Kinderflaute bei den Säkularen. Religionsdemografie im Diesseits

19. Oktober 2012 von Michael Blume in Säkularstudien

Diesseits, so heißt "Das Magazin für weltlichen Humanismus", für dessen 100. Ausgabe mich Arik Platzek (auch Herausgeber von wissenrockt.de) um ein Interview bat. Von ihm stammte auch die schmissig-mutige Artikelüberschrift, die sich die meisten religiösen Publikationen wohl gar nicht getraut hätten: "Kinderflaute bei Säkularen: Übernehmen die Religiösen?"

Hier das Interview wie es, leicht gekürzt, dann auf den S. 22 - 24 von diesseits 100, 03/2012 erschienen ist:

Herr Dr. Blume, einen Ihrer Forschungsschwerpunkte bilden Demografie und Religion. Legen Ihre Beobachtungen die Prognose nahe, dass unsere Gesellschaft in den kommenden Jahrzehnten aus einer zahlenmäßig kleineren Bevölkerung mit einem größeren Anteil von religiösen Menschen bestehen wird?

    Obwohl religiös aktive Menschen im Durchschnitt deutlich mehr Kinder haben als ihre nichtreligiösen Nachbarn ist es nicht ganz so einfach. Die Geburtenraten gehen weltweit und besonders schnell bei den Konfessionsfreien weiter zurück. Aber in vergleichsweise wohlhabenden und sicheren Gesellschaften finden gleichzeitig auch massive Säkularisierungsprozesse statt. Schon jetzt sind säkulare, kinderarme Gesellschaften wie Deutschland immer stärker auf Zuwanderung angewiesen,  dadurch steigt wiederum die religiöse Vielfalt. Wir haben also in den kommenden Jahrzehnten weiter spannende Gleichzeitigkeiten zu erwarten: Religiöse Familienkulturen, mangels Kindern alternde, aber zahlenmäßig weiter wachsende Milieus von Konfessionsfreien und bunte Zuwanderung.

    In der letzten Ausgabe berichteten wir, dass Sie seit Jahren auf den Zusammenhang von Religiosität und Familiengröße hinweisen. Deutschland befindet sich selbst in einem voraussichtlich tiefgreifenden Wandel der Bevölkerungsstruktur, der auch von wirtschaftlichen Problemen begleitet sein wird. Mit welchen beachtlichen Befunden sehen sich säkulare Humanisten und andere Menschen ohne einen traditionellen Glauben aus demografischer und religionswissenschaftlicher Perspektive hier konfrontiert?

      Der zentrale Befund, der Evolutionäre und Humanisten zum Denken anregen sollte, stammt aus Fallstudien: Wir kennen inzwischen Dutzende Religionsgemeinschaften, die über  Jahrhunderte hinweg außerordentlich kinderreich geblieben sind wie die Old Order Amish, Hutterer, Mormonen, jüdischen Haredim u.v.m. Obwohl atheistische Bewegungen schon seit der griechischen und indischen Antike belegt sind, kennen wir jedoch in Geschichte und Gegenwart bislang keine einzige, nichtreligiöse Population, die auch nur ein Jahrhundert hätte wenigstens zwei Kinder pro Frau – die so genannte Bestandserhaltungsgrenze – hätte halten können. Bei vielen Humanisten löst dieser Befund nach meiner Erfahrung leider bislang eher emotionale Abwehr als Nachdenken aus. Hier wünsche ich mir mehr Mut von Menschen, die sich doch als rational und wissenschaftlich verstehen wollen.

      Aber in den neuen Bundesländern, wo der ganz überwiegende Teil der Bevölkerung konfessionsfrei ist, steigt doch die Zahl der Geburten wieder und lag im vergangenen Jahr höher als in den alten Bundesländern.

        Klar, zumal oft ja gerade die mobileren Kinderlosen wegziehen. Auch die regional sehr gute Ausstattung mit Kinderbetreuung kann etwas helfen, wie ja auch in Frankreich oder Schweden. Dennoch bleibt auch für die neuen Länder wie für ganz Europa der Befund bestehen: Populationen von Konfessionsfreien haben überall weniger als zwei Kinder, nur wenige verbindlich religiöse Gemeinschaften sind wirklich kinderreich.

        Die nichtreligiösen Menschen werden also auch in den neuen Bundesländern in Zukunft noch schneller weniger als die Angehörigen religiöser Gemeinschaften?

          Ja, die religiösen Minderheiten von entschiedenen Christen bis zu traditionellen Juden, Muslimen oder auch den neopagan-nationalistischen Artamanen haben auch in den neuen Bundesländern deutlich mehr Kinder als der konfessionsfreie Durchschnitt. Allerdings sind diese Kinder wiederum Säkularisierungsdruck und den Verlockungen des Wegziehens ausgesetzt. Wahrscheinlich werden sich nur regional vergleichsweise junge, abgegrenzte Religionskulturen inmitten alternder, konfessionsfreier Mehrheiten erhalten.

          Welche Forschungsergebnisse aus dem Feld Religion und Demografie könnten aus Ihrer Sicht relevant sein, wenn sich nichtreligiöse Menschen nicht mehr der Diagnose ausgesetzt sehen wollen, so etwas wie eine aussterbende Spezies zu sein? Humanistinnen und Humanisten werden schließlich kaum all die Methoden akzeptieren, die in traditionellen Religionsgemeinschaften stets einen gewissen Kinderreichtum gewährleisten.

            Zum einen ist doch von Schweden über Frankreich bis in die neuen Länder zu sehen, dass die institutionelle Förderung von Familien Früchte trägt. Die Humanisten in Württemberg haben beispielsweise eine lange Tradition, von der Namensfeier über die Kinderbetreuung bis zu Ferienangeboten humanistisches Familienleben zu fördern. Daran kann man anknüpfen. Anstatt die Religionen immer schriller zu beschimpfen, könnten Humanisten meines Erachtens stärker konstruktiv in den Wettbewerb von Lebensbejahung und –begleitung eintreten. Dass Nichtreligiöse nicht ausreichend Kinder haben ist ein historischer Befund, aber damit doch noch kein Naturgesetz…

            Der Themenkomplex Religion und Demografie ist spätestens mit einem 2010 veröffentlichten Buch des früheren Berliner Finanzsenators Thilo Sarrazin in der deutschsprachigen Öffentlichkeit angekommen. Er berief sich auch auf Ihre Forschungsergebnisse. Seitdem sind nun zwei Jahre vergangen. Können Sie heute eine Bilanz zu seinen Ausführungen ziehen?

              Am Umgang mit meinen eigenen Daten konnte ich sehen, wie unsachlich der Volkswirt mit Demografie umging. So ließ er beispielsweise Befunde zu eher geburtenarmen, traditionellen Gemeinschaften wie den Zeugen Jehovas gezielt weg, weil dies seinen Thesen widersprach: Dass alle Traditionalisten mehr Kinder haben würden und Bildungs- und Betreuungsangebote wenig ändern würden. Dabei kann man an den Beispielen Italien, Polen und inzwischen sogar der Türkei und dem Iran doch sehen, dass traditionelle Familienformen in Städten zusammen brechen, wenn es keine entsprechenden Betreuungshilfen gibt. Es bekommen nicht „die Muslime“ mehr Kinder, sondern die religiösen Milieus in allen Weltreligionen, die ihre Familien gut fördern. Als Evolutionsforscher kommt mir außerdem bei Sarrazins Eugenik das Gruseln, als Mann einer muslimischen Frau ärgert mich auch der von ihm bediente Rassismus.

              Schaut man sich die vorliegenden Daten an, scheinen sich jedenfalls langfristig die frömmsten Gemeinschaften am besten behaupten zu können. Der Politikwissenschaftler Eric Kaufmann kommt in seinem neuesten Buch sogar zu dem Schluss, dass der religiöse Fundamentalismus möglicherweise nicht gebremst werden kann und „die Religiösen“ unseren Planeten, so schreibt er, „erben“ werden. Wäre eine solche Prognose auch aus Ihrer Sicht plausibel?

                Eric und ich haben uns darüber verschiedentlich ausgetauscht – und ich gebe zu, dass mich seine pessimistischen Szenarien schon nachdenklich gemacht haben. Bislang hatte ich erwartet, es würde sich in einer vielfältigen Gesellschaft einfach irgendwann eine demografische Balance aus kinderreich-religiösen und säkular-kinderarmen Populationen einpendeln. Aber Eric verweist auf die Beispiele der USA und Israels, in denen sich religiöse und säkulare Milieus zunehmend radikalisieren und das vernünftige Mittelmaß dazwischen zerrieben wird. Und solche Tendenzen der Polarisierung gibt es in der Tat inzwischen auch in Europa und in Deutschland. Ich hoffe aber immer noch, dass wir ausnahmsweise schlauer sein könnten.

                Als Wissenschaftler müssen Sie die beobachtbaren Prozesse vor allem wertungsfrei beschreiben und beurteilen können. Gibt es in Ihrem Forschungsschwerpunkt trotzdem etwas, das Sie als sehr besorgniserregend einstufen würden?

                  Ja, und das hat sinnigerweise mit der Finanzausbildung zu tun, die ich vor dem Studium absolvierte. Seit 1989 flüstern Ökonomen vom „Asset Meltdown“, dem unweigerlichen Abschmelzen von Sparguthaben durch den Geburtenrückgang. Banken und Finanzanbieter reden gar nicht gerne darüber, aber: Bei schnell fallenden Geburtenraten wie in Europa, China, Russland oder auch Indien gibt es unweigerlich weltweit immer mehr ältere Sparer und Anleger, aber immer weniger seriöse Anlagemöglichkeiten und solvente Kreditnehmer. Die Folgen sind dauerhafte Niedrigzinsen, die die Sparguthaben, Pensionskassen und Lebensversicherungen auffressen sowie zunehmend verzweifelte Spekulationsblasen an den Finanzmärkten. Es hat ja schon begonnen, aber ich fürchte, das war erst der Anfang.

                  Zum Schluss gestatten Sie mir bitte noch eine persönliche Frage: Sie selbst sind Vater von drei Kindern. Würden Sie aus Ihrer Erfahrung her sagen, dass die Gesellschaft in Deutschland in den letzten Jahrzehnten eine elternfreundliche gewesen ist? Und was für eine Veränderung wünschen Sie sich selbst, im Sinne kommender Generationen?

                    Ehrlich gesagt finde ich, dass das kinderarme Deutschland Familien noch immer gering schätzt und ausquetscht. Das Steuersystem ist ein Chaos für Familien und vor allem in den alten Bundesländern fehlt es noch immer an ordentlicher Kinderbetreuung. Halbtagesschulen mit viel zu langen Ferien und überfüllte Massenuniversitäten funktionieren als Lernfabriken, in denen kaum Raum für eigenes Erleben und Forschen entstehen kann. Also kaufen die Oberschichten teure Zusatzangebote für ihre Kinder ein und der Rest bleibt zurück. Dabei erlebe ich an der Uni Jena Semester für Semester, wie viel Wissenshunger und Kreativität eigentlich zu heben wäre! Stattdessen werden junge Leute zu oft stupide auf „maximale Effizienz“ getrimmt und Nachbarn beschweren sich über „Lärm“. Wenn Kinder nicht mehr laut und junge Leute nur noch angepasst sein dürfen, dann ersticken kinderreiche Familien, die doch Zukunft und Renten sichern sollen. Wir Eltern sind nur leider längst zu wenige und zeitlich zu überfordert, um uns noch effektiv zu wehren… 


                    56 Kommentare zu “Kinderflaute bei den Säkularen. Religionsdemografie im Diesseits”

                    1. DH Antworten | Permalink

                      Die Fragestellung des Artikels weist einen entscheidenden Denkfehler auf :

                      Wären die religiösen Menschen deutlich erfolgreicher in ihrer Selbsterhaltung , warum werden die westlichen Gesellschaften dann immer säkularer?

                      "Bei schnell fallenden Geburtenraten wie in Europa, China, Russland oder auch Indien gibt es unweigerlich weltweit immer mehr ältere Sparer und Anleger, aber immer weniger seriöse Anlagemöglichkeiten und solvente Kreditnehmer. Die Folgen sind dauerhafte Niedrigzinsen, die die Sparguthaben, Pensionskassen und Lebensversicherungen auffressen sowie zunehmend verzweifelte Spekulationsblasen an den Finanzmärkten. "

                      Eine völlig verkürzte Darstellung , die Hauptursachen für Finanzblasen liegen vor allem in der (gewollten) Deregulierungspolitik und der sehr ungleichen Verteilung von Einkommen und Vermögen.

                      "Stattdessen werden junge Leute zu oft stupide auf „maximale Effizienz“ getrimmt und Nachbarn beschweren sich über „Lärm“. Wenn Kinder nicht mehr laut und junge Leute nur noch angepasst sein dürfen, ...."

                      Zustimmung , eine aggressiv kleinbürgerliche Gesellschaft ist nicht überlebensfähig.

                    2. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

                      "...wenn sich nichtreligiöse Menschen nicht mehr der Diagnose ausgesetzt sehen wollen, so etwas wie eine aussterbende Spezies zu sein?"

                      Ich verstehe den ganzen Hype gar nicht. "Seid fruchtbar und mehret euch" regt mich schon lange auf! Seid unfruchtbar und mehret euch nicht! -wäre der bessere Satz. Was liegt am Dasein? Was geht es mich an, wer in einer Million Jahren diesen Planeten bevölkert? Atheisten? Theisten? Menschen? Übermenschen? Kakerlaken? 13,5 Milliarden von Jahren -davon geht man aus, wenn man auf das Universum blickt. Was ist da der Mensch? Nicht einmal ein Furz...Jedes vermeintliche Böhnchen gibt ein Tönchen...

                    3. Michael Blume Antworten | Permalink

                      @DH

                      Danke für das aufmerksame Lesen.

                      Sie hatten eine Nachfrage: Wären die religiösen Menschen deutlich erfolgreicher in ihrer Selbsterhaltung , warum werden die westlichen Gesellschaften dann immer säkularer?

                      Die Wirkgründe für Säkularisierungsprozesse sind bereits gut erforscht: Wenn sich Menschen durch Wohlstand, Rechtsstaat und staatliche Sozialversicherungen zunehmend sicherer fühlen, entfallen extrinsische Gründe für religionsgemeinschaftliches Engagement: Die Solidargemeinschaft wird praktisch und die Beziehung zur Gottheit auch psychologisch immer weniger benötigt. Die Menschen "vergessen Gott" (bzw. die überempirischen Akteure ihrer jeweiligen Tradition). Hinzu kommt, dass mit wachsender Bildung auch immer mehr lebensweltliche und weltanschauliche Alternativen sichtbar werden.

                      Die Folge, wie oben geschrieben: In sicheren und wohlhabenden Gesellschaften setzen unweigerlich Individualisierungs- und Säkularisierungsprozesse ein, schließlich beginnen die Gemeinschaften bis hin zu den Familien zu zerfallen.

                      Bitte beachten Sie dabei, dass die evolutionären Folgen dabei nicht hypothetischer Natur, sondern tagtäglich beobachtbar sind: Wir sind längst ein demografisch implodierendes Volk und "machen Platz".

                      Zur Deregulierungsfrage nur der Hinweis, dass auch z.B. die chinesischen Staatsfonds auf dert Suche nach Anlagemöglichkeiten immer weiter ausgreifen. Ich stimme Ihnen zu, dass die Deregulierung die Entstehung von Finanz- und Spekulationsblasen begünstigt hat. Aber wenn Sie sich das Hauptproblem anschauen, so handelt es sich um faule Kredite an Hausbauer sowie Staaten, die längst nicht mehr solvent waren - und dennoch Kredite erhielten, die jetzt platzen. Auch die beste Regulierung wird das Ungleichgewicht zwischen immer mehr Sparern und immer weniger solventen Kreditnehmern nicht mehr ausgleichen können - dass die Zinsen dauerhaft unter die Inflationsraten rutschen und damit die viel beschworene "private Altersvorsorge" abschmelzen hat ja auch bereits der SPIEGEL thematisiert.

                    4. Michael Blume Antworten | Permalink

                      @Dietmar Hilsebein

                      Philosophisch finde ich Ihre im Kern nihilistische Argumentation durchaus schlüssig. Evolutionär nimmt sie sich selbst aus dem Rennen. Dies ist (erst) dann relevant, wenn wir dem Universum die Option eines höheren Sinnes einräumen.

                    5. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

                      @ Blume

                      "Dies ist (erst) dann relevant, wenn wir dem Universum die Option eines höheren Sinnes einräumen."

                      Ich bin ja selbst gespannt! Der Legende nach soll es einen jüdischen Rabbi gegeben haben, der Gott vor Gericht stellte und ihn anklagte. Später sagte er zur Gemeinde: lasset uns beten!
                      Klasse oder?

                      P.S. Schön, wie Sie reagieren!

                    6. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

                      Rauf und runter -wer soll das denn aushalten?

                      "John Maynard war unser Steuermann, aushielt er, bis er das Ufer gewann."

                    7. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

                      "Woher kommt ihm denn das alles?"

                      Das frage ich mich auch!

                    8. Michael Blume Antworten | Permalink

                      @Dietmar Hilsebein: Rabbiner Gamaliel

                      Vielen Dank für die Bereitstellung dieser bewegenden, rabbinischen Geschichte, die m.E. sehr gut sowohl das Gottvertrauen wie auch den unbedingten Lebenswillen der jüdischen Tradition unterstreicht.

                      Eine rabbinische Geschichte, die mich sehr fasziniert, entstammt der Apostelgeschichte 5,33 ff. Hier wird mit einem im Kern "evolutionären" Argument, dem unterschiedlichen Erfolg von Varianten, m.W. zum ersten Mal Religions- und Gewissensfreiheit als Möglichkeit der Erkenntnisfindung beschrieben - vor einem religiösen Gerichtshof!

                      Als sie das hörten, gerieten sie in Wut und beschlossen, die Apostel zu beseitigen. Da stand ein Pharisäer im Rat auf und verlangte, die Angeklagten vorübergehend hinauszubringen. Er hieß Gamaliel und war ein im ganzen Volk angesehener Gesetzeslehrer. "Männer von Israel", sagte er dann, "seht euch bei diesen Menschen vor! Überlegt genau, was ihr mit ihnen tun wollt. Es ist schon einige Zeit her, als Theudas auftrat und behauptete etwas Besonderes zu sein. Ungefähr 400 Männer hatten sich ihm angeschlossen. Doch er wurde getötet und alle seine Anhänger zerstreuten sich und die Sache war zu Ende. Später, zur Zeit der Volkszählung, zettelte Judas, der Galiläer, einen Aufstand an und scharte eine Menge Leute um sich. Auch der kam um und alle seine Anhänger wurden auseinandergetrieben. Im vorliegenden Fall rate ich deshalb: Lasst diese Leute in Ruhe! Lasst sie gehen! Denn wenn das, was sie wollen, und das, was sie tun, von Menschen kommt, wird es scheitern. Wenn es aber von Gott kommt, werdet ihr es nicht zerstören können. Vielleicht steht ihr dann als solche da, die gegen Gott kämpfen." Das überzeugte sie.
                      http://www.bibel-online.net/...telgeschichte/5/#33

                      Ohne Freiheit keine Vielfalt und ohne Vielfalt keine Erkenntnis.

                    9. DH Antworten | Permalink

                      @ Michael Blume

                      "In sicheren und wohlhabenden Gesellschaften setzen unweigerlich Individualisierungs- und Säkularisierungsprozesse ein, "

                      Das ist korrekt, nur denke ich , daß der Wohlstand Ergebnis des aufklärerischen Prozesses ist und nicht die Aufklärung Ergebnis des Wohlstands.
                      Nach dem 30-jährigen Krieg setzte ( bei uns ) der erste Schub ein in Richtung Säkularisierung - mitten in einer Phase extremer Zerstörung , extremem Elends und nicht nach einer längeren Phase des Wohlstands.

                      "Wir sind längst ein demografisch implodierendes Volk und "machen Platz"."

                      Sie gehen davon aus , daß die Geburtenraten in anderen Teilen der Welt immer so weiter gehen wie bisher , aber wer sagt , daß sich deren Raten nicht den unseren annähern werden ?

                      Insbesondere dann , wenn deren Lebensverhältnisse und die Lebenserwartung ansteigen?
                      Ich halte nichts von der These des beinahe aussterbenden Westens , es ist zu simpel , aktuelle Tendenzen einfach nur auf die Zukunft zu projezieren.

                      "Aber wenn Sie sich das Hauptproblem anschauen, so handelt es sich um faule Kredite an Hausbauer sowie Staaten, die längst nicht mehr solvent waren - und dennoch Kredite erhielten, die jetzt platzen"

                      Richtig , nur ist diese irrwitzige Praxis ein Paradebeispiel für mangelnde Regulierung.
                      Hauptpunkte dabei sind die fehlenden Eigenkapitalvorschriften bei der Kreditvergabe und die Boni-Praxis.

                      Im Moment müssen die Banken nur ein Prozent ( EU ) des verliehenen Gelds bei der EZB hinterlegen , was defacto dazu führt , daß die Banken nur Fremdkapital dafür verwenden (können) und damit das Risiko abwälzen.
                      Notwendig - und machbar - wären mindestens 30 % , mit eigenem Geld ist man vorsichtiger.

                      Das Sparerproblem hat seine Grenzen , es kann nicht immer mehr solvente Sparer gegenüber immer mehr insolventen Kreditnehmern geben , das beißt sich irgendwann.

                    10. Michael Blume Antworten | Permalink

                      @DH

                      Erst einmal ein Dank für die konstruktive Diskussionshaltung - so macht der Austausch von Argumenten Freude!

                      Zum Thema Aufklärung - Wirtschaftsaufschwung möchte ich nur anmerken, dass wiederum die Aufklärung und auch die kapitalistische Wirtschafsethik maßgeblich auf religiösen, v.a. protestantischen Bildungs- und Persönlichkeitswerten aufbauten. Max Weber hatte da schon Recht und hier im Südwesten ist diese oft anstrengende Mischung bis heute sehr lebendig! ;-)

                      Dann schrieben Sie: Sie gehen davon aus , daß die Geburtenraten in anderen Teilen der Welt immer so weiter gehen wie bisher , aber wer sagt , daß sich deren Raten nicht den unseren annähern werden ?

                      Insbesondere dann , wenn deren Lebensverhältnisse und die Lebenserwartung ansteigen?
                      Ich halte nichts von der These des beinahe aussterbenden Westens , es ist zu simpel , aktuelle Tendenzen einfach nur auf die Zukunft zu projezieren.

                      Hier verstanden Sie mich tatsächlich falsch - denn der globale Geburtenrückgang findet längst über- und interkulturell statt. Oben im Interview nannte ich z.B. ausdrücklich die Türkei und den Iran (wo die TFR bereits je unter zwei liegen). Auch die obige Grafik unterstreicht ja die Aussage, dass der Religion-Demografie-Zusammenhang quer durch die Religionen (nicht "zwischen ihnen") besteht.

                      Zum kulturübergreifenden Geburtenrückgang finden Sie hier auf dem Blog viele Posts, den letzten z.B. hier:
                      http://www.scilogs.de/...d-babys-richtig-verstehen

                      Mit "Platz machen" war ganz wertfrei das demografische Schrumpfen von Populationen bezeichnet, ob darauf Wälder & Wölfe, menschliche Zuwanderer aus anderen Kulturräumen oder kinderreiche Traditionen wie die Amish oder Mormonen folgen, die ebenfalls "christlich-westlich", aber eben religiös und demografisch expandierend sind. Die Evolutionsgeschichte geht weiter und hat mit Sicherheit noch so manche Überraschung parat! Nur ganz ohne religiösen Glauben hat sich menschliches Leben bislang halt noch nirgendwo nachhaltig gehalten.

                      Und was die Einschätzung von Banken, Rating-Agenturen, ungenügender Regulierung und insolventen Krediten angeht, bin ich wieder ganz bei Ihnen. Als weiteres Beispiel für die Gefahr von Blasenbildungen durch immer mehr (Spar-)Kapital auf der zunehmend verzweifelten Suche nach Rendite ließen sich i.Ü. auch Spekulationsblasen auf Rohstoff- und Nahrungsmittelmärkte aufzeigen.

                    11. Horst 52 Antworten | Permalink

                      Flauten im geistigen Stillstand

                      "In sicheren und wohlhabenden Gesellschaften setzen unweigerlich Individualisierungs- und Säkularisierungsprozesse ein,"

                      Die Hierarchie von und zu materialistischer "Absicherung" war schon seit der "Vertreibung aus dem Paradies" nur vom Zeitgeist auf Sündenbocksuche bestimmt - also ist die Ursache aller Probleme unserer stumpfsinnigen Symptomatik in gleichermaßen Bewußtseinsschwäche: der nun "freiheitliche" Wettbewerb um ...

                      Es ist wirklich lächerlich wie hier um eine Erklärung auf dem Zeitgeist gesurft wird, und somit doch nur systemrationaler KOMMUNIKATIONSMÜLL produziert wird.

                      Wenn GRUNDSÄTZLICH alles allen gehören würde, so das "Wer soll das bezahlen?" und ... keine Macht über unsere Bewußtseinsentwicklung hat, könnte PRINZIPIELL alles wirklich-wahrhaftig / menschenwürdig gestaltet werden - OHNE Steuern zahlen, OHNE "Sozial"-Vers., OHNE manipulativ-schwankende "Werte", OHNE irrationalem Zeit- / Leistungsdruck zu einer Karriere von Kindesbeinen, usw., aber vor allem OHNE systemrationale Suppenkaspermentalität in Konsum- und Profitautismus :-)

                    12. DH Antworten | Permalink

                      @ Michael Blume

                      ", dass wiederum die Aufklärung und auch die kapitalistische Wirtschafsethik maßgeblich auf religiösen, v.a. protestantischen Bildungs- und Persönlichkeitswerten aufbauten. Max Weber hatte da schon Recht und hier im Südwesten ist diese oft anstrengende Mischung bis heute sehr lebendig! ;-)"

                      Dem stimme ich zu , die Werte der Aufklärung basieren nicht nur , aber auch auf dem humanistischen Teil christlicher Vorstellungen, die Aufklärung ist in vielen Punkten eine Weiterentwicklung.

                      Allerdings nicht in Bezug auf die seinerzeit vorherrschenden christlichen Machtstrukturen , diese mußten zwingend beseitigt werden .
                      Religion ist Privatsache und solange sie das bleibt , ist sie eine Bereicherung.

                      "Nur ganz ohne religiösen Glauben hat sich menschliches Leben bislang halt noch nirgendwo nachhaltig gehalten."

                      Bisher stimmt das , ob es so bleibt , bin ich mir nicht sicher.
                      Sicher ist aber , daß keine menschliche Gesellschaft ohne Werte auskommen wird , zumindest nicht längerfristig , da sind die Grenzen fließend , insbesondere dann , wenn sich auch die Relgionen nicht als Zementierer einer absoluten Wahrheit verstehen - die sowieso keiner kennt - sondern Entwicklung als einen Prozeß verstehen , der auch ihnen selber nur nützen kann.

                    13. Michael Blume Antworten | Permalink

                      @DH

                      Im Wesentlichen dazu von mir ein Amen! Möge es gelingen...

                    14. Horst 52 Antworten | Permalink

                      @Michael Blume

                      "Zum Thema Aufklärung - Wirtschaftsaufschwung möchte ich nur anmerken, dass wiederum die Aufklärung und auch die kapitalistische Wirtschafsethik maßgeblich auf religiösen, v.a. protestantischen Bildungs- und Persönlichkeitswerten aufbauten."

                      Ja, da wundert es Mensch mit Verstand von wirklich-wahrhaftiger Vernunft absolut nicht, wenn der ignorant-arrogante Wohlstandsmensch immer wieder ein "Wirtschaftswunder" und nur das "Wirtschaftswunder" wünscht - eben die "Aufklärung" zum Kapitalismus-light bitte, globalisiert, damit lästige Symptomatik wie "Dritte Welt" überall gleichgeschaltet ist und die systemrationale Konfusion wieder relativ ungestört funktioniert!?

                      "v.a. protestantischen Bildungs- und Persönlichkeitswerten aufbauten."

                      Ja, seit Martin Luther und seinem Kurfürsten hat die Korrumpierbarkeit der "Persönlichkeiten" und "Werte" eine besondere Verkommenheit enwickelt - Halleluja und Amen, der gepflegte Zeitgeist schreit auch weiter nach publiziertem Entertainment seiner durch Heuchelei und Verlogenheit beschränkten Bewußtheit!?

                    15. Störk Antworten | Permalink

                      Finanzblasen...

                      Der fehlende Nachwuchs an Jungunternehmern mit soliden Geschäftsideen ist nur einer von mehreren Gründen, warum ich (40) kaum noch einen Schimmer habe, in welche Anlageform ich meine Altersvorsorge sinnvoll investieren kann.

                      Der wichtigste andere Grund sind die Unmengen an billigem Zentralbankgeld, mit dem jegliche auch nur mäßig solventen Kreditnehmer geradezu zugeschmissen werden - solange FED und EZB um die Wette inflationieren, ist kein Ende der Blasenbildung abzusehen. Warum sollte jemand ordentliche Zinsen / Renditen für meine Ersparnisse zahlen, wenn er dieselbe Liquidität viel billiger von staatlichen Geldmonopol bekommt?

                    16. Michael Blume Antworten | Permalink

                      @Stoerk

                      Ja - und dieses Problem wird wohl auch kaum mehr verschwinden. Wird es einfach nur Wellen von Altersarmut geben? Endet einfach die historisch einzigartige Zeit, in der eigene Kinder nicht die Altersversorgung waren? Oder finden sich doch noch Lösungen, die jetzt nur noch nicht erkennbar sind?

                      Danke auch für den Buchtip! Erst war Jesus kein Vegetarier, nun ist er auch noch Kapitalist! Nachher vielleicht sogar Christ! ;-)

                      Für Überraschungen ist er immer gut - auch noch nach 2000 Jahren! :-)

                      Beste Grüße, gute Nacht!

                    17. Karl Bednarik Antworten | Permalink

                      Hallo Michael Blume,

                      Endet einfach die historisch einzigartige Zeit, in der eigene Kinder nicht die Altersversorgung waren?

                      Der grösste Teil der Wertschöpfung wird in Europa von Maschinen gemacht.

                      Einen realen Wert haben nur reale Produkte, während das Geld nur einen fiktiven Wert hat.

                      Die realen Produkte sind in Europa in völlig ausreichender Menge vorhanden, man muss sie nur gerecht verteilen.

                      Das kann man dann je nach Vorliebe als Nächstenliebe oder als Kommunismus bezeichnen.

                      Hier sind weitere Details beschrieben:

                      http://members.chello.at/....bednarik/UBERGAN2.txt

                    18. Störk Antworten | Permalink

                      @Karl Bednarik

                      Ein Auszug aus http://members.chello.at/....bednarik/UBERGAN2.txt

                      > Ein paar begabte Techniker werden sich
                      > ehrenamtlich um die staatlichen
                      > Roboterfabriken kümmern, falls Probleme
                      > auftreten, deren Lösung den Robotern
                      > noch nicht einprogrammiert sind.

                      Ich denke nein. Wenn meine Wohnungsbaugenossenschaft so eine Fabrik betreiben würde, könnte ich mir vorstellen, dort mitzuarbeiten, aber der Staat? Ein VEB, dessen Produkte von Planwirtschaftlern vorgegeben werden? Dafür wäre mir meine Zeit zu schade, dort entstehen keine Innovationen.

                      > Höhere geistige Leistungen, wie zum
                      > Beispiel Wissenschaft und Kunst,
                      > erbringen die Menschen gerne, während
                      > Roboter kaum dafür geeignet sind.

                      > Diebstahl, Raub und Prostitution ist
                      > jede Motivation entzogen, denn niemand
                      > hat mehr einen Mangel an materiellen
                      > Dingen.

                      Diebstahl und Raub entstehen schon heute nicht aus Not, sondern aus Neid.

                      > Auch Machtgier und Herrschsucht sind
                      > eine Folge von primitiver Technologie,
                      > denn wenn alle Menschen alle
                      > Produkte haben können, die sie wollen,
                      > fällt die Motivation für Machtgier und
                      > Herrschsucht zum größten Teil weg.

                      Das bezweifle ich mal. Wenn es weder Machtgier noch Herrschsucht gäbe, dann gäbe es auch keinen Staat, und schrieben Sie nicht selbst weiter oben, in Ihrer Utopie gäbe es "staatliche" Fabriken?

                    19. Michael Blume Antworten | Permalink

                      @Karl Bednarik: Szientismus

                      Ich habe mir Ihren Text ausgedruckt und durchgearbeitet, jedoch wie @Störk einige Anfragen.

                      Nun sind die Faszination für Szientismus (der Glaube, Wissenschaft & Technik könnten alle wesentlichen Probleme materiell lösen) und Planwirtschaft (der Glaube, Güter könnten zentral geplant "gerecht" produziert und verteilt werden) schon mehrfach formuliert worden - und in allen bisherigen Fällen katastrophal gescheitert. Persönlich hätte ich zum Beispiel massive freiheitliche Bedenken und würde z.B. anmerken, dass noch alle Maschinen und Roboter auf menschliche Entwicklung, Wartung, Zulieferung etc. angewiesen waren.

                      So schreiben Sie: Menschliche Arbeit ist eine Folge von primitiver
                      Technologie, denn ausreichend komplexe Maschinen können alle notwendigen Arbeiten erledigen.

                      Das bezweifle ich nicht nur für die Güterproduktion, sondern noch viel mehr für den doch ebenso wichtigen Bereich der Dienstleistungen - von der Journalistin und dem Förster bis hin zu Kellnern, Polizistinnen, Richtern usw.

                      Im Kontext unseres Themas "Demografie" frage ich aber vor allem ganz konkret auch nach Pflege und Medizin. Schon jetzt wird es immer schwieriger, die Pflege und ärztliche Versorgung der alternden Bevölkerung in ausreichender Qualität sicher zu stellen. Meinen Sie wirklich, wir könnten und sollten unsere kranken, behinderten und alten Menschen an Roboter abgeben?

                      Soweit, bei allem Respekt und aller Neugier, meine Nachfragen zu Ihrem Text.

                    20. Karl Bednarik Antworten | Permalink

                      Hallo Störk, hallo Michael Blume,

                      Man kann an Stelle des Begriffes "Staat" auch den Begriff "Gemeinschaft" verwenden, deren Mitgliedschaft kann freiwillig sein, und deren Grösse kann variabel sein.

                      Menschen, die Innovationsvorschläge haben, geben diese schon jetzt in den meisten Fällen freiwillig und kostenlos an ihre Umgebung ab.

                      Ich weise darauf hin, dass das alles bereits erfolgreich realisiert wird, zum Beispiel, aber nicht nur, bei Wikipedia, RepRap, Rotes Kreuz, und Caritas.

                      ---

                      Es handelt sich bestimmt nicht um Technikgläubigkeit, sondern einfach um die vernünftige und praktische Anwendung bereits vorhandener Technik.

                      Schuster sind schliesslich auch nicht schuhgläubig, und meine Vorschläge sind auch kein neuer "Dingsbumsismus".

                      Güter sind bereits ausreichend vorhanden, also sollte man sie auch gerecht verteilen, zum Beispiel durch ein bedingungsloses und allgemeines Grundeinkommen.

                      ---

                      Die meisten kranken Menschen lassen sich lieber von einem Gerät von Ausscheidungsprodukten reinigen, als von einem/einer Krankenpfleger/Krankenpflegerin.

                      Ebenso verwenden die meisten Menschen lieber Aufzüge und Rollstühle, als sich von anderen Menschen tragen zu lassen.

                      Geräte werden nicht müde, ungeduldig, unfreundlich, angeekelt, man schämt sich nicht vor ihnen, und man steht nicht in ihrer Schuld.

                      In Japan ist diese Denkweise schon weiter verbreitet als bei uns, es gibt dort auch mehr alte Menschen und mehr moderne Technik.

                      In einer Geräte-Klinik muss es nicht zwingend menschenähnliche Roboter geben, denn mehrere Spezialgeräte sind viel einfacher und leistungsfähiger.

                      Alle diese Geräte werden durch die Massenproduktion ständig billiger und besser.

                      Die medizinische Versorgung sollte besser von der menschlichen Gemeinschaft gesteuert werden, als von gewinnorientierten Firmen.

                      Zur geistigen Beschäftigung der Patienten gibt es bereits jetzt billige und leistungsfähige elektronische Kommunikationssysteme und Unterhaltungsmedien, und notfalls sogar robotische Plüschteddybären.

                      ---

                      Armut bewirkt Kinderreichtum.

                      Kinderreichtum bewirkt Armut.

                      Kinderreichtum bewirkt Rohstoffverknappung und Umweltverschmutzung.

                      ---

                      Einige Religionen erlauben zwar das Verleihen von Geld, aber sie verbieten das Einnehmen von Zinsen.

                      Das ist aber nicht mein Fachgebiet.

                    21. Michael Blume Antworten | Permalink

                      @Karl Bednarik: Wikipedia

                      Lieber Herr Bednarik,

                      das von Ihnen als beispielhaft erwähnte Wikipedia belegt m.E. gerade das Gegenteil: Hier liegt ja gerade keine zentrale Planwirtschaft vor, die Menschen und Ressourcen "gerecht" verteilen würde, sondern eine freiheitliche Selbstorganisation, in der Menschen "ihre eigene" Zeit und Spenden einbringen! Keine Bürokratie hätte dies umsetzen können.

                      Und dass alte Menschen nur noch von Maschinen gepflegt werden sollen... Für mich wünsche ich mir etwas anderes!

                    22. Karl Bednarik Antworten | Permalink

                      Hallo Michael Blume,

                      der Begriff der Planwirtschaft wurde von Herrn/Frau Störk in diese Diskussion eingebracht.

                      In meiner Geschichte Übergangszeit schrieb ich vom Zeitalter der persönlichen Freigiebigkeit.

                      Natürlich schadet es nicht, wenn die Grundversorgung für das Überleben aller Menschen und die medizinische Versorgung aller Menschen von allen Menschen des Staates für alle Menschen des Staates sichergestellt wird.

                      ---

                      Ein grosser Teil des Pflegepersonals von Krankenhäusern und Altersheimen kommt aus relativ ärmeren Ländern, weil in Europa nur relativ wenige Menschen zu solchen Arbeiten bereit sind.

                      Wenn der unappetitliche und der anstrengende Teil der Pflegearbeit von Maschinen gemacht werden würde, dann könnte sich das menschliche Personal auf die psychologische Betreuung der Patienten konzentrieren, wozu vermutlich mehr Menschen bereit sein würden.

                      Ich bin jetzt 66 Jahre alt, und ich werde in 10 bis 20 Jahren entweder tot sein, oder ein Pflegefall sein, oder molekularbiologisch lebensverlängert sein, wobei mir das Letztere lieber wäre.

                      Ich bevorzuge Maschinen für die Pflege, aber bestimmt keine robotischen Plüschteddybären.

                    23. Michael Blume Antworten | Permalink

                      @Karl Bednarik

                      Nun ja, Sie hatten weiter oben ja selbst vom"Kommunismus" geschrieben. Genauer von "Kommunismus oder Nächstenliebe", was sich m.E. ausschließt: Kommunismus ist eine mit Zwang und Planwirtschaft arbeitende Ideologie, Liebe eine freiwillige Haltung.

                    24. Horst 52 Antworten | Permalink

                      @Michael Blume

                      "Kommunismus ist eine mit Zwang und Planwirtschaft arbeitende Ideologie, Liebe eine freiwillige Haltung."

                      Das ist doch ziemlich ..., bzw. die leichtfertige Haltung der verantwortungslos-manipulierten Suppenkaspermantalität - Kommunismus ist nämlich die einzig menschen- / reformierungswürdige Ideologie für die Erlangung von wirklich-wahrhaftiger Vernunft, das kann man sogar schon an den Schriften der Bibel über Jesus erkennen. Wenn die Umsetzung bisher gescheitert ist, dann liegt das zwangsläufig an der teils brutal-egoisierenden Selbstliebe des "Individualbewußtseins" im nun "freiheitlichen" Wettbewerb, besonders wenn die Erkenntnis greift wie schizophren es ist eine Veränderung bewirken zu wollen mit systemischen Mitteln die UNKOMPATIBEL sind.

                      Und was die Verluste und illusionären / mikrokosmologischen Vorstellungen aufgrund der chemischen Vorgänge bei Liebe angeht, ... ;-)

                    25. Karl Bednarik Antworten | Permalink

                      Hallo Michael Blume,

                      neben dem Kommunismus und der Nächstenliebe gibt es zum Beispiel auch noch den kategorischen Imperativ und die goldene Regel, die verhindern sollen, dass Menschen krank, obdachlos oder arm gemacht werden, oder in diesen Zuständen belassen werden.

                      Meinem persönlichen Geschmack kommt am ehesten die goldene Regel nahe, es ist aber völlig gleichgültig, warum jemand den Menschen hilft, so lange er es nur tut.

                      ---

                      Der Glaube an die Technik und die Medizin versucht einen relativ unsicheren Blick in die Zukunft durchzuführen, während die Geschichte der Technik und der Medizin einen relativ sicheren Blick in die Vergangenheit ermöglicht.

                      Wie sah zum Beispiel eine Blinddarmoperation vor 500 Jahren aus, wie hoch war die mittlere Lebensdauer der Menschen vor 100 Jahren, wie hoch war der mittlere Lebensstandard vor 100 Jahren, und wie sah ein Computer vor 50 Jahren aus?

                    26. Horst 52 Antworten | Permalink

                      @Karl Bednarik - Grundsatz und Prinzip

                      Was Mensch braucht, ist ein unkorrumpierbares MENSCHENRECHT auf Nahrung, Wohnen und Gesundheit, auf der Basis von ALLGEMEINEM Besitz, damit Mensch VOR ALLEM nicht abhängig sei von "Hilfe" / "Entwicklungshilfe" (entwickelt, im wahrsten Sinne des Abrollen oder Auspacken einer verborgenen Form, ist inzwischen doch offensichtlich der zeitgeistliche Zynismus, die bewußtseinsschwache Heuchelei, die systemrationalen Lügen, die entmenschlichende Gleichgültigkeit, usw.!?), dann klappt's auch mit der Nächstenliebe, dem kategorischen Imperativ, der goldenen Regel, den Babys, die zu zweifelsfreie Mitglieder der GLOBALEN Gemeinschaft im NICHT MEHR kreislaufend-geistigen Stillstand werden, bzw. die zu Fusionskräften eines Geistes werden, der menschenwürdigen Kommunismus zum Anarchismus der verantwortungsbewußt-gelebten Vernunft im Freien Willen "gottgefällig" zu TATSÄCHLICH neuen Ufern / Herausforderungen führt.

                    27. Karl Bednarik Antworten | Permalink

                      Geschmackssache

                      Im Prinzip gibt es zwei Gruppen von Instinkten, Trieben oder Wünschen:

                      egoistische, zumeist entwicklungsgeschichtlich ältere, zur Steuerung von Einzellebewesen geeignete, und

                      altruistische, zumeist entwicklungsgeschichtlich jüngere, zur Steuerung von Gruppenlebewesen geeignete.

                      Natürlich besitzen auch Gruppenlebewesen zusätzlich zu ihren altruistischen Instinkten auch noch die egoistischen Instinkte als bewährtes Sicherheitsprogramm für extreme Notfälle.

                      Die weit verbreitete goldene Regel stammt aus den altruistischen Instinkten, und die sozialdarwinistischen Verhaltensmuster stammen aus den egoistischen Instinkten.

                      Letzten Endes ist es eine reine Geschmackssache oder eine persönliche Vorliebe, ob jemand eher altruistisch oder eher egoistisch sein will, denn ein Lebewesen ohne alle Instinkte, Triebe oder Wünsche würde weder etwas denken noch etwas tun.

                      Das logische Denken ist ein Werkzeug um die von den Instinkten gesetzten Ziele zu erreichen, aber das logische Denken kann keine Ziele setzen.

                      Zum Beispiel erscheint das Überleben nur dann logisch, wenn man einen Selbsterhaltungstrieb besitzt.

                      Ein trotz seines Titels gut zu diesem Thema passender Beitrag:

                      http://www.e-stories.de/...geschichten.phtml?23749

                    28. Störk Antworten | Permalink

                      > Im Prinzip gibt es zwei Gruppen von
                      > Instinkten, Trieben oder Wünschen:

                      > egoistische, zumeist
                      > entwicklungsgeschichtlich ältere, zur
                      > Steuerung von Einzellebewesen
                      > geeignete, und

                      > altruistische, zumeist
                      > entwicklungsgeschichtlich jüngere, zur
                      > Steuerung von Gruppenlebewesen geeignete.

                      Nun sind die lebensfähigen Gruppen, die auf innerem Altruismus basieren, selten größer als ca. 200 Menschen. Einfach, weil das die Anzahl von Menschen ist, die sich innerhalb eines Dorfes oder Kibbuz noch gegenseitig persönlich kennen können.

                      Damit Städte > 10.000 Einwohner arbeitsteilig funktionieren können, hat sich die Menschheit etwas besseres als Altruismus einfallen lassen: Geld! Und das funktioniert so: Ein Mensch tritt in quasi-altruistischer Weise in Vorleistung, indem er einem anderen Menschen eine von diesem gewünschte Ware oder Dienstleistung liefert; sein "Kunde" gibt ihm dafür als Zeichen der Wertschätzung einen Zettel bedrucktes Papier, ein kleines Stück Metall oder eine Muschel - irgendetwas, das für den "Lieferanten" keinen unmittelbaren Nutzwert hat, sondern nur einen symbolischen Wert. Dieses "Wertschätzungssymbol" im Folgenden "Geld" genannt, signalisiert nun allen anderen Einwohnern der Stadt, daß dieser "Wirtschaftsteilnehmer" in einem definierten Maße "altruistisch" gehandelt hat - weswegen andere Einwohner dann bereit sind, ihrerseits altruistische Leistungen zu erbringen, und für diese dann wiederum ebendieses "Geld" anzunehmen.

                      Der einzige Haken an der Sache ist, daß Menschen in den Besitz von "Geld" gelangen können, ohne dafür zu "arbeiten": durch Raub (z.B. Steuern, Zölle) oder Fälschung (Banken) ...

                    29. Karl Bednarik Antworten | Permalink

                      Hallo Störk,

                      und dass Menschen in den Besitz von Geld gelangen können, in dem sie es verleihen, und Zinsen verlangen können.

                      Die Regeln, die das islamische Bankwesen umzusetzen versucht, sind das allgemeine Zinsverbot, das Verbot der Spekulation, und das Verbot des Glücksspiels.

                      Ich bin allerdings kein Spezialist für Religionsfragen.

                    30. Martin Holzherr Antworten | Permalink

                      Mehret euch und tötet die andern

                      Die Aufforderung zur Vermehrung der eigenen Mitlieder und die Intoleranz gegenüber Andersgläubigen sind sowohl beim Christentum des Mittelalters als auch beim heutigen Islam festzustellen.
                      Seit Bestehen des Islams gibt es in "aktiven" Phasen des Glaubens eine starke Verfolgung von Andersgläubigen durch die Orthodoxen. Dabei beobachtet man folgendes Muster:
                      Am stärksten und grausamsten werden muslimische Splittergruppen verfolgt, also die Aleviten, Bahai, und die Sufisten.

                      An zweiter Stelle der von orthodoxen Muslimen Geächteten und Verfolgten stehen die Juden, gefolgt von den Christen. Atheisten dagegen kommen relativ ungeschoren davon, weswegen sich jetzt schon voraussagen lässt, dass sich in ein paar Jahren, spätestens aber Jahrzehnten in den meisten heute sich reislamisierenden Ländern kaum noch Juden und Christen sondern allenfalls Atheisten aufhalten werden.
                      Besonders deutlich zeigen sich die Konsequenzen der Reislamisierung in Aegypten, wo allein seit Mitte 2011 100'000 Kopten das Land verlassen haben, weil sie sich zunehmend unsicher fühlen. Zurzeit sind auch Christen im Libanon zunehmend bedroht obwohl der Libanon traditionell ein Zufluchtsort für Christen aus dem Nahen Osten war.

                      Im obigen Artikel wird spekuliert, dass wir allein aufgrund der grösseren Fruchtbarkeit einer fundamentalistischen Zukunft entgegengehen.
                      Es ist aber nicht nur die Fruchtbarkeit, es ist auch die Gewalttätigkeit der Religiösen gegenüber Andersgläubigen, die nicht nur die Gläubigen vermehrt sondern zugleich die Intoleranten, im Hass Lebenden vermehrt.

                    31. Michael Blume Antworten | Permalink

                      @Martin Holzherr

                      Lieben Dank für Ihre Wahrnehmung. Zu Ihrer religionshistorischen Konstruktion ließe sich z.B. einwenden, dass zahlreiche Juden aus Spanien, Deutschland usw. in islamischen Ländern Zuflucht fanden, als sie in Europa blutig verfolgt wurden.

                      Aber mehr noch würde mich interessieren, welche Lösungsvorschläge Sie im Bezug auf Ihr Szenario haben. Was wäre Ihres Erachtens nach zu tun?

                    32. Horst 52 Antworten | Permalink

                      Wahrnehmung

                      "Was wäre Ihres Erachtens nach zu tun?"

                      haha, :-) wie frech, aber das sehe wohl nur ich so!?

                      Und wenn die Antwort nicht in Kapitalismus-light ausfällt, dann ruft der Kasper: NEIN NEIN NEIN!?

                    33. Martin Holzherr Antworten | Permalink

                      @ Blume :rel. Verfolgung als Asylgrund

                      (Zitat)"Was wäre zu tun" um religiöser Verfolgung zu begegnen? Nun, wenn das kein Asylgrund ist, was soll es denn sonst sein?

                      Sie schreiben: "zahlreiche Juden aus Spanien, Deutschland usw. in islamischen Ländern Zuflucht fanden, als sie in Europa blutig verfolgt wurde".
                      Auch da spielte die religiöse Verfolgung eine Rolle, diesmal von christlicher Seite aus. Dass sie in islamischen Ländern Zuflucht fanden zeigt doch gerade, dass auch in islamischen Ländern tolerante Menschen, Menschen wie du und ich leben. Erst wenn der Islam und der Koran ernst und wörtlich genommen werden, wird es gefährlich für Andersgläubige. Das war früher so und ist auch heute noch so. Insoweit hat sich in den letzten Jahrhunderten leider gar nichts geändert.
                      Auch die alten Geschichten vom fortschrittlichen und wissenschaftsoffenen Islam gelten doch immer nur für die kurzen Zeitabschnitte wo die islamische Orthodoxie nicht das Sagen hatte.

                    34. Michael Blume Antworten | Permalink

                      @Martin Holzherr: Das ist alles?

                      Lieber Herr Holzherr,

                      okay, dass wir real Verfolgten Asyl gewähren, ist ja im Grundsatz geltendes Recht. Aber was ist mit Ihren generellen Wahrnehmungen und z.B. fundamentalistisch-kinderreichen Bewegungen in den USA, Israel, beginnend auch in Deutschland etc.? Sie haben das in düsteren Bildern benannt - ich wollte nur (nach-)fragen, ob Sie denn auch Lösungswege sehen?

                      @Horst52

                      Schauen Sie mal, hier habe ich einen Blogpost und ein Video genau für Sie! ;-)
                      http://www.scilogs.de/...enpuppen-cranks-und-hater

                    35. Martin Holzherr Antworten | Permalink

                      @Blume: Viele Kinder auf Staatskosten

                      Viele kinderreiche Sekten aber auch (als Beispiel aus einem anderen Kulturkreis) ultraorthodoxe Juden bringen ihre Nachkommen auf Kosten des Staates, also als Sozialhilfeempfänger, durch. Das ist sicher besser für die Kinder als es in vielen islamischen Ländern ist, wo es genau den gleichen Kinderüberfluss gibt, nur eben zu Lasten der Kinder, weil der Sozialstaat dort nicht so ausgebaut ist. Doch in beiden Fällen steckt dahinter eine gewisse Unverantwortlichkeit - entweder gegenüber den Kindern oder gegenüber dem Staat oder beides.
                      In Israel mussten die Ultraorthodoxen bis vor Kurzem nicht einmal Militärdienst leisten.

                      Gegen Kinderreichtum ist nichts einzuwenden, wenn er weder zu Lasten der Kinder noch zu Lasten der Gesellschaft geht. Doch das ist häufig nicht der Fall.

                    36. Michael Blume Antworten | Permalink

                      @Martin Holzherr

                      Also was? Sozialhilfe nach Religions-(nicht-)zugehörigkeit unterscheiden? Warum bleiben Sie denn so im Ungefähren, wenn ich doch konkret nachfrage, was Sie sich denn so als Lösungswege vorstellen?

                    37. Martin Holzherr Antworten | Permalink

                      @Blume: Sekten ausserhalb Gesellschaft

                      (Zitat)"Fundamentalistisch-kinderreichen Bewegungen in den USA, Israel, beginnend auch in Deutschland" stehen einerseits ausserhalb der Gesellschaft und sind andererseits Symptome für eine sich ändernde Gesellschaft, dann nämlich wenn sie zahlenmässig bedeutsam werden (wie das die Orthodoxen in Israel inzwischen sind).

                      Dafür gibt es keine Lösung. Man muss damit leben. Da die Lebensweisen in vielen dieser Sekten wenig oder gar nichts mit den inneren und äusseren Problemen der Gesellschaft zu tun haben können sie Anzeichen eines Zerfalls einer Gesellschaft sein. Wenn die Ultraorthodoxen in Israel überhandnehmen ist das Israel wie wir es kennen und wie es die Israeli selber kennen verschwunden. Jedenfalls können sich damit die gesellschaftlichen Koordinaten grundsätzlich ändern. Etwa so wie im späten alten Rom, als das Christentum immer stärker wurde und schliesslich sogar zur Staatsreligion wurde.

                    38. Michael Blume Antworten | Permalink

                      @M. Holzherr: Keine Lösungen in Sicht

                      Okay, das ist eine ehrliche Antwort. Vielen Dank für die Mühen & Ihnen noch einen schönen Abend!

                    39. Karl Bednarik Antworten | Permalink

                      Hallo an alle zusammen,

                      jeder, der etwas von Mathematik versteht, kann sofort erkennen, dass ein Vermehrungsfaktor, der grösser als eins ist, zwangsläufig in die Katastrophe führen muss.

                      Wenn in einer Gesellschaft von sich verantwortungsvoll fortpflanzenden Menschen sich eine kleine Splittergruppe verantwortungslos vermehrt, dann schadet das der gesamten Gesellschaft genau so, als hätte man fruchtbares Land mutwillig zerstört.

                      Deshalb wird die Gesellschaft von sich verantwortungsvoll fortpflanzenden Menschen früher oder später etwas gegen die verantwortungslose Vermehrung dieser Splittergruppe unternehmen müssen.

                      Die Gesellschaft unternimmt ja auch schon jetzt etwas gegen die Zerstörung von fruchtbarem Land.

                      Einen Vermehrungsfaktor, der grösser als eins ist, anzustreben, ist ein grob unethisches Verhalten, denn es besagt, dass die eigenen Nachkommen mehr Rechte als die Nachkommen der anderen bekommen sollen.

                      Wenn die Gesellschaft jetzt nicht reagiert, dann gerät sie nach einiger Zeit in Hunger, Elend, Bürgerkrieg, Krieg, und Völkermord.

                      Daneben wirkt ein sanfter Druck zur Familienplanung relativ humaner.

                      Vielleicht löst sich aber dieses Problem auch von selbst, denn in den reichen Industriestaaten liegt der Vermehrungsfaktor bereits unter 0,8, und irgendwann wird es nur noch reiche Industriestaaten geben.

                    40. Joker Antworten | Permalink

                      @ Karl Bednarik: Hallo Karl

                      "Vielleicht löst sich aber dieses Problem auch von selbst, denn in den reichen Industriestaaten liegt der Vermehrungsfaktor bereits unter 0,8, und irgendwann wird es nur noch reiche Industriestaaten geben."

                      Jeder, der etwas von Mathematik versteht, kann sofort erkennen, dass ein Vermehrungsfaktor, der kleiner als eins ist, zwangsläufig zum Aussterben führen muss.

                      Damit dürften die Probleme, die reiche Industriestaaten so mit sich bringen, auch alsbald verschwunden sein - Gott sei Dank.

                    41. Martin Holzherr Antworten | Permalink

                      @Joker:Übervölkerung-/Aussterbeangst alt

                      Aussterbeangst und Angst vor Überbevölkerung sind gerade zu eine Konstante im Denken der Völker jetzt und in der Vergangenheit. Am häufigsten wird diese Angst durch Trendverlängerung hervorgerufen. Deutschland/"die Industrieländer insgesmat" ist vom Niedergang bedroht weil der (Zitat)" Vermehrungsfaktor bereits unter 0,8" liegt oder umgekehrt Nigeria wird im Jahre 2050 mehr Einwohner haben als die USA, denn heute gibt es in Nigeria bereits 152 Millionen Einwohner und (Zitat)"Nigeria has experienced a population explosion for at least the last 50 years due to very high fertility rates, quadrupling its population during this time", womit dann eine Verdreifachung der Bevölkerung bis 2050 locker zu erreichen ist und Nigeria im Jahre 2050 400 Millionen Einwohner haben wird, die USA aber nur 380 Millionen.

                      Doch solche Trends können sich plötzlich ändern und zwar nicht kontinuierlich sondern in einem später sichtbaren Knick in der Populationskurve. Solch ein Knick war der Pillenknick der 1960er-Jahre. Damals - kurz vor oder kurz nach dem Pillenknick - wurden noch sehr starke Bevölkerungszunahmen in den Industrieländern prognostiziert und heute haben wir das Gegenteil.

                      Was viele auch nicht einbziehen in ihre Überlegungen sind die zunehmend hohen Lebensalter, die erreicht werden. Zwar sind diese in den letzten Jahren auch in den Industrieländern kaum noch gestiegen. Doch ich wäre mir auch da überhaupt nicht sicher ob sich das nicht radikal ändern kann und zwar allein über neue medizinische Erkenntnisse was Massnahmen angeht, die die Lebensspanne verlängern. Bei Mäusen ist es inzwischen bereits gelungen durch spezielle Diäten die Lebensspanne um 30 Prozent zu verlängern.
                      Berücksichtigt man noch die Fortschritte in der Genetik so ist es nicht ausgeschlossen, dass in 100 Jahren die Menschen im Durchschnitt 200 Jahre alt werden. Doch es ist auch vieles anderes möglich, denn die Annahme unser Leben werde immer besser und es gäbe keine Unterbrüche durch Kriege planetaren Aussmasses oder andere katastrophale Ereignisse ist historisch gesehen nicht gerechtfertigt.

                    42. Joker Antworten | Permalink

                      @ Martin Holzherr: Hallo Martin

                      "Was viele auch nicht einbeziehen in ihre Überlegungen sind die zunehmend hohen Lebensalter, die erreicht werden."

                      Die höheren Lebensalter sind sicherlich für die Rentenkasse interessant, aber werden bei Rechnungen zur Populationsentwicklung (wie sie Karl und ich angestellt haben), die sich um zeitliche Maßstäbe nicht kümmern, zu recht außen vor gelassen. Das kann man schön erkennen, wenn man mal die (vor-)letzten beiden Menschen betrachtet. Wenn die nur noch 1,6 Kinder zeugen, spielt es für die Menschheit keine Rolle ob sie selbst 100, 200 oder 1000 Jahre alt werden. Nur ewiges Leben hätte da noch Relevanz.

                    43. Karl Bednarik Antworten | Permalink

                      Hallo an alle zusammen,

                      bei einem Vermehrungsfaktor von 0,8,
                      also bei 1,6 Kindern pro Paar:

                      0.Generation, 100 % Bevölkerung, 0 Jahre,
                      1.Generation, 80 % Bevölkerung, 25 Jahre,
                      2.Generation, 64 % Bevölkerung, 50 Jahre,
                      3.Generation, 51 % Bevölkerung, 75 Jahre,
                      4.Generation, 41 % Bevölkerung, 100 Jahre,
                      5.Generation, 33 % Bevölkerung, 125 Jahre,

                      weniger Umweltbelastung, weniger Rohstoffverbrauch.

                      ---

                      Zweiter Weltkrieg:

                      3 000 000 000 Menschen,
                      60 000 000 Tote,

                      2 % Verluste.

                    44. Martin Holzherr Antworten | Permalink

                      X Milliarden Orthodoxe in 1000 Jahren?

                      Rechungsaufgabe: Es gibt 1,3 bis 1,5 Mio. Ultraorthodoxe Juden. Im Durchschnitt habens sie 7 Kinder. Wieviele Milliarden Ultraorthodoxe gibt es in 1000 Jahren ? (Hinweis: Nimm eine Generationszeit von 25 Jahren an, auf ganze Milliarden runden genügt)

                      Im Wikipedia-Artikel Ultraorthodoxes Judentum erkennt man auch die Probleme, die die Ultraorthodoxen beispielsweise für Israel mit sich bringen:
                      "Die Zahl der ultraorthodoxen Juden wird weltweit auf ca. 1,3 bis 1,5 Millionen geschätzt. Davon lebt der größte Teil, ca. 700.000, in Israel, wo sie rund 10 Prozent der Bevölkerung ausmachen. ...In Israel gehen rund 60 bis 70 Prozent der charedischen jüdischen Männer keiner Arbeit nach, sondern verbringen ihre Zeit ausschließlich mit dem Studium der heiligen Schriften in Jeschiwot und werden vom Staat finanziell unterstützt. In der Regel sind sie verheiratet und haben im Durchschnitt sieben Kinder. Etwa 60 Prozent der ultraorthodoxen Familien in Israel leben in Armut. ...In seiner Haltung zum Staat Israel ist das ultraorthodoxe Judentum, sowohl in Israel wie außerhalb, gespalten. Manche Gruppierungen lehnen den Staat Israel in seiner heutigen Form ab, da ihrer Ansicht nach nur der Messias einen jüdischen Staat wiedererrichten kann, wie Neturei Karta und die in der Organisation Edah HaChareidis zusammengeschlossenen Gruppierungen; andere beteiligen sich trotz ihrer Ablehnung des säkularen Zionismus aktiv an der israelischen Politik wie Agudat Jisra’el und Degel haTora; wieder andere, besonders sephardische Charedim, befürworten den Zionismus. In Israel üben ultraorthodoxe Gruppierungen und Parteien, sowohl zionistische wie nicht-zionistische, einen bedeutenden politischen Einfluss aus."

                    45. Horst 52 Antworten | Permalink

                      @Michael Blume

                      "Nur selten gelingt es, Trolle in konstruktive Diskutanten zu verwandeln."

                      Wenn ich sehe auf welchem Niveau sich eure "konstruktiven" Diskussionen bewegen, dann bin ich doch gern der Troll.

                      Gerne woanders. Mir sind Zeit und Platz für Ihre Beleidigungen zu schade. Entweder Sie gewöhnen sich einen gegenüber Andersdenkenden respektvollen Ton an, oder Sie trollen sich bzw. werden fortan einfach gelöscht. M.B.

                    46. Karl Bednarik Antworten | Permalink

                      Hallo an alle zusammen, ein Nachtrag:

                      bei einem Vermehrungsfaktor von 0,8,
                      also bei 1,6 Kindern pro Paar:

                      1 durch ( 0,8 hoch 102 ) ist 7 670 458 540

                      Um die Menschheit auszurotten, müsste man den Vermehrungsfaktor von 0,8 volle 102 Generationen oder 2550 Jahre lang durchhalten.

                    47. Karl Bednarik Antworten | Permalink

                      Hallo Michael Blume,

                      Zitat:

                      "Religiös geglaubte Mythologien weisen darüber hinaus sinn-, gemeinschafts- und familienbildendes Potential auf."

                      Geschichte:

                      Im Jahre 380 wurde das Christentum im Römischen Reich zur Staatsreligion erklärt.

                      Im Jahre 480 ging das Weströmische Reich unter.

                      100 Jahre sind nur rund vier Generationen.

                    48. Karl Bednarik Antworten | Permalink

                      Nachtrag

                      In den rund 1000 Jahren vor dem Christentum im Römischen Reich hat der Polytheismus in der Antike eigentlich recht gut funktioniert.

                      Und ein wenig früher (rund 1350 v. Chr.):

                      Die Ägypter konnten den Monotheismus von Echnaton und seinen Erben nach rund 100 Jahren gerade noch abwürgen, bevor er Ägypten in ein völliges Chaos stürzen konnte.

                    49. Michael Blume Antworten | Permalink

                      @Karl Bednarik

                      Ja, das Christentum hatte sich am Ende des 4. Jahrhunderts gegen massive Diskriminierungen und Verfolgungen auch im römischen Reich durchgesetzt. Und wenn es auch die bereits morschen Strukturen nicht mehr alle stabilisieren konnte, so rettete es doch wesentliche Elemente: Angefangen vom oströmischen Reich über die v.a. in Klöstern und später Universitäten bewahrte lateinische Schrift (an der Rettung griechischer Klassiker hatte auch der islamische Monotheismus großen Anteil) bis hin zu Rom selbst, in dem zeitweise nur noch die Kirche funktionierte bis hin zum Heiligen Römischen Reich und Teilen des römischen Rechts etc.

                      Selbst Teile des römischen Polytheismus überlebten in den christianisierten Kalendern, so viele römische Götter und Kaiser in Wochentagen und Monatsnamen.

                      Und, ja, auch der römische Polytheismus war durchaus leistungsfähig, wie ja auch in Asien lebendige Poly- und Henotheismen etwa in Hindu- und Taoismus weiterhin lebendig sind. Gleichwohl breiten sich auch in Asien monotheistische Religionen wie Christentum und Islam weiterhin aus. Und die nichtreligiösen Populationen - siehe oben...

                    50. Karl Bednarik Antworten | Permalink

                      Hallo Michael Blume,

                      der Monotheismus bewirkt automatisch Intoleranz, denn alle anderen Glaubensrichtungen gelten dann als falsch oder gar als böse.

                      Der Polytheismus fördert den Pluralismus, denn durch ihn kann jeder Mensch auswählen, woran er glaubt.

                      In den Zeiten des Polytheismus haben sich die Naturwissenschaften besser entwickelt als in den Zeiten des Monotheismus.

                      Der Monotheismus hat oftmals Angst vor Menschen, die eine andere Meinung vertreten, was für diese Menschen oftmals schlecht ausgeht.

                    51. Michael Blume Antworten | Permalink

                      @Karl Bednarik: Intoleranz

                      Ja, am Zusammenhang Monotheismus - Intoleranz ist etwas dran. Monotheistische Gemeinschaften weisen oft einen stärkeren Zusammenhalt, aber auch eine schärfere Abgrenzung zu Anders- und Nichtglaubenden auf.

                      Gleichwohl können monotheistische Traditionen durchaus auch Toleranz entwickeln, vgl. die heutige Haltung der kath. Kirche zu anderen Religionen. Und auch Polytheismen können intolerant sein, vgl. das Todesurteil über Sokrates im antiken Griechenland oder die seleukidische Verfolgung des Judentums, heute die Hindutva-Bewegung in Insien etc.

                      Mit Bezug auf die Wissenschaften kann ich Ihnen nicht folgen. Abgesehen davon, dass bis heute die monotheistisch geprägten Kulturen auch wissenschaftlich dominieren entwickelte sich der Eingottglaube nicht zuletzt über die Überzeugung, dass nur eine erforschbare Macht das Universum ordnete und eben nicht widerstreitende Götter.

                    52. Karl Bednarik Antworten | Permalink

                      Hallo Michael Blume,

                      zum Polytheismus und den Naturwissenschaften fällt mir als Beispiel die Alexandrinische Schule ein, die dann später von den Monotheisten angegriffen wurde.

                      Zum Monotheismus und den Naturwissenschaften fällt mir als Beispiel die Inquisition ein, denn Giordano Bruno war nicht ihr einziges Opfer.

                      Erst seit der Zeit der Aufklärung können sich die Naturwissenschaften wieder frei entwickeln.

                      Im Universum der Naturwissenschaften gibt es eine Menge widerstreitende Kräfte, zum Beispiel Gasdruck und Gravitation bei Sternen, Enthalpie und Entropie bei physikalischen Vorgängen, Dunkle Materie und Dunkle Energie bei den Galaxien.

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