?

In seinem Werk "Die Abstammung des Menschen und die geschlechtliche Zuchtwahl" (deutsche Erstfassung 1875 hier online) vermutete Charles Darwin bereits, dass sich auch Religiosität über biologischen Erfolg zu einem Teil der Natur des Menschen entwickelt habe, ggf. weiter entwickeln werde. Er formulierte sogar schon mehrere, lose Hypothesen zur Evolution von Religiosität - von denen sich einige inzwischen bewährt haben, andere nicht. Auch stellte er in einem Brief von 1879 noch einmal klar: Obwohl er sich selbst zunehmend als Agnostiker verstünde, hielte er es "für absurd zu bezweifeln, dass ein Mensch gleichzeitig ein frommer Theist (Gottglaubender, Anm. Blume) und Evolutionist sein kann." (Aus dem Darwin-Briefarchiv hier). Dennoch setzte sich sowohl auf Seiten vieler religiöser wie religionskritischer Denker die Auffassung fest, es bestehe ein unaufhebbarer Widerspruch, nur eine Seite könne Recht behalten. Ob Religiosität nicht auch selbst ein Ergebnis des Evolutionsprozesses sein könne, wurde nur in zögerlichen Ansätzen erforscht, selbst hervorragende Thesen wie die des Jesuiten und Paläoarchäologen Teilhard de Chardin (Beiträge hier) und des Wirtschaftsnobelpreisträgers Friedrich August von Hayek (Beiträge hier) blieben ungeprüft.

Homo religiosus

In den letzten Jahren haben jedoch (nicht zuletzt durch die Möglichkeiten des Internet begünstigt) Dutzende Wissenschaftler aus so verschiedenen Bereichen wie der Sozio- und Neurobiologie, Anthropologie, Archäologie, Gen- und Zwillingsforschung, schließlich Religionssoziologie und -demografie begonnen, ihre Befunde untereinander zu verknüpfen und zu testen (siehe hier). Und wir kommen zu dem immer eindeutigeren Ergebnis: Auch die Religiosität ist Teil der menschlichen Naturgeschichte und zudem biologisch weiter hochgradig erfolgreich. Die Evolution des Menschen auch zum Homo religiosus hat stattgefunden - und findet weiter statt.

In "Gott, Gene und Gehirn. Warum Glaube nützt. Die Evolution der Religiosität" haben Rüdiger Vaas und ich den aktuellen Forschungs- und Diskussionsstand zusammen getragen und freuen uns über die rege Resonanz. Auch die am 10. März 2009 erscheinende Ausgabe des Wissenschaftsmagazins "Gehirn und Geist" hat die Evolution des Homo religiosus zum Titel. Dort werden neben Sachartikeln u.a. auch der Theologe Richard Schröder von der Humboldt-Universität zu Berlin sowie der Biologe Franz Wuketits von der Veterinärmedizinischen Universität Wien das Thema miteinander diskutieren.

Hinweis: Die Titelgeschichte "Homo religiosus" kann hier kostenlos als pdf geladen werden.

Auch der Neandertaler war auf dem Weg!

Einer der archäologischen Befunde, die ich persönlich am spannendsten finde, passt wunderbar zur heutigen Meldung über die Zwischenerfolge der Leipziger Anthropologen um Svante Päabo bei der Sequenzierung des Neandertaler-Genoms (SZ-Bericht von der Pressekonferenz hier). Denn wie Homo sapiens (also unsere Vorfahren) hatte sich auch Homo neanderthalensis bereits auf den Weg zur Evolution der Religiosität gemacht. Neandertaler bestatteten ihre Toten rituell und mit Beigaben, nahmen also mindestens eine Weiterexistenz und ggf. -wirkung der Verstorbenen als übernatürliche Akteure an. Was diese konvergente Evolution des Verhaltens für unser Verständnis von intelligentem Leben, Natur und Gott bedeuten könnte, ist m.W. noch weder philosophisch noch theologisch ausgelotet. Hier eine Rekonstruktion einer Neandertaler-Bestattung im heutigen Frankreich aus dem Smithsonian National Museum of Natural History in Washington.

Dunkle Bedrohung für die Religionskritik?

Während immer mehr Wissenschaftler und interessierte Laien die neuen Befunde zur Evolution der Religiosität konstruktiv begrüßen, überprüfen und vertiefen, regt sich jedoch auch weltanschaulicher Widerstand, diesmal verblüffenderweise von der religionskritischen Seite der Diskussion, die sich bisher gerne evolutionswissenschaftlich legitimiert hat. So warnt Andreas Müller in einem "Krawallatheist"-Essay im humanistischen Pressedienst (hpd) vor der "dunklen Bedrohung" durch die neuere Evolutionsforschung zur Religiosität (Beitrag hier). Seine Befürchtung, Zitat:

"Sollte die adaptionistische Theorie wahr sein, dann werden die Menschen für immer übernatürliche Wesen anbeten. Einige Religionskritiker machen sich hier Illusionen und meinen, die Kultur wäre vielleicht stärker, aber das einzige, was die Aufklärung in diesem Fall tun könnte, wäre die schlimmsten Auswirkungen der Religion zu dämpfen, indem sie das Gottesbild besänftigt. Mit Hilfe unserer Kultur könnten wir unsere Religiosität so wenig überwinden wie unsere Musikalität."

Daher würden "Antitheisten", so Müller, "eher zur Nebenprodukt-Theorie neigen" und religiöses Verhalten weiterhin über die von Richard Dawkins entworfenen "Memplexe" zu erklären versuchen. Dies ist insofern überraschend, als es Richard Dawkins Memtheorie seit deren Veröffentlichung vor über 30 Jahren nicht einmal zu einer eindeutigen Definition oder auch nur einer einzigen überprüfbaren Studie oder Experiment gebracht hat. Wie zuvor religiöse Kritiker der Evolutionstheorie verschanzen sich nun auch Religionskritiker aus weltanschaulichen Gründen hinter pseudo-wissenschaftlichen Entwürfen. Die Memetik ist auf dem Weg, zum Kreationismus der Religionskritik zu werden - wissenschaftlich unhaltbar, aber "um des (Nicht-)Glaubens willen" erwählt. Erfreulicherweise stehen andere, wie hpd-Rezensent Armin Pfahl-Traughber, den vielfachen Befunden ehrlich interessiert und offen gegenüber (GGG-Rezension hier); auch das eine interessante Parallele zur gespaltenen Aufnahme der Evolutionsforschung unter Religiösen. Erleben wir derzeit am Umgang mit der Evolutionsforschung etwa auch die Spaltung der Religionskritik in je einen aufgeklärt-wissenschaftlichen und einen fundamentalistisch-evolutionskritischen Flügel?

Evolutionsforschung als Chance

Persönlich vertrete ich die Auffassung (und Erfahrung), dass Evolutionsforschung allenfalls sehr grobe Varianten von Theologien und Religionskritik wirklich bedroht. Nicht-Fundamentalisten und um Wahrheit wirklich ringenden Menschen eröffnet sie dagegen die Möglichkeiten, auf wissenschaftlich und philosophisch höherem Niveau als bisher über unser Universum und das Leben darin zu staunen, über "Gott und Welt" nachzusinnen und kritisch-konstruktiv miteinander zu diskutieren. Nur wer eigentlich schwache Überzeugungen hat, hat es nötig, sich vor Wissenschaft zu fürchten. Die Mehrheit aber darf sich auf neue, spannende Entdeckungen und Diskussionen freuen. Und wenn wir dann dabei sind: Vergessen wir nicht die Neandertaler!

Gott, Gene und Gehirn (GGG) von Rüdiger Vaas & Michael Blume


85 Kommentare zu “Homo sapiens evolvierte Religiosität. Und auch der Neandertaler.”

  1. adenosine Antworten | Permalink

    Ein Dilemma sehe ich da schon. Die Forschung zeigt Mechanismen auf, mit der die Religion der Entwicklung einer Gesellschaft nutzt. Das Konzept des Glaubens, das Ausrichten des Lebens nach nicht belegbaren Basishypothesen widerspricht jedoch dem wissenschaftlichen Denken und wer einmal beginnt zu glauben wird auch oft dazu neigen, vieles zu glauben. Die Gesellschaft benötigt sowohl den Nutzen, der aus der Religion erwächst als auch wissenschaftliches Vorgehen. Ist die Lösung die, dass eine Mehrheit von Gläubigen für das kulturelle Gedeihen sorgt, und eine ausreichende Minderheit von Nichtgläubigen für den wissenschaftlichen Fortschritt?

  2. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ adenosine

    Ja, mir stellen sich da auch viele Fragen. Als Wissenschaftler jubele ich z.B. gar nicht darüber, dass wissenschaftlicher und biologischer Erfolg so deutlich auseinander fallen (Religiöse Kreationisten lehnen letztlich die Evolutionsbiologie ab, verhalten sich aber biologisch durchschnittlich außerordentlich erfolgreich...)

    Generell bin ich ein optimistischer Mensch und glaube, dass noch viele Optionen vor uns als Menschheit liegen. Aber ich würde mir schon wünschen, dass sich mehr Menschen auf den interdisziplinären Dialog einlassen und mitdenken würden. Schon die ganze Evolutionsforschung zur Religiosität ist Teamarbeit - die Diskussion und Bewertung der Befunde sollte es erst Recht sein!

    Daher Danke für Deine Beiträge!

  3. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Blogger

    Lieber Michael,

    das geht leider nicht, denn das Plugin sucht die Artikel automatisch heraus. Am ehesten läßt sich noch etwas über die Funktion "banned Keywords" etwas ändern, aber das Plugin berücksichtigt erst Wörter mit sechs Buchstaben und dann müßtest Du Roboter bannen und wüßtest nicht, welcher Artikel statt dessen kommt.

    Ich finde, für eine maschinelle Verknüpfung funktioniert das doch recht ordentlich.

  4. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Martin: Ja, das stimmt!

    Bisher hat es immer so gut gefallen, dass ich gar nicht auf den Gedanken kam, das wäre automatisch. Danke dafür, lassen wir es einfach so.

  5. itz Antworten | Permalink

    Hallo Michael
    Dass Sie immer wieder den Neandertaler als Beispiel für die Evolution der Religiosität bringen finde ich sehr mutig. Immerhin ist der ja ausgestorben – trotz Religion. Oder gar wegen der Religion? Ich denke da an so seltsame religiöse Verhaltensweisen wie sexuelle Enthaltsamkeit, Kinder-/Menschenopfer oder gar religiös motivierter Massenselbstmord.;-)
    Viel Spaß beim überprüfen dieser revolutionären neuen Ideen zum Aussterben des Neandertalers. Herr Wissenschaftler bitte übernehmen Sie!

  6. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ itz: In der Tat...

    ...gibt es einige Archäologen, die davon ausgehen, dass die Kultur und Religion des Neandertalers weniger komplex gewesen sei als die von Homo Sapiens. Auch ein Unterschied im Reproduktionserfolg wird immer wieder vermutet. Dann könnte die Religiosität tatsächlich erklären, warum der eine (Neandertaler) ausgestorben ist, während sich der andere (Sapiens) durchsetzte! Survival of the faithfulst, sozusagen... ;-)

    Da aber die Datenlage in diesem Bereich nun wirklich sehr dünn ist und wir z.B. nicht einmal sicher sagen können, ob und wie der Neandertaler sprach, halte ich entsprechende Thesenbildungen für verfrüht. Mit hoher Sicherheit lässt sich m.E. derzeit nur sagen: Die komplexe und sich schnell weiter entwickelnde Religiosität beflügelte die Ausbreitung von Homo Sapiens. In nur wenigen tausenden Generationen entwickelte er ein universales, komplexes Verhaltensmerkmal! Und die Evolution geht, so die Reproduktionsdaten, ganz offensichtlich weiter...

    Danke für Ihren Beitrag! :-)

  7. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Itz: Zu Extremerscheinungen

    Lieber Itz,

    selbstverständlich haben wir auch Extremerscheinungen wie die von Ihnen angeführten Beispiele im Blick. Im Grundsatz gilt: Von den abertausenden Religionsgemeinschaften, die jedes Jahr entstehen, vergehen die allermeisten wieder - zu dauerhafter Bedeutung steigen nur auch demografisch erfolgreiche Gemeinschaften auf.

    Zwei schöne Fallbeispiele sind die (kinderlosen) Shaker:
    http://www.chronologs.de/...-kurze-bl-te-kinderlos

    und die kinderreichen Amischen:
    http://www.chronologs.de/...n-16-jahren-verdoppelt

    Beide gab es - und wer hat sich wohl in der (bio-)kulturellen Evolution behauptet?

    Auch Fälle von Massenselbstmord sind im Blick, z.B. hier:
    http://religionswissenschaft.twoday.net/...588142/

    Wobei schon der (selbst agnostische) Begründer der Religionssoziologie Emile Durkheim eine generell niedrigere Selbstmordneigung unter religiös intensiver Vergemeinschafteten befand:
    http://religionswissenschaft.twoday.net/...216846/

    Dass viele erfolgreiche Gemeinschaften ihre Mitglieder vor Drogen, Alkohol und unehelichem Sex (inkl. Ansteckungsgefahren) warnen, sei ebenfalls erwähnt, harrt aber m.E. noch empirischer Aufarbeitung.

    Auch Menschenopfer sind im Blick:
    http://religionswissenschaft.twoday.net/...663452/

    ...und über die Soziobiologie religiöser und säkularer Selbstopfer gibt es inzwischen eine Vielzahl von Arbeiten.

    Das Zölibat ist soziobiologisch gut entschlüsselbar, wir haben dem zwei Kapitel im Buch gewidmet und auch in Gehirn & Geist wird es behandelt. Nur ein Tip: Auch Tiergemeinschaften entwickeln nicht selten Strukturen von "Helfern am Nest".

    Zwar wäre es leicht, die genannten Phänomene angesichts des enormen Reproduktionsvorteils als insgesamt statistisch irrelevante Kollateralschäden abzutun, aber die Forschung hat sie längst im Blick. Sie sehen, wir sparen da gar nichts aus, gerade auch in diesen Bereichen wird gerade viel entdeckt!

  8. itz Antworten | Permalink

    Danke Michael
    Der Wissenschaftler von heute antwortet ja schneller als man ELFENBEINTURM sagen kann.
    Nichts desto trotz bleiben mehr Fragen als Antworten!
    Zum Beispiel: Ist denn die Datenlage beim frühen Homo Sapiens besser? Sagen wir mal bis zur Neolitischen Revolution. Und hat sich die Religiosität während dieser langen Zeit wirklich schnell entwickelt? War sie tatsächlich komplexer als die Religion der Neandertaler (oder z.B. heutiger Naturvölker)?
    Auch Danke für die Links zu den Extremerscheinungen der Religion. Auch wenn ich Ihren Thesen eher skeptisch gegenüberstehe, interessant sind sie allemal.
    Und mit dem Blick auf die religiösen und antireligiösen Eiferer möchte ich „Darwins Bulldoge“,T.H.Huxley zitieren: „ Irrational verteidigte Wahrheiten können schädlicher sein als vernünftig begründete Irrtümer“
    In diesem Sinne begründen Sie ihre Irrtümer weiterhin so vernünftig… ;-)
    Schönen Abend noch!

  9. theologie-der-vernunft.d Antworten | Permalink

    Evolution des Monotheismus

    Hallo Herr Dr. Blume,

    auch dieser Beitrag über die evolvierte Religiösität des Homo Sapiens lässt mich wieder fragen, ob es im Auf- und Ab der Glaubensvorstellungen (der ewigen Reise nach Jerusalem) derzeit nicht weit tauglicher wäre, nach einer kreativen=schöpferischen Bestimmung innheralb der aktuellen Welterklärung nachzudenken, als weiter darauf bestehen zu wollen, ein übernatürliches Wesen anzubetet? (Was heute allgemein als "Glaube" gilt.)

    Auf dem Weg sind viele, war auch der nicht mehr vorhandene Neandertaler, ebenso wie die mystischen Göttervorstellugen der Antike(Anbetung übernatürlicher Wesen) die sich, wie biblisch geschildert, jeweils in Glaubensaufklärungen wandelten. (Ob in Exilszeit oder der griechisch-jüdischen Zeitenwende, dem erneuten Wandel vom Mythos zum Logos/Weltvernunft.)

    Ich denke, nur diesem evolutions- bzw. kreativitäts=schöpfungsgerechten Wandel verdanken wir unser Dasein und letztlich das freie aufgeklärte Denken.

    Genau dafür will ich nicht einem übernatürlichen Götterwesen danken, sondern dem im Fluss allen logisch-evolutionären Werdens lebendigen Wort (ausgedrückte und verständliche Vernünftigkeit), das bereits am Anfang auf einen selbst Unsagbaren verwies.

    Dass uns ein Festhalten an übernatürlichen Gottesvorstellungen nicht weiterbringt, darauf auch keine kreative=schöpferische Gemeinschaft zu bauen ist, wird mir derzeit gerade wieder im Blog der Brights bewusst.

  10. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ itz

    "Danke Michael"

    Gerne, itz! :-)

    "Der Wissenschaftler von heute antwortet ja schneller als man ELFENBEINTURM sagen kann."

    Yo, ganz ernsthaft halte ich das Internet für eine hervorragende Gelegenheit des (auch wissenschaftlichen) Dialoges über Fachgrenzen, Entfernungen und Hierarchien hinweg. Klar ist es im Elfenbeinturm "bequemer" und ich erhalte oft den Tip, "doch nicht mit Laien so viel Zeit zu verbringen" - aber offen gesagt haben gerade auch Vertreter anderer Fächer und interessierte Laien oft offene und interessante Ansätze einzubringen. Mir macht es also nicht nur ehrlich Freude (naja, meistens), m.E. bringen diese Diskussionen auch oft wirklich etwas.

    "Nichts desto trotz bleiben mehr Fragen als Antworten!"

    Ja, absolut! Das ist in der gesamten Evolutionsforschung so - hinter jeder Antwort tauchen zwei neue Fragen auf, der Erkenntnisfortschritt besteht im stetigen Vertiefen und Verbessern von Hypothesen, Begriffen und Thesen. Und die Evolutionsforschung im Bereich der Religiosität hat erst vor wenigen Jahren wirklich Fahrt aufgenommen, da sind noch viele Überraschungen zu erwarten!

    "Zum Beispiel: Ist denn die Datenlage beim frühen Homo Sapiens besser? Sagen wir mal bis zur Neolitischen Revolution."

    Beim Homo Sapiens haben wir das Glück, dass wir ein paar Milliarden Exemplare herumlaufen haben und beobachten können. Wir wissen z.B. wie der Stimmapparat aussieht, der (da aus Weichteilen) leider kaum fossiliert. Aber kontrovers diskutiert wird z.B., ob schon der späte Homo erectus und frühe Homo Sapiens Rituale kannte. Diese Auffassung vertritt z.B. Dietrich Mania, aber ein Konsens ist da noch nicht in Sicht.

    "Und hat sich die Religiosität während dieser langen Zeit wirklich schnell entwickelt? War sie tatsächlich komplexer als die Religion der Neandertaler (oder z.B. heutiger Naturvölker)?"

    Wie oben geschrieben - es gibt Indizien, aber auch noch extrem große Unsicherheiten. Deswegen würde ich es derzeit für verfrüht halten, mir das zu eigen zu machen - aber z.B. eine gemeinsame Tagung von Paläoanthropologen und Religionswissenschaftlern zur Sichtung und Diskussion der Fundlage superspannend finden!

    Und stellen wir uns mal vor, wenn weitere Funde zu Homo floriensis gemacht würden! Die ersten waren schon in einer Höhle und hatten Werkzeug, vielleicht wird sich eines Tages auch Bestattungsverhalten in dieser dritten Menschenlinie festmachen lassen? Who knows?

    "Auch Danke für die Links zu den Extremerscheinungen der Religion. Auch wenn ich Ihren Thesen eher skeptisch gegenüberstehe, interessant sind sie allemal."

    Danke! Persönlich halte ich sie in den meisten Fällen eher für Thesenskizzen, denn mein persönlicher Forschungsschwerpunkt war und ist ja der Zusammenhang von Religion und Demografie. Aber ich wollte natürlich auch den kritischen Fällen nicht ausweichen und sie in den Blick nehmen. Letztlich werden aber viel Berufenere sicher deutlich verbesserte Thesen präsentieren.

    "Und mit dem Blick auf die religiösen und antireligiösen Eiferer möchte ich „Darwins Bulldoge“,T.H.Huxley zitieren: „ Irrational verteidigte Wahrheiten können schädlicher sein als vernünftig begründete Irrtümer“"

    Tolles Zitat! Und, ja, da sind wir einer Meinung! :-)

    "In diesem Sinne begründen Sie ihre Irrtümer weiterhin so vernünftig… ;-)"

    Ja, versuche ich. Auf der Suche nach ewigen Wahrheiten hätte ich ja auch Theologe werden müssen, ein Religionswissenschaftler kann wie die Kolleginnen und Kollegen anderer Fächer stets "nur" zeitliche (Hypo-)Thesen erschaffen, die eines Tages durch bessere ersetzt werden...

    "Schönen Abend noch!"

    Ihnen auch! Der Austausch mit Ihnen macht große Freude!

  11. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mentzel: Theologie der Vernunft

    Lieber Herr Mentzel,

    immer wieder lese ich Ihre Beiträge mit Genuss - verstehe sie aber bestenfalls teilweise. Insofern sich, wenn ich Sie richtig verstehe, in Jesus "das Wort" manifestiert hat, darf ich darauf verweisen, dass dieser in leicht verständlicher Sprache und Gleichnissen zu den Menschen zu sprechen vermochte. Wäre eine "Theologie der Vernunft" also nicht aufgerufen, es ihm gleichzutun? ;-)

  12. Martin Huhn Antworten | Permalink

    Jesus

    "wenn ich Sie richtig verstehe, in Jesus "das Wort" manifestiert hat, darf ich darauf verweisen, dass dieser in leicht verständlicher Sprache und Gleichnissen zu den Menschen zu sprechen vermochte"

    Dann besteht die Gefahr vielleicht nicht ernst genommen zu werden, Jesus wird auch oft nicht ernst genommen. ;-)

    Ich bevorzuge aber auch lieber eine einfache verständliche Sprache.

  13. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Martin

    Wahrscheinlich kann man sich ja auch nur für oder gegen eine Lehrrede entscheiden, wenn man sie zuvor verstanden hat... *Grübelt*

  14. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mentzel: Verstehensversuch

    Lieber Herr Mentzel,

    ich möchte einen (weiteren) Verstehensversuch unternehmen. Verstehe ich Sie richtig - Sie nehmen an, dass sich hinter der verehrten "Gottheit" letztlich keine personale Realität verbirgt, sondern ein schöpferisches Prinzip, das sich sowohl in der Evolution insgesamt wie im Leben Jesu manifestiert habe?

  15. Erdlicht Antworten | Permalink

    Neandertaler, Genmutation

    Neandertaler hatten schon Rotschopfgen.

    Haar werden vorraussichtlich, dank darin enthaltener Trinkwasserqualität noch aufschlussreich zur Völkerwanderung. In der Kriminalistik wird es schon genutzt. Haare sollen auch mehr Sauerstoff wie die Luft haben.

    Biblich
    Haare rötlich, bzw. wie Sonne, Symbol Kraft
    (Personen: Esau, David, Samson =kleine Sonne)Märchengestalten, Rapunzel, etc.

    Unabhängig theologischem Verständnis
    Mythologischer Esau war rötlich, wurde mutmaßlich wie Säuglinge damals mit Salz abgerieben. Selbsterfahruung mit rötlichem Haar, gleiches überdurchschnittliches Ergebnis mit Salz und Sonne. Überdurchschnittliche Hautproblenme Äußerung Isaak war folglich keine Prophezeihung, sondern das real erkennbare. Esau hatte, da er sich nicht bei den Zelten aufhielt, trockene Haut, sollte nicht den Tau (Kondensation, Schweiß, etc.) und das Fett der Erde (Fettmark Knochen, Haut?) haben.

    Gemessen am Gleichnis zum Rangstufen-Streit, Überlieferung Jeshua, tat er recht, wie er Linsen (rot, hoher Protheingehalt) vor Erstgeburtsrecht wählte, weil Erbe doch in Staub geht.

    Adam - rötliche Erde (Hinweis Eisen, Hämoglobin). Desweiteren zum ältesten Diamant, Bestandteile Diamant (Finger Gottes) forschen.

    Ich glaube nicht an Relgionsorganisation und Gott. Ich atme, trinke, lebe Gott, meinen Namen, praktiziere Religion, singe gute Vorsätze wie Parsen, etc., führe mit meinem Freund Sauerstoff Selbstgespräche. Meerungeheuer und Geister weiß ich nicht, aber unterschiedliche Wasser/Luftqualität.
    Klimaschutz wörtlich und sinnbildlich, ist wichtig.

  16. Erdlicht Antworten | Permalink

    Quantität keine Qualität

    Schaut man sich Religionsgeschichte Christentum an, kamen die meisten Verbesserungen über einzelne Quäker, Relion ohne Lehre, Priester, Taufe.
    (teilweise erst heute anderes)

    Beispiele, die verbesserten:
    (Ablehnung Kriegsdienst, Gefängnis-/Psychiatriereformen, Glaubensfreiheit, Frauenemanzipation, Geldwirtschaft, Greenpeace,...Rettung Juden, nach zwei Weltkriegen Lebensmittelpakete, Verbesserung Sozialarbeit...Altentagesstätten gehen darauf u. a. zurück. Ostermarschinitiator Deutschland, usw.

    Ach ja und himmliche Wohnung reduziert sich nicht mehr auf Wolke 7 und 9.
    Ein Quäker gab den Wolken, die heute bekannten Namen. :-)

    Nein, ich bin keine Quäkerin, trage aber zufällig übersetzt den Namen, den sie hatten bevor sie Spottname erhielten, dank "beben, zittern" vor dem HERRB = Regen, Tau.
    Tau ist alle Kondensation, das was zwischen uns ist. Der Mond (Kind der Erde ohne Eigenlicht, wenig Wasser) bescheint das Ganze in der Finsternis.
    Der Mann im Mond (Krater) wurde wissenschaftlich zu Maria. :-)

  17. itz Antworten | Permalink

    Schönen Sonntag Michael
    Na, Ihnen kann man aber leicht eine Freude machen.
    Einen kleinen Kritikpunkt möchte ich aber dann doch noch anbringen:
    Sie meinen: „Nachdem viele religiöse wie religionskritische Beobachter lange eine vermeintlich prinzipielle Gegnerschaft zwischen Evolutionstheorie und Religion(en) vermutet haben, wandelt sich derzeit die Debatte.“
    Die prinzipielle Gegnerschaft zwischen Evolutionstheorie und Religion bleibt durchaus weiter bestehen. Zumindest solange die Religion weiterhin als Welterklärer betrachtet wird. Diese Rolle hat Sie spätestens seit Darwin an die Wissenschaft abgetreten. Gott mag in diesem Sinne nicht widerlegt sein, überflüssig ist er auf jeden Fall.
    Die Annäherung besteht doch ausschließlich darin, dass die Religionen nun selbst zum Gegenstand wissenschaftlicher Forschung geworden sind. - Der Arzt ist Patient geworden -sozusagen.
    Ein weiterer Kritikpunkt: Als Religionswissenschaftler sollten Sie Samstagabend nicht vor dem Computer sondern vor der Glotze verbringen! Studien an einer der erfolgreichsten (Ersatz-) Religionen der Moderne betreiben (Ich rede natürlich vom Fußball)!
    Sind Bayern Fans demografisch erfolgreicher als Hoffenheimer?
    Ist die Suizidrate bei Bochumern höher als bei Schalkern?
    Fragen über Fragen! :-)
    Ansonsten werde ich Ihren Blog weiterhin mit skeptischem Interesse verfolgen, und Sie ab und zu mit meinen Meinungen und Fragen belästigen. Oder erfreuen.
    Jetzt muss ich aber los zum Gottesdienst,… äh Fußballspiel! ;-)

  18. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ itz: Fussballmetaphern

    "Die prinzipielle Gegnerschaft zwischen Evolutionstheorie und Religion bleibt durchaus weiter bestehen. Zumindest solange die Religion weiterhin als Welterklärer betrachtet wird."

    Nicht unbedingt, solange man klärt, wer was erklärt. Die Wissenschaft kann WIE-Fragen beantworten, die Religion WARUM. So weiß der über Evolution Informierte theoretisch viel zu sagen über die Genweitergabe durch Reproduktion, aber offenkundig ist dies auch Wissenden noch lange keine ausreichende, lebenspraktische Motivation, Kinder in ausreichender Zahl zu haben. Erscheinen sie dagegen als Gottes Segen, als Aufgabe und Verantwortung der ganzen Gemeinde etc. sieht die Lage ganz anders aus.

    "Diese Rolle hat Sie spätestens seit Darwin an die Wissenschaft abgetreten. Gott mag in diesem Sinne nicht widerlegt sein, überflüssig ist er auf jeden Fall."

    Nö, der Fussballwissenschaftler wird wohl nie Trainer und Fans ersetzen, denn er vermag für Wissen zu sorgen, letztere aber für Motivation. Und erfolgreich ist nur das Team, das über beides verfügt. Stimmts?

    Grüße an den FußBAAL ;-) !!!

  19. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Erdlicht

    "Schaut man sich Religionsgeschichte Christentum an, kamen die meisten Verbesserungen über einzelne Quäker, Relion ohne Lehre, Priester, Taufe.
    (teilweise erst heute anderes)"

    Ja, und das gilt nicht nur innerhalb des Christentums, sondern auch an dessen Beginn - ebenso wie fast immer in den Weltreligionen. Sie starteten als eine von abertausenden Basisbewegungen und setzten sich im kulturellen, auch religionsdemografischen Wettbewerb durch. Zum frühen Christentum z.B. hier:
    http://www.chronologs.de/...te-und-siegte-der-eine

    Religionsfreiheit hat daher mittel- und längerfristig stets die Wirkung, neuen Entwürfen Entfaltungschancen zu geben. Die religiöse Vielfalt und Lebendigkeit nimmt damit zu und tendenziell haben es statisch-hierarchische Anbieter oft schwerer.

  20. Andreas Müller Antworten | Permalink

    Memetik

    Hallo Herr Blume,

    Sie schreiben:

    "Daher würden "Antitheisten", so Müller, "eher zur Nebenprodukt-Theorie neigen" und religiöses Verhalten weiterhin über die von Richard Dawkins entworfenen "Memplexe" zu erklären versuchen"

    Ich bin kein Anhänger der Memetik im Sinne einer Wissenschaft, sondern ich habe sie nur als Metapher gebraucht. Das habe ich Ihnen in einer früheren Diskussion auch schon einmal gesagt. Ich halte überhaupt nichts von der Memetik, wie sie von Susan Blackmore vertreten wird.

    Auch ansonsten konstruieren Sie sich wieder Feindbilder und Entwicklungen zurecht, die es nicht gibt.

    Was mit der "dunklen Bedrohung" gemeint ist, das habe ich in zwei Richtungen offen gelassen. Einerseits könnten die "Krawallatheisten", mit anderen Worten die Neuen Atheisten gemeint sein, andererseits die Religion. Ihre Interpretation ist dagegen abwegig. Wäre ich tatsächlich der hyperatheistische Wissenschaftsfeind, als den Sie mich darstellen, dann würde ich das doch nicht auch noch offen zugeben!

    Was die Nebenprodukt-Theorie betrifft, so hat sie natürlich gar nichts mit der Memetik zu tun. Offenbar halten Sie jedoch auch die Nebenprodukt-Theorie für eine Pseudowissenschaft, was mich etwas verwundert, denn es würde bedeuten, dass Sie selbst, wie angeblich Dawkins, ein "Ultradarwinist" sind, der absolut alle Verhaltensweisen des Menschen für adaptionistisch hält. Das ist eine ganz schön radikale Position innerhalb der Evolutionsbiologie. Nicht einmal die konsequentesten Naturalisten, wie etwa Steven Pinker, sind dieser Meinung.

    Was meine Intoleranz und Evolutionsfeindlichkeit anbelangt, so möchte ich darauf hinweisen, dass ich immerhin tolerant genug bin, Ihr Buch auf darwin-jahr.de zu empfehlen:
    http://www.darwin-jahr.de/.../gott-gene-und-gehirn

    Ob die adaptionistische Theorie oder die Nebenprodukt-Theorie wahr ist, das weiß ich nicht (obwohl ich zur Nebenprodukt-Theorie neige), aber wie Ihr Co-Autor treffend bemerkte, kann man das anhand der aktuellen Datenlage einfach noch nicht entscheiden.

    Ein weltanschauliches Problem ist die adaptionistische Theorie, weil sie die Emanzipationsfähigkeit des Menschen fundamental in Frage stellt. Religiöse Menschen wären demnach auf ewig zum Gottesglauben verdammt und von ihrer Natur her unfähig, Gegenargumente zu verstehen. Zwar würde das einiges erklären, aber so lange nichts entschieden ist, bin ich lieber Optimist, was dies angeht. Aber ich hätte kein Problem damit, die Theorie zu akzeptieren, sobald sie sich wirklich etabliert hat. Bis dahin bleibe ich zwecks Ehrerhaltung meiner religiösen Mitmenschen Agnostiker, was diese Frage anbelangt.

    Ich würde mich als Antitheist darüber freuen, ein Mutant zu sein und als solcher den nächsten Schritt in der Evolution zu repräsentieren, während die Religiösen noch hinterherhinken. Stellt sich nur noch die Frage, ob ich mich lieber Magneto oder Professor Xavier anschließe.

  21. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Andreas Müller

    Herzlichen Dank für Ihren Beitrag! Dass ich Ihre - zugespitzten - Texte sehr schätze, haben Sie sicher gemerkt. Ein "Feindbild" sind Sie mit Sicherheit nicht, eher ein hoch interessanter und engagierter Gesprächspartner! Und Ihre Texte (und ggf. Bücher) werde ich auch in Zukunft nicht nur mit Freude verlinken, sondern zur Lektüre empfehlen! Das mache ich übrigens längst nicht mehr nur im Netz, sondern auch in Vorträgen.

    Es gibt m.E. keine "Nebenprodukt-These" der Religion, da eine These per definition ausformuliert vorliegen müsste. Alle evolvierten Merkmale haben sich aus anderen entwickelt (exaptiert), mithin auch die Religiosität. Die beste Thesenskizze zu möglichen Ursprüngen von Religiosität stammt wohl von Pascal Boyer. Aber eine ordentliche These zu religiösem Verhalten heute müsste auch heutiges Verhalten und also die heutigen Befunde (beispielsweise der Demografie oder experimenteller Studien zur Kooperation etc.) wenigstens annähernd erklären können. Einen solchen Entwurf sehe ich nicht. (Ein Grundproblem scheint mir i.Ü. zu sein, dass es keine klare Definition von Nebenprodukt einerseits und Adaptation andererseits gibt. Ist Lesen und Schreiben nur das eine oder schon das andere? Religiosität ist nachweisbar "adaptiv" und dieser Erfolg scheint sich bisher nicht aus reinen Nebenprodukt-Funktionen (zu was?) zu erklären.) Mehr wird, wie wir geschrieben haben, wohl erst die Zukunft zeigen. Aber es sieht für die "Nebenprodukt-These" derzeit schon deswegen mau aus, weil sie derzeit nicht einmal mehr als ordentliche Alternative zum adaptiven Modell formuliert vorliegt.

    Schön, dass Sie die Memetik nur noch als Metapher bezeichnen. Ich bin immer wieder verblüfft, wie viele Leute das noch (aus letztlich weltanschaulichen Gründen!) für bare Münze halten. Immer wieder lese ich Sätze a la "Dawkins sagt... Ich glaube..."). M.E. ist es wenig mehr als Intelligent Design für Religionskritiker - eine fast beliebig dehnbare Ad-hoc-Erklärung, die seit Jahrzehnten (1976 präsentiert!) ohne jede wissenschaftliche Substanz geblieben ist. Da Sie doch so gegen andere Pseudo-Wissenschaften aufklären, warum nicht auch einmal gegen diese?

    "Ein weltanschauliches Problem ist die adaptionistische Theorie, weil sie die Emanzipationsfähigkeit des Menschen fundamental in Frage stellt."

    Das halte ich für einen durchaus bedenkenswerten Satz. Denn, ja, Evolutionsbiologen werden Ihnen sagen, dass menschliches Verhalten - einschließlich seiner Kultur - stets auch auf evolvierter Natur beruht. Dagegen haben bisher v.a. religiöse Fundamentalisten gestritten, nun eben auch zunehmend atheistische (denken Sie an Dawkins Aufruf, gegen die "Tyrannei der Replikatoren" zu rebellieren!).

    "Religiöse Menschen wären demnach auf ewig zum Gottesglauben verdammt und von ihrer Natur her unfähig, Gegenargumente zu verstehen."

    Auch in Ihrem Text haben Sie die "übernatürlichen Akteure" schlicht mit Gott übersetzt, was so einfach nicht stimmt. Als übernatürliche Akteure, die angeblich Weltzusammenhänge erklären, aber leider nicht empirisch ortbar sind, fungieren u.a. auch Verstorbene, Geister, Außerirdische - und Meme. Sie sind offenkundig nur in der kulturellen Evolution nicht so erfolgreich. Aber auch Anhänger nicht-theistischer, religiöser Systeme verweigern sich gerne Gegenargumenten, auch Nicht-Gottglaubende schotten ihre Weltanschauung bisweilen ab. Umgekehrt wird man z.B. Glaubenden wie Alfred Russell Wallace, Teilhard de Chardin oder Theodosius Dobzhansky kaum vorwerfen können, sie hätten die Evolutionstheorie(n) ihrer Zeit nicht verstanden!

    Noch ein Hinweis zu Ihrem Text: Es warten übrigens nicht "die Muslime" auf die Wiederkehr des zwölften Imam, sondern lediglich die Anhänger der Zwölfer-Schia, einer Untergruppe innerhalb des Schiismus (der wiederum nur einen kleinen Teil der überwiegend sunnitischen Muslime repräsentiert).

    Lassen Sie mich dennoch noch einmal mit einem Dank und Anerkennung für Ihre wirklich spannende, kontroverse Textarbeit als "Krawallatheist" schließen! Ich bin froh, dass es Sie gibt und lese Sie auch weiterhin mit Genuss und Interesse!

  22. itz Antworten | Permalink

    ABSEITS!
    WIE- und WARUM- Fragen? Damit stehen Sie meiner Meinung nach im wissenschaftlichen Abseits. Ich fürchte da können wir uns nicht auf eine gemeinsame Linie einigen!
    Nur noch soviel:
    Wie Sie wissen hat eine Fußballmannschaft 11 Spieler…könnte auch eine ausreichende, lebenspraktische Motivation sein, Kinder in ausreichender Zahl zu haben…so als Aufgabe und Verantwortung dem Team gegenüber…;-))
    Und überhaupt Motivation: Fans tragen kaum zur Motivation bei (Strauß, B. (1999). Wenn Fans ihre Mannschaft zur Niederlage klatschen: Zuschauer und sportliche Leistungen.
    Sportwissenschaft, 29, 393-411.).
    Und die Trainer (bei den Profis) haben die Motivation der Spieler schon delegiert: An Wissenschaftler!
    Schlusspfiff und Shake hands!

  23. Erdlicht Antworten | Permalink

    Freiheit, Gewissen

    Michael Blume
    Religionsfreiheit hat daher mittel- und längerfristig stets die Wirkung, neuen Entwürfen Entfaltungschancen zu geben. Die religiöse Vielfalt und Lebendigkeit nimmt damit zu und tendenziell haben es statisch-hierarchische Anbieter oft schwerer.
    +++++++++++++++++
    Hallo,
    wenn man bspw. katholisches Kirchenstrafrecht ernst nimmt, ist da keine Religionsfreiheit.
    Bei Protestanten weiß ich zu viel vom verehrten Reformator. (Über Tote sagt man nichts Schlechtes). Bei Pietisten und Evangelikalen wirkt für Unbedarften manches erst mal wie Kuschelgruppe. Der zweite Blick offenbart Glaubenszwangsjacken, wie bspw. Glaubensbekenntnis der Evangelischen Allianz. Calvinisten mit Vorherbestimmung....Zu Ende gedacht....stimmt es hinten und vorne nicht.
    Wo nur noch minimale Tradition ist, bleiben Menschen teilweise offensichtlich für Trauerrede Kirchenmitglied in Volkskirche. Das habe ich bei meiner kath. Vorgeneration. Mutter hatte 9 Geschwister. 10 Personen zeugten nur 6 Kinder. (Meine Generation). Das waren dann, ab Ende 14 Jh. zu überblicken die ersten die aus Kirche ausgetreten sind.
    Alternative Gruppenbezogene religiöse Anbindung ist nicht. Passendes müsste noch gebacken werden.:-)
    Ich praktiziere Religion im Sinne Circo, 1 Jh. „bedenken, achtgeben“ bzw. Axel Bergmann "mit Skrupel oder Skepsis betrachten"http://de.wikipedia.org/wiki/Religion

    ===========
    itz an M. Blume

    WIE- und WARUM- Fragen? Damit stehen Sie meiner Meinung nach im wissenschaftlichen Abseits.
    +++++++++++++++++
    Theodizee
    http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee

    Sinnbedeutung für Gott (Bewegung, Energie) ist da. Will man diesbezüglich zu Wissen kommen, studiert man meines Erachtens besser Astronomie, Meterologie, Landwirtschaft, Medizin, ....
    Gott ist jedenfalls nicht sachlich beweisbar, im Sinne, dass er Liebe ist, oder im Hinblick Ideen zu dem was nach Hirntod ist. Wunder?

    Nach Ermittlungen der UN sollen 2050 etwa 8,9 Milliarden Weltbürger sein. Aktuell leiden etwa 800.000. Menschen unter Trinkwasserknappheit (die Hälfte davon Kinder), 80% der Menschen, vorrangig ländl. Gebiete haben unzureichenden Zugang zu Trinkwasser, müssen folglich lange Wege dafür gehen. (Hauptsächlich Frauen).
    Etwa 3,2 Mrd. Menschen sind nicht mit einer ausreichend sicheren Abwasserentsorgung ausgestattet. Jedes Jahr sterben etwa 8,8 Millionen Menschen, hauptsächlich Kinder, an Hunger.
    Auf der anderen Seite stehen Menschen, die Rentenehren wollen. Dazwischen liegen Solche, die bspw. 37 Millionen € jährlich verdienen.
    Auch in Deutschland ist Kinderarmut, im Sinne Mangel am Notwendigen.

    @ø¤º°`°º¤ø,¸@¸,ø¤º°`°º¤ø,¸@¸,ø¤º°´
    .................Mögen Wolken führen,
    ................ blaues Licht (Himmel) heilen,
    ____/)/)____der Wind Haut streicheln, den Rück stärken,
    ___(-,- )____der Mond den Weg erhellen.
    __(„)_(„)____ein Regenbogen nach Gewitter sein.
    @°º¤ø,¸¸,ø¤º°@`°º¤ø,¸¸,ø¤º@°º¤ø,¸¸,ø¤º°

    „Namaste“:

  24. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ itz & Erdlicht

    Lieber itz,

    die Trainer (meist ehemalige Spieler) lassen sich durch Wissenschaftler beraten. Und das könn(t)en erfolgreiche Religionsgemeinschaften durchaus auch tun! :-)

    Liebe Erdlicht,

    Religionsfreiheit wird normalerweise nicht von den Religionsgemeinschaften gewährt, sondern durch den Staat. Von einer Religionsgemeinschaft zu erwarten, dass sie konkurrierenden Gemeinschaften alle Rechte einräumt ist etwa so realistisch wie der freiwillige Machtverzicht einer Partei oder ein Unternehmen, das eine Monopolstellung nicht ausnutzt. Kommt vor, ist aber extrem selten.

    Die USA sind ein schönes Beispiel dafür, wie ein staatlich geschützter Raum der Religionsfreiheit und des religiösen Wettbewerbs zur je höchsten, religiösen Dynamik und (fast ohne staatliche Familienförderung!) hohen Geburtenrate geführt hat.

  25. Gerhard Mentzel Antworten | Permalink

    Evolution des Verstandes

    Danke Herr Dr. Blume, für das Mitdenken,

    selbstverständlich gehe ich nicht von einem persönlichen Gotteswesen bzw. einem Fabelwesen (das durch Mythen, Legenenden... vorgesetzt ist) im heutigen Sinne aus. Auch wenn mir mit 30 Jahren Kommunikationserfahrung klar ist, wie eine menschliche Person (= Rolle, Aufgabe) für das menschliche Verständnis, die kollektive Vermittlung notwendig ist.

    Ich gehe davon aus, dass sich auch das Kultverständnis auf ewiger Reise nach Jerusalem bzw. in einem immerwährenden Prozess der Evolution/Re-formation befindet, der sich in Stufen vollzieht. Geanau darüber berichtet m. E. die Bibel: Den stetigen Wandel im Verständnis, der auch heute wieder ansteht.

    Den Gott, den Brights & Co. derzeit mit Parolen auf Bussen bekämpfen wollen, ist sicherlich nicht das, was griechisch-jüdische Glaubensaufklärer die rational erfasste kreative=schöpferische Vernünfigkeit in menschlicher Person (lt. Papst, auch wenn der noch rein dogmatisch-metaphysisch bleibt: Jesus) in der Metapher über ihren selbst unsagbaren Vater berichten ließen.

    Die kreative oder evolutionäre Sinngebung, die ich in Bezug auf den antiken Logos-begriff im Kosmos bzw. Evolutionsprozess nachhören will, tritt nicht an Stelle eines Gottes, sondern vermittelt auf zeitgemäße Weise eine schöpferische Bestimmung. (In der antiken Philosophie "Vernunft", in Bibel als "Wort Gottes" bezeichnet.)

    Doch solange Theismus mit dem Glaube an ein übernatrliches Fabelwesen gleichgesetzt wird, ist es schwer, über eine kreative=schöpferische Bestimmung nachzudenken. Eine Begeisterung für den offenbaren Prozess des kreativen Kosmos im Ganzen, die leztlich den mündigen Menschen auf Grundlage seines Wissen um das, was im Sinne des Weltganzen kreativ/ vernünftig=nachhaltig optimierend wäre in eine "schöpferische Verantwortung" nimmt.

    Denn Leben, so wie es mir gerade zufällig Spaß macht, was ich mir selbst als menschlich definiere, was die Unterzeilen der Atheismusbusse mir sagen wollen, das funktioniert nicht.

    Ich hoffe, nicht wieder mehr verwirrt zu haben.

    Gerhard Mentzel

  26. Erdlicht Antworten | Permalink

    Freiheit, Verstand

    Michael Blume @ itz & Erdlicht 16.02.2009 | 20:47
    „Von einer Religionsgemeinschaft zu erwarten,.....“
    ++++

    Solange ich nichts davon merke, dass ich bspw. als ehemalige Katholikin vermeintlich unter katholischen Kirchenstrafrecht stehe, kann es mir egal sein. Aber es sind Beispiele, infolgedessen man an den Clubs nicht mehr viel ernst nimmt. Recht, Gerechigkeit, Liebe ist nicht, Freiheit, Toleranz, beanspruchen, sie anderen nicht gewähren. Jeshua hat den Stoffwechsel umgangen ..."Alles was zum Munde eingeht, geht zum Abort" Gehirn kannte man ja auch nicht, sprach deshalb von Herz. Stoffwechsel beachtend werden Oblaten natürlich Fleisch. Aber Zauberspruch braucht es nicht dafür. Dem überlieferten Jeshua ging es meines Erachtens um Sättigungsmahl. Hält man sich an Buchstaben müsste man dabei am Tisch liegen. Aber wehe es schnarcht einer auf der Kirchenbank, während Eucharisti. Dann wird er hinausbefördert. Lt. Überlieferung schliefen auch bei Jeshua mal die Jünger ein.

    ============

    Michael Blume @ itz & Erdlicht 16.02.2009 | 20:47

    „Die USA sind ein schönes Beispiel dafür, ...“
    ++++

    Überzeugungen, Glaubensätze, erzeugen Realität. Es gibt auch in Deutschland schöne Auserwählte.:-) Unverletzliche und unveräußerlichen Menschenrechte stehen da aber in Frage. Sex vor Trauung, Scheidung, Homosexualität, verurteilend, ist Erhöhung der Mitgliederzahlen auf biologischem Wege. Die Frauen sollen sich als Gehilfin dem Mann unterrordnen, Klappe halten.. Betend, ohne Unterlass, mit langen Haaren unter Bettmütze.? Oder Kopftuch? Und die Liebe glaubt alles unzweifelhaft als Gottesoffenbarung....Auch überlieferten Auftrag Gottes, Säuglinge zu morden.

    Zitat:
    Gerhard Mentzel Evolution des Verstandes 17.02.2009 | 08:26
    „Ich gehe davon aus, dass sich auch das Kultverständnis auf ewiger Reise nach Jerusalem bzw. ....“
    ++++

    Jerusalem (Zitat Wikipedia)
    . Ägyptische Ächtungstexte von etwa 1900 v. Chr. belegen eine Stadt namens Uruschalim (akkadisch KURU-ru-ša10-limKI), wörtlich „Stadt des Schalim“, Stadt eines kanaanitischen Gottes der Abenddämmerung, oder im übertragenen Sinne „Stadt im Westen“.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem

    Ergänzend: Blaues Licht (Himmel) heilt Das meiste blaue Licht ist am Mittag,wenn die Sonne den höchsten Stand erreicht, nicht in der Abenddämmerung. :-) Spermaköpfe fluoreszieren und leuchten bläulich bei einer Vergrößerung von 40× unter dem Mikroskop. Ultraviolettes Licht und Sauerstoff 02 ist bei dieser Fluoreszenz wesentlich. Gleiches Phänomen gibt es bspw. bei Bananen. Tiere, die im UV-Bereich sehen, können am blau die Reife der Banane feststellen. UV-Licht ist bspw. im Urin. Für Tiere sind es Botschaften.

    Stell mal in einem frommen Kreis, mit „religiösen“ Gefühlen, die Frage, ob Gott im Urin ist. Ich fürchte, das wird manch einer als Blasphemie empfinden, weil unerkanntes Sonderlicht gepachtet ist. :-)
    Zitat:
    Gerhard Mentzel Evolution des Verstandes 17.02.2009 | 08:26

    „Denn Leben, so wie es mir gerade zufällig Spaß macht,“

    In der Bibel steht nichts von Spaß, sondern von Freude. Das ist nicht ganz dasselbe.
    Aber ich mache auch gerne Spaß. :-) Problem: „Es wird nicht immer verstanden!“

    Namaste

  27. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Erdlicht

    "Überzeugungen, Glaubensätze, erzeugen Realität. Es gibt auch in Deutschland schöne Auserwählte.:-)"

    Ja, das ist wahr! :-)

    "Unverletzliche und unveräußerlichen Menschenrechte stehen da aber in Frage. Sex vor Trauung, Scheidung, Homosexualität, verurteilend, ist Erhöhung der Mitgliederzahlen auf biologischem Wege."

    Was die o.g. Freiheitsrechte angeht, brauchen sich tief religiöse Demokratien wie die USA vor säkularen Diktaturen gestern und heute nicht zu verstecken! Und, ganz klar: Freiheitsrechte sind zu verteidigen, auch die Rechte zu o.g. Verhalten. Es darf aber auch umgekehrt niemand gezwungen werden, all die genannten Phänomene auch noch persönlich gut zu finden. Wer sein Leben in einer Gemeinschaft führen will, in der Ehen heterosexuell und möglichst auf Lebenszeit angelegt sind, muss das ebenso tun dürfen wie der Homosexuelle seinen Weg gehen darf. Und glückliche Kinder (= biologischer Erfolg) haben nun einmal sehr konkret mit Kosten, Verpflichtungen und Verzicht auch auf Selbstverwirklichung zu tun. Klagen darüber bitte, je nach Glauben, an die Gottheit oder den Zufall. ;-)

    "Die Frauen sollen sich als Gehilfin dem Mann unterrordnen, Klappe halten.. Betend, ohne Unterlass, mit langen Haaren unter Bettmütze.? Oder Kopftuch? Und die Liebe glaubt alles unzweifelhaft als Gottesoffenbarung...."

    Entschuldigung, aber ich habe einfach Schwierigkeiten mit der Hochnäsigkeit, mit der religiösen Frauen ihre Selbstbestimmung abgesprochen wird - und zwar sowohl von religiöser wie säkularer Seite. Wenn eine Frau aus der Enge einer religiösen Gemeinschaft ausbrechen will, verdient sie Unterstützung. Wenn aber eine andere die Unverbindlichkeit, Oberflächlichkeit, Materialismus, "Lebensabschnittspartnerschaften" und hohe Scheidungs- und Alleinerziehendenraten Leid ist und sich in einer verbindlichen Gemeinschaft geborgen fühlt, ist das m.E. ebenso zu respektieren. Frauen sind in Religionsgemeinschaften überrepräsentiert und auch durchschnittlich religiöser als Männer. Das frühe Christentum verdankt seinen Aufstieg nicht zuletzt den Frauen, denen der Chauvinismus und die familiäre Unverbindlichkeit der vormonotheistischen Umgebung kein erfülltes und sicheres Leben zu bieten hatte.
    http://www.chronologs.de/...te-und-siegte-der-eine

    M.E. sollte man Frauen auch im Bereich der Religiosität und Spiritualität mit ihren je eigenen Entscheidungen auch respektieren, statt ihnen von vornherein Dummheit, Ignoranz, Manipulierbarkeit o.ä. zu unterstellen. Darüber würde ich mich freuen! Ich hoffe, Sie sehen das auch so.

  28. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Erdlicht: Blog

    Liebes Erdlicht,

    da ein Kommentar im Blog selber nicht möglich war, auf diesem Wege einen herzlichen Glückwunsch zur faszinierenden Gestaltung und Materialsammlung. Und willkommen auf meiner Blogroll!
    http://religionswissenschaft.twoday.net/

    Ein erster, verknüpfender Beitrag zu einem bei Ihnen gefundenen Filmclip erscheint (natürlich mit Quellenangabe) Freitag.

    Herzliche Grüße

    Michael Blume

  29. Erdlicht Antworten | Permalink

    Frauen

    Michael Blume @ Erdlicht: Blog 17.02.2009 | 17:47 / 17.02.2009 | 18:40

    ..........Ein erster, verknüpfender Beitrag zu einem bei Ihnen gefundenen Filmclip erscheint (natürlich mit Quellenangabe) Freitag.........

    Hallo Michael Blume,
    ich denke gerade an das Zitat von Dieter Bohlen. Danke für die Glückwünsche.

    Wie man Menschen (Frauen?) dazu zwingen kann, Scheidung, Alleinerziehend, Homosexualität, gut zu finden, weiß ich nicht. In der Regel haben nach meiner Erfahrung Männer mit Entsprechendem mehr Probleme.
    Auf Vergangenheit bezogen könnte ich mir selbst Dummheit, Manipulierbarkeit bescheinigen. Im Übrigen bin ich selbst treu verheiratet, trotz....:-)

    Namaste

  30. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Erdlicht: Stimmt!

    Wenn Dieter Bohlen jeden duzt, darf ich es hiermit auch anbieten! ;-) Wenn Du/Sie einverstanden sind - ich heiße Michael.

    Zum anderen Thema: Tja, da bin ich halt so ein naiver Idealist, der wirklich noch der Meinung ist, man sollte jedem Menschen (Frauen und Männern) Eigenverantwortung und Freiheit zugestehen und deren Entscheidungen dann auch mit Respekt begegnen. Bisher habe ich mich einfach nicht mit Erklärungen abfinden können, wonach diese oder jene Menschengruppe es verdiene, pauschal verspottet oder entmündigt zu werden. Und mir ist auch noch kein wissenschaftlich überzeugendes Argument untergekommen, warum ich je weibliches oder männliches Verhalten für cleverer oder manipulierter als das der je anderen halten sollte. Mir erscheinen Menschen beiderlei Geschlechts als viel zu vielseitig und interessant, um nicht gleichermaßen respektvoll fasziniert (oder auch manchmal abgrundtief erschrocken) zu sein. Mir gelingt es einfach nicht, da ein Geschlecht abzuwerten, also bleibe ich halt naiver Idealist mit dem Traum von Gleichberechtigung in Vielfalt... :-)

  31. Erdlicht Antworten | Permalink

    Neandertaler - Altweiber

    Michael Blume @ Erdlicht: Stimmt! 18.02.2009 | 18:52
    Zitat:
    „Wenn Dieter Bohlen jeden duzt,...“
    Hallo Michael,
    danke, einverstanden! :-) Unabhängig davon, wie der Spruch von Dieter Bohlen aufnehmbar ist, hat er meine Sympathie. Nackt geboren, mit ein paar vorbestimmten Genen, bzw. Mutationen, ist auch am Ende nicht viel Unterschied, bzw. Schlussendlich keiner mehr, wenn Gene aus Knochen weg sind. Gleichberechtigung, in Vielfalt, kann nur nicht Gleichmacherei auf Erden sein. Ohne Reibung wäre kein Kraft, Schwingung. Innerhalb desselben ist so auszupendeln, dass es möglichst nicht zu heftig wird. Das ist das, was ich noch „Gottesssuche“ nennen kann. Ansonsten erscheint mir der Begriff, wie manches andere, eher widersinnig. Gleichberechtigung sagt nichts zu realen Startbedinguung im Leben, nicht zur Grundausstattung, von Zeugung bis Geburt, Standort, Zeit, Grundausstattung, Ausbildung, Förderung Aufrichtung, Aufrichtigkeit,...Gleichbefähigung und wie es zusammenpasst. Ich bin manchmal ratlos....Versuche bspw. für einen mental behinderten Menschen eine Haftpflichtversicherung, mit wahrheitsgemäßen Angaben, abzuschließen. Dies wenn du weder Elternteil , noch Betreuungseinrichtung, wie bspw. Diakonie bist. Wenn du einen Trick findest, erzähle mal. Vorab....Es wäre ja möglich, dass die Bruderhilfe inzwischen etwas geändert hat. Derzeit die einzige Versicherung wo überhaupt Chance war. Konzertveranstaltung, Gaststättenbesuch....Brandschutz kann für Behinderte nicht gewährleistet werden. Frauen im Handwerk....Meister erfüllt Vorschrift zur zweiten Toilette nicht.
    Gleichberechtigung hat Bezugnahme zur Menschenwürde. Würde ist unantastbar. Unantastbar ist nur der Atem. Grenzwerte bei Menschen unterschiedlich, ist deinerseits erwähntes „Abgrundtief erschrocken“ Ergebnis, wenn das Aushaltbare überschritten ist. Möglicherweise sind Wechselwirkung zwischen sich gegenseitig verstärkenden Faktoren. Eins nimmt das andere und dann zieht man sich vielleicht an eigenen Haaren hoch. Aber es bleibt ein Fehler im System. Gehirnveränderungen kann es auch damit geben. Keine Ahnung, ob es in deinem Buch steht. :-)
    „Maria hat das bessere Teil erwählt“ ist u. a. auch Hinweis, dass der Mensch prinzipiell keine Marionette ist. Was hätte er gesagt, wenn Martha kein Wasser von Martha kein Wasser, vermutlich mehr, geliefert hätte. Das Maß der Eigenverantwortung und Freiheit regelt grundsätzlich die zeitlich, örtliche, Gesetzgebung. In Nebensächlichem sollte es in Abstimmung mit Umfeld sein. Offizielle Entmündigung gibt es hier nicht mehr. Es gibt allerdings zeitlich befristet teilweise Freiheitsbeschränkung, wobei tatsächliche selbst- oder fremdschädigende Normabweichung berücksichtigt wird. Ob Bettmütze, Bettsocken, im Bett oder nicht, interessiert für Solches nicht. Kühlschrank, schwarz von Maden schon eher. Wenn einer bspw. krass dabei stehen bleibt, dass er in Gottes Auftrag Mann, Frau, Kinder Säuglinge, Rinder, Schafe, Kamele und Esel töten soll, wird garantiert Freiheit, zum Schutz anderer, eingeschränkt. Betroffenen ist es, je nach Einsichtsfähigkeit, Beschränkung oder Erleichterung. angenehm oder nicht.
    Ein „zwingen“ zur Partnerwahl oder Scheidung, wie auch immer, ist jedenfalls, meines Erachtens, schwer auf verbaler/ schriftlicher Kommunikationsebene mündiger Bürgern möglich. Dazu gehört mehr. Es gibt Unterschiede in Mitteln, Ausmaß, Empfinden, Auswirkungen. Es gibt scheinbar auch islamische Frauen, die vermummt, bis unter Augen, vorgeblich glücklich sind. Wer nichts anderes weiß.....? Mein Respekt gilt den Frauen, nicht der Vermummung. Verstehst du den Unterschied? Ich lache auch, wenn ein Rabiner, jüdischen Frauen verbietet, Perrücken aus Indien zu tragen, weil sie dort von Göttergläubigen hergestellt werden. Wenn ich weiß, dass solch eine Frau selbst unter den Verhältnissen massiv leidet, ich Späße darüber mache, wäre es gemein. Ansonsten lacht sie u. U. mit, findet in ihrem möglichem Rahmen Freiheit. Will sie mir die Vermummung, mit „Gott“ aufdrücken, ist denkbar, dass ich mal ungehalten reagiere. Das ist mir noch nicht im speziellem Zusammenhang geschehen. Aber durchaus Vergleichbares. Beeinflussung ist in jeder Kommunikation, im Grunde auch im Selbstgespräch. Manipulation, grundsätzlich negativer aufgefasst, ist, meine ich zunächst dasselbe. Es ist aber nicht mehr dasselbe, wenn der Nächste von einer Person bewusst zum Nachteil geführt wird, damit er tatsächlichen oder vermeintlichen Vorteil hat. Größere Jenseitswohnung, im Stufensystem o. ä. (Einbildung) kann es auch sein. Möglich ist aber auch, dass ein Dritter Nachteile fürchtet, weil er sich diese für sich denkt.
    Es hat nichts mit Dummheit oder Klugheit gemeinsam, dass eine Frau im unmittelbaren Kontakt, im Verhältnis zum Männern, durchschnittlich körperlich schwächer, der Mann nicht selten sinnbildlich Jäger ist, u. U. auch noch Waffenarsenal hat und leidenschaftlicher Sammler ist. Es sind nicht immer nur Briefmarken. Schon die kleinen Mädchen kratzen eher, wie das sie sich Boxkampf liefern. Absteigend mehr bei Kindern, wie bei Frauen, sind rein existenzielle Abhängigkeiten. Sogenannte Ehen „wachset und mehret euch“ waren in biblicher Überlieferung eher Kauf/Sklavenverträge, mit Vertragsabschluss „Schuhtausch“. Hat sie gefallen, hat man sie behalten, ansonsten u. U. , besonders wenn es keine Einheimische war, schon nach einem Monat entlassen. Sogar Gott gab vorgeblich Scheidungsauftrag. Partner suchten Eltern aus. Vergewaltigung wurde Liebe genannt. Der Vergewaltiger, zum Vertragsverhältnis verpflichtet, konnte dann besser vom Vater der Frau bezüglich Kaufpreis abkassiert werden. Viel mehr wie Vieh galt eine Frau nicht. Ausgenommen sie hielt die Klappe. Hören, mit irgendwelchen Lappen in der Hand. (Haushalt, Pflege) ist Frauentypisch, in klassischer Rollenverteilung.
    Gebot „Vermehrung“ bezog sich auf ganze Erde, nicht auf einen Landstrich (... über Alles) oder Mehrproduktion unabhängig von Hungernden, die da sind. Menschen quasi als Moniton, Selbstabsicherung, ist konkret mit Kosten verbunden. Nicht so schön, wenn ein Kind vorgeworfen bekommt, das es isst, zu teuer ist und überhaupt besser in erster Milch ertränkt worden wäre. Das sinnbildlich oder real Göttliche, wie das Menschliche, findet sich gleichermaßen in der Überlieferung. Je nach Ort, Zeit, Selbsterfahrung, sind unterschiedliche Blickwinkel darauf. Es gibt auch alte Bestimmungen bezüglich Frauen, wo ich oft gewünscht habe, dass sie wären. (Guter Mond, du gehst so stille....)Andere Frauen verstehen Unterdrückung.
    Jesus hat keine Mehrehe abgeschafft, Trauung geboten, Homosexualität verboten. Zum Scheidungsgebot sind soziale Verhältnisse zu berücksichtigen. Keine Sozialversicherung, kaum Berufsmöglichkeit für Frauen, blieb bei fehlender Familie, die Prostitution. Unterschied Prostitution und Ehe, war eigentlich nur darin, dass man so nicht Besitz eines Einzelnen war. Jesus zur Samariterin: „Fünf Männer hast du gehabt, und der, den du jetzt hast, ist nicht dein Mann; das hast du recht gesagt.“ Ging es da um Ehe? Wäre auch möglich, dass er ein Abenteuer mit ihr hatte, welches über die Anerkennung als Prophet hinausging? Wenn mit Dorfklatsch am Brunnen, wo Frauen auch Wäsche gewaschen haben, etwas in Erfahrung gebracht wird, braucht es keine Prophetie. Er wurde dann lt. Überlieferung „abfällig“ Samariter genannt. Gleichnis zum Samariter macht seine Kehrtwende deutlich. Vorausgehend äußerte er „Gehet nicht zu den Samaritern.“ Ob er A-Sexuell lebte oder nicht, ist natürlich Glaubenssache. Jedenfalls habe ich aus allem den Eindruck bezogen, dass Jesus nie an Personenkult und Personenbesitz gedacht hat, wie es dann letztlich im Christentum mit Dreieinigkeit usw. wurde. ...Sprachrohr, dank dem Wind. Dem Wind ist kein Denken nachzuweisen.
    Ein Mädchen unter 8 älteren Brüdern, die Mistgabel nicht nur zum regulären Ausmisten nutzten....Beispiel für Unterdrückung, Dachschäden können sich daraus ergeben.Wenn ich mehr äußere ist Nestbeschmutzung, usw.
    Ob es einen Menschen gibt, dem es gelingt, nichts für irgendeine Seite Negatives einzubringen, weiß ich nicht. Ich bin unfähig.
    Gemeinschaft führen wollen, auf Lebenszeit, ist nicht immer mit guten Abhängigkeiten verbunden. Klagen hört weder eine Gottheit noch der Zufall. Ob er einen Hörgeräteakustiker hat? Der überlieferte Allmächtige, Allwissende, hat nach meinem Verständnis auch Spaß gemacht, stieg bspw. herab, um zu sehen, ob auch alles wahr ist, was erzählt wurde. Es wurde nur nicht Spaß genannt. Sarah kicherte mit über 90, weil sie noch schwanger werden sollte. Isaak: „Gott lachte/lächelte“
    Sara.... „Altweiber!“
    Erinnere gerade meine erste und letzte diesbezügliche Aktion Altweiber, mit 16 J. Frag nicht nach Namen. Ergebnis waren 17 Schlipse. Einer zu viel, war Übertreibung.
    Die Gottheit gibt mehr oder weniger Energie zum Anpacken. :-)
    Namaste

  32. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: Evolution und Religion

    Bin erst jetzt über Deine Diskussion gestolpert. Das beste Buch zum Thema Evolution und Religion ist meines Erachtens James Rachels' "Created from Animals: The Moral Implications of Darwinism", dessen 3. Kapitel den Titel trägt: "Must a Darwinian Be Sceptical About Religion?".

    Rachels' kommt zu folgender Schlussfolgerung: "Must a Darwinian be sceptical about religion? If by this we mean 'Is it logically possible to be both a Darwinian and a theist?' then the answer is that it is possible. There is nothing in Darwinism that proves that every form of theism must be false. But the question might have a somewhat broader meaning. Even if Darwinism does not prove theism is false, it still might provide powerful reasons for doubting its truth. [...] Darwinism undermines theism."

    Und das ist auch meine eigene Meinung.

  33. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: Charles Darwins "Theismus"

    Dein Darwin-Zitat ist meines Erachtens irreführend. Wie Rachels ging schon Darwin davon aus, dass sich Evolution und Religion logisch nicht ausschließen. Nach Darwin kann man zwar weiter ein Theist, aber nicht länger ein Christ sein! Seiner Ansicht nach widerspricht das unschuldige Leiden der Tiere dem Glauben an einen allmächtigen, allwissenden und allgütigen Schöpfer. Wie Rachels kommt er daher zu dem Schluss, dass die Evolutionstheorie den Glauben "an den lieben Gott" untergräbt.

  34. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: Pappkameraden

    Wir haben ja nun schön öfter über dieses Thema diskutiert. Dennoch scheinst Du mir immer noch auf Pappkameraden zu schießen, wenn Du beispielsweise behauptest:

    "Wie zuvor religiöse Kritiker der Evolutionstheorie verschanzen sich nun auch Religionskritiker aus weltanschaulichen Gründen hinter pseudo-wissenschaftlichen Entwürfen."

    Wer sollen diese Religionskritiker sein? Leute wie Richard Dawkins oder Steven Pinker zweifeln nicht aus "weltanschaulichen Gründen", sondern aus evolutionsbiologischen Gründen an der Adaptivität der Religiosität!

    Die Debatte um die Adaptivität der Religiosität ist vergleichbar mit der Debatte um die Adaptivität der Vergewaltigung - einige halten die Vergewaltigung für eine echte Anpassung, andere halten sie für ein bloßes Nebenprodukt der opportunistischen männlichen Sexualität.

    Ich stehe in beiden Diskussionen auf der Seite der "Nebenprodukt"-Theoretiker.

  35. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Andreas Müller

    Wie schön, Sie auf diesem Blog zu treffen. Michael Schmidt-Salomon hatte bereits mehrmals vorgeschlagen, uns einander vorzustellen.

    Ich will Michael Blume ja keine Leser stehlen, aber schauen Sie doch bei Gelegenheit auch einmal bei "Libertarian" vorbei:

    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/libertarian

  36. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - itz: Neandertaler

    "Dass Sie immer wieder den Neandertaler als Beispiel für die Evolution der Religiosität bringen finde ich sehr mutig. Immerhin ist der ja ausgestorben – trotz Religion."

    Guter Punkt!

    Anders gewendet, könnte man auch fragen:

    Wie wir alle mit eigenen Augen sehen können, hat sich der homo sapiens erfolgreicher fortgepflanzt als der homo neandertalensis. Doch was berechtigt uns zu der Annahme, dass ersterer letzteren überlebt hat, weil er "frommer" war?

  37. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - itz: Fußballmetapher

    "Sind Bayern Fans demografisch erfolgreicher als Hoffenheimer?"

    Ich gestehe es ohne jede Scham: Ich bin Bayern-Fan! Und: Ich habe zwei Kinder. Steht es jetzt 2:0 für Bayern?

  38. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Andreas Müller: Die dunkle Bedrohung

    Ich denke unabhängig von der Frage, ob die Religiosität nun adaptiv ist oder nicht, beweisen die vielen Skeptiker, Agnostiker, Atheisten und Antitheisten, dass wir nicht "von Natur aus" zur Religion verdammt sind.

    Die DDR ist diesbezüglich ein heuristisch durchaus wertvolles Experiment gewesen.

  39. itz Antworten | Permalink

    @Edgar Dahl
    Normalerweise rede ich als CLUB-FAN mit bayern-fans nur über meinen Anwalt! :-)

    „Ich habe zwei Kinder. Steht es jetzt 2:0 für Bayern“

    Ein Fallbeispiel ist noch kein empirischer Beweis. Ein typischer Fall von Bayern Dusel!

  40. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar Dahl

    Lieber Edgar,

    super, dass Du wieder online aktiv bist! Gerne kannst Du hier im Blog auch auf Beiträge von Dir hinweisen!

    Zu Deinen Beiträgen:

    "Und das ist auch meine eigene Meinung."

    Das ist ja auch okay - aber es ist eben eine philosophische Interpretation wissenschaftlicher Befunde. Andere können das anders sehen. Empirische Befunde sind aber eben nicht mehr nur Sache der "Meinung". Wer heute noch behauptet, religiöses Verhalten lasse sich durch "Meme" erklären, verhält sich ebenso unwissenschaftlich wie ein Vertreter von Intelligent Design - er beruft sich auf Pseudowissenschaft, die seit Jahrzehnten keine klaren Definitionen, keine Studien, Experimente o.ä. vorzuweisen hat und also nicht den Anspruch erheben kann, mit seriöser Forschung auf einer Stufe diskutiert zu werden.

    "Nach Darwin kann man zwar weiter ein Theist, aber nicht länger ein Christ sein!"

    Abgesehen davon, dass der Mitentdecker der Evolutionstheorie Alfred Russell Wallace bis zu seinem Tode gläubiger Christ war - kannst Du diese Aussage auch mit einem Zitat belegen? M.E. hat Darwin sehr berechtigt und sorgfältig zwischen wissenschaftlichem Befund und weltanschaulicher Interpretation unterschieden - was leider heute viele Fundis aller Seiten nicht mehr tun.

    "Die Debatte um die Adaptivität der Religiosität ist vergleichbar mit der Debatte um die Adaptivität der Vergewaltigung - einige halten die Vergewaltigung für eine echte Anpassung, andere halten sie für ein bloßes Nebenprodukt der opportunistischen männlichen Sexualität."

    Das ist schon deswegen ein Streit um des Kaisers Bart, weil es keine klare Definition von Adaptation und Nebenprodukt gibt. Nicht mehr leugnen lässt sich aber, dass Religiosität heute und wahrscheinlich auch gestern überwiegend adaptiv ist.

    "Wie wir alle mit eigenen Augen sehen können, hat sich der homo sapiens erfolgreicher fortgepflanzt als der homo neandertalensis. Doch was berechtigt uns zu der Annahme, dass ersterer letzteren überlebt hat, weil er "frommer" war?"

    Genau deswegen behaupte ich das letztere nicht - es ist eine Hypothese, die aber noch lange nicht gesichert ist. Wir wissen (noch) nicht, warum der Neandertaler ausstarb. Wir wissen aber, dass auch er religiöses Verhalten evolvierte. Wer mit offenen Fragen nicht leben kann, sollte keine Evolutionsforschung betreiben, denn hinter jeder Antwort tauchen neue, spannende Fragen auf! :-)

    "

    Ich denke unabhängig von der Frage, ob die Religiosität nun adaptiv ist oder nicht, beweisen die vielen Skeptiker, Agnostiker, Atheisten und Antitheisten, dass wir nicht "von Natur aus" zur Religion verdammt sind."

    Das stimmt. Viele Menschen (einschließlich mir) sind unmusikalisch. Das bedeutet weder, dass Musikalität nicht adaptiv ist, noch, dass unmusikalische Menschen Mutanten o.ä. sind. Vielfalt (genauer: Variation) ist das Erfolgsrezept der Evolution.

    "Die DDR ist diesbezüglich ein heuristisch durchaus wertvolles Experiment gewesen."

    Nordkorea und China auch? Die DDR-Diktatur wurde nicht zuletzt aus den Kirchenbewegungen heraus gestürzt. Und zufällig befinde ich mich gerade bei Religionswissenschaftlern in Leipzig - und wir könnten Dir einiges über die bunte Vielfalt an religiösem Leben erzählen, die hier mit der Freiheit dazu wieder entsteht. :-)

  41. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael

    "Lieber Edgar,

    super, dass Du wieder online aktiv bist!"

    Vielen Dank! Ich bin allerdings schon seit längerer Zeit wieder am Bloggen. Zuletzt zur "Holocaustleugnung" und zum "Blasphemieparagraphen".

  42. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: Darwins Agnostizismus

    Hier erst einmal das Zitat von Darwin:

    "That there is much suffering in the world no one disputes. Some have attempted to explain this in reference to man by imagining that it serves for his moral improvement. But the number of men in the world is as nothing compared with that of all other sentient beings, and these often suffer greatly without any moral improvement. A being so powerful and so full of knowledge as God who could create the universe, is to our finite minds omnipotent and omniscient, and it revolts our understanding to suppose that his benevolence is not unbounded, for what advantage can there be in the sufferings of millions of animals throughout almost endless times?" (Charles Darwin: The Autobiography of Charles Darwin". Herausgegeben von Nora Barlow. Norton, New York 1969, S. 90)

    Kurz, das sinnlose Leiden der Tiere hat Darwin dazu gezwungen, den Glauben an den "lieben Gott" aufzugeben und sich fortan einen "Deisten" oder gar "Agnostiker" zu nennen .

  43. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    OT @ Blume

    "Viele Menschen (einschließlich mir) sind unmusikalisch."

    Da muß ich entschieden widersprechen. Es gibt keine unmusikalischen Menschen. Es gibt nur schlechte Lehrer! :-)

  44. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - itz

    Normalerweise rede ich als CLUB-FAN mit bayern-fans nur über meinen Anwalt! :-)

    „Ich habe zwei Kinder. Steht es jetzt 2:0 für Bayern“

    S..t! Wie es aussieht, steht es 2:0 für den Club...

  45. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    Nachtrag @ Blume

    ...und ich schrieb es, doch es wurde schon geschrieben. Es war alles schon da -es gibt nichts Neues -unter der Sonne!

  46. itz Antworten | Permalink

    @Michael
    „Nordkorea und China auch?“

    In der Tat sind die asiatischen Länder ein Interessantes Thema.
    Ihre bisher aufgeführten Beispiele beziehen sich zumeist auf westliche Länder.
    Im letzten Jahrhundert war aber wohl kein Volk demografisch so erfolgreich wie die Chinesen! Warum? Sind die religiöser? Gibt es dazu Daten?
    Eine kleine Anregung für einen nächsten Beitrag.
    @Edgar
    Sie werden doch wohl nicht diesen Karnevalsverein aus Köln mit dem CLUB aus Nürnberg verwechseln? BLASPHEMIE!:)

  47. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    Nachtrag2 @ Blume

    Wer heute noch Bücher schreibt, schreibt sie aus Eitelkeit!

  48. theologie-der-vernunft Antworten | Permalink

    Das Selbstverständnis ent-scheidet

    Wenn sich Darwin aufgrund des sinnlosen Leidens der Tiere vom Theismus bzw. christlichen Glauben abwandte, dann zeigt mir das wieder, wie das jeweilige Selbstverständnis darüber entscheidet, was wir verstehen.

    Man stelle sich vor, Darwin hätte nicht nach einem völlig vermenschlichten Gott Ausschau gehalten, der sich um das Wohl der Tiere zu kümmern hat - und dem man dann auch sonst viele Fehler unterschiebt.

    Sondern er hätte in den Mechanismen der von ihm als universal erklärten Grammatik allen logischen Lebensflusses das "schöpferische Wort" verstanden, über das hinaus es nach christlicher Lehre über einen Gottesbegriff nicht zu sagen gibt?

    Doch wer will - vom logischen Lebensfluss als schöpferischem Wort ausgehend - dem Wort-geber der Väter den Vorwurf machen, er hätte uns auch früher wissen lassen können, dass die Evolutionslehre kein Gegensatz zum Glaube ist? Alle scheint SEINE Zeit zu haben, auch das neue Hören.

  49. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - itz

    "@ - Edgar:

    Sie werden doch wohl nicht diesen Karnevalsverein aus Köln mit dem CLUB aus Nürnberg verwechseln? BLASPHEMIE!:)"

    Großer Gott! Ich bitte vielmals um Entschuldigung! Wie konnte ich nur?

    Ich will ja hier nicht aus dem Nähkästchen plaudern, aber was meinen Fortpflanzungserfolg anbelangt, war zumindest meine Tochter tatsächlich ein Kind des "Bayern-Dusels" - in der letzten Sekunde der Nachspielzeit gezeugt.

  50. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - itz: Mao

    "Im letzten Jahrhundert war aber wohl kein Volk demografisch so erfolgreich wie die Chinesen!"

    Da muss dem Großen Vorsitzenden wohl ein kleines Malheur passiert sein...

  51. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael Blume: "Meme"

    Oh, da ist ja einiges an Kritik zusammengekommen. Also besser der Reihe nach:

    "Wer heute noch behauptet, religiöses Verhalten lasse sich durch 'Meme' erklären, verhält sich ebenso unwissenschaftlich wie ein Vertreter von Intelligent Design - er beruft sich auf Pseudowissenschaft, die seit Jahrzehnten keine klaren Definitionen, keine Studien, Experimente o.ä. vorzuweisen hat und also nicht den Anspruch erheben kann, mit seriöser Forschung auf einer Stufe diskutiert zu werden."

    Entschuldigung, aber ich das Wort "Meme" mit keiner Silbe erwähnt.

    Im übrigen finde ich die Kritik an der Idee der Meme vollkommen überzogen. Das Mem ist doch bloß eine Metapher. So wie das "Gen" eine biologische Informationseinheit darstellt, soll das "Mem" eine kulturelle Informationseinheit verkörpern. Mit anderen Worten: Das Mem soll nur veranschaulichen, wie kulturelle Informationen (Ideen, Melodien, Rituale u.a.m.) weitergegeben werden.

  52. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael Blume: "Adaptation"

    "'Die Debatte um die Adaptivität der Religiosität ist vergleichbar mit der Debatte um die Adaptivität der Vergewaltigung - einige halten die Vergewaltigung für eine echte Anpassung, andere halten sie für ein bloßes Nebenprodukt der opportunistischen männlichen Sexualität.'

    Das ist schon deswegen ein Streit um des Kaisers Bart, weil es keine klare Definition von Adaptation und Nebenprodukt gibt."

    Beim Barte des Propheten darf ich Dir versichern, dass dieser Streit keineswegs eine bloße Spiegelfechterei darstellt. Schließlich geht es darum, ob die Vergewaltigung ein Teil unseres biologischen Erbes oder nur ein Teil unseres kulturellen Erbes ist.

    Und eine Adaptation ist doch eindeutig definiert. Ein anatomisches, physiologisches oder ethologisches Merkmal ist genau dann adaptiv, wenn es von der natürlichen Selektion wegen seines nachweisbar fitnessmaximierenden Charakters bevorzugt worden ist.

  53. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael Blume: "DDR"

    "'Die DDR ist diesbezüglich ein heuristisch durchaus wertvolles Experiment gewesen.'

    Nordkorea und China auch? Die DDR-Diktatur wurde nicht zuletzt aus den Kirchenbewegungen heraus gestürzt. Und zufällig befinde ich mich gerade bei Religionswissenschaftlern in Leipzig - und wir könnten Dir einiges über die bunte Vielfalt an religiösem Leben erzählen, die hier mit der Freiheit dazu wieder entsteht. :-)"

    Das ist doch nicht der Punkt! Der Punkt ist, dass es der DDR gelungen ist, eine vormals religiöse Bevölkerung in eine areligiöse Bevölkerung zu verwandeln.

    In meiner Heimat Mecklenburg-Vorpommern sind auch nach dem Fall der Mauer vor rund 20 Jahren immer noch 85 Prozent "gottverdammte Heiden". (Ich denke, dies ist auch das einzig Gute, was ich über Mecklenburg-Vorpommern zu berichten weiß.)

  54. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Theologie der Vernunft

    "Wenn sich Darwin aufgrund des sinnlosen Leidens der Tiere vom Theismus bzw. christlichen Glauben abwandte, dann zeigt mir das wieder, wie das jeweilige Selbstverständnis darüber entscheidet, was wir verstehen."

    Ich würde nicht sagen, es sei eine Frage des "jeweiligen Selbstverständnisses", sondern eine Frage der "jeweiligen Definition". Wenn wir Gott, wie das Christentum es traditioneller Weise tut, als ein "allmächtiges, allwissendes und allgütiges Wesen" definieren, haben wir offensichtlich ein Problem mit dem sinnlosen Leider der Tiere. Es genügte aber, Gott eines seiner Attribute zu "berauben", um das Problem zu lösen. Wenn er nicht allmächtig ist, kann er möglicherweise nichts gegen das Leiden der Tiere unternehmen. Und wenn er nicht allgütig ist, kümmert ihn das Leiden der Tiere vielleicht nicht.

  55. theologie-der-vernunft Antworten | Permalink

    Christl. Selbst- /Gottesverständnis?

    @ Edgar,
    entscheidet nicht auch das Selbstverständnis darüber, wie wir Begriffe definieren, dann die Welt betrachten?

    Bezog sich das eigentlich bzw. Ur-christentum wirklich auf ein allmächtiges, allwissendes und allgütiges... vorgesetztes Gottesen, wie heute allgemein angenommen wird?(Aufgrund des derzeit allgemein geltenden christlichen Historien- und damit Selbstverständnis.)

    Oder war auf der scheinbar ewig währenden Reise nach Jerusalem nicht die Überwindung mystisch verehrter vorgesetzten Götter-Wesen und die Ausrichtung an einem im griechischen Weltbild wieder offenbarenden lebendigen Wort (einer kreativen Vernünftigkeit, Weltvernunft) genau der große Wandel, den das NT bebildert und dem es - vernünftigerweise - ein Gesicht gab?

    Denn dann wäre nicht weiter ein Gottesbegriff zu verteidigen oder als untauglich anzugreifen, wie ihn berliner Brights per Busmission vertreiben wollen. Vielmehr sondern müsste dort nach dem Verständnis des "ewigen Wortes" (vermittelbarer kreativer Vernünftigkeit in den erklärten Mechanismen allen evolutionären Werdens) gefragt werden, wo Naturalisten die Welt gegen Gott erklären und viele Christen an der Allmacht-, güte... eines mystisch vorgesetzten vorgesetzten bzw. inzwischen oft rein persönlichen Gottesbegriffes ver-zweifeln.

  56. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - theologie-der-vernunft: Gottesbild

    Obgleich ich einmal Theologie studiert habe, kann ich mich an die Geschichte des Gottesbildes kaum erinnern. Ich denke aber, dass der traditionelle Gottesbegriff, der dem Schöpfer Allmacht, Allwissenheit und Allgüte zuspricht, vom Judentum übernommen worden ist und auch in den traditionellen Gottesbeweisen von Anselm von Canterbury, Thomas von Aquin, René Descartes, Gottfried Friedrich Wilhelm Leibniz und Immanuel Kant vorausgesetzt wird.

    Zeitgenössische Theologen wie Hans Jonas, Uta Ranke-Heinemann und Hans Küng neigen inzwischen dazu, Gott die Allmacht abzusprechen.

    Wie genau sieht Ihre Definition von "Gott" aus?

    So, jetzt muss ich aber schnell in die Kirche, und sei es nur, um zu beten, dass Richard Jenkins bei den heute abend stattfindenden Academy Awards einen Oscar erhält (und Kate Winslet natürlich auch).

  57. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Dahl

    "In meiner Heimat Mecklenburg-Vorpommern sind auch nach dem Fall der Mauer vor rund 20 Jahren immer noch 85 Prozent "gottverdammte Heiden". (Ich denke, dies ist auch das einzig Gute, was ich über Mecklenburg-Vorpommern zu berichten weiß.)"

    Nun ja...Schauen wir uns die Sache noch einmal von einer anderen Seite aus an. Ich liebe es, den Tunnel von zwei Seiten aus zu graben. Können wir das 19 Jhd. ohne Kant verstehen? Ich denke nein. Können wir das 20 Jhd. ohne Nietzsche verstehen? Ich denke nein. Wenn dem so ist, so kommen wir auch an jenem Mann nicht vorbei, der vor zweitausend Jahren vom "Reich Gottes" sprach. Eine Karawane, die über einen gewissen Punkt hinaus gelangt ist, kann nicht zurückversetzt werden. Was die "Welt" erkannte, muß nicht auf das Neue erkannt werden. Doch wie Schopenhauer über die KdrV sich äußerte („Aber keiner bilde sich ein, die „Kritik der reinen Vernunft“ zu kennen und einen deutlichen Begriff von Kants Lehre zu haben, wenn er jene nur in der zweiten, oder einer der folgenden Auflagen gelesen hat; das ist schlechterdings unmöglich: denn er hat nur einen verstümmelten, verdorbenen, gewissermaaßen unächten Text gelesen. Es ist meine Pflicht, dies hier entschieden und zu jedermanns Warnung auszusprechen.“) so denke ich, ist das, was der Mann aus Nazareth auszudrücken versuchte, noch gar nicht verstanden worden.

  58. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Hilsebein: Der Mann von Nazareth

    "Ich denke, dass das, was der Mann aus Nazareth auszudrücken versuchte, noch gar nicht verstanden worden ist."

    Das Problem ist, dass man sich im Osten auch gar nicht mehr darum bemüht, es zu verstehen.

    Aber - um etwas Ketzerisches zu sagen - kann man es den Ossis verdenken? Was hat Jesus je gesagt, was nicht auch Buddha, Laotse, Sokrates, Aristoteles, Hume, Voltaire, Paine, Jefferson, Kant, Mill, Humboldt, Gandhi oder Popper gesagt haben?

  59. theologie-der-vernunft Antworten | Permalink

    Glauben statt oder durch Wissen?

    @edgar,
    die Geschichte mit dem Gottesbild, das durch Jesus (m.E. die Weltvernunft/das in allem natürlich erklärten Werden lebendige Wort) überwunden wude, wirst Du so sicher nicht in der Bibel finden. Nicht mit heutigem Blick.

    Denn solange wir (unter dem heute selbstverständlichen Jesusverständnis bzw. dem davon ausgehenden chr. Selbstverständnis) nur darüber nachdenken, was ein junger Charismatiker aus Nazareth gedacht, gesagt hat und wollte, warum ein Guru verherrlicht wurde oder gar gutgläubig echt ein Gottessohn war, wird sich die Wende vom vor-gesetze Gottesbild zum Wiederverstand des bereits am prophetischen Anfang lebendigen Wortes (Glaubensaufklärung, nach der es nichts über alte Opfer-Götter zu sagen gab, als das Wort/Vernunft vermittelte) kaum begreifen lassen.

    Vielmehr setzen wir dann auf ein altbekanntes Gottesbild nur ein banaleres, jetzt mit kurzem Bart und Jesus genannt drauf. Oder wir verkürzen zu einem besonders charismatischen Gutmenschen. Dann wäre aber alles nur noch Humanismus mit kirchlich verordnetem Heiligenschein. Was nicht sein kann, wenn man die theologischen Inhalte, Bedeutungsaussagen damaliger Denker - die nicht nur Sonntagsprediger waren - auch nur halbwegs ernst nimmt.

    Ich habe keine Theologie studiert, musste nicht das Denken meiner Lehrer weitertragen. Sonder habe, immer wenn ich ein Buch in die Hand nahm, ein Theologe den Mund aufmachte (ab als historischer Kritiker, als Dogmatiker, die Bedeutungsinhalte des Wandels bzw. das den Bildern zugrunde liegende theologische Denken erklärend, die Gnosis an den Anfang rückend, neue Funde über einen Bewusstseinswandel ausgrabend...) immerzu verstanden, dass es vor 2000 Jahren weder um einen charismatischen Menschen, noch einen mystischen Gottessohnsbegriff gehen kann, sondern genau das überwunden wurde.

    Und wenn der Papst nun einer "schöpferischen Vernunft" als biblisch, somit einzig historischen Jesus bekennt, dann brauch ich nicht weiter begründen zu wollen.

    Wozu ich Benedikt XVI. in vollem Ernst vergeblich aufgeforert habe, will ich in der (vom kreativen=schöpferischen Standpunkt aus) offenbaren Vernünftigkeit des evolutionären Geschehens das ewiges Wort hören, den historisch-hochheitlichen Jesus sehen. (Habe letzte Woche wieder 58,-- Euro für die noch nicht belebte Domaine "Jesus-lebt-wirklich.de" an Denic überwiesen.)

    Ich beziehe mich daher weniger auf den scheinbar modernen Gottesbegriff von Küng & Co. oder gar den buchstaben-kreationistische Desinger.

    Viemehr wird mir gerade in der Diskussion mit Naturalisten klar, was die Große Wende war, warum es über den unsagbaren Schöpferbegriff der Väter (oder ein modern-mystisches und total vermenschlichte Gotteswesen) nichts zu sagen gibt, als die in den Mechanismen der Evolutionslehre, des ewigen Werdens sichtbare Vernünftigkeit: das lebendige Wort.

    Dies lässt mich in völlig neuer Weise auf Allmacht, Allgüte schließen, ohne über einen Übermenschen, der doch nur Fehler macht, weil er die armen Tiere... geschaffene Arten wieder aussterben... Erdbeben... Krankheiten... zweifeln lässt.

    Ich hoffe verständlich machen zu können, dass es in diesem Selbstverständnis des christlichen Glaubens keine Gegensätze mehr zwischen dem modernen evolutionären Weltbild und dem Glauben gibt. Vielmehr die Gewissheit und gemeinsame Bestimmung auf Wissen um das in vernünftiger/logischer Weise optimierende evolutionäre Werden des großen Ganzen gründet.

    Mir ist klar, dass es nicht einfach ist, mich verständlich zu machen. Wenn ich zum Abschluss mit
    "Jesus-lebt-wirklich" grüße,
    dann wird man mich für völlig verrückt halten. Wir "glauben" zu Wissen...

  60. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - theologie-der-vernunft

    Ich habe mich nie dazu durchringen können, mehr als 20 Seiten seiner Bücher zu lesen, doch entspricht Ihr Ansatz nicht dem von Teilhard de Chardin?

  61. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Dahl

    "Was hat Jesus je gesagt, was nicht..."

    "Das Reich Gottes ist inwendig in euch." Daher bedarf es keiner Gurus, keiner Vormünder, keiner Regierungen, keiner Staaten. Jeder einzelne Mensch, besitzt die Anlage dafür, sich selber Lehrer und Arzt zu sein. Dies alles aber würde zu einem verheerenden Mißverständnis führen, wenn es ohne "Gott" verstanden wird, denn dies würde bedeuten, daß der Mensch sich selbst erhöht und damit dem Größenwahn anheim fällt.

  62. theologie-der-vernunft Antworten | Permalink

    Teihard Chardin und Darwin

    Wenn ich vom allgemein gültigen Jesusbild ausging, würde ich wahrscheinlich bei Teilhard auch nur 20 Seiten lesen, müsste annehmen, dass sein "kosmischer Christus" das persönliche Bild eines naturwissenschaftlichen Jesuiten ist.

    Klaus Berger habe ich unlängst vorgeworfen, in seiner Herabwürdigung Teilhards seine eigene Dogmatik bzw. Aussagen über Jesus selbst zum Mythos zu machen. Denn nur in dem das lebendige Wort in allem Werden ernsthaft nachgedacht wird, lässt sich ein postmodernes Jesusbild bzw. dessen Bedeutung belegen.

    Für Teihard war es noch zu früh, über einen Mythos hinaus den historischen Jesus dort nachzuweisen, wo ihn Darwin belegt. Und wenn Darwin gedacht oder gar gesagt hätte, dass er in den Mechanismen des natürlichen kreativen evolutionären Werdens das "schöpferische Wort" offenbart, gar den lebendigen Jesus erblickt, hätte man ihn mit Sicherheit für verrückt gehalten. So wie mich.

    Doch im Sinne Darwins, des auch für den Kult bzw. die zugrunde liegende Erkenntnis/Wahrheit geltenden Mechanismus des kreativen evolutonären Optimierens bin ich sicher, die Reise nach Jerusalem geht weiter, nicht nur zurück.

  63. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ theologie-der-vernunft

    Ich mag ja Marx nicht unbedingt, aber bei dem, was Sie schreiben, bin ich doch geneigt, ihm in diesem Punkte recht zu geben:

    "Hegel bemerkte irgendwo, daß alle großen weltgeschichtlichen Tatsachen und Personen sich sozusagen zweimal ereignen. Er hat vergessen, hinzuzufügen: das eine Mal als Tragödie, das andere Mal als Farce."

    Ich beziehe mich dabei auf von Ihnen folgende Äußerungen:

    "So wie mich" oder
    "Wozu ich Benedikt XVI. in vollem Ernst vergeblich aufgeforert habe, will ich in der (vom kreativen=schöpferischen Standpunkt aus) offenbaren Vernünftigkeit des evolutionären Geschehens das ewiges Wort hören, den historisch-hochheitlichen Jesus sehen. (Habe letzte Woche wieder 58,-- Euro für die noch nicht belebte Domaine "Jesus-lebt-wirklich.de" an Denic überwiesen.)"

  64. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Jesus

    Wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt -der Umkehrschluß aber ist falsch -sorry!

  65. theologie-der-vernunft Antworten | Permalink

    Wer erhöht sich?

    Verehrter Herr Hilsebein,

    was habe ich verbrochen, dass sie meine Überlegungen als Farce abtun und mich er Selbst-Erhöhung bezichtigen?

    Habe ich von einem Reich Gottes bzw. Jesus in mir selbst geschwärmt? Einer Farce, die mich im Größenwahn selbst zu Gott macht?

    Oder habe ich nach einem zeitgemäßes Verständnis des schöpferischen Wortes gefragt, einer Vernüftigkeit, die nicht von mir und meiner Meinung ausgeht, sondern im kreativen=schöpferischen Geschehen erst jetzt im Licht einer universalen Welterklärung wie der Evolutionslehre (die so nicht bei Sozialdarwinismus, Abstammungslehre, Genegoismus stehen bleibt) verständlich ist?

    Übrigens ging auch der von Ihnen erwähnte Hegel von einer "universalen Vernunft" allen dialektischen Werdens aus, was allerdings dann bei den Linkshegelianern in den Materialismus und Marxismus abgleitete.

    Rechts war die Zeit noch nicht reif. Da berief man sich auf Glaubensdogmen. So wie jetzt auf innere Stimmen als Gottesreich.

    Weil aber unbegründete Domgmen und persönliche innere Stimmen eine Frace der Selbstherrlichkeit sind, wenn nicht die Frage nach dem realen schöpferischen Geschehen/Wort gestellt wird, hoffe ich, dass die Zeit reif ist, wieder neu, aufgeklärt zu denken und zu hören.

  66. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ theologie-der-vernunft

    Ich hoffe, ich habe Sie nicht unnötig verletzt. Doch wenn jemand schreibt, daß er einen Jesus gesehen hat, an den Papst schreibt, und irgendwelche Euronen an eine wie-auch-immer Homepage stiftet, dann, mit Verlaub, fühle ich mich an Kant erinnert, der Swedenborg ins Hospital verwies.

  67. theologie-der-vernunft Antworten | Permalink

    Jeder Mensch ist Hörer

    Herr Hilsebein,

    in dem Punkt, dass wir keine Vormünder bruachen, jeder Mensch mündig eine Veranlagung besitzt, die ihm kein Staat geben kann stimme ich Ihnen voll zu. Der heutige Mensch besitzt m. E. die Fähigkeit, auf mündige Weise die kreativen=schöpferischen Vernunft/das ewige Wort in allem natürlichen Werden zu verstehen, sich dafür im Kult zu begeistern und ihm vernünftig zu folgen, schöpfungs- bzw. weltvernünftig zu leben.

    Es ist nur die Frage, ab nicht die Glaubenvorstellungen und innere Stimmen bisher dagegen sprechen.

    (Mit Selbsterhöhung hat das aber nichts zu tun. Auch nicht, wenn ich über die zeitgemäße Wahrnehmung des bereits von Sokrates verstandenen ewigen Gottessohnes/des Schöpfungswortes in der Grammatik der universalen Welterklärung nachdenke - versuche laienhaft diesem Wort meine Stimme zu geben. Es geht mir nicht um meine innere Stimme, ein Reich Gottes in mir, sondern der schöpferichen Realität.)

  68. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Hilsebein

    "Wer heute noch Bücher schreibt, schreibt sie aus Eitelkeit!"

    Oh, also ich könnte bei aller Begeisterung für das Internet ohne interessante Bücher (und informative Zeitungen und Magazine) weiterhin nicht glücklich leben und bin daher sehr froh, dass es weiterhin auch "Offline-Autoren" gibt. :-)

  69. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ itz & Edgar: Nordkorea & China

    Lieber Edgar, lieber itz,

    Nordkorea und China lassen derzeit weder freie Religionsausübung noch freies Forschen zu. In der Geschichte entwickelten sich selbstverständlich auch in den asiatischen Ländern je reiche, verschiedenartige (und im Volksglauben meist polytheistische) Religionskulturen, die Fragen der Ehe, Fruchtbarkeit etc. zentrale Bedeutung beimassen. Ja, das ist wirklich mal ein Thema, das der Vertiefung lohnt!

    Nur ein genereller Hinweis: In Agrargesellschaften generell dienen Kinder als Arbeitskräfte und Altersversorgung, daher ist die allgemeine Fertilität dort besonders hoch.

    "Im letzten Jahrhundert war aber wohl kein Volk demografisch so erfolgreich wie die Chinesen!

    Da muss dem Großen Vorsitzenden wohl ein kleines Malheur passiert sein..."

    Bei aller Liebe zum flapsigen Humor und Diskutieren: dem atheistischen Terrorregime von Mao und Konsorten fielen mehrere Zehn-Millionen Menschen durch Gewalt, Kriege, Missmanagement und Hunger zum Opfer - das Land brauchte lange, sich davon zu erholen. Ich habe eigentlich keine Lust, auf einem so zynischen Niveau über vermeintliche "Leistungen" des "Großen Vorsitzenden" zu diskutieren.

  70. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar: Darwin

    Lieber Edgar,

    wie gesagt - Darwin vermochte zwischen persönlichen Schlussfolgerungen und wissenschaftlichen Erkenntnissen sorgsam zu unterscheiden. Alfred Russell Wallace blieb genauso Christ wie z.B. der Jesuit und Paläoanthropologe Teilhard de Chardin oder der berühmte Biologe Theodosius Dobzhanski. Auch Du und ich können ja gerne persönliche Haltungen für oder gegen diese oder jene religiöse Auffassung einnehmen - diese aber je als einzig logische Folgerung der Evolutionstheorie anzusehen hielte ich aber doch für etwas gewagt. An Andersgläubige wirst Du Dich mindestens so lange gewöhnen müssen, wie es das Menschenrecht der Religionsfreiheit gibt. ;-)

  71. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar: Adaptation & adaptiv

    Lieber Edgar,

    Du schriebst:

    "Und eine Adaptation ist doch eindeutig definiert. Ein anatomisches, physiologisches oder ethologisches Merkmal ist genau dann adaptiv, wenn es von der natürlichen Selektion wegen seines nachweisbar fitnessmaximierenden Charakters bevorzugt worden ist."

    Nach DIESER Definition wäre Religion eindeutig adaptiv - denn Menschen, die das Merkmal ausgeprägt haben, pflanzen sich heute nachweisbar in Dutzenden von Gesellschaften erfolgreicher fort als Nichtreligiöse. Diskutiert wird jedoch, ab welcher zeitlichen und räumlichen Geltung von einer Adaptation zu sprechen ist.

    Vielleicht hilft hier das Beispiel des Schreibens und Lesens: Es dürfte unbestritten in vielen Situationen und Gesellschaften adaptiv sein - entwickelte sich aber erst vor wenigen tausend Jahren aus dem Zusammenspiel neurobiologischer und kultureller Faktoren und ist auch (im Gegensatz zur Religion!) kein universales (in allen Menschengesellschaften anzutreffendes) Phänomen. Ist das Merkmal Schreiben Deiner Meinung nach also eine Adaptation oder nur ein Nebenprodukt?

    Da es hier keine klaren Definitionen gibt, kann jeder das Stöckchen auch im Bezug auf Religion so niedrig oder hoch halten wie gewollt. Deswegen beschränke ich mich schlicht auf die Aussage, die sich klar beobachten lässt: Religiosität ist derzeit in allen freiheitlichen Gesellschaften adaptiv und wir haben starke Indizien, dass dies mindestens seit der mittleren Altsteinzeit so war.

    Ist sie also noch ein Nebenprodukt, schon eine Exaptation oder bereits eine Adaptation? That remains to be discussed. :-)

  72. itz Antworten | Permalink

    @Michael
    Damit keine Missverständnisse aufkommen! Als liberaler Mensch sind mir Mao und Konsorten genauso unsympathisch wie Ihnen.
    Ich rechne den demografischen „Erfolg“ der Chinesen -und der steht wohl außer Frage- auch nicht dem großen Vorsitzenden an.
    Mich interessiert lediglich, ob dieser „Erfolg“ einer überwiegend atheistischen (?) Nation zu Ihren Thesen passt!
    Ist der Glaube an Gott/Götter der einzige/alleinige Aspekt für eine höhere Geburtenrate?
    Oder können nicht auch weltliche „Glaubensysteme“ eine Rolle spielen?
    Ist z.B. der überzeugte Maoist, Kommunist oder nur Patriot demografisch erfolgreicher als der Mitläufer, Klassenfeind oder Vaterlandsverräter?

    Gute Nacht

  73. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ itz

    Danke für Klarstellung und Nachfrage.

    "Mich interessiert lediglich, ob dieser „Erfolg“ einer überwiegend atheistischen (?) Nation zu Ihren Thesen passt!"

    WIe gesagt: Das chinesische Alltagsleben war (und ist!) zutiefst religiös geprägt, zudem erleben wir derzeit ein massives Ansteigen von auch monotheistischer Religiosität.
    Vgl. http://religionswissenschaft.twoday.net/...272287/

    "Ist der Glaube an Gott/Götter der einzige/alleinige Aspekt für eine höhere Geburtenrate?"

    Nein, auf keinen Fall! Die ökonomischen Umstände (Wildbeuter-, Agrar- oder Stadtgesellschaft) spielen z.B. eine riesige Rolle! Ich erforsche nicht, ob Religiosität der einzige demographische Faktor darstellt (was definitiv nicht der Fall ist), sondern ob sie eine unabhängige Variable bildet.

    "Oder können nicht auch weltliche „Glaubensysteme“ eine Rolle spielen?
    Ist z.B. der überzeugte Maoist, Kommunist oder nur Patriot demografisch erfolgreicher als der Mitläufer, Klassenfeind oder Vaterlandsverräter?"

    Wir haben z.B. in der ALLBUS-Auswertung eine gewisse Wirkung auch säkularer Ideologien gefunden. Allerdings war diese begrenzt und auch z.B. dem NS-Regime gelang es nicht, die Geburtenrate der SS-Offiziere merklich zu steigern (vgl. Himmlers aberwitzig-verzweifeltes Lebensborn-Projekt). Auch kennen wir trotz intensiver Suche keine säkulare Bewegung, die auch nur zwei, drei Generationen eine vergleichbar hohe Geburtenrate wie Amische, Hutterer, Mormonenen, orthodoxe Juden o.ä. aufgewiesen hätte.

  74. theologie-der-vernunft Antworten | Permalink

    Jesus lebt wirklich?

    Hallo Herr Hilsbein,

    nur kurz zur Klarstellung: ich hab keine Spende an eine Homepage gemacht, sondern vor Jahren die Domaine "Jesus lebt wirklich" belegt, mich aber weiter für "Theologie der Vernunft" entschieden.

    Nicht zuletzt, weil man mich sonst wahrscheinlich für verrückt halten würde bzw. die Aussage "Jesus lebt" im Namen des Mythos bzw. persönlicher Gläubigkeit gemacht wird und damit das Gegenteil von dem aussagt, um was es mir geht: Eine in allem Wissenschaftlich-logisch erklärten Werden wahrnehmbare kreative Vernünftigkeit als schöpferische Be-stimmung. (Verständliches Wort)

    Denn die halte ich aufgrund des heutigen Wissen um den eigentliche Grund christlichen Glaubens bzw. griechisch-jüdischer Glaubensaufklärung allen Ernstes für messianisch: Auch heute einen notwendigen Wandel bewirkend, der die alten Vorstellungen nicht ausklammert, sondern kreativ weiterdenkt, eine schöpferiche Bestimmung (Wort) aufgeklärt vergegenwärtigt und als Weltvernunft menschlich verwirklicht.

    Und mit Jesus gesprochen hab ich schon gleich gar nicht. Vielmehr gehe ich wie immer wieder betont davon aus, dass eine kreative=schöpferische Vernünftigkeit heute im wissenschaftlich erklärten evolutionären Mechanismus wieder mündig zu verstehen, als ewiges "schöpferisches" Wort zu hören ist.

    "Die Natur des Glaubens" bzw. Religion als Wissenschaft in Geburtenzahlen zu begründen, die sich möglicherweise durch das "glauben" an einen Mythos ergeben, halte ich daher für zu kurz.

    Ich gehe davon aus, dass sich auf Dauer eine Vorstellung als fitnesmaximierend durchsetzt, die nicht blind an einen abgrenzenden Stammesmysmythos glaubt, sondern tauglich für gemeinsames Wirtschaften und ökologisches (somit schöpferisches) Verhalten ist. Nicht nur Kinder in die Welt setzt, sondern in schöpferischer Verant-wort-ung deren Zukunft, die Welt als Schöpfungswerk/Wort in menschlicher Weise optimierten will.

    Aber da scheint es noch weit hin.
    Ich werd mir doch das Geld für die Hompage, wo darüber nachgedacht werden sollte, sparen.

  75. theologie-der-vernunft Antworten | Permalink

    Die Diskussion muss weitergehen

    Entschuldignung Herr Dr. Blume,

    ich wollte die Diskussion um Darwin bzw. die Evolutionslehre keineswegs abwürgen.

    Auch wenn ich derzeit hier bei chronologs unter (Kult und Aberglaube) in der AT-Forschung die Evoltuonslehre als lebendige Offenbarung, sinngebendes bzw. zeitgemäß bestimmendes Wort, begründe. Oder den Brights, die im Blog als Faschingsbeitrag über einen jüdischen Lustig-Film über einen "fettleibigen Jesus" berichten, auf die Nerven gehe. Indem ich versuche nachzudenken, dass das den (christlichen) Logoskult begründende Wesen wirklich fremdgegangen, wieder dem Mythos verfallen ist. Oder warum der Darwintag doch mit Christi Himmelfahrt zusammenzudenken wäre: Nicht als Angriff gegen den Aberglaube, sondern als Aufkärung, gemeinsamer Auf-verstand.

  76. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Hilsebein: Jesus

    "Was hat Jesus je gesagt, was nicht..."

    "Das Reich Gottes ist inwendig in euch."

    Mit Verlaub, aber ich meinte: Hat Jesus je etwas Vernünftiges gesagt, was nicht bereits andere gesagt haben?

  77. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael

    "Im letzten Jahrhundert war aber wohl kein Volk demografisch so erfolgreich wie die Chinesen!

    Da muss dem Großen Vorsitzenden wohl ein kleines Malheur passiert sein..."

    Bei aller Liebe zum flapsigen Humor und Diskutieren: dem atheistischen Terrorregime von Mao und Konsorten fielen mehrere Zehn-Millionen Menschen durch Gewalt, Kriege, Missmanagement und Hunger zum Opfer - das Land brauchte lange, sich davon zu erholen. Ich habe eigentlich keine Lust, auf einem so zynischen Niveau über vermeintliche "Leistungen" des "Großen Vorsitzenden" zu diskutieren."

    Das war doch nur ironisch gemeint!

  78. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: Darwinism

    Lieber Edgar,

    wie gesagt - Darwin vermochte zwischen persönlichen Schlussfolgerungen und wissenschaftlichen Erkenntnissen sorgsam zu unterscheiden. Alfred Russell Wallace blieb genauso Christ wie z.B. der Jesuit und Paläoanthropologe Teilhard de Chardin oder der berühmte Biologe Theodosius Dobzhanski. Auch Du und ich können ja gerne persönliche Haltungen für oder gegen diese oder jene religiöse Auffassung einnehmen - diese aber je als einzig logische Folgerung der Evolutionstheorie anzusehen hielte ich aber doch für etwas gewagt. An Andersgläubige wirst Du Dich mindestens so lange gewöhnen müssen, wie es das Menschenrecht der Religionsfreiheit gibt. ;-)"

    Von mir aus kann jeder glauben, was er will. Wenn er jedoch den Anspruch erhebt, dass sein Glaube kohärent sei, lege ich selbstverständlich striktere Kriterien an. Und dann führt nun einmal kein Weg an Rachels' Einsicht vorbei, dass sich das evolutionäre Weltbild logisch einfach nicht mit dem christlichen Gottesbild vereinbaren lässt. Mit anderen Worten: Darwinisten können immer noch Theisten sein, doch nicht länger an "den lieben Gott" der Christenheit glauben.

  79. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ Michael: Adaptivität der Religiosität

    "Du schriebst:

    'Und eine Adaptation ist doch eindeutig definiert. Ein anatomisches, physiologisches oder ethologisches Merkmal ist genau dann adaptiv, wenn es von der natürlichen Selektion wegen seines nachweisbar fitnessmaximierenden Charakters bevorzugt worden ist.'

    Nach DIESER Definition wäre Religion eindeutig adaptiv - denn Menschen, die das Merkmal ausgeprägt haben, pflanzen sich heute nachweisbar in Dutzenden von Gesellschaften erfolgreicher fort als Nichtreligiöse. Diskutiert wird jedoch, ab welcher zeitlichen und räumlichen Geltung von einer Adaptation zu sprechen ist."

    Niemand zweifelt an Deiner Behauptung, dass sich religiöse Menschen erfolgreicher fortpflanzen mögen als areligiöse. Aber dies beweist doch nicht, dass die Religiosität adaptiv ist!

    Ähnlich ist es doch auch bei der Vergewaltigung: Niemand bezweifelt, dass Männer, die Ehefrauen haben, sich zusätzlich noch Geliebte halten und dann und wann sogar ein Mädchen vergewaltigen, einen höheren Reproduktionserfolg haben mögen als andere Männer. Aber dies beweist doch in keiner Weise, dass die Vergewaltigung "adaptiv" ist. Sie mag durchaus ein bloßes Nebenprodukt unserer opportunistischen Sexualität sein.

  80. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: Lesen und Schreiben

    "Vielleicht hilft hier das Beispiel des Schreibens und Lesens: Es dürfte unbestritten in vielen Situationen und Gesellschaften adaptiv sein - entwickelte sich aber erst vor wenigen tausend Jahren aus dem Zusammenspiel neurobiologischer und kultureller Faktoren und ist auch (im Gegensatz zur Religion!) kein universales (in allen Menschengesellschaften anzutreffendes) Phänomen. Ist das Merkmal Schreiben Deiner Meinung nach also eine Adaptation oder nur ein Nebenprodukt?"

    Selbstverständlich nur ein Nebenprodukt!

    Du kannst nicht einfach alles, was sich im Laufe unserer Kulturgeschichte herausgebildet und als "vorteilhaft" erwiesen hat, als "adaptiv" bezeichnen.

    Exzellent Tennis zu spielen oder brilliant Fußball zu spielen, ist sicher vorteilhaft, weil es viel Geld und dami auch einen hohen Fortpflanzungserfolg einbringen kann. Dennoch handelt es sich bei diesen beiden Fertigkeiten nicht um biologische "Adaptationen". Sie sind lediglich Nebenprodukte des adaptiven Merkmals "Athletik".

  81. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar

    Genau das ist der Unterschied: Ein Verhalten (und heritables Verhaltensmerkmal) wie Lesen und Schreiben kann situativ "adaptiv" sein, aber das heißt noch lange nicht, dass es deswegen schon eine Adaptation ist.

    Religiosität ist nachweislich adaptiv, sie fördert den Fortpflanzungserfolg. Solange es aber keine klaren Definitionen dafür gibt, ab wann ein Merkmal eine Adaptation ist, lässt sich diese zweite Frage auch nicht abschließend beantworten. Gegenüber dem Lesen und Schreiben hat religiöses Verhalten noch die Argumente weltweiter Universalität und ein deutlich höheres Alter - gegenüber der Feder ist es aber klar jünger.

    Das eben meine ich mit dem "Streit um des Kaisers Bart". Zentrale, biologische Begriffe sind schlicht noch nicht ausreichend definiert, so dass da letztlich Scheingefechte ausgetragen werden. Mir reicht daher der längst hundertfache Nachweis: Religiosität ist adaptiv.

    Dazu übrigens auch eine neue Datensammlung:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/....html

  82. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: "Exaptation"

    "Ein Verhalten (und heritables Verhaltensmerkmal) wie Lesen und Schreiben kann situativ "adaptiv" sein, aber das heißt noch lange nicht, dass es deswegen schon eine Adaptation ist."

    Dieser Satz ist freilich verwirrend. Etwas ist "adaptiv", aber keine "Adaptation"!?

    Ich dachte, genau zu diesem Zweck sei der Begriff "Exaptation" eingeführt worden. Dieser Begriff erscheint mir in der Tat weit passender. Er würde Merkmale bezeichnen, die als bloßes Nebenprodukt der Evolution entstanden sind, sich aber unter Umständen als fitnessmaximierend erweisen können.

    Ein gutes Beispiel ist die Hand. Der Selektionsdruck, der zur Formung der Hand geführt hat, lag auf dem sicheren Klettern; dass dieselbe Hand auch Klavier spielen oder Romane schreiben kann, ist ein reines Nebenprodukt - eine Exaptation, die sich zumindest in der westlichen Kultur als fitnessmaximierend erwiesen hat.

    Die Frage (über die wir freilich schon einmal diskutiert haben) lautet daher: Ist die Religiosität eine echte Adaptation oder eine bloße Exaptation?

    Mir erscheint die Religiosität als Exaptation. Die Religionen verdanken sich unserem kognitiven Apparat, insbesondere seiner Neigung zum teleologischen Denken. Unser kognitiver Apparat evolvierte jedoch nicht, um ein Überleben im Jenseits, sondern um ein Überleben im Diesseits zu ermöglichen. Oder anders ausgedrückt: Unsere kognitiven Strukturen haben sich an Anpassung an die reale Welt, nicht aber in Anpassung an eine fiktive Welt herausgebildet. Dass sich fiktive Vorstellungen unter geeigneten Umständen als fitnessmaximierend erwiesen haben, macht sie zu einem biologischen Nebenprodukt oder einer bloßen Exaptation.

  83. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar: Ja

    Lieber Edgar,

    ja, mit dieser Idee hatte ich auch schon gespielt, allerdings bezeichnet eine Exaptation ja ein Übergangsstadium (einen Funktionswandel).

    Die Unterscheidung mit reale/fiktive Welt trifft übrigens den Kern der Befunde nicht ganz. Religiosität stärkt vor allem die soziale Kooperation und speichert außerdem umweltrelevantes Wissen ("Töte nicht das Jungtier und die trächtige Mutter, sonst wird der Große Geist zürnen und kein Wild mehr senden." etc.), erreicht über die Annahme übernatürlicher Akteure also durchaus Anpassung an reale Verhältnisse.

    Wie würdest Du denn, ganz konkret, Nebenprodukt, Exaptation und Adaptation definieren? Wenn ich schon mal nen naturwissenschaftlich informierten Philosophen da hab, den ich fragen kann. :-)

  84. Basty Castellio Antworten | Permalink

    Kandidaten des Jenseits?! @Edgar

    Hallo,
    muss mich doch auch mal einmischen.

    Böll beklagt sich ja scheints einmal, dass ihm die Atheisten zu viel von Gott redeten. Daran dachte ich auch bei Deiner folgenden Äußerung - da redest Du zu viel vom Jenseits :
    "Die Religionen verdanken sich unserem kognitiven Apparat... [Der] evolvierte jedoch nicht, um ein Überleben im Jenseits, sondern um ein Überleben im Diesseits zu ermöglichen. ... Unsere kognitiven Strukturen haben sich an Anpassung an die reale Welt, nicht aber in Anpassung an eine fiktive Welt herausgebildet".

    Was steckt da für ein Religionsbegriff dahinter?!
    Ich weiß, in der Tradition deutscher (europäischer) Religionskritik spielt das immer eine gewichtige Rolle - siehe auch meine Überschrift, für die ich was von Feuerbach abkupferte.
    Aber spielt das in DEN Religionen DIE zentrale Rolle?!
    Bei den traditionellen Wildbeuterreligionen - inwiefern eigentlich? (Da hat ja Michael Blume schon den Hinweis gegeben.) Bei den Religionen des klassischen Altertums im Mittelmeerraum sicher nicht - auch nicht in der jüdischen. Na ja, die ägyptische Religion, die könnte da anfälliger sein. Im Buddhismus und im Hinduismus wirst du wiedergeboren - verdammt noch mal, schon wieder in den Kreislauf des irdischen Lebens hinein.

    Nun gut, man findet archäologisch relativ viel, was man als Jenseitshoffnung interpretieren kann aber nicht einmal unbedingt muss: Bestattungsformen ff. Siehe einleitenden Artikel von Michael Blume. Aber ist doch klar: Über Initiationsriten beispielsweise oder Kopulationsriten findet man eben weniger steinerne Zeugen.

    Dass es im Christentum (und im Islam)eine starke Rolle spielt, ist schon klar. Dass es gerade im 19. Jahrhundert so besonders betont wurde (und die entsprechenden Äußerungen der Religionskritiker wie Feuerbach) müsste man auch in Beziehung setzen zu den Zeitumständen. Es war nicht immer so.

    Und wenn man von den Anfängen des Christentums ausgeht: Da wurde das wohl betont, was wir heute Jenseitigkeit nennen, Hoffnung auf die Auferstehung bzw. ewiges Leben. Aber auch dabei ist doch der Clou, dass das sofort rückgekoppelt wird zur "irdischen" Lebenspraxis. Und das wirkte sich eben "irdisch" aus.
    Zentrale Texte des Neuen Testaments wie die Bergpredigt zeigen diese Rückkoppelung. Und selbst ein so jenseitsorientierter Text wie Kol 3 "Trachtet nach dem , was droben ist nicht nach dem, was auf Erden ist..." mündet in die Anweisung: "Über alles zieht an die Liebe, sie ist das Band der Vollkommenheit".
    Einseitige Jenseitigkeitsgelüste gab es sicher trotzdem immer wieder. Das ergibt wohl keinen solchen evolutiven Vorteil. Nun, es gibt in den Religionen eine ganze Bandbreite anderer Tendenzen; und um deren "irdische" Auswirkungen kann es ja auch mal gehen.

    Basty

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