Kick it like Einstein: Nordkorea – Verordneter Atheismus und die Folgen


Während des zweiten Weltkrieges war Korea von japanischen Truppen besetzt. Die Alliierten vereinbarten, es nach der Niederlage der Achsenmächte aufzuteilen: Sowjetische Truppen besetzten 1945 koreanisches Gebiet nördlich des 38. Breitengrades, US-amerikanische Soldaten südlich davon. So begann ein monströses "Experiment": Wie würde sich je die atheistisch-kommunistische bzw. christlich-demokratische Weltanschauung auswirken?

 

Koreanische Halbinsel

 

Im Norden wurde eine kommunistische Einparteienherrschaft der "Demokratischen Volksrepublik Korea" etabliert, deren Führer Kim Il Sung sich mit den kommunistischen "Brudervölkern" der Sowjetunion und China verbündete. Im Süden fanden unter Aufsicht der UN dagegen 1948 Wahlen statt - Südkorea machte sich als "Republik Korea" auf den beschwerlichen Weg Richtung Demokratie.

Doch der "Große Führer" (so der spätere, offizielle Titel) Kim Il Sung wollte das ganze Land: Nach "grünem Licht" von Stalin und Mao befahl er den Überraschungsangriff und am 25. Juni 1950 überschritten nordkoreanische Truppen die Demarkationslinie. Da die Sowjetunion den UN-Sicherheitsrat boykottierte, um eine Aufnahme Chinas zu erreichen, erreichte US-Präsident Truman schon am 27. Juni den Beschluss für die Entsendung einer UNO-Streitmacht, der neben US-Soldaten (ca. 50%) und der südkoreanischen Armee (40%) auch 15 weitere Nationen (zusammen 10%) angehörten. Es gelang ihnen, die Nordkoreaner zurück zu schlagen - als sie nun jedoch ihrerseits die Demarkationslinie überschritten, wurden sie selbst wiederum von chinesischen Truppen überrascht und zurück gedrängt. Bis heute besteht die Teilung - ziemlich genau entlang der ursprünglichen Demarkationslinie - fort.

Nordkorea: Eine atheistische Ideologie! Oder?

Im Norden festigte Kim Il Sung seine Herrschaft und entwickelte die sog. Juche-Ideologie (Juche für "Eigenständigkeit"), die er durch eine Schaukelpolitik zwischen den inzwischen zu Rivalen gewordenen China und der Sowjetunion absicherte. Mit brutalen Säuberungen wurden alle unabhängigen Gemeinschaften zerschlagen oder gleichgeschaltet - so auch alle Religionsgemeinschaften. Kommunismus und Atheismus wurden zur offiziellen Ideologie. Damit sich diese aber halten konnte, musste sie selbst quasi-religiöse Formen annehmen: Ein grandioser Personenkult setzte ein, der Kim Il Sung zu einer Quasi-Gottheit erhob. Die Planwirtschaft scheiterte und in den 90er Jahren setzten Hungersnöte ein, die mehrere Millionen Menschen das Leben kosteten. Dennoch: Seit Kim Il Sung 1994 starb, werden Todesfälle der atheistischen Herrscher wie folgt vermittelt:

Auch wurde der Verstorbene per Verfassung zum (unsterblichen) "Präsident auf Ewigkeit" ernannt - getreu dem Leitsatz "Nordkoreas Sonne ist unsterblich". Auch sein Sohn "Genosse Kim Jong Il" beeilte sich, das symbolische Vakuum einzunehmen und ließ sich als "Geliebter Führer" verehren. Hier ein Verehrungslied - "Ohne Dich kein Mutterland":

Aber dem Regime gelang es trotz (oder wegen?) seines atheistischen, rationalen und wissenschaftlichen Anspruches nicht, die (Plan-)Wirtschaft zu stabilisieren. Da die Sowjetunion - und damit ein unterstützender Partner - weggebrochen war, verschärfte sich die Lage. So ging das Regime dazu über, gegenüber dem zunehmend wohlhabenden Südkorea im Tausch gegen Güter und Lebensmittel einerseits Entspannung zu versprechen, andererseits aber auch immer wieder mit Krieg zu drohen. Auch den Torpedo-Angriff auf das südkoreanische Schiff "Cheonan", das die Länder wieder an den Rand der Gewalt führte, flankiert Nordkorea inzwischen wieder mit Verhandlunsangeboten. Die Gefahr, dass die Situation außer Kontrolle gerät und in einen Krieg umschlägt, ist dabei real.

Atheismus - Theismus und die fließenden Grenzen

Ist Nordkorea ein "atheistischer Staat"? Viele Atheisten bestreiten das: Es sei doch erkennbar, dass die Kommunisten in Nordkorea eine Art Quasi-Religion geschaffen hätten. Dagegen hat sich in Südkorea - in dem früher "fremde" Kulte verfolgt wurden - eine große Vielfalt an Religionen etabliert, darunter ein dynamisch wachsendes Christentum. Ob Nord- oder Südkoreaner: "Religiöse Bedürfnisse" sind beobachtbar und werden entweder freiheitlich-wettbewerblich, oder eben staatlich-politisch beantwortet. "Oben ohne" im (quasi-)religiösen Sinne scheint keine Gesellschaft auszukommen, nicht einmal eine atheistisch legitimierte Diktatur.

Eine "Überwindung" der Religionen - wie in Nordkorea - war bislang nur mit Gewalt möglich und führte nicht einmal dann zum Aussterben (quasi-)religiösen Verhaltens - in freiheitlichen Gesellschaften findet dagegen stets ein Miteinander aus Säkularisierung und religiös-demografischer Pluralisierung statt. Und so bleibt zu hoffen, dass auch die Nordkoreaner einmal Zugang zu ihren Menschenrechten - einschließlich der Religionsfreiheit - finden werden.


240 Kommentare zu “Kick it like Einstein: Nordkorea – Verordneter Atheismus und die Folgen”

  1. Peter Antworten | Permalink

    "Ist Nordkorea ein "atheistischer Staat"? Viele Atheisten bestreiten das: Es sei doch erkennbar, dass die Kommunisten in Nordkorea eine Art Quasi-Religion geschaffen hätten."

    Dem stimme ich zu. Die Verehrung (ob verordnet oder tatsächlich sei hier dahingestellt) und Unantastbarkeit des "grossen Führers", der "leuchtenden Sonne von weiss der Kuckuck was" entspricht nach meinem Verständnis nicht der Benennung und Beschreibung eines Menschen, sondern eines Erlösers, eines Messias. Oder käme in der BRD irgendjemandem in den Sinn, Frau Merkel als "leuchtenden Stern des Mutterlandes" oder als "weise und gütige Führerin des deutschen Volkes" zu bezeichnen ? :)

  2. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Lars Fischer

    Charles Darwin bezeichnete Religiosität als "belief in supernatural beings", und heutige Definitionen finden wieder dahin zurück. Wenn Menschen mit Wesenheiten kommunizieren, deren Existenz nicht bewiesen werden kann (wie Ahnen, Geister, Engel, Götter, Gott) oder Wesenheiten übernatürliche Kräfte zuschreiben, lässt sich von Religiosität sprechen. Und es gibt keine Menschenpopulation, unter der nicht auch religiöses Verhalten zu beobachten wäre.

  3. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Peter

    Ja, ich sehe es auch so. Menschen sind in unterschiedlichem Ausmaß religiös veranlagt und werden immer Anbetungsobjekte suchen. Diktaturen unterdrücken die Religionsfreiheit auch deswegen, um sich selbst zu Quasi-Gottheiten erheben zu lassen. Die quasi-religiösen Elemente (Rituale, Anrufungen, Dankesformeln, Allgegenwart durch Bilder etc.) in der Verehrung auch erklärter Atheisten wie Kim Il Sung und Kim Jong Il, aber auch z.B. Stalin, Mao, Atatürk u.v.m. lässt sich m.E. kaum leugnen. Unter den Bedingungen von Religionsfreiheit wird dagegen einerseits religiöse Vielfalt, aber auch ein Bereich aus Agnsotikern und Atheisten entstehen - also eine lebendige, kritisch-konstruktive Zivilgesellschaft.

  4. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Religion, Humanismus und Realpolitik

    Die Situation in Nordkorea hat sicher viel Ähnlichkeiten mit der Zeit in der Sowjetunion unter Stalin oder mit Kuba unter Fidel Castro. Die entsprechenden Führerpersonen hatten/haben Halbgottstatus und können nur deshalb eine so grosse Macht ausüben, weil sie vorgeben, nicht gewöhnliche Menschen zu sein und über übermenschliche Weisheit zu verfügen.

    Nicht nur den USA und den Europäern - auch den Chinesen ist die Unmenschlichkeit dieses Regimes bewusst.
    Es geht hier gar nicht um Atheismus oder Theismus, sondern um Humanismus. Religionen haben die menschliche Würde und die Rechte des Einzelnen noch nie sehr hoch geschätzt. Europa und die USA tun dies aber - als Folge der Befreiung des Individuums. China dagegen denkt noch in realpolitischen Kateogorien - wie seinerzeit Bismarck. Realpolitik bedeutet für China, alles unter Kontrolle zu halten, was seine vitalen Interessen betrifft. Wie schlecht es den Menschen in Nordkorea geht, kümmert die chinesische Führung nicht. Ihre einzige Sorge sind die Folgen einer Auflösung Nordkoreas für China. Und die Folgen könnten für China negativ sein . Deshalb kommt es der chinesischen Führung gelegen, dass die Situation in Nordkorea konserviert wird.
    Die chinesische Führung ist atheistisch, aber nicht humanistisch. Atheismus ist nichts Gutes in sich und Religiosität ebenso wenig. Der Atheismus der Volsführer/Volskverführer ist nicht besser oder schlechter als die von Gott verliehene Autorität der selbsternannten Stellvertreter Gottes.

  5. Michael Khan Antworten | Permalink

    Nordkorea: Ein absurdes System

    Die Absurdität dieses Systems zeigt sich gerade in der Form, in der es sich genau das, wofür es angeblich nicht steht, zu eigen macht.

    Das System ist einerseits eine absolute Monarchie, andererseits eine Art Theokratie - egal, wie oft es von sich behauptet, kommunistisch zu sein und deswegen Feudalismus und Religion überwunden zu haben.

    Parallelen lassen sich sicher zu Mao und Stalin ziehen, aber vor allem sehe ich die Analogie zur Antike, beispielsweise zur römischen Kaiserzeit und zum alten Ägypten. Insofern ist die nordkoreanische Diktatur noch nicht einmal modern.

    Dass dies eine menschliche Veranlagung zur Religiosität belegt, müsste selbst erst bewiesen werden und erscheint mir ausgesprochen unplausibel.

    Für viel wahrscheinlicher halte ich, dass die Tatsache, dass solche Formen der menschlichen Machtausübung (und auch die organisierte Religionsausübung gehört dazu) funktionieren und immer wieder mit Erfolg angewandt wurden, sich viel einfachere menschliche Wesenszüge zunutze machen: Beispielsweise die Bereitschaft zur Unterordnung, wie sie der Mensch als Herdentier zeigt, andere, nicht in hierarchischen Strukturen lebende Tiere dagegen nicht.

  6. Michael Khan Antworten | Permalink

    Geburtenraten

    Südkorea ist übrigens die Nation mit der weltweit niedrigsten Geburtenrate, sagt diese Quelle:

    http://www.koreatimes.co.kr/...0/04/113_45496.html

    Laut diesen Zahlen ist Südkorea nicht an letzter Stelle, aber doch fast, verzeichnt aber dank hoher Lebenserwartung immer noch ein gewisses Bevölkerungswachstum. Nordkorea liegt in beiden Kategorien etwas vor Südkorea, aber im internationalen vergleich weit hinten.

    https://www.cia.gov/library/publicati
    ons/the-world-factbook/rankorder/2054rank.html?countryName=Korea,%20North&countryCode=kn&regionCode=eas&rank=141#kn

  7. verquer Antworten | Permalink

    Folgen?

    Inwiefern folgte denn aus dem staatlich verordneten Atheismus die desaströse gesellschaftliche Situation in Nordkorea? Eine Wirkungsbeziehung, die über ein cum hoc ergo propter hoc hinaus gehen würde, scheinen Sie mir in diesem Artikel nicht dargelegt zu haben.

  8. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    Nicht ganz fair...

    Die Unterscheidung in ein "atheistisch-kommunistisches" und ein "christlich-demokratisches" System erscheint mir künstlich. Insofern der Kommunismus nicht nur mit dem Atheismus, sondern auch mit dem Monismus und dem Determinismus verknüpft ist, könnte man genauso gut von einem "monistisch-kommunistischen" oder einem "deterministisch-kommunistischen" System sprechen - und spätestens dann bemerken, dass weder der Atheismus noch der Monismus oder der Determinismus eine politische Ideologie, sondern lediglich eine philosophische Position darstellen.

    "Christlich" und "demokratisch" in einem Atemzug zu nennen, ist zudem irreführend, da es eine christliche Vereinnahmung der Demokratie darstellt. Historisch sind die christlichen Kirchen nun aber nachweislich die größten Feinde der Demokratie und des Rechtsstaates gewesen - jedes einzelne Freiheitsrecht musste erst gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen erkämpft werden.

  9. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ verquer

    Nun, erst einmal zeige ich nur auf, dass die staatliche Unterdrückung gewachsener Religionen bislang ausnahmslos mit einer "Vergottung" des politischen Personals einhergeht. Dass dies auch politisch, gesellschaftlich und wirtschaftlich ins Desaster führt, finde ich nicht allzu schwer verständlich.

  10. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar Dahl

    Nun, hier interessiert natürlich vor allem die religiöse Dimension: Der Kommunismus unterdrückt gewachsene Religionen mit einem dezidiert atheistisch-wissenschaftlichen Anspruch - und setzt sich bzw. sein politisches Personal dann an deren Stelle. In Südkorea hat sich dagegen Religionsfreiheit durchgesetzt, eine allgemeine "Vergottung" der Politiker hat nicht stattgefunden.

    Und zu Christentum und Demokratie: Ich finde es etwas seltsam, dass Du das Christentum offenkundig fast nur institutionell (und dann auch noch verkürzt) wahrnimmst. Fakt ist: Die Idee der Demokratie stammt aus dem polytheistischen Griechenland, in Europa wurde sie maßgeblich von Christen (meist gegen andere Christen) durchgesetzt. Dies gelang sowohl von Basisbewegungen aus (z.B. Schweiz), unter der Ägide von Staatskirchen (z.B. Großbritannien oder Schweden) und auch in der christlich grundierten Trennung von Kirchen und Staat (z.B. USA). Auch andere Religionen, z.B. der Hinduismus, haben die Demokratie aufgreifen können, vgl.
    http://www.chronologs.de/...n-thema-des-hinduismus

    Selbstverständlich können auch Atheisten Demokraten sein - und viele sind es -, mangels Kindern konnten sie nur nirgendwo auf friedlichem Wege zur Mehrheit aufsteigen, vgl.
    http://www.chronologs.de/...en-reproduktionserfolg

    Wo der Atheismus (zeitweise) zur Staatsideologie wurde, geschah es also immer und ausnahmslos mit Abschaffung der Religionsfreiheit und blutigem Zwang: So in der Sowjetunion, in China, Nordkorea, dem "Regime de Terreur" in Frankreich usw. Wie Scott Atran zu Recht bemerkte: Nachhaltige Zivilisationen konnte und kann der Atheismus bislang nie begründen, vgl.
    http://www.chronologs.de/...ie-null-das-gewachsene

    Natürlich könntest Du das alles ganz leicht widerlegen, indem Du uns einfach ein paar Beispiele über Generationen hinweg erfolgreicher, demokratisch-atheistischer Gesellschaften benennen könntest. Genug Zeit war ja - immerhin gibt es atheistische Formulierungen schon in der griechischen und indischen Antike...

  11. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Der Trieb zur Überhöhung

    Der Tiefenpsychologe und Mythenforscher C.G.Jung hat über der Eingangstür seiner Villa in Küsnacht folgenden Spruch einmeisseln lassen: "Vocatus atque non vocatus, Deus aderit." (Ob gerufen oder nicht, Gott wird da sein)
    Eine tiefe Einsicht in die Grundausstattung des Menschen, der eine (verehrende) Verbindung zu tranzendenten Mächten und Bildern zu brauchen scheint wie die Luft zum Atmen und das Brot zum Essen. Daraus erklären sich Religionen, aber auch Ersatzreligionen, moderne Kino-Mythen, der Kultstatus von Pop-Stars, Politikern und Sportlern etc. Transzendenz kann hier einfach nur erstmal "Überhöhung" meinen. Scheinbar ist uns das "Faktische", "Zählbare", "Sichtbare" nicht genug, wir müssen alles überhöhen (übrigens auch in der Liebe). Interessant wäre die Frage warum und welche Formen dieses unausrottbaren Überhöhungstriebes uns weiterbringen und welche nicht.

  12. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Dahl

    ... jedes einzelne Freiheitsrecht musste erst gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen erkämpft werden.

    Zum Teil stimmt es, was Du da behauptest, aber es ist nur die halbe Wahrheit und die Wahrheit gibt es nur als Ganzes.

    Nehmen wir die Reformation. Da wurde ein (oder auch mehrere) Freiheitsrecht von der Kirche erkämpft. Und wer hat sich das erkämpft? Die Reformationsbewegung, die von der Bibel inspiriert zurück zum Ursprung wollte. Engagierte Christen, die der von Lehre Jesus Christus folgten und der Lehre der Katholischen Kirche. Und das beinhaltet auch die Trennung von Kirche und Staat (gebt des Kaisers, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist). Das war der Boden auf dem die Aufklärung gedeihen konnte.

    Selbstverständlich mischten da auch ein paar Landesfürsten mit, denen es in erster Linie um politische Macht ging, aber Unkraut wächst nunmal auf jedem Acker.

  13. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Huhn

    "gebt des Kaisers, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist"

    Diesen Spruch benutze mal ein Pfarrer in der DDR, um den Dienst an der innerdeutschen Grenze zu banalisieren. Ich fürchte, daß der Mann aus Nazareth da ziemlich mißverstanden wird. So unpolitisch war der nämlich nicht. Die Juden hätten das Geld gar nicht annehmen dürfen, da es gotteslästerlich war, den römischen Kaiser mit Gott gleichzusetzen (Bild und Aufschrift der Münze). Er zog sich mit diesem Satz intelligent aus der Affäre. Der Zusammenhang war nämlich eine Falle: Steuern zahlen ja oder nein. Hätte er einfach nein gesagt, so wäre er als Aufwiegler gegen die römische Besatzung dagestanden. Bei einem Ja hätten die Juden ihm Gotteslästerung vorgeworfen.

  14. Michael Khan Antworten | Permalink

    Hinweise

    Während des zweiten Weltkrieges war Korea von japanischen Truppen besetzt.

    Das gibt die historische Realität nun nicht richtig wieder. Vielmehr war die koreanische Halbinsel bereits seit 1905 von Japan besetzt (nämlich seit dem japanisch-russischen Krieg, dem ersten Krieg der Neuzeit, in dem eine europäische Großmacht von einem asiatischen Land militärisch besiegt wurde) und seit 1910 offiziell annektiert.

    http://en.wikipedia.org/...rea_under_Japanese_rule

    Was die "Vergottung" Kim Il Sungs angeht, so sagt dieses Bild von nordkoreanischen Bürgern vor der Statue Kims dazu mehr als Tausend Worte:

    http://www.street-papers.org/...-statueRTX4BPO.jpg

    Alles an diesem Mann ist geplante Selbstdarstellung, angefangen beim Namen, in chinesischen Schriftzeichen Ñå.

    Der Nachname "Kim" ist ein gebräuchlicher koreanischer Nachname, das Zeichen Ñ ist das chinesiche Zeichen für Gold. Der Vorname "Il Sung" ist nicht sein wirklicher Vorname; er hat ihn erst während seiner politischen Karriere angenommen. Die chinesischen Schriftzeichen å bedeuten "wird zur Sonne". Es geht doch nichts über ein gesundes Sendungsbewusstsein.

    Die Schriftzeichen des Vonamens seines Sohnes und jetzigen Throninhabers Kim Jong-Il (Ñcå) bedeuten Kim "richtige-Sonne". Das ist nun wirklich schon schwer zu toppen.

    Noch eine Anmerkung:

    Was aber die Realität des Alltagslebens in Nordkorea angeht, insbesondere der dortigen Versorgungssituation - da wäre ich sehr vorsichtig mit jeglicher kritikloser Übernahme westlicher Darstellungen, gerade solcher südkoreanischen oder US-amerikanischen Ursprungs. Ebenso vorsichtig sollte man natürlich mit der Darstellung nordkoreanischer Provenienz sein.

    In der festgefahrenen und verkrusteten Situation ist reine Propaganda von tatsächlichem Wahrheitsgehalt nur mehr schwer zu trennen. Ich erinnere mal an so manche Darstellung des DDR-Alltags in westdeutschen Medien der 60er und 70er Jahre.

    Sicher war die DDR ganz und gar kein ideales Land. Aber war die Übertreibung und Einseitigkeit, mit der sie von offizieller westdeutscher Seite aus dargestellt wurde, wirklich immer gerechtfertigt? War sie hilfreich?

    Die Situation zwischen Südkorea und Nordkorea ist, verglichen mit der alten Bundesrepublik und der DDR, noch um ein Vielfaches verhärteter, deswegen sollte man um ein Vielfaches vorsichtiger mit jedwelchen Berichten und Darstellungen umgehen.

  15. Michael Khan Antworten | Permalink

    Schriftzeichen nachgereicht

    Wie ich sehe, sind die chinesischen Schriftzeichen in meinem vorherigen Kommentag nicht lesbar.

    Ich versuche es noch einmal:

    Kim Il-Sung: Ñå

    Kim Jong-Il: Ñcå

  16. verquer Antworten | Permalink

    @Michael

    Sie bleiben also sogar beim "cum hoc" stehen und deklarieren die Folgen als offensichtlich wahr. Das wirkt nicht wirklich überzeugend.

  17. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: Wiege der Demokratie

    Die Wiege der Demokratie mag im antiken Griechenland stehen. Doch der erste demokratische Staat waren die Vereinigten Staaten von Amerika. Und die USA sind ein säkularer und kein christlicher Staat. Nirgends kommt dies so klar zum Ausdruck wie in Artikel 11 des "Treaty of Tripolis" von 1796, in dem es unmissverständlich heißt: "The Government of the United States of America is not, in any sense, founded on the Christian religion."

  18. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: Trennung von Staat und Kirche

    Dass die strikte Trennung von Staat und Kirche "christlich grundiert" sei, ist ebenfalls irreführend. Auch wenn es immer einige christliche Sekten gegeben haben mag, die sich aufgrund ihrer Benachteiligung eine Trennung von Staat und Kirche wünschten, stammt dieser Gedanke doch nachweislich von John Locke, Charles Montesquieu und David Hume. Unter dem Enfluss von Thomas Paine und Thomas Jefferson fand die Trennung von Staat und Kirche Eingang in die amerikanische Verfassung.

  19. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: Atheismus und Demokratie

    "Selbstverständlich können auch Atheisten Demokraten sein." Nun, das versteht sich ja wohl von selbst. Schließlich leugnen Atheisten nicht die Rechte der Menschen, sondern die Existenz von Göttern.

    Mit viel größerem Recht muss an fragen: Können Christen eigentlich Demokraten sein? Wie wir wissen, können sie es. Die Frage ist nur: Dürfen sie es? Müssten sie nicht eigentlich Verteidiger eines "Gottesstaates" sein, in dem sich - wie teilweise im Iran - alle moralischen und rechtlichen Gebote einzig und allein am "Willen Gottes" zu orientieren haben?

  20. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: Atheismus als Staatsideologie

    Noch einmal: Der Atheismus ist keine politische Ideologie, sondern lediglich eine philosophische Position. Aus dem Atheismus leiten sich genausowenig politische Ziele ab wie aus dem Monismus oder Naturalismus.

  21. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Dahl

    "Willen Gottes"

    Dazu müßte man wissen, was das ist. Es reute so manches Mal den Herren. Alles irgendwie Menschlich -allzu Menschlich!

  22. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Martin: Kaiser & Gott

    "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist", hat nichts mit der Trennung von Staat und Kirche zu tun, wie denn ja auch der König von England nach der Reformation zugleich das Oberhaupt der anglikanischen Kirche war.

    In der Reformation ging es um theologische, nicht um politische Fragen, wie etwa die Bedeutung der göttlichen "Gnade" im Unterschied zu menschlichen "Werken": "Allein aus dem Glauben seid ihr gerettet!"

    Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit und Religionsfreiheit sind allesamt Errungenschaften der säkularen Aufklärung.

  23. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Hilsebein: Der Wille Gottes

    Die meisten Christen geben zu, dass sie nicht WISSEN, ob es überhaupt einen Gott gibt; zugleich meinen sie aber zu WISSEN, was dieser Gott von uns will - keine Pille, keine Kondome, keine Homosexualität, keine Abtreibung, keine Sterbehilfe, keine Stammzellforschung...

    Zu "glauben", dass es Gott gibt, und zu "wissen", was er will - gibt es etwas Absurderes?

  24. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Dahl

    "keine Pille, keine Kondome, keine Homosexualität, keine Abtreibung, keine Sterbehilfe, keine Stammzellforschung..."

    Nietzsche hat schon recht: „In der That, man thut gut (und klug), zur Erklärung davon, wie eigentlich die entlegensten metaphysischen Behauptungen eines Philosophen zu Stande gekommen sind, sich immer erst zu fragen: auf welche Moral will es (will er –) hinaus?“ (§6 Jenseits von Gut und Böse)

    Das gilt im übrigen für Theisten und Atheisten gleichermaßen! Drum es so wenig mit aller Moral.

  25. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Michael Khan

    Danke für die ergänzenden Recherchen! Und die (z.T. bedrückenden) Ähnlichkeiten der Polit-Verehrung in Nordkorea mit klassisch-religiösen Formen ist Ihnen ja auch selber aufgefallen. Und ich stimme völlig mit Ihnen darin überein, dass dabei evolutionäre Prägungen der Menschen angesprochen werden. Religionsfreiheit bietet in dieser Perspektive eben auch einigen Schutz vor deren politischen Instrumentalisierung. Eine lebendige Demokratie ohne Religionsfreiheit hat es m.E. nie gegeben.

  26. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ verquer: Nicht so hoch! :-)

    Lieber verquer,

    in diesem Blogbeitrag habe ich mich auf einen Aspekt konzentriert: Wozu der Versuch, die Religion(en) abzuschaffen, in Nordkorea geführt hat: Zu einer Vergottung des politischen Personals. Dass die Staats-Atheisten des Nordens zudem auch Zivilgesellschaft und Wirtschaft ruiniert haben, merke ich nur an (wie auch die vergleichbare Situation in der SU, China, Kambodscha etc. pp.).

    Wenn Sie das nordkoreanische Beispiel jedoch für völlig belanglos halten sollten, können Sie uns doch sicher einfach ein Gegenbeispiel einer wirtschaftlich und zivilgesellschaftlich blühenden, freiheitlichen, atheistischen Gesellschaft nennen?

  27. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar Dahl: USA

    Lieber Edgar,

    Du hast das Beispiel der USA ja selbst genannt: Hier gelang einer überwiegend christlichen Bevölkerung der Aufbau einer säkularen Demokratie (wenn auch selbstverständlich religiös grundiert, z.B. mit "One Nation under God", der erweiterten Eidesformel ("...so help me God"), der Gottesanrufung sogar auf den Geldscheinen etc.), die den Religionen viel Freiheit gewährt und sie vor dem staatlichen Einfluss schützt. Staatliche Finanzierung o.ä. brauchen Religionsgemeinschaften gar nicht, um sich selbst zu organisieren und im biokulturellen Wettbewerb zu gedeihen. Atheistisch sind die USA nicht geworden... Vgl. "The Churching of America":
    http://www.amazon.de/...;qid=1275840288&sr=8-1

    Und so werden die USA auch in Zukunft ein religiös vielfältiges und dynamisches Land bleiben, vgl.
    http://www.chronologs.de/...en-reproduktionserfolg

    Die US-Christen schufen (über teils massive, interne Konflikte!) eine freiheitliche, religiös außerordentlich vielfältige und lebendige Zivilgesellschaft. Mehrheitlich christliche Populationen können so etwas. Selbst unter staatskirchlichen Systemen haben sie Demokratie- und Freiheitsrechte durchgesetzt (z.B. Schweden, Großbritannien).

    Du wolltest uns doch sicher ein paar Beispiele benennen, in denen Atheisten friedlich die Mehrheit und Macht errungen und ebenfalls erfolgreiche Demokratien errichtet haben? Wenn diese Weltanschauung doch so überlegen ist, wie Du immer wieder verkündest, müsste es doch dafür Fallbeispiele wie Sand am Meer geben, die Nordkorea, Sowjetunion, China, Kambodscha etc. pp. eindrucksvoll in den Schatten stellen... Oder gibt es diese Erfolgs-Beispiele etwa nicht? Ach!? Hmm...

  28. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Rüdiger Sünner

    Dem Kommentar kann ich nur zustimmen, und das Jung-Zitat finde ich - gerade auch im Hinblick auf Nordkorea - klasse: "Vocatus atque non vocatus, Deus aderit." (Ob gerufen oder nicht, Gott wird da sein)

    Wobei eine transzendente Gottheit die Ansprüche der Herrschenden begrenzt (vgl. auch unser Grundgesetz "In Verantwortung vor Gott und den Menschen..."), während das staatliche Verbot dieser Transzendenz o.g. Folgen zu haben scheint...

  29. Mona Antworten | Permalink

    Religion und Politik

    Angesichts der „göttlichen“ Verehrung, die Kim Il Sung und Kim Jong Il in Nordkorea genießen, kann man sich umgekehrt natürlich auch die Frage stellen inwieweit Religionen politisch sind. Natürlich muss man hier einen Unterschied machen zwischen radikalen fundamentalistischen und moderaten modernen Religionen. Im Grundsatz jedoch ist jede Religion auch politisch, das kann man an den Moralvorstellungen und sittlichen Regeln sehen, die man auch gegenüber „Andersgläubigen“ vertritt. Natürlich sollen sich auch religiöse Menschen in die Politik einbringen können, aber leider wird oft auch versucht die Demokratie mit Scheinargumenten „gottgefällig“ zu machen:
    http://www.sueddeutsche.de/...-demokratie-1.921101

    Eine andere Frage wäre, ob es ein Grundbedürfnis des Menschen nach Religion gibt. Viele Leute sind ja der Ansicht, dass die Säkularisierung ein Vakuum hinterlässt, das nicht gleich mit rationalen Vorstellungen aufgefüllt werden kann und deshalb mit pseudoreligiösen Riten und Handlungen gefüllt wird, so wie in Nordkorea zu sehen.

  30. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Dahl

    Selbstverständlich hat der Ausspruch Jesu Gott und Kaiser und jedem das seine zu geben die Bedeutung, daß Staat und Kirche getrennt sind. Jesus wurde auch einmal gefragt, ob er denn ein König sei und er antwortet, sein Reich sei nicht von dieser Welt. Das schlägt in die gleiche Kerbe. Ich könnte jetzt noch weitere Stellen aus der Bibel raushauen, wo Jesus sich für die Trennung von Staat und Kirche einsetzte. Aber nun nenne mir doch mal eine, wo Jesus Staat und Kirche einen wollte.

    Natürlich war die Reformation eine theologische Bewegung, aber sie hatte nicht nur diese Ziele. Und die Reformation bestand nicht nur aus Luther. Die Religionsfreiheit war insbesondere in der Schweiz sehr umkämpft. Keineswegs ist das eine Errungenschaft der Aufklärung. Und wie ich schon schrieb, die Aufklärung hat sehr von der Reformation profitiert.

  31. Michael Khan Antworten | Permalink

    @verquer

    Inwiefern folgte denn aus dem staatlich verordneten Atheismus die desaströse gesellschaftliche Situation in Nordkorea?

    Das ist eine berechtigte Frage. Ich stoße mich auch an der Formulierung in der Überschrift: "Staatlich verordneter Atheismus und die Folgen"

    Denn erstens ist das Regime nicht atheistisch, wie gezeigt. Es ist im Prinzip eine Monarchie, die sich über die religiöse Überhöhung des Machthabers und seiner Familie legitimiert, die Lehren des Machthabers für sakrosankt erklärt und eine komplexe theologische Struktur bis hin zur Liturgie aufgebaut hat.*)

    Nordkorea als theokratisches System zu bezeichnen kommt der Realität allemal näher als "atheistisches System".

    Es stimmt zwar, dass andere Religionen verboten werden. Das aber ist typisch für fast jede Religion. In der jüdisch-christlichen Religion hat dieses Prinzip so hohen Rang, dass es im allerersten der zehn Gebote kodifiziert ist.

    Und zweitens sind wir uns doch sicher alle einige - sonst muss ich mich wirklich sehr wundern - dass das Grundproblem hier nicht wäre, dass nun gerade Atheismus vorgeschrieben wird, selbst wenn das so wäre. Es ist aber in Nordkorea nicht so, dass das Regime Atheismus vorschreibt, sondern es ist so, dass es eine Religion vorschreibt, nämlich KimIlSungismus.

    Aber selbst wenn der Autor des Artikels Recht hätte und es handelte sich wirklich um Atheismus, dann wäre nicht das das Grundproblem, sondern vielmehr die Tatsache, dass ein Regime sich überhaupt aufschwingt, der Bevölkerung vorzuschreiben, was sie zu glauben hat.
    Das Grundproblem ist die von Staats wegen auferlegte Ideologie, ganz gleich, welcher Art diese Ideologie ist, religiös, politisch, selbst die Verherrlichung von Borussia Dortmund.

    Anm. 1: Das es mir anscheinend nicht gelingt, hier chinesische Schriftzeichen lesbar darzustellen, kann der geneigte Leser sich die Schreibweisen der Namen in Hangul und chinesischen Zeichen hier anschauen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Kim_Il-sung
    http://en.wikipedia.org/wiki/Kim_Jong-il

    --
    *) Wenn das hier keine religöse Hymne ist, was ist dann eine religiöse Hymne?

    http://www.youtube.com/watch?v=zmI2yDAyWYI

  32. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mona: Genau!

    Dem würde ich in beiden Punkten zustimmen: Selbstverständlich wirken sich religiöse Überzeugungen auch auf politische Haltungen aus - und wer wollte das den Menschen in einer freiheitlichen Gesellschaft verbieten?

    Deswegen halte ich das Menschenrecht der (positiven und negativen) Religionsfreiheit ja auch für so entscheidend. Dadurch entsteht eine religiöse und weltanschauliche Vielfalt, die sich nicht zentral lenken lässt, sondern auf gemeinsame Grundlagen verständigen muss.

    Dagegen ist "atheistische Zwangsbefreiung" ja nicht nur in Nordkorea furchtbar mißglückt - und letztlich ist ja, wie man oben sehen kann, nicht einmal die Religiosität an sich verschwunden, sie wurde nur auf politische Führer "umgelenkt". Die meisten Atheisten betonen ja auch, dass Nordkorea (und die SU, und China, und Kambodscha etc. pp.) "gar nicht wirklich atheistisch" gewesen wären. Dem würde ich zustimmen. Stabile, "wirklich atheistische" Populationen gibt es unter Homo sapiens wohl seit Jahrzehntausenden nicht mehr, dafür ist die Evolution (auch) von Religiosität wohl schon zu lange erfolgreich fortgeschritten:
    http://www.chronologs.de/...auch-der-neandertaler.

  33. Michael Khan Antworten | Permalink

    Atheismus in Nordkorea?

    Dagegen ist "atheistische Zwangsbefreiung" ja nicht nur in Nordkorea furchtbar mißglückt

    Mir ist nicht bekannt, dass dies versucht wurde. Wann war das?

  34. Balanus Antworten | Permalink

    USA

    » Du hast das Beispiel der USA ja selbst genannt: Hier gelang einer überwiegend christlichen Bevölkerung der Aufbau einer säkularen Demokratie…«

    Warum kann man diesen Vorgang nicht als "Überwindung" der Religionen (auf staatlicher Ebene) bezeichnen? Bloß, weil 80% der Bevölkerung weiterhin ein mehr oder weniger religiöses Privatleben haben?

  35. Peter Antworten | Permalink

    Notwendig wäre an dieser Stelle zu klären, was denn eigentlich das Wesen der Religionen ist, worin sich die Religion beispielsweise von einer verabsolutierten Ideologie unterscheidet. Wäre das geklärt, wäre auch die Unterscheidung in Religiöse und Nichtreligiöse möglich.

    Die Statistiken (Europa), welche den Religiösen als "Mensch, der Kirchensteuern bezahlt" identifiziert, die sagen doch wenig über Glauben oder Nichtglauben aus.

    Das Beispiel Nordkorea zeigt doch gerade, dass keineswegs klar ist, wie sich der Religiöse vom Nichtreligiösen unterscheidet. Gerade von unzweifelhaft religiösen Menschen ist gegenüber sich selbst als Atheisten bezeichnende recht oft die Kritik zu hören, sie seien auch gläubig - Glaube an die Naturwissenschaften oder Ähnliches.

  36. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Huhn

    Da ich davon ausgehe, daß Jesus die Schrift (Tanach)kannte, kann sein Ziel nicht in der Einheit von Staat und Kirche bestanden haben. Vielmehr hat sich diese Frage für ihn gar nicht gestellt. Denn für einen wahrhaft gläubigen Juden gibt es nur den einen Gott -der, der da König ist. (vgl.1.Sam.8)

  37. Michael Khan Antworten | Permalink

    @Mona

    und deshalb mit pseudoreligiösen Riten und Handlungen gefüllt wird, so wie in Nordkorea zu sehen.

    Das verstehe ich nicht. Wieso sind die vielzähligen nordkoreanischen Riten nur "pseudoreligiös"? Was unterscheidet denn diese Riten von solchen, die nicht nur pseudoreligiös sind, sondern "wirklich" religiös?

    Ich bezweifele generell die Möglichkeit einer solchen Unterscheidung. Ich lasse mich gern eines anderen belehren, allerdings halte ich eine Begründung wie "Der Unterschied ist, dass es deren Gott nicht gibt, unseren aber schon." für nicht ausreichend.

  38. Michael Khan Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Ist Nordkorea ein "atheistischer Staat"? Viele Atheisten bestreiten das

    Religiöse bestreiten das nicht? Woher rührt, falls das so ist, der Unterschied in der Wahrnehmung?

    Religionsfreiheit bietet in dieser Perspektive eben auch einigen Schutz vor deren politischen Instrumentalisierung. Eine lebendige Demokratie ohne Religionsfreiheit hat es m.E. nie gegeben.

    Warum nur Religionsfreiheit? Es geht doch um Meinungsfreiheit, also die Freiheit des Einzelnen, sich zu entscheiden, Woran er glauben oder auch nicht glauben will.

    Wieso die Einschränkung auf die Freiheit der Religion?

  39. Ulrich Antworten | Permalink

    Theokratie?

    Also das finde ich jetzt schon eigentümlich, wenn aus Nordkorea eine Art Theokratie gemacht werden soll. Man könnte fast sagen, ein billiges Manöver. ;-)
    Wie wärs mit (stalinistischer) Diktatur mit ausgeprägtem Führerkult?

  40. Michael Khan Antworten | Permalink

    Noch ein Fehler

    Während des zweiten Weltkrieges war Korea von japanischen Truppen besetzt.

    Dass gleich der erste Satz des Artikels so nicht stimmt, habe ich bereits angemerkt.

    Sowjetische Truppen besetzten 1945 koreanisches Gebiet nördlich des 38. Breitengrades, US-amerikanische Soldaten südlich davon. So begann ein monströses "Experiment": Wie würde sich je die atheistisch-kommunistische bzw. christlich-demokratische Weltanschauung auswirken?

    Das stimmt nach meinem Wissensstand auch nicht. Von der Gründung der Republik Korea bis zum endgültigen Sturz der Militärdiktatur im Jahre 1987 , also 32 (!) Jahre später, gaben sich bis auf ganz kurzes Intermezzos autoritäre Diktatoren die Klinke in die Hand. Noch nicht einmal der erste, von den USA eingesetze Syngman Rhee, unter dem es immerhin noch den Anschein von Wahlen gab, kann als Demokrat bezeichnet werden. Das war ein Diktator mit dem Blut von Zehntausenden an seinen Händen. Rhee war sicher kein Demokrat, aber soweit ich weiß, war er sehr wohl Christ.

    Aber es kam schlimmer, die Militärdiktatoren Park Chung-Hee und Chun Doo-Hwan regierten das Land mit eiserner Hand, bis sie endlich durch Massenproteste eine stabile Demokratie in Südkorea etabliert werden konnte.

    Ich bin jetzt langsam wirklich etwas konsterniert.

    Entweder wir haben unterschiedliche Vorstellungen von der Semantik des Adjektivs "demokratisch" oder das Problem liegt bei den Quellen, die Sie bei der Recherche für diesen Artikel herangezogen haben.

    Zumindest aber finde ich diese, wie auch einige weitere Aussagen einigermaßen erstaunlich. Es würde mich wirklich interessieren, welcher Quellen Sie sich bedient haben.

  41. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Huhn & Hilsebein: Jesus

    Die Frage nach de Trennung von Staat und Kirche hat sich für Jesus tatsächlich gar nicht gestellt, weil er davon ausgegangen ist, dass schon bald der "Jüngste Tag" anbrechen wird. Er hat sich nicht um weltliche Dinge gekümmert, weil die Welt seiner Überzeugung nach vor ihrem Ende stand - daher auch kein Wort zu Krieg, Sklaverei, Unterdrückung der Frauen...

  42. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Huhn: Religionsfreiheit

    "Die Reformation bestand nicht nur aus Luther. Die Religionsfreiheit war insbesondere in der Schweiz sehr umkämpft. Keineswegs ist das eine Errungenschaft der Aufklärung."

    Sicher, die Reformation bestand nicht nur aus Luther. Sie bestand auch aus Zwingli und Calvin, die ihre Widersacher als Ketzer hinrichten ließen.

    Dem vielleicht größten Kopf der Aufklärung, nämlich Voltaire, ist es zu verdanken, dass die Religionskriege kritisiert und für die Religionsfreiheit argumentiert wurde, die dann zunächst in der Amerikanischen Revolution und ein wenig später dann auch in der Französischen Revolution Eingang in die Verfassungen fand.

  43. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: Atheismus

    Lieber Michael,

    Du hast, aus welchen Gründen auch immer, ein falsches Verständnis vom Atheismus. Der Atheismus besteht lediglich in der Hypothese, dass es keinen Gott gibt. Und damit ist er eine rein philosophische Position.

    Du scheinst den Atheismus dagegen mit einer politischen Idelogie zu verwechseln, die nicht nur in der Leugnung Gottess, sondern auch in der Bekämpfung der Religion besteht.

  44. Michael Khan Antworten | Permalink

    @Ulrich

    Also das finde ich jetzt schon eigentümlich, wenn aus Nordkorea eine Art Theokratie gemacht werden soll.

    Nordkorea ist ja auch ein eigentümliches Land. Aber dass irgendwer hier die Macht besitzt, aus diesem Land etwas zu "machen", will ich nicht hoffen.

    Man könnte fast sagen, ein billiges Manöver.

    Man könnte sicher eine ganze Menge sagen, und es wurde ja auch bereits eine ganze Menge gesagt, aber interessant ist es dann, wenn eine Einschätzung begründet werden kann.

    Wie wärs mit (stalinistischer) Diktatur mit ausgeprägtem Führerkult?

    Wenn besagtem Führer Eigenschaften zugeschrieben werden, die Menschen nicht haben können, wenn seinen Werken, Aussprüchen und Taten den Status als reine hehre, nicht zu kritisierende Wahrheit zugeschrieben wird, wenn in der Parteihierarchie Rituale der Huldigung eingeführt werden, die von religiösen Hymnen nicht mehr zu unterscheiden sind, dann bitte ich um die Darlegung, wo da die Abgrenzung von Religionen liegen soll.

    Das muss wirklich ein feiner Unterschied sein, ich sehe ihn nämlich nicht.

  45. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: USA

    "Die US-Christen schufen (über teils massive, interne Konflikte!) eine freiheitliche, religiös außerordentlich vielfältige und lebendige Zivilgesellschaft."

    Dies ist doch aber wieder unfair. Die USA sind nicht das Produkt der "US-Christen", sondern der amerikanischen Gründerväter! Und diese Gründerväter waren keine Christen, sondern Deisten.

    Angewidert von den Religionskriegen Europas schrieb etwa John Adams:

    "Dies könnte die beste aller möglichen Welten sein, wenn es nur keine Religion in ihr gäbe."

    Benjamin Franklin fügte dem hinzu:

    "Leuchttürme sind wichtiger als Kirchen."

    Und Thomas Jeferson schrieb schließlich:

    "Staatskirchen, welche die Macht des Staates dazu missbrauchen, sich selbst zu erhalten und den Mitgliedern anderer Religionen ihren Glauben aufzuzwingen, untergraben unsere Bürgerrechte. Eine Trennung von Staat und Kirche ist daher unerlässlich in jeder freien Gesellschaft."

  46. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: Fairness!

    "Du wolltest uns doch sicher ein paar Beispiele benennen, in denen Atheisten friedlich die Mehrheit und Macht errungen und ebenfalls erfolgreiche Demokratien errichtet haben? Wenn diese Weltanschauung doch so überlegen ist, wie Du immer wieder verkündest, müsste es doch dafür Fallbeispiele wie Sand am Meer geben, die Nordkorea, Sowjetunion, China, Kambodscha etc. pp. eindrucksvoll in den Schatten stellen... Oder gibt es diese Erfolgs-Beispiele etwa nicht? Ach!? Hmm..."

    Und wieder unfair! Ich wollte keine Beispiele dafür beibringen, dass Atheisten, die Macht errungen und friedliche Staaten begründet hätten.

    Begreif doch endlich, dass der Atheismus eine philosophische Position und keine politische Ideologie ist.

    Wer die Macht ergriffen hat, waren Kommunisten und Faschisten, also Vertreter einer Idelogie, die genauso absurd ist wie die Religionen, die sie bekämpft haben.

    Mit Atheismus hat das nichts zu tun.

    Wenn Du ein Beispiel dafür willst, dass Ungläubige eine Demokratie geschaffen haben, habe ich Dir bereits eines gegeben - die Vereinigten Staaten von Amerika, die von dezidierten Nicht-Christen gegründet worden sind.

  47. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Dahl

    "daher auch kein Wort zu Krieg, Sklaverei, Unterdrückung der Frauen..."

    Das dürfte dann doch ein Schnellschuß sein. Ich denke, daß dieser Mensch, der da aus Nazareth kam, nicht das Detail, sondern den großen Zusammenhang versuchte herzustellen. Eine Frau, die beim Ehebruch ertappt wurde, ein Samariter, der dem Niedergeschlagenen zu Hilfe eilte. Der Beispiele gibt es viele, wo Jesus an das Mitgefühl appellierte. Ein Mitgefühl das ohne Gesetz und Moral besteht. Ich denke, daß das auch ein Aspekt seiner "frohen Botschaft" ist oder war -ich hab' ja auch keine Ahnung.

  48. Mona Antworten | Permalink

    @Michael Khan

    „Das verstehe ich nicht. Wieso sind die vielzähligen nordkoreanischen Riten nur "pseudoreligiös"? Was unterscheidet denn diese Riten von solchen, die nicht nur pseudoreligiös sind, sondern "wirklich" religiös?
    Ich bezweifele generell die Möglichkeit einer solchen Unterscheidung. Ich lasse mich gern eines anderen belehren, allerdings halte ich eine Begründung wie "Der Unterschied ist, dass es deren Gott nicht gibt, unseren aber schon." für nicht ausreichend.“

    Für den Begriff „Pseudoreligion“ bzw. „pseudoreligiös“ gibt es ja Definitionen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoreligion

    Und hier die Definition des Dudens (Neues Wörterbuch
    der Szenesprachen):
    „Mit dem Begriff Pseudoreligion, manchmal auch Pseudo-Religion, werden abwertend kultische Systeme wie z. B. manche 'neue' Naturreligion bezeichnet, sofern diese nicht wirklich traditionell sind. Auch profane Systeme, die von den Anhängern auf kultische Weise verehrt werden, die z.B. um ein Kult-Produkt entstehen, können als Pseudoreligion oder als Ersatzreligion angesehen werden.“
    http://szenesprachenwiki.de/...ion/pseudoreligion/

  49. Daniel Antworten | Permalink

    Michael Blume

    In ihrer propagandistischen, dezidiert anti-atheistischen Weltsicht* gab es zum Glück über Jahrtausende hinweg keine Alleinherrscher von Gottes Gnaden. In der Realität mussten die Menschen dagegen selbst Hungersnöte und Folter ertragen, da die Führung und Herrschaft gottgewollt und jedes Aufbegehren damit gegen Gott gerichtet gewesen wäre. Das Gottesgnadentum der Alleinherrscher wurde dabei direkt aus der Bibel abgeleitet:

    "Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet. Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Ordnung; die aber widerstreben, werden über sich ein Urteil empfangen." (Römer 13)

    * Ich nenne das jetzt einfach einmal propagandistisch und dezidiert anti-atheistisch, denn immerhin können Sie offenbar nichts schreiben, ohne darauf hinzuweisen, wie schlecht der Atheismus sei. Insbesondere ignorieren Sie dabei Unliebsames und erfinden nahezu schon Fakten und Kausalbeziehungen, wie in diesem Artikel.

  50. Michael Khan Antworten | Permalink

    @Mona

    Das Problem ist nicht, dass ich keine Definition des Begriffs "Pseudoreligion" ergoogeln koennte, sondern, dass ich die Definitionen entweder nicht schlüssig oder offensichtlich parteiisch finde.

    Das hier ...

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoreligion

    ... beschreibt ein Szenario, das eigentlich auf jede Religion, allemal in der Entstehungsphase passt, somit auch auf das frühe Christentum. Insofern sehe ich da keine Moeglichkeit der klaren Abgrenzung.

  51. Mona Antworten | Permalink

    Michael Khan

    Eine klare Abgrenzung werden Sie m.E. auch nicht finden. Schließlich befinden wir uns hier nicht auf dem Boden der Naturwissenschaften, wo sich für jede These ein Beweis erbringen lässt.
    Vielleicht kennt ja Michael Blume eine bessere Möglichkeit der Abgrenzung.

  52. Michael Khan Antworten | Permalink

    Pseudo-Abgrenzung

    Eine klare Abgrenzung werden Sie m.E. auch nicht finden.

    Das denke ich auch.

    Schließlich befinden wir uns hier nicht auf dem Boden der Naturwissenschaften, wo sich für jede These ein Beweis erbringen lässt.

    In keiner mir bekannten Naturwissenschaft lässt sich für jede These ein Beweis erbringen. In der Regel ist es so, dass man es in den Naturwissenschaften mit Wahrscheinlichkeiten zu tun hat, nicht mit beweisbaren Sachverhalten.

    Aber darum geht es auch nicht. Ich habe lediglich den Eindruck, dass der KimIlSungismus, ebenso wie Scientology, Soka Gakkai, Aum Shinrikyo, Bhagwanismus oder was auch immer, für Anhänger anderer, etablierter Religionen etwas peinlich ist, weil man dort quasi live mitverfolgen kann, wie jede Religion, auch die eigene entstand.

    Mit der ganzen Irrationalität, der voellig zu Recht Stirnrunzeln hervorruft.

    Und eben weil das alles so peinlich und unangenehm ist und weil man gar nicht vorgeführt haben will, wie sich beispielsweise auch die eigene Religion entwickelt hat, erfindet man flugs die eigentlich gar nicht existetente Kategorie "Pseudoreligion", mit der man sich gegen diese Newcomer abgrenzt.

    Im Ernst, wenn man unvoreingenommen an die Sache herangeht: Wo ist denn da ein Unterschied zwischen Kim Il Sung und anderen Religionsstiftern, die sich selbst übermenschliche Eigenschaften zuschrieben oder denen ihre Anhänger solche Eigenschaften zuschrieben?

  53. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mona @Michael Khan

    Es freut mich sehr, dass es inzwischen doch Konsens geworden zu sein scheint: Das (z.T. sicher erzwungene) Verhalten vieler Nordkoreaner entspricht in der Außenperspektive religiösem Verhalten.

    Dabei muss jedoch der Hinweis gestattet sein, dass dies nicht der Innenperspektive der Beteiligten gerecht wird: Ein Mitglied der nordkoreanischen KP sieht sich eben gerade nicht als Glaubenden - Religiöse gelten in dieser atheistischen Ideologie als rückständig, wenn nicht gar "reaktionär" -, sondern als aufgeklärt, wissenschaftlich und atheistisch.

    Die Bezeichnung als Pseudo-Religion empfinde ich in diesem Zusammenhang als schwierig, weil sie von vornherein eine Abwertung impliziert. Stattdessen bevorzuge ich den Ausdruck "quasi-religiös", um Nähe und Distanz des Verhaltens und seiner Begründungen auszudrücken.

    Bei der Gelegenheit darf ich daran erinnern, dass wir ähnliche Beobachtungen bereits im Bezug auf UFO-Religionen gemacht hatten. Auch hier betätig(t)en sich Menschen quasi-religiös, während sie zugleich darauf beharrten, auf der Basis von Wissenschaft und (etwa im Fall der Raelianer) auch des Atheismus zu sprechen:
    http://www.chronologs.de/...ezeiung-zum-14.10.2008

    Unwissenschaftlich formuliert lässt sich also wohl festhalten: Wenn man Religiosität und Religionen "atheistisch" ablehnt, so können sie unter neuer Verkleidung offenkundig auch wiederkehren. Und diese Formen können durchaus sehr viel unangenehmer sein als die klassischen, gewachsenen Religionen, die sich z.B. in Südkorea im Wettbewerb entfalten können.

  54. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Natur des Glaubens oder Natur des Atheismus?

    Auch ich möchte zu Beginn betonen, dass Atheismus eine Form der Weltanschauung von Privatpersonen ist - wie es eben Religonen auch sind (oder sein sollten) - und keine Ideologie. Keine Weltanschauung lässt sich staatlich verordnen (auch wenn es immer wieder versucht wird) - es wird immer Ketzer geben, Abtrünige, Dissidenten, Oppostionen, die sich gegen die Diktatur der Ideologien zur Wehr setzen.

    Der Personenkult, der einen Führer zur gottgleichen Person macht, ist eine typische Erscheinung in Diktaturen, egal ob wir das Gottkönigtum haben (wie zum Beispiel im alten Ägypten oder alten China), eine absolutistischen Feudalismus (wie zum Beispiel in Frankreich) oder eine kommunistische Diktatur (wie zum Beispiel in der Sowjetunion).

    Auch dass Religionen verfolgt oder ausgerottet werden, um sie durch einen anderen (Personen-)Kult zu ersetzen, hat nichts mit Atheismus zu tun - ich denke hier zum Beispiel an Tut-Ench-Amun oder die römischen Kaiser. Das Ganze geht natürlich auch ohne das Verbot sämtlicher Religionsausübung (Absolutismus in Frankreich, Duce in Italien, Zarentum in Russland).

    Menschen zu Göttern zu erklären haben vorher auch schon einige Religionen getan (Christen, Buddhisten). Bei den japanischen und chinesischen Kaisern kenne ich die Sachlage nicht so genau.

    Ich verstehe deshalb nicht, was der Artikel zum Thema "Natur des Glaubens" beitragen will und kann. Wollte er vielleicht die "Natur des Atheismus" erklären? Das ist wohl gründlich schief gegangen ...

  55. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar Dahl

    Danke für Deine Klarstellung.

    Du hast, aus welchen Gründen auch immer, ein falsches Verständnis vom Atheismus. Der Atheismus besteht lediglich in der Hypothese, dass es keinen Gott gibt. Und damit ist er eine rein philosophische Position.

    Auch der Theismus ist zunächst einmal nur eine metaphysische Annahme - und er wurde und wird in tausendfachen Formen ausgelegt. Sollen Religiöse mit dieser Bemerkung jede selbstkritische Betrachtung abwehren? Nein? Warum glaubst Du dann, so billig davon zu kommen? Du selbst hast ganze Salven religions- und kirchenkritischer Posts verfasst. Wenn ich mir aber auch nur mal erlaube, den religionswissenschaftlich interessanten Fall der (nach eigenem Verständnis) atheistischen Staatsideologie Nordkoreas darzustellen, wird hier plötzlich kräftig geschimpft und gejammert. Interessant finde ich dabei, dass Du hier spontan ganze Kommentare z.B. gegen Christen, Glaubende etc. gefeuert hast - aber zum menschlichen Schicksal je der Nord- und Südkoreaner nicht ein Wort gefunden hast. Sind diese Menschen für Dich denn völlig uninteressant? Auch meinen Appell am Ende: Und so bleibt zu hoffen, dass auch die Nordkoreaner einmal Zugang zu ihren Menschenrechten - einschließlich der Religionsfreiheit - finden werden. hat hier bislang keiner aufgegriffen. Manchem war es wohl wichtiger, seiner Empörung Ausdruck zu verleihen, hier mit unliebsamen Ausschnitten menschlicher Realität konfrontiert zu werden...

    Was würdest Du wohl von einem Theisten halten, der mit vergleichbaren Ausfällen auf kritische Hinweise z.B. auf die Kreuzzüge oder Hexenverbrennungen reagieren würde, statt sich solchen kritischen Themen auch zu stellen? Ich finde, jeder Mensch hat seine Positionen - ob theistischer, agnostischer oder atheistischer Art - auch zu reflektieren und mit Rückfragen umzugehen, vor allem dann, wenn er sie lauthals verkündet (wie Du es im Bezug auf den Atheismus tust).

    Du scheinst den Atheismus dagegen mit einer politischen Idelogie zu verwechseln, die nicht nur in der Leugnung Gottess, sondern auch in der Bekämpfung der Religion besteht.

    Gerade Dein Blog bietet ja auch viel Anlaß dazu - Du spitzt gerne zu, rufst auch mal zum Kirchenaustritt aus etc. Das ist m.E. auch völlig okay so! Aber dann wundert es mich schon, dass mancher gerne austeilt, aber nicht einstecken kann. Über katholische Internate die säkulare Odenwaldschule "vergisst". Und statt über Nordkorea lieber nur über die USA diskutieren mag...

    Fakt ist, dass Du und viele weitere hier immer wieder behaupten, der Atheismus repräsentiere gegenüber Poly- und Monotheismus eine überlegene Haltung. Nun, die Scilogs sind ein Wissenschaftsblog: Also hätte ich für diese Annahme gerne ein paar empirische Belege. Bisher habe ich sie nicht gesehen. Wenn ich dann aber konkrete Beobachtungen anführe, in denen der Atheismus den Menschen offenkundig kein Glück gebracht hat - und Nordkorea existiert wirklich, wie auch China, früher die SU, das Kambodscha der Roten Khmer, die Terrororganisation der RAF etc. pp. - und höflich und mehrfach auch nach Gegenbeispielen erfolgreicher, atheistischer Bewegungen frage, gilt das vielen schon als unfein und "unfair".

    Ich habe schon auf dem Schulhof die Typen nicht besonders leiden können, die sich am liebsten in der Gruppe über Schwächere her gemacht haben - aber ganz schnell klein und jammernd wurden, wenn ihnen mal jemand auf Augenhöhe entgegen trat. Und ich hoffe doch sehr, dass zu Nordkorea & Co. gerade auch von atheistisch-bekennender Seite noch mehr und v.a. Aufrichtigeres zu lesen sein wird als in den bisherigen Kommentaren...

  56. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Ralph Würfel

    Oh, da kann ich endlich mal die Frage loswerden, die mich schon lange bewegt.

    Auch ich möchte zu Beginn betonen, dass Atheismus eine Form der Weltanschauung von Privatpersonen ist - wie es eben Religonen auch sind (oder sein sollten) - und keine Ideologie.

    Wenn das so ist: Warum ist dann Religionskritik okay, Atheismuskritik aber tabu? Warum könnt Ihr Euch in Dutzenden Beiträgen über Negativbeispiele von Gläubigen echauffieren - aber nicht einmal einen Blogbeitrag über Nord- und Südkorea vertragen?

    Vielleicht habe ich ja einfach ein altmodisches Verständnis von Diskurs, aber müsste ein Kritiker über die Weltanschauung anderer seine eigene nicht auch mal hinterfragen können?

    Ich verstehe deshalb nicht, was der Artikel zum Thema "Natur des Glaubens" beitragen will und kann.

    Er zeigt auf, dass sich (quasi-)religiöses Verhalten offenkundig nicht ausrotten lässt. Und dass Atheisten, die dies versucht haben, keineswegs ein Paradies geschaffen haben. Als Schmankerl dazu bietet er noch Anschauungsmaterial dazu, wie schwer es manchen Atheisten fällt, auch mal die eigenen Annahmen kritisch zu reflektieren.

    Wollte er vielleicht die "Natur des Atheismus" erklären? Das ist wohl gründlich schief gegangen ...

    Ich kann mich an keinen Blogpost erinnern, der in so kurzer Zeit so viele Klicks und Kommentare gezogen hat! Und haben Sie nicht selbst darum gebeten, andere Themen als Religionsdemografie anzuschneiden? ;-)

  57. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - M. Blume: Und ein letztes Mal - unfair!

    Natürlich habe ich Mitleid mit den Menschen in Nordkorea. Nicht, weil sie von Atheisten regiert werden, sondern weil sie von Diktatoren regiert werden, die ihnen willkürlich jegliche Bürgerrechte vorenthalten - neben der Meinungsfreiheit auch die Religionsfreiheit.

    Aber das ist doch hier gar nicht der Punkt! Mich darauf hinzuweisen, dass ich bislang keinerlei Mitgefühl für die Koreaner gezeigt habe, soll doch nur vom Thema ablenken und mich emotional erpressen. Und das ist - entschuldige, wenn ich mich wiederhole - schlicht und einfach unfair!

    Soweit ich sehe, habe ich in dieser Diskussion immer nur auf eine konkrete Aussage Deinerseits geantwortet, wie etwa die Behauptung, dass die USA ein christlicher Staat seien und so weiter.

    Gegen Deine Hauptaussage, dass ein Staat seinen Bürgern keinen Atheismus aufzwingen soll, habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Als Liberaler bin ich selbstverständlich sowohl für Meinungsfreiheit als auch für Glaubensfreiheit.

  58. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Atheismus =Kommunismus?

    Zitat: "Vielleicht habe ich ja einfach ein altmodisches Verständnis von Diskurs, aber müsste ein Kritiker über die Weltanschauung anderer seine eigene nicht auch mal hinterfragen können?"

    Lieber Michael Blume,
    Atheismus ist keine Ideologie, sondern eine Weltanschauung. Kommunismus ist keine Weltanschauung, sondern eine Weltanschauung und Staatslehre. Kommunismus hat mit Atheismus überhaupt nichts zu tun - es sind zwei verschieden Kategorien.
    Sie werfen aber beides einfach in einen Topf, und wundern sich, wenn ein Sturm der Entrüstung aufbricht. Nicht wegen der (behaupteten) Kritik am Atheismus, sondern wegen der falschen Einordnung Kommunismus=Atheismus. DAS bringt (zumindets mich auf die Palme (auch, weil ich in der DDR aufgewachsen bin).

    Zitat: "Er zeigt auf, dass sich (quasi-)religiöses Verhalten offenkundig nicht ausrotten lässt. Und dass Atheisten, die dies versucht haben, keineswegs ein Paradies geschaffen haben."

    Da pflichte ich Ihnen bei. Nur - es waren eben nicht Atheisten, sondern Kommunisten. Bitte kritisieren Sie uns Atheisten, aber halten Sie dabei die Kategorien auseinander!

    Und um es noch einmal klarer zu formulieren: Christen und Atheisten können jeweils denselben Ideologien folgen. Sie können Sozialdemokraten sein, Liberale, Christdemokraten, aber auch Kommunisten oder Faschisten. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun!

    Sie kritisieren mit diesem Beitrag eben nicht den Atheismus, sondern den Kommunismus. Natürlich kann man das machen, in etwa so, als wenn man am Beispiel eines absolutistischen Regimes im feudalistischen 17. Jahrhundert das Christentum kritisiert.

  59. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Ralph Würfel

    Auch ein Ossi? Join the Club! Wo bist Du her? Ich bin aus Schwerin.

    Hast Du Lust, einen Gastbeitrag für meinen Blog (http://www.wissenslogs.de/...rtarian/content/about) zu schreiben? Ich suche jemanden, der einen kurzen Text unter der Überschrift "Gauck for President!" schreibt.

  60. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael Blume: Atheismus = Kommunismus?

    Ich kann mich Ralph Würfel nur anschließen: Niemand hat etwas dagegen, wenn Du den Atheismus kritisierst. Doch ihn unaufhörlich mit dem Kommunismus und Faschismus in Verbindung zu bringen, ist intellektuell unredlich.

  61. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Fehlerteufel - berichtigt

    Da hat sich doch ein Fehler in meinen Kommentar eingeschlichen, deshalb folgt hier die Berichtigung.

    Falsch ist: "Atheismus ist keine Ideologie, sondern eine Weltanschauung. Kommunismus ist keine Weltanschauung, sondern eine WELTANSCHUUNG und Staatslehre."

    Richtig sollte es heißen: "Atheismus ist keine Ideologie, sondern eine Weltanschauung. Kommunismus ist keine Weltanschauung, sondern eine IDEOLOGIE und Staatslehre."

    Da war wohl jemand schon müde ...

  62. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Ossi? @Edgar Dahl

    Lieber Edgar Dahl,
    danke für die Willkommensgrüße.

    Allerdings verstehe ich unter einem "Ossi" den ewig nörgelnden, leicht sächselnden Mitläufer, der nichts so recht auf die Reihe kriegt und "früher alles besser" fand. In diesem Sinne will ich auf gar keinen Fall zum Club gehören.

    Danke auch für das Angebot, einen Gastbeitrag auf Ihrem Blog zum Thema "Gauck 4 President" zu schreiben. Das wird mir leider nicht möglich sein, nicht nur weil ich mich mit der Person Joachim Gauck viel zu wenig auseinander gesetzt habe, sondern viel mehr weil ich für die Abschaffung dieses Amtes bin.

    Tut mir leid.

  63. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar Dahl @Ralph Würfel

    Seltsam: Dass ich mir auf eine Ausprägung des Atheismus hinzuweisen erlaube, die innerhalb nur eines Jahrhunderts Dutzende von Millionen Menschen auf dem Gewissen hat, soll nun also unredlich sein? Ich finde es unredlich, wenn sich Atheisten nicht der "Kriminalgeschichte des Atheismus" stellen wollen, wie es Michael Schmidt-Salomon so schön und richtig formuliert hat.
    http://www.chronologs.de/...iordano-bruno-stiftung

    Und damit wäre Eure Aussage, ich würde den Atheismus nur auf den Kommunismus reduzieren, auch schon glatt widerlegt. In o.g. Beitrag würdige (!) ich z.B. Michael Schmidt-Salomon und die Giordano-Bruno-Stiftung und nehme sie gegen überzogene Kritik in Schutz. Und hier applaudiere ich dem metaphernreichen Werk von Richard Dawkins:
    http://www.chronologs.de/...mein-held-der-metapher

    Nun seid Ihr dran, @Edgar Dahl und @Ralph Würfel: Bitte gebt uns doch ein paar Links zu den Posts, in denen umgekehrt Ihr die Größe hattet, auch religiöse Menschen und Institutionen ausdrücklich zu würdigen. Sollte es solche Posts bei Euch aber gar nicht geben, dann denkt über den Vorwurf der "unfairen, einseitigen Kritik" an andere doch einfach nochmal nach, ja!? : Wir freuen uns auf Eure Links! :-)

  64. Mona Antworten | Permalink

    Religion und Weltanschauung @Ralph Würfel

    „Und um es noch einmal klarer zu formulieren: Christen und Atheisten können jeweils denselben Ideologien folgen. Sie können Sozialdemokraten sein, Liberale, Christdemokraten, aber auch Kommunisten oder Faschisten. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun!“

    In der Theorie ja, in der Praxis eher nicht. Es gibt ja zwischen Religion und politischer Weltanschauung bestimmte Überschneidungen. Viele Kommunisten wollen ja mit Religion nichts zu tun haben, da für sie der Spruch gilt: „Religion ist Opium für das Volk“. Auf der anderen Seite gab und gibt es von konservativen Christdemokraten immer eine Sympathie für „christliche Werte“. Vielleicht wissen es viele Ossis nicht(soll jetzt nicht als Wertung verstanden werden), aber hier im Westen sind eine ganze Reihe von den linken 1968igern seinerzeit aus der Kirche ausgetreten, da sie es nicht mit ihrer politischen Weltanschauung vereinbaren konnten Mitglied in einer Kirche zu sein. Seit der Wiedervereinigung haben sich die Dinge, wie es scheint, geändert.

    Normalerweise dürfte es auch kein Problem sein, sich auf einem Blog mit unterschiedlichen Religionen und Weltanschauungen auseinanderzusetzen. Ich für meine Person finde es immer spannend Leute mit unterschiedlichen Lebensläufen und Ansichten kennenzulernen. Das Problem dabei ist, dass manche sich nicht wirklich mit der Sache befassen wollen, sondern nur auf ein Stichwort warten um anderen einmal gründlich die Meinung zu sagen (damit meine ich jetzt nicht Sie).

  65. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael Blume: Atheismus

    "Wir freuen uns auf Eure Links!"

    Lieber Michael, sprichst Du jetzt schon im pluralis majestatis? Oder meinst Du mit "wir" die Leser Deines Blogs? Auch wenn sie sich bisher noch nicht zu Worte gemeldet haben, bezweifele ich doch sehr, dass Deine Leser Dir darin recht geben würden, dass der Faschismus und der Kommunismus "Ausprägungen des Atheismus" waren, "die innerhalb nur eines Jahrhunderts Dutzende von Millionen Menschen auf dem Gewissen hat."

    Aber geben wir diese Frage doch einfach an die Runde weiter.

    Meinerseits bedarf es keiner Größe, um zuzugeben, dass sich die Kirche auch Verdienste erworben hat. Wie viele Oppositionelle, so hat die Kirche in der DDR auch mir Rückendeckung gegeben. Der Kirche habe ich es auch zu verdanken, dass ich trotz Wehrdienstverweigerung nicht ins Gefängnis gesperrt wurde. Und der Kirche habe ich es schließlich auch zu verdanken, dass mein Ausreiseantrag innerhalb nur eines einzigen Jahres bewilligt wurde.

  66. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Ralph: "Ossis"

    So verstanden, sind Gauck, Du und ich dann sicher keine Ossis.

    Aber wir könnten die Leute, die der DDR nachweinen, ja gerne auch einfach als "Ostalgiker" bezeichnen.

  67. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar Dahl

    Nun, ich bin mir einfach nur sehr sicher, dass außer mir auch viele Leserinnen und Leser an den Links zu religions-freundlichen Beiträgen von Dir sehr interessiert gewesen wären! Wir (nicht nur: ich) hätten das gerne und mit großem Interesse gelesen.

    Nun allerdings wissen wir: Diese gibt es nicht. Während ich spontan Posts nennen konnte, in denen ich auch positiv über atheistische Denker und Institutionen geschrieben habe, ist umgekehrt wohl Fehlanzeige. Danke aber für Deine freundlichen Hinweise im Kommentar!

    Und zuletzt: Mir ist nicht ganz klar, warum Du Kommunismus und Faschismus gleich setzt. Ich sehe da schon, bei allen Ähnlichkeiten, auch gewaltige Unterschiede gerade auch der weltanschaulichen Begründung - und habe deswegen hier nur vom Kommunismus geschrieben. Inwiefern ist für Dich auch der Faschismus eine atheistische Ideologie?

  68. H.Aichele Antworten | Permalink

    Schubladen...

    Schon merkwürdig, wie da Personen und Zusammenhänge in Schubladen gesteckt und wie da immer wieder andere, eigene Schubladen aufgemacht wurden. Gewisse Stich-Worte sind Reiz-Worte, "um anderen einmal gründlich die Meinung zu sagen" - danke, @Mona, für die Beobachtung.
    Als ich gestern wieder zuhause war, habe ich mich zuerst einmal bei Jefferson und Mitstreitern umsehen müssen. Schon interessant, wie der umstritten ist und mal in die eine und mal in die andere Richtung gezogen wird. Es gibt aber auch differenzierte Darstellungen. Nur als kleiner Hinweis meinerseits: Kirchen-Kritik und Anti-Klerikalismus ff hatte besonders in der Gründerzeit der Vereinigten Staaten einen besonderen Touch: kam auch von denen, die nach Amerika auswanderten, um dort ihre Glaubens-Ideale freier und intensiver leben zu können; und auch Kirchenkritik aus liberalen Glaubenshaltungen kam gerade bei denen gut an, die im vielfältigen religiösen Markt ihre Angebote doch effektiv verbreiten wollten. Amerika sollte eine STAATSkirchenfreie Zone, keine religionsfreie Zone werden.
    Atheismus als philosophische Position hat von seiner Definition her sicher nichts mit politischen Entscheidungen zu tun. Gibt völlig unpolitische Atheisten. Natürlich. Deren Atheismus ist politisch so relevant wie Briefmarkensammeln (dieses erhellende Beispiel wurde irgendwo im Bereich dieser Internet-Diskussionen ja auch schon auf Stalin angewandt). Und einige der "neuen Atheisten" scheinen mir extrem unpolitisch. Siehe den gelegentlichen Versuch, alle Menschheitskonflikte auf die Gottesvorstellungen der Religionen zurückzuführen bzw die Meinung, wie schön wäre es doch auf der Welt, gäbe es nur keine Religion mehr: imagine no religion. Da würde die Sonne noch durch die Twin-Towers scheinen... Oder ginge erst recht die Sonne auf.
    Also, da konnten noch die Marxisten besser differenzieren. Und von deren klügeren Vertretern wäre auch einiges zu lernen bezüglich Nordirland, Israel-Palästina und auch über die ganze Geschichte der Religions-Kriege.
    Gut, dass der (philosophische) Atheismus nicht marxistisch sein muss, ist klar. Aber dass der Marxismus seinen Versuch, mit den Interessengegensätzen in der Welt umzugehen, ganz wesentlich auf den Atheismus setzte, kann man doch nicht ernsthaft ausblenden. Man kann natürlich so lächelnd damit umgehen wie angeblich ein chinesischer Bischof: Ihm erklärten Partei-Ideologen, mit dem endgültigen Sieg des Kommunismus in der klassenlosen Gesellschaft würde die Kirche vollends ganz verschwinden. Worauf er entgegnet habe: Wenn ihr Marx richtig versteht, dann wisst ihr auch, dass gleichzeitig die Staatsapparate verschwinden. Ob die Geschichte, die ich im Sommer 1989 in der DDR hörte, sich wirklich so zugetragen haben kann, weiß ich nicht. Aber mit dieser anekdotischen Zuspitzung kann ich etwas beleuchten: Die Staatsapparatschiks waren ihrem Anspruch nach Marxisten und sahen sich unter Zugzwang, die alten Prophezeiungen zur klassenlosen Gesellschaft, die sich irgendwie nicht selber erfüllen wollten, durch staatlichen Druck durchzusetzen. In den meisten Staaten, die von einer Parteibürokratie geleitet wurden, die "ihrem Anspruch nach" (Dutschke) marxistisch war, war nominelle Religionsfreiheit. Meines Wissens wurde der Atheismus nur in der albanischen Verfassung festgeschrieben. Aber um ein gutes Parteimitglied zu sein und ein Verantwortungsträger in der Gesellschaft, musste man den Atheismus-Beweis zumindest durch den Kirchenaustritt belegen können. Im allgemeinen, in der DDR gab es durch die Konstruktion mit den Blockflöten-Parteien gewisse Durchschlupf-Möglichkeiten. Und wie es bei nomineller Religionsfreiheit besonders den (nicht als Staatskirche noch eher geschützten) religiösen Minderheiten erging - wer das nicht aus eigener Anschauung (oder als unpolitischer Jugendlicher in DDR-Verhältnissen aufgewachsen) kennt, könnte sich ja bei amnesty international kundig machen, bevor er all zu naive Behauptungen darüber hinausposaunt, in der DDR und weiter im Ostblock (Evangeliums-Baptisten!) habe es keine Religionsfeindschaft gegeben. Wäre ja interessant sich ernsthaft zu interessieren dafür, wie es Leuten erging, die einen (anderen) Glauben, eine andere Weltanschauung oder politische Option haben. Und wäre interessant nachzuspüren, warum bei gewissen Wortkombinationen wie "atheistisch-hunmanistisch" oder "wissenschaftliches Weltbild" "Religion ist wissenschaftsfeindlich und fortschrittsfeindlich", "dem humanistischen Menschenbild verpflichtet" - warum da bei einigen Leuten, die das im Ostblock wirklich erlebt und durchlitten haben so ein Gefühl aufkommen kann: Das haben wir doch alle schon mal gehabt... Richard Schröder in seinem Buch "Abschaffung der Religion" (siehe z.B. http://www.amazon.de/...ismus-Folgen/dp/3451298422) nennt es ein "Deja Vu"-Erlebnis. Und wie sagte doch Marx, wichtige Ereignisse könnten sich zweimal ereignen - "das eine Mal als Tragödie, das andere Mal als Farce".

  69. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Positionen

    Lieber H. Aichele,
    danke für Ihren wunderbaren Beitrag (und insbesondere für den Verweis auf Marx' "18. Brumaire" - ein sprachlich großer Text).
    Ich möchte gerne zwei Gedanken aufgreifen, um meine Position noch einmal zu verdeutlichen.

    Zitat: "Atheismus als philosophische Position hat von seiner Definition her sicher nichts mit politischen Entscheidungen zu tun."

    Danke, besser hätte ich es nicht formulieren können. Das selbe trifft übrigens auch auf Religionen zu. (Habe ich damit "etwas positives" über Religionen ausgesagt, lieber Michael Blume?)

    Zitat: "Gut, dass der (philosophische) Atheismus nicht marxistisch sein muss, ist klar. Aber dass der Marxismus seinen Versuch, mit den Interessengegensätzen in der Welt umzugehen, ganz wesentlich auf den Atheismus setzte, kann man doch nicht ernsthaft ausblenden."

    Das habe ich nicht (und ich meine, Edgar Dahl auch nicht) getan. Natürlich weiß ich(auch aus eigener Erfahrung), dass sich die politischen Systeme des Ostblocks atheistische Positionen auf die Fahne geschrieben haben. Dennoch bleibt Michael Blumes Kritik eine Kritik am politischen System Nord-Koreas und nicht am Atheismus per se. Denn es gibt nicht DEN Atheismus (so wenig wei es DIE Religion gibt). Ich nehme mir auch nicht willkürlich einen despotischen Staat heraus, dessen herrschende Klasse sich zu einer Religion bekennt, und kritisiere damit diese Religion und damit Religionen an sich. Das sind nun mal falsche Bezugssysteme.

  70. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Ralph: Naturalistischer Fehlschluss

    Wunderbar auf den Punkt gebracht!

    Wenn man so vorgehen wollte wie Michael, könnte man sich beispielsweise Ruanda herausgreifen und den Mord von 1 Million Tutsis im Jahre 1994 darauf zurückführen, dass es "nun einmal ein katholisches Land" sei.

    Um das ganze noch einmal anders zu fassen, könnte man auch sagen, dass hier ein naturalistischer Fehlschluss vorliegt: Der Atheismus besteht in einem rein deskriptiven Satz, nämlich "Es gibt keinen Gott." Aus rein deskriptiven Sätzen lassen sich aber bekanntlich keine normativen Schlüsse ziehen. Aus dem Sein folgt kein Sollen. Aus der Behauptung, dass es keinen Gott gebe, folgt keine Handlungsanweisung. Daher können Atheisten eben auch Kommunisten, Faschisten, Royalisten oder, wie ich, Liberale sein.

  71. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Lob des XYZ

    Lieber Michael Blume,
    den nordkoreanischen Kommunismus eines Kim Il Sung als Ausprägung des Atheismus zu bezeichnen geht eben nur, wenn Sie auch den französischen Absolutismus eines Louis XIV. (zum Beispiel) als Ausprägung des Christentums bezeichnen. Oder (ein anderes Beispiel) das vorrevolutionäre Russland.
    Ich bezweifle, dass Sie dies tun. Ich jedenfalls würde es nicht tun.

    Ich verstehe die Verweise auf Schmidt-Salomon und Dawkins leider nicht(insbesondere weil die Links auf einen ganzen Beitrag mit Kommentaren verweisen, nicht auf eine explizite Stelle - ich bitte um eine genaueren Hinweis oder einen Zitatauszug).

    Zitat: "Und damit wäre Eure Aussage, ich würde den Atheismus nur auf den Kommunismus reduzieren, auch schon glatt widerlegt." Wo bitte haben Sie das denn getan? Ich kann die enstprechende Stelle nicht finden.

    Zitat: "Nun seid Ihr dran, @Edgar Dahl und @Ralph Würfel: Bitte gebt uns doch ein paar Links zu den Posts, in denen umgekehrt Ihr die Größe hattet, auch religiöse Menschen und Institutionen ausdrücklich zu würdigen."

    Ich verstehe nicht, was das eine mit dem anderen zu tun hat? Außerdem war das für mich hier auch nie eine Fragestellung gewesen. Es geht doch um "Natur des Glaubens", nicht um "Lob des XYZ" ... Wenn ich dies tun wollte, würde ich mich auf einem solchen Blog tummeln.

  72. Mona Antworten | Permalink

    Fehlschluss des naturalistischen Fehlschlusses

    Der Satz „Es gibt keinen Gott.“ kann weder überprüft noch wiederlegt werden. Insofern ist er keine deskriptive, sondern eine normative Aussage.

  73. H.Aichele Antworten | Permalink

    Jein @ Ralph Würphel

    Ich muss doch noch präzisieren. Atheismus ist selbst zwar noch keine politische Entscheidung. Doch erstens kamen in der Geschichte viele zum Atheismus auf Grund politischer Widerfahrnisse, z.B. in entsprechenden Gottes-Staaten oder in einem entsprechenden kirchlichen Klima. Das könnte man als emotionalen Beweggrund für eine sonst oft als ausschließlich rational bewertete Entscheidung anführen, mit durchaus politischen Folgen. Spiegelbildlich entsprechend dürfte es bei Solschenizyn sein.
    Und zweitens hatten die Kommunisten zwar nicht als Hauptziel die Einführung des Atheismus; aber es war in allen Staaten sowohl ein wesentlicher Eckpfeiler ihrer Planung als auch ein wesentliches Ziel ihrer Utopie "uns aus dem Elend zu erlösen" - da "rettet uns kein höheres Wesen..." Dass gerade so die "höheren Wesen" ungenierter ihr Unwesen treiben konnten - das ist ein wesentlicher Punkt in Michael Blumes Argumentation. In der Bibel gibt es übrigens an einer versteckten Stelle einen Vorgang, der dies vorabbildet: 2. Makkabäer 15,3ff: Der Eroberer Nikanor "fragte, ob es im Himmel wirklich einen Herrscher gebe, der befohlen habe, den Sabbat zu begehen.
    Sie bekannten: Der lebendige Herr selbst, der Herrscher im Himmel, hat angeordnet, den Sabbat zu halten.
    Da erwiderte er: Und ich bin der Herrscher auf der Erde; ich befehle, die Waffen zu ergreifen und zu tun, was das Staatswohl verlangt." Entspricht dem "Der Himmel den Spatzen und den Pfaffen, die Erde aber UNS..." Und unpolitische Atheisten, die nicht wissen wollen, was gespielt wird, merken nicht, wer das "uns" an sich reißt. Nun ja, sie standen bereit, die Vollstrecker dessen, was Marxisten als wissenschaftliche Einsicht in den Gang der Weltgeschichte behaupteten (wiederum spiegelbildlich dazu die Vollstrecker des Willens Gottes...).

    Und dann taucht da doch ein wesentlicher begrifflicher Unterschied zwischen Religion und Atheismus auf. Nicht zwischen Theismus und Atheismus. Beides können folgenlose, unpolitische Systeme sein. Aber Religion, die zumeist (nicht notwendig und nicht immer) theistisch argumentiert, gibt es nur als konkret benennbare kulturelle Srömung in konkreten Lebenszusammenhängen. Das kann (hier teile ich sehr grobschlächtig auf) sehr von der Welt zurückgezogen sein wie in großen Teilen des Buddhismus und in kleineren Teilen des Christentums. Das kann aber auch sehr engagiert in die Weltgeschichte eingreifen wie im Islam, in großen Teilen des Christentums und Judentums. Das kann eine (durchaus stets gegenwärtige) Lebensmelodie sein, die aber die harten Geschäfte des Alltags nicht stört wie die antiken mittelmeerischen Religionen. Und so scheint mir auch das, was ich gelegentlich aus Japan höre. Da kann aber eben auch der Versuch unternommen werden, den Lebenszusammenhängen eine Form zu geben - wie ein Kamm den Haaren: eine Kultur prägen. Das kann, muss aber nicht, sich totalitär auswirken.
    Wenn nun eine bestimmte Gewaltherrschaftsform gar religiöse unterstützt wird oder ihr zu wenig Widerstand entgegengesetzt wird - dann muss an dieser Religion etwas faul sein - vielleicht nicht alles aber dieses Etwas. Ebenso wenn geschichtlich gewordene bzw. traditionelle Gesellschaftsschichtungen religiös untermauert bzw. überhöht werden wie in Indien und in Irland - da kann sich die jeweils beteiligte Religion nicht fein rausreden als ginge sie das gar nichts an, es sei ja nur Politik... Ähnlich, wenn es irgendwo Ehrenmorde gibt. Bekannt sind moslemische. Es gibt im Mittelmeerraum durchaus Parallelen unter Christen. Denke ich deshalb an ein Beispiel unter Christen im Libanon: Nur mit Mühe konnte der Auslandspfarrer (in Beirut) einen christlichen Jugendlichen davon abhalten. Ihm, dem Pfarrer ein Beweis, dass derartiges nicht spezifisch moslemisch sei. Gut! Aber wenn er dann nachschiebt, das sei "eben kulturbedingt", dann kann ich mich nicht damit zufrieden geben. Das Christentum und der Islam hatten doch über tausend Jahre Zeit, solche kulturbedingten Traditionen etwas umzumodeln... Und da hätte ich kein schlechtes Gewissen von wegen "totalitär".
    Der theoretische Atheismus (und der Theismus) hat diese Verantwortung nicht. Aber die konkrete Reigion und eben doch auch die politische Bewegung, die den Atheismus als wesentlichen Bestandteil ihres Selbstverständnisses betrachtet UND praktiziert. Man darf das einem humanistischen Atheisten nicht einfach um die Ohren schlagen. Aber dass (auch!) da eben ganz fatale Dinge nicht nur passieren sondern losgetreten werden und zur tödlichen Lawine werden können - das sollte, wie gesagt, nicht ausgeblendet werden.

  74. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Mona: Naturalistischer Fehlschluss

    Dass eine Behauptung empirisch nicht widerlegbar ist, macht sie nicht zu einem normativen Satz. Ein normativer Satz ist ein Satz, der ein Sollen beinhaltet. "Es gibt einen Gott!" und "Es gibt keinen Gott!" sind deskriptive Sätze. "Du sollst an Gott glauben!" und "Du sollst nicht an Gott glauben!" sind normative Sätze.

  75. H.Aichele Antworten | Permalink

    Jetzt doch Nein @Ralph Würfel

    "den nordkoreanischen Kommunismus eines Kim Il Sung als Ausprägung des Atheismus zu bezeichnen geht eben nur, wenn Sie auch den französischen Absolutismus eines Louis XIV. (zum Beispiel) als Ausprägung des Christentums bezeichnen. Oder (ein anderes Beispiel) das vorrevolutionäre Russland.
    Ich bezweifle, dass Sie dies tun. Ich jedenfalls würde es nicht tun."

    Doch, genau das würde ich tun, allerdings nicht insesamt sondern differenziert: Nicht jeder Atheismus und nicht jeder Marxismus muss sich auf Kims Art gebärden. Klar. Aber eine leider mögliche Variante mit durchaus erkennbaren Parallelen in der sonstigen Atheismus-Geschichte (Stalin) ist das eben doch.
    Das Christentum ist auch nicht auf Ludwig den XIV. angelegt gewesen. Aber eine leider mögliche Variante mit durchaus erkennbaren Parallelen gibt es auch hier.
    Bzw. um etwas von meinem vorigen Diskussionsbeitrag hier anzuwenden: Kirchlicher Widerstand war nicht erkennbar, kirchliche Speichelleckerei eher. Wobei ich mit Blick auf @Edgar Dahl sage: Eine gewisse kirchliche Schicht repräsentiert das Christentum nicht unbedingt am authentischsten. Immer und überall gab es christlichen Widerstand gegen kirchliche Speichelleckerei. Ähnliches wäre für das vorrevolutionäre Russland zu sagen. Und dazu: was man an kommunistischen Herrschaftsformen kritisiert, hat auch in dem Gehabe der orthodoxen Staatskirche seine Wurzeln; und diese Wurzeln reichen weit bis in den Byzantinismus, also wiederum staatlich bzw. vorchristliches Kaisertum. Da lobe ich mir dagegen, um noch einmal die Bibel zitieren zudürfen 1. Samuel 8: Passt auf, wenn ihr einen König habt - der nimmt auch alles und so leicht werdet ihr ihn nicht wieder los.

    Zu Schmidt-Salomon kann auch ich den Link geben, allerdings (verstehe ich nicht) nicht direkt, sondern: seine Homepage: http://www.schmidt-salomon.de/homepage.htm . Dort anklicken "Texte und Interviews" und in dieser Gesamtliste finden: "Sind AtheistInnen die besseren Menschen? Anmerkungen zur Kriminalgeschichte des Atheismus. MIZ 4/00".
    Der Mann, dachte ich immer wieder, kann differenzieren.

  76. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Ralph Würfel

    Sie schrieben: den nordkoreanischen Kommunismus eines Kim Il Sung als Ausprägung des Atheismus zu bezeichnen geht eben nur, wenn Sie auch den französischen Absolutismus eines Louis XIV. (zum Beispiel) als Ausprägung des Christentums bezeichnen. Oder (ein anderes Beispiel) das vorrevolutionäre Russland.
    Ich bezweifle, dass Sie dies tun. Ich jedenfalls würde es nicht tun.

    Und ich würde das selbstverständlich tun! Zur Geschichte des Theismus gehören die unterschiedlichsten Ausprägungen - von freiheitlich-demokratisch bis zu diktatorisch, vom Einsatz für die Armen und Menschenrechte bis zu Inquisition, Hexenverfolgungen und Kreuzzügen. Und wenn sich ein Glaubender auf den Standpunkt stellen würde, darüber müsse er gar nicht reflektieren, sondern könne nur die positiven Seiten für sich beanspruchen, so hielte ich dies für wenig überzeugend.

    Und ganz genau das gleiche gilt m.E. für den Atheismus. Wer diesen als ggf. auch noch überlegene Haltung verkündet, sollte auch in der Lage sein, sich den furchtbaren (mißlungenen?) Ausprägungen zu stellen - schon, um Wiederholungen für die Zukunft zu verhindern. Und ich bin doch etwas verblüfft, wie schwer dies manchen zu fallen scheint, die im Austeilen von Kritik an andere recht eifrig waren...

  77. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar Dahl: Ruanda

    Lieber Edgar,

    ich bin schon erstaunt, wie reflexartig Du jede selbstkritische Hinterfragung Deiner Weltanschauung abzuwehren versuchst! *Staunt*

    So schreibst Du: Wenn man so vorgehen wollte wie Michael, könnte man sich beispielsweise Ruanda herausgreifen und den Mord von 1 Million Tutsis im Jahre 1994 darauf zurückführen, dass es "nun einmal ein katholisches Land" sei.

    Dazu gibt es zwei Dinge zu sagen:

    1. Das nordkoreanische Regime verstand und versteht sich doch nicht "zufällig" als atheistisch - vielmehr sind (vermeintlicher) Atheismus, Rationalismus und Wissenschaftlichkeit erklärter Teil der kommunistischen Weltanschauung und der Begründung seiner Maßnahmen z.B. gegen Kirchen und Religionsgemeinschaften.

    2. Und DENNOCH stellen sich die Kirchen ZU RECHT inner- und außerhalb Ruandas auch dem Völkermord und katholischer Beteiligung daran, arbeiten Verfehlungen auf, engagieren sich für Dialog und Versöhung - und stellen sich auch eigener Schuld. Sie tun also genau das, was Du und manche Mit-Atheisten (auch hier) völlig abblocken: Sie hinterfragen das Versagen auch ihrer Institutionen und Weltanschauungen und versuchen, daraus zu lernen. Sie begnügen sich eben NICHT, wie Du es tust, nur damit, alle Verantwortung abzustreiten und mit lautem Getöse in andere Themen auszuweichen.

    Hier ein ausführlicher Bericht der Katholischen Nachrichtenagentur - verbunden mit der Aufforderung, uns vielleicht doch einfach einmal einen ähnlich selbstkritischen Bericht z.B. des humanistischen Pressedienstes aufzuzeigen:
    http://www.google.de/...1bJLTF-D4SQyo6hnyNAuU7HjsQ

    RUANDAS KATHOLISCHE KIRCHE UND DER VÖLKERMORD

    Bonn (KNA) Die katholische Kirche Ruandas steht heute am Pranger: Zwei
    Ordensschwestern sind in Belgien zu hohen Gefängnisstrafen verurteilt
    worden. Nach Europa geflüchtete Priester werden der Beihilfe zum
    Völkermord beschuldigt. Vor einem halben Jahrhundert noch war Ruanda
    Model der Mission. Es gab Massenbekehrungen, und König Mutara III.
    Rudahigwa weihte 1946 sein Land Christus dem König. Von einem
    "Pfingststurm über Afrika" war die Rede. Wo liegen dann die Wurzeln
    des Völkermords im christlichsten Land des schwarzen Kontinents, und
    welche Verantwortung trägt die Kirche?

    Einer der ersten Bischöfe Ruandas, Leon Classe (1922-1945), glaubte in
    der Tutsi-Aristokratie ein effektives Instrument der Christianisierung
    gefunden zu haben. Er förderte sie, baute Schulen, bildete sie zu
    Priestern aus. Heute klingen seine Aufzeichnungen rassistisch. Classe
    sah die Tutsi als Herrenvolk und vertiefte so die Kluft zwischen den
    beiden Volksgruppen. Eine ganz andere Sicht hatte der aus der Schweiz
    stammende Erzbischof Andre Perraudin (1956-1989). In einem berühmt
    gewordenen Hirtenwort forderte er die Rechte der Hutu-Mehrheit ein. Er
    sagte eigentlich nur das, was die katholische Soziallehre seit 100
    Jahren sagt. Aber es war die Zeit der Unabhängigkeit und der Kampf um
    die Macht. Die Kirche engagierte sich damals für die Emanzipation der
    Hutu und trug so zu ihrer Machtergreifung bei. In den Augen der Tutsi trägt die Kirche dadurch Mitverantwortung für den Völkermord von 1994.

    Perraudins afrikanischer Nachfolger als Erzbischof on Kigali Vincent Nsengiyumva
    setzte die Tradition der Zusammenarbeit von Regierung und Kirche fort. Er saß
    jahrelang im Entwicklungskomitee der Regierungspartei. Dass sich die Kirche am Aufbau des Landes beteiligen wollte, ist nicht überraschend, galt doch Ruanda damals als Muster afrikanischer Entwicklungspolitik.

    Auch Deutschland war ein wichtiger Partner. Vorwerfen kann man der Kirche sicher ihre unkritische Loyalität, als der politische Machtmissbrauch begann.

    Zunehmend höhlte Korruption die Glaubwürdigkeit des Regime aus, demokratische Opposition wurde durch Terror unterdrückt. Während des
    Bürgerkriegs von 1990 bis 1994 bildeten sich bewaffnete Parteimilizen,
    geprägt von einer rassistischen Ideologie. Ein ganzes Bündel von
    Aufrufen und Hirtenbriefen zeugt davon, dass die Kirche während des Bürgerkrieges und des Völkermords nicht geschwiegen hatte. Aber gemessen an ihrer privilegierten Position äußerte sich die Kirche zu spät und zu zögerlich. Und es gab einige rassistische Hutu-Priester und -Ordensleute, die selbst zum Töten ermutigten. Unter den 100 ermordeten Priestern gab es auch solche, die sich den mörderischen Meuten entgegenstellten und mit ihrem Leben bezahlten. Die Mehrzahl - wie die meisten Menschen in extremen Situationen - wollten nur die
    eigene Haut retten. Besonders tragisch ist, dass die Kirche damals wie heute die ethnischen Probleme in den eigenen Reihen nicht offen angeht. Gegenseitiges Misstrauen und Verachtung, Intrigen und
    Diskriminierung herrschen gerade auch unter Klerus und Ordensleuten und machen so ihr Zeugnis oft unglaubwürdig.

    Diese historischen Fehlleistungen erlauben allerdings nicht, der Kirche die Hauptschuld für den Genozid zuzuschieben, wie es die politische Propaganda in Ruanda und eine anti-klerikale Presse in Europa gerne tut. Die Taktik der jetzigen Tutsi-Regierung, die Kirche zum Sündenbock zu machen, diente eher dazu, eigene Verbrechen zu verschleiern. Der Prozess gegen Bischof Augustin Misago zeigte, wie
    wenig man der Kirche nachweisen konnte. Auf der Liste der Schuldigen stehen andere. Es war die jetzt regierende Ruandesische Patriotische Front (RPF), die den Bürgerkrieg von Uganda aus startete und dabei eine Gewaltreaktion gegen ihre Blutsbrüder in Ruanda bewusst
    miteinkalkulierte. Sie war verantwortlich für den Abschuss des
    Flugzeug des Präsidenten, was Auslöser des Mordens war. Sie war der große Gewinner des Genozids, der sie vom Aggressor zum Befreier machte. Er lieferte den Denkmantel, um die eigenen Massaker in Ruanda und im Kongo zu vertuschen, die mehr Opfern gefordert haben als der Völkermord von 1994.

    Direkt verantwortlich sind auch die Hutu-Extremisten, die Milizen bewaffneten und über Radio mit einer rassistischen Propaganda das Volk
    aufhetzten. Die makabre Logik lieferte der erste Völkermord in Burundi
    von 1972, in dem 200.000 bis 300.000 Hutu vom damaligen Tutsi-Regime
    systematisch eliminiert wurden. Damals schworen sich die Hutu, beim nächsten Mal zu "töten, bevor sie uns töten" - was dann 1994 geschah.

    Versagt haben auch die internationale Gemeinschaft und die UNO, die auf Drängen Amerikas ihre Truppen zurückzog und den Mördern freie Hand ließ. Wo liegt die Schuld? Nicht nur bei Personen und Institutionen, sondern in verfehlten Grundhaltungen. Ein so irrationaler Ausbruch von Hass und Gewalt ist nicht ohne die lange Geschichte von Verachtung und Demütigung zu verstehen, die die Hutu durch die Tutsi erlitten haben.

    Heute müht sich die Kirche, die Leidensgeschichte durch Versöhnung
    aufzuarbeiten. Es ist ein schwieriger Weg.

  78. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Eine Parabel

    Mögen Sie Geschichten? Dann versuche ich mal, die Absurdität ihrer Argumentation. Da Sie Religiosität ähnlich wie Musikalität auffassen, wähle ich diese als Substitut.

    A. war ein grausamer Herrscher. Aber er liebte die Musik. Täglich ließ er die Ersten Violinisten des Großen Konservatoriums kommen, um sich gar herrliche komplexe Stücke vorspielen zu lassen. A. selbst spielte jedoch immer öfter die allererste Geige und ließ sich zum Obersten Violinisten ausrufen, obwohl er nicht mal besonders spielen konnte. Das durfte aber niemand laut sagen. Im Gegenteil: man musste ihn und sein Spiel unaufhörlich loben. Und wer dies nicht tat, landete im Kerker oder auf dem Schafott. Überall sah man sein Bild als Oberster Geiger, und je öfter er auftrat, desto mehr musste man ihn feiern. Er komponierte auch Musikstücke, die gar nicht so lieblich klangen, wie er meinte, und sein Volk musste diese Stücke täglich spielen üben. Sein Volk jedoch liebte die Musik tatsächlich. Nicht die künstliche, die am Obersten Konservatorium gelehrt wurde, sondern die einfache. Auch musste jeder Mensch ein Instrument spielen lernen. Es gab natürlich auch unmusikalische Menschen, die darunter besonders zu leiden hatten.

    Und es regte sich der Widerstand. Als man ihn endlich gestürzt hatte, gab es welche, die da sagten „Nie wieder Musik“ und „Es gibt keine Musik, nur mittels Instrumenten erzeugte Schallwellen“. Sie nannten sich die „Unmusikalischen“. B. war ein besonderer Mann, denn er dachte sich, dass er ein Reich ganz ohne Musik errichten könne, denn die Musik sei ja Schuld an der ganzen Misere mit A. gewesen. Also schrieb er ein Manifest „Nieder mit den Konservatorien“. In Wahrheit aber war er nur neidisch auf A. Denn auch wenn A. mehr schlecht als recht spielen konnte – B. konnte es gar nicht. Und er scharte eine Menge Leute um sich, die es auch nicht konnten oder wollten, denen der ständige Musikunterricht gegen den Strich ging. Und eines Tages rissen B. und seine Leute die Macht an sich. Das erste, was sie taten – sie verbannten jede Musik aus ihrem Reich und verfolgten alle, die es heimlich taten. Viele Menschen landeten im Kerker oder auf dem Schafott. B. ging sogar noch einen Schritt weiter – er begründete eine Unmusik, die tatsächlich nur zusammenhanglose Schallwellen erzeugte und schrieb ein Unlied „Schalle Welle, schalle weit“, dass schon alle Kinder in der Schule kennen mussten. B. ließ sich zum Obersten Schallwellenerzeuger ausrufen, und wann immer er konnte wetterte er gegen die Musik, das Sedativum des Volkes“, wie er es nannte.

    Doch nicht lange, und das Volk hatte genug. B. wurde gestürzt. Später aber entbrannte unter den Gelehrten ein heftiger Streit darum, wie viel Schuld das Oberste Konservatorium, die Unmusikalischen oder gar die Musik selbst all dem trugen. Was meint denn mein geneigter Leser dazu?

  79. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Der Parabel zweiter Teil

    Nun der zweite Teil der Parabel.

    Die Gelehrten stritten und stritten. Es wurde gar ein Wettbewerb ausgeschrieben, und viele bewarben sich. Doch niemandem gelang eine Lösung.
    So befragte man das ganze Volk. Doch niemand wußte eine Antwort. Schließlich befragte man auch einen kleinen Jungen. Nach kurzem Überlegen sagte er verschmitzt: "Ihr Leute, nicht die Musikliebhaber sind schuld, nicht die Unmusikalischen, schon gar nicht die Musik oder die Schallwellen. Schuld sind allein A. und B. und die Leute, die ihnen hinterher liefen, die Mitläufer und Speichellecker." Sprach's und blies ein lustig Lied auf seiner Flöte.

  80. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: Religionen

    Michael Blume schrieb:

    "Nun, ich bin mir einfach nur sehr sicher, dass außer mir auch viele Leserinnen und Leser an den Links zu religions-freundlichen Beiträgen von Dir sehr interessiert gewesen wären! Nun allerdings wissen wir: Diese gibt es nicht. Während ich spontan Posts nennen konnte, in denen ich auch positiv über atheistische Denker und Institutionen geschrieben habe."

    God bless you!

    Ich habe gesagt, was ich der Kirche in der DDR zu verdanken habe, das ist alles, wozu ich mich verpflichtet fühle.

    Ich sehe keinen Grund, etwas Gutes über Religionen zu schreiben. Ich finde Religionen interessant (anderenfalls würde ich nicht Theologie studiert haben und mich nach wie vor für den Hinduismus, Jainismus und Buddhismus interessieren). Letztlich halte ich aber alle Religionen für falsch.

    Wenn ich also etwas Gutes über eine Weltanschaung schreiben wollte, würde ich eher über die Epikuräer und Stoiker schreiben.

    Ich glaube, von Sokrates, Epikur und Seneca mehr lernen zu können, als von Jesus, Petrus und Paulus.

  81. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael Blume: Faschismus

    Michael Blume schrieb:

    "Mir ist nicht ganz klar, warum Du Kommunismus und Faschismus gleich setzt. Ich sehe da schon, bei allen Ähnlichkeiten, auch gewaltige Unterschiede gerade auch der weltanschaulichen Begründung - und habe deswegen hier nur vom Kommunismus geschrieben. Inwiefern ist für Dich auch der Faschismus eine atheistische Ideologie?"

    Nun, dies ist für gewöhnlich die kirchliche Rhetorik: "Wir wissen alle, wohin der Atheismus führt - zu Gulags und KZs!"

  82. H.Aichele Antworten | Permalink

    Erkentnsitheorie und praktische Umsetzung @RWürfel

    Nun, das klingt so, als ob sie schon den Schluss von Schmidt-Salomons Essay über die Kriminalgeschichte des Atheismus gelesen hätten, die eine für mich erstaunliche Wendung nimmt:
    "Die erkenntnistheoretischen Vorteile des Atheismus sind nicht notwendigerweise mit einem Zuwachs an Humanität verbunden. Das entscheidende Problem ist nicht die Frage, ob Götter oder Göttinnen existieren. Das entscheidende Problem ist die weitgehend anerzogene Unfähigkeit vieler Menschen, sich der eigenen Vernunft zu bedienen, ihr fehlender Mut, vermeintlich unantastbare Behauptungen in Frage zu stellen.

    Mit der Frage des Gottesglaubens hat dies vergleichsweise wenig zu tun. Viele Anhänger der Weltreligionen haben durchaus ihren Beitrag zur Aufklärung und damit auch zur Befreiung von religiösen Dogmen geleistet. Dass sie dabei vielfach auf halbem Wege stehen geblieben sind, ist bedauerlich, aber beileibe keine besondere Eigenschaft theistisch denkender Menschen."
    Aber der Vergleich in Ihrer Parabel hinkt gewaltig, wirkt verkrampft - kein Wunder bei einem so schnell entworfenen Vergleich: Lächerlich kommt uns die Veränderung bzw. Bestreitung von Musik und von besonderer musikalischer Leistung eines Herrschers nur deshalb vor, weil sie denn doch nur einen Teilbereich des Lebens betrifft und nicht die ganze Lebensgestaltung umfasst - nicht die innerste Identität, das gesamte Selbstbild der Menschen und ihr Weltbild betrifft.
    Das hängt wohl zusammen mit der notwendigen (und hier in einer Parabel nicht leicht mit zu integrierenden) Unterscheidung zwischen erkenntnistheoretischen Aussagen über Theismus oder Atheismus einerseits und einer bestimmten individual- und gruppenpsychologisch relevanten Lebensgestaltung andererseits. Lezteres wird in Religionen (zumeist) theistisch und und wird im Kommunismus (mit gewissen Abmilderungen, außer Albanien und Korea) atheistisch praktiziert. Und weil dies der bisher einzige Versuch einer konsequenten praktischen Umsetzung atheistischer Philosophie ist, kann und muss schon immer wieder an die Opfer erinnert werden.
    Sie können natürlich sagen, diese Umsetzung sei nicht Ihre Sache; aber von der Aufarbeitung dieser Gefahren können wir uns alle nicht dispensieren.
    Ich werde schon hellhörig (und auf diese Zusammenhänge verwies Michael Blume schon früher), wenn Wünsche geäußert werden, Eltern an der religiösen Erziehung ihrer Kinder zu hindern. Wenn da manche die Macht hätten...
    Dann gute Nacht - jetzt aber wirklich:
    GUTE Nacht

  83. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: Selbstkritik

    Michael Blume schrieb:

    "Lieber Edgar,

    ich bin schon erstaunt, wie reflexartig Du jede selbstkritische Hinterfragung Deiner Weltanschauung abzuwehren versuchst!"

    Dieses Kompliment kann ich guten Gewissens zurückgeben!

    Tut mir leid, doch sowenig ich Monisten oder Deterministen Menschen verfolgen sehen habe, so wenig habe ich Atheisten Menschen verfolgen sehen. Diejenigen, die es getan haben, haben es im Namen des Kommunismus, nicht aber im Namen des Atheismus getan.

    Ich bleibe dabei: Atheismus, Monismus und Determinismus sind philosophische Positionen, keine politischen Ideologien. Aus der Leugnung des Existenz eines Gottes (Atheismus), der Leugnung der Existenz einer Seele (Monismus) und der Leugnung der Existenz einer Willensfreiheit (Determinismus) lassen sich keine politischen Ideologien ableiten.

  84. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael Blume: Ruanda

    Michael Blume schrieb:

    "Und DENNOCH stellen sich die Kirchen ZU RECHT inner- und außerhalb Ruandas auch dem Völkermord und katholischer Beteiligung daran, arbeiten Verfehlungen auf, engagieren sich für Dialog und Versöhung - und stellen sich auch eigener Schuld."

    Nun, das ist natürlich auch ihre verdammte Pflicht und Schuldigkeit. Schließlich waren viele Kleriker direkt oder indirekt am Genozid beteiligt.

    Wie beim Holocaust, so haben natürlich auch beim Genozid von Ruanda eine Vielzahl anderer Länder Schuld auf sich geladen - Belgien, Frankreich, Polen, die USA und die UNO.

  85. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Die innerste Identität

    Zitat: "Aber der Vergleich in Ihrer Parabel hinkt gewaltig, wirkt verkrampft - kein Wunder bei einem so schnell entworfenen Vergleich: Lächerlich kommt uns die Veränderung bzw. Bestreitung von Musik und von besonderer musikalischer Leistung eines Herrschers nur deshalb vor, weil sie denn doch nur einen Teilbereich des Lebens betrifft und nicht die ganze Lebensgestaltung umfasst - nicht die innerste Identität, das gesamte Selbstbild der Menschen und ihr Weltbild betrifft."

    Lieber H. Aichele, Sie haben wohl nie einen Musiker (oder wahren Musikliebhaber) getroffen? Und können also nicht wissen, wie die Liebe zur Musik den ganzen Menschen erfasst und sämtliche Lebensbereiche durchdringt.
    Umgekehrt - da bin ich mir sicher - gibt es (beispielweise) bekennende Christen, die - um es überspitzt zu formulieren - nur einmal im Jahr in die Kirche gehen und ansonsten Gott nur in der Redewendung Gottseidank im Munde führen ...

  86. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @blume

    "Verordnete Religiösitat und die Folgen":

    Kreuzzüge
    Hexenverbrennung
    Judenverfolgung
    uvm.

    TROTZ der angeblichen so tollen Lehren Jesu.

    Wollen Sie wirklich auf diesem Niveau diskutieren?

  87. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar Dahl

    Also THEISTEN sollen sich der Selbstkritik stellen, aber ATHEISTEN sind nie für etwas verantwortlich?

    Wow, da bin ich hier ja auf eine schöne Immunisierungsstrategie gestoßen!

    Fakt ist: Mein Vater hatte Stasi-Gefängnisse durchlitten (im Gegensatz zu Dir konnten die Kirchen für ihn nichts tun) - und die Täter beriefen sich ausdrücklich auf ihren Atheismus, ihren Humanismus und ihre angebliche Wissenschaftlichkeit.

    Das geht Dich und Deine atheistisch-humanistischen Freunde also gar nichts an? Darüber müsst Ihr nicht mal nachdenken? Nur so ein Unfall - wie halt auch in der SU, in Nordkorea, in Kambodscha etc.? Und dann schreibst Du aber über die kritische Selbstreflektion der Kirchen:

    Nun, das ist natürlich auch ihre verdammte Pflicht und Schuldigkeit. Schließlich waren viele Kleriker direkt oder indirekt am Genozid beteiligt.

    Nochmal: Auch viele Offiziere, Täter und Mörder der kommunistischen Regime rechtfertigten ihre Taten ausdrücklich über Atheismus, Humanismus und Wissenschaftlichkeit. Und sie fanden auch in der freien Welt genügend intellektuelle Claqueure. Ja, katholische Theologen sollen sich selbstkritisch mit Ruanda befassen - und atheistische Philosophen mit der Stasi, mit Nordkorea! Habt den Mut, auch selbst das zu tun, was Ihr von anderen verlangt.

  88. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Sascha Bohnenkamp: Genau!

    Ja, genau - mindestens von einem wissenschaftlich gebildeten Christen, Muslim, Juden etc. erwarte ich die Bereitschaft, auch den dunklen Seiten der eigenen Traditionsgeschichte ins Auge zu sehen und sich diesen selbstkritisch zu stellen! Finden Sie ehrlich, ein Christ sollte einfach so tun, als sei das alles nie geschehen und ginge ihn (oder sie) nichts an?

    Die gleiche intellektuelle und moralische Redlichkeit erwarte ich mir aber natürlich auch von Atheisten und Humanisten! Wer angesichts brutaler Regime und millionenfacher Tote im Namen atheistischer Weltanschauungen nur "Damit habe ich nichts zu tun!" zu sagen weiß, verdrängt m.E. Verantwortung ebenso wie es religiöse Fundamentalisten und politische Extremisten zu tun pflegen. Und ich bin nicht bereit, das zu akzeptieren!

    Eine freie Gesellschaft braucht Religions(-selbst)kritik! Und sie braucht Atheismus(-selbst)kritik!

  89. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    kritisch denken ...

    "Finden Sie ehrlich, ein Christ sollte einfach so tun, als sei das alles nie geschehen und ginge ihn (oder sie) nichts an?"
    Tun das nicht die meisten?
    Von den Kirchen gibt es dazu nichtmal ein echtes Bedauern, ausser von kleineren Randgruppen.
    Kann man, nachdem man die Geschichte des Christentums anerkannt hat, noch Christ sein? Das kannich z.B: nicht nachvollziehen.

    "Die gleiche intellektuelle und moralische Redlichkeit erwarte ich mir aber natürlich auch von Atheisten und Humanisten!"
    sieh oben ... wenn man so liest was bzgl. der Missbräuche und so von den "Gläubigen" geredet wird ... hat die Kirche in den Medien wenigstens zu Gegebeten für die Opfer aufgerufen? Nein, aber von "Einzelfällen" geredet, die Schuld auf die 68er oder Schwule abgeschoben usw.
    Am liebsten würden "die" doch immer noch ihre Taten unter einem Scheiterhaufen schieben können.

    " Wer angesichts brutaler Regime und millionenfacher Tote im Namen atheistischer Weltanschauungen"
    WAS sind atheistische Weltanschauungen?
    Ideologien, die einen Gott gegen einen anderen "quasi"-Gott eintauschen? NEIN

    "ebenso wie es religiöse Fundamentalisten und politische Extremisten zu tun pflegen. Und ich bin nicht bereit, das zu akzeptieren!"
    Die die so reden - also quasi Fundamentalisten . sind oft die "Sprecher" der Grosskirchen. "Mixa" nur mal so als Beispiel ...

    "Eine freie Gesellschaft braucht Religions(-selbst)kritik! Und sie braucht Atheismus(-selbst)kritik!"
    Sie braucht vor allem keine Denkblockaden, wie sie üblicherweise Religionen aufbauen. Ohne solche Denkblockaden "funktionieren" Religionen mit Göttern nämlich nicht.

  90. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Gemeinschaften und Verantwortung

    Ziat: "Eine freie Gesellschaft braucht Religions(-selbst)kritik! Und sie braucht Atheismus(-selbst)kritik!"

    Da haben Sie völlig recht, und ich kann ihnen nur zustimmen.
    Theisten schließen sich gewöhnlich zu Glaubensgemeinschaften zusammen, mit Strukturen in denen sie ihren Glauben praktizieren können. Atheisten tun das nicht. Deshalb ist es eben nicht möglich, dass der eine Atheist für die Verfehlungen eiines anderen zuständig ist. Das gleiche gilt für den individuell Glaubenden natülich auch. Niemand käme auf die Idee, der Papst oder ein anderer Christ müsse sich für das verantworten, was am 11. September angeblich im Namen Allahs geschehen ist. Aber diejenigen, die es taten und gut heißen, müssen sich verantworten. Genauso wenig bin ich oder ein anderer nicht involvierter Atheist verantwortlich für das, was in Nordkorea oder in den Stasi-Gefängnissen passiert (ist). Nur vor meinem Gewissen muss ich verantworten, dass ich beispielweise nicht täglich protestierte. Aber andere Kommunisten, die sich nicht dagegen stellen, sind mitverantwortlich.

    Kritik am Kommunismus kann eben nur Kritik am Kommunismus sein, nicht am Atheismus. Ich wiederhole es gerne - es sind zwei unterschiedliche Kategorien. So wie Kritik am zaristischen Russland eben nur Kritik am zaristsichen Russland sein kann, und nicht an der christlichen Religion. Diese setzt erst da ein, wo die orthodoxe Kirche sich mitschuldig macht. Sie verstehen den Unterschied?

  91. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Sascha Bohnenkamp: Blockaden

    Sie schrieben: Von den Kirchen gibt es dazu nichtmal ein echtes Bedauern, ausser von kleineren Randgruppen.

    Wirklich? Nehmen wir doch ein konkretes Beispiel, das Stuttgarter Schuldbekenntnis der Evangelischen Kirche in Deutschland, mit dem sie schon 1945 ihre Mit-Schuld an den Verbrechen des NS-Regimes bekannte.
    http://de.wikipedia.org/...garter_Schuldbekenntnis

    Und noch 2005 (zum 60. Jahrestag) erinnerte die heutige EKD daran - unter dem Motto "Schuld bekennen - nicht vergessen":
    http://www.ekd.de/aktuell/46063.html

    Wären Sie so nett, uns eine vergleichbar selbstkritische Erklärung eines atheistischen oder humanistischen Verbandes zum Beispiel zu den atheistisch-humanistisch verbrämten Verbrechen in der DDR und der Beteiligung vieler Atheisten und Humanisten daran zu nennen?

    Kann man, nachdem man die Geschichte des Christentums anerkannt hat, noch Christ sein? Das kannich z.B: nicht nachvollziehen.

    Wieso? Es gibt doch auch noch Atheisten, obwohl atheistische Ideologien innerhalb nur eines Jahrhunderts Dutzende von Millionen Menschen ermordet und noch viel mehr unterdrückt haben. Und dennoch berufen sich z.B. in Berlin auch heute noch Leute auf den Humanismus - als hätte es DDR und Stasi, Stalinismus und Nordkorea nicht gegeben. Ich darf noch einmal auf Schmidt-Salomon verweisen: Neben einer Kriminalgeschichte des Christentums gibt es auch eine Kriminalgeschichte des Atheismus. Nur dass Christen sich ihrer Geschichte stellen und nicht einfach jede Verantwortung abstreiten!

    wenn man so liest was bzgl. der Missbräuche und so von den "Gläubigen" geredet wird ... hat die Kirche in den Medien wenigstens zu Gegebeten für die Opfer aufgerufen? Nein, aber von "Einzelfällen" geredet, die Schuld auf die 68er oder Schwule abgeschoben usw.
    Am liebsten würden "die" doch immer noch ihre Taten unter einem Scheiterhaufen schieben können.

    Wodurch zeichnen sich Vorurteile aus? Dass überhaupt nicht nachgeschaut wird, weil man denkt, schon Bescheid zu wissen. Tatsächlich hat die katholische Kirche in Deutschland schon vor Monaten im Rahmen ihrer Karfreitagsliturgie eine ausdrückliche Fürbitte für die Mißbrauchsopfer eingeführt:
    http://www.katholisch.de/Nachricht.aspx?NId=3922

    Und der von Ihnen (wie ich finde: zu Recht) kritisierte Bischof Mixa wurde zum Rücktritt aufgefordert, was er dann ja auch tat.

    Wie ist es denn umgekehrt mit dem jahrzehntelangen Mißbrauch von Kindern und Jugendlichen in der säkularen Odenwaldschule? Welcher atheistische, humanistische oder säkulare Verband oberhalb der Schule hat denn dafür die Mit-Verantwortung übernommen, Schuld bekannt, um Vergebung gebeten? Seltsam: Auch hier tönen die atheistischen Kritiker, sind aber unfähig zur Selbstkritik...
    http://www.taz.de/.../1/der-kodex-des-missbrauchs/

    WAS sind atheistische Weltanschauungen?
    Ideologien, die einen Gott gegen einen anderen "quasi"-Gott eintauschen? NEIN

    Sagen Sie es uns doch einfach: Nennen Sie uns doch einfach eine einzige, über Generationen hinweg erfolgreiche, atheistische Gesellschaft, Kultur oder auch nur Partei!? Fakt ist: Auf friedlichem Wege sind Atheisten nie zur Mehrheit geworden - und wo sie (wie in der Sowjetunion, Nordkorea etc.) per Gewalt an die Macht gelangten, errichteten sie furchtbare Diktaturen. Erfolgsbeispiele, auch nur für ein Jahrhundert? Fehlanzeige.

    "Eine freie Gesellschaft braucht Religions(-selbst)kritik! Und sie braucht Atheismus(-selbst)kritik!"
    Sie braucht vor allem keine Denkblockaden, wie sie üblicherweise Religionen aufbauen. Ohne solche Denkblockaden "funktionieren" Religionen mit Göttern nämlich nicht.

    Lieber @Sascha Bohnenkamp: Hier blockieren nicht Religiöse, sondern Atheisten! Ich hatte in diesem Post auf das bedrückende Schicksal von Millionen Nordkoreanern hingewiesen - und seitdem erregen sich Atheisten und Humanisten furchtbar darüber. Die gleichen Leute, die so gerne andere kritisieren, erweisen sich als unfähig, auch die eigene Weltanschauung zu hinterfragen! Stattdessen schimpfen, schreien, toben sie - und lenken vor allem immer wieder vom Thema Nordkorea ab. Das finde ich schon sehr erstaunlich - und mit dem Verhalten anderer Fundamentalisten völlig vergleichbar!

  92. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Ralph Würfel

    Danke für den erfreulich sachlichen Kommentar!

    Theisten schließen sich gewöhnlich zu Glaubensgemeinschaften zusammen, mit Strukturen in denen sie ihren Glauben praktizieren können. Atheisten tun das nicht. Deshalb ist es eben nicht möglich, dass der eine Atheist für die Verfehlungen eines anderen zuständig ist. Das gleiche gilt für den individuell Glaubenden natülich auch.

    Das ist mir zu billig. Wenn ein grölender Nationalist mit Parolen durch die Gegend zieht, muss er nicht Mitglied einer formellen Organisation sein, damit wir ihn an das furchtbare Scheitern des Nationalsozialismus erinnern. Und ich werde hier ja auch ständig wegen Verfehlungen der katholischen Kirche angemacht, obwohl ich der nie angehörte. Soll ich einfach sagen, das ginge mich alles nichts an? Nicht im Ernst, oder!?

    Wer den Atheismus als überlegene, philosophische Haltung verkündet, muss auch erklären können, warum der Atheismus bisher nie erfolgreiche Gesellschaften hervorgebracht hat, aber dafür einige furchtbare Ideologien und Diktaturen sich atheistisch und wissenschaftlich legitimierten. Man kann ja dann zu dem Ergebnis kommen, dass es ein Scheitern oder Mißbrauch des Atheismus war. Aber nicht einmal darüber nachdenken zu wollen und empört aufzuschreien, wenn man an die (noch immer andauernde!) "Kriminalgeschichte des Atheismus" (Schmidt-Salomon) erinnert wird - das halte ich für sehr beklemmend.

    Niemand käme auf die Idee, der Papst oder ein anderer Christ müsse sich für das verantworten, was am 11. September angeblich im Namen Allahs geschehen ist.

    Wie bitte? Drüben bei Edgar Dahl finden Sie eine "lustige" Werbung für Dawkins "Gotteswahn" - die Twin Towers und davor "Imagine no religion":
    http://www.wissenslogs.de/...-03-06/der-gotteswahn

    Die klare Aussage hier ist doch: Alle Religionen und Gottglaubenden sind verantwortlich. Gut, kann man machen! Aber wenn die gleichen Leute dann jammern, sobald sie ebenso hinterfragt werden - dann staune ich schon! Vielleicht sollte ich einfach Statuen von Stalin und Kim Il Sung mit dem Schriftzug "Imagine no atheism!" schmücken!? Wäre das nicht das Gleiche?
    Genauso wenig bin ich oder ein anderer nicht involvierter Atheist verantwortlich für das, was in Nordkorea oder in den Stasi-Gefängnissen passiert (ist). Nur vor meinem Gewissen muss ich verantworten, dass ich beispielweise nicht täglich protestierte. Aber andere Kommunisten, die sich nicht dagegen stellen, sind mitverantwortlich.

    Dann sollte sich also ein evangelischer Christ nicht mit Kindesmissbrauch in katholischen Einrichtungen, dem Extremismus jüdischer Siedler oder islamistischen Terroranschlägen befassen? Das glauben - und praktizieren - Sie doch selbst nicht! Selbstverständlich werden religiösen Menschen pauschal die Verfehlungen vorgehalten, die im Namen des Theismus begangen wurden - zu Recht! Wie ich oben schon schrieb, erwarte ich von entsprechend gebildeten Glaubenden, dass sie solche schmerzhaften Kapitel reflektieren, auch wenn sie einer kleinen, nicht direkt beteiligten Untergruppe angehören. Und genau die gleiche Glaubwürdigkeit erwarte ich von den Atheisten, die zudem auch noch andere kritisieren!

    Und übrigens: Die DDR und die Stasi beriefen sich ja nicht nur auf den Atheismus, sondern auch auf den Humanismus - noch in 2007 beriefen sich Stasi-Kader (interessanterweise zur Selbstkritik ebenfalls unfähig...) in öffentlichen Veranstaltungen ausdrücklich darauf:
    http://www.stern.de/...hen-der-anderen-602873.html

    Was sagen denn die Humanisten bzw. humanistischen Verbände dazu? Gar keine Selbstkritik, Mahnung, Abgrenzung, Entschuldigung nötig?

    Kritik am Kommunismus kann eben nur Kritik am Kommunismus sein, nicht am Atheismus. Ich wiederhole es gerne - es sind zwei unterschiedliche Kategorien.

    Siehe oben: Der Gotteswahn ist Kritik am Theismus, über alle Religionen hinweg. Warum darf es dann nicht ebenso eine Kritik am Atheismus geben?

    So wie Kritik am zaristischen Russland eben nur Kritik am zaristsichen Russland sein kann, und nicht an der christlichen Religion. Diese setzt erst da ein, wo die orthodoxe Kirche sich mitschuldig macht. Sie verstehen den Unterschied?

    Nein - wenn ein z.B. evangelischer Christ sich weigern würde, über die auch finstere Rolle der orthodoxen Kirche im zaristischen Russland nachzudenken, fände ich dies unglaubwürdig. Und weiter oben schrieb ja @Sascha Bohnenkamp: Kann man, nachdem man die Geschichte des Christentums anerkannt hat, noch Christ sein? Das kannich z.B: nicht nachvollziehen.

    Ich kann mit dieser Frage gut leben und finde sie berechtigt! Aber warum sollte es dann nicht umgekehrt erlaubt sein, einem Atheisten ebenso zu fragen: Erkläre mir doch bitte, wie Du nach den Millionen Opfern atheistischer Diktaturen, dem völligen Mangel an erfolgreichen, atheistischen Kulturen und dem Mißbrauch des Humanismus z.B. in der Stasi (oder der Odenwaldschule) noch ohne weiteres Atheist oder gar Humanist sein kannst?

  93. Balanus Antworten | Permalink

    » Aber warum sollte es dann nicht umgekehrt erlaubt sein, einem Atheisten ebenso zu fragen: Erkläre mir doch bitte, wie Du nach den Millionen Opfern atheistischer Diktaturen, dem völligen Mangel an erfolgreichen, atheistischen Kulturen und dem Mißbrauch des Humanismus z.B. in der Stasi (oder der Odenwaldschule) noch ohne weiteres Atheist oder gar Humanist sein kannst? «

    Das sind ja ganz neue Töne.

    Ich dachte, Atheisten seien jene Menschen, denen es aufgrund einer defizitären genetischen Ausstattung versagt bliebe, evolutionär ähnlich erfolgreich zu sein wie das Erfolgsmodel der menschlichen Evolution, der Homo religiosus. Und die eigentlich schon längst ausgestorben wären, wenn sie nicht immer wieder aus den Reihen der Religiösen Nachwuchs erhielten.

    Im Ernst, lieber Michael, was soll ich denn machen, ich kann doch auch nix dafür, dass ich vom Glauben abgefallen bin. Meinen Sie, ich hätte mir das ausgesucht?

  94. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Parolen und Zugehörigkeiten

    Zitat: "Wenn ein grölender Nationalist mit Parolen durch die Gegend zieht, muss er nicht Mitglied einer formellen Organisation sein"

    Ich sprach nicht von einer formellen Organisation (etwa einer Partei), sondern von Gemeinschaften. Und außerdem wieder falsche Kategorie - nämlich Ideologie. Noch einmal: dieser "grölende Nationalist" kann an Gott glauben oder eben auch nicht. Gottesglaube hat mit Ideologien an sich erst mal gar nichts zu tun.

    Zitat: "Soll ich einfach sagen, das ginge mich alles nichts an? Nicht im Ernst, oder!?"

    Das müssen Sie mit ihrem Gewissen ausmachen, nicht mit der Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft - es sei denn, diese wäre direkt involviert. Wie eben am 11. September. Dort war es eine. Bei dieser liegt die Verantwortung.

    Zitat: "Drüben bei Edgar Dahl finden Sie eine "lustige" Werbung für Dawkins "Gotteswahn" - die Twin Towers und davor "Imagine no religion"

    Wie bei den meisten furchtbaren Geschehnissen kann auch ich an dieses Ereignis nur in zynischer oder sarkastischer Form denken, um es zu ertragen. Als solches verstehe ich diese Replik. Aber dazu sollte Edgar Dahl selber Stellung beziehen.

    Zitat: "Wer den Atheismus als überlegene, philosophische Haltung verkündet, muss auch erklären können, warum der Atheismus bisher nie erfolgreiche Gesellschaften hervorgebracht hat"

    Atheismus verfolgt keine Ziele, schon gar nicht die Etablierung von Gesellschaften irgendwelcher Arten. Ideologien tun das. Wieder falsche Kategorie.
    Abgesehen davon, plädiere ich für die grundsätzliche strikte und komplette Trennung von Staat und Weltanschauungen (Bekenntnisse).

    Zitat: "Dann sollte sich also ein evangelischer Christ nicht mit Kindesmissbrauch in katholischen Einrichtungen, dem Extremismus jüdischer Siedler oder islamistischen Terroranschlägen befassen?"

    Sie misinterpretieren mich leider erneut - von "befassen" war nicht die Rede. Sie dürfen und sollen sich befassen, womit Sie wollen, natürlich. Mir aber geht es um Verantwortlichkeiten. Denn nein, Sie sind nicht dafür verantwortlich. Nicht als Christ. Ob Sie es als Mensch sind, müssen Sie mit Ihrem Gewissen ausmachen. Als Mensch kann ich zum Beispiel einer NGO beitreten und dort arbeiten, um gegen die genannten Misstände einzutreten. Oder was auch immer. Mein Bekenntnis spielt dabei jedoch überhaupt keine Rolle.

  95. H.Aichele Antworten | Permalink

    Atheismus kann nicht politisch werden?!

    OK, @Ralph Würfel, meine Einwände gegen den Musikvergleich waren wohl auch etwas hinkend. Mit meiner Liebe zur Musik ist’s auch nicht so weit her. Natürlich kann ich trotzdem verstehen, was es bedeutet für einen, der sagt „Musik ist mein ein und alles“. Aber es wird eben doch nicht für ihn so weit tragende Konsequenzen haben,. bis hin zu Moral- und Rechtsvorstellungen und Essvorschriften und was es dergleichen in Religionen gibt. Und eben die gesamten anthropologischen und kosmologischen Vorstellungen, die natürlich auch variieren, aber eng mit der jeweiligen Religion verknüpft sind. Daran dachte ich, hatte aber es zu scharf abgesetzt.
    Sie hatten (um 19:31 Uhr) eine Zunächst (!) schlauere Unterscheidung genannt, nämlich die Vergemeinschaftung der Religionen einerseits und dass andererseits der erkenntnistheoretische Atheismus nicht auf Vergemeinschaftung angewiesen ist – jeder Atheist für sich selber verantwortlich. Ist klar, dass die Atheisten, die hier mitdiskutieren, sich so oder so ähnlich verstehen: Man wird sich zwar zwecks Bereicherung der Argumentation in entsprechenden Gruppen seine Freunde suchen, aber was irgendwelche andere (in anderen Ländern, zu anderen Zeiten) machen – dafür muss man nicht verantwortlich sein.
    Nun ja; man kann sich so doch nicht ganz rausziehen, denn man kann auch von allen möglichen Leuten vereinnahmt werden. Man kann durch bestimmte Redewendungen („wissenschaftliche Weltanschauung“) die Opfer des Stalinismus noch nachträglich verhöhnen.
    Es ist eben nach den Erfahrungen des letzten Jahrhunderts schlicht nicht zu übersehen, dass sich im atheistischen Marxismus-Leninismus Leute als politische Aktionsgemeinschaft zusammengeschlossen haben – unter ausdrücklicher Berufung auf eine fortschrittliche, wissenschaftliche, humanistische und dazu notwendig atheistische Weltanschauung. Die haben da nicht getrennt und wollten nicht trennen – höchstens aus taktischen Gründen.
    Man kann als Einzelatheist sich sicher davon distanzieren und sagen: So dürft ihr den Atheismus nicht für eure Ziele missbrauchen; denn das sind zwei unterschiedliche Ebenen. Dass man zwischen diesen beiden Ebenen unterscheiden müsse, hätten Sie und Edgar Dahl aber Ihrem Stabi-Lehrer nicht sagen dürfen – na, vielleicht wenn dieser in der damaligen Ost-CDU war. Die Unterscheidung dieser Ebenen war jedenfalls nicht vorgesehen.
    Und wenn gewisse Leute im „Gelben Elend“ in Bautzen oder sonstwo den *zutiefst humanistischen Anspruch des wissenschaftlichen Atheismus in der Sozialistischen Gemeinschaft* um die Ohren geschlagen bekamen, konnten sie auf den feinen Unterschied, den man natürlich theoretisch definieren kann, auch nicht kommen.
    Der Hass der Staatsapparate gegen „die Religion“ war da; und es wurde einiges drangesetzt, „die Religion“ klein zu kriegen. Z.B. angesichts der Jugendweihe-Praxis zu behaupten, behaupten, die Jugend der DDR sei nicht zum Hass gegen die Religion erzogen worden, das wäre eine unerträgliche Verharmlosung.
    Wie gesagt, man kann als heutiger Atheist (in einem westlich aufgeklärten und freien Land) sich natürlich davon distanzieren und muss Ich vermute, auch Marx würde sich von einigem distanzieren: Aber man muss doch kritisch und selbstkritisch fragen,, wie es dazu kommen kann.
    Und da entwerfe ich mal eine theoretische Perspektive. Wenn man der Meinung ist und Gründe dafür hat, der Theismus (in jeder oder fast jeder religiösen Spielart) sei grundsätzlich fortschrittsfeindlich, wissenschaftsfeindlich und womöglich für das soziale Zusammenleben unerträglich. Wenn man zudem der begründeten Meinung ist, es laufe in der Weltgeschichte viel zu viel schief und daran seien nicht zuletzt die Religionen schuld – dann könnte man doch zu der Absicht kommen, im Verbund mit anderen Fortschrittlichen, wissenschaftlich Aufgeklärten ff eine Partei zu gründen, die das Übel der Religion schon an der Wurzel bekämpft; also z.B. den Eltern das Recht auf religiöse Erziehung entzieht und den öffentlichen Medien religiöse Sendungen ebenso verbietet wie gewaltverherrlichende, pornografische… verboten sind.
    Sie ahnen, worauf es hinauslaufen könnte? Dazu darf es nicht kommen. Ich gestehe den hiesigen Atheisten auch durchaus zu, dass sie es so nicht machen wollen, sondern durch kontinuierliche Aufklärungsarbeit die von ihnen erkannten Übel bekämpfen. Doch keine der von mir theoretisch behaupteten Absichten ist aus der Luft gegriffen; und auch deshalb ist die Geschichte des einen Versuchs, den Atheismus als wesentliche Triebkraft einer ihrem Anspruch nach fortschrittlichen und humanistischen Politik einzusetzen, immer wieder kritisch zu hinterfragen.
    Klügere Marxisten und andere Atheisten haben es schon immer so gemacht und dabei sich verbündet mit klügeren Christen. Beide wussten wohl, dass man besser die eigenen Fehler erkennt und zur Befreiung von einengenden Dogmen beitragen kann, wenn man sich auch von den anderen was sagen lässt. Dann kann man gegen Denkblockaden oder selektive Wahrnehmung (gelle, @Sascha Bohnenkamp) angehen. Denn sie sind (frei nach dem von mir bereits zitierten Essay Schmidt-Salomons) „beileibe keine besondere Eigenschaft theistisch denkender Menschen“ .

    „PS“ Noch vor dem Absenden sehe ich, dass Michael Blume bereits ausführlich auf Ralph Würfel antwortete und darin die Klage, dass von ehemaligen DDR-Humanisten gar keine Selbstkritik, Entschuldigung ff käme. Nun, ich habe irgendwann irgendwie ein Heft der „Linken“ zur Religionspolitik zugesteckt bekommen. Darin scheint deutlichere (Selbst-)kritik an früherer Religionspolitik sichtbar als hier von atheistischer Seite bisher angeklungen. Kann sein, dass da manches Parteitaktik ist; aber nicht notwendig. Ich muss es noch aus gewissen Zeitschriftenbergen herausfischen…

  96. Gunnar Glitscher Antworten | Permalink

    @ Michael Blume: So darf man nicht argumentieren...

    ..., wenn es um die Klärung von Fakten geht:

    'Nochmal: Auch viele Offiziere, Täter und Mörder der kommunistischen Regime rechtfertigten ihre Taten ausdrücklich über Atheismus, Humanismus und Wissenschaftlichkeit.'

    Sie werden doch nicht wirklich behaupten wollen, dass die Stasi auf der Basis von Atheismus, Humanismus und Wissenschaftlichkeit operierte?! Wenn sich Täter unter Berufung auf diese Begriffe gerechtfertigt haben sollten, dann aus Dummheit, ideologischer Verblendung, Zynismus oder Verlogenheit.

    Gewissenlosigkeit und Lüge finden Sie SEHR verbreitet auch bei Nicht-Atheisten. Auch das Christsein feit Menschen nicht vor schäbigem Verhalten (inkl. dem Abwerfen von Atombomben auf unschuldige Zivilisten...). Und es sind AUCH Christen, die schulterzuckend meinen: Tja, damals war halt Krieg.

    Wer sich im Glauben geborgen fühlt, soll sich dafür nicht rechtfertigen müssen.

    Aber hören Sie doch bitte auf, hier permanent Atheisten und Massenmörder in einen Topf zu werfen.

    Stalin und Hitler haben nicht als 'Atheisten' gehandelt (ob es Gott gibt oder nicht, war nicht deren Thema), sondern sie waren krankhaft egozentrische Machtmenschen.

    Es ist nicht in Ordnung, wenn sie versuchen den Eindruck zu erwecken, man sei als Agnostiker oder Atheist bereit, Massenmörder in Schutz zu nehmen. Es ist schlicht eine Unverschämtheit.

  97. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Ralph Würfel

    Die "Imagine no religion" stammt nicht von Edgar Dahl - sondern einer Werbelinie (sic!) für Richard Dawkins "Der Gotteswahn". Hier haben wir es mit Theismuskritik zu tun.

    Und das finde ich in einer freiheitlichen Gesellschaft völlig legitim. Aber wenn Theismuskritik erlaubt ist, muss auch Atheismuskritik erlaubt sein. Beispielsweise mit dem Hinweis auf die furchtbaren Folgen, die einige atheistische Ideologien für die Menschen gehabt haben - und immer noch haben.

  98. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Gunnar Glitscher

    Sie schrieben: Sie werden doch nicht wirklich behaupten wollen, dass die Stasi auf der Basis von Atheismus, Humanismus und Wissenschaftlichkeit operierte?!

    Doch, genau das war das erklärte Selbstverständnis vieler Stasi-Leute. Und sogar noch lange dem Zerfall der roten Diktatur (die übrigens maßgeblich aus den Kirchen heraus gestürzt wurde) nutzten einige dieser Leute die Freiheit unserer Demokratie, um weiterhin zu behaupten, sie hätten "humanistisch" gehandelt - siehe hier einen Bericht aus 2007:
    http://www.stern.de/...hen-der-anderen-602873.html

    Und es gibt sogar rituelle Kontinuitäten. Raten Sie mal, wer die in der DDR gegen die bis dahin überwiegend kirchlichen Initiationsfeiern staatlich durchgesetzten "Jugendweihen" heute anbietet? Genau - humanistische Verbände:
    http://www.jugendfeier-berlin.de/

    Wenn sich Täter unter Berufung auf diese Begriffe gerechtfertigt haben sollten, dann aus Dummheit, ideologischer Verblendung, Zynismus oder Verlogenheit.

    Zu dem Ergebnis kann man kommen - wie ja auch ein Christ oder ein Muslim z.B. im Hinblick auf Kreuzzüge oder Terrorismus zu diesem Ergebnis kommen kann. Aber das geht eben nicht, indem man das Thema nur abstreitet! Je im Namen Gottes und auch im Namen des Atheismus sind unfassbare Verbrechen begangen worden. Je Theisten und Atheisten stehen in der Verantwortung, sich dem auch selbstkritisch zu stellen. Besonders dann, wenn sie auch andere kritisieren!

    Gewissenlosigkeit und Lüge finden Sie SEHR verbreitet auch bei Nicht-Atheisten. Auch das Christsein feit Menschen nicht vor schäbigem Verhalten (inkl. dem Abwerfen von Atombomben auf unschuldige Zivilisten...). Und es sind AUCH Christen, die schulterzuckend meinen: Tja, damals war halt Krieg.

    Genau so ist es! Und einen Christen, der das einfach abstreiten und sich weigern würde, sich damit zu befassen, fände ich ebenso unglaubwürdig wie jene Atheisten hier, denen es erkennbar unangenehm ist, sich mit dem Leid der Menschen in Nordkorea und den Abermillionen Toten atheistischer Ideologien zu befassen. Wer heute ein aufgeklärter Theist oder aufgeklärter Atheist sein will, muss sich auch der Kriminalgeschichte der eigenen Geistestraditionen stellen!

    Wer sich im Glauben geborgen fühlt, soll sich dafür nicht rechtfertigen müssen.

    Sie finden also, es sollte keine Religionskritik geben? Und auch keine Theismuskritik a la Dawkins "Der Gotteswahn"?

    Aber hören Sie doch bitte auf, hier permanent Atheisten und Massenmörder in einen Topf zu werfen.

    Die Geschichte und Gegenwart sind nun einmal gegeben: Auch im "Topf" des Atheismus befanden und befinden sich viele wunderbare Menschen, aber eben auch Mörder, Folterknechte, Diktatoren. Erfolgreiche Kulturen und Gesellschaften hat der Atheismus dagegen bislang nicht begründet, friedlich ist er nie zur Mehrheit geworden. Wer das nicht wahrhaben möchte, will aus der Geschichte womöglich gar nicht lernen.

    Stalin und Hitler haben nicht als 'Atheisten' gehandelt (ob es Gott gibt oder nicht, war nicht deren Thema), sondern sie waren krankhaft egozentrische Machtmenschen.

    Schon Edgar Dahl hat die interessante Verbindung zum Faschismus gezogen, nun werfen auch Sie Adolf Hitler ein. Ich finde auch, dass man die Nationalsozialisten nicht einfach alle als Atheisten bezeichnen kann und habe das auch nicht getan. Bei Stalin ist das schon eine andere Sache. Er war erklärter Atheist, verbot Kirchen und Religionsgemeinschaften und ließ abertausende Gläubige und Geistliche ermorden. Und interessanterweise gibt es auch heute wieder einen regelrechten "Stalin-Kult" in Russland, vor dem Demokraten und Kirchen warnen.
    http://www.abendblatt.de/...oster-fuer-Stalin.html

    Zitat: "Wir möchten sehr, dass an diesem Tag das Gerede über irgendwelche Fehler in der Regierungszeit von Stalin eingestellt wird, dass die Menschen über Stalin als aufbauende, denkende und patriotische Persönlichkeit nachdenken", sagte der stellvertretende Parlamentschef Russlands und Vize-Chef der KP, Iwan Melnikow, der Agentur RIA Nowosti. "Wir möchten, dass sich die Menschen an Stalin als Schöpfer und Denker erinnern."

    Womit leider auch schon bewiesen wäre, dass es Atheisten gibt, die auch heute noch bereit sind, "Massenmörder in Schutz zu nehmen". Möchten Sie diesen nicht vielleicht widersprechen? Wer von Theisten zu Recht einen selbstkritischen Umgang mit der Geschichte fordert, sollte dies auch von Atheisten einfordern - bzw. selbst praktizieren!

  99. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Balanus: Humor

    Danke für den Humor zwischendurch, der vielen Ihrer Mit-Atheisten hier deutlich abzugehen scheint, sobald es um die eigene Weltanschauung geht. Wobei ich das niemandem übel nehmen - auch Glaubende mussten sich an Theismuskritik ja erst gewöhnen und einen selbstkritischen Blick auf die eigene Geschichte erst einüben, Atheisten wird das ähnlich gehen.

    Im Ernst, lieber Michael, was soll ich denn machen, ich kann doch auch nix dafür, dass ich vom Glauben abgefallen bin. Meinen Sie, ich hätte mir das ausgesucht?

    Wenn Sie so argumentieren: Auch Glaubende haben ja ihre Veranlagungen, (religiösen) Erfahrungen und Biografien. Das hat aber bekennende Atheisten nicht an scharfer Religions- und Theismuskritik gehindert, nicht wahr!? Nun, es ist schon komisch, dass mancher gerne austeilt, nicht aber einsteckt. Immerhin habe ich ja bereits mehrere Posts benannt, in denen ich atheistisch-humanistische Personen und Institutionen auch ausdrücklich gewürdigt habe.

  100. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Wiederholungen

    Lieber Michael Blume,
    offensichtlich drücke ich mich immer noch nicht klar genug aus. Deshalb ein neuer Versuch. Da auch Sie bestimmte Aussagen öfter wiederholen, ohne auf die Kritik an Ihren Beiträgen einzugehen, versuche ich das auch mal. ;-)

    Despoten sind Despoten und also verabscheuungswürdig. Diese Despoten können einem Glauben angehören oder eben auch nicht. Das ist für ihre Taten irrelevant. Relevant wird es erst dann, wenn Religionsgemeinschaften (Kirchen) zu Despoten werden (oder sich bewußt in deren Nähe begeben). Nicht-Glaubende haben keine Gemeinschaften (Nicht-Kirchen). Kommunistische Parteien sind keine Nicht-Glaubens-Gemeinschaften, christlich-demokratische Parteien sind ja auch keine Glaubensgemeinschaften. Despoten können behaupten was sie wollen (das tun sie auch, das macht sie schließlich zu Despoten) und - wie in meiner Parabel die Musik - alles Mögliche für ihren Unterdrückungsapparat missbrauchen. Verantwortlich für das, was Despoten tun, sind aber die Despoten slebst (und die, die sich in ihre Nähe begeben und dabei fleißig mitmachen), nicht aber die mißbrauchten Phänomene.

  101. Mona Antworten | Permalink

    Imagine @Michael Blume

    „Die "Imagine no religion" stammt nicht von Edgar Dahl - sondern einer Werbelinie (sic!) für Richard Dawkins "Der Gotteswahn". Hier haben wir es mit Theismuskritik zu tun.“

    Nein!!! Bin ich hier allein unter lauter Ossis, die das Lied von John Lennon noch nie gehört haben? Daraus stammt nämlich die Zeile.
    Hier der ganze Text:
    http://www.pilger-weg.de/...imaginejohnlennon.html

    Und hier das Lied auf youtube: http://www.youtube.com/watch?v=wLlwO7178Vs

    John Lennon war ein wirklich kreativer Mensch, der sich unermüdlich für den Frieden in der Welt eingesetzt hat. Ich finde es wirklich schade, dass ein Teil seines Liedes nun missbraucht wird um zu polarisieren.

  102. Mona Antworten | Permalink

    Imagine @Michael Blume

    „Die "Imagine no religion" stammt nicht von Edgar Dahl - sondern einer Werbelinie (sic!) für Richard Dawkins "Der Gotteswahn". Hier haben wir es mit Theismuskritik zu tun.“

    Nein!!! Bin ich hier allein unter lauter Ossis, die das Lied von John Lennon noch nie gehört haben? Daraus stammt nämlich die Zeile.
    Hier der ganze Text:
    http://www.pilger-weg.de/...imaginejohnlennon.html

    Und hier das Lied auf youtube: http://www.youtube.com/watch?v=wLlwO7178Vs

    John Lennon war ein wirklich kreativer Mensch, der sich unermüdlich für den Frieden in der Welt eingesetzt hat. Ich finde es wirklich schade, dass ein Teil seines Liedes nun missbraucht wird um zu polarisieren.

  103. Mona Antworten | Permalink

    Nachtrag

    Natürlich hat es die Werbeagentur nicht 1:1 abgekupfert, sondern sich „inspirieren“ lassen.

  104. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Religionskritik und Kirchenkritik

    Lieber Michael Blume,
    ich glaube langsam zu verstehen, was das Problem ist, was eigentlich dahinter steckt. Es ist der Unterschied von Religionskritik und Kirchenkritik.
    Beides wird häufig vermischt. Da muss natürlich der Kritiker aufpassen, beides auseinander zu halten, auch wenn das oft nicht einfach ist. Und genauso muss man natürlich auch beim Atheismus aufpassen. Da es nun einmal keine atheistische Kirche gibt, wollen Sie - befürchte ich - eine konstruieren, um darüber eine Atheismuskritik anzuwenden. Ein - wie Sie sehen - zum Scheitern verurteiltes Unterfangen ...
    Bleiben Sie btte bei der Atheismuskritik (also bei der Kritik an der Aussage "Es gibt keinen Gott") und versuchen sie keine Atheismuskirchenkritik. Denn eine solche gibt es nun mal nicht.

  105. Michael Khan Antworten | Permalink

    Wer angesichts brutaler Regime und millionenfacher Tote im Namen atheistischer Weltanschauungen nur "Damit habe ich nichts zu tun!" zu sagen weiß, verdrängt m.E. Verantwortung ebenso wie es religiöse Fundamentalisten und politische Extremisten zu tun pflegen.

    Das ist nun wirklich eine gewagte Verbindung nicht zusammengehoerender Dinge. Totalitäre Systeme, die die Welt mit Krieg und Genozid überzogen, taten das doch nicht, um dem Atheismus, sondern der eigenen Ideologie Vorschub zu leisten.

    Es ist unredlich - dieses Wort passt durchaus - solche Konstrukte anzuwenden.

    Warum das unredlich ist, zeigt auch folgendes Beispiel: Die NS-Diktatur war (unter anderem auch) antikommunistisch. Sie hat, teilweise deutlich mit Bezug auf diesen Antikommunismus, einen Vernichtungsfeldzug gegen die sowjetische Bevoelkerung angezettelt. Was sagt und das über jeden anderen Gegner des Kommunismus, beispielsweise auch solche, die aus der christlichen Umgebung kommen? Müssen die jetzt auch eigene Verantwortung für die 21 Millionen sowjetischen Toten übernehmen? Schließlich geschah dies doch aus der Gegnerschaft gegen den Kommunismus heraus, einer Gegnerschaft, die auch christliche Demokraten teilen.

    (Bemerkenswerterweise versuchte das SED-Regime genau diesen absurden Zusammenhang zu konstruieren und jeglichen Gegner des Kommunismus oder des sowjetischen Systems auf diese Weise zu diskreditieren. Wer diese Argumentation, wenn auch unter anderen Vorzeichen, nun wieder aufgreift, der haut im Prinzip in dieselbe Kerbe - vielleicht unbewusst. Ich kann wirklich nur davor warnen und darum bitten, es zu lassen.)

    Dass dies so sein muss, wäre die notwendige Konsequenz aus Ihrer absurden Aussage, der "Atheismus" an sich, als sei das allein schon eine Ideologie, sei "verantwortlich für millionenfache Tote".

    Ich fordere Sie ernsthaft auf, sich nicht in eien solche argumentative Ecke zu verrennen, aus der Sie am Ende nicht mehr herauskommen und weiter Absurdität auf Absurdität häufen müssen.

    Wie bereits von anderen vermerkt - "Atheismus" ist allein noch keine Ideologie, sondern erst einmal nur die Feststellung, dass man die Existenz übernatürlicher Wesen, insbesondere Goetter, nicht für plausibel hält.

    Ich halte deren Existenz nicht für plausibel, ebenso wie ich die Existenz des Osterhasen oder des Weihnachtsmanns und diverse andere Denkmodelle für unplausibel halte. Das macht mich dann wohl zu einem Atheisten, aber das allein macht mich weder zu einem besseren als zu einem schlechteren Menschen, als wenn ich da zu einem anderen Schluss gekommen wäre. Ganz sicher stellt es mich nicht in die Nähe diktatorischer Regimes, sodass ich mich für deren Untaten rechtfertigen müsste.

    Ich denke, wir sollten alle zusammen die Sackgasse verlassen, in die solche unsinnigen Behauptungen wie die oben zitierte führen. Bitte Leute - was soll das denn.

  106. Michael Khan Antworten | Permalink

    Maßgeblich für den Sturz der SED-Diktatur

    Zerfall der roten Diktatur (die übrigens maßgeblich aus den Kirchen heraus gestürzt wurde)

    Es wurde in dem missglückten Artikel und in einigen der Kommentare mittlerweise so viel nicht mehr Nachvollziehbares behauptet, dass noch etwas mehr gar nicht auffällt, aber ich weise dennoch darauf hin, dass wohl kaum plausibel nachgewiesen werden kann, die Kirchen hätten maßgeblich den Sturz des DDR-Regimes herbeigeführt.

    Sie haben dazu einen Beitrag geleistet, das sicher, und viele Kirchenmitglieder haben sehr viel Mut und Initiative bewiesen.

    Aber war das maßgeblich für das Ende des Regimes?

    Wirklich maßgeblich war doch wohl eher die allgemeine Aufloesung des gesamten Ostblocks 1989. Im Falle der DDR kam der faktische Staatsbankrott und die damit verbundene Schussfahrt der Wirtschaft hinzu, was wiederum zu Unruhe in der Bevoelkerung und hohem Auswanderungsdruck führte.

    Diese konnten Anfang der 80er dank eines Auslandkredits noch einmal abgewendet werden. 1989 war aber Ende der Fahnenstange. Den wirklich maßgeblichen Beitrag zum Zusammenbruch der DDR leistete die eigene politische Führung, nicht die Opposition und auch nicht die Kirchen.

  107. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @michael

    Sie meinen wenn die EKD sagt "wir habe nicht treu genug gebetet" dann reicht das um sich für fast zwei Jahrtausende Judenverfolgung zu entschuldigen?
    (Luther muss ich nicht zitieren oder?)
    Das Christentum had den Judenhass erfunden ... da hilft anders beten auch nichts.

    "Wieso? Es gibt doch auch noch Atheisten, obwohl atheistische Ideologien innerhalb nur eines Jahrhunderts Dutzende von Millionen Menschen ermordet"
    Wo?
    Alle Diktaturen sind jetzt Ausdruck des Atheismus, oder wie?

    "Nur dass Christen sich ihrer Geschichte stellen und nicht einfach jede Verantwortung abstreiten!"
    Ha Ha

    "Und der von Ihnen (wie ich finde: zu Recht) kritisierte Bischof Mixa wurde zum Rücktritt aufgefordert, was er dann ja auch tat."
    Aber nicht wegen seine Diffamierengen Äusserungen oder Taten, sondern wegen Geld wurde er entfernt.

    "Wie ist es denn umgekehrt mit dem jahrzehntelangen Mißbrauch von Kindern und Jugendlichen in der säkularen Odenwaldschule?"
    Wurden diese Vorgänge von einer weltweit operierenden "atheistischen" Organisation gedeckt?

    "Fakt ist: Auf friedlichem Wege sind Atheisten nie zur Mehrheit geworden - "
    Aber die religiösen Mächte? Wo und Wann bitte?

    "(wie in der Sowjetunion, Nordkorea etc.)"
    sie sind nicht atheistisch, die haben einen Personenkult wie viele "echte" Religionen auch.

    "Die gleichen Leute, die so gerne andere kritisieren, erweisen sich als unfähig, auch die eigene Weltanschauung zu hinterfragen!"
    Nein, aber meine Weltanschaung hat mit "neuen" Religionen wie sie zum Teil in Diktaturen vorhanden sind nichts zu tun.

    Ob ich einen Wanderprediger "Jesus" zum Gott machen oder Stalin o.ä. ist im Prinzip dasselbe - ein Mensch wird als Gott verehrt und das führt zwangsläufig zu unnötigem Leid.
    (ach ja im Leiden sind wir Jesus ja näher)

  108. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Michael Khan

    Wie Sie schon schrieben: Selbstverständlich hat das atheistische SED-Regime gegenüber Andersdenkenden die Faschismus-Keule geschwungen. Es ist ja auch interessant, wie viele Atheisten hier immer wieder über Faschismus und Hitler schreiben, ohne dass sonst jemand diese Verbindung zum Blogthema hier hergestellt hätte. Danke, dieses interessante Phänomen werde ich gerne einmal gesondert aufgreifen!

    Und übrigens: Ich habe den Atheismus nicht als Ideologie bezeichnet, sondern darauf hingewiesen, dass es furchtbare Ausprägungen atheistischer (wie auch theistischer) Ideologien gegeben hat - und gibt. Wollen Sie das wirklich bestreiten?

    Ich bin ehrlich erstaunt über die Vielzahl intelligenter Leute hier, die einerseits Religionen und Gottglaubende permanent kritisieren, aber andererseits nicht einmal in der Lage sind, auch die "Kriminalgeschichte des Atheismus" (wie sie Schmidt-Salomon ehrlich anerkennt) zu reflektieren! Auch Sie hatten die Kraft, sich über alle möglichen Halbsätze zu empören - aber von ehrlicher Betroffenheit im Bezug auf das Schicksal der Nordkoreaner habe ich leider nichts gelesen.

    Mir scheint nach diesen Diskussionen also umso dringender, dass wir neben Religions- und Theismus(-selbst)kritik auch dringend Atheismus(-selbst)kritik brauchen! Oder sind Sie wirklich der Auffassung, dass man den Theismus kritisieren darf, den Atheismus aber nicht?

  109. Jürgen Bolt Antworten | Permalink

    John Lennon - Polarisation

    Danke, Mona, für den Hinweis auf John Lennon. Allerdings - bei aller Verehrung - seine Haltung zu Religiosität ist schon polarisierend. Ich erinnere an seine Bemerkung, die Beatles seien populärer als Jesus, und die empörte Reaktionen, die er damit hervorrief.

    Die Polarisierung durch den 'Neuen Atheismus' finde ich dagegen weniger absichtsvoll. Dan Dennett schildert hier

    http://www.youtube.com/...cDFM&feature=related

    wie er versuchte, 'Breaking the Spell' so zu formulieren, daß es religiöse Menschen nicht provoziert. Ohne Erfolg. Weil, wie er resümiert, Religionen so gestaltet sind, daß jede Kritik als Provokation empfunden wird.

    Soweit ich die nicht vulgäre Form des 'Neuen Atheismus' kenne, geht es darin nicht um Kritik an Religion sondern um Übergriffe aus dem privaten in den öffentlichen Bereich. Religion und Atheismus sind Privatsache und gleichermaßen respektabel. Die Kritk richtet sich dagegen, aus dem privaten Glauben oder Unglauben Forderungen abzuleiten, die den Mitmenschen Verhaltensvorschriften machen wollen. Das ist alles.

    Zu den Abscheulichkeiten des kommunistischen oder faschistischen Totalitarismus gehört es, daß der Staat auf das Privatleben der Bürger zugreift. Das ist für nicht fundamentalistische Gläubige und Atheisten gleichermaßen verwerflich.

    Eine weitere Abscheulichkeit ist die pseudowissenschaftliche Legitimation. Z.B.: "Alle bisherige Geschichte ist die Geschichte von Klassenkämpfen", etc. In der Wissenschaft gibt es aber keine Letztbegründungen und damit auch keinen Dialektischen Materialismus oder Sozialdarwinismus.

    Wissenschaftler müssen sich nicht für den Diamat oder Sozialdarwinismus rechtfertigen, Religiöse nicht für Gottesstaaten und Atheisten nicht für atheistische Diktaturen.

    Es scheint mir fast überflüssig zu erwähnen, daß ich Michael Khans Rat zustimme (das tue ich fast immer), sich nicht in argumentative Ecken zu verrennen, in denen man Absurdität auf Absurdität häuft.

  110. Michael Khan Antworten | Permalink

    @Doktor Blume

    Oder sind Sie wirklich der Auffassung, dass man den Theismus kritisieren darf, den Atheismus aber nicht?

    Ich habe bereits mehrfach dargelegt, was ich meine.

    Ferner meine ich, dass eine absurde Konstruktion von Zusammenhängen, dort wo objektiv keine bestehen, die Diskussion in einer Sackgasse enden lässt.

    Ich schlage vor, das zu lassen.

    Wenn Antikommunismus an sich kein Gedankengebäude ist, sondern die Ablehnung einer Ideologie, aus ganz verschiedenen Motivitionen und mit vollkommen unterschiedlichen und miteinander komplett unvereinbaren Zielsetzungen, dann gilt dies ganz genauso auch für den Atheismus.

    Wer, warum auch immer, in Gegnerschaft zum Kommunismus steht ist nicht für den deutschen Überfall auf die Sowjetunion verantwortlich zu machen, nur weil der eindeutig von einem in Gegnerschaft zum Kommunismus stehenden Regime durchgeführt wurde.

    Ebensowenig ist irgendein Konstrukt von einer angeblichen Verantwortlichkeit "des Atheismus" den es als Theorie ebensowenig gibt wie "den Antikommunismus" stichhaltig.

    Es wird auch nicht dadurch stichhaltig, dass man die begründete Gegenrede einfach ignoriert und die eigene Position einfach wiederholt. Das wirkt etwas weinerlich.

    Wer hier nun in hoeherem Maße seine Betrooffenheit über das Leid des nordkoreanischen Volks kundtut, vermag ich nicht zu sagen, ich halte diesen Punkt aber für irrelevant im Rahmen der gegebenen Argumentation.

  111. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Michael Khan

    Auch Edgar Dahl hat ja den Atheismus als philosophische Position bezeichnet - er ist doch wohl schon etwas mehr als nur eine Negation ohne jeden Eigengehalt! Und warum sollte man eine philosophische Position nicht kritisieren und z.B. beobachtbare Ausprägungen und Folgen benennen dürfen? Und nicht aufzeigen, dass sich sowohl wunderbare Leute wie auch Verbrecher ausdrücklich auf den Atheismus (wie auch den Theismus) berufen?

    Und wenn auch Michael Schmidt-Salomon von der "Kriminalgeschichte des Atheismus" weiß - hat der dann Ihrer Meinung nach Unrecht? Ich finde, er zeigt damit Größe und Glaubwürdigkeit - die vielen anderen Atheisten und Humanisten leider offensichtlich abgeht.

    Wir beide sind doch der Meinung, dass man den Theismus kritisieren darf, sogar Buskampagnen gegen den Gottesglauben hat es gegeben. Warum sollte man also nicht auch den Atheismus kritisieren dürfen, dessen Geschichte (und Gegenwart!) ja nun wirklich dunkle Seiten hat?

  112. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Jürgen Bolt

    Sie schrieben: Wissenschaftler müssen sich nicht für den Diamat oder Sozialdarwinismus rechtfertigen, Religiöse nicht für Gottesstaaten und Atheisten nicht für atheistische Diktaturen.

    Wirklich? Sie glauben gar nicht, wie oft ich aufgrund meiner Arbeit in der Evolutionsforschung schon auf den Sozialdarwinismus angesprochen wurde! Und selbstverständlich wurde und wird dieser wissenschaftsgeschichtlich (auch z.B. von Biologen!) reflektiert und nicht ganz einfach abgestritten!

    Und wie oft ich auch hier in Natur des Glaubens z.B. auf die Zustände in Theokratien, theistisch legitimierte Verbrechen etc. befragt wurde, lässt sich schon gar nicht mehr zählen! Theismus-Kritik ist hier doch ein Massenphänomen!

    Es bleibt also Ihre Hoffnung, dass auch in Zukunft jede Haltung kritisiert und ihre "Kriminalgeschichte" aufgearbeitet werden darf - nur der Atheismus nicht.

    Nun, diesen Gefallen kann ich Ihnen leider nicht tun. Umso mehr einige Atheisten hier versuchen, Kritik zum Schweigen zu bringen - umso lauter bringe ich sie vor! Und umso lauter sie zum Schicksal der Menschen in Nordkorea und anderen heutigen und ehemaligen Diktaturen schweigen, umso eindringlicher werde ich auf sie aufmerksam machen.

    Die Zeit atheistisch-humanistischer Stasi-Offiziere, Foltergefängnisse und Denkverbote ist in Deutschland ja Gott sei Dank vorbei. Hoffentlich finden im Lauf der Zeit mehr Atheisten den Mut, sich der Kriminalgeschichte auch ihrer eigenen, philosophischen Position zu stellen!

  113. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Mona

    Ich kannte und mag das Lied von John Lennon tatsächlich. Und es ist ja klassische Theismus-Kritik: Wenn es nur keine Religion gebe, wäre doch alles schön. Und in der Dawkins-Werbelinie für den "Gotteswahn" (!) wurde das Attentat vom 11.September dem Theismus (!) vorgehalten.

    Okay, kann man machen! Das ist Freiheit!

    Mir ist nur völlig unklar, dass manche Atheisten, die John Lennon toll finden und anti-theistische Dawkins-Werbeposter auf ihren Blog stellen, plötzlich aber ganz empört aufschreien, wenn umgekehrt auch ihre Haltung kritisiert wird.

    "Imagine no atheism" - Was wäre denn da anders und ggf. besser? In Nordkorea wohl einiges, wie die heutige, südkoreanische Demokratie (mit übrigens einem dynamisch wachsenden Christentum) aufzeigt...

  114. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Sascha Bohnenkamp

    Sie meinen wenn die EKD sagt "wir habe nicht treu genug gebetet" dann reicht das um sich für fast zwei Jahrtausende Judenverfolgung zu entschuldigen?

    Nein, sie macht ja auch sehr viel mehr, z.B. Aktion Sühnezeichen, Entwicklungs- und Dialogprojekte etc. Ich arbeite übrigens auch selbst im Beirat einer KZ-Gedenkstättenstiftung mit.

    Das Christentum had den Judenhass erfunden ... da hilft anders beten auch nichts.

    Oh Backe - schon in der vorchristlichen Antike gab es massiven Antijudaismus! Und wie z.B. der bekennende Atheist Stalin über Juden gedacht, und was er ihnen angetan hat... Lesenswert sind auch die antijüdischen Ausfälle des Religionskritikers Karl Marx. Das könnte man wissen, wenn man sich ernsthaft mit den Themen beschäftigt...

    Könnten Sie uns nicht einfach umgekehrt vergleichbar selbstkritische Stellungnahmen und Aktionen atheistischer und humanistischer Verbände oder Einzelpersonen zur atheistisch-humanistisch legitimierten Diktatur z.B. der DDR benennen?

    Und wie ist es mit Ihnen? Hier geht es um das Schicksal von Millionen Nordkoreanern in einer Diktatur, aber Sie schimpfen bislang nur über das Christentum, für das sich viele Südkoreaner in der dortigen Demokratie entscheiden. Wie glaubwürdig ist das? Haben Sie gar kein Interesse an den Menschen in Nordkorea und ihren Leiden, nur weil ihre Unterdrücker sich auf den Atheismus berufen?

  115. Michael Blume Antworten | Permalink

    Abschluss

    Ich werde nun für ein paar Tage kaum online sein können. Allen, die sich geäußert haben, möchte ich herzlich danken. Eigentlich hatte ich mit dem Post einfach aufzeigen wollen, dass die atheistische Abschaffung der Religion(en) auch in Nordkorea furchtbar gescheitert ist - und hatte für Menschenrechte plädiert.

    Durch die Diskussion ist mir klar geworden, wie massiv einige Atheisten und Humanisten zwar andere kritisieren, sich aber selbst gegen jede Rückfrage und Reflektion zu immunisieren versuchen. Das Schicksal der Menschen in der nordkoreanischen Diskussion hat sie kaum interessiert - dafür sollte der böse Kritiker, der darauf hinweist, mundtot gemacht werden. Hat nicht geklappt.

    Da ich Theismuskritik völlig berechtigt und z.B. mit Edgar Dahl in den Scilogs ausreichend vertreten finde, denke ich jetzt darüber nach, in Zukunft Atheismuskritik zu einem neuen Schwerpunkt meiner Arbeit zu machen. Bedarf und Nachfrage sind ja ganz offensichtlich gegeben!

    Vielen Dank an alle!

  116. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael Blume: Atheism for Dummies

    Michael Blume schrieb:

    "Ich hatte in diesem Post auf das bedrückende Schicksal von Millionen Nordkoreanern hingewiesen - und seitdem erregen sich Atheisten und Humanisten furchtbar darüber. Die gleichen Leute, die so gerne andere kritisieren, erweisen sich als unfähig, auch die eigene Weltanschauung zu hinterfragen! Stattdessen schimpfen, schreien, toben sie - und lenken vor allem immer wieder vom Thema Nordkorea ab. Das finde ich schon sehr erstaunlich - und mit dem Verhalten anderer Fundamentalisten völlig vergleichbar!"

    Ja, Du kannst einem schon leid tun!

    Um Nordkorea geht es hier schon lange nicht mehr.

    Hier geht es darum, dass Du die Vertreter einer respektablen philosophischen Position, nämlich die Atheisten, für das Leid und Elend von Millionen von Menschen verantwortlich zu machen suchst.

    Lass mich den springenden Punkt noch einmal so darstellen, dass selbst meine 15jährige Tochter ihn verstehen würde:

    Der Atheismus besteht in der Leugnung der Existenz Gottes. Aus der bloßen Leugnung der Existenz Gottes lassen sich keinerlei moralische, rechtliche oder politische Konsequenzen ableiten.

    Das Gleiche gilt für Theisten. Der Theismus besteht in der Behauptung der Existenz Gottes. Solange es sich um eine bloße Existenzbehauptung eines unpersönlichen Gottes handelt, lassen sich auch aus ihm keinerlei moralische, rechtliche oder politische Konsequenzen ableiten.

    Derartige Konsequenzen leiten sich erst aus der Behauptung der Existenz eines bestimmten Gottes, wie dem des Judentums, des Christentums oder des Islams ab. Hier wird nicht nur einfach an irgendeinen unpersönlichen Gott geglaubt, der das Universum erschaffen habe, wie es die Deisten getan hatten, sondern an einen persönlichen Gott, der bestimmte Handlungen fordert - sei es, dass er zur Bekehrung der Ungläubigen aufruft oder sie gar zu Verdammten erklärt, die ob ihrer Blindheit in die Hölle geworfen werden, wo "Heulen und Zähneklappern" herrschen.

    Ein bloßer Theist ist für nichts verantwortlich, was im Namen der Religionen geschieht. Wie der Atheist, so ist auch der Theist lediglich ein Vertreter einer philosophischen Position, eben der Position, dass es einen Gott gebe.

    Ein Theist dagegen, der Jude, Christ oder Moslem wird, übernimmt mit diesem Schritt auch Verantwortung für das, was "im Namen" seiner Religion getan wird. Wenn sich seine Religion oder die Institution, die seine Religion präsentiert, irgendwelcher Verbrechen schuldig macht, muss er sich von ihnen distanzieren oder seiner Religion sogar den Rücken kehren.

    Atheisten haben für gewöhnlich keine Institution. Hätten sie eine, wären sie für das, was ihre Institution tut, mitverantwortlich.

    Die Giorado-Bruno-Stiftung ist eine Stiftung zur Förderung des evolutionären Humanismus. Sie ist keine atheistische Institution. Sie repräsentiert lediglich die Menschen, die sich zum evolutionären Humanismus bekennen. Viele von ihnen sind zweifellos Atheisten, andere jedoch nicht.

    Wenn sich die Giordano-Bruno-Stiftung irgendwelcher Verbrechen schuldig machen sollte, sind die, die ihr angehören, ebenfalls in die Verantwortung genommen. Sie müssen sich von den Verbrechen offen distanzieren oder der Gesellschaft kurzerhand den Rücken kehren.

    Ich selbst bin Mitglied der Giordano-Bruno-Stiftung. Wenn die Giordano-Bruno-Stiftung die politische Macht an sich gerissen, die Religionsfreiheit verboten und Menschen einer anderen Weltanschauung in KZs oder Gulags gesteckt hat, kannst Du mich gerne an "meine verdammte Pflicht und Schuldigkeit" erinnern.

    Bis dahin versuche mir nicht die Schuld für die Verbrechen von Kommunisten aufzudrängen, mit deren Politik ich nie einverstanden war, sondern von Kindesbeinen an für hanebüchen hielt.

  117. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Edgar Dahl

    Nettes Ausweichmanöver. Nur - was ist dann "Der Gotteswahn?" samt der "Imagine no religion"-Werbung, wenn keine Theismuskritik? Was die Buskampagne, die sich ja ausdrücklich gegen den Gottesglauben (=Theismus) an sich richtete! Hast Du Dich je davon distanziert? Nein, im Gegenteil? Okay. Aber warum soll dann nicht auch Atheismuskritik erlaubt sein?

    Du magst Deine eigene philosophische Position für völlig konsequenz- und belanglos halten. Ich sehe das anders, zumal die Erforschung z.B. demografischer Auswirkungen je religiöser und atheistischer Haltungen ja einen Schwerpunkt von mir bildet. Und da lassen sich beobachtbare Unterschiede z.B. im Heirats- und Reproduktionsverhalten einfach nicht mehr leugnen.
    http://www.chronologs.de/...en-reproduktionserfolg

    Und Nordkorea ist ja nur ein bedrückendes Beispiel der Folgen einer Zwangseinführung des Atheismus, Positivbeispiele atheistischer Gesellschaften konntest Du mir und uns dagegen keine nennen!

    Auch wirbst Du selbst doch offensiv für den Atheismus, bezeichnest Dich auch so - warum denn, wenn Du ihn für völlig leer und konsequenzlos hieltest?

    Nein, Edgar - JEDE philosophische Position darf kritisiert und auf ihre Folgen befragt werden. Gewöhne Dich einfach daran, dass Freiheit und Kritik auch für Kritiker Deiner vermeintlich "überlegenen" Haltung gelten. Besser noch: Sieh es doch einfach als Chance, dass es neben der (z.B. von Dir offensiv vertretenen) Theismuskritik zukünftig auch eine Atheismuskritik in den Scilogs geben wird! Du siehst doch selbst, das Interesse ist mehr als da! :-)

    Ciao!

  118. Michael Khan Antworten | Permalink

    Zum Abschluss @Doktor Blume

    Eigentlich hatte ich mit dem Post einfach aufzeigen wollen, dass die atheistische Abschaffung der Religion(en) auch in Nordkorea furchtbar gescheitert ist

    Ja, es hat wohl jeder begriffen, dass dies die These sein sollte. Für die ganz Dummen (so wie mich) wurde es ja auch noch mehrfach explizit wiederholt.

    Es wurde Ihnen ja auch mehrfach genau auf diese These und die Lücken in Ihrer Argumentation geantwortet. Nicht gesehen? Vielleicht gefielen Ihnen die Antworten nicht, aber zumindest kann man nicht in Abrede stellen, dass schon angekommen ist, was Sie sagen wollen.
    und hatte für Menschenrechte plädiert.

    Das wäre vielleich noch besser herübergekommen, wenn Sie sich die mehrfach unsachlichen Seitenhiebe auf "die Atheisten" gespart hätten.

    Durch die Diskussion ist mir klar geworden, wie massiv einige Atheisten und Humanisten zwar andere kritisieren, sich aber selbst gegen jede Rückfrage und Reflektion zu immunisieren versuchen.

    Mag sein - das ist mir in der Diskussion nicht aufgefallen. Aber diese beschreibung in der von Ihnen gewáhlten Allgemeinheit ist eine ganz typische menschliche Eigenschaft, von der keiner von uns frei ist. Auch Sie nicht.

    Das Schicksal der Menschen in der nordkoreanischen Diskussion hat sie kaum interessiert

    Ich sehe keinerlei Anlass, so einen schweren Vorwurf zu erheben. Woher wollen Sie so etwas wissen?

    Im Übrigen weise ich darauf hin, dass ein wirkliches Interesse am Menschen und ihrem Schicksal sich auch in der Tiefe der Recherche niederschlägt. Wenn gleich im einleitenden Abschnitt mehrere deutliche sachliche Fehler auftauchen, die nun wirklich nicht hätten sein müssen, dann liegt schon der Verdacht nahe, dass dieser Recherche nicht die erforderliche Sorgfalt gewidmet wurde.

    Wer weiß, der eine oder andere koennte dies ja glatt als Zeichen werten, dass Ihnen das Schicksal des nordkoreanischen Volks gar nicht so sehr am Herzen lag, sondern dass Sie sie nur als Aufhänger für einen etwas konstruiert wirkenden Seitenhieb auf "die Atheisten" verwenden. Sicher wäre dieser Eindruck gänzlich unberechtigt, aber es kann auch nichts schaden, sich vor Augen zu führen, wie etwas herüberkommt.

    - dafür sollte der böse Kritiker, der darauf hinweist, mundtot gemacht werden.

    Sehen Sie, das ist wirklich wieder einer Ihrer infamen kleinen Schienbeintritte. Das kommt immer so im Nebensatz, aber wenn man sich überlegt, was Sie da gerade gesagt haben, bleibt einem die Luft weg. Fällt Ihnen das nicht auf? Muss das wirklich sein?

    Zum Thema: Der Zwang zun "Atheismus", den Sie hier mit Gewalt in die Diskussion einbringen wollen, kann doch wohl nicht allen Ernstes für die Situation in Nordkorea verantwortlich gemacht werden. Angenommen, es handele sich dort um ein System, das sich nicht als kommunistisch definiert.

    Dass das System ebenso absolutistisch-monarchistische wie theokratische Züge aufweist, wurde bereits angemerkt. Im Prinzip koennte eine sich offen als monarchistisch oder theokratisch definierende Diktatur ganz ähnliche Züge tragen - vielleicht mit etwas anderer Symbolik, aber sonst durchaus vergleichbar.

    Die Situation der Bevoelkerung kommt aber durch die Unterdrückung des Pluralismus zustande, durch den immensen Ressourcenverbrauch des aufgeblähten Militärapparats und durch den radikal unterbundenen Austausch mit dem Ausland. Das aber sind alles Dinge, die nicht originär mit Atheismus zu tun haben. Jede andere Diktatur würde, wenn sie zu solchen Mitteln greift, ähnliche Resultate produzieren.

    Was daraus folgt, ist der Gemeinplatz, dass Pluralismus und Freiheit wesentlich für den Erfolg einer Gesellschaftsform sind. Das allein wäre allerdings keine besonders profunde Feststellung.

  119. Michael Khan Antworten | Permalink

    Kritik und Stil

    Aber warum soll dann nicht auch Atheismuskritik erlaubt sein?

    Sie ist erlaubt und soll es bleiben. Bitte behaupten Sie doch nicht immer Dinge, die einfach jeder Grundlage entbehren. Das betrifft auch als Frage kaschierte Behauptungen. Aber Kritik kann zum einen berechtigt oder unberechtigt sein - was man an der Stichhaltigkeit der Argumente sieht.

    Hinzu kommen aber auch der Ton und der Stil, die angemessen sein sollten.

  120. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @michael

    "Oh Backe - schon in der vorchristlichen Antike gab es massiven Antijudaismus! "
    Quelle? Bitte nicht mir der Wiki kommen, die ist das _sehr_ dünn besetzt.

    "Haben Sie gar kein Interesse an den Menschen in Nordkorea und ihren Leiden, nur weil ihre Unterdrücker sich auf den Atheismus berufen?"
    Doch, aber ich lasse mir Korea nicht vorhalten nur weil die sich irgendwie atheistisch nennen sollen.

  121. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    ist Korea atheistisch?

    Aus der Wiki:

    "In Nordkorea stehen die Diktatoren Kim Il Sung Kim Jong-il im Mittelpunkt eines öffentlich inszenierten Personenkultes. Ihre Porträts sind allgegenwärtig in den Straßen, in den Schulen, in den öffentlichen Gebäuden sowie in allen privaten Häusern. Die ideologischen Aussagen und die Schriften, die von den zwei Führern produziert werden, sind die Hauptgrundlage der Ausbildung für Kinder sowie Erwachsene.

    Die Geschichte von der Herkunft der Kims wird mythologisch verklärt. In den Schulen wird den Kindern beigebracht, dass die Führer vom Himmel gekommen seien. Auf dem Gipfel des Paektu-san-Berges seien sie dann in Menschen umgewandelt worden.

    Zu öffentlichen Anlässen werden Lieder gesungen, die die Führer als Retter des Landes sowie jedes einzelnen Bürgers darstellen und sie auf diese Weise auf das Niveau von Gottheiten heben."

    Ich denke es ist offensichtlich theisitisch ...

    Also alle Theisten -> Schämen ;)

  122. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: Atheismuskritik

    "Nettes Ausweichmanöver."

    Wenn sich hier irgendeiner irgendwelcher Ausweichmanöver befleißigt, dann bist Du es!

    "Was [ist mit der] Buskampagne, die sich ja ausdrücklich gegen den Gottesglauben (= Theismus) an sich richtete!"

    Die von Richard Dawkins initiierte Buskampagne beinhaltete doch nicht mehr als den Schriftzug "There is probably no God". Das ist ja wohl alles andere als ein Aufruf zum Jihad gegen Religiöse.

    Wenn Du anderer Meinung als Dawkins bist, begründe es doch. Nenne uns doch Gründe, die es rational erscheinen lassen, an Deinen Gott zu glauben!

    Zu diesem Zweck kannst Du Dich aber nicht auf den differentiellen Reproduktionserfolg von religiösen gegenüber areligiösen Menschen berufen. Dies ist eine philosophische, keine demographische oder populationsgenetische Frage.

    "Aber warum soll dann nicht auch Atheismuskritik erlaubt sein?"

    Wer hat das denn je behauptet? Nur zu - ich warte seit zweieinhalb Jahren auf Deine Atheismuskritik.

    "Du magst Deine eigene philosophische Position für völlig konsequenz- und belanglos halten. Ich sehe das anders, zumal die Erforschung z.B. demografischer Auswirkungen je religiöser und atheistischer Haltungen ja einen Schwerpunkt von mir bildet. Und da lassen sich beobachtbare Unterschiede z.B. im Heirats- und Reproduktionsverhalten einfach nicht mehr leugnen."

    Dass religiöse und areligiöse Menschen sich hinsichtlich ihres "Heirats- und Reproduktionsverhaltens" unterscheiden, mag ja sein. Doch dies bedeutet doch noch lange nicht, dass die bloße Leugnung der Existenz Gottes irgendwelche ideologische Konsequenzen hätte und den Atheisten zum Kommunismus, Faschismus oder Liberalismus zwänge.

    "Nein, Edgar - JEDE philosophische Position darf kritisiert werden."

    Habe ich das je geleugnet? Bau' doch keinen Strohmann auf!

    "Sieh es doch einfach als Chance, dass es neben der (z.B. von Dir offensiv vertretenen) Theismuskritik zukünftig auch eine Atheismuskritik in den Scilogs geben wird!"

    Ich denke, im Namer viele Blog-Leser sagen zu dürfen, dass wir uns darauf freuen.

  123. Mona Antworten | Permalink

    Imagine

    @Jürgen Bolt

    Sie schrieben zu John Lennon: „Allerdings - bei aller Verehrung - seine Haltung zu Religiosität ist schon polarisierend. Ich erinnere an seine Bemerkung, die Beatles seien populärer als Jesus, und die empörte Reaktionen, die er damit hervorrief.“

    Diese Bemerkung würde ich aber nicht überbewerten, da sie seine Reaktion auf eine Umfrage war, die seinerzeit stattfand. Vielleicht war es auch ein Anflug von Größenwahn, wie ihn berühmte Leute manchmal haben. Allerdings machte sein Attentäter Mark David Chapman, ein geistig verwirrter, religiöser? Fanatiker, John Lennon eben diesen Satz zum Vorwurf.
    Warum ich überhaupt auf John Lennon kam, ist ja die Vermarktung eines Teils seines Liedes durch eine Werbeagentur. Der Atheismus muss demnach beworben werden, sonst könnte man ihn wohl nicht verkaufen, oder? Dafür müssen eben auch bekannte Songs umgedichtet werden, dass kennen wir ja bereits aus der Kaffeewerbung.

    Im Großen und Ganzen gebe ich ihnen aber recht. Wie Sie sicher schon bemerkt haben versuche die Position sowohl der Religiösen als auch der Atheisten zu verstehen (und sitze damit zwischen den Stühlen, wie es scheint). Nach buddhistischer Ansicht entsteht alles Leid unter den Menschen aus den drei Grundübeln: Gier, Hass und Verblendung /Unwissenheit. Dies ist auch meine Ansicht und ich hoffe, dass wir eines Tages in der Lage sind uns von diesen Übeln zu befreien und lernen vernünftig miteinander umzugehen. So, jetzt habe ich auch einmal einen missionarischen Gedanken formuliert :-)

    @Michael Blume

    Es geht in dem Lied darum, dass Ideologien, Länder(grenzen),Besitz und Religionen die Menschen spalten anstatt sie zu vereinen. Insofern ist es keine „klassische Theismus-Kritik“. Das Lied wurde für den Frieden komponiert und um die Menschen zu vereinen und nicht um sie gegen Religionen aufzuhetzen.

  124. Gunnar Glitscher Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    '...nutzten einige dieser Leute die Freiheit unserer Demokratie, um weiterhin zu behaupten, sie hätten "humanistisch" gehandelt - siehe hier einen Bericht aus 2007:
    http://www.stern.de/...en-der-anderen-602873.html'

    Nun, wie Sie selber schreiben *behaupten* manche Ex-Stasi-Leute 'humanistisch' gehandelt zu haben.

    Das werden Sie denen aber hoffentlich nicht glauben?! Im von Ihnen verlinkten Artikel trägt ja nicht zufällig ein Absatz die Überschrift:

    "Ein übermächtiger Drang zur Selbstrechtfertigung"

    Auf Zynismus und Verlogenheit bei der Rechtfertigung von Fehlverhalten und Verbrechen hatte ich bereits hingewiesen. Der Artikel bestätigt meine Argumentation. Dagegen belegt er keineswegs Ihre These, das Stasi-Unwesen sei ein Beleg für Fehlentwicklungen und Verbrechen des Atheismus. Zwischen Schutzbehauptungen Betroffener und der faktischen Wirklichkeit sollte man fein unterscheiden.

    Welcher Lump wird sich denn schon selber als Lump titulieren? Viel bequemer ist es doch, sein Handeln mit allen möglichen 'Notwendigkeiten' und 'Befehlsnotständen' zu erklären, bzw. zu rechtfertigen.

    'Und es gibt sogar rituelle Kontinuitäten. Raten Sie mal, wer die in der DDR gegen die bis dahin überwiegend kirchlichen Initiationsfeiern staatlich durchgesetzten "Jugendweihen" heute anbietet? Genau - humanistische Verbände:
    http://www.jugendfeier-berlin.de/'

    Wenn einzelne Verbände dies in abgeänderter Form (ohne 'Gelöbnisse' etc.) weiterführen, zeigt das nur, dass Traditionen nicht von heute auf morgen verschwinden. Es belegt aber nicht, dass die DDR-Diktatur ein Produkt atheistischen Denkens ist. Schauen Sie sich doch bitte mal an, wie das in erzkatholischen Ländern wie Spanien, Portugal oder Italien lief....

    Wäre es deshalb berechtigt zu behaupten, der Glaube an Gott führe geradewegs in die Diktatur??

    'Wer heute ein aufgeklärter Theist oder aufgeklärter Atheist sein will, muss sich auch der Kriminalgeschichte der eigenen Geistestraditionen stellen!'

    Mit Verlaub: Es ist doch völlig nebensächlich, ob ein Gangster an Gott glaubt oder nicht. Nicht an was er glaubt oder nicht glaubt zählt, sondern wie er sich verhält. Dies gilt im übrigen ganz allgemein und muss der einzige Maßstab sein, der im menschlichen Miteinander von Relevanz ist.

    '"Wer sich im Glauben geborgen fühlt, soll sich dafür nicht rechtfertigen müssen."

    Sie finden also, es sollte keine Religionskritik geben? Und auch keine Theismuskritik a la Dawkins "Der Gotteswahn"?'

    Hier ging es mir um Toleranz bezüglich bestimmter seelischer Bedürfnisse. Diese kann man Menschen ja nicht einfach absprechen, weil man selber diese Bedürfnisse nicht hat.

    Dass bei mir jenes Bedürfnis nach Geborgenheit im Schoß übernatürlicher Mächte nicht vorliegt, habe ich vielen Erfahrungen mit Menschen und sicherlich auch meinen, aufgeschlossenem und kritischem Denken nicht abgeneigten Eltern zu verdanken - nicht den Schriften des Herrn Dawkins.
    Inwieweit Menschen durch Religion(en) geistig manipuliert werden, wäre allerdings - auch angesichts der Tatsache, dass die Einflussnahme zwecks Rekrutierung neuer 'Schäfchen' bereits im Kindesalter beginnt - ein äußerst interessantes Diskussionsthema.

    'Erfolgreiche Kulturen und Gesellschaften hat der Atheismus dagegen bislang nicht begründet, friedlich ist er nie zur Mehrheit geworden.'

    Bitte: Schauen Sie sich doch einmal den durchgreifenden globalen (!) Wandel, angetrieben durch Wissenschaft und Technologie an. Allein die Erfindung des Transistors hat mehr in Bewegung gesetzt als alle Gebete und 'heiligen Bücher' zusammengenommen.

    Nicht zu vergessen: Der erste Mensch in der Erdumlaufbahn war der Atheist Juri Gagarin. ;-)

  125. Ebrahim Antworten | Permalink

    !

    Das Dümmste, was einem Intellektuellen passieren kann, ist, zu der Überzeugung zu gelangen, für den Glauben zu intelligent zu sein.

  126. Michael Khan Antworten | Permalink

    Es wird langsam peinlich ....

    Und wie z.B. der bekennende Atheist Stalin über Juden gedacht, und was er ihnen angetan hat...

    Was soll es denn bringen, wenn man mit Factoids um sich wirft? Damit kann man scheinbar alles oder auch nichts belegen und aussagen. Wir sind hier doch nicht am Stammtisch.

    Das russische Zarenreich war zutiefst religioes und zutiefst antisemitisch. Beides war untrennbar miteinander verwoben. Nicht zuletzt dieser Tatsache verdanken wir das russische Lehnwort "Pogrom".

    http://en.wikipedia.org/...s_in_the_Russian_Empire

    Josep Dschugaschwili (wie Josef Stalin wirklich hieß) ging schon seit dem Alter von 10 Jahren in die theologische Schule in Gori und galt dort als Musterschüler.

    Im Alter von 16 Jahren trat er in das orthodoxe Priesterseminar in Tiflis ein, wo er bis zu Alter von 21 Jahren blieb, aber dann entlassen wurde, weil die Prüfungen nicht abgelegt hatte.

    Während der wesentlichen Jahre seiner Sozialisation war er also in religioesen Bildungseinrichtungen, und religoes-orthodox war wie selbstverständlich auch antisemitisch.

    Beispiel:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kishinev_pogrom

    Zitat aus einem Bericht der New York Times über das Massaker:

    The mob was led by priests, and the general cry, "Kill the Jews," was taken- up all over the city. The Jews were taken wholly unaware and were slaughtered like sheep.

    Das war also die Umgebung, in der der junge Stalin seine Erziehung erfuhr und die seine Einstellung und Vorurteile formten. Da verwundert es in der Tat nicht, wenn ein junger Mensch dort zu einem Antisemiten erzogen wird.

    Diese Verbiegung allerdings auf seinen vorgeblichen, Atheismus zu schieben, das ist nicht nur nicht plausibel. da werden offenkundig Tatsachen und Hintergründe ignoriert und es wird versucht, auf infame Weise ziemlich verwegene Bezüge zu konstruieren.

    Lieber Herr Doktor Blume, ich denke, hier haben Sie sich ein sattes Eigentor geleistet.

    Lesenswert sind auch die antijüdischen Ausfälle des Religionskritikers Karl Marx.

    Karl Marx, Sohn eines zum Protestantismus konvertierten Juden und Abkoemmling einer alten Rabbinerfamilie, hat sich allerdings zemlich üble Einlassungen "zur Judenfrage" geleistet.

    Und woran lag das nun? Am Kommunismus, am Atheismus? Oder an einer komplexen, nicht verarbeiteten Auseinandersetzung mit dem eigenen Lebenshintergrund? Ich bezweifele, dass die Antwort darauf sehr einfach ist.

    Das könnte man wissen, wenn man sich ernsthaft mit den Themen beschäftigt.

    Ich denke, wir sollten darauf verzichten, andere von oben herab zu behandeln. Das kann nämlich ganz übel nach hinten losgehen, und zwar genau dann, wenn man selbst etwas behauptet hat, was hinterher nicht haltbar ist.

    Könnten Sie uns nicht einfach umgekehrt vergleichbar selbstkritische Stellungnahmen und Aktionen atheistischer und humanistischer Verbände oder Einzelpersonen zur atheistisch-humanistisch legitimierten Diktatur z.B. der DDR benennen?

    Mir ist nicht bekannt, dass die DDR-Diktatur in irgendeiner Form legitimiert war. Ich dache immer, das Kennzeichen einer Diktatur wäre der Mangel an Legitimation.

    Haben Sie gar kein Interesse an den Menschen in Nordkorea und ihren Leiden, nur weil ihre Unterdrücker sich auf den Atheismus berufen?

    Nochmals die Bitte: Ersparen Sie uns diese Form von als Fragen verkleidete Anklage. Das ist infam und erfüllt keinen weiteren Zweck.

    Niemand hier heißt Diktatoren gut. Sie nicht, ich nicht, und auch sonst niemand. Niemand braucht Ihre Belehrung, und niemand braucht Anschuldigungen.

    Der nordkoreanischen Bevoelkerung nutzt es aber auch nicht, wenn jemand ausfallend wird. Man muss auch mit begründetem Widerspruch auskommen, ohne gleich mit einer Diffamation zu antworten.

    Sapere aude, lieber Herr Doktor Blume.

  127. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Back to the roots

    Dieser Korea-Beitrag ist ausgerutscht, o weia, hier geht es nur noch darum, dem jeweiligen Gegner eins auf die Mütze zu hauen. Wer hat mehr Massaker und Tote auf seinem Konto, die Atheisten oder die Gläubigen ... Zurück zu den wichtigen Fragen zur Geschichte und Beschaffenheit spiritueller und übersinnlicher Erfahrungen! Wenn gefordert wird, diese "rational" zu erörtern, wäre zu klären was das ist und wer die Definition vorgibt. Für mich genügt erstmal, dass seit 40.000 Jahren die Befähigung des Menschen zu symbolischem Denken eine Unmenge an Kreativität und Kultur hervorgebracht hat (das Symbolsystem Wiss. inklusive) und dass sich die "Heiligkeit" des Lebens - wohl die Grundlage auch aller atheistischen Ethik - nicht auf Physik oder Chemie reduzieren lässt. Kein heutiger Atheist ist für Hitler oder Stalin verantwortlich und kein Christ für die Hexenverbrennungen. Alles nur Ausweichmanöver, die für viel Lärm und Dampf sorgen, aber von wichtigen Grundfragen ablenken.

  128. Peter Antworten | Permalink

    Wenn die leuchtende Sonne von Nordkorea sich selbst als Atheisten versteht, dann ist damit gezeigt, dass ich mit ihm eine Gemeinsamkeit habe. Was folgt daraus ? Gar nichts, würde ich meinen.

    Gläubige aber sind oft - diese Erfahrung habe ich zumindest gemacht - aufgrund ihres Gottesglaubens der Auffassung, die aus moralischer Sicht besseren Menschen zu sein, ja mehr noch, dass KZ und Gulag die logische Konsequenz des Atheismus sei ( auch das wurde hier schon von einem Diskutanten angemerkt ).

    Auch bei Ihnen, Herr Blume, habe ich den Verdacht, dass Sie solchen Ansichten zuneigen, bemerkten sie doch während der Diskussion wiederholt, dass es keine dauerhaft erfolgreiche, humane atheistische Gesellschaft in der Geschichte gegeben habe.

    Ich bitte sie an dieser Stelle doch einmal zu erläutern, warum es, aus ihrer Sicht, eine solche atheistische Gesellschaft nie gegeben hat.

    Ausserdem frage ich mich, ob nicht einige westeuropäische Staaten als vorwiegend atheistisch gelten dürfen. Nicht jeder, der in der Statistik als Angehöriger einer Kirche geführt wird ist tatsächlich gottesgläubig. Eine nicht unerhebliche Menge dieser Leute sind in Tat und Wahrheit Atheisten oder zumindest Agnostiker.

  129. Gunnar Glitscher Antworten | Permalink

    @Ebrahim

    'Das Dümmste, was einem Intellektuellen passieren kann, ist, zu der Überzeugung zu gelangen, für den Glauben zu intelligent zu sein.'

    Wohl wahr - ohne Vernunft vermag Intelligenz vor dem Glauben an übernatürliche Kräfte nicht schützen.

  130. Gunnar Glitscher Antworten | Permalink

    @Ebrahim: Pardon, '...zu schützen.'

    Vollständig also:

    Wohl wahr - ohne Vernunft vermag Intelligenz vor dem Glauben an übernatürliche Kräfte nicht zu schützen.

    Allgemein:

    Man sollte nicht alles glauben und nie vergessen, dass man nicht alles weiß....

  131. monika kneiseler Antworten | Permalink

    letzter kommentar von gunnar glitscher

    bravo,
    kürzer hätte man es nicht mehr formulieren können....

  132. Ebrahim Antworten | Permalink

    @ Gunnar et.al.: Genauer lesen, bitte. Nicht von Intelligenten, sondern von Intellektuellen war die Rede.

    @ all: Übrigens: Einige der Kommentatoren haben nicht nur die gleichen Ansichten und den gleichen Duktus; sie machen auch die gleichen Interpunktionsfehler. Ergo: Es müssen Schulkameraden sein! ;-)

  133. monika kneiseler Antworten | Permalink

    @ebrahim

    mein kommentar bezog sich ausschließlich auf den letzten satz von gunnar glitscher....

    ich habe mal einen schönen spruch zum thema "gott und teufel" von einem psychisch kranken gehört:

    bei mir hat der teufel um asyl angesucht, weil bei ihm in der hölle das nichts sitzt....

    monika kneiseler

  134. monika kneiseler Antworten | Permalink

    @ebrahim

    ....mein kommentar bezog sich asuschließlich auf den letzten satz von gunnar glitscher....

    im übrigen habe ich mal einen interessanten satz von einem psychisch kranken gehört:

    "bei mir hat der teufel um asyl angesucht, weil bei ihm in der hölle das nichts sitzt."

  135. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Michael Khan

    Danke für Ihre Kommentare! Sie tun immer so überlegen-intellektuell, aber das wütende Zähneknirschen über die bloße Existenz Glaubender schimmert immer deutlicher durch. Und dass Sie ernsthaft versuchen zu leugnen, dass der Kommunismus eine atheistische Ideologie darstellt und jetzt sogar Stalin zu entlasten versuchen... Nein, solche Debatten mag ich hier nicht führen und Sie auch nicht an Ihre Ausfälle auf Scilogs.eu erinnern...

    Während ich Ihre Arbeit immer gewürdigt und verlinkt habe, kommen Sie wieder und wieder auf meine Blogs, um böse und herabsetzende Kommentare über religiöse Menschen allgemein und mich im Besonderen abzusondern. Und auch wenn Sie ankündigen, nicht mehr zu kommen - investieren Sie sogleich wieder Stunden in Recherchen, um an irgendeinem Halbsatz zu kritteln. (Woher nehmen Sie nur diese Zeit?) Und mein akademischer Titel ärgert Sie besonders, auch den greifen Sie immer wieder auf.

    Viele Ihrer Argumente sind gut und ich denke, wir könnten gute Debatten haben. Aber es sieht so aus, als ob ich an Ihrer Wut auf Religiöse derzeit ohnehin nichts ändern kann. Das finde ich schade, löschen möchte ich Ihre Kommentare aber aus Respekt auch nicht. Denn, wie gesagt, von meiner Seite besteht durchaus Wertschätzung. Und ich dachte, diese Beobachtungen könnten Sie interessieren.

  136. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Edgar Dahl: Rational!

    Lieber Edgar,

    Dein letzter Kommentar hat mir außerordentlich gut gefallen, da er m.E. an den Knackpunkt unserer Positionen heran reicht. So schreibst Du:

    Nenne uns doch Gründe, die es rational erscheinen lassen, an Deinen Gott zu glauben!

    Und genau DAS ist der Punkt, denke ich! Warum müssen Argumente für oder gegen eine Position denn "rational" sein? Wer sagt das? Ein atheistischer Gott?

    Kannst Du mir eine rational unangreifbare Begründung für die Liebe nennen? Für das Leben selbst?

    Natürlich nicht. Das Universum wäre tot, wenn es nur auf Rationalität gegründet wäre - die Evolution lebt u.a. von Chaos, Kreativität, Entdeckung. Und religionskritische Atheisten versagen deswegen bei der Begründung von Gemeinschaften, Kulturen und oft sogar Familien. Und werden sehr zornig, wenn man sie auf die Konsequenzen ihrer "kalten" Weltanschauungen hinweist. Ihr argumentiert mit Ratio - wie es auch die Diktatoren in Nordkorea und die alten Stasi-Kader tun. Ich argumentiere mit dem Leben. Der Atheismus mag rationaler sein - aber der Theismus ist lebendiger. Die entsprechenden Daten lassen sich nicht länger leugnen.

  137. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Michael: Liebe

    "Kannst Du mir eine rational unangreifbare Begründung für die Liebe nennen?"

    Das ist doch nun überhaupt gar kein Problem:

    Romantische Liebe zwischen Personen wird ausschließlich realisiert durch die Tatsache, daß diese Personen einander eine Folge einzigartiger, gemeinsamer Erfahrungen schenken, die es jedem von ihnen erlaubt, sich selbst als Person, verstanden als dramatisches Zentrum von
    Entscheidungen, in ganz besonderer Weise zu porträtieren. Indem sie dies
    tun, stellen sich zwischen ihnen nicht nur vielfältige, historische Gemütsbewegungen ein, sondern sie wirken auch der ununterbrochenden Erosion ihrer eigenen personalen Autonomie entgegen, der sie durch die Existenz ihrer mentalen Ideolekte ausgeliefert sind. Es ist daher nicht überraschend, daß man romantisch lieben, aber unglücklich sein kann, während ohne romantische Liebe ein glückliches, weil selbstbestimmtes Leben kaum vorstellbar ist. Doch während romantische Liebe mehr oder weniger für sich selbst sorgt, ist Verliebtsein von völlig anderer Provenienz, hängt nicht mit romantischer Liebe zusammen und dominiert trotzdem jede Geschichte, die zu schreiben wir mit der geliebten Person
    bereit sind. Das hat seinen Grund darin, daß Verliebtsein auf dem in eine historische Situation eingebetteten Erwerb von Wünschen, Wünsche nach einer Person zu hegen, beruht.

    Gern geschehen. ;-)

  138. Kunar Antworten | Permalink

    Mal ganz von vorne

    Zugegeben, es ist merkwürdig, sich so spät in eine Diskussion einzuschalten. Andererseits ging es ja hoch her und da wollte ich nicht zwischen die Fronten geraten. Ich habe auch gar keine große Lust (und sehe auch nicht meine Pflicht darin), hier großartig meine Position zu verteidigen. Ich möchte nur kurz meinen Eindruck schildern.

    1. Das Beispiel Nordkorea ist eine Fallstudie - nicht mehr und nicht weniger. In dem Artikel wird nicht behauptet, dass "alle Wege des Atheismus" dahin führen. Allerdings darf man - unter dem Verweis, dass dies der bisherige Wissensstand ist - durchaus feststellen, dass sich der Atheismus nie in einem freien Markt der Religionen vollständig durchgesetzt hat. (Dass in einem freien Markt der Religionen ein erheblicher Anteil der Bevölkerung atheistisch ist, steht außer Frage.) Das steht dem von mir immer wieder explizit oder implizit gelesenen Standpunkt entgegen, der natürliche Verlauf einer modernen Gesellschaft gehe weg von den Religionen. Kurioserweise scheint es nicht akzeptabel zu sein, dass der Atheismus nicht einer Quote von 100% entgegenstrebt.

    2. Ich erlebe immer wieder ein Déjá-vu in den Diskussionen zu Michael Blumes Artikel. Es scheint generell nicht möglich zu sein, dass einfach mal punktuell etwas Positives über irgendeine Religion oder etwas Negatives über irgendeine atheistische Gesellschaft geschrieben wird. Dabei kann ich bei Michael Blume nun wirklich kein Propagandablog ausmachen. So eins erkennt man nämlich daran, dass immer wieder nur passende Ansichten und Details erwähnt werden. Wenn allgemein Religion das einzig wahre ist und Reproduktionsvorteil über allem steht, warum dann die kritischen Anmerkungen noch vor kurzem z.B. über die Amischen? Ich bin dazu übergegangen, die einzelnen Artikel als Puzzleteile zu sehen, die sich eben nicht immer zu einem klar ersichtlichen Ganzen zusammenfügen, sondern Raum für Diskussion lassen. Deswegen empfinde ich es auch als befremdlich, wenn der (Un-)Glaubenskriege Religion vs. Atheismus anscheinend unter jedem Artikel neu losbrechen muss. Warum immer wieder die großen Fragen der Welt stellen, wenn sich doch erst einmal über die kleineren austauschen könnte?

    Ich könnte noch mehr schreiben, aber erst einmal reicht es. Man braucht doch einen langen Atem für diese Kommentare.

  139. Kunar Antworten | Permalink

    Was diskutieren wir?

    So, nächster Atemzug. Ich habe den Eindruck, dass bei dem Diskussionsthema ein herzliches Bäumchen-wechsel-Dich-Spielchen stattfindet.

    3. Was soll den verglichen werden? Atheismus und Religion? Dann wird gesagt, dass Atheismus ein allgemeines Konzept ist, Religion eine konkrete Ausprägung. Gut, dann vergleichen wir Atheismus und Theismus. Dann höre ich, dass sich doch kein Atheist mit Untaten im Namen des Atheismus beschäftigen muss. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Es gibt generelle Theismuskritik und man wird als Mensch, der überhaupt an irgendetwas glaubt, immer wieder mit Fehlentwicklungen irgendwelcher Glaubensgemeinschaften konfrontiert. Zu sagen: "Das sind andere, dafür bin ich nicht verantwortlich!", mag rational "gerecht" sein. Es funktioniert nur nicht in der Realität!

    4. Woran machen wir Atheismus und Theismus fest? An den Taten oder an den Bekenntnissen? Wenn ein Land sich offiziell für atheistisch erklärt und schlimme Verbrechen begeht: Ist das dann nicht atheistisch, weil der "gute" Atheismus ja rational, human usw. ist? Wie geht man dann mit Verbrechen im Namen irgendeines theistischen Konzeptes um? Zählen die dann nicht, weil doch klar erkennbar gegen die selbst deklarierten Glaubensgrundsätze (etwa Nächstenliebe, Respekt vor der Schöpfung, die goldene Regel) verstoßen wurde?

    5. Es scheint ein beliebter Sport zu sein, unliebsame Beispiele der jeweils "anderen Seite" zuzuschieben. Nordkorea hat quasireligiöse Zeremonien - kann also nicht "echt atheistisch" sein. Alle mögliczhen atheistischen Diktatoren bekamen vorher eine religiöse Erziehung - ihre Untaten sind also auf diesen Missbrauch zurückzuführen, sie sind also durch diese frühen Jahre "verseucht" und können gar keine echten Atheisten geworden sein. Wenn wir uns die Welt so zurechtdefinieren, hat eine Diskussion keinen Sinn, weil jeder seine eigenen Maßstäbe anlegt, um die "Guten" auf seine und die "Bösen" auf die andere Seite zu bekommen.

    6. Interessant an dem Beispiel Nordkorea finde ich: Ausgerechnet das, was der "rationale Humanismus" zu verabscheuen scheint (Rituale, hingebungsvolle Verehrung irgendwelcher Idole), kann gerade nicht durch Verbot von Religionen ausgerottet zu werden, sondern kanalysiert sich an anderen Stellen. Ich vermisse noch den Querverweis auf die USA (das hat Michael Blume m.E. schon mehrfach in Artikeln aufgegriffen), in denen es eine klare Trennung zwischen Staat und Religion gibt, jedoch eine Art "sekuläre Staatsrituale" und einen "sekulären Glauben an diesen Staat". Das wäre insofern interessant, als man hier eine in vielen Dingen positiv zu wertende Gesellschaft vorfindet (insb. Demokratie und Wohlstand).

    7. Die Unterscheidung "atheistisch-kommunistisch" und "christlich-demokratisch" habe ich nie als generelle Kategorien (oder gar "natürliche Allianzen") aufgefasst, sondern als Kominationen in den konkreten Beispielen Nord- und Südkorea. Es gibt m.E. keine natürliche (automatische) Verbindung zwischen Atheismus/Theismus und Diktatur/Demokratie.

  140. monika kneiseler Antworten | Permalink

    @kunar

    bravo, obwohl ich mit der meinung über amerika(demokratie und wohlstand) nicht ganz übereinstimme....
    dies erscheint mir doch recht oberflächlich betrachtet zu sein, da bei objektiverem hinsehen doch sehr viel mißstände gerade in amerika zu sehen sind(armut, todesstrafe, zu kriegerisch, waffenbesitz, wirtschaftliche zu große einflußnahme(aktuell BP)) hier ist wohl der generell größere optimismus für diese spezielle ausprägung zu sein....
    ansonsten finde ich die ausführungen von ihnen(kunar) sehr logisch.... und kann ihnen nur zustimmen....

    monika kneiseler

  141. Mona Antworten | Permalink

    Fanatismus und Ethik

    Wie es scheint, liegt in der menschlichen Natur ein Bedürfnis nach Fanatismus, sei es nach politischer Ideologie oder nach Religion, welches sich jeder Ethik widersetzt. Man muss sich nur die ganzen Kriege anschauen, die aus eben diesen Gründen geführt wurden. Die Gefahr geht also nicht per se von religiösen oder atheistischen Weltanschauungen aus, sondern von Fanatikern, welche sich Systeme schaffen um im Namen einer bestimmten Religion oder Weltanschauung ganze Völker zu unterdrücken.

    Arthur Schoppenhauer ging der Frage nach, ob Ethik überhaupt erlernbar sei und kommt zu dem Schluss: „Die Tugend geht zwar aus der Erkenntnis hervor, aber nicht aus der abstrakten, durch Worte mitteilbaren. Wäre dieses, so ließe sie sich lehren, und indem wir hier ihr Wesen und die zum Grunde liegende Erkenntnis abstrakt aussprechen, hätten wir jeden, der dies faßt, auch ethisch gebessert. So ist es aber keineswegs. Vielmehr kann man so wenig durch ethische Vorträge oder Predigten einen Tugendhaften zustande bringen, als alle Ästhetiken, von der des Aristoteles an, je einen Dichter gemacht haben."

    „So ist laut Schopenhauer Tugend nicht lehrbar, sie ist angeboren. Um tugendhaft zu sein, brauche man keine Ethik gelernt zu haben. Auf die Tugend seien die abstrakten Dogmen ohne Einfluss. Alle Professoren der Ethik könnten nicht einen unedlen Charakter zu einem tugendhaften umformen. Wenn Tugend durch Morallehre verbessert werden könnte, müsste der ältere Teil der Menschheit besser als der jüngere sein.“

    Quelle: http://arthur-schopenhauer.blog.de/...bar-6060996/

  142. Michael Khan Antworten | Permalink

    Ach, Herr Blume,

    Nun lassen Sie das doch.

    Sie tun immer so überlegen-intellektuell

    Im Gegenteil, ich habe recherchiert und die entsprechenden Links angefügt.

    aber das wütende Zähneknirschen über die bloße Existenz Glaubender schimmert immer deutlicher durch.

    Also wirklich - das können Sie doch nicht Ernst meinen.

    Und dass Sie ernsthaft versuchen zu leugnen, dass der Kommunismus eine atheistische Ideologie darstellt

    Also, da bitte ich wirklich um das entsprechende Zitat, mit dem Sie diese Behauptung hoffentlich belegen können.

    und jetzt sogar Stalin zu entlasten versuchen...

    Das ist doch ganz einfach nicht wahr. Lesen Sie bitte noch einmal in Ruhe, was ich schrieb.

    Ich denke, allein für diese Behauptung kann ich schon eine Entschuldigung Ihrerseits erwarten. Meine E-Mail-Adresse kennen Sie ja.

    Ich muss Sie, wie schon auf scilogs.eu. wirklich bitten, nicht einfach immer Sachen zu erfinden, wenn es argumentativ eng wird.

    Ihre Behauptungen entbehren jeder Grundlage. Ich bitte Sie, wirklich etwas souveräner damit umzugehen, dass man Ihnen einen Fehler nachweist. Denn Fehler machen wir alle.

  143. Michael Khan Antworten | Permalink

    @Kunar

    Sie haben schon gute Argumente gebracht, aber an einigen Stellen muss ich Ihnen widersprechen.

    Alle mögliczhen atheistischen Diktatoren bekamen vorher eine religiöse Erziehung - ihre Untaten sind also auf diesen Missbrauch zurückzuführen, sie sind also durch diese frühen Jahre "verseucht" und können gar keine echten Atheisten geworden sein.

    Wer hat denn so etwas behauptet? Ich denke, man muss vorsichtig sein, dass man nicht am Ende darüber diskutiert, wie ein anderer zitiert wurde, anstatt, was der wirklich gesagt hat.

    Allerdings denke ich doch, dass man auch nicht einfach ignorieren kann, dass eine intensive jahrelange religiöse Ausbildung auch Denkweisen (positive wie negative) in einem Menschen implantiert, ebenso wie Vorurteile.

    Wenn dieser Mensch zu einem Diktator wird und damit die Macht erhält, seine gesamten Vorurteile ungestraft auszuleben (was den meisten anderen Menschen verwehrt bleibt), und dieser Diktator definiert sich als Atheist, dann greift es meines Erachtens zu kurz, wenn man seine Vorurteile allein seinem Atheismus zuschreibt, so als hätte er jegliche Prägung durch die jahrelange religöse Ausbildung abgelegt wie ein Hemd. Wäre nicht auch eine solche vereinfachende Argumentation genau das, was Sie zu Recht bemängeln: unliebsame Beispiele der jeweils "anderen Seite" zuzuschieben.?

    Ausgerechnet das, was der "rationale Humanismus" zu verabscheuen scheint (Rituale, hingebungsvolle Verehrung irgendwelcher Idole), kann gerade nicht durch Verbot von Religionen ausgerottet zu werden, sondern kanalysiert sich an anderen Stellen.

    Aber genau an der Stelle sei doch bitte die Nachfrage erlaubt: Stimmt das? Ist es denn wirklich so, wie auch zumindest ein anderer behauptete, dass sich hier ein unausrottbares Verlangen der Menschen Bahn gebrochen hat?

    Das wäre dann der Fall, wenn das atheistische Regime die Religion verbietet, aber die Bevölkerung erhebt dafür aus eigenem Antrieb die Führer zu Göttern.

    Liegt das hier vor?

    Ich sehe hier eher die Situation, dass das Regime sich selbst einfach einen gottgleichen Status verleiht und die Verehrung ihrer selbst den Untertanen aufzwingt. Zwischen den beiden Szenarien sehe ich aber einen fundamentalen Unterschied.

  144. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Michael Khan

    Da Sie ein empirischer Mensch sind, können Sie ja einmal selbst vergleichen:

    Wenn ich auf Ihrem Blog vorbeischaue, dann tue ich das stets freundlich und konstruktiv. Mehrere Ihre guten Posts habe ich auch freundlich verlinkt und empfohlen. Man muss doch gar nicht in allem einer Meinung sein, um menschlich und fachlich fair zu bleiben, finde ich. Und Sie sehen doch, dass ich z.B. mit @Edgar über Monate und Jahre hinweg kritisch-konstruktiv diskutieren kann, ohne dass wir den Respekt voreinander verlören.

    Dagegen verbringen Sie inzwischen Stunden und Tage damit, nach vermeintlichen Fehlern in Halbsätzen zu recherchieren und nur feindselige Kommentare abzuschießen. Und Sie kommen immer wieder, selbst wenn ich gar nichts Neues geschrieben habe. Aber echtes Interesse, auch mal freundliches Miteinander, Konstruktives - Fehlanzeige. Ihr Ton ist immer feindselig und herablassend.

    Selbstverständlich könnte ich mich über diese "Aufmerksamkeit" von Ihnen freuen, immerhin sind Sie ein intelligenter Mensch. Aber es scheint mir doch etwas fixiert zu sein, und Ihr Ton wird auch immer aggressiver. Was Sie über religiöse Menschen und mich persönlich so denken, haben Sie ja schon auf scilogs.eu festgestellt:

    "The alleged advantage of regiosity just isn't there, if one bothers to look at all the data and draw conclusions on the evidence, as a scientist would, rather than just pick out what fits one's own belief system, as religious persons tend to do."

    Später mussten Sie dann ja zugeben, dass Sie die Arbeit nicht einmal gelesen hatten, über die Sie "urteilten". Zu einer Änderung Ihres Argumentationsverhaltens hat das aber nicht geführt, Sie machten nach kurzer Pause einfach weiter. Was ist denn so wichtig an mir?

    Ich weiß nicht, ob Sie sonst keine Verwendung für Ihre Zeit haben und ob Sie auch andere Menschen so herablassend behandeln und geradezu obsessiv verfolgen? Da ich Sie eigentlich schätze, mache ich Sie darauf aufmerksam, dass ich mir einen anderen Umgangsstil wünsche, mich nicht von Ihnen einschüchtern lasse und mich ggf. gegen Stalking auch zu wehren verstehe.

  145. Michael Khan Antworten | Permalink

    @Mona

    Wie es scheint, liegt in der menschlichen Natur ein Bedürfnis nach Fanatismus, sei es nach politischer Ideologie oder nach Religion, welches sich jeder Ethik widersetzt.

    Da stimme ich Ihnen absolut zu.

    Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass jegliche moralischen Regelwerke, mag man sie "ethisch" oder "religiös" bezeichnen, nichts anderes darstellen, als den Versuch, irrationale Unterströmungen zu kontrollieren und zu kanalisieren.

    Die Gefahr geht also nicht per se von religiösen oder atheistischen Weltanschauungen aus, sondern von Fanatikern, welche sich Systeme schaffen um im Namen einer bestimmten Religion oder Weltanschauung ganze Völker zu unterdrücken.

    Da aber weiß ich nicht, ob das wirklich den Kern der Sache trifft. Ich versuche eine umfassende Antwort, weiß aber nicht, ob mir die gelingt:

    Es gibt sicher Fälle, wo tatsächlich Fanatiker ihrer Religion oder Ideologie zur Herrschaft verhelfen wollen.

    Es gibt aber auch andere Diktaturen, und vielleicht sind diese sogar unter den Diktaturen in der Mehrheit, wo sich das Regime oder sein enger Führungskreis in ganz zynischer Weise der menschlichen Irrationalität bedienen und sich den Anschein geben, eine weiter gefasste Ideologie zu vertreten, einfach weil sie wissen, dass dies Ihnen den Machterhalt erleichtern wird.

    Ich glaube nicht, dass man das Phänomen "vorgeblich weltanschaulich geprägte Diktatur" wirklich umfassend beschreiben und verstehen kann, wenn man grundsätzlich unterstellt, dass deren Führer Fanatiker sein müssen, die selbst daran glauben, was sie zur Doktrin erheben.

    Wohlgemerkt: In vielen Fällen trifft diese Annahme zu. In anderen Fällen jedoch nicht, da wird nach außen hin ein massives ideologisches Theoriengebäude errichtet, was aber nur eine hohle Fassade ist. Dahinter herrscht pragmatischer, zynischer Eigennutz mit dem alleinigen Zweck der eigenen Machtsicherung.

    Ich hege die Vermutung, dass das jetzige nordkoreanische Regime unter dem jetzigen geliebten Führer, Monarchen, Popanz oder wie auch immer Kim Jong Il, sofern der überhaupt noch die Zügel in der Hand hat, eher in die letztere Gruppe einzuordnen ist.

  146. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Sascha B.kamp

    Für Ihre Frage nach vorchristlichem Antijudaismus könnten z.B. das vorchristliche Ägypten oder auch die Annalen des Tacitus (der ja gerade kein Christ sein) wertvolle Quellen sein, die Sie nicht nur online, sondern auch in jeder gutsortierten Bibliothek finden.

    Und jetzt: Allen viel Spaß beim Fussball! :-)

  147. Michael Khan Antworten | Permalink

    @Herr Blume

    Wir sind wieder mal an den Punkt, wo ich Sie bitten muss, nicht Aussagen zu erfinden, die ich angeblich gemacht haben soll.

    Wie Sie richtig feststellen, muss man einander nicht zustimmen. Darin stimme ich Ihnen vollkommen zu.

    Was ich nicht akzeptiere, ist, dass Widerspruch, auch solcher, der sich auf eine klare Sachaussage bezieht, der darüberhinaus auch noch begründet und mit Quellenangaben belegt ist, zu solchen wirklich absurden und ehrverletzenden Unterstellungen quittiert wird wie die, ich wolle ernsthaft versuchen zu leugnen, dass der Kommunismus eine atheistische Ideologie darstellt und jetzt sogar Stalin zu entlasten versuchen. In die gleiche Kategorie fällt Ihre mehrfach geäußerte Behauptung, anderen hier sei wohl das Leiden der nordkoreanischen Bevölkerung egal.

    Sowas geht doch nun wirklich gar nicht. Müssen wir wirklich noch diskutieren, warum das inakzeptabel ist?

    Können Sie mir einen einzigen Kommentar meinerseits nennen, in dem ich Sie in die Nähe des Totalitarismus rückte. so wie Sie das mir gegenüber für angemessen halten?

    Ich will damit sagen: Weder Sie, noch ich, noch sonst jemand hier verdient es, mit solchen Unterstellungen belegt zu werden. Es gibt da eine Grenze, die man tunlichst nicht überschreiten sollte.

    Wenn Sie an meinen (mit Quellen belegten) Ausführungen zur Vita Josefs Stalins, die ich ja nicht aus heiterem Himmel, sondern im Anschluss an eine dedizierte Aussage Ihrerseits zu ebendiesem Thema machte, sachliche Kritik anzubringen haben, dann bitte ich darum, natürlich mit Belegen.

    Aber bitte, von irgendwelcher Spekulation über den Geisteszustand des anderen, eine möglicherweise kriminelle Intention wie Stalking und so weiter, sollte man Abstand nehmen.

    Was die Diskussion auf scilogs.eu zum Thema der Amishers angeht, dort habe ich, wie Sie sehr wohl wissen, die von Ihnen selbst genannte Quelle zu Rate gezogen und dabei festgestellt, dass Sie in Ihrem Paper in einem zentralen Punkt eine Aussage gemacht hatten, die im Widerspruch zu Aussagen in den Quellen steht.

    http://www.scilogs.eu/...udies/page/2#comment-1065

    Ob mein Ton dort wirklich unsachlich oder aggressiv war, mag jeder selbst beurteilen. Es ist ja alles publik.

    Ich bitte Sie um eins: Wenn ich mir mehrfach verbitten muss, dass mir Aussagen unterstellt werden, die ich nie gemacht habe, dann ist das ein deutlicher Hinweis auf ein Problem in der Art und Qualität des Diskurses. Sie haben unmissverständlich zum Ausdruck gebracht, was Sie von mir halten. Ich nehme davon Abstand, es mit gleicher Münze heimzuzahlen, bitte aber wirklich darum, dass Sie meine Anmerkungen zum Thema der Unterstellung Ernst nehmen.

    Diskussion ja, aber nicht so. Können wir uns auf dieser Basis einigen, selbstverständlich unter der Prämisse, dass alles, was ich verlange, ebenso auch für mich selbst gilt?

    Dass meine Kommentare zu lang sind, wie ich zwischen den Zeilen aus ihren Antworten zu entnehmen meine, muss ich allerdings akzeptieten. Ich werde daran arbeiten.

  148. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Michael Khan

    Lieber @Michael Khan,

    gegen kritische Diskussionen habe ich doch gar nichts - viele Kommentatorinnen und Kommentatore hier mischen seit Jahren munter fragend, kritisierend, schmunzelnd etc. mit. Und gerne könnten wir auch einzelne Themen vertiefen. Aber diese enorme Fixiertheit, der Einsatz von Stunden und ganzen Tagen, um in Kaskaden von Kommentaren gleichzeitig verschiedenste Themen (mit immer gleichem, negativen Duktus) anzugreifen, der persönlich herablassende und feindselige Ton, das wird mir zuviel.

    Es würde mir (und Ihnen doch sicher auch!) ganz genau so gehen, wenn ein Kommentator über lange Zeiträume hinweg täglich persönliche Lobeshymnen posten würde, in allem zustimmte, dazu Stunden und Tage im Internet recherchierte und den Eindruck erweckte, als ginge es um Alles. Und das Ganze auch ganz ohne auflockernden Humor, ohne Augenzwinkern, sondern mit einer penetranten Ernsthaftigkeit. Wenn ich Ihnen geantwortet habe, so löste das stets neue Kommentar-Kaskaden Ihrerseits aus. Wir beide bloggen gerne, ja - aber das ist doch nicht das wahre Leben! Ich habe z.B. auch noch Familie! Und Sie haben mir gestern sogar während des ersten Deutschland-WM-Spiels gepostet! Waren Sie denn da ganz alleine? Ich kann Ihnen doch nicht ernsthaft wichtiger als Podolski gewesen sein!

    Ich mache Ihnen den gut gemeinten Vorschlag, doch mal ein paar Tage Abstinenz zu üben und einfach mal keine Kommentare mehr zu meiner Person zu posten. Sollte Ihnen dies nicht gelingen, so kann ich auch anbieten, Sie eine Weile per Sperrung auf Entzug zu setzen - was ich aus Respekt vor Ihrer Person und Arbeit aber sehr ungern täte. Aber mir geht das hier inzwischen deutlich zu weit und ich habe vor einigen Jahren schon einmal zu lange zugesehen, bis ich einen ausgewachsenen Cyber-Stalker am Hals hatte. Das will und werde ich nicht noch einmal zulassen. Lassen Sie uns jetzt die Kurve kriegen, damit in Zukunft ggf. ein freundliches, kritisch-konstruktives und gerne auch freundschaftliches Diskussionsklima entstehen kann!

  149. Mona Antworten | Permalink

    Diktatur und Manipulation @Michael Khan

    „Es gibt aber auch andere Diktaturen, und vielleicht sind diese sogar unter den Diktaturen in der Mehrheit, wo sich das Regime oder sein enger Führungskreis in ganz zynischer Weise der menschlichen Irrationalität bedienen und sich den Anschein geben, eine weiter gefasste Ideologie zu vertreten, einfach weil sie wissen, dass dies Ihnen den Machterhalt erleichtern wird. (…)Wohlgemerkt: In vielen Fällen trifft diese Annahme zu. In anderen Fällen jedoch nicht, da wird nach außen hin ein massives ideologisches Theoriengebäude errichtet, was aber nur eine hohle Fassade ist. Dahinter herrscht pragmatischer, zynischer Eigennutz mit dem alleinigen Zweck der eigenen Machtsicherung.“

    Ob die Vertreter eines diktatorischen Regimes selber an ihre Ideologie glauben oder sich nur der „Gutgläubigkeit“ des Volkes bedienen kann so nicht sagen, es wird wohl eine Mischung aus beiden sein. In der ehemaligen DDR stützte man sich zu diesem Zweck nicht auf Gott, sondern auf bestimmte Philosophen um das Regime moralisch zu untermauern, den Ausgang kennt man ja. Es gab aber auch Fälle, wo sich eine Weltanschauung oder eine Religionsgemeinschaft mit bestimmten politischen Systemen besonders „verwandt“ fühlte und mit diesen Systemen kooperierte, auch, um die eigene Macht zu sichern. Als Beispiel möchte ich die vor einiger Zeit vom österreichischen Fernsehen aufgegriffene Allianz zwischen katholischer Kirche und Faschismus erwähnen: http://religion.orf.at/...1020_staendestaat_fr.htm

  150. Michael Khan Antworten | Permalink

    @Mona: Zwischentöne

    Ob die Vertreter eines diktatorischen Regimes selber an ihre Ideologie glauben oder sich nur der „Gutgläubigkeit“ des Volkes bedienen kann so nicht sagen, es wird wohl eine Mischung aus beiden sein.

    Ich stimme Ihnen zu, dass komplett fanatischer Glauben und komplett zynischer Pragmatismus die Endpunkte eines Kontinuums sind, alle sich vorgeblich ideologisch gerierende Diktaturen werden irgendwo zwischen diesen Polen liegen, einige dichter, einige weiter von den jeweiligen Extremen.

    Macht bedeutet immer auch Privilegien, und wir Menschen sind nicht so gepolt, dass der Genuss von Privilegien folgenlos bleibt.

    Dennoch meine ich, dass der Vergleich verschiedener Diktatoren und Systeme deutliche Unterschiede zeigt.

    Die Diktatoren Mao Zedong in China und Pol Pot in Kambodscha, aber auch Kim Il Sung, den ersten Monarchen der "demokratischen Volksrepublik" (Nord)-Korea, würde ich beispielsweise eher zu den fanatischen Ideologen zählen. Und auch Hitler.

    Kim Jong-Il (oder wer immer da die Strippen zieht), Stalin, Saddam Hussein und andere halte ich dagegen eher für Vertreter der Klasse "zynische Pragmatiker".

    Dabei muss festgehalten werden, dass keine der beiden Klassen besser als die andere ist, sie können in gleichem Maße verheerend und mörderisch sein. Dennoch ist es wichtig, genau festzustellen, mit welchem Typ man es zu tun hat und sie nicht alle in einen Topf zu werfen.

    Übrigens, da zuvor der Begriff "Selbstkritik" fiel, möchte ich noch eins anbringen: das jahrzehntelange Schweigen und Wegschauen der Linken in den westlichen Demokratien in Bezug auf die Machenschaften vorgeblich kommunistischer Diktaturen sehe ich als Beihilfe zu deren Verbrechen. Diese Beihilfe ist noch nicht einmal ansatzweise aufgearbeitet.

  151. monika kneiseler Antworten | Permalink

    diktaturen

    hallo, ich mal wieder....
    nennen sie mir bitte einen einzigen staat, in der WIRKLICH auf die belange der schwächeren in der gesellschaft rücksicht genommen/eingegangen wird.

    meine these:
    staaten, die alle noch in konkurrenz zueinander stehen, sei es auch nur wirtschaftlich, was zur zeit immer noch der fall ist, auch in europa, haben gar nicht die möglichkeit, tatsächlich "religiös"/huanistisch zu handeln. systeme wie die ddr müssen zugrunde gehen, da ein solidarisches system immer einer diktatur unterlegen ist. "basisdemokratie" setzt zeit und umfassende kommunikation/information voraus, um alle berücksichtigen zu können. dies macht den handlungsspielraum der "führer" enger, und das ganze system langsam. in konkurrenz zu systemen, die dies nicht nötig haben, nicht nötig haben wollen, oder "sowieso nicht brauchen"(diktatur), sind sie hoffnungslos unterlegen, da sie nicht flexibel genug sind. ihren "standortfaktor", wenn er überhaupt vorhanden ist, auch und gerade wirtschaftlich, können sie nicht verteidigen. über die belange der bürger hinwegzugehen, ohne "basisdemokratie" führt aber zur "inneren kündigung", und der einzelne, später immer mehr, "steigt" aus der solidargemeinschaft aus und "kocht dann sein eigenes süppchen", was irgendwann zum kollaps des systems führt....

    entschuldigen sie bitte die vielen metaphern und bilder, bin noch ziemlich müde, und mir ist es auf die schnelle nicht möglich ohne diese hilfsmittel diesen zusammenhang darzulegen....

    monika kneiseler

  152. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @blume

    Antijudaismus und vorschristliches Ägypten .. sie beziehen sich dabei auf biblische Quellen?
    Weil "Hebräer" durchaus nicht unwichtige Ämter in Ägypten besetzt hatten.
    Eroberungen etc. gab es ja gegenüber anderen Völkern auch, oder unterschied sich das?
    Die Sachen mit Tacticus ... nunja da gingen andere "Grossmächte" mit anderen aufständischen auch nicht anders um, denke ich. (Persien, Babylon u.a.)

  153. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael Blume: Rationalität

    Michael Blume schrieb:

    "Der Atheismus mag rationaler sein - aber der Theismus ist lebendiger."

    Das klingt so wie:

    "Die Astronomie mag rationaler sein - aber die Astrologie ist lebendiger."

  154. Michael Khan Antworten | Permalink

    Lieber Herr Blume.

    Du liebe Zeit, schauen Sie wirklich auf die Uhrzeit eines Kommentars und leiten daraus etwas ab?

    Ich habe an Sie in den 9 Tagen, in denen Ihr Artikel online ist, gerade 14 Kommentare gerichtet (inklusive diesem hier) und auch einige and andere Diskutanten wie Mona. Von einer "Kaskade" und von "dem Einsatz von ganzen Tagen" kann da keine Rede sein. Einige dieser Kommentare waren direkte Antworten auf Kommentare von Ihnen.

    Hinzu kommt, das Sie einige meiner Aussagen durchaus zustimmend kommentiert haben (schon vergessen?) - ein "durchgehend negativer Duktus" wird also wohl nicht vorgelegen haben.

    Wie auch immer ...

    Ich mache Ihnen den gut gemeinten Vorschlag, doch mal ein paar Tage Abstinenz zu üben und einfach mal keine Kommentare mehr zu meiner Person zu posten.

    Das ist in Ordnung. Im Raum steht aber immer noch auch meine Bitte an Sie, Behauptungen zu belegen und unbelegbare, weil unzutreffende Behauptungen zu unterlassen. "Stalin-Apologet" - das muss wirklich nicht sein.

    Einverstanden? Dann EOD.

  155. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Sascha Bohnenkamp

    Nein, ich beziehe mich nicht auf biblische Quellen, sondern auf die Forschungen zur jüdischen Diaspora z.B. im vorchristlichen Alexandria oder auch die antijüdischen Legenden, die dort schon Jahrhunderte vor Christus um sich griffen und vor allem den Monotheismus und Zusammenhalt der Juden verächtlich machten. Und genau diese greift dann z.B. auch der Römer Tacitus auf. Eine ganz gute Zusammenfassung finden Sie zum Beispiel hier, die entsprechenden, antiken Quellen sind Ihnen sicher auch offline zugänglich:
    http://www.christen-und-juden.de/...l/gierlich.htm

  156. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Edgar Dahl

    Ach Edgar, ohne die religiösen Hochkulturen und die astrologischen Vorläufer gebe es die heutige Astronomie ebensowenig wie unsere Schrift(en) oder Mathematik. Atheisten schafften ja leider bislang nie beständige Kulturen...
    http://www.chronologs.de/...ie-null-das-gewachsene

    Aber sobald mich der geballte Unwillen hier mal wieder zu Atem kommen und ein paar andere, lange geplante Blogposts hat erstellen lassen, verspreche ich Dir eine ausformulierte Variante der Atheismuskritik! Bitte gründet bis dahin keine weiteren Diktaturen und sterbt bis dahin auch nicht mangels Kindern aus, ja!? (Achtung, augenzwinkernder Humor!)

  157. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Michael Khan

    Ja, und Sie haben schon davor andernorts kommentierend losgelegt und mir insgesamt wohl mehrere Dutzend Stunden binnen weniger Wochen "gewidmet". 14 (!) Kommentare von je epischer Länge zu einem Blogpost... Wow... Für einen arbeitenden Familienvater wie mich ist das nicht zu schaffen und fühlt sich, nun ja, SEHR komisch an! I don't need no groupies! :-)

    Jetzt aber ernsthaft: Gerne gehe ich auf Ihr Angebot einer Abstinenzphase ein und erkläre dafür feierlich, dass ich Sie nicht für einen "Stalin-Apologeten" halte, sondern für einen ziemlich intelligenten und halt auch emotionalen Typen. Und mich sehr darauf freue, wenn wir spätestens nächstes Jahr beim Bloggertreffen in Deidesheim zusammen einen Wein vertilgen. Wobei Sie sicher enttäuscht sein werden, wie langweilig ich eigentlich bin! :-)

    Beste Grüße!

  158. Michael Blume Antworten | Permalink

    @monika kneiseler & Edgar Dahl

    Danke für die anregenden Gedanken. Mich hat v.a. die (evolutionäre) Auseinandersetzung von Friedrich August von Hayek mit dem Scheitern sozialistischer und anderer rationalistischer Ideologien beeindruckt und geprägt. Über ihn wollte ich gerne schon lange mehr schreiben, bisher hat es nur zu drei Posts gereicht:
    http://www.chronologs.de/...-glaubens/fa-von-hayek

    Aber seine Bücher sind schwere Kost, aber inhaltlich eine Wucht:
    http://www.amazon.de/...+von+Hayek&x=0&y=0

    @Edgar Dahl, warum hast Du eigentlich noch nicht mit von Hayek gerungen? Er ist freiheitlich, evolutionär und agnostisch!

  159. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael Blume: Kulturen

    Michael Blume schrieb:

    "Atheisten schafften ja leider bislang nie beständige Kulturen..."

    Du scheinst es einfach nicht zu begreifen: Der Atheismus ist eine philosophische Position, keine politische Ideologie! Vom Atheismus zu verlangen, dass er eine Kultur schaffe, ist wie zu verlangen, dass der Monismus, Determinismus oder Naturalismus eine Kultur schaffe.

  160. Michael Khan Antworten | Permalink

    Wirklich abschließende Frage @M. Blume

    Nur eine letzte konkrete Frage. Ich vermute, Sie müssen irrtümlich im Gedächtnis behalten haben, folgender Kommentar sei von mir gewesen.

    http://www.chronologs.de/...en/page/6#comment-6910

    Daher Ihre (nie belegten) Vorwürfe, u.a., ich hätte Stalin relativiert. Stimmt's? Anders kann ich mir das nicht erklären.

    Was Ihre Annahme angeht, ich hätte Ihnen "mehrere Dutzend Stunden gewidmet", so kann ich Sie beruhigen. Das trifft ebensowenig zu wie so manche andere Annahme zu meiner Person.

  161. Gunnar Glitscher Antworten | Permalink

    Jagdszenen aus Nordkorea?

    Sehr geehrter Herr Dr. Blume,

    in welchem Film sind wir denn hier?

    Sie schrieben:

    '...gegen kritische Diskussionen habe ich doch gar nichts...'

    '...so kann ich auch anbieten, Sie eine Weile per Sperrung auf Entzug zu setzen...'

    Meine Meinung:

    Es ist sehr löblich, wenn Sie öffentlich für die Meinungsfreiheit in Nordkorea eintreten. Wenn dies aber mit provokanten, offensichtlich religiös motivierten Thesen verbundenden ist, muss man jedoch mit kritischen Kommentaren rechnen.

    Das ist dann doch nur Ausdruck jener Freiheit, die Sie und wir uns auch für die Menschen in Nordkorea so sehr wünschen! Oder?

  162. Gunnar Glitscher Antworten | Permalink

    @ Ebrahim

    Sie meinten:

    '@ Gunnar et.al.: Genauer lesen, bitte. Nicht von Intelligenten, sondern von Intellektuellen war die Rede.'

    Ich las Ihren Kommentar sehr sorgfältig, und nur deshalb fiel mir auf, dass Sie eine wesentliche Eigenschaft des Intellektuellen ausklammern - seinen Intellekt! :-)

    Der Intellektuelle wird nicht in der dümmlichen Annahme, 'zu intelligent' für den Glauben zu sein auf letzteren verzichten, sondern weil ihm sein kritischer Intellekt nahe legt, es sei recht unvernünftig, an die Existenz übernatürlicher Mächte zu glauben...

  163. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    @Edgar Dahl: Kulturen

    Michael Blume schrieb:

    "Atheisten schafften ja leider bislang nie beständige Kulturen..."

    Immerhin spricht Michael jetzt von Kulturen (und nicht mehr von Staaten oder Diktaturen) - ein Paradigmenwechsel?

    Ähnlich war es ja schon mit den Begriffen "Religion/Religiosität", die - zunächst als "Gegenspieler" zu Atheismus genutzt - im Verlaufe der Diskussion zu diesem Beitrag still und heimlich durch "Theismus" ersetzt wurde.

    Also: immerhin, wir bewegen zumindest in kleinen Schritten etwas ...

    Meine Mutter pflegte zu sagen: "Mit Geduld und Spucke fängt man eine Mucke".

  164. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @blume

    "Und genau diese greift dann z.B. auch der Römer Tacitus auf. "
    Schon klar, aber im Prinzip doch nichts anderes als im AT bzgl. der Ägypter, Babylonier, Amoriter usw. steht.
    Die jüdischen "Geschichten" mit anderem Vorzeichen. Wenn man Geschichten wie "wir sind das auserwählte Volk des einzig wahren Gottes" verbreitet und (angeblich) mit dieser Begründung mehrfach Völkermord begeht, dann macht man sich nicht nur Freunde.

    Ob man das schon Antijudaismus nennen kann ist vermutlich etwas spitzfindig, man sollte nur nicht vergessen, dass das älteste Fragment der jüdischen "Bibel" gerade mal von 250BC ist ... und biologisch gibt es keine eindeutige Zuordnung zu einem jüdischen Volk.
    Mich würde mal interessieren, wie man für 300BC o.ä. überhaupt festlegen können will, wer zu den "Juden" gehörte und wer nicht. Das dürfte spannend sein.
    Eigentlich kommt Jude ja vom persischen "Bewohner von Judah"

    Wie dem auch sei .. mit der Zunahme der Bedeutung der Christen wurde es für die Juden sicher nicht leichter und haben sich dabei der Propaganda-Mythen der Römer usw. bedient.

  165. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Einsichten

    Im übrigen möchte ich an dieser Stelle - auch als Reaktion auf die letzten Beiträge von Kunar (ohne aber auf diese direkt einzugehen) - den Stand der Dinge aus meiner Sicht zusammen fassen.

    Atheismus bedeutet zunächst einmal nichts anderes, als die Abwesenheit von Gott nicht als Verlust, sondern als Befreiung und Gewinn zu erleben - nicht weniger und (vor allem) nicht mehr. Anders als das theistische Konzept, dass sich nur in Religionen ausleben lässt, bedarf es - wie früher bereits dargestellt - dafür keinerlei Gemeinschaft. Dort, wo Atheismus angeblich als gesellschaftliches Konzept umgesetzt werden soll, wird er immer zum negativen Theismus mutieren (wie ebenfalls des öfteren betont wurde).

    Interessant finde ich aber auch den Versuch, das monotheistisch-religiöse Betreben, nicht nur das geistige, sondern auch das weltliche Sein zu beherrschen, auf den Atheismus zu übertragen (monotheistisch deshalb, weil in vielen polytheistischen Religionen diesen Zug zwar auch gibt, dieser aber - wie bei negativen Theismen auch - nur Mittel zum Zweck und nicht Bestreben an sich zu sein scheint).

    Atheismuskritik (und umgekehrt Theismuskritik) kann nur Kritik an der Antwort auf die Frage, ob es einen Gott gibt, sein - was an sich nicht viel hergibt. Der Versuch, Kritik an Religionen und ihren Kirchen rückwärts auch auf angenommene Versuche Atheismus als Herrschaftsform zu definieren zu überschreiben, ist von vorherein zum Scheitern verurteilt, da Atheisten keine A-Religionen und Kirchen haben, brauchen und wollen.

    Ich bin also gespannt auf den angekündigten Versuch, es dennoch zu wagen.

  166. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @würfel

    ich auch ;)

    Vielleicht liefert er ja einen wissenschaftlich belastbaren Gottesbeweis.

  167. Ebrahim Antworten | Permalink

    @ Gunnar et. al.

    "Ein Intellektueller ist ein Mensch, der sich über jedes beliebige Thema verbreiten kann, auch wenn er nicht das Geringste davon versteht." (J. v. Uthmann)!!!
    Sie haben den von mir erwähnten Glauben als "Glauben an Gott" interpretiert, obwohl das nicht eindeutig war. Aber auch dann ist es richtig, zu behaupten: "Das Dümmste, was einem Intellektuellen passieren kann, ist, zu der Überzeugung zu gelangen, für den Glauben zu intelligent zu sein."
    Denn es ist dumm, sich für zu intelligent zum Glauben an Gott zu halten, wenn man gleichzeitig an die Axiome der Wissenschaft glaubt, denn beides ist gleichermaßen unbeweisbar.
    Klarer gesagt: Gott ist das A und O, der Anfang und das Ende. Das heißt auch: Er ist das erste und letzte Axiom.

  168. Gunnar Glitscher Antworten | Permalink

    @Ebrahim

    'Sie haben den von mir erwähnten Glauben als "Glauben an Gott" interpretiert, obwohl das nicht eindeutig war.'

    Der Wissenschaft wird von Gläubigen zwar häufig eine 'Axiom-Gläubigkeit' unterstellt, aber das beruht auf der irrigen Annahme, Naturwissenschaftler würden sich in gleicher Weise an ihre wissenschaftlichen Überzeugungen klammern, wie es religiös Gläubige tun MÜSSEN.

    Der Wissenschaftler DARF genau das nicht, er muss - auch gegenüber eigenen Ergebnissen - stets kritisch bleiben und muss bereit sein, sie zu widerrufen, sobald es die beobachtete Faktenlage erfordert. Andernfalls ist er eben kein Wissenschaftler...

  169. Ebrahim Antworten | Permalink

    @ Gunnar et. al.

    Das steht dem Gläubigen heute ebenfalls frei.

  170. monika kneiseler Antworten | Permalink

    gottesbeweis?

    es gibt eine schöne "definition" von gott von den kongolesen(glaub ich):

    "der liebe gott hatte langeweile. er bastelte sich eine flöte und blies darauf....jeder ton war ein gebirge, ein see, ein meer, ein pflanze, ein fluß, ein tier,....usw. die schiefen töne waren die menschen."

    ich finde dieses bild sehr schön, da es so deutlich den fokus auf die naturentfremdung des menschen lenkt.

    der mensch hat durch seine möglichkeit zukunft und vergangenheit zu denken den blick auf die natur verloren.(existenz/überlebensangst standen wohl am anfang, („feindliche“ natur))
    FÜR MICH ist gott die natur und alles was damit zusammenhängt.(astronomie, urknall etc.)
    durch diese erworbene fähigkeit, zeitkategorien in die handlungen einzubeziehen, ist es wohl nötig geworden dies auch mitzuteilen, hierdurch ist sprache entstanden. Da sprache aber auch missverständnisse hervorruft, also kommunikation manchmal(meistens?, da jeder mit einem anderen erfahrungshorizont auf den anderen trifft, und die definitionen von begriffen hierdurch sehr unterschiedlich interpretiert werden(können)) mißglückt, wurden innerpsychische strukturen entwickelt „gut und böse“ zu unterscheiden.
    Hierbei sind irrtümer nicht ausgeschlossen.
    Das bewußtsein über diese zusammenhänge hat zur ausbildung einer übergeordneten instanz geführt(freud läßt grüßen).

    So, und nun folgendes:

    Die deutschen übersetzungen des
    „ich bin“ der dornbuschgeschichte
    lauten wie folgt

    (nach werner trutwin:
    gesetz und propheten, (
    mein religionsbuch aus der 9. klasse):

    1.
    Ich bin, was ich bin:
    FÜR MICH die wahrnehmung, beobachtung
    2.
    Ich bin, wer ich bin:
    FÜR MICH die achtung(vor dem anderen), selbstachtung
    3.
    Ich bin, der sein lässt:
    FÜR MICH die toleranz(die nicht zur selbstverneinung führen darf(s.2.))
    4.
    Ich bin da, schickt mich zu euch:
    FÜR MICH die kommunikation, das heißt immer anwesend unabhängig von mir selbst, also nicht hier oder dort, schickt mich zu euch, nicht zu uns oder zu denen, mit euch sind also alle gemeint.

    Und der 4. Punkt ist besonders heikel, da ich auch kommuniziere, wenn ich nicht da bin, weil ich mit abwesenheit, auch gleichgültigkeit signalisieren kann. ( aber nicht nur das, sondern auch mimik, körpersprache, tonlage, tonfall, sprachmelodie usw..) Mit sachzwängen, wie arbeiten gehen, wird das immer komplizierter und missverständlicher. Wo ich nicht bin, kann ich auch nicht erklären, warum ich nicht da bin.
    (schule, lehrer sagt: „alle, die nicht anwesend sind, bitte melden)

    Und es kommt noch etwas anderes ins spiel außer den jeweils eigenen erfahrungen: unterschiedliche intelligenz, z.b. was schon bei der beobachtung sehr wichtig wird. Vertrauen, oder nicht, nestwärme oder nicht, für punkt 2. Sehr wichtig. Die unterscheidung, wann toleranz richtig ist.
    Das unterschiedliche bewußtsein über diese zusammenhänge.
    Es ist also sehr komplex und hängt alles miteinander zusammen.

    Wenn man das bedenkt, wundert man sich eigentlich, dass kommunikation trotzdem irgendwie funktioniert, bei so unterschiedlichen voraussetzungen der einzelnen individuen.

    Also wird eine positive grundeinstellung, immer erforderlicher, dem anderen nicht zu unterstellen, er ist „bösartig“ (abwesend, z.b.) (da gleichgültigkeit mehr tote auf dem gewissen hat als hass?)

    Dies alles ist nicht mehr rein rational zu verarbeiten.
    Und ich denke, dass das den vorteil von religiosität/religion darstellt, wodurch rein rationale, atheistische einstellungen einfach zu kurz greifen, und deshalb im nachteil sind.

    Ich hoffe meine ausführungen werden nicht als “ krudes zeug“ verstanden.

    Interessante lektüre hierzu:
    friedemann schulz von thun:
    miteinander reden; lernpsychologie

    Monika kneiseler

  171. Gunnar Glitscher Antworten | Permalink

    ‘Das steht dem Gläubigen heute ebenfalls frei.'

    Dann hat er aber seinen Glauben aufgegeben und ist kein Glaubender mehr. Solange er glaubt, ist er an seine Glaubensinhalte gebunden - oft tief emotional.

    Leider werden in den gängigen Religionen bereits die Kinder emotional manipuliert, z. B. indem Gott als Vaterfigur vermittelt wird und im (Einschulungs-) Gottesdienst dann den Kleinen vom Pfarrer erzählt wird (wörtl. Zitat): 'Gott hat alle Kinder lieb, besonders die getauften!'

    Diese überaus 'liebevolle' und 'anständige' Form der Beeinflussung von Kinderseelen und die verstörten Reaktionen teilnehmender ungetaufter Sechsjähriger habe ich bei zwei verschiedenen Gelegenheiten selber erlebt, und ich hörte die oben zitierten Worte jeweils von einem anderen evangelischen Geistlichen. Die Sache hat (natürlich...) Methode.

  172. Gunnar Glitscher Antworten | Permalink

    @Ebrahim

    Wegen der Übersichtlichkeit: Obiges ging an Sie.

  173. Ebrahim Antworten | Permalink

    @ Gunnar et. al.

    Die Kinder in den DDR-Schulen wurden manipuliert, bei ausbleibendem Erfolg sogar den Eltern weggenommen und in Heime gesteckt.
    Zurück zur Wissenschaft: Wie kommen Sie denn darauf, daß hier niemand genötigt wird, Axiome zu akzeptieren? Wer hier Vorgegebenes nicht NACHBETET, hat doch gar keine Aussicht, sich zu profilieren. Im universitären Bereich - und das gilt auch für die Theologie - herrscht ein strenger Konformismus, der die Wissenschaft behindert und die Lösung der großen ökologischen, ökonomischen, medizinischen und politischen Probleme dieser Welt kolossal behindert.
    Wo Religion das nonkonforme und innovative Denken so behindert wie der gesamte Wissenschaftsbetrieb an deutschen Universitäten, ist sie inakzeptabel.

  174. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Fallensteller

    Zitat Ebrahim: "Klarer gesagt: Gott ist das A und O, der Anfang und das Ende. Das heißt auch: Er ist das erste und letzte Axiom."

    Lieber Ebrahim, Sie tappen selbst in die Falle, die Sie anderen stellen wollen. Ein Axiom ist eine als Gesetz formulierte aber nicht bewiesene Annahme, die man zu Arbeitszwecken nutzt, welches man aber verwirft, wenn es sich als überholt erweist. Axiome sind also Hilfskonstrukte, um die Welt interpretieren zu können, werden aber nicht ihrer Inhalte wegen "angebetet". Die Wissenschaft selbst ist auch nicht das Gegenteil von Gottglaube oder Religion - wie häufig fälschlicherweise behauptet wird - , sondern ein Werkzeug zur Erkenntnis der Welt. Man "glaubt" auch nicht an die Wissenschaft oder ihre Ergebnisse, sondern man erwirbt Wissen, Kenntnisse und Fähigkeiten mittels der Wissenschaft, benutzt sie also.

    Wenn Gott ihrer Meinung also ein Axiom ist, also ein Arbeitskonstrukt, mit dem ich die Welt erklären kann - ist es dann nicht dumm, seinem Werkzeug so viel Macht über sich zuzulassen? Wozu muss ich dann an Gott (mein Hilfskonstrukt)GLAUBEN? Man GLAUBT doch auch nicht an den Satz vom Widerspruch (auch wenn Sie das vielleicht "glauben");-)

  175. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Hindernisse und Blockaden

    Zitat Ebrahim: "Die Kinder in den DDR-Schulen wurden manipuliert, bei ausbleibendem Erfolg sogar den Eltern weggenommen und in Heime gesteckt."

    Da haben Sie Recht. Aber was wollen Sie damit in diesem Kontext sagen?

    Zitat: "Im universitären Bereich - und das gilt auch für die Theologie - herrscht ein strenger Konformismus, der die Wissenschaft behindert und die Lösung der großen ökologischen, ökonomischen, medizinischen und politischen Probleme dieser Welt kolossal behindert."

    Ich vermute, Sie sind ein Insider und kennen sich damit aus? Ich nämlich nicht.
    Dewnnoch wage ich zu behaupten, dass die eigentlichen Blockierer nicht an den Universitäten sitzen (dort wird nämlich aus Geldmangel kaum noch geforscht), sondern in der Wirtschaft, in den Lobbys der Politik und vor allem im Finanzwesen.

  176. Ebrahim Antworten | Permalink

    @ R. Würfel et. al.

    Keine Angst! Ich stelle Ihnen keine Falle. Deshalb brauchen Sie sich auch nicht aus einer solchen herauszuwinden.
    Stattdessen stelle ich Ihnen eine (theoretische)Frage: Meinen Sie, daß der, der Gott als seinen persönlichen Feind erfolgreich besiegt, angstfrei wird?

  177. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Aber nicht doch!

    Ach du liebe Güte, jetzt wollen Sie uns wohl aufs theologische Glatteis führen? Meine Reaktion darauf lautet: aber nicht doch!

  178. Mona Antworten | Permalink

    Gottlose @Ebrahim

    Sie schreiben: „Stattdessen stelle ich Ihnen eine (theoretische)Frage: Meinen Sie, daß der, der Gott als seinen persönlichen Feind erfolgreich besiegt, angstfrei wird?“

    Nein, denn Leute, die einen Gott in sich besiegen müssen haben wahrscheinlich auch noch andere Ängste. M.E. geht es den meisten Atheisten aber gar nicht darum. Viel eher geht Gott in der modernen Welt den Menschen einfach verloren. Vielen fällt es kaum auf, darum wäre die interessantere Frage, ob es überhaupt ein Grundbedürfnis des Menschen nach Religion gibt. Auf „wir- sind- Kirche.de “ habe ich einen Aufsatz zu diesem Thema gefunden, darin heißt es: „Nicht nur einzelne, auch Familien, Schichten, ja ganze Staaten und Kulturen kommen ohne Religion aus. Oft ist das Verschwinden der Religion verbunden mit dem Aufkommen von Ersatzreligionen. Im kommunistischen Nordkorea wird bis heute eine säkulare Religion zelebriert, bei welcher der - inzwischen verstorbene - Kim Il Sung die Rolle Gottvaters, Kim Jong Il die des Sohnes, die »Juche« - Ideologie die des Heiligen Geistes übernommen haben. Sogar auf die Mutter Kim Il Sungs werden Hymnen gesungen, die an Marienlieder erinnern. Ist Religion also doch unausrottbar?
    Offenbar nicht. Denn auch da, wo keine Ersatzreligion an ihre Stelle tritt oder eine Ersatzreligion sich nicht halten konnte, kann Religion absterben. Sie wird dann nicht ersetzt durch eine dezidiert atheistische "Weltanschauung", die Dogmen einer neuen Ideologie, sondern durch eine amorphe Gleichgültigkeit. Religion ist einfach kein Thema mehr, es gibt Wichtigeres. Sie ist aus dem Bewußtsein verdrängt. Vielleicht steht uns die Erfahrung einer in dieser Weise radikal religionsfernen Kultur erst noch bevor. Im neoliberalen Menschenbild ist kein Platz für Religion, aber auch in einer neoliberal geprägten Gesellschaft findet sich kein Ort, wo sie sich ansiedeln könnte, es sei denn in einem Markt religiöser Kuriositäten. Der Idealmensch des Neoliberalismus ist vollauf damit beschäftigt, den Markt zu bedienen und sich am Markt zu bedienen, anzubieten und zu konsumieren. Der Markt absorbiert immer weitere Bereiche der Gesellschaft und damit immer mehr menschliche Energien. Noch vor zehn Jahren hätte niemand geahnt, wieviel Zeit und Energie ein Mensch darauf verwenden kann, das jeweils billigste Ferngespräch ausfindig zu machen. Wo die Jagd nach Schnäppchen zur Leidenschaft geworden ist, tritt alles andere zurück. ......“

    Quelle: http://www.wir-sind-kirche.de/...fnis_Religion.htm

  179. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Gunnar Glitscher

    Zum einen formuliere ich hier nicht "religiöse" Thesen, sondern religionswissenschaftliche. Kein einziger Blogbeitrag hier setzt z.B. die Existenz (eines) Gottes voraus oder schließt diese aus - man nennt dies methodologischen Agnostizismus.

    Und nein, auch für das Formulieren wissenschaftlicher Hypothesen und das Betreiben eines Blogs muss ich mich von niemandem persönlich angehen lassen. Umgekehrt lehne ich es ja auch ab, wenn z.B. religiöse Fundamentalisten Religionskritiker beschimpfen. Hätte ich so etwas auf meinem Blog geduldet, wäre er wahrscheinlich schon längst zerfallen. Denn das Thema Religiosität und Religionen ist nun einmal für viele Menschen hoch emotional besetzt.

    Fehler machen wir alle, klar. Aber gerade deswegen bestehe ich in meinem Blog bei aller Diskussion auf gegenseitigen Respekt, menschlicher Rücksichtnahme und gerne auch mal Humor. Es gibt natürlich Dumpfköpfe, die man einfach ignorieren oder löschen kann. Aber @Michael Khan gehört nicht dazu, ich halte inhaltlich und persönlich sehr viel von ihm. Und idealerweise üben wir ja alle im großen Scilogs-Experiment die neuen Möglichkeiten und Umgangsformen ein. Fehler von allen Beteiligten (auch ausdrücklich von mir!) sind darin als Lern-Chancen sicher eingeschlossen - und der Versöhnungs-Umtrunk idealerweise auch.

  180. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Sascha Bohnenkamp

    Ich hatte doch von Ihnen gar nicht verlangt, auch jüdische Menschen und ihre Glaubensüberzeugungen zu schätzen (obwohl ich das begrüßen würde), sondern lediglich darauf hingewiesen, dass Ihre Behauptung, der Antijudaismus sei eine christliche Erfindung, historisch belegt falsch ist. Ich dachte, die Hinweise freuen Sie, da Sie sich sehr für antike Geschichte interessieren.

    Ob man das schon Antijudaismus nennen kann ist vermutlich etwas spitzfindig, man sollte nur nicht vergessen, dass das älteste Fragment der jüdischen "Bibel" gerade mal von 250BC ist ... und biologisch gibt es keine eindeutige Zuordnung zu einem jüdischen Volk.

    Abgesehen von schon sehr viel älteren Spuren über die Kollege van der Veen in den "Archäologischen Spatenstichen" bloggt:
    http://www.chronologs.de/...ologische-spatenstiche

    ... und abgesehen davon dass das Judentum ja auch nicht nur Ethnie, sondern stets auch Religionsgemeinschaft war, hier eine neuere Studie zur Genforschung im Bereich des Judentums.
    http://blogs.discovermagazine.com/...ish-question/

    Gerade auch das (kinderreiche) Judentum bildet einen wichtigen Fall der Evolutionsforschung. (Nur) Theisten schafften es bislang, über so lange Zeiträume, Aufs und Nieders, Verfolgungen etc. Zusammenhalt und Tradition zu wahren, was in sich schon interessant ist.
    http://www.chronologs.de/...er-religionsgeschichte

    Beste Grüße!

  181. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Edgar Dahl: Empirie!

    Entschuldige, aber das empirische Argument scheint bei Dir gar nicht anzukommen. Du schreibst: Du scheinst es einfach nicht zu begreifen: Der Atheismus ist eine philosophische Position, keine politische Ideologie! Vom Atheismus zu verlangen, dass er eine Kultur schaffe, ist wie zu verlangen, dass der Monismus, Determinismus oder Naturalismus eine Kultur schaffe.

    Demnach wäre der Atheismus nur eine an sich konsequenzlose Position, die sich zufällig mit allem Möglichen anderen verbinden kann. Nur: Dann müssten auch der (z.B. demografische) Erfolg zufallsverteilt sein, es müsste z.B. kinderreiche und kinderarme atheistische Bewegungen geben. Das ist aber nicht der Fall: Wir kennen z.B. keine einzige, dauerhaft kinderreiche atheistische Bewegung, aber zahlreiche religiöse!

    Wenn Du also für diese offenkundig nicht-zufällige Verteilung keine andere Erklärung hast, müssen wir wohl annehmen, dass der Atheismus selbst eine Ursache für den ausnahmslos massiven Geburtenrückgang ist. (Das ist eben der Vorteil an Hypothesen. Man kann sie empirisch überprüfen. Deine Annahme nur zufälliger Verschränkungen wäre also auf zu Religionen vergleichbare Positivbeispiele angewiesen. M.E. ist sie bislang deutlich falsifiziert.)

  182. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Michael Khan

    Ja, das sieht überzeugend aus. Und Sie brauchen sich da auch keine Gedanken zu machen. Dass ich mich bedrängt gefühlt und in der Diskussion auch Fehler gemacht habe, steht wohl außer Frage! Also, machen Sie sich da bitte keine Sorgen mehr und genießen Sie unsere paar Tage selbst bestimmter Abstinenz! :-)

  183. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael Blume: Empirie

    Tut mir leid, aber mir scheint, Du verstehst den Punkt immer noch nicht. Da der Atheismus genau wie der Monismus und der Determnismus lediglich eine philosophische Position darstellt, ist die Vorstellung einer "atheistischen Bewegung" genauso abwegig wie die Vorstellung einer "monistischen" oder "deterministischen Bewegung".

    Bewegungen wie Du sie vor Augen hast, werden auf Theologien, wie etwa die der Täufer, oder Ideologien, wie etwa die der Nazis, erbaut. Solche Bewegungen bestehen nicht nur aus einem bestimmten Weltbild, sondern auch aus einer eigenen Moral, einem eigenen Recht und einer eigenen Politik.

  184. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael Blume: Zwei Vorschläge

    Mach' doch aus Deinem Plädoyer für den Irrationalismus mal einen eigenen Blog-Eintrag. Darüber, ob die Liebe "irrational" ist, lässt sich schließlich trefflich streiten.

    Lass' uns doch beide parallel einen Beitrag zur "Kriminalgeschichte des Atheismus" schreiben. Ich versuche mal, dies bis nächste Woche hinzukriegen.

  185. Ebrahim Antworten | Permalink

    Selbstgespräch

    Die meisten Atheisten, von denen Mona Richtiges schreibt, sind langweilig. Mein Gesprächspartner, der seiner "Revolution " (in Wirklichkeit ist es eine intensive Suche) so viele Stimmen verleiht, ist es nicht. Ich frage mich nur: Was geschieht, wenn er findet, was er sucht? Denn wo er bisher demontieren wollte, habe ich aufgebaut(und andere wohl auch).
    Aber Blumes Blog bietet ja noch mehr Anregungen.

  186. Ebrahim Antworten | Permalink

    Fortsetzung

    des Selbstgesprächs:
    Warum sind überhaupt viele Menschen langweilig? Was fehlt ihnen? Goethe zufolge das "Stirb-und-werde", das logischerweise nicht zu Atheisten paßt. Haben sie es trotzdem, so sind sie - genau wie Theisten, denen es fehlt, in der falschen "Mannschaft". Aber was ist das? Genügt ein hohes Bedeutungsbewußtsein, wie es hier schon angesprochen wurde? Ich würde sagen: nein. Es ist mehr. Ist es eine unstillbare Sehnsucht? Wenn ja, wonach?

  187. monika kneiseler Antworten | Permalink

    @ebrahim, mona, kichael khan, michael blume

    hallo,
    anscheinend hat niemand meinen letzten kommentar gelesen, oder alle fanden ihn so banal, dass sie ihn nicht kommentierten. ich hätte aber gerne eine reaktion darauf, um zu erfahren, ob das, was ich da geschrieben habe nachvollziehbar ist....oder ob widersprüche auftauchen, wo die haken sind. nehmt diesen kommentar ruhig auseinander, wenn ihr ihn für blöd haltet, da ihr mich damit weiterbringt....
    die kongolesengeschichte ist wohl auch mehr eine geschichte von der entstehung der welt, deshalb steht auch hinter dem titel "gottesbeweis" ein fragezeichen. dass man gott nicht beweisen kann ist überflüssig zu erwähnen....
    wenn es dennoch so verstanden wurde, ist das vielleicht der grund, warum niemand darauf reagierte.

    danke im voraus
    monika kneiseler

  188. Michael Blume Antworten | Permalink

    @monika kneiseler: Blogkommentar

    Liebe @Monika Kneiseler,

    also, ich habe Ihren Kommentar gerne gelesen - nur schaffe ich es beim besten Willen einfach nicht mehr, alle Kommentare zu beantworten. Auch wird es mir immer wichtiger, Meinungen auch einfach stehen und Diskussionen laufen lassen zu können. Aber eine Zusage kann ich Ihnen machen: Jeder einzelne Kommentar hier wird von mir (und wohl auch von anderen) wahrgenommen und gelesen!

    Herzlichen Dank & viele Grüße!

  189. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Edgar Dahl

    Ja, die Idee, die Atheismus-Kritik mal auszuformulieren, nehme ich aus dieser lebendigen Debatte auf jeden Fall mit! Ich habe auch den Eindruck, dass es dafür jenseits aller Emotionalität echtes Interesse gibt.

    Allerdings bin ich derzeit beruflich so intensiv eingespannt, dass es dauern kann, bis ich ausreichend Ruhe für so etwas Großes finden werde.

    Super gespannt bin ich schon auf Deine angekündigten Beiträge zur Kriminalgeschichte des Atheismus und zur Frage, ob Liebe rational ist. Beides ist ja ganz spannend und ich sage Dir schon jetzt zu, dass ich sie dann auch von mir her verlinken werde.

    Hey, da entstehen ja Grundzüge einer philosophischen Blog-Debatte! Finde ich klasse! :-)

  190. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Zustimmungen und Missverständnisse

    Zitat Edgar Dahl: "Da der Atheismus genau wie der Monismus und der Determnismus lediglich eine philosophische Position darstellt, ist die Vorstellung einer "atheistischen Bewegung" genauso abwegig wie die Vorstellung einer "monistischen" oder "deterministischen Bewegung"."

    Da möchte ich aber Michael doch unterstützen - Atheismus kann sich durchaus als Bewegung äußern und tut es auch. Aber nicht wie eine ideologisch-politische, sondern wie eine Menschenrechtsbewegung, verwandt mit der Frauen-und Schwulenbewegung, der Tierschutz- und ökologischen Bewegung (die ja auch alle über ideologische Grenzen hinweh verbinden).

    Und natürlich sind atheistische Positonen nicht vollkommen konsequenzlos. Das ist eine übertriebende Missinterpretation unserer Darstellungen, lieber Michael Blume.

    Nur weigern wir uns, der Fehlauslegung des Kommunismus (und seine Umsetzung in Staatsgebilde) als direktes Ergebnis atheistischen Gedankenguts zu folgen. Die "Diktatur de Proletariats" ist eben keine logische Konsequenz aus, sondern eine missbräuchliche Vereinnahmung des Atheismus.

  191. H.Aichele Antworten | Permalink

    @ Moika K / Kommentar

    Ja, liebe Monika Kneiseler: Gelesen natürlich; warum so wenige und ich auch nicht darauf eingingen, das war, weil es zu den anderen spannenden/spannungsvollen Dingen nichts beitrug. Das hat doch viele etwas außer Atem gebracht und mit Beschlag belegt.
    Erkenntnistheoretisch ist es nicht so profilscharf, dass jemand sich gebissen fühlen musste. Aber ich würde jetzt als Theologe sagen:
    Die Worte zu "Ich bin" in Exodus 3,14 finde ich schön. Nicht als exakte Auslegung, aber als gute Übertragung - als Weiter-Denken. Das erklärt zwar nicht "Gott" im Sinn einer Definition. Aber da ist das Wort"Gott" ein guter Katalysator für produktive, auch heilsame Gedanken. Irgendwie erinnert es mich an Auslegungen rabbinischer Weisheit zu einzelnen Worten oder Wortstellungen - wenn dort gefragt wird, warum dies oder jenes so merkwürdig formuliert ist, da kommen oft ganz gute Gedanken heraus.
    Schön jedenfalls, dass es auch so etwas gibt - zumal es auch genügend Negativ-Beispiele der Auslegung gibt.
    Das mit der Zeit, mit der Begegnung ff - das fasse ich mal als bunte Mosaiksteine für ein noch nicht so ganz geordnetes Gedankengebäude. Darf ruhig ein bisschen "krude" sein. Hauptsache, es ist bunt. Ich habe manche Atheisten sowieso im Verdacht, dass die gerne Reißbrett-Zeichnungen machen: Muss alles exakt stimmen. Aber das bunte Leben - der Mensch in seinem Widerspruch - ist weggepustet. Oder auch wie Gebrauchsanleitungen zu vielen technischen Geräten: Da wird immer nur beschrieben, wie es doch zweckmäßigerweise funktioniert. Aber wenn man so ein Ding in der Hand hat, das nicht funktioniert, wird es einem nicht erklärt. Da werden so erhellende Dinge gesagt wie "Haben Sie auch das Netzkabel eingesteckt?".
    Religionen machen weniger Reißbrettzeichnungen (eine gewisse Dogmatik, der Sie aber anscheinend nicht verfallen sind, versucht es leider doch zu oft). Religionen erzählen idealerweise aus dem nicht so idealen Leben, dafür aus dem wirklichen und das heißt auch widersprüchlichen und manchmal recht dunklen Leben...
    Machen Sie's trotzdem gut
    Hermann A.

  192. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael Blume: "Irrationalismus"

    Ich schreibe einen Beitrag zur "Kriminalgeschichte des Atheismus". Der Beitrag zur "Rationalität der Liebe" war als Vorschlag für Dich gedacht. Darin könntest Du noch einmal Deine Behauptung stark machen, dass die Liebe "irrational" sei und wir den Stellenwert der Rationalität nicht überbewerten sollten.

  193. monika kneiseler Antworten | Permalink

    @h.aichele

    hallo,
    danke für den kommentar, habe aber nicht so ganz verstanden, was sie mit "Das mit der Zeit, mit der Begegnung ff - das fasse ich mal als bunte Mosaiksteine für ein noch nicht so ganz geordnetes Gedankengebäude.", worauf sie sich hier beziehen....
    gleichzeitig wird mir klar, dass der kommentar von mir anscheinend unter der falschen rubrik läuft, hätte es wohl besser unter religionspsychologie, oder anderem einsetzen sollen. wenn sie mit dem obigen zitat von ihnen das, was ich zu zeitkategorien sagen wollte, meinen, glaube ich, dass sie mich missverstanden haben.
    ich hatte mit zeitkategorien die weiter oben in meinem text angegebene fähigkeit zukunft und vergangenheit zu denken gemeint....?....

    monika kneiseler

  194. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Ralph Würfel: "Missverständnisse"

    Verstehe! Doch nenne mir mal eine atheistische Bewegung! Selbst die vermeintlich aggressive "Richard Dawkins Foundation" hat sich nicht der Missionierung von Christen verschrieben. So heißt es etwa in ihrem "Mission Statement":

    "The mission of the Richard Dawkins Foundation for Reason and Science is to support scientific education, critical thinking and evidence-based understanding of the natural world in the quest to overcome religious fundamentalism, superstition, intolerance and human suffering."

    Und auch die "Atheist Alliance International" versucht nicht, die Religion zu unterdrücken, sondern lediglich auf eine striktere Trennung von Staat und Kirche hinzuwirken.

    Niemand versucht einen athesitischen Staat zu gründen, in dem Religionen verfolgt werden und die Religionsfreiheit abgeschafft werden soll.

    Wie Du schon sagst, sind die wenigen "atheistischen Bewegungen", die es gibt, eher Menschenrechtsbewegungen, wie etwa "Atheists for Human Rights".

  195. monika kneiseler Antworten | Permalink

    @h.aichele

    hallo, vielen dank für den kommentar.
    ich habe aber nicht so ganz verstanden, was sie mit "Das mit der Zeit, mit der Begegnung ff - das fasse ich mal als bunte Mosaiksteine für ein noch nicht so ganz geordnetes Gedankengebäude." meinen.

    sollte das sich auf den satz mit den zeitkategorien beziehen, dann war das vielleicht missverständlich ausgedrückt, da ich mit diesem begriff die weiter oben angegebene menschliche fähigkeit außer der gegenwart im laufe der evolution dann auch zukunft und vergangenheit komplex(er)denken zu können. dies in die individuelle handlung dann miteinzubeziehen, machte sprache zu entwickeln um sich über diese gedanken auch austauschen zu können, notwendig.

    mir ist mittlerweile auch klar, dass dieser kommentar von mir wohl unter der falschen rubrik steht, es hätte wohl besser zur religionspsychologie, zur evolution oder anderem gepasst.

    da es trotzdem eher soziologisch/ psychologisch gedacht war, hatte ich gemeint, dass es auch sehr gut zu der diskussion atheismus/theismus passt.

    monika kneiseler

  196. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    @Edgar Dahl: Bewegung

    "Bewegung" macht sich für mich nicht an Verbänden (Stiftungen, Vereinen etc.) fest, sondern eher an Aktionen, bei denen sich Privatpersonen und Verbände zusammenschließen, um ein konkretes oder auch allgemeines Ziel zu erreichen - zuletzt sicherlich die (deutsche) Buskampagne oder die ProEthik-Kampagne in Berlin. Oder auch an reinen Protestaktionen (zu Kirchentagen etc.) oder an Gimmicks wie das "Beten verboten"-Symbol auf T-Shirts oder Buttons. Das Ganze ist aber auch ein über Jahre andauernder Prozess (wie etwa der Kampf um die Beseitigung religiös besetzter Symbole aus öffentlichen Räumen). Das alles (und noch viel mehr) kann man schon als Bewegung ansehen, meine ich.

  197. Ebrahim Antworten | Permalink

    =

    wie ich sagte: eine "Revolution", die sich bei genauerem Hinsehen als intensive Suche entpuppt

  198. H.Aichele Antworten | Permalink

    Mosaik-Bausteine und der passende Setzkasten ;-)

    Ja, @Monika Kneiseler, interessant und anregend. Und es stimmt dabei auch, dass das hier in die Rubrik nicht so recht passt. Aber da sind wir alle vom ursprünglichen Thema weggerutscht – fast alle, manche haben es ja angemahnt (siehe Rüdiger Sünners Zwischenruf!)
    Ihre Sache betrifft eher eine grundsätzliche Religions-Theorie – die aber daraus allein nicht fertig zu bauen ist – gute Mosaik-Beiträge, doch es gibt noch einige weitergehende Gesichtspunkte. Ich denke z.B., dass die Gründe für die Entwicklung von Sprache nicht so hochphilosophisch anzusetzen sind. Sicher zum Austausch über Vergangenheit und Zukunft – aber bitte möglichst banal: also zB „Wer hat die Kokosnuss geklaut?“ Und nicht etwa: Wie kommen wir mit der vergehenden Zeit zurecht? Eher: Was weiß der andere von dem, was ich gerade will? Und weniger: Wie können wir zu einem besseren Verständnis füreinander finden?
    Gut finde ich Ihre Erinnerung an die Religionspsychologie. Da kommt man auch drauf, wie aus Interaktion Riten, Moralvorstellungen und Grundungslegenden/Mythen entstehen oder innere Bilder, Träume, Gewissen und Gewissheiten… In dieser Richtung kann man auch religions-wissenschaftlich weiter denken. Und das ist ja das Thema dieses Blogs. Ich komme von der Theologie her. Dort (und in meinem Blog, na ja, ein bisschen Eigenwerbung ;-) geht es eher drum, wie sich das konkret ausgestaltet.
    Und in diesem Diskussionszusammenhang ging es (von Korea aus) etwas lautstark darüber her, welche Ausgestaltungen ideologisch oder moralisch oder, oder, oder… in der ganzen Doppelbedeutung *ganz unmöglich* sind. Aber daran wollen wir ja alle nicht weitermachen :-)

  199. monika kneiseler Antworten | Permalink

    @h.aichele

    danke schön.... h.aichele
    ich bin aber nicht so ganz einverstanden, dass sie meine ausführungen zum thema sprachentwicklung als hochphilosophisch betrachten. für mich ist dieser punkt eher eine these zur evolution der sprache. und warum banaler, lassen sich die zusammenhänge denn überhaupt unkomplizierter formulieren? ist das nicht alles ein zusammenspiel von psychologischen und soziologischen "mosaiksteinen"? sicherlich sind meine ausführungen ergänzungswürdig....
    aber wir stehen ja auch erst am anfang der diskussion. geht es hier eigentlich immer noch um theismus/atheismus? (säkularer "staat"(gesellschaft) oder nicht).... oder muss ich die rubrik wechseln? mir wird bei all diesen diskussionspunkten soziologie und psychologie zu wenig auseinander gehalten, deren zusammenspiel verantwortlich für alle entwicklungen des menschen ist. deshalb bemühe ich mich die formulierungen so zu wählen, dass dieser unterschied zwar zu erkennen ist(ich weiß nicht, ob mir das immer gelingt)aber gleichzeitig die überschneidungen und wechselwirkungen festzustellen, nachzufragen und zu hinterfragen.
    die strikte trennung von beiden disziplinen, bei gleichzeitiger vermengung der inhalte, verdeckt die gesellschaftlichen auswirkungen.

    monika kneiseler

  200. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Edgar Dahl & @Ralph Würfel

    Wenn man Eure Position zusammen fasste, so lautet sie (in unterschiedlichen Nuancen) doch: Wenn es gut ist (z.B. pro Menschenrechte), war es der Atheismus, wenn es schlecht ist (z.B. eine Diktatur), hat es mit dem Atheismus nichts zu tun.

    Diese Argumentationsfigur wundert mich nicht, sie ist ja völlig identisch zu der, die auch von Religiösen häufig verwendet wird, z.B. "Ein Muslim kann kein Terrorist sein. Wenn er ein Terrorist ist, ist er kein Muslim mehr."

    Das kann man machen und ich finde es als Abgrenzung ja durchaus auch sympathisch. Aber auf reflektiertem Niveau erwarte ich mir doch etwas mehr: Zum Beispiel das Nachdenken darüber, warum die eigene Weltanschauung so mißbraucht werden konnte. Das erwarte ich eigentlich von aufgeklärten Christen, Muslimen, Theisten generell - und eben auch von Atheisten.

    @Edgar, Du schriebst:
    Niemand versucht einen athesitischen Staat zu gründen, in dem Religionen verfolgt werden und die Religionsfreiheit abgeschafft werden soll.

    Sorry, aber das erinnert mich doch allzu stark an Walter Ulbricht, der (natürlich nur zufällig ;-) ) ebenfalls Atheist war:

    Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten.

    Denn es stimmt einfach nicht. Weiter oben hatte ich die Stasi-Altkader zitiert, die sich auch heute noch auf Atheismus, Humanismus und die vermeintliche Gerechtigkeit ihres Tuns berufen. Und selbstverständlich gibt es Gruppen wie die MLPD und einige Akteure in der Linkspartei, unter deren Fuchtel ich nicht leben wollte. Und auch wenn es Dir schwer fällt, es zu akzeptieren: Millionen Chinesen und Nordkoreaner verstehen sich selbst als stolze, wissenschaftliche Atheisten - und stützen ihre jeweiligen Diktaturen. Und in Indien verüben atheistisch-maoistische Gruppen (Naxaliten) auch immer wieder Anschläge. Ebenso, wie es demokratiefeindliche Theisten gibt, so gibt es auch weiterhin demokratiefeindliche Atheisten...

  201. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Positionswechsel

    Zitat M. Blume: "Wenn man Eure Position zusammen fasste, so lautet sie (in unterschiedlichen Nuancen) doch: Wenn es gut ist (z.B. pro Menschenrechte), war es der Atheismus, wenn es schlecht ist (z.B. eine Diktatur), hat es mit dem Atheismus nichts zu tun."

    Gut, dass Sie in der Möglichkeitsform bleiben und es nicht wirklich tun. Denn das ist ganz und gar nicht unsere Position, sondern Ihre. Zusammengefasst lautet unserer Position (mit abweichenden Nuancen): Atheismus ist keine politische Ideologie, sondern eine Weltanschauung. Keine diktatorische Herrschaftsform, egal ob sich ihre Herrscher auf den Glauben berufen oder nicht, kann als Argumentation für oder gegen den Gottesglaube genutzt werden. Kein Glaubender und kein Nichtglaubender ist für die Verbrechen einer Ideologie verantwortlich, es sei denn durch direkte oder indirekte Beteiligung oder vor seinem eigenen Gewissen.
    Aber bitte Sie deshalb noch einmal - behaupten Sie nicht, es wäre unsere Position. Denn es ist die Ihrige.

  202. monika kneiseler Antworten | Permalink

    religiöse gefühle

    @martin huhn
    ich finde es sehr daneben, dass ich jetzt nicht mehr auf den blog für " haben tiere.. gefühle" komme, und so nicht mal mehr meine eigenen kommentare nachlesen kann....

    monika kneiseler

  203. Gunnar Glitscher Antworten | Permalink

    @Michael Blume - Leider erneut falsch zitiert

    'Zum einen formuliere ich hier nicht "religiöse" Thesen, sondern religionswissenschaftliche.'

    Ich schrieb nicht, Sie würden 'religiöse Thesen formulieren', sondern sprach von
    "...provokanten, offensichtlich religiös motivierten Thesen..."

    Die m. E. religiöse Motivation für das Verfassen der Thesen war also gemeint, nicht die (provokanten) Thesen als solche. Dies konnte man unmöglich missverstehen.

    'Aber gerade deswegen bestehe ich in meinem Blog bei aller Diskussion auf gegenseitigen Respekt,...'

    Schön, aber andere immer wieder falsch zu zitieren, zeugt nicht von Respekt. Das gleiche gilt für das 'Umdeuten' einmal ausgeprochener Androhungen gegenüber kritischen, engagiert und sachlich argumentierenden Blog-Kollegen, indem dann recht zynisch von 'selbst bestimmter Abstinenz' geprochen wird, wenn der Bedrohte klugerweise auf Deeskalation setzt und sich zurückzieht.

    Und das Ganze ausgerechnet in einem Blog, in dem die Menschenrechte in einer Diktatur thematisiert werden...

    Ich finde, wenn man begründete sachliche
    Kritik nicht zulassen möchte, sollte man auf die Kommentarfunktion verzichten und unter seine Blogartikel ehrlicherweise ein 'Amen' setzen - denn darauf läuft es hier ja stets hinaus: Kritiker befinden sich *stets* im Irrtum.

    Mit 'wissenschaftlichem' Anspruch hat ein solcher Diskussionsstil herzlich wenig zu tun. Was ich hier Ihrerseits lese, kommt mir oft vor wie ein 'Missionierenwollen' auf Biegen und Brechen.

    Sehr verärgerte und dennoch freundliche Grüße...

  204. monika kneiseler Antworten | Permalink

    @verärgerte grüße

    ....und im zweifel wird erst mal auf einen anderen blog gewechselt, um sich nicht mehr mit dem problem befassen zu müssen....
    ("unbequeme kommentare müssen schließlich irgendwie gemaßregelt werden!?")

    damit meine ich nicht unbedingt michael blume. und ich finde es auch toll, dass er überhaupt die zeit findet immer mal wieder in den verschiedensten blogs kommentare zu hinterlassen, deshalb sei ihm auch verziehen, wenn es manchmal so aussieht, als wolle er missionieren, was ich nicht glaube. aber so wirklich offen dafür, sich mit nichtgläubigen-meinungen auseinanderzusetzen, kann er anscheinend aus zeitmagel? auch nicht sein.

    trotzdem kommt es auch mir manchmal so vor, dass andere hier durchaus missionieren wollen.

    monika kneiseler

  205. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Gunnar Glitscher

    Es würde mich sogar sehr freuen, wenn Sie hier auf wissenschaftlichem Niveau diskutieren wollen! Denn voraussetzen kann man das in einem öffentlichen Blog natürlich nicht.

    So flögen Sie z.B. aus jedem religionswissenschaftlichen Seminar, wenn Sie in Diskussionsbeiträgen über die außerwissenschaftlichen Motive von Kollegen spekulierten und ihnen (wie gerade eben) Missionierenwollen unterstellen, weil es Ihnen so "vorkommt" - statt sachlich zu argumentieren. Finden Sie wirklich, dass ich meine knappe Freizeit damit verbringen muss, auf solche Anwürfe zu antworten? Ich nicht (mehr). Ich würde hier viel lieber Sachthemen debattieren, als personenbezogene Spekulationen oder Anwürfe. Und habe die bittere Erfahrung gemacht, dass zuviel Blog-Freundlichkeit Trolle und Stalker eher anfeuern. Deshalb bin ich inzwischen notgedrungen schroff, wenn mir jemand zu sehr persönlich wird. Wenn Sie aber fachlich diskutieren wollen - nur zu! :-)

  206. Gunnar Glitscher Antworten | Permalink

    'Es würde mich sogar sehr freuen, wenn Sie hier auf wissenschaftlichem Niveau diskutieren wollen!'

    Das würden hier sicher einige andere auch recht gern praktizieren, und sie tun es auch. Nur kommt es leider sehr häufig vor, dass Sie auf mit Fakten belegte Kritik gar nicht, sehr ausweichend oder auf der 'Basis' falscher Zitate antworten.

    Ja, ich bin zu der Meinung gekommen, dass es Ihnen ein Anliegen ist, die 'Vorzüge von Religiosität' und die 'schlimmen Folgen von Nicht-Religiosität' herauszustellen.

    Sie mutmaßen in einem Gedicht ja sogar, dass auch Außerirdische beten würden und führen in diesem Zusammenhang den mir bisher unbekannten Begriff der 'Astro-Theologie' ein. An anderer Stelle werden religiöse Gruppierungen mit dramatischen, inzuchtbedingten genetischen Degenerationserscheinungen als evolutionäres Erfolgsmodell dargestellt (Amish) oder - wie in diesem Blog - es wird suggeriert, Atheisten neigten zur Schaffung diktatorischer Systeme.

    Man kann ja solche Thesen aufstellen, muss sie dann aber von allen Seiten beleuchten und z. B. auch die Frage beantworten, warum auch 'streng katholisch' geprägte Gesellschaften fürchterliche Diktaturen hervorbrachten - wie wir wissen auch in Europa!

    Über solche Einwände gehen Sie stets hinweg, wenn es gilt die aufgestellte Grundthese zu 'verteidigen'.

    Können Sie für dieses Wegblenden 'unpassender' Fakten eine andere Erklärung liefern als offensichtliche, religiös motivierte Voreingenommenheit?

  207. Gunnar Glitscher Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Obiges natürlich an Sie, verbunden mit der Bitte um 'nicht-ausweichende, klare' Antworten, und möglichst ohne verklausulierte Sperrungsandrohung. Vielen Dank.

  208. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Gunnar Glitscher

    Ja, Ihren beiden letzten Kommentaren kann ich nur zustimmen! Genau so sehe ich das auch! Und, ja, mein Forschungsschwerpunkt ist die Evolution von Religiosität und also suche ich selbstverständlich nach den (adaptiven) Faktoren, die Entstehung, Erhalt und Ausbreitung eines so kostspieligen Verhaltens erklären können. Und frage mich selbstverständlich, ob diese evolutionären Bedingungen lokal oder universell wären, ohne darauf eine gültige Antwort vorzutäuschen. Auch das häufige Scheitern religiöser Gemeinschaften, das Auftreten maladaptiver Effekte etc. leugne ich dabei gerade nicht, es verstärkt ja die Eingangsfrage - wie dies ja ebenfalls schon Charles Darwin formulierte: "Dieselben hohen geistigen Fähigkeiten, welche den Menschen zuerst dazu führten, an unsichtbare geistige Kräfte, dann an Fetischismus, Polytheismus und endlich Monotheismus zu glauben, werden ihn, so lange seine Verstandeskräfte nur wenig entwickelt waren, unfehlbar zu verschiedenen fremdartigen Gebräuchen und Formen des Aberglaubens geführt haben. Schon der Gedanke an viele Arten dieser ist schaudervoll, so das Opfern menschlicher Wesen einem blutliebenden Gotte, das Ueberführen unschuldiger Personen durch das Gottesgericht mit Gift oder Feuer, Zauberei u. s. w., und doch verlohnt es sich wohl, gelegentlich über diese Formen von Aberglauben nachzudenken; denn sie zeigen uns, in welch' unendlicher Weise wir der Vervollkommnung unseres Verstandes, der Wissenschaft und unseren aufgestapelten Kenntnissen zu Danke verpflichtet sind. Wie Sir J. Lubbock sehr gut bemerkt hat, „ist es nicht zu viel, wenn wir sagen, dass die schauerliche Furcht vor unbekannten Uebeln wie eine dichte Wolke über dem Leben der Wilden hängt und jedes Vergnügen verbittert“. Diese traurigen, indirect aus unseren höchsten Fähigkeiten herzuleitenden Folgen können mit den zufälligen und gelegentlichen Missgriffen der Instincte niederer Thiere verglichen werden."
    http://de.wikisource.org/...wahl_I/Drittes_Capitel

    Und wenn Sie z.B. schreiben: Man kann ja solche Thesen aufstellen, muss sie dann aber von allen Seiten beleuchten und z. B. auch die Frage beantworten, warum auch 'streng katholisch' geprägte Gesellschaften fürchterliche Diktaturen hervorbrachten - wie wir wissen auch in Europa! - rennen Sie bei mir offene Türen ein! Ich würde es z.B. keinem katholischen Akademiker abnehmen, wenn er sich nicht auch den dunklen Seiten der eigenen Tradition stellen würde. Ebenso wünsche ich mir Selbstkritik bzw. empirisch gestützte Argumentationen auch bei Humanisten, Atheisten etc. - zumal dann, wenn sie sich selber berufen fühlen, andere zu kritisieren. Ein Katholik, der die Verwicklung seiner Kirche z.B. in die Franco-Diktatur leugnete scheint mir ebenso unglaubwürdig wie ein Atheist, der in Nordkorea kein Scheitern des verordneten Atheismus anerkennen möchte.

    Zu den sogar bis in die Religionsdemografie reichenden Auswirkungen religiös legitimierter Diktaturen in Europa darf ich z.B. auf eine Studie von Adsera verweisen, in der sie den Effekt katholischer Vergemeinschaftung vor und nach der Franco-Diktatur erforschte:
    http://www.jordipujol.cat/files/rpst168451.pdf

    Das wollte ich eigentlich auch schon längst mal in einem eigenen Beitrag vorstellen...*Zeit-Seufz*

  209. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Neue Argumente

    Ich bin neulich auf einen drei Jahre alten Artikel von Ulrich Beck gestoßen, der mir noch einmal argumentativ zuarbeitet.

    http://www.zeit.de/2007/52/Essay-Religion

    Und weil ich gerade ziemlich entsetzt bin über Richard Schröders "Abschaffung der Religion?" (2008 - ich lese es gerade), will ich den Faden hier doch noch einmal aufgreifen.

    Beck's erste These lautet, dass mit der durch die (christliche) Religion gesetzte Gleichheit ("Vor Gott sind alle Menschen gleich")nur die gemeint sind, die der jeweiligen Religion angehören. Es wird also eine neue künstliche Grenze geschaffen, die zwischen "Gläubigen und Ungläubigen". Daraus folgere ich, dass eine der wichtigsten Aufgaben einer Kirche nun sein muss, die Ungläubigen herauszufiltern, um sie zu überzeugen oder zu vernichten. (Man schauen mal bei www.kreuz.net vorbei, um zu sehen, wie erschreckend aktuell das noch immer ist).
    Wohin das führt, muss ich nicht weiter ausführen.

    Das trifft auf ideologische Systeme ganz genauso zu. Allerdings wird hier die Gefolgschaft nicht auf die Religionszugehörigkeit, sondern auf die (jeweils zutreffende) Lehre verlangt, die - wie bei den Buchreligionen auch - in bestimmten literarischen Werken festgelegt ist und fleißig kommentiert wird.
    Atheismus selbst tut so etwas nicht, da es den Atheisten für gewöhnlich egal ist, ob jemand glaubt oder nicht - so lange das im privaten Raum (oder speziell dafür gemachten Räumen) geschieht. (Genauso ist es mir egal, welche Musik du hörst, so lange es in den geeigneten Räumen passiert.) Wogegen sich der Atheismus und viele Atheisten vehement wehren, sind die Versuche, Religionen (wieder) in die Öffentlichkeit und den Staat (zurück) zu tragen, um so Einfluss auf das Leben anderer zu gewinnen (sprich: Macht auszuüben).

  210. H.Aichele Antworten | Permalink

    Entsetzt? Ganz meinerseits

    So so, @Ralph Würfel, Sie sind entsetzt über Richard Schröders Buch, Abschaffung der Religion?, der immerhin aus eigener Erfahrung und vielfältig belegt den Selbstanspruch eines Regimes des zutiefst dem Humanismus und der Aufklärung verpflichteten wissenschaftlichen Sozialismus mit der harten Wirklichkeit vergleicht.
    Ich bin entsetzt über den Artikel von Ulrich Beck, der von eigener Erfahrung mit konkreter Religion wenig bis gar nichts spüren lässt, dafür das meiste aus wenigen allgemeinen Zitaten und Unterstellungen herleitet. Soziologie anhand von Zitaten?! Ich denke, dass Ulrich Beck sonst in seinem Fach solider arbeitet als in diesen polemischen Thesen. Und dass er sein Zitat aus Asien „Jeder intelligente Mensch in Asien weiß, dass es viele Götter gibt und dass Dinge sowohl A als auch Nicht-A sein können“ auch für sich in dem zweiten Teil beherzigt: dass er Schwarz-Weiß-Malerei sonst vermeidet. Ich für meinen Teil wüsste aus dem großen Diskussionsbuch, das sonst Bibel genannt wird, genügend Stellen und Ausführungen gegen tumbe Schwarz-Weiß-Malerei, über die ich als Pfarrer gern predig(t)e. Aber bitte, wenn man nur irgendwelche Schlagworte als Schlagwaffe verwenden will…
    Eine der Schlagwaffen bei Beck: „Das ist die Sorge, die um sich greift: dass als Kehrseite des Versagens der Säkularisierung ein neues Zeitalter der Verfinsterung droht. Die Gesundheitsminister warnen: Religion tötet. Religion darf an Jugendliche unter 18 Jahren nicht weitergegeben werden.“ Genau in der Richtung könnte ich Sorge äußern, dass diese „Gesundheitsminister“-Parole in bewusste Politik umgesetzt wird. Der Wunsch besteht anscheinend bei einigen, ausgehend von Dawkins. Und dann hätten wir Maßnahmen wie in der Sowjetunion – konkret gegenüber den Evangeliumsbaptisten, hauptsächlich in Sibirien. Ich habe das damals über amnesty international mitverfolgt. Kundig machen könnte man sich dazu über eine Suchmaschine. Richard Schröder müsste sich nicht neu kundig machen. Auch diese Parole dürfte bei ihm ein Déjà-vu-Erlebnis auslösen.

  211. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Entsetzen und Sorge

    Lieber H. Aichele,
    entsetzt bin ich vor allem, dass es Herr Schröder in seinem Buch gar nicht so sehr um die Auseinandersetzung mit der Kritik an der Religion geht, sondern dass er diese eigentlich nur nutzt, um indirekt seine Vergangenheit in der DDR aufzuarbeiten.
    Warum schreibt er aber nicht gleich darüber?

    Viel schlimmer aber ist die sprachliche Entgleisung. Ich bin auch nicht immer ein Freund von Dawkins' Stil - aber was Schröder da liefert, ist das Vokabular eines kleinen beleidigten Jungen, das unbedingt unter die Gürtellinie treffen soll. Das grenzt an Stammtischniveau und ist furchtbar zu lesen. Man schämt sich ja fremd dabei.

    Und was Ihre Befürchtungen angeht - bitte schauen Sie auf kreuz.net vorbei, so Ekel erregend das auch sein mag. Diese unheilige Mischung aus braunem Gesocks und schmieriger populistischer Gesinnungsschnüffelei, die sich da zusammenbraut, macht mir schlichtweg Angst. Denn es werden zum Beispiel Profile aus schwulen Portalen dort veröffentlicht. Hier hört die (Glaubens-)Freiheit wohl auf, denn es wird die von anderen bedroht.
    Denken Sie an die Schmierenkomödie um den Hessischen Kulturpreis, denken Sie an Dale MacAlpine, an Richard Williamson und die Pius-Brüder, an Werner Königshofer oder an den Maulkorb für die erste türkischstämmige Ministerin auf Landesebene. DAS bereitet MIR Sorgen.

  212. Kunar Antworten | Permalink

    Ein Kreuz mit diesen net

    @Ralph Würfel:

    Es ist Ihnen aber schon bekannt, dass der von Ihnen erwähnte Internetauftritt nichts mit der römisch-katholischen Kirche zu tun hat, oder? (Quelle, die ich als erstes gefunden habe)

    Wie wollen wir also damit umgehen?
    "Gehört nicht zu uns, also haben wir keine Verwantwortung" (außer natürlich, dass man sich einmalig klar distanziert)?

  213. H.Aichele Antworten | Permalink

    Ja, schrecklich, das kreuz.net

    @Ralph Würfel. Da können wir unser Entsetzen parallel sehen. Ich hatte zwar schon mal registriert, dass es nicht auf der Linie der katholischen Kirche ist, wie @Kunar zu Recht bemerkt. Kann man auch selber merken: Es richtet sich ja sehr fies gegen kath Priester und Bischöfe, die als zu liberal gewertet werden – auch gegen Priester, die ich schon nicht mehr als liberal ansehen würde.
    Viel fieser die Angriffe und die Denunziationen gegenüber homosexuellen (Priestern). Dieses An-den-Pranger-Stellen erinnert an gewisse Machenschaften eines bekannten deutschen Boulevard-Blatts, auch an gewisse evangelikale Publikationen. Aber die beiden letztgenannten sind wohl doch nicht auf so tiefes Niveau gesunken. Das ist nur noch Abschaum.
    Jetzt könnte ich wohl sagen, das ist nicht kirchlich – also, was soll’s? Aber es ist ein kirchlich nie richtig ausgegrenzter Sumpf (beim Ausgrenzen wären wir ja wieder bei Ulrich Becks Argumentation; manchmal wäre Ausgrenzen doch besser). Gilt wohl für die andern von Ihnen genannten Strömungen auch.
    Man könnte auch sagen, kreuz.net wäre kirchlich nicht relevant; aber die angegebenen Zahlen über die Online-Besucher lassen einen doch grausen. Jedenfalls sollte man solche Zusammenhänge intensiver *verfolgen*.
    Schröders Motivation sehe ich schon in anderer Reihenfolge als Sie. Er wendet sich gegen Dawkins und den „Neuen Atheismus“, weil da durchaus alte Wunden aufgerissen werden – was er mit Deja-vu beschreibt.
    Also, ich würde schon sagen: Sein Ziel ist nicht, Wunden zu lecken. Er schreibt auch viele andere Zusammenhänge, die mit seiner DDR-Erfahrung nichts unmittelbar zu tun haben– ehr damit, dass es auch in der Theologie ernsthafte wissenschaftliche Arbeit gibt, die man wenigstens ernstnehmen sollte, bevor man sie so auf Pennäler-Niveau abzufertigen versucht wie Dawkins. Aber andererseits: Ich hatte schon auch manchmal das Gefühl, dass er aufgrund seiner Erfahrung manchmal etwas blockiert wird in seiner Argumentation: dass er, weil vom sozialistischen Staats-Atheismus geschädigt, das Neue am „Neuen Atheismus“ nicht so zu sehen vermag. Ich mag’s ihm aber, wie anderen in der aktuellen Diskussion, nicht verdenken; und bitte deshalb in der aktuellen Diskussion auch um mehr Sensibilität.
    Die Bedrohungen gegen Gläubige prägten im Kommunismus ja so viele Biographien, dass man das nicht übersehen kann. Die Bedrohungen aus kreuz.net darf man auch nicht übersehen, aber sie sind, da nicht von oben (staatlich/kirchlich-institutionell) organisiert, nicht so unausweichlich. Die Bedrohung, die ich bei Ulrich Beck sah – religiöse Erziehung gegenüber Minderjährigen zu verbieten, ist auch nicht institutionell von oben. Aber es gibt ja Leute, die (sich z.B. von Ulrich Beck anheizen lassen und) so etwas politisch wollen, eine atheistische Partei mit solchen Programminhalten wollen (und schon ganz aus dem Häuschen sind, wenn die australische Premierministerin sich als atheistisch outet). Andere wollen einen Gottesstaat. Ich denke, man müsste beides aufmerksam verfolgen, d.h. gegenüber beidem aufpassen, was da angestrebt wird. Und es kann wohl so sein, dass durch entsprechende Vernetzung in entsprechende kirchliche Machtzentren (auch wenn’s gegen diese geht) und Parteizentralen, die religiösen Eiferer eher das Rennen machen und insofern gefährlicher sind.

  214. Michael Blume Antworten | Permalink

    @all

    Ich möchte mal einfach anmerken, dass die atheistisch-humanistisch legitimierte Diktatur in Ostdeutschland über Jahrzehnte REAL EXISTIERTE und viele Menschen Leben und Freiheit kostete. Sie wurde nicht zuletzt aus den Kirchen heraus gestürzt. Richard Schröder nun auch noch vorzuwerfen, dass er auf diese unrühmliche Vergangenheit erklärter Atheisten und Humanisten hinweist... Naja, dass die Linke auch heute nicht mit ihrer Vergangenheit aufrichtig umgeht, konnte man bei der Bundespräsidentenwahl ja sehen. Ein glaubwürdiges Schuldbekenntnis, wie es die Kirchen nach der NS-Zeit geleistet haben, ist mir aus ihren Reihen nicht bekannt.

    Dagegen wurde Westdeutschland über Jahrzehnte von Christen und Christdemokraten regiert - ohne dass Anders- oder Nichtglaubende politisch unter Druck geraten wären. Auch die erste Muslimin wurde, lieber @Ralph Müller, von einem erklärten Christen und Christdemokraten ins Amt berufen, der jetzt unser Bundespräsident ist.

    Auch in Südkorea hatten Christen die Macht übernommen, in Nordkorea Atheisten. Um die bis heute beobachtbaren, aber nie aufgearbeiteten, Folgen ging es in diesem Blogpost.

  215. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Interessenslagen

    Lieber H. Aichele,
    vielen Dank für Ihren ausführlichen, ausgewogenen und intensiven Kommentar, den ich sehr gerne gelesen habe.
    Natürlich ist mir klar, dass besagte Website nicht von einer kirchlichen Einrichtung betrieben wird und eher ein machtpolitisches Instrument zu sein scheint. Dennoch: die Menschen, die es betreiben, geben sich in allererster Linie als religiös motivierte Menschen zu erkennen, nicht als politisch engagierte.

    Dies ist eben auch der Fehlschluss, dem Richard Schröder (und auch Michael Blume) aufsitzt. Die Nomenklatura der DDR war eben nur nebenbei atheistisch eingestellt (was übrigens mit Sicherheit nicht auf alle Mitglieder zutrifft), Atheismus als machtpolitisches Instrument spielte - zumindest ab Ende der 70er Jahre - kaum eine Rolle. Der Boden der "Diktatur des Proletariats" ist nun mal ein (wirtschafts-)politischer, der seinen Ausdruck in der Gefolgschaft zur Lehre von Marx/Engels/Lenin (und nicht etwa Schopenhauer und Nietzsche) fand und also nicht den Gegensatz Religion-Atheismus in den Mittelpunkt stellte. Gläubige wurde nicht bedroht/verfolgt, weil sie Gläubige waren, sondern weil sie sich nicht ins System einfügten (wie andere Oppositionelle auch). Im Gegenteil: die Rolle der (Ost- und vor allem West-)Kirchenleitungen bei der Stabilisierung des Systems ist ja kaum aufgearbeitet. Und zu behaupten, die Wende ist zum großen Teil aus Gottesdiensten und der Kirche selbst hervor gegangen macht mich in ihrer Falschheit schlichtweg wütend.

    Denn: ja - ohne den Mut einzelner Pfarrer, die der Opposition ein Dach gewährt haben, unter dem man einigermaßen ungestört arbeiten konnte, wäre alles sehr viel schwerer gewesen. Auch ich habe dort viel gelernt, vor allem neue Formen der Auseinandersetzung (ich hörte dort zum ersten Mal das Wort "Konsens"). Und nein: es war nicht generell so, dass man sich zu Gottesdiensten traf und dann auf die Straße ging (wie Schröder es behauptet). Das mag ein paar Mal im November 1989 so gewesen sein. Aber die Opposition hatte schon Jahre früher angefangen zu arbeiten und den Kommunalwahlbetrug im Mai 1989 zum Protestschwerpunkt gemacht, der dann die Wende einleitete. Und das Neue Forum wurde im September 1989 nicht in Kirchenkreisen gegründet. War Richard Schröder dabei? Sichtbar taucht er ja erst auf, als die Wende schon vorbei war und er sich 1990 in die Politik (!) begibt.

    Abschließend möchte ich ihnen recht geben - wo angebliche Atheisten nach einer Partei rufen, muss man "höllisch" aufpassen, denn eine solche kann es nicht geben (es muss also was anderes dahinter stecken). So wie es eben auch keine spirituelle Partei geben kann - bei den "Violetten" stecken ja offensichtlich andere Beweggründe dahinter (nämlich wirtschaftspolitische).

  216. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Symbol und Eid

    Hallo Michael Baum, ;-)
    auf einige Ihrer Anmerkungen bin ich bereits in meiner Antwort an Herrn Aichele eingegangen und mag sie nicht wiederholen.

    Aber auf Aygül Özkan müssen wir noch mal zu reden kommen - denn Wulff hat sie ja nicht ins Amt geholt wegen ihrer religiösen Überzeugungen, sondern ihrer politischen Kompetenzen wegen (auch wenn manche behaupten, es wäre ein PR-Gag). Den Maulkorb bekam sie verpasst, als sie sich dafür stark machte, dass geltendes Recht auch in Niedersachsen umgesetzt wird und also religiöse Symbole - egal welcher Religion - in öffentlichen Gebäuden (zum Beispiel Gerichtssälen und Schulen) nichts zu suchen haben. Der Mann, der jetzt unser Bundespräsident ist, hat sie damals zurück gepfiffen (und also weiter den Rechstverstoß zumindest toleriert!).

    http://www.rp-online.de/...isterin_aid_848866.html

    Und wer ereiferte sich dann über Özgans Amtseid? Die Atheisten? Nein ...

    http://www.welt.de/...rmel-in-Oezkans-Amtseid.html

  217. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Ralph Würfel

    Nun, ich darf für mich in Anspruch nehmen, schon im Bezug auf Aygül Özkan gebloggt zu haben, als sie in der Öffentlichkeit kaum jemand kannte - denn schon vor ihrer Ernennung zur Ministerin hatte sie in der "C"DU Karriere gemacht:
    http://religionswissenschaft.twoday.net/...166818/

    All die vermeintlich so fortschrittlichen, aufgeklärten Kräfte der deutschen Politik hatten es bis dahin weder fertig gebracht, eine Frau zur Bundeskanzlerin noch eine Muslimin zur Ministerin zu machen. Das vollbrachten jeweils erst die angeblich doch so rückschrittlichen und intoleranten Christen, die übrigens auch am Sturz der letzten Diktatur auf deutschem Boden maßgeblich beteiligt waren, so gerne Sie die Geschichte auch umschreiben würden... ;-)

    Ich rechne Ihnen übrigens hoch an, dass Sie Richard Schröder immerhin lesen - wenn auch mit erkennbarem Widerwillen. Dass man ja auch der Linkspartei gegen den freiheitlichen Theologen und Mahner Gauck anmerkte...

    Mich würde interessieren, ob Sie Ihre Schlussstrich-Kritik nicht nur auf Richard Schröder, sondern auch auf Verfolgte des NS-Regimes anwenden würden. Sollen die auch aufhören, an die Verbrechen der NS-Nationalisten (bzw. DDR-"Humanisten" und "Atheisten") zu erinnern und lieber nicht auf Parallelen in der Gegenwart hin zu weisen? Oder ist Kritik am Nationalismus und dessen braunen Diktaturen okay, aber am Atheismus und dessen roten Diktaturen unstatthaft?

    M.E. ist die erinnernde Kritik unverzichtbar, sei sie gegenüber Kirchen, Religionen oder Weltanschauungen wie dem Atheismus und Humanismus. Wie sehen Sie das?

  218. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Gleichsetzungen

    Lieber Michael Blume,
    danke für die prompte Reaktion.

    1. Das "C" in CDU steht (wir wissen es alle) für christlich. Womit setzen Sie das denn gleich? Mit der Errichtung eines Gottesstaates? Wohl kaum. Wie also kann dann eine christliche Poltik aussehen? Ich jedenfalls sehe nichts, was dem irgendwie eine Realität gibt. Oder anders gesagt - was bitte hat Politik mit Religionszugehörigkeit zu tun? Und dass Sie Frau Özkan vor zwei Jahren zum Blogthema machten - was wollen Sie mir damit (und zwar in diesem Kontext) eigentlich sagen?

    2. Eine Frau wurde nicht von Christen zu Bundeskanzerin gemacht, sondern von der deutschen Bevölkerung (und ja, die besteht zum Teil auch aus Christen). Genausowenig wurde die Wende in der DDR von Christen eingeleitet, sondern von der Opposition (und ja, darunter befanden sich auch Christen). Also noch einmal die Frage - was bitte hat Politik mit Religionszugehörigkeit zu tun?
    Ich will auch gar nicht Geschichte umschreiben, sondern dem Umschreibungsversuch von Schröder und Co. etwas entgegen setzen. Ich war damals im September/Oktober 1989 mittendrin - und wo war Herr Schröder?

    3. Ich möchte Sie doch sehr bitten, meine Haltung zu Herrn Schröder nicht mit der Haltung der Linkspartei zu Gauck gleich zu setzen. Dies macht nämlich in diesem Zusammenhang den Eindruck, Sie wollen (mir) unterstellen "(Sie und) alle Atheisten sind kommunistisch angehauchte Linke" - und diesen Eindruck wollen wir doch beide nicht erwecken, oder? Ganz davon abgesehen, ist es ja wohl kaum der Linkspartei anzulasten, dass wir nun nicht Gauck zum Präsidenten haben, sondern einer gewissen Partei mit einem "C" im Namen ...

    4. Nationalsozialismus (also eine Ideologie) ist vergleichbar mit dem Kommunismus (also noch eine Ideologie) ist vergleichbar mit Atheismus (also keiner Ideologie)? Ich wiederhole es gerne für Sie noch einmal: der Atheismus hat keine "roten Diktaturen" hervor gebracht - genauso wenig, wie die Religion der Wikinger die braune Diktatur hervor gebracht hat oder das Christentum den absolutistische Gewaltherrschaft der französischen oder russischen Monarchen.

    So sehe ich das.

    Zum Schluss nur noch dies - ich bitte Sie herzlich, die Opfer von Diktaturen und das Mitleid, das wir alle mit ihnen haben, emotional nicht mehr für Ihre Argumentationen einzusetzen. Das ist ein sehr "cleverer" Schachzug (weil man emotional die Leser immer auf seiner Seite weiß), aber doch sehr "unchristlich", weil es dem Gegenüber unterstellt, er empfinde nicht so, und somit eine angebliche moralische Unterlegenheit des Gegenüber postuliert. Und auch das wollen wir ja beide nicht, oder?

  219. Mona Antworten | Permalink

    Untergang der DDR

    Die Wende in der DDR wurde nicht nur von Christen bzw. der Opposition eingeleitet, sondern hatte auch ganz handfeste wirtschaftliche Gründe, die man m.E. nicht verschweigen sollte, denn sie trugen wesentlich zum Untergang der DDR bei.

    Siehe auch: http://www.vos-ev.de/...ddr-wirtschaftspolitik.pdf

  220. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Ursache und Wirkung

    Liebe Mona,
    da haben Sie völlig Recht! Die Ursachen, die zum Untergang (nicht nur) der DDR führten, waren ein ganzer Komplex von Phänomenen, der eben wirtschaftlich und politisch-ideologisch bestimmt ist. Mangel an Bodenschätzen, fehlende Wirtschaftskraft, Misswirtschaft, mangelhafte Aus- und vor allem Weiterbildung, Einschränkungen der Grundfreiheiten (Religionsfreiheit, Reisefreiheit, Presse- und Redefreiheit, freier Zugang zu Werken der Kunst und Kultur), Einschränkung der individuellen Entwicklungsmöglichkeiten und Hervorhebung der kollektiven Gleichmacherei.
    All das führte dazu, dass wir 1989 auf die Straße gegangen sind. Anlass war aber die Fälschung der Ergebnisse der Kommunalwahlen vom Mai 1989, die dazu führte, dass die politische Opposition massiven Zulauf erhielt, was wiederum zur Gründung des Neuen Forums im September 1989 führte. Auf der anderen Seite stand die gleichzeitig stattfindende Fluchtbewegung, die durch die Öffnung der Grenze zwischen Ungarn und Österreich vor allem von Wirtschaftsflüchtlingen genutzt wurde. Wir sehen also - die Religionsfreiheit ist nur einer unter vielen Gesichstpunkten.

  221. itz Antworten | Permalink

    If you can't beat them, join them...

    Immerhin wissen wir jetzt, dass die nordkoreanischen „Atheisten“ nicht Fußball spielen können. Ob da ein Zusammenhang besteht? Gibt es gar einen Fußballgott? :-)

    Zu den Linksaußen: Die mögen noch immer Probleme in der Rückwärtsbewegung haben, aber ihr Zusammenspiel mit dem ehemaligen Gegner klappt inzwischen recht gut. Wächst da zusammen was zusammengehört?

    Frau Özkan ist ein schönes Beispiel dafür, dass man sich in von Christen und Christdemokraten regierten Ländern auch heute noch politischem Druck beugen muss, wenn man säkulare Selbstverständlichkeiten anspricht.

    Unser beinahe Bundespräsident hat das religiöse Potential des Kommunismus übrigens deutlich erkannt und bennant.

    @ H.Aichele & all
    Drei Fragen zum verordneten Theismus an Minderjährigen - sprich zur religiösen Erziehung.
    Wäre es nicht angebracht, dem Staat die religiöse Erziehung zu verbieten? (Art. 131 Abs.2 bayerische Verfassung: „Oberste Bildungsziele sind Ehrfurcht vor Gott (…)“)
    Wie weit darf religiöse Erziehung gehen?
    Verbieten oder erlauben?

  222. Mona Antworten | Permalink

    Christen als Oppositionelle @Ralph Würfel

    Als „ewiger“ Wessi (geografisch eher Südi) fehlt mir in Bezug auf die ehemalige DDR ja der gefühlsmäßige Einblick, deshalb verwundert es mich etwas, dass sich die „neue Koalition junger Christen“, von denen in Ihrem Link die Rede ist, scheinbar in Luft aufgelöst hat. Brauchte es die nach der Wende nicht mehr? Oder anders gefragt: War dort Religion bzw. religiöses Bekenntnis nur Mittel zum Zweck?

  223. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Ralph Würfel: Diktaturen

    Lieber @Ralph Würfel,

    ursprünglich hatte ich in diesem Blogbeitrag nur auf die unterschiedlichen Entwicklungen in Nord- und Südkorea und auf das Scheitern des verordneten Atheismus im Norden hingewiesen - und damit offenbar einen Nerv getroffen.

    Dass Sie mich ernsthaft auffordern, nicht mehr an die Opfer von Diktaturen zu erinnern, weise ich zurück: Meine Familie gehört zu diesen Opfern, ein direkter Vorfahr starb an KZ-Misshandlungen, ein anderer erlitt Stasi-Folter. Sie werden damit leben müssen, dass ich auch weiterhin an die Diktaturen erinnere und für Demokratie und Menschenrechte eintrete! Weder lasse ich mir untersagen, z.B. an den Holocaust zu erinnern, wie auch an die Verbrechen von Stalin, Mao, Pol Pot, Kim Il Sung, der RAF und weiterer "atheistisch-humanistischer" Akteure.

    Fakt ist: Sie warnen vor "den Religionen", lagern aber Verbrechen im Namen des Atheismus einfach an "Ideologien" aus. Sie fordern - zu Recht! - von Religiösen Selbstkritik und warnen vor deren politischen Einfluss, lehnen aber umgekehrt jede Reflektion über die Untaten im Namen von Atheismus und Humanismus ab. Und wenn Christen, wie in der DDR, Polen etc. maßgeblich am Sturz von Diktaturen beteiligt waren, versuchen Sie das zu relativieren.

    Der Widerstand gegen die rote Diktatur war nicht "zufällig auch" christlich, sondern organisierte sich maßgeblich in und um die Kirchen. Sogar @Edgar Dahl hat dies aus eigenem Erleben eingeräumt. Wo waren denn die atheistisch-humanistischen Verbände, die Demonstrationen gegen das Regime organisierten? Für das Regime haben es doch z.B. die FDJ hinbekommen und auch heute noch organisieren humanistische Verbände "nostalgische" Jugendweihen...

    Fakt ist: Das Erblühen von Demokratien finden Sie NUR in Ländern mit Religionsfreiheit und lebendigen Religionsgemeinschaften. Das mag ja eine schmerzliche Erkenntnis sein, aber Sie könnten uns ja auch einfach ein Gegenbeispiel nennen!?

    Ebenso ist die Diktatur in Nordkorea ist nicht nur zufällig atheistisch - Atheismus und Religionskritik sind tragende Bestandteile ihrer Ideologie.

    Jede Religion und jede Weltanschauung hat sich kritisch-konstruktiv mit ihrer Vergangenheit und mit Missbrauch in der Gegenwart auseinander zu setzen. Dass das für Atheisten und Humanisten in Deutschland, die es doch so laut (und noch einmal: zu Recht!) von Religiösen einfordern, aber offenkundig selbst sehr schwer ist, hätte ich nicht gedacht... Die gleichen Abwehr- und Verdrängungsreflexe wie z.B. bei Nationalisten auch... *Staunt etwas traurig*

  224. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Verdrehungen und Verneinungen

    Lieber Michael Blume,
    würden Sie bitte aufhören, die Äußerungen der Kommentatoren so zu verdrehen, wie es Ihnen gerade in den argumentatorischen Kragen passt? Machen Sie das eigentlich absichtlich oder passiert Ihnen das versehentlich?

    Ich habe Sie nicht aufgefordert, nicht mehr an die Opfer von Diktaturen zu erinnern. Sondern ich bat Sie, die Emotionalität der Erinnerung nicht mehr an Ihre Argumentation zu knüpfen. Das tun Sie nämlich mit Äußerungen wie

    "Mich würde interessieren, ob Sie Ihre Schlussstrich-Kritik nicht nur auf Richard Schröder, sondern auch auf Verfolgte des NS-Regimes anwenden würden."

    Und dies ist nur ein Beispiel. Entgeht Ihnen der feine Unterschied vielleicht?

    Zweitens warne ich nicht vor "den Religionen", sondern habe an geeigneter Stelle darauf verwiesen, dass ich "die Religionen" sehr wohl akzeptiere, so lange glaubende Menschen diese als private Ansichtssache handhaben. So macht man das nämlich mit Weltanschauungen, auch mit atheistischen im übrigen. Ich sprach auch nie von "den Kirchen" oder "den Religionen", da ich nicht zu Pauschalisierungen neige und mir diese Unterstellung verbitte. Ich lagere auch nichts an Ideologien aus, sondern mache Ihnen den Unterschied zwischen Weltanschauung und Ideologie bewusst, den Sie offensichtlich nicht kennen oder nicht akzeptieren.

    Auch dass die Opposition sich unter dem Dach der Kirchen (hier meine ich die Gebäude, denn die Kirchenoberhäupter sahen das nicht unbedingt gerne und mancher Pfarrer ist da zurück gepfiffen worden, wenn er sich zu sehr engagierte) treffen konnte, habe ich sehr wohl in die Diskussion mit eingebracht. Ich wehre mich nur gegen die Behauptung von Richard Schröder, die Demonstrationen hätten ihren Ausgang von Gottesdiensten genommen (Schröder, "Abschaffung" S. 23). Das ist schlichtweg falsch und eine Vereinnahmung, die es in dieser Form nicht gegeben hat. Sicher, oppositionelle Treffen waren als Gottesdienste getarnt, um eine Anmeldung zu umgehen. Dies heißt aber nicht, dass es auch Gottesdienste waren und also "die Kirche" maßgeblich die Wende eingeleitet oder gar gemacht hätte.

    Im übrigen war die FDJ kein atheistisch-humanistischer Verband, wie Sie behaupten, sondern der kommunistische Jugendverband. Kein Statut der FDJ hat eine Religionszugehörigkeit ausgeschlossen.

    "Das Erblühen von Demokratien finden Sie NUR in Ländern mit Religionsfreiheit und lebendigen Religionsgemeinschaften."

    Mit dem ersten Teil haben Sie absolut Recht - keine Demokratie ohne die Gewährleistung der Menschenrechte (und Religionsfreiheit ist eines davon). Ob Sie mit dem zweiten Teil auch Recht behalten, wird die Zukunft zeigen. Wir beide werden sie wahrscheinlich nicht erleben ;-)

  225. itz Antworten | Permalink

    Der kleine Makel

    Verfassungen kommen auch prima ohne Gottesbezug aus:
    „Schöpfend aus dem kulturellen, religiösen und humanistischen Erbe Europas, aus dem sich die unverletzlichen und unveräußerlichen Rechte des Menschen sowie Freiheit, Demokratie, Gleichheit und Rechtsstaatlichkeit als universelle Werte entwickelt haben, (…)

    Oder die sreng laizistische "Verfassung" der FIFA: :-)
    FIFA: Laws of the game. Regel 4:
    „(…) Die vorgeschriebene Grundausrüstung darf keine politischen,
    religiösen oder persönlichen Botschaften aufweisen.
    Ein Spieler, der sein Hemd oder Trikot hochzieht, um Slogans oder Werbeaufschriften
    zur Schau zu tragen, wird vom Ausrichter des betreffenden Wettbewerbs mit einer Strafe belegt.
    Das Team des Spielers, dessen vorgeschriebene Grundausrüstung politische, religiöse oder persönliche Botschaften aufweist, wird vom Ausrichter des betreffenden Wettbewerbs oder der FIFA bestraft.“

  226. Michael Blume Antworten | Permalink

    @itz

    Sie werden mir doch die Freude an unserem Grundgesetz lassen? Wobei ich auch "Schöpfend aus dem kulturellen, religiösen und humanistischen Erbe Europas, aus dem sich die unverletzlichen und unveräußerlichen Rechte des Menschen sowie Freiheit, Demokratie, Gleichheit und Rechtsstaatlichkeit als universelle Werte entwickelt haben, (…)" schön und sachrichtig finde. Ja, auch aus dem religiösen Erbe ergaben und ergeben sich z.B. Demokratie und Menschenrechte! :-)

    Und gegen einen Laizismus, der die Religionsfreiheit anerkennt, habe ich überhaupt nichts einzuwenden, dies führt ja ebenfalls zu religiös dynamischen Gesellschaften. Wie man auch bei der FIFA und dem fröhlichen Beten auf dem Rasen erkennen kann. Wobei mich gar nicht wundert, dass viele das gleich wieder "Verbieten" wollen, (Religions-)Freiheiten wurden und werden ja ständig attackiert.

  227. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Ralph Würfel: Verständnisfrage

    Wollen Sie denn auf jede meiner Antworten hin nur ausweichen, oder Ihre Position einfach einmal sauber erklären? Vielleicht bin ich ja auch einfach nur zu beschränkt, um es zu verstehen, also erklären Sie es mir doch einfach:

    1. Warum sind Sie entsetzt, dass ein einstmals Verfolgter wie Richard Schröder vor der Wiederkehr atheistisch-humanistischer Intoleranz warnt, die er doch selbst am eigenen Leib erlebt hat? Sollen Opfer von Diktaturen Ihres Erachtens nach lieber schweigen?

    2. Warum sollen Kirchen und Religionsgemeinschaften den Missbrauch ihrer Traditionen bekennen und aufarbeiten, nicht aber z.B. religionskritische Humanisten und Atheisten, die sich zum Teil auf die gleichen Denker (z.B. Feuerbach) berufen und sogar quasi-religiöse Rituale wie die Jugendweihe fortführen?

    3. Warum sollen sich z.B. Nationalisten (selbst-)kritisch mit der Geschichte der braunen Diktaturen befassen, Atheisten aber nicht (selbst-)kritisch mit der Geschichte und Gegenwart (!) atheistisch legitimierter Diktaturen?

    Klären Sie mich und uns doch einfach auf! :-)

    PS: Ich freue mich sehr, dass wir beide uns in der Wertschätzung von Menschenrechten, einschließlich der Religionsfreiheit, wohl einig sind. Jahrzehnte christlicher Mehrheiten und auch christdemokratischer Regierungen bei uns haben diese ebenso bewahrt wie sich z.B. Südkorea nach langen Wegen zu einer Demokratie (mit wachsender, christlicher Bevölkerung) entwickelt hat. Im Gegensatz je zur Ex-DDR und Nordkorea, die atheistisch "beglückt" wurden...

  228. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Fragen und Antworten - und neue Fragen

    Ihre Fragestellungen habe ich bis dato wohl "ignoriert", weil Sie sich für mich nur als rhetorische Floskeln bzw. in Halbfragen verklausulierte Behauptungen lasen.
    Auch jetzt ist es eigentlich nicht viel anders ...

    1. Mir war bis dato nicht bekannt, dass Richard Schröder ein Verfolgter war (Behauptung). Des SED-Regimes? Interessant - woran machen Sie das fest? Aus den öffentlich einsehbaren Biografien ist kein Hinweis darauf zu erkennen. Und entsetzt hat mich nicht seine Warnung, sondern - wie Sie weiter unten lesen - dass er das Thema missbraucht, um die Aufarbeitung seiner DDR-Vergangenheit öffentlich zu machen. Er antwortet in dem Buch weniger Dawkins als vielmehr Honecker, Mielke und Co. Noch vielmehr entsetzt mich aber sein Stil. Erst vor kurzem beschimpfte er öffentlich Jan-Hendrik Olbertz als "Dünnbrettbohrer". Auf diesem Niveau ist auch sein Buch geschrieben. Und das entsetzt mich. (Nachzulesen in meinem Kommentar vom 2. Juli und auf meinem Blog).
    Und natürlich sollen Opfer nicht schweigen (rhetorische Frage). Aber wie schon die alten weisen Männer es wussten: "alles zur rechten Zeit und zum rechten Ort im rechten Maß". Schröder hat sich in allem vergriffen (Zeit, Ort, Ton).

    2. Wer sagt, dass die Kirchen und Religionsgemeinschaften das tun sollen (Behauptung)? Ich nicht. Meine Antwort darauf habe ich hier bereits mehrfach geschrieben: jeder ist mit seinem eigenen Gewissen in der Pflicht.

    3. Da Sie mich so direkt fragen, muss ich drauf eingehen, obwohl ich es tatsächlich nicht vorhatte - was verstehen Sie unter einem Nationalisten (Behauptung)? Erst wenn Sie mir das definieren, kann ich die Frage ganz verstehen und beantworten. Im übrigen - was verstehen Sie unter "atheistisch legitimiert" (verklausuliert)? Etwa den Weltrat der Atheisten, der die Regierung Honecker legitimiert hat? Und weil wir gerade dabei sind - wie definieren Sie "atheistisch-humanistisch". Mich interessiert vor allem der "humanistische" Zusatz ...

  229. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Ralph Würfel

    Mir scheint, wir kommen hier nicht weiter. Sie wehren jede Anfrage an den Atheismus einfach reflexhaft ab. Nordkorea atheistisch? Nur Zufall! Die Sowetunion, Maos China, der Terror der RAF, die Roten Khmer in Kambodscha, die Stasi - alle waren halt nur zufällig Atheisten. Sie wollen damit einfach nichts zu tun haben, basta. Lieber über kreuz.net diskutieren, als ob hier ein einziger, fundamentalistischer Katholik zugegen wäre...

    Auch dass es gar kein Positivbeispiel gibt, in dem eine atheistische Gesellschaft auch nur ein Jahrhundert erblüht wäre - für Sie bislang kein Grund zum Nachdenken. Und einer wie Richard Schröder, der auf die Ähnlichkeit früherer und heutiger atheistischer Argumentationsmuster verweist, der soll halt den Mund halten. Dagegen habe ich hier im Blog auch gestandene Religionskritiker wie Michael Schmidt-Salomon oder Richard Dawkins gewürdigt, anstatt sie nur "entsetzt" abzufertigen.

    Für mich endet der Diskussionsfaden hier, zumal die Debatten längst kaum mehr mit Nordkorea zu tun haben. Da offenbar dringender Bedarf an Atheismuskritik besteht, wird es dafür in "Natur des Glaubens" bald eine eigene Kategorie geben. Denn erfreulicherweise leben wir ja in einem freien Land, in dem jede Religion und jede Weltanschauung hinterfragt werden kann - und soll.

  230. H.Aichele Antworten | Permalink

    Jetzt macht’s mal halblang.

    Das gibt ja ein richtiges Kommentargewitter. Und die Luft ist nachher doch nicht sauber. Die Positionen sind abgesteckt – man kann keine weiteren Barrikaden errichten, sich nur noch tiefer verschanzen. Dabei gehen Schnellschüsse doch regelmäßig schief – provozieren an der falschen Stelle und manchmal auch die Falschen.
    Interessant dabei, dass offensichtlich Leute, die (je nach Lebensalter) von Schwierigkeiten in der DDR durchaus selber was abgekriegt und eben alles andere als Sympathisanten jenes Systems sind, sich jetzt so gegenseitig verletzen müssen.
    Es gab doch schon in der DDR Bündnisse verschiedenster Leute, die über den Horizont ihrer Ideologie hinaussehen konnten. Solche Bündnisse brachten was ins Wackeln. ( Bei allen anderen Einflüssen, zugegeben)
    Und solche Bündnisse sollten wir uns jetzt nicht verbauen – wir könnten sie brauchen gegen manches, was da und dort an Fundamentalismen hochkocht oder an Machtverhältnissen festklebt.

    Den Dreck, den mir religiösere Mitbewohner ins gemeinsame Haus hereintragen, lasse ich mir schon von den unreligiöseren/atheistischen Leuten zeigen. Die sehen manchmal schneller – besonders wenn ihre Entscheidung eine Minderheitsmeinung ist und nicht nur Gewohnheitsanschauung. Aber ich will nicht, dass man mir diesen Dreck so unter die Nase reibt, dass ich davon gar nicht freikommen darf.
    Andersherum müssen religiösere Leute schon auch drauf kommen dürfen, wo es ihnen bei den atheistischen/antireligiösen Leuten des gemeinsamen Wohnhauses stinkt (vielleicht aus längst im Speicher verstaubenden Kisten…) Aber sie dürfen mit dem Dreck, den sie vermuten oder vorfinden, nicht alle gleichermaßen behaften.

    Schlaft mal drüber, und dann atmet tief durch. Dabei warten doch schon andere Themen; und ich komme zu meinem nicht ;-)
    Also, ich melde mich in diesem Korea-Thema nicht mehr.
    Eine gute Nacht - allerseits

  231. monika kneiseler Antworten | Permalink

    @michael blume 03.07.2010 @all

    nach fast einem halben jahr melde ich mich wieder.
    eine bemerkung im oben angegebenen kommentar möchte ich heftigst widersprechen:
    Dagegen wurde Westdeutschland über Jahrzehnte von Christen und Christdemokraten regiert - ohne dass Anders- oder Nichtglaubende politisch unter Druck geraten wären.
    der beste gegenbeweis ist die antiatombewegung in den siebzigern.
    aber auch linken kräfte werden und wurden immer schon in der brd benachteiligt, unterdrückt, teilweise sogar verfolgt.
    es gibt einen immer noch gültigen spruch:
    die verfolgung der linken hat in unserem land eine lange tradition.
    ....und dies bitte ich einmal zu überprüfen in bezug auf die christliche prägung unseres landes, und ihre Behauptung.
    in der ns-zeit wurden unzählige linke verfolgt und getötet. der katalog einer justizausstellung beschreibt schon in der weimarer republik und schon vor dem ersten weltkrieg vorhandene ressentiments gegen linke, die immer für gleiche untaten stärker bestraft wurden als rechte. dies in einem land mit christlicher tradition. auch heute 2011 kann man im internet sehr wohl recherchieren, wie linke bestraft werden für ähnliche straftaten, wie die von rechten begangene. die justiz(eher "christlich" rechts konservativ geprägt) war schon immer auf dem auge des machterhalts und machtausbaus blind. nur bei denen, die macht als privileg hinterfragen und demokratischer gestalten wollen, schlagen sie besonders hart zu. die verteilung in der bevölkerung ist wohl in etwa so: 1/3 konservativ, 1/3 mitläufer, 1/3 links.... wie kommt es dann, dass im netz von wissenschaftlern behauptet wird, dass ca. 35% der zivil- und strafrechtsverfahren fehl- oder falsch beurteilt werden?
    http://www.vshw.de/fehlurtl.htm
    unsere justiz ist mittlerweile zunehmend, seit mindestens zwanzig jahren, so marode, dass jeder laienrichter besser recht sprechen würde, als unsere ausgebildeten juristen. die gesetze sind in ordnung, werden aber von unseren juristen teilweise absurd, und völlig willkürlich angewendet. sie nehmen sich halt vom kalten buffet nur das, was ihnen schmeckt. das kalte buffet sind die gesetze. gesetze, die für einen fall angewendet werden könnten, lassen sie unter den tisch fallen, und andere, die nicht so gut passen, werden passend gemacht. dies geschieht eben nicht blind, (wie justitia sein sollte, in bezug auf die parteien,) sondern nach interessenkonflikten, die macht an sich infrage stellen könnten. es ist eben nicht egal, wer da vor gericht steht. insofern ist die brd längst kein rechtsstaat mehr, und das, obwohl es hier so viele christen gibt.
    ihnen ist sicherlich auch nicht entgangen, dass es immer mehr naziaufmärsche gibt, die von gerichten genehmigt werden. wo also werden "andersgläubige" nicht unter politischen druck gesetzt? aber nazis wollen ja auch nur die macht übernehmen und nicht das ganze machtgefüge solidarischer organisieren,( wie die linken)....und dies ist unseren justiziaren schließlich nicht fremd. es passt so schön zum system, das man nicht hinterfragen darf.

    dies wollte ich zu ihrem kommentar bemerken.
    anschließend möchte ich noch dem letzten kommentar in diesem blog von h.aichele beipflichten.

    herzliche grüße
    monika kneiseler

  232. monika kneiseler Antworten | Permalink

    @michael blume 03.07.2010 @all

    nach fast einem halben jahr melde ich mich wieder.
    eine bemerkung im oben angegebenen kommentar möchte ich heftigst widersprechen:
    Dagegen wurde Westdeutschland über Jahrzehnte von Christen und Christdemokraten regiert - ohne dass Anders- oder Nichtglaubende politisch unter Druck geraten wären.
    der beste gegenbeweis ist die antiatombewegung in den siebzigern.
    aber auch linken kräfte werden und wurden immer schon in der brd benachteiligt, unterdrückt, teilweise sogar verfolgt.
    es gibt einen immer noch gültigen spruch:
    die verfolgung der linken hat in unserem land eine lange tradition.
    ....und dies bitte ich einmal zu überprüfen in bezug auf die christliche prägung unseres landes, und ihre Behauptung.
    in der ns-zeit wurden unzählige linke verfolgt und getötet. der katalog einer justizausstellung beschreibt schon in der weimarer republik und schon vor dem ersten weltkrieg vorhandene ressentiments gegen linke, die immer für gleiche untaten stärker bestraft wurden als rechte. dies in einem land mit christlicher tradition. auch heute 2011 kann man im internet sehr wohl recherchieren, wie linke bestraft werden für ähnliche straftaten, wie die von rechten begangene. die justiz(eher "christlich" rechts konservativ geprägt) war schon immer auf dem auge des machterhalts und machtausbaus blind. nur bei denen, die macht als privileg hinterfragen und demokratischer gestalten wollen, schlagen sie besonders hart zu. die verteilung in der bevölkerung ist wohl in etwa so: 1/3 konservativ, 1/3 mitläufer, 1/3 links.... wie kommt es dann, dass im netz von wissenschaftlern behauptet wird, dass ca. 35% der zivil- und strafrechtsverfahren fehl- oder falsch beurteilt werden?
    http://www.vshw.de/fehlurtl.htm
    unsere justiz ist mittlerweile zunehmend, seit mindestens zwanzig jahren, so marode, dass jeder laienrichter besser recht sprechen würde, als unsere ausgebildeten juristen. die gesetze sind in ordnung, werden aber von unseren juristen teilweise absurd, und völlig willkürlich angewendet. sie nehmen sich halt vom kalten buffet nur das, was ihnen schmeckt. das kalte buffet sind die gesetze. gesetze, die für einen fall angewendet werden könnten, lassen sie unter den tisch fallen, und andere, die nicht so gut passen, werden passend gemacht. dies geschieht eben nicht blind, (wie justitia sein sollte, in bezug auf die parteien,) sondern nach interessenkonflikten, die macht an sich infrage stellen könnten. es ist eben nicht egal, wer da vor gericht steht. insofern ist die brd längst kein rechtsstaat mehr, und das, obwohl es hier so viele christen gibt.
    ihnen ist sicherlich auch nicht entgangen, dass es immer mehr naziaufmärsche gibt, die von gerichten genehmigt werden. wo also werden "andersgläubige" nicht unter politischen druck gesetzt? aber nazis wollen ja auch nur die macht übernehmen und nicht das ganze machtgefüge solidarischer organisieren,( wie die linken)....und dies ist unseren justiziaren schließlich nicht fremd. es passt so schön zum system, das man nicht hinterfragen darf.

    dies wollte ich zu ihrem kommentar bemerken.
    anschließend möchte ich noch dem letzten kommentar in diesem blog von h.aichele beipflichten.

    herzliche grüße
    monika kneiseler

  233. H.Aichele Antworten | Permalink

    Linke und Christen

    Zur NS-Zeit: Die verfolgten Linken fanden sowohl in den KZs als auch in Widerstandsgruppen, etwa Kreisauer Kreis plötzlich auch unter Christen Verbündete. Da zählten religiöse Abgrenzungen nicht mehr.
    Zur Verfolgung Andersdenkender in der Bundesrepublik: die Leute Ihrer jetzt betont politischen Beispiele lassen sich auch nicht so leicht in Christen-Nichtchristen aufteilen.
    Und immer bedenken: Wenn wir manche hiesigen Beispiele beklagen - Leute aus wirklichen Diktaturen, ob (damals) Ost oder West, könnten da nur müde lächeln.

    Aber ich wollte mich zu diesem Thema ja nicht mehr melden - das Versprechen ist auch schon lange her ;-)

  234. monika kneiseler Antworten | Permalink

    @h.aichele

    danke für die schnelle antwort, und dem kann ich auch nur voll und ganz zustimmen, dass menschen in "echten" diktaturen über die hier stattfindenden repressionen nur müde lächeln können. auch die definitionen der einzelnen gruppen, die ich auch nicht für so homogen halte, wie es immer aussieht, finde ich sehr gut. dennoch ist die situation hier mittlerweile nicht mehr so, dass man noch von einer demokratie oder auch von einem rechtsstaat sprechen kann. auf den einschlägigen seiten kann man haarsträubende dinge lesen, wenn man an details interesiert ist. die beste seite finde ich allerdings unter brd justizverbrechen mit einer dementsprechenden forschungsseite zu justizirrtümern....
    http://www.systemkritik.de/index.html

  235. monika kneiseler Antworten | Permalink

    schade, dass der link systemkritik nicht mehr funktioniert(ist aber ein schönes beispiel dafür, wie unerwünschte kritik unterdrückt wird, manchmal reicht es eben schon kein geld mehr für die webseite zu haben ^^, da sieht man mal, wo man eigentlich nur angreifen muss, um asymetrische kommunikationsmöglichkeiten herzustellen) macht(geld) bestimmt eben auch das thema worüber gesprochen wird.... und genau da kann man, so man denn die möglichkeit dazu bekommt, die jagd umdrehen, in dem man anhand von aufzudeckenden widersprüchlichkeiten die macht vor sich hertreibt.... der teufel steckt nämlich im weggelassenen detail.... grade diser link war eine erklärung der forschung zum thema systemkritik für diesen zusammenhang....

  236. monika kneiseler Antworten | Permalink

    ps:

    unter diesem aspekt wird das thema frauenarmut erst so richtig interessant....das weggelassene detail, nämlich die daraus sich strukturell ergebende gewalt, der verhinderung von themensetzung, führt dann oft in beziehungen auch zur körperlichen gewalt.... und wie im kleinen, so im großen....^^

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