Lilith und Lolth


Die besten Kunstwerke in Literatur, Film und Fantasie haben fast ausnahmslos eines gemeinsam: Sie übersetzen einen gewachsenen Mythos. So bezog sich der bislang erfolgreichste Film aller Zeiten, Avatar - Rückkehr nach Pandora, nicht nur auf eine Inkarnationslehre des Hinduismus, sondern auch auf einen alten Namen für die Urgöttin: Pandora, die Alles-Schenkende. Der Aufstieg von Agrarwirtschaft und Patriarchat bescherte uns eine andere, mächtige Mythe: Lilith, Abertausenden Fantasy-Rollenspielern besser bekannt als Lolth.

Lilitu - Lilith

Im alten Sumer tritt die Göttin Lilitu (wörtlich etwa "Göttin des hohen Windes") als Dienerin der Schöpfungs- und Vegetationsgöttin auf. Längst aber befinden sich die vorschriftlichen Muttergottheiten insgesamt im Abstieg - auch Lilitu wird zunehmend abgewertet und schließlich den Mächten des Bösen zugerechnet. Dieses Relief aus dem Britischen Museum soll sie in einer späten Form (bereits mit Flügeln) darstellen - allerdings gibt es dazu auch andere Deutungen.

In der jüdischen Tradition (in Midrasch und Talmud) wird Lilith als die erste Frau Adams, geschaffen vor Eva, erwähnt. Sie gilt als schön, aber eben auch als persönlich und sexuell selbstbestimmt, wenn nicht gar dominant. Da sie sich dem Manne jedoch nicht unterordnen will, wird sie verstoßen - aus dem Paradies buchstäblich in die Wüste geschickt. Die Bibel erwähnt sie noch einmal im Buch Jesaja 34,14: "Da treffen Wüstentiere mit wilden Hunden zusammen, und Bocksdämonen begegnen einander. Ja, dort rastet die Lilith und findet einen Ruheplatz für sich." (Luther übersetzt sie leider nur matt mit "Nachtgespenst".) Die Faszination für und Angst vor der gesellschaftlich, religiös und sexuell stärkeren Rolle der Frauen vor der Einführung der Agrarwirtschaft wird hier mythologisch festgehalten. John Collier (1850 - 1934) verband in seinem Gemälde der Lilith verführerische Erotik und die Partnerschaft mit dem Bösen, symbolisiert durch die Schlange.

Lolth

Nachdem Gary Gygax 1978 das Spieler-(Regel-)Handbuch für Advanced Dungeons & Dragons und damit die Grundlage für die weltweit erfolgreichste Fantasy-Rollenspielreihe geschaffen hatte, wandte er sich der Konzeption von AD&D-Abenteuer-Heften zu. Dabei übersetzte er für ein Abenteuer in der Spielewelt Greyhawk Lilith als Lolth zu einer Göttin der Dunkelelfen (Drow), die erotisierende Schönheit mit Bosheit (verkörpert in Spinnen) und der brutalen (religiösen) Dominanz von Frauen über Männer verbindet. In späteren Ausschmückungen - die auf den Originalmythos zurück griffen - wurde sie als Geliebte des guten Elfengottes Corellon Larethian erzählt, die diesem jedoch untreu (oder zu dominant..?) und also verstoßen wurde.

Die Idee verfing praktisch unmittelbar - Lolth und ihr feminin-böses Volk der Dunkelelfen waren ursprünglich als ein Detail angelegt, stiegen aber zunehmend zu den beliebtesten Verkörperungen des Bösen auf. Sie und die von ihr getragene Drow-Kultur wurden Bestandteil unzähliger Spielbücher, Computerspiele und nicht zuletzt Romane, darunter der außerordentlich erfolgreichen (und vielfach fortgesetzten) "Dark Elf Trilogy" von R.A. Salvatore um den Drow Drizzt Do'Urden in den Vergessenen Reichen (Forgotten Realms).

Ihren mythologischen Reiz beziehen Lolth und ihr Volk bis heute aus dem Umstand, dass sie eben nicht nur einfach Erotik und Macht verbinden, sondern einen in der realen Menschheitsgeschichte verdrängten, religiösen Anspruch. Die böse Lilith und die liebe Eva stehen einander an Schönheit nicht nach, aber verkörpern religiös und sexuell unterschiedliche Hoffnungen und Ängste - mit einer starken Faszination vor allem auf Jugendliche und junge Erwachsene auf der Suche nach Rollensicherheit. Sehen Sie selbst einen mit Liebe zur Bewegung gestalteten Kampf zwischen Elfe und Drow, der - selbstverständlich - in religiösem Ambiente stattfindet...

Die alten Mythen, sie sind in immer neuen Formen mitten unter uns. Und sie bleiben lebendig... 


34 Kommentare zu “Lilith und Lolth”

  1. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Lilitu ... eine Schöpfungsgöttin?

    Sie schreiben, die sumerische Lilitu wäre eine "Schöpfungs- und Vegetationsgöttin" gewesen.
    Das ist mir neu, ist sie nicht viel eher eine Art Wind-Geist, der Krankheiten verbreitet?
    In der mir bekannten ältesten Erwähnung bring sie auch erotische Träume aber von Schöpfung etc. ist in keiner mir bekannten sumerischen Literatur die Rede.
    Ist in Ihrem Text vielleicht ein wenig Inanna mit Lilitu vermischt worden?
    Oder haben Sie eine mir nicht bekannte Quelle benutzt? Das wäre natürlich sehr interessant ...

  2. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Sascha Bohnenkamp

    Danke für den Hinweis - Sie haben natürlich völlig Recht!

    Textlich fassbar wird Lilitu (erst) als Dienerin der Inanna (und so hätte es auch heißen sollen - habe das jetzt eingefügt), wenn es auch eine breite Zahl von Stimmen gibt, die in der Zuweisung der Dienerrolle schon den Prozess der Zerspaltung und Abwertung weiblicher Gottheiten sehen, z.B. (sehr wortgewaltig) Gerhard Bott:
    Die Erfindung der Götter

    Eine gute Online-Übersicht über die mir zugänglichen Etymologien finde ich z.B. hier:
    http://www.bibelwissenschaft.de/...che/356c31b32f/

    Danke, dass Sie sich die Mühe machen, die Blogtexte auch so intensiv zu lesen! Das spornt an!

  3. Christoph Antworten | Permalink

    Erste Abbildung

    Ein gelungener Text wie ich finde.

    Dennoch habe ich eine Frage zu der ersten Abbildung. Ich kennen dieses Bild in erster Linie als Darstellung der Ereškigal - gibt es dort eine Verbindung?
    Gerade Ereškigal bietet ja ein verdammt gutes Bild als Lolth.
    Meines Wissens nach ist das Burney-Relief noch sehr ungeklärt. Der Bezug zu Ischtar/Inanna wurde ja bereits erwähnt. Aber da Ereškigal doch eine unabstreitbare Nähe zu Lolth hat, finde ich eine kleine Notiz, dass dieses Relief nicht wirklich gedeutet werden kann, gar nicht so unbedeutend.
    Oder wurde das Relief bereits jemandem zugeordnent?
    Weiter interessant, was leider unerwähnt bleibt, ist die Succubus-Ähnlichkeit von Lilith.

    Ich bin gespannt auf die Antwort un weitere Beiträge

  4. Helmut Wicht Antworten | Permalink

    @ Christoph/Blume

    Ulkig.

    Die Lilith ist auch MIR gerade - in einem ganz anderen Kontext - in meinem "Winkel" begegnet:

    Wichts Winkel nutzlosen Wissens: De cubito

    Da hab' ich in einer Fussnote eine Frage gestellt - ist die Lilith nun eine SuccubA oder ein SuccubUS? Grammatisch maskulin oder feminin?

  5. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Zum Bild von "Lilitu"

    Ich denke nicht, dass das Relief Lilitu zeigt.
    Warum? Wegen den "Hörnern" als "Hut", die hatten nur Götter und keine "Geister" o.ä.
    Eine mir bekannte Deutung sieht das Relief als Darstellung des Unterweltaspekts Inannas.
    Ereshkigal würde nicht mit den Beschreibungen aus den Mythen übereinstimmen, die wäre weniger "sexy".

  6. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Zum Relief

    Kleiner zusatz .. "für" Inanna sprechen auch die Löwen auf den die Figur steht.

  7. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Christoph, Mona, Bonenkamp

    Nun, dass die Deutung des Reliefs als Lilitu nicht gesichert ist, hatte ich durch die Formulierung ("soll darstellen") bereits angedeutet - da es Ihnen und Euch aber ein wichtiger Aspekt ist, habe ich es um einen Halbsatz und Link ergänzt.

    Im verlinkten WiBiLex-Beitrag werden übrigens noch weitere Deutungsmöglichkeiten aufgeführt, u.a.:
    "Ob es sich tatsächlich um eine Darstellung der lil+tu bzw. ardat-lilî (Farber, 1987-1990, 23; unter Vorbehalt Porada, 1987-1990, 25) handelt oder um Ischtar selbst (Black / Green, 1992, 108f.144; vgl. West, 1995, 125f.) bzw. eine ihrer Manifestationen ([dnin.]nin.na „Herrin der Eulen“ bzw. Kilili, die Schutzpatronin der Prostituierten; vgl. West, 1995, 127f.) muss offen bleiben."
    WiBiLex zu Lilith

    Wie spannend und ggf. auch für die Geschichtsschreibung und sogar Theologie weitreichend Beschriftungsfragen sein können, hat Peter van der Veen gerade im Nachbarblog anhand eines in Berlin verwahrten Reliefs gezeigt:
    Israel in Ägypten lange vor Pharao Merenptah

    Als nächsten Beitrag in der Fantasy-Kategorie (ggf. im Juni oder Juli erscheinend) hatte ich mir Tiamat und Takhisis vorgenommen. Weiß jemand eine unumstrittene Darstellung von Tiamat?

  8. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Wicht: Lilith

    Lieber Helmut,

    ja, sag mal - was mal wieder für ein Zufall. Da sind wir wieder völlig unabhängig voneinander auf den gleichen Mythos und sogar dessen gleiches (Ab-)Bildnis gestoßen! Habe Deinen Beitrag mit Genuss gelesen!

    Zur Frage der Benennung: In den Fantasy-Büchern ist die Rede von "Succubus" (männlich: Incubus), wobei ich mir nicht sicher bin, inwiefern AD&D-Monster Manuals Authorität für alte Sprachen reklamieren können. ;-)

  9. Mona Antworten | Permalink

    Tiamat @Michael Blume

    Im Schöpfungsmythos „Enuma elisch“ findet sich einiges über Tiamat. Hier ein paar Links:

    Wikipedia:
    http://de.wikipedia.org/.../En%C3%BBma_el%C3%AEsch

    Studienseminare:
    http://seminarwiki.studienseminare.nrw.de/...mlung

    Gesamter Schöpfungsmythos:
    http://www.earlyworld.de/enuma_elish.htm
    Siehe: Tafel VI, Zeile 20

    Artikel in der FAZ:
    http://www.faz.net/...E~ATpl~Ecommon~Scontent.html
    Unter: „Erschaffung des Menschen“

    Im „Religionskritik-Forum“:
    http://www.religionskritik.info/....php?postid=851

  10. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Tiamat

    Timat müsste eingelicht als große Schalge dargestellt worde sein .. ich suche mal

  11. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink


    http://www.sacred-texts.com/lcr/eod/img/07901.jpg

    FIG. 2.—THE EARLIEST BABYLONIAN CONCEPTION OF THE DRAGON TIAMAT (from a Cylinder-seal in the British Museum, after L. W. King).

    z.B. ?

  12. Mona Antworten | Permalink

    Tiamat 2 @Michael Blume

    Bildliche Darstellungen der Tiamat gibt es nicht viele.
    Hier eine einzelne Darstellung: http://www.felisluna.de/...ut/goddesses/index.html

    Darstellung von Tiamat in Form einer Wasserschlange: http://drachenseite.npage.de/...rduk_74578541.html

    Gott Marduk kämpft mit Tiamat und Marduk:
    http://www.spree2011.de/...dem-wasser/bilder/5.jpg

    Der weibliche Drache Tiamat, Wasserschlange mit Doppelzunge: http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmogonie

  13. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mona, Sascha Bohnenkamp

    Vielen Dank für die Funde, die werde ich dann in den geplanten Tiamat-Takhisis-Artikel auf jeden Fall einfließen lassen!

  14. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Tiamat

    Ein paar der oben genannten Bilder sind vermutlich nicht Tiamat.
    Der geflügelte "Drache" z.B. sollte eher der Anzu-Vogel sein.
    Wie ich schon schrieb, Tiamat müsste eine grosse Schlange sein, alos ähnlich wie auf der Wiki Seite gezeigt.

  15. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    Tiamat – Schöpfungsgöttin

    Die Diskussion zeigt sich so vielseitig wie das historische Thema ist, das oft noch für unsere Kultur unterbewertet wird.
    Mit den Folgeländern zu Sumer gibt es über 100.000 Keilschrifttafeln, von denen nur das Gilgamesch Epos offiziell veröffentlicht wurde. Erst nach intensiven Forschungen stellte sich heraus, dass das Sumerische die eigentliche Grundkultur dazu ist. In seinem Buch [KS] arbeitet der Sumerologe Prof. Kramer heraus wie mühselig es teilweise ist, die Bruchstücke aus verschiedenen Museen der Welt zu einem Text zusammen zu fassen. Gleiche Personen, Könige, Götter haben in anderen Ländern andere Namen. Die Zusammenhänge sind manchmal eindeutig – aber in anderen Fällen aus den Eigenschaften erst abzuleiten.

    Das Enuma Elisch (Link bei Mona http://www.earlyworld.de/enuma_elish.htm) ist in Tafeln I - V ein literarisch bearbeiteter Vorgang am Himmel, der vor um 4.000.000.000 Jahren stattgefunden haben soll. Ein junger Wanderer - Einzelplanet [HS] - wird von unserem Sonnensystem angezogen. Er kam retrograd – kreuzte unser Sonnensystem (Planet der Kreuzung Nibiru) – und 3 (7) seiner Monde (von Nibiru in Wechselwirkung mit dem Sonnensystem abgedrückt) zertrümmerten den wasserreichen Planeten Tiamat. Das wird auch als Himmelsschlacht bezeichnet.
    Aus den zahlreichen Bruchstücken Tiamats gingen hervor: Asteroiden (A-Gürtel als Rest), Kometen, unsere Erde... Das ist der Grund, warum Tiamat als Schöpfungsgöttin bezeichnet wird. Nibiru wird in diesem Prozess als Marduk bezeichnet. Der Mond Kingu – größter Mond von Tiamat – kam unverändert mit einem Halbplaneten Tiamat mit auf eine neue Bahn, und - sie sind heute Erde und Mond. Das Material der 3 Nibirumonde wurde mit verteilt. Soweit eine Kurzfassung.

    Mit dem Thema Lilith befasst sich Dr. Sigdell [SJ] recht ausführlich. Den Zusammenhang um Inanna/Ischtar können wir sehr gut in [SE] nachlesen. Ischtar (eine Anunnaki) – Göttin der Liebe aber auch des Krieges und Ereschkigal (Chefin der „Unterwelt“) waren Schwestern, wobei Ischtar die jüngere war. Das Verhältnis war nicht das Beste und so hat Ereschkigal Ischtar bei einem Besuch gedehmütigt und schließlich töten lassen. Ea/Enki/Ptah hat sie wiederbeleben lassen.
    Eine Statue von Ischtar in natürlicher(?) Größe wurde in den 30er-Jahren in Mari am Euphrat ausgegraben. Die französischen Forscher stellten sie – Nachbildung in http://www.abaxion.com/hnn24.jpg - in ihre Mitte, Bild in [SS] s. 101. Ihr Zwillingsbruder war Utu/Schamasch (Sonnengott). Beide wurden auf der Erde geboren. Wo kommen die Götter eigentlich her? Dazu passt der Leserbrief: http://www.spektrumdirekt.de/...1609&_z=798889 .

    [KS] Kramer, S. N.: Die Geschichte beginnt mit Sumer. Büchergilde Gutenberg, Frankfurt/M 1959
    [HS] Hurley, Jaarod R.; Shara, Michael, M.: Planeten als Einzelgänger. Spektrum der Wissenschaft 02/2003, S. 38-45
    [SJ] Sigdell, J. E.: Es begann in Babylon. Holistika, Meckenheim 2008
    [SE] Sitchin, Z.: Das verschollene Buch Enki. Kopp, Rottenburg 2007
    [SS] Sitchin, Z.: Auf den Spuren der Anunnaki. Kopp, Rottenburg 2009

  16. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Mythen aus dem Zweistromland

    Och es gibt da noch viel mehr Mythen, die veröffentlicht worden sind, aus Sumer, Akkad etc.

    Einen günstigen Einstieg kann man in
    http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/
    finden, wenn man Englisch kann.

    Genauso gibt es sehr viele meist englischsprachige Bücher zu dem Thema.

    Sehr interssant sind z.B. Bücher von Thorkild Jacobsen, Jeremy Black, Graham Cunningham, Eleanor Robson, William James Hamblin, Diane Wolkstein, Marc Van De Mieroop, Jean-Jacques Glassner, Dietz Otto Edzard, Hans Jörg Nissen ,Betty De Shong Meador uvm.

    Ich kann gerne eine Literaturliste schicken ;)

    Interessante Mythen sind u.a.
    sumerische Theodizee
    babylonische Theodizee
    sum. Schöpfungsmythos Eridu Genesis
    sum. Menschwerdung Enki & Ninmah
    sum. "Turmbau z. Babel" Enmerka und der König von Atta
    sum. Paradiesvertreibung Enki & Ninhursaja
    + Inanna und der Hullupu Baum
    akkad. Weiheistliteratur u.a. "Rat eines akkadischen Vaters an seinen Sohn"
    (Nächstenliebe, Feindesliebe, Barmherzigkeit)
    Inannas Abstieg in die Unterwelt
    etc.pp.

  17. Olaf Antworten | Permalink

    Danke

    Vielen Dank für den tollen Artikel! Das Aufzeigen religiöser Motive in gegenwärtiger Popkultur finde ich sehr spannend und lohnenswert.

  18. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Olaf: Danke!

    Eine so ermutigende Reaktion von einem der Drizzt-Macher - wow! Danke! :-)

    Obwohl ich die Hoffnung wohl langsam aufgeben sollte, ertappe ich mich immer wieder dabei, gut sortierte Buchhandlungen nach neuen Ausgaben der Drizzt-Comicreihe zu durchsuchen. Die Romane hatte ich zuerst in Englisch, dann in Deutsch verschlungen - und die Hörbücher fand ich auch großartig. Am Besten waren aber natürlich die Rollenspiel-Hintergründe, eine Zeit lang hatte ich als Spielleiter sogar eine Drow-Gruppe.

    Im Rückblick nehme ich auch an, dass die Fantasy einiges dazu beigetragen haben dürfte, dass mich Mythen und Weltbilder so fasziniert haben. Also: Please keep up the good work! :-)

  19. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    Mythen und Hintergründe

    @ Sascha Bohnenkamp
    Die Mythen sind ein Seite – ihre Auslegung eine andere. Solange Götter und ihre Taten von vornherein als unwissenschaftlich gelten (müssen?), hat man eine schlechte Brille.
    Wie sollen sich vor tausenden von Jahren denn die Menschen Dinge einfallen lassen haben, die wir heute eindeutig als High-Tech-Informationen erkennen können? Es gibt zahlreiche Beispiele in der Bibel aber auch im Buch Mormon!
    Im alten Indien vor um 5.000 Jahren ist es vergleichbar: In den Veden werden Fluggeräte und Waffen der Götter und Halbgötter beschrieben, die nur mit unseren modernsten Systemen verglichen werden können... und noch moderner sind!
    In Ägypten wurde zur Widderzeit der Tempel in Karnak gebaut – die Sphingen waren Widder. Der Sphinx bei den Pyramiden ist ein Löwe – weil sie zur Löwenzeit des Zodiak gebaut wurden. R. Bauval hat in FS-Beiträgen die Stellung des Orion (Zeit zurück gedreht) verglichen – und kam zum gleichen Ergebnis.

    @ Michael Blume
    Auf Ihrer HP steht/stand? Wenn Sie eine Antwort wünschen geben Sie Ihre E-mail-Adresse an. Ich habe es mehrfach versucht – ohne Antwort.
    Es würde mich schon interessieren – nach meinem Angebot und Ihrer Zusage - ob um Ostern die Kopien aus dem Buch [KS] von Prof. Kramer angekommen sind – oder habe ich da etwas übersehen?

  20. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @blume

    "Textlich fassbar wird Lilitu (erst) als Dienerin der Inanna"

    Sorry .. ist das so?
    In "Inanna und der Huluppu-Baum" ist Lilith ein "Ärgernis" und keine Dienerin der Inanna. Inannas "Dienerin" wäre Ninshubur .. die "Frau wahrer wahrer Worte".

    Ich will nicht nerven .. aber da hätte ich gerne eine brauchtbare Quelle dazu.
    Die öffentlich zugänglichen Mythen kenne ich vermutlich alle ... und die Referenzliteratur zur Sumerologie auch.

    In der Regel wird die Lilith mit Kindersterblichkeit / Totgeburten assoziiert ... passt auch nicht zu Inanna.

  21. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Klaus Deistung

    Ja, ich habe Ihre Sendungen erhalten und mir durchgelesen - wie ich ohnehin immer mehr Post, Zusendungen und Mails erhalte und beim besten Willen nicht mehr auf alles reagieren kann.

    Den Text von Prof. Kramer fand ich z.B. sehr interessant - von einer außerirdischen Stiftung der sumerischen Kultur stand dabei aber NICHTS. Und bitte haben Sie Verständnis, dass ich mir meine Zeit etwas einteilen muss und nicht länger darüber diskutieren möchte, dass der Glauben an eine außerirdische Stiftung der sumerischen Kultur sich nicht auf wissenschaftliche Belege stützen kann. Ihre Zusendung habe ich mit Interesse gelesen, sie hat diesen Eindruck aber letztlich nur bestätigt.

  22. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Sascha Bohnekamp

    Ich folge an dieser Stelle, wie angegeben, Bott, der sich auf die mesopotamische Etymologie beruft, wonach Lilitu als "Dienerin des Windes" bezeichnet, der Muttergottheit zugeordnet und erst später "dämonisiert" wurde. Dies erscheint mir plausibel, wenn auch selbstverständlich religionshistorisch und etymologisch immer auch andere Deutungen möglich sind und bleiben.

    Welche Deutung und Herleitung würden Sie bevorzugen?

  23. Michael Khan Antworten | Permalink

    Samuel Noah Kramer

    Den Text von Prof. Kramer fand ich z.B. sehr interessant - von einer außerirdischen Stiftung der sumerischen Kultur stand dabei aber NICHTS.

    Das ging mir genauso. Nachdem Herr Deistung mehrfach angeblich Samuel Noah Kramer zitiert hat, habe ich mich kundig gemacht, was es mit diesem Herrn Kramer auf sich hat.

    Ich stellte zu meiner Überraschung fest, dass es sich tatsächlich um einen anerkannten, ernsthaften und respektierten Historiker und Sumerologen handelt.

    (Zu meiner Überraschung deswegen, weil in den Zitaten von Herrn Deistung in der Regel nur unqualifizierte Pseudowissenschaftler wie Sitchin oder Däniken kritiklos gelobt werden, tatsächliche Wissenschaftler wie Duncan Steel oder Harald Lesch dagegen reichlich überheblich, aber ohne wirkliche Substanz kritisiert werden)

    Professor Samuel Noah Kramers Werk "History Begins at Sumer: Thirty-Nine Firsts in Recorded History" kann man zwar leider nicht kostenlos online lesen (zumindest habe ich es z.B. bei Google Books nicht gefunden), hier aber sieht man zumindest das Inhaltsverzeichnis und die Kapitelanfänge:

    http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=10266340

    Ich sehe da auch nicht, wo sich das, was Herr Deistung unterstellt, aus der Forschung und den Werken Samuel N. Kramers ergeben soll.

    Ich bin froh, dass ich mir die Mühe des Nachforschens gemacht habe. Ansonsten hätte ich einfach weiter angenommen, dass es sich dabei um irgendeinen Ufologen gehandelt hat. Es ist sehr schade, dass auf diese Weise an der Reputation verstorbener Wissenschaftler gekratzt wird, zumal solcher, die als Koryphäen ihres Fachs gelten.

    Dagegen kann man wohl leider nicht sunternehmen - außer den unsinnigen Behauptungen die Tatsachen gegenüber zu stellen.

  24. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Michael Khan

    Ja, mir ging es ganz ähnlich - ich schaute es mir an, die Texte von Prof. Kramer sind auf dem Kenntnisstand seiner Zeit m.E. hohes, wissenschaftliches Niveau und von einer außerirdischen Stiftung oder Beeinflußung der sumerischen Kultur findet sich dort nichts.

    Wobei ich Herrn Deistung keine böse Absicht unterstellen möchte. Ich nehme an, er glaubt dort subjektiv "Hinweise" auf außerirdische Einflüsse zu lesen, wo schlicht keine sind. Und damit war auch klar, dass bei allem menschlichen Respekt Diskussionen über dieses Thema nur viel Zeit kosten, aber wenig Sinn machen würden...

    Übrigens: Wirklich schade um Phoenix, danke für den verdienten Erinnerungs-Post:
    http://www.kosmologs.de/...rs_sonde_phoenix_kaputt

  25. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @blume Lilith

    "Dienerin des Windes" kann sein und das sie der Götter Mutter zugeordnet wurde auch.

    Aber Inanna war nicht der Götter Mutter!

    (Nin)anna wird eher als "Königin der Himmel" gesehen, soweit ich weiss.

    Das wäre dann Ninhursaja bzw. Ninmah / Mama etc. Lilith als Epigraph für Ninhursaja? Mmmh interessant das habe ich so nie gelesen.

    Lilith selber als "Gottheit" .. scheint mit gewagt, die Quellenlage ist gerade zu Lilith eher dünn.

    Ich beziehe mich dabei u.a. auf "Gods & Demons & Symbols from ancient mesopotamia"

  26. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @deistung

    Wie sollen sich vor tausenden von Jahren denn die Menschen Dinge einfallen lassen haben, die wir heute eindeutig als High-Tech-Informationen erkennen können? Es gibt zahlreiche Beispiele in der Bibel aber auch im Buch Mormon!"

    Mit verlaub, die gibt es nur wenn man sehr eingenwillig übersetzt.
    Nennen Sie mir _ein_ nachvollziehbares Beispiel aus Sumer.

    Kommen Sie mir nicht mit Kramer, Jacobson o.ä. die haben so etwas NIE behauptet oder geschrieben.

    Den einizgen den ich kenne der so etwas gemacht hat, war Sitchin ... und der ist/war nachweisslich inkompetent.

  27. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Inanna, Ishtar, Ereshkigal, Anunna(ki)

    Anunna in Sumer waren die alten / wichtigsten Götter, vergleiche auch Igigi
    Anunnaki war die akkad. Bezeichnung dazu.
    Igigi / Anunna / Anunnaki wurde synonym benutzt, für wichtige Götter.

    Ishtar ist die akkad. Bezeichnung für Inanna wobei ggf. einzelne Attribute einer anderen weibl. Gottheit mit Inanna identifiziert wurden.

    Ereshkigal war sicher nicht die Schwester von Inanna. Es gibt in einem Mythos eine Aussage der Form "Ereshkigal die ältere Schwester Inannas", dass meint aber ziemlich sicher, dass die beiden Gottheiten sich in Augenhöhe befanden, d.h. gleichwertig waren. Dadurch das Inanna Ereshkigal als älter bezeichnet hat sie ihren Respekt ausgedrückt.
    Ähnlich "Bruder" oder "Schwester" für Nonnen oder Mönche etc.
    Man darf so einen Mythos wie "Inannas Abstieg in die Unterwelt" nicht einfach wörtlich lesen, ohne die Metaphern, Wortspiele etc. zu kennen.

  28. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @blume

    Danke für den Literaturhinweise .. ich habs auf die Einkaufsliste gesetzt. ;)

    "Wow, das nenne ich engagierte Detailarbeit!"
    Ich mache Sumerologie als Hobby, mein Frau meint wir könnten eine (kleine) Fachbücherei eröffnen. ;)
    Ich kann mittlerweile auch etwas Keilschrift lesen - wenn auch sehr mühsam - aber zum Klären von Ungereimtheiten in anderen Übersetzungen z.B. von der ETCSL hat mir das schon geholfen.

    "Hätten Sie mir umgekehrt einen guten Buchtip zur Etymologie und Rolle früher weiblicher Gottheiten?"
    Ich bin eher auf die Sumer, Akkad, Babylon bzw. asysrisches Reich beschränkt, daher bin ich da nicht sehr breit aufgestellt.
    Eine sehr schöne Übersicht über die mesopotamishen Götter findet sich in

    God & Demons & Symbols
    Jeremy Black, Anthony Green ,Tessa Rickards
    British Museum Press 1992

    Das gilt als Referenzwerk, wenn auch ein paar Details mittlerweile anders gesehen werden.
    Obiges Buch liefert aber natürlich nur eine Art Liste mit wenigen Details ... dafür findet man praktsich alles.

    Die Bücher von "Betty De Shong Meador" fand ich sehr gut, die sind allerdings sehr auf Inanna und Enheduana fokosiert.
    Princess, Priestess, Poet: The Sumerian Temple Hymns of Enheduanna
    Betty De Shong Meador (+Enheduana)
    Univ of Texas Press 2009
    Ein sehr schönes Buch von / über den ersten namentliche genannten Autoren der Menschheit ... Prinzessin Enheduana Tochter von Sargon dem Grossen

    Inanna, Lady of Largest Heart: Poems of the Sumerian High Priestess Enheduanna
    Betty De Shong Meador (+Enheduana)
    Univ of Texas Press 2001
    Ein Buch über die teilweise Tagebuchähnlichen Mythen / Dichtungen von Enheduana zu ihrer Göttin Inanna

    Uncursing the Dark: Treasures from the Underworld
    Betty De Shong Meador
    Chiron Publications 1993
    Eine Interpretation von "Inannas Abstieg in die Unterwelt" aus Sicht einer Frau - nicht ganz so wissenschaftlich ;)

    Ich habe sehr viel von meinem Wissen über die sumerischen Götter von Jacobsen, der war über viele Jahre DER Sumerologe überhaupt. Kramer ist auch nicht schlecht, allerdings mittlerweile teilweise überholt.

    Zu der Religion der Sumerer ist "Treasures from Darkness" von Jacobsen sehr gut.

    Das "Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie" wäre betimmt eine gute Antwort .. aber auch ein sehr teure und auch nicht mehr ganz aktuelle :(

    Speziell weibliche Götter sind nicht ganz mein Interesse, eher die alte Religion / Gesellschaft in Mesopotamien - auch wenn ich Inanna sehr interessant finde.

  29. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    @ Michael Blume @ Michael Khan

    Ein paar Kopien sind nicht das ganze Buch. Und an sumerischen Göttern kommt Prof. Kramer auch nicht vorbei.
    Das Wort Stiftung habe ich in noch keinem Zusammenhang mit Sumer gehört.
    Landwirtschaft – der erste Bauernkalender (mit konkreten Anweisungen, Kapitel 10) - „... dass die hier formulierten Regeln nicht von dem Vater des Bauern stammen, sondern von dem Gotte Ninurta, dem „wahren Ackermann“ und Sohn der führenden Gottheit Enlil.“ Er ging aus der Verbindung mit seiner Halbschwester Ninharsag/Ninti/Hathor hervor.
    Enlils bekannteste Tochter ist die Göttin Ninsun, die Mutter von Gilgamesch, dadurch ist er 2/3 Gott [MS]. Was ein 2/3-Gott eigentlich ist, hatte Prof. Maul auch versucht im Gilgamesch Epos [MG] zu erklären, ich habe ihm dann geschrieben wie das zusammenhängt und veröffentlicht [DH].
    (Gartenbau, Kapitel 11) Eine Gedichtsform: Der Gärtner Schukallituga pflanzte schattenspendende Bäume gegen die Erosion. Eines Tages legte die Göttin Inanna ihren müden Leib in der Nähe des Gartens zur Ruhe. Der Gärtner beschlief sie in ihrer tiefen Müdigkeit. Inanna wollte am Morgen um jeden Preis den Sterblichen ausmachen. „Deshalb sandte sie 3 Plangen in das Land Sumer.“
    1.Sie füllte sämtliche Brunnen des Landes mit Blut...
    2.Sie überzog das Land mit verheerenden Stürmen und Unwettern.
    3.Text zerstört
    Prof. Kramer verweist auf die biblische Exoduserzählung.

    Im Text zur Sendung http://www.zdf.de/...lt/28/0,1872,7127612,00.html, an der auch Prof. Maul mitarbeitete heißt es: „Liebesgöttin Innana-Ischtar wird von Gilgamesch zurückgewiesen.“ Es war ein realer Vorgang. Ihr Vater war Sin (Mondgott, Enlils Sohn) und ihr Zwillingsbruder Utu/Schamasch.

    [MS] Maul, St.: "Ein Zweidrittelgott sucht die Unsterblichkeit", in: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung vom 13.2.2005, 68-69.
    [MG] Maul, St. M.: Das Gilgamesch-Epos. Beck, München 2005
    [DH] Deistung, K.: Halbgötter und Göttersöhne. Magazin 2000plus, Alte Kulturen, Nr. 1/233, 2006, S. 30 - 33

  30. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    @ Michael Khan

    Ihr Profil - Michael Khan - lässt sich etwas vergleichen mit dem des NASA-Konstrukteurs in Sachen Flug- und Raumflugtechnik J. F. Blumrich. Hier interessiert das Buch [Bl] zum Vergleich und sein Patent dazu [BO].
    In meinen Kommentaren habe ich eigentlich E. v. Däniken selten erwähnt. Bei Z. Zitchin ist es anders. Hier werden die Handlungen der Wächter/Erhabenen/Götter auf konkrete Fakten, Zeiten und die Bibel bezogen, z. B.: [SE]. Sein neuestes Buch [SM] geht nach weiteren Recherchen auf detailliertere Fakten und Untersuchungen vor Ort ein.
    Seit 1872 durch G. Smith (er hatte sich das selbst angeeignet und verblüffte die Wissenschaftler) werden die Keilschriften übersetzt. Wer kannte schon damals Raketen – und so hat Z. Sitchin die Texte neu bearbeitet und thematisch zusammengefasst. Worin begründet sich: „... unqualifizierte Pseudowissenschaftler“? Sie bezeichnen sich Beide als Autoren.
    Das Enuma Elisch hat nun mit Beiden nichts direkt zu tun; mit [GJ] ist es eben so. Aber selbst die Uni Essen befasst sich mit „ihrem“ Teil [UE] – 1 Mo 1.26.
    Bei Prof. Steel habe ich mich auf 1 Fakt bezogen. Zu Prof. Lesch will ich doch Zitate/Substanz bringen: In „Gibt es einen 10. Planeten?“ [LH] bringt er extreme Fakten eines britischen Kollegen – nach einem Namen gefragt – keine Antwort.
    Wenn er feststellt [ZH]: "Wir leben bedauerlicherweise nicht mehr im Zeitalter der Aufklärung." kann ich mich dem anschließen, wenn es um außerirdisches Leben geht. Obwohl Prof. Lesch Verfechter der These ist [KW], "...dass die Naturgesetze, die wir kennen, überall im Universum gültig sind..." ist er [ZH]: "...davon überzeugt, dass das Leben auf der Erde seinen Anfang genommen hat und nicht anderswo." Weiter heißt es: "Mein persönliches Resümee ist, dass in den Tiefen des Alls auf fernen Planeten zwar jede Menge grüner Schleim vorhanden ist, aber eben kein Leben." Unsere Galaxis ist 3x so alt wie unser Sonnensystem! Aber höheres Leben soll nur die Erde hervorgebracht haben? Ein ganz großer Widerspruch! - Es sind einfach Fakten!
    Prof. Kippenhahn stellt zum Leben auf der Erde die Frage [KR]: „Begann es überhaupt auf der Erde?“ - Das ist eine weise Frage.
    Der Universalgelehrte G. Bruno hatte schon 1584 gelehrt [SG]: „Die unzähligen Welten im Universum sind nicht schlechter und nicht weniger bewohnt als unsere Erde.“ Ich bin davon überzeugt, mit dieser Meinung könnte er heute (noch) keine Professur bekommen!

    Nur weil das Thema Außerirdische noch nicht richtig „hoffähig“ ist – obwohl es vielfältig auch in dem einen oder anderen Blog behandelt wurde – habe ich den Eindruck, dass es ohne ausreichende Kenntnisse eher pauschal als mit Hintergrundwissen behandelt wird. Der Grundfehler beginnt bereits da, wo man mit der Entstehung des Lebens erst beim Sonnensystem beginnt, obwohl es in die Zeit des Beginns unserer Galaxis passt. Vor unserem Sonnensystem ist also nichts passiert? Entsprechend wurde auch der Beitrag [SS] mit: „Ufo-Sichtungen gibt es jetzt seit einem halben Jahrhundert...“ eher ignoriert.

    [Bl] Blumrich, J. F.: Da tat sich der Himmel auf. 2. Auflage, Ullstein Berlin 1995
    [BO] Blumrich, J. F.: "OMNIDIRECTIONAL WHEEL" Nr.: US 3,789,947 vom 17. April 1972, Internationale Patent-Klassifikation: B62d 5/02.
    [SE] Sitchin, Z.: Das verschollene Buch Enki. Kopp, Rottenburg 2007
    [SM] Sitchin, Z.: Auf den Spuren alter Mythen. Neue Expeditionen in die sagenhafte Vergangenheit des Planeten Erde. Kopp, Rottenburg 2010
    [GJ] Garner, J.: The Ezekiel Airship. Ezekiel's Wheel - The 1st U.S. Aircraft! HiddenMysteries Band 4 - http://www.hiddenmysteries.org/.../vol4/ezek.shtml
    [UE] Enuma Elisch: Marduk schafft den Menschen.
    http://www.uni-duisburg-essen.de/...meso-enuma.htm
    [LH] Lesch, H.: Gibt es einen 10. Planeten? BRa alpha-Centauri vom 21.01.2001
    http://www.br-online.de/...001-ID1208434040718.xml
    [ZH] Zaun, H.: Professor Dr. Harald Lesch im Gespräch.
    http://www.astronomie.de/...erview/lesch/lesch.htm
    [KW] Koszudowski, St.; Wingerter, Th.: Nachrichten aus dem Kosmos: Interview mit Harald Lesch. AH 5/2006, S. 29 - 30
    [KR] Kippenhahn, R.: Die Psychologie der Außerirdischen. AH 5/2006, S. 54 – 55
    [SG] Schilling, G.: Planetenjagt bei Epsilon Eridani. Astronomie heute, 07/08 2003, S. 28 – 34
    [SS] Shostak, S.: Der Tag, an dem die Erde stillsteht. AH 5/2006, S. 24 - 28

  31. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Klaus Deistung

    Mir fällt auf, das von ihnen akkadische und sumerische Götternamen einfach wild durcheinander gewirbelt werden.
    Das Inanna die Tochter von Nanna(akkad. Sin) sein soll, ist erst ab 2000BC belegbar, vorher wäre sie als Tochter Ans beschrieben. Vermutlich wurde ihr ein anderer "Vater" gegeben, um sie stärker an die Stadt Nippur zu binden, dessen Stadtgottt Nanna war.
    Aber kann sie dann noch "echt" gewesen sein?

    Warum erwähnen Sie überhaupt Enuma Elish, wenn es die Sumerer gewesen sein sollen? Enuma Elish ist im besten Fall akkadisch und damit viel neuer als die sumerische Eridu Genesis und auch inhaltlich völlig anders. Vor allem in Bezug auf Tiamat usw. Einen Marduk z.B. kannten die Sumerer gar nicht ...

    Mit jeder neuen Tontafel, die übersetzt wird, bekommen die Thesen von Sitchin & Co. mehr kratzer ...

    Das bedeutet natürlich nicht, dass es kein intelligentes Leben ausserhalb der Erde geben kann - auf der Erde gibt es ja keins ;)

    Glaube sie alle Historiker etc. hätten sich gegen Däniken u.ä. verschworen? Warum? Was sagt ihr Psychater dazu?

    Zu Sitchin vielleicht mal ein kleiner link
    http://www.sitchiniswrong.com

  32. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    @ Sascha Bohnenkamp

    Welche Namen habe ich denn wild durcheinander gewirbelt? Es wäre schon gut, wenn Sie mir das konkret und nicht so allgemein sagen.
    Das mit Inanna ist mir bekannt – sie war/ist(?) die Geliebte von Anu, ihrem Urgroßvater. Dass war wohl der Grund der Unklarheit. Sie wurde schon auf der Erde geboren.
    In all den Quellen die ich gefunden habe – hieß es immer Enuma Elisch, Z. B. s. o. [UE].
    Marduk (ältester Sohn von Ea) trat zu sumerischen Zeiten nicht als Gott so in Erscheinung. Bedeutung erlangte Marduk erst als babylonische Hauptgott, von dem eine religiöse Zeitschrift behauptete – nachdem sie die ihm gewidmeten Tempel aufzählte, er sei ein heidnisches Fantasieprodukt. Er war ja auch Amun/Re. Das interessante war, dass seine Charakterisierung von Sitchin in der Lichtshow am Abend im Tempel von Karnak fast vollständig in den Texten wieder klang. Das hatte mich doch etwas verblüfft.
    Natürlich gibt es noch eine Menge in den Keilschriften zu entdecken – seit 1872. Was ist von über 70.000 Tafeln offiziell veröffentlicht? Darüber hat auch Dr. Sigdell geschrieben [SJ]. Nur das Gilgamesch Epos – und das verursacht auch noch Probleme.
    Gegner Sitchins greifen sich meist ein kleines Problem heraus – Skeptiker – um an Kleinigkeiten das große Anliegen zu kritisieren. Da ist schon die 12 einen Beitrag wert. Sie haben aber nicht berücksichtigt, dass auch bei uns einmal Sonne und Mond mit in einer Reihe standen. Hier geht es aber um die Zwölf (12 Himmelskörper in unserem Sonnensystem) auch in anderen Funktionen wie z. B. dem Götterrat mit 12 Mitgliedern (6 Götter und 6 Göttinnen). D. Melchizedek in Die Blume des Lebens gibt weitere Beispiele an. In den offiziellen Beschreibungen ist die 12 meist als mystisch bezeichnet – weil man sich nicht klar ausdrücken kann, darf oder will.
    Sie argumentieren am Ende recht eigenartig. - Den Link kenne ich.
    Vom 01.06.: Inkompetent – womit wollen/können sie das konkret beweisen? Und? Haben sie Prof. Kramer gelesen? Ich glaube eher nicht - nach Ihrem Kommentar!

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