Plädoyer für Michael Schmidt-Salomon und die Giordano-Bruno-Stiftung

14. September 2009 von Michael Blume in Vorurteile

Der Gesprächspartner war sich seiner Sache sicher. "Sie haben ja schon mehrfach mit Vertretern der Giordano-Bruno-Stiftung diskutiert, auch mit diesem Michael Schmidt-Salomon. Das sind doch furchtbare Leute, nicht wahr!?" Leider musste ich ihn enttäuschen. "Ja, ich hatte verschiedentlich das Vergnügen der Diskussion, aber auch der Zusammenarbeit mit Vertretern der GBS. Und ich bin in vielem nicht ihrer Meinung, aber froh, dass es sie gibt." Der Diskutant war verblüfft. Und während ich in den folgenden Minuten in der paradoxen Situation stand, meine häufigen Diskussionsgegner gegen Vorurteile zu verteidigen, nahm ich mir vor, einmal in einem Blogbeitrag zu erläutern, warum ich dieser Meinung bin.

Wie geschrieben: Mit der dumpfen und geschichtsblinden Religionsverachtung, wie sie in einigen (ein-)gebildeten Schichten Deutschlands gepflegt und auch durch die GBS bedient wird, habe ich nichts am Hut. Auch halte ich die naturalistischen und evolutionstheoretischen Polemiken gegen religiöse Überzeugungen für widersprüchlich und überholt: Wir wissen längst, dass gerade auch Religiosität und Religionen zu einem erfolgreichen (!) Bestandteil unserer Natur(en) und Kultur(en) evolviert sind. Da kann ich nur schreiben: "It seems odd to try to fight nature with naturalistic arguments." Zumal meine Familie sowohl die braune wie die rote ("säkular-humanistische"!) Diktatur durchlebt hat und ich für meine Forschungen regelmäßig sehr böse Post von atheistischen Extremisten erhalte, die es gar nicht so doll finden, dass sich Evolution und Wissenschaft nicht nach ihren Vorlieben richten, mache ich mir auch nicht die geringsten Illusionen über die vermeintliche Toleranz jenseits der Religionen. Der westdeutsche, endlich demokratische Wiederaufbau wie auch die ostdeutsche Freiheits- und Demokratiebewegung sammelten sich nicht zufällig um die Kirchen.

Gerade aber weil ich an den Wert von Freiheit und Debatte glaube, ärgert es mich doch, wie oft (gerade in Deutschland?) Personen abgewertet werden, statt sich erst einmal ordentlich mit deren Argumenten auseinander zu setzen. Das erlebe ich im Bezug auf engagierte Christen, Muslime und Juden ebenso wie im Bezug auf Atheisten bzw. Humanisten. Und finde es gleichermaßen daneben.

Vorurteil 1: Die von der Giordano-Bruno-Stiftung...

Wie ich es in den letzten Jahren erleben durfte, ist die GBS (wie der sog. neue Atheismus insgesamt) keineswegs so einheitlich wie er bisweilen dargestellt wird. Vielmehr ringen da sehr unterschiedliche Einzelpersonen und Strömungen miteinander. Die GBS ist weit mehr Vernetzer, Publicity-Maschine und Diskussionsforum als eine geschlossene Formation - und das ist von den meisten der Mitwirkenden auch so gewollt.

Auch dass die GBS wesentlich durch die Spende eines religionskritischen Unternehmers begründet wurde, finde ich nicht verwerflich. Entsprechende, religiöse Stiftungen haben jahrtausendealte, gute Tradition. Mich verwundert es eher, dass nicht viel mehr Konfessionslose - die ja z.B. keine Kirchensteuern entrichten - bereit sind, für humanistische Einrichtungen, Werke etc. zu spenden oder zu stiften.

Vorurteil 2: Michael Schmidt-Salomon sei ein publicitysüchtiger Polemiker

Klar, MSS wirbt für seine Weltanschauung, seine Argumente und Bücher. Und warum auch nicht? Mir ist es hundert Mal lieber, wenn in Fernsehen, Radio, Zeitungen oder Internet über Fragen von Wissenschaft, Wahrheit(en), Lebenssinn und Religion(en) diskutiert wird, als über die neueste Marotte von Paris Hilton.

Und ich bemerke immer wieder, dass MSS und die GBS auch deswegen so dominant auftreten können, weil die meisten ihrer Diskussionspartner und große Teile der Öffentlichkeit z.B. über Evolutionsforschung recht wenig (schlimmer noch: oft Falsches) wissen. Unter meinen Zuhörern und Lesern finde ich z.B. immer wieder engagierte Pfarrer und Lehrer, die sich kundig machen wollen, weil ihre Schülerinnen und Schüler entsprechende Debatten verfolgt haben und nun bessere Argumente erwarten, als ihnen bisher geboten wurden. Das ist für mich schon ein starker Hinweis darauf, dass MSS und die GBS den Finger oft in die richtigen Wunden legen! Liebe Theologen: Wenn zum Studium vielleicht mal eine alte Sprache weniger, dafür ein wenig mehr Naturwissenschaft gehören würde (und wären die Naturgesetze nicht als Gottes Sprache zu verstehen?), erwiese sich vielleicht manche Furcht und Sprachhemmung als übertrieben.

Und zum Polemik-Vorwurf: Natürlich spitzt MSS zu, wie das ja auch gute, religiöse Verkünder immer wieder tun. Aber persönliche Diffamierungen habe ich auch in der direkten Diskussion mit ihm nicht erlebt. Und vor allem, und das achte ich sehr, fordert MSS nicht nur Andersglaubende heraus, sondern auch seine eigene Anhängerschaft. Von ihm stammen eben auch deutliche Aussagen wie: „Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht schon irgendwie komisch!“ (2008, pdf hier) oder auch "Es ist an der Zeit, nicht nur aus der Kriminalgeschichte des Christentums, sondern auch aus der Kriminalgeschichte des Atheismus die richtigen Schlüsse zu ziehen." (2000, pdf hier). Auch hier also gelingt ihm ein Niveau, das auch gute Prediger anderer Weltanschauungen und Religionen anstreben sollten: Auch die "eigenen" Leute aus der Selbstgefälligkeit zu reißen. MSS für Auswüchse von Vulgäratheismus verantwortlich zu machen ist etwa so angebracht, wie den braven, evangelischen Ortspfarrer mit hysterischen Fundamentalisten in einen Topf zu werfen.

Vorurteil 3: Der neue Atheismus sei gefährlich

Wenn mich etwas an den derzeitigen Debatten stört, dann ist es die Verbieteritis. Ich ärgere mich sehr, wenn ich wieder lesen muss, dass selbsternannte Aufklärer (bis in die Reihen der Politik hinein) allen Ernstes Auftritte von Eva Hermann oder Kongresse von evangelikalen Christen z.B. zum Thema Homosexualität untersagen wollen. Und ebenso daneben finde ich es, wenn Leute im Bezug auf die GBS nach dem Verfassungsschutz rufen. Was soll das!?

Eine freiheitliche Gesellschaft kann Vielfalt nicht nur ertragen, sie lebt davon! Ich glaube, dass wir linken oder rechten, religiösen oder atheistischen Extremen nicht durch Verbote, sondern durch lebendige und kreative Auseinandersetzungen immer wieder die Stirn bieten sollten - und können. Ich würde ungern von MSS regiert werden, von manchem eifernden Bischof aber auch nicht. Stattdessen möchte ich in einer Gesellschaft leben, in der über unterschiedliche Positionen auch wissenschaftlich fundiert diskutiert wird - hart in der Sache, aber mit Respekt vor den Personen. Und auch in der GBS sind eine Menge menschlich großartiger Leute aktiv, die zu respektieren nicht schwerfallen sollte!

Fazit

Ich bin froh, dass es MSS und die GBS in der deutschen Geisteslandschaft gibt - und zwar gerade auch deswegen, weil es neben vielen Übereinstimmungen (etwa der Begeisterung für die Evolutionsforschung) auch eine Menge Unterschiede (etwa in der Beurteilung von Kirchen und Religionen) gibt. Demokratie (und letztlich Evolution überhaupt!) braucht unbedingt Vielfalt: In der Politik, der Wirtschaft, Kultur und auch in Fragen von Religion und Weltanschauung. Nur Wettbewerb hält die Bewegungen lebendig, Monopole und Kartelle führen geradewegs in die Sklerose - weswegen ich es durchaus für denkbar halte, dass z.B. die Kirchen im historischen Rückblick der GBS für ihre Herausforderungen dankbar sein werden. Dass gerade auch kirchliche Akademien, theologische Institute etc. häufig Vertreter des GBS zu Diskussionen laden, halte ich für genau den richtigen Weg, um an und mit ihnen zu wachsen.

Und gewidmet ist dieser Blogbeitrag dem atheistischen Blogger "Feuerbringer", dem ich die schöne Ehrenbezeichnung als "Erznemesis" verdanke! :-)


44 Kommentare zu “Plädoyer für Michael Schmidt-Salomon und die Giordano-Bruno-Stiftung”

  1. theologie-der-vernunft Antworten | Permalink

    Kreativität im Kopf

    Hallo Herr Dr. Blume,

    wenn es stimmt, das unsere Welt, der kreative Kosmos als Schöpfung zu verstehen ist, zu der auch die kreative Weiterentwicklung, Evolution des Kultes gehört.

    Und wenn es zutrifft, dass die Kirche bei der Vermittlung des Glaubens eine inhaltliche Krise hat. (Die Evolutionisten würden von Untauglichkeiten reden und nach kreativer Anpassung an Weiterentwicklungen, Veränderungen rufen.)

    Dann versuche ich den Neuen Atheismus, wie ihn die naturalistisch orientierte GB-Stiftung und Schmidt-Salomon vertritt, nicht nur aus humanistischen Gründen zu beleuchten, sondern aus "schöpferischen". Nur durch die Antwort auf den naturalistisch-aufgeklärten Atheismus ist kreative=schöpferische Weiterentwicklung des Kultes.

    (Verschiedene Theologen sehen den Neuen Atheismus, der auch zu neuen Antworten auffordert, Anstoß gibt weiterzudenken, als eine Art Reinigungsprozess.)

    Wenn wenn sich Schmidt-Salomon dabei in recht polemischer Weise gegen austauschbare Götterbilder und Gesetzlichkeit bzw. Buchstabenglaube wendet, dann kommt mir auch das irgendwie bekannt vor. Theologen erklären mir so ähnlich immer wieder die notwendige Fortentwicklung bei unseren Glaubensvätern. Ob bei den Propheten, die überkommenen Opferkult alter Opferkult & Co. für die Probleme verantwortlich machten. Und noch mehr bei Paulus, der nicht nur die alten Götterbilder, sondern auch die Gesetzlichkeit verwarf.

    Es bleibt spannend "Gott sein Dank"
    Viele Grüße

    Gerhard Mentzel

  2. Mona Antworten | Permalink

    Meditation und Superlearning

    Ich habe etwas auf der Homepage von „ Feuerbringer“ gestöbert, dabei wird, unter dem Beitrag „Sind Sie spirituell“, Meditation als Zeitverschwendung betrachtet. Zitat: „Meditation ist dasselbe wie dasitzen und versuchen, nicht einzuschlafen.“
    Der letzte Kommentator, ein gewisser Clemens, bringt es auf den Punkt, wenn er schreibt: „Warum reden hier soviele Blinde von der Farbe?“
    http://feuerbringer.com/...e-spirituell/#more-1528

    Dazu möchte ich anmerken, dass Meditation auch für die moderne Gehirnforschung von Interesse ist, da sie nicht nur angewendet werden kann um Spirituelle Erfahrungen zu machen, sondern auch um bessere Lernergebnisse usw. zu erzielen, Stichwort Superlearning:
    http://www.netschool.de/ler/lerzit8.htm#l803

  3. Peter Parker Antworten | Permalink

    Was mich an MSS stört, sind zwei Dinge:

    a) Seine Überheblichkeit: Das Wasser auf den Mühlen des "neuen Atheismus" gründete ja vor allem in seiner Zuspitzung, wie sie z. B. im "evoultionären Manifest" zu lesen ist: Ein Gottesglaube lasse sich mit einem Anspruch auf intellektuelle Redlichkeit nicht mehr vereinbaren. Diese Aussage würde ich sogar als eine der Kernthesen betrachten. Doch das ist offenbar Schwachsinn, in den letzten Jahren von unzähligen Wissenschaftlern überzeugend zurückgewiesen worden. Von dieser Voraussetzung muss MSS allerdings ausgehen, wenn er die Propagierung seines persönlichen Weltbildes intellektuell rechtfertigen will. Ansonsten stellt sich nämlich die Frage, warum er selbiges anderen Leuten aufzudrängen hat.

    b) Sein Populismus: Ebenso kann man ihm eine nur oberflächliche Beschäftigung mit philosophischen und wissenschaftstheoretischen Fragestellungen vorwerfen; in seinem neuen Buch "Jenseits von Gut und Böse" begründet er beispielsweise sein persönliches Weltbild vor allem durch die vermeintliche Unfreiheit des menschlichen Willens. Diese wohlbekannte großspurige Verkündung einiger Hirnforscher wurde in den letzten Jahren jedoch von unzähligen namhaften Philosophen wie Ansgar Beckermann, Arno Ros oder Julian Nida-Rümelin durch differenzierteste Argumentationen zurückgewiesen. Nimmt Salomon in irgendeiner Weise dazu Stellung? Nein, er zimmert sich selbst eine möglichst konsistente Weltanschauung zusammen, um diese für seine persönliche Agenda zu instrumentalisieren.

    Ich habe ja gar nichts gegen Leute, die Unsinn reden; aber wenn Leute Unsinn reden und diesen Unsinn als die Wahrheit anpreisen und anderen Leuten aufdrängen, dann hört für mich der Spaß auf.

  4. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    Schmidt-Salomon

    Danke für diese Plädoyer für die Meinungsfreiheit, lieber Michael.

    Ich hatte von Schmidt-Salomon bis vor kurzem noch nie gehört aber mir dann sein Humanistisches Manifest durchgelesen, inzwischen zweimal. Auch wenn ich manche seiner Thesen stütze, schließlich würde ich mich auch als Humanisten bezeichnen, hat mich dort eines sehr schockiert: Wie leichtfertig er etwas als wissenschaftliche Erkenntnis darstellt, was unter Wissenschaftlern sehr umstritten ist oder von manchen sogar als unwissenschaftlich angesehen wird. (Man denke an die zahlreichen "Kränkungen", die uns die Wissenschaft beschert habe; an die These, das "Ich" sei ein Betrug, eine Selbsttäuschung des Gehirns, der Mensch ausschließlich als Produkt biotischer Evolution usw.). Meines Erachtens würde es ihm ein bisschen helfen, weniger populärwissenschaftliche Darstellungen (Quellen anderer GBS-Mitglieder werden hier verdächtig häufig zitiert), dafür mehr wissenschaftliche Studien zu lesen.

    Das ist der Grund, warum ich sein Vorgehen unseriös und sogar unehrlich finde. Was seine Polemik angeht, so finde ich diese nach einer Weile vor allem langweilig.

  5. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mentzel: GBS

    Lieber Herr Mentzel,

    ja, da kann ich Ihnen folgen. Zwar ist es immer wieder peinlich anzusehen, wie sich manche Theologen willfährig der Religionskritik andienen (als ob ein besonders tiefer Kotau zu etwas anderem als noch mehr Hohn führen würde), aber sich durch alternative Sichtweisen und auch kritische Anfragen anregen zu lassen, halte ich für gut und wichtig. Und erlebe ja auch, dass aus den Debatten viel theologisches Interesse erwachsen ist.

    Herzliche Grüße!

  6. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mona: Wissenschaft

    Liebe Mona,

    danke für Erfahrungen und Meinungen. Ich habe auch Feuerbringer alias Andreas Müller nicht verlinkt, weil ich mit ihm immer einer Meinung wäre, sondern um die Vielfalt der Meinungen auch im Umgang mit Wissenschaft und Religion(en) sichtbar zu machen. Erst durch ihn ist mir wirklich klar geworden, dass nicht nur Religiöse bisweilen jede wissenschaftliche Erkenntnis abblocken, die nicht den eigenen Vorannahmen entspricht. Aus solchen Beiträgen lerne ich oft sehr viel.

    Herzliche Grüße!

  7. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Peter Parker

    Lieber Herr Parker,

    danke für Ihren Beitrag! Und, ja, auch ich halte das Argumentationsniveau von MSS und GBS für deutlich ausbaufähig. Allerdings reicht das bisherige Angebot ja ganz offensichtlich für das Bestehen in unserer Medienwelt, was viel über den allgemeinen Wissens- und Diskussionsstand aussagt. Ich habe zumindest die Erfahrung gemacht, dass Vertreter der GBS auch neue Befunde und Argumente aufnehmen - insofern ist da sicher eine wechselseitige Entwicklung möglich. Wettbewerb fordert und fördert! :-)

    Und was das Verkünden vermeintlich ewiger Wahrheiten angeht, sehe ich das vielleicht deswegen etwas Gelassener, weil es natürlich im Feld der Religionen auch so ist - da wird unendlich viel auf unterschiedlichstem Niveau angeboten, und letztlich treibt diese Konkurrenz die Entwicklung an. Im ewigen Schlagabtausch zwischen Religionskritik und religiöser Verkündigung erinnere ich mich gerne an das Graphito an der Uni Tübingen: "Gott ist tot. Nietzsche". Nach wenigen Tagen hatte es jemand wunderbar ergänzt: "Nietzsche ist tot. Gott."

    Das ist so gut, dass es inzwischen zu einer Wandersage geworden und (tatsächlich oder legendär) an fast jeder Uni aufgetaucht ist. :-)

    Würde mich freuen, wenn Sie öfter mal vorbei schauen, herzliche Grüße!

  8. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Stephan Schleim: MSS als Lehrer

    Lieber Stephan,

    danke für Deine Beobachtungen! Und ja, manche Polemiken oder oberflächliche Wissenschaftsrezeptionen von MSS und anderen Vertretern der GBS finde ich auch argumentativ wenig überzeugend.

    Aber ich sehe es so: Sie regen damit doch auch Leute an, sich - so wie Du - mit diesen Fragen auseinander zu setzen, vielleicht nachzuschlagen und so weiter zu kommen. An ihnen kann man wachsen und wäre ich Theologe, würde ich meine Studenten an solchen Texten das wissenschaftliche Argumentieren üben lassen.

    Ich denke nicht, dass MSS gezielt unehrlich sein möchte, sondern dass er manchmal bewusst zuspitzt, um seine Anhänger dort abzuholen, wo sie nun einmal stehen. Immerhin hat er Pädagogik studiert! :-)

    Beste Grüße!

  9. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Parker: Populismus

    Na, da heben wir uns beide wohl eine ganz ähnliche Meinung von Schmidt-Salomon gebildet. Ihre Darstellung seines neuen Buchs (gibt es die nicht inzwischen wie Sand am Meer, die Bücher über die schrille These von der Willensfreiheit?) überrascht mich jedenfalls nicht. Bei ihm kann man offenbar nicht erwarten, dass er sich mit anspruchsvolleren Autoren auseinandersetzt, wie diejenigen, die Sie zitieren, sondern vor allem mit Wissenschaft "light" und provokant. Schade eigentlich für einen promovierten Philosophen.

  10. Michael Blume Antworten | Permalink

    Versöhnungsangebot?

    Lieber Herr Müller,

    danke für Ihren Kommentar! Aber ich wüsste gar nicht, mit wem ich mich "versöhnen" müßte - mir haben die Diskussionen mit MSS und anderen Vertretern der GBS immer sehr viel Freude gemacht und zumindest von meiner Seite gibt es da sehr viel menschliche Hochachtung und auch gemeinsamen Spaß an der Debatte. Da z.B. Günther Kehrer mein Lehrer und Doktorvater war, weiß ich, wovon ich rede - bei ihm bedeutete fortgeschrittenes Studieren eben noch tatsächlich, nach Argumenten zu suchen, die auch einen Prof mitreißen sollten. Ich hoffe, diese Lust an der Debatte um der Erkenntnis willen, die er mir und anderen damit vorgelebt hat, nie zu verlieren.

    Außerdem wollte ich auf keinen Fall den liberalen Aber-lasst-uns-doch-lieb-sein-Christen heraushängen lassen. Das mögen Sie ja gar nicht! Es ist doch schön, über die Sache engagiert zu streiten und sich dabei menschlich zu schätzen! Bei Ihnen gelingt mir das zumindest! :-)

    Freundliche Grüße vom Erznemesis!

  11. Michael Blume Antworten | Permalink

    Zu streng?

    Lieber Stephan,

    Du schriebst in Bezug auf MSS: Bei ihm kann man offenbar nicht erwarten, dass er sich mit anspruchsvolleren Autoren auseinandersetzt, wie diejenigen, die Sie zitieren, sondern vor allem mit Wissenschaft "light" und provokant. Schade eigentlich für einen promovierten Philosophen.

    Wie gesagt, ich diskutier(t)e ja mit ihm im Fernsehen gerade deswegen, weil wir eben nicht in allem einer Meinung waren.
    http://www.chronologs.de/...dem-weg-ins-darwinjahr

    Aber ich frage mich doch, ob das Urteil nicht etwas zu harsch ausfällt. Wer von uns ist denn perfekt und beherrscht gerade auch angesichts des derzeitigen Wissensbooms alle Literatur und alle Argumente? Persönlich erlebe ich Wissenschaft eher als ein stetiges Vorantasten, zu dem auch das Lernen von und die Korrektur durch Kollegen und Andersdenkende gehört.

    Mir scheint, dass sich ohne MSS und die GBS weniger Menschen für Fragen der Hirnforschung, Erkenntnistheorie, Religionskritik, Evolutionsforschung (auch der Religiosität) etc. interessieren würden. Er beansprucht doch gar nicht, das Ende der Geschichte zu markieren. Experten wie Du sind m.E. ein guter Beleg dafür, dass sich die Debatte insgesamt weiter entwickeln kann - auch in Auseinandersetzung mit ihm und anderen.

    Herzliche Grüße!

  12. Ingo Bading Antworten | Permalink

    Wie Sahne

    Hallo Michael,

    der Satz in Bezug auf Theologen:

    "... Wenn zum Studium vielleicht mal eine alte Sprache weniger, dafür ein wenig mehr Naturwissenschaft gehören würde (und wären die Naturgesetze nicht als Gottes Sprache zu verstehen?), erwiese sich vielleicht manche Furcht und Sprachhemmung als übertrieben. ..."

    Dieser Satz geht einem ja runter wie Sahne. Wenn er auch im Abspann noch etwas "untertrieben" ist. Und wenn er auch auf die Geisteswissenschaften überhaupt Anwendung finden könnte.

    Die Atheisten lärmen ein bischen herum. Weil sie ohne Feindbilder nicht leben können. Da sind sie eben das Spiegelbild ihrer Feinde, der Monotheisten: immer noch all zu oft "mosaische Unterscheidungen" zwischen Wahr und Falsch, Gut und Böse, Schön und Häßlich.

    Toll, daß Du ihnen da immer weniger auf den Leim gehst. Und MSS ebenso (wenigstens oft).

  13. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Blume: Bescheidenheit

    Man kann von mir aus jede Hypothese annehmen, die man will, und wenn man dafür auch noch ein paar gute Gründe angeben kann, perfekt!

    Wenn man aber hoch umstrittene und völlig unklare Thesen als neue, wissenschaftliche Erkenntnis hinstellt und diese Thesen besonders provokant sind, dann vermute ich, dass man hier vor allem Aufmerksamkeit schüren möchte, also einen medialen Trick anwendet; wenn man sich gleichzeitig noch als Verkünder von Wissenschaft und Aufklärung hinstellt, dann wird's für mich unseriös und enehrlich.

  14. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Ingo: Danke...

    ...für die Blumen! Freundliche Rückmeldungen sind ja in der Wissenschafts-Blogosphäre etwas selten geworden! ;-)

    Ob ich MSS und GBS "auf den Leim" gehe, weiß ich natürlich nicht. Subjektiv habe ich den Eindruck, dass die (deftigen, aber eben auch respektvoll-klärenden) Diskussionen den ernsthaft Beteiligten durchaus etwas bringen - und dumpfe Feindbilder kosten.

    Beste Grüße!

  15. wasmacheichhiernur... Antworten | Permalink

    Re: Peter Parker

    An Peter Parker:

    Sie haben geschrieben:
    >> Ein Gottesglaube lasse sich mit einem Anspruch auf intellektuelle Redlichkeit nicht mehr vereinbaren. Diese Aussage würde ich sogar als eine der Kernthesen betrachten. Doch das ist offenbar Schwachsinn, in den letzten Jahren von unzähligen Wissenschaftlern überzeugend zurückgewiesen worden.

    Aha, wirklich? Also ich habe noch keinen einzigen religiösen Menschen (Christen) getroffen, der nicht
    1) ungebildet war (auch von seiner Religion kaum etwas wusste...)
    oder
    2) seine Glaubensaussagen solange zurechtgebogen hat, bis man seinen Glauben nicht mehr als den christlichen wiedererkennen konnte...
    oder
    3) sich weigert einen Widerspruch zwischen seiner Religion und offenbaren Tatsachen zu sehen.

    Natürlich ist das nur eine kleine Stichprobe. Ich kenne ja auch nicht alle Menschen auf der Welt ;-) .

    Zu MSS:
    Ich würde allen empfehlen sich die Diskussion zwischen Michael Schmidt Salomon und Lane Craig auf Youtube anzusehen.

  16. Michael Blume Antworten | Permalink

    @wasmacheichhiernur

    Sie haben noch keinen gebildeten Religiösen getroffen? Und wissen auch von keinem?

    Darf ich Ihnen z.B. Theodosius Dobzhansky vorstellen, einen der bedeutendsten Biologen des 20. Jahrhunderts - und zugleich ein gläubiger Christ. Er hat auch zu dem Thema geschrieben, hier Infos und Link:
    http://www.chronologs.de/...im-licht-der-evolution

    Auch über Teilhard de Chardin (Jesuitenpater und Mitbegründer der Paläoanthropologie) finden Sie hier im Blog einiges.

    Beste Grüße!

  17. Basty Castellio Antworten | Permalink

    Bildung-Ehrlichkeit-Einsicht

    Na, bitte nicht zu schnell lesen: In dem Statement von "wasmacheichhiernur" wäre das ODER zu beachten gewesen, also die Kombination dieser drei negativen Verhaltensweisen.
    Aber dieses Statementlud zum Schnell-Lesen geradezu ein, indem es gewisse Gesprächspartner auslud. Wem WILL eigentlich der, der dieses Statement schrieb, denn begegnen?
    Wenn etwa mir unterstellt wird, ich sei entweder dumm oder unehrlich oder blind für Tatsachen, dann wird die Begegnung zumindest schwierig. Und wenn die Stellschrauben der Beurteilungen so gedreht werden, dass ich sagen kann, was ich will, die letzte Beurteilung hat der andere sich vorbehalten -- dann wird die Begegnung ziemlich unmöglich. Angenommen, ich bin weder blind noch dumm, dann wird er mir entgegenknallen, damit hätte ich nur meinen Glauben "zurechtgebogen" dies würde er nicht mehr als christlichen Glauben wiedererkennen.
    Das ist wohl auch einer der problematischeren Winkelzüge von MSS, den ich ansonsten auch schätze: dass er den aufgeklärteren Christen vorhält, das sei nicht mehr der authentische Glaube. Na, es gibt doch auch injnerhalb des Glaubens so etwas wie einekulturelle Evolution. Und ich will mir nicht von außen vorschreiben lassen, was denn nun authentisch ist.
    Kommt mir auch so vor wie bei dem gewissen englischen Biologen, der seine grundlegenden Kenntnisse vom christlichen Glauben anscheinend als Kind in einer kenianischen Sonntagsschule gewonnen hat und sie seither nicht weiter entwickelt.

    Nun denn, natürlich gibt es auch hervorragende Leute in der Geistesgeschichte, die Christen und Wissenschaftler sind. Aber ich möchte dazuhin meinerseits versichern, dass es dieses und andere Blogs (z.B. das hier empfohlene "Menschen-Bilder" und auch das "Wirklichkeit" in den scilogs) gibt, in denen man doch sehr differenzierte Argumentationen findet, auf die holzschnittartige Be- und Verurteilungen schlicht nicht passen.
    Gut, wenn es Diskussionen gibt, in denen man es sich gegenseitig nicht zu leicht macht. Doch sie hören zu schnell auf, wenn Menschen vorschnell kategorisiert werden.

    Basty

  18. Basty Castellio Antworten | Permalink

    Diskussion Craig-MSS

    Ich kannte die Filme nicht, habe vor wohl länger als einem Jahr die Diskussion mal nachgelesen - und heute abend kurz in die Filme geschaut. Ich unterstelle jetzt, dass es dasselbe ist:

    Ich habe mich entsetzt über Craig: mit welcher Naivität er an Gottesbeweise geht. Die Erfahrung beweise doch, dass alles eine Ursache hat. Als ob Erfahrung etwas beweisen könnte, was vor unserer Erfahrung liegt.
    Descartes schon ist da wesentlich gründlicher, kritischer. Nach Kant sollte man sowieso die Finger davon lassen.
    Irgendwo meint er auch, die ganzen Kohle- und Ölvorräte seien, natürlich vom Intelligenten Designer, vorausschauend angelegt für die Kulturentwicklung in der heutigen Menschheit. Das strotzt vor westlicher, amerikanischer, Selbstgefälligkeit. Nix gehört von Shell und einer moralischen und politischen Katastrophe in Nigeria? Und den Verlierern speziell amerikanischer Energiepolitik?

    Noch mehr habe ich mich über MSS entsetzt, dass er bei seinen richtigen Argumenten nicht Craigs Argumente als philosophisch und geschichtlich unterbemittelt entlarvt hat - irgendwo meinte er, diese Diskussion sei auf hohem Niveau geschehen.

    Und überhaupt entsetzt: Meiner Erinnerung nach hat sich keiner ernsthaft mit den Begriffen auseinander gesetzt: Was heißt eigentlich beim Thema Gott "Existenz" bzw. "existieren" "es gibt" usw. ?

    Das betrifft doch ganz unterschiedliche Kategorien - nenne ich hier ein paar Beispiele:
    Gibt es Zahlen ? (- da hat wohl Craig mal was dazu gesagt)
    Gibt es Gerechtigkeit? Oder das Glück?
    Gibt es das Wetter?
    Gibt es Farben/Töne? (Hunde würden wohl anders urteilen als Menschen)
    Gibt es das Fliegende Spaghetti-Monster, Feen...?
    Gibt es die Zukunft?
    Gibt es den Tag der Freude, der Trauer?
    Gibt es die Liebesgöttin? (na hoffentlich, und nicht nur nachts ;-)

    Sprachphilosophen könnten da noch vieles dazu beitragen. Jedenfalls müsste man zuerst klären, in welchem Sinn das "es gibt" bei Gott/Göttern gemeint ist. Meine Meinung brachte ich hier ja schon verschiedentlich: Wegen der Missverständlichkeit würde ich ganz auf diesen Begriff verzichten und sagen: Widerfahrnisse, Einsichten, Hoffnungen... werden personi-fiziert in (verschiedenen) Gottesvorstellungen. Man könnte vielleicht mit Robert Wright (siehe http://evolutionofgod.net/) noch sagen, hinter den widersprüchlichen Gottesvorstellungen sei eine Wirklichkeit, die durch unsere Vorstellung nicht erfasst würde. Er denkt es analog zu den Vorstellungen von Wellen oder Corpuskeln in der Quantphysik: Keine Vorstellung stimmt richtig; aber die Wirklichkeit hinter den Vorstellungen gibt es doch. Aber ich käme bei Gott mit dem Begriff "Wirklichkeit" in Schwierigkeit (siehe Hoppe in brainlogs/scilogs). Und habe meine Schwierigkeit mit der Behauptung, Glaube sei die (mehr oder weniger gewisse) Annahme von Gottes Existenz. Für eine gute Theologie ist der Glaube für etwas anderes reserviert: etwa Treue, Vertrauen, auch Geborgenheit, Mut.
    Also, ich fange auch mit den Überlegungen Wrights nicht zu viel an und rede deshalb lieber von den praktischen, alltäglichen Widerfahrnissen, Einsichten, Hoffnungen... und finde es ganz praktisch, personi-fizierend von ihnen zu reden, also "Gott" zu sagen, zu Gott zu reden... Da erübrigt sich die Frage nach "Existenz" und die ganze ontologische Debatte.
    Jetzt kommt einer daher und sagt, da sei der Glaube nicht mehr als solcher kenntlich, da hätte ich etwas "zurechtgebogen" . Na ja, da kann ich nur versichern, was in diesen ganzen Diskussionen sowieso übersehen wird: In der ganzen Bibel, im ursprünglichen jüdisch-christlichen Glauben ist diese ontologische Debatte fast ganz ausgeblendet. Und es ist ein Holzweg, wenn man die Frage nach Gott auf diese *verbiegt*. Oder wenn man zuerst mal definiert, was alles Gott sein müsse; und dann untersuchen will, ob es dieses Konglomerat aus unseren Definitionen denn gibt...

    Na ja, bald 5 vor 12 - gute Nacht

    Basty

  19. Frank Wohlgemuth Antworten | Permalink

    Wissenschaftlichkeit und Respekt

    Blume schrieb "Stattdessen möchte ich in einer Gesellschaft leben, in der über unterschiedliche Positionen auch wissenschaftlich fundiert diskutiert wird - hart in der Sache, aber mit Respekt vor den Personen."

    Das wird wohl jeder von uns so unterschreiben wollen. Doch sind wir dazu überhaupt fähig?

    Wissenschaft erfordert Abstand, Respekt erfordert seine Erfahrung. Die Position des Atheismus wurde sehr vielen von uns nicht in die Wiege gelegt, sondern ihr Erringen oder das Festhalten an ihr war für viele mit Verletzungen verbunden. Weniger theoretisch: Ich wurde von meinem Vater noch mit dem Stock in der Hand zur Konfirmation in eine Kirche getrieben, an deren Gott ich nicht glauben wollte, und der Pastor, der mich dort "konfirmierte" wusste davon.

    Wir haben es hier also nicht nur mit Glauben und Unglauben zu tun, sondern auch mit persönlichen Verstrickungen, mit Macht und Ohnmacht, und mit Bedrohungen: Ohne auf die Psychologie des oben beschrieben Vorgangs einzugehen - meine Gottlosigkeit muss eine Bedrohung für meinen Vater gewesen sein. Anders ist sein damaliges Verhalten, das so gar nicht seiner sonstigen Natur entsprach, nicht zu verstehen.

    Wir sind eben nicht die Ethologen, die Schimpansen beobachten, wir sind persönlich verstrickt in dieses Thema Religion, das es hier zu beobachten und beschreiben gilt, und oft sind wir verletzt. Dabei existiert allerdings noch ein kleines Ungleichgewicht: Während Ungläubige oft aktiv verletzt wurden und werden, schaffen es viele Gläubige, bereits durch die Anwesenheit und die Äußerung des Unglaubens verletzt zu sein.

  20. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Frank Wohlgemuth: Danke!

    Lieber Herr Wohlgemuth,

    ganz herzlichen Dank für Ihren sehr persönlichen und ehrlichen Kommentar, auf den ich gerne eingehe.

    Das wird wohl jeder von uns so unterschreiben wollen. Doch sind wir dazu überhaupt fähig?

    Ich glaube, dass wir uns auch "echter Wissenschaftlichkeit" (also einem vorurteilslosen Streben nach Erkenntnis) immer nur annähern können. Wir können also immer besser werden, als wir sind, gerade wenn wir einräumen, auch in dieser Hinsicht nie vollkommen zu sein. Eine der besten Wege dorthin ist m.E. gerade die Arbeit mit Menschen anderer Weltanschauung, um dadurch auch die eigenen Perspektiven zu erweitern.

    Dabei gebe ich zu, dass die Religionswissenschaft dabei vielleicht ein wenig privilegiert sind, weil dies natürlich in unserem Fach vom ersten Semester an dazu gehört. Wer nicht auch andere Standpunkte einnehmen und gelten lassen kann wird an Erforschung und Vergleich religiöser und weltanschaulicher Systeme wenig Freude haben, zumal der Rückbezug zu den eigenen Überzeugungen praktisch unumgänglich ist. Da muss jeder RelWisser durch! :-)

    Wissenschaft erfordert Abstand, Respekt erfordert seine Erfahrung. Die Position des Atheismus wurde sehr vielen von uns nicht in die Wiege gelegt, sondern ihr Erringen oder das Festhalten an ihr war für viele mit Verletzungen verbunden. Weniger theoretisch: Ich wurde von meinem Vater noch mit dem Stock in der Hand zur Konfirmation in eine Kirche getrieben, an deren Gott ich nicht glauben wollte, und der Pastor, der mich dort "konfirmierte" wusste davon.

    Ja, den Widerwillen kann ich wirklich gut verstehen. Nur gibt es eben auch die anderen Erfahrungen. Einer meiner direkten Vorfahren starb im KZ, weil er einer religiösen Minderheit angehörte, ein anderer erlebte die Freiheiten des "säkularen, wissenschaftlichen Humanismus" in Stasi-Gefängnissen. Während religiöse Menschen die Demokratien der USA, Englands, Nachkriegsdeutschlands usw. seit Jahrhunderten entscheidend mit-prägten, stürzten atheistische Diktatoren wie Stalin, Mao, Pol Pot etc. ihre Völker ins Unglück. Sowohl in Polen, der DDR usw. stürzten diese dann maßgeblich durch den Mut auch religiöser Freiheitsbewegungen.

    Ich schließe daraus, dass sowohl im Namen der Religion(en) wie auch der Wissenschaft(en) furchtbarster Missbrauch möglich ist - und dass deswegen jede Religion und Weltanschauung auch selbstkritisch sein sollte. Wie MSS in einem lesenswerten Text richtig schrieb: "Es ist an der Zeit, nicht nur aus der Kriminalgeschichte des Christentums, sondern auch aus der Kriminalgeschichte des Atheismus die richtigen Schlüsse zu ziehen." Um es deutlich zu formulieren: Mir sind Christen, die die Kreuzzüge leugnen oder verniedlichen, nicht weniger unangenehm wie radikale Atheisten, die sich mit den Massenmorden in Maos antireligiöser "Kulturrevolution" nicht auseinander setzen wollen.

    Wir haben es hier also nicht nur mit Glauben und Unglauben zu tun, sondern auch mit persönlichen Verstrickungen, mit Macht und Ohnmacht, und mit Bedrohungen: Ohne auf die Psychologie des oben beschrieben Vorgangs einzugehen - meine Gottlosigkeit muss eine Bedrohung für meinen Vater gewesen sein. Anders ist sein damaliges Verhalten, das so gar nicht seiner sonstigen Natur entsprach, nicht zu verstehen.

    Ja, das sehe ich auch so. Ebenso konnten die braunen und roten Diktaturen nicht ertragen, dass Menschen Götter bzw. Gott jenseits ihrer weltlichen Macht verehrten. So wurden Abertausende Menschen gefoltert und andere starben nur deshalb, weil sie Juden, tapfere Christen, Muslime usw. waren. Und die Menschen, die diese Befehle z.B. im Namen des "säkularen Humanismus" ausführten, leben heute noch als nette Onkel und Großeltern unter uns. Mir gelingt es nicht, so zu tun, als ginge Gefahr für Freiheit und Leben nur von Andersdenkenden und -glaubenden aus.

    Wir sind eben nicht die Ethologen, die Schimpansen beobachten, wir sind persönlich verstrickt in dieses Thema Religion, das es hier zu beobachten und beschreiben gilt, und oft sind wir verletzt.

    Ja, und deswegen erscheint es mir noch wichtiger, Dialog und Zusammenarbeit zu suchen: Denn dadurch erwerben wir nicht nur mehr Erkenntnisse, als nur aus einer einzelnen Dogmatik zugänglich wären - wir tragen auch dazu bei, Verletzungen bei anderen und bei uns selbst zu heilen. Wissenschaftliches Verstehen von Verhalten heißt nicht entschuldigen, aber es kann uns doch helfen, das Furchtbare in besser Erklärbares zu verwandeln. Und zu verhindern, dass sich die schrecklichsten Dinge wiederholen!

    Dabei existiert allerdings noch ein kleines Ungleichgewicht: Während Ungläubige oft aktiv verletzt wurden und werden, schaffen es viele Gläubige, bereits durch die Anwesenheit und die Äußerung des Unglaubens verletzt zu sein.

    Wie geschrieben: In vielen Diktaturen gestern und heute reicht es schon, zu beten, um Hass und Verfolgung auf sich zu ziehen. Und wenn ich auch die Diskussion mit MSS im WDR sehr schön fand, so machen mich die teilweise hasserfüllten Kommentare von atheistischer Seite (z.B. von "Pfaffenfresser") sowie die Zensur meiner und aller andersdenkenden Beiträge dort doch sehr nachdenklich, siehe hier:
    http://www.youtube.com/...;feature=player_embedded

    Wie gesagt: Ich käme nicht im Traum darauf, alle Atheisten mit solchen Extremen in einen Topf zu werfen und verteidige deshalb in diesem Beitrag ja MSS und GBS. Umgekehrt wünsche ich mir diese Differenziertheit aber auch und werde daher auch in Zukunft das Wort ergreifen, wenn Andersdenkenden oder -glaubenden Respekt und letztlich Menschenrechte abgesprochen werden.

    Meine Hoffnung ist, dass die Mehrheit der vernünftigen Atheisten, Agnostiker und Theisten erkennt, dass sich vor seriöser, reflektierter Wissenschaft nur jene fürchten müssen, die schwache Überzeugungen haben. Wir anderen haben die Chance, an- und miteinander immer mehr von dem grandiosen Universum zu lernen, in dem wir uns befinden - und in dieser Perspektive werden wir einander auch zur Chance, Dinge zu entdecken und zu verstehen, die wir einzeln aus Vorurteil nicht erkannt hätten.

    Vielen Dank für Ihren Kommentar, gerne mehr davon!

  21. wasmacheichhiernur... Antworten | Permalink

    Zweiter Versuch...

    Vielleicht sollte ich eine kurze Erklärung zu meinem letzten Kommentar abgeben:

    Natürlich wollte ich damit etwas provozieren, aber es entspricht (leider) der Wahrheit.
    Ich habe dagegen nie behauptet, dass sich jeder Gläubige in eine dieser 3 Schubladen wiederfinden muss, sondern nur, dass alle mir bekannten religiösen Menschen dort gut hineinpassen.

    Das finde ich übrigens sehr schade, da ich mich als Atheist (Sie haben es wahrscheinlich schon erraten :-) ) sehr für die Religion interessiere, da ich diese nie wirklich selbst kennenlernen "durfte". Aber leider war kein Gläubiger, den ich getroffen habe, auch nur in der Lage die einfachsten Fragen zu beantworten, die ich hatte.
    Das ist übrigens auch der Grund, warum ich diesen Blog gefunden habe...

    Einige Dinge sind hier ziemlich interessant, aber leider gibt es immer wieder doch grobe Schnitzer des Autors (nicht persönlich nehmen Herr Blume :-) )

    Z.B.:
    Die Stasi-Gefängnisse mit "säkularen, wissenschaftlichen Humanismus" zu vergleichen ist etwas unpassend.

    An Basti Castellio:
    >> Was heißt eigentlich beim Thema Gott "Existenz" bzw. "existieren" "es gibt" usw. ?

    Das ist eine der Fragen, die mir keiner beantworten konnte :-) .
    Ich habe mir selbst folgendes zusammengeschustert:(Bitte ganz lesen und nicht nur den ersten Satz...)

    Gott ist eine "Idee".
    Warum?
    Nun, wir nehmen alles was wir sehen, fühlen, usw. mit Hilfe unseres Gehirns wahr. Von allen Dingen, die wir erleben, "baut" unser Gehirn eine Repräsentation auf. Manche dieser Dinge existieren als materielle Objekte (Der Computer vor Ihnen), andere sind Ideen, die auf realen Konzepten beruhen (z.B. Zahlen), die aber selbst nur als Ideen greifbar sind und die dritte Kategorie (nein, es ist nicht mein Ziel alles in Schubladen zu stecken. Ich weiß, dass es fließende Übergänge gibt...) sind Ideen, die als reine Gedankenkonstrukte existieren (z.B. Feen).

    Diese Unterscheidung sagt natürlich noch nichts über die Nützlichkeit der Komzepte aus. Manche "Ideen" mathematischer Art können in der Realität keine Entsprechung haben, aber dennoch überaus wertvoll sein.

    In diesem Sinne ist die Frage "existiert Gott" natürlich mit einem klaren "ja" zu beantworten.
    Allerdings stellt sich die weitere Frage, ob dieser "Idee" etwas "Reales" gegenübersteht.
    Würde sich beispielsweise immer wieder ein Gottesglaube entwickeln, wenn man die kulturelle Evolution des Menschen unter leicht veränderten Rahmenbedingungen wiederholen würde?

    Ist der Gottesglaube ein Geistes-"Virus" oder doch eher eine gute Idee?

    Insofern finde ich die Studien von Herrn Blume recht interessant. Vielleicht helfen sie uns diese Fragen zu beantworten.

    Ich hoffe mein Beitrag regt Sie zum Nachdenken an und verabschiede mich hiermit!

  22. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ wasmacheichiernur

    Sie sind herzlich willkommen, auch mit Ihren Fragen! Wobei ich darauf hinweisen muss, dass ich kein Theologe (und also Glaubensausleger) bin, sondern Religionswissenschaftler. Wir dürfen selbst religiös sein, müssen aber nicht (wie ja auch ein Musikwissenschaftler nicht musikalisch sein muss).

    Die Stasi-Gefängnisse mit "säkularen, wissenschaftlichen Humanismus" zu vergleichen ist etwas unpassend.

    Oh, ich "vergleiche" die Stasi-Gefägnisse nicht, sondern verweise darauf, dass sich die DDR-Herrschenden und Stasi-Verantwortlichen ganz offiziell als säkular, wissenschaftlich und humanistisch verstanden (und oft weiterhin verstehen) und von der Abschaffung der Religion(en) träumten. So wurden z.B. kirchliche Schulen verstaatlicht - mit Ausnahme der Behindertenschulen, um die sich die Christen weiter kümmern durften. Zu Gerechtigkeit und Freiheit hat dies offensichtlich nicht geführt. Damit sollten sich m.E. Atheisten ebenso auseinander setzen, wie z.B. Christen oder Muslime mit den dunklen Phasen ihrer Traditionen und Institutionen. Böses und Unrecht nur beim Andersdenkenden oder -glaubenden zu sehen; schlicht dagegen wehre ich mich. Und finde es sehr gut, dass wenigstens einige Vertreter der Giordano-Bruno-Stiftung den Mut haben, neben aller berechtigten Kritik an den Religionen auch die "Kriminalgeschichte des Atheismus" in den Blick zu nehmen.

    Die Frage nach Gottes Existenz finde ich sehr gut - und hoffe, @Basty (Theologe!) schreibt uns etwas dazu! :-)

    Herzlich willkommen auf diesem Blog, gerne bis bald!

  23. Basty Castellio Antworten | Permalink

    @wasmacheichhiernur

    @wasmacheichhiernur
    Vorneweg - danke für diese Klarstellung. Da fühlte ich mich wohl etwas zu schnell kategorisiert. Meinerseits müsste ich auch was klarstellen: Ich will gar nicht Werbung machen dafür, dass ein "Gottesglaube" der Wirklichkeit entspricht; sondern mich um durchaus offenes Verstehen bemühen, wie es dazu kommt, dass Menschen von Gott/Göttern reden - ob dies "nur" eine Wahnvorstellung ist (gar im klinischen Sinn) oder ob sich damit Sinnvolles anfangen lässt. Also nicht missionieren sondern verstehen. Danke, @Michael, für Deine Aufferderung!
    Grundsätzlich halte ich den Begriff "Existenz Gottes" (nach dem heutigen Sprachgebrauch!) für denkbar unglücklich. Zum "Gotteshelm Persingers schrieb ich ja schon:
    Ich halte die Fixierung der Gottesfrage auf das "Existent/Nicht-Existent" für eine typisch abendländische Sackgasse - eingebrockt durch die mittelalterlichen Gottesbeweise, die heutzutage oft nur noch banalisiert verstanden werden (gibt's jetzt den Teekessel Russels?) und zugespitzt durch die "Wette" bei Blaise Pascal.
    Das ist natürlich längst schon vorgebahnt dadurch, dass nach antikem Denkmuster die Wirkkräfte des Lebens oft personifiziert dargestellt wurden und die normale Bevölkerung nicht mit philosophischen Abhandlungen umging, sondern ihre Einsichten in narrativer Weise wiederzugeben und weiterzugeben versuchte: als Handlung zwischen Göttern und Menschen. Wenn für Kinder dies Narrative immer noch der angemessene Einstieg ist (und die allermeisten Leute - Gläubige und Nicht-Gläubige -seit Kindertagen daran nicht *weiter* denken), dann ist es wohl erklärlich, dass viele in der Frage nach Gott auf die Begriffe Existenz/Nichtexistenz fixiert bleiben.
    Man müsste sich davon lösen. Als Lockerungsübung könnte ich schon mal empfehlen, was ein in Japan lebender deutscher Religionswissenschaftler beobachtend feststellte: Auf die Frage, ob Theismus oder Atheismus, habe man dort schon geantwortet: "Es geht gar nicht darum, ob Götter 'existieren' oder nicht, sondern ob man einen Gott 'hat'." Oder auch, was uns ein psychoanalytisch gebildeter Theologie-Professor mal sagte: Wenn einer von einem Löwen träumt und Angst hat, dann ist es relativ sinnlos, ihm zu beweisen, das es diesen Löwen in Wirklichkeit gar nicht gebe. Nun, das ist eine individuelle Erfahrung; bei "Gott" denke ich, wir müssen *zusätzlich* auf über-individuelle, soziale, gruppendynamische Erfahrungen kommen.
    Mein Lösungsvorschlag: Wir beobachten das wirkliche, tätige Leben. Wir sehen, spüren die Wirkkräfte des Lebens, die Ängste, Hoffnungen...die geglückten und die verfehlten Entscheidungen. Daraus bildet sich so etwas wie die Luft, in der wir atmen. Aus dieser Luft, die wir (gemeinsam mit anderen!) selber produzieren, bildet sich etwas wie ein Gesamt-Klima, *aus* dem wir leben. Wir erzeugen eine virtuelle Wirklichkeit, die wiederum sehr großen Einfluss auf uns als Erzeuger hat. Man könnte das klinisch als Wahn bezeichnen; aber das ist ein ganz natürlicher, auch gesunder, Vorgang. Und mich wundert es nicht, dass für diese virtuelle Wirklichkeit - da die Menschen ja normalerweise nicht mit aufgeschriebenen Lehrbüchern/Abhandlungen ihr Leben bewältigen, sondern eben narrativ - Gottesbilder entstanden. Die im Menschen tief verankerten Wurzeln dieser Bilder hat z.B. Pascal Boyer beschrieben: http://artsci.wustl.edu/...BoyerReligionEssay.pdf.
    Ich weiß nicht mehr, ob er Folgendes auch erwähnte, finde es aber wichtig darauf auch hinzuweisen: Der Mensch ist ein extremer Nesthocker - auf den früh schon Augen (der Eltern) schauen. Es bildet sich bei ihm ein Gewissen heraus, die oft als Außen-Instanz verstanden wird, die der persönlichen Verfügung entzogen ist. Und ganz banal: Aus seiner evolutionären Entwicklung als Tier, das rechtzeitig sehen muss, welches Raubtier ihn beobachtet und wovor gegebenenfalls zu fliehen ist, sieht der Mensch immer Augen auf sich gerichtet. Letzten Endes malt er die Wände seiner Welt immer mit Augen aus. Das Auge: uraltes Symbol Gottes.
    Vorläufiges Fazit: Und Mensch schuf Gott, seinen Schöpfer und Beobachter. Man könnte also fragen: "Nur" eine Erfindung? Dasselbe würde man bei der Musik wohl so nicht sagen. Es gibt auch gute Erfindungen der Menschheit. Und viele Erfindungen sind keine Er-Findung, sondern ein Vor-finden vorhandener Möglichkeiten. Die meisten Erfindungen oder Vor-Findungen, dabei auch etwa das Pulver (oder schon das Feuer) sind allerdings sehr ambivalent in ihrer Wirkung. Rückgängig machen kann man es allerdings auch nicht. Sondern man wird klug damit umzugehen lernen müssen. So auch mit dem Gottesglauben. Bzw. präziser: mit den GottesVORSTELLUNGEN, die (wie die Löwen-Vorstellung) behutsam zu interpretieren sind. Sie können zu einem Glauben (=Vertrauen, Geborgenheit, Mut...) führen oder zu einem Angst-System verkommen. Und bei diesem Umgang mit den Vorstellungen fängt - nach der Aufgabe des Theo-Logen - die Aufgabe des Pfarrers an.

    Basty

  24. wasmacheichhiernur... Antworten | Permalink

    @Blume und @Castellio

    Hallo,

    zuerst einmal zur Antwort von Herrn Blume:

    >> ...sondern verweise darauf, dass sich die DDR-Herrschenden und Stasi-Verantwortlichen ganz offiziell als säkular, wissenschaftlich und humanistisch verstanden (und oft weiterhin verstehen) und von der Abschaffung der Religion(en) träumten.

    Naja, nur weil sich jemand das Attribut
    "ehrlich" gibt, heißt das doch nicht, das dieses auch zutrifft...
    Ebenso kann bei der DDR-Führung keine Rede von "humanistisch" und "wissenschaftlich" sein. Säkular stimmt da schon eher.
    Oder meinten Sie etwas anderes?

    >> ...neben aller berechtigten Kritik an den Religionen auch die "Kriminalgeschichte des Atheismus" in den Blick zu nehmen.

    Naja, da ist jetzt ein grober Denkfehler in Ihrer Argumentation. Eine "Kriminalgeschichte des Atheismus" gibt es nicht!!
    Wenn jemand oder etwas atheistisch ist, heißt das erstmal nur, dass Gott (fast) keine Rolle bei Entscheidungsprozessen spielt. Wenn ich zum Beispiel am Sonntag morgen überlege, was ich den Tag über mache, dann kommt es mir (fast) nie in den Sinn, dass ich doch in den Gottesdienst gehen könnte.
    Das sagt jetzt aber noch gar nichts darüber aus, wofür ich mich nun wirklich entscheide!
    Ein atheistischer Staat kann also eine Diktatur sein, ebenso wie eine Demokratie. (Ebenso kann ein theistischer Staat beides sein).
    Da gibt es von vornherein keine Korrelation (effektiv gibt es dann doch eine, aber die ist schlecht für die Theisten, also lasse ich das mal...).

    Also nochmal deutlich: A-theismus ist das Fehlen eines Gottesglaubens. Das sagt nichts darüber aus, woran ich denn nun wirklich glaube! (Das ist übrigens eine Schweinerei, dass Atheisten als "Ungläubige" bezeichnet werden. Auch wir glauben an etwas, nur eben nicht an Gott!)
    Und wenn ein Atheist etwas Schlechtes tut, dann liegt das nicht an seinem Atheismus, denn das ist ja nach Definition keine Ursache!
    (Etwas anderes ist natürlich eine Einstellung, die aussagt, dass Gottesglauben schlecht sei. Aber das ist vom Atheismus selbst zu unterscheiden.)

    @ Herr Castellio:

    Nach den ersten Eindrücken würde ich Sie dann doch gerne in die zweite Kategorie einsortieren :-) .
    Aber um das klarzustellen. Ich bewerte die zweite Kategorie sehr positiv.
    Es wurde in einem Kommentar gefragt, ob sich der Glaube nicht weiterentwickeln darf?
    Doch, natürlich, das sollte er sogar.
    Ich finde es nur interessant zu fragen:
    Wer ist eigentlich noch Christ?
    Ist das jeder, der das von sich behauptet? (Denke ich nicht...)
    Ist es jemand, der was mit der Kirche zu tun hat? (natürlich nicht...)
    Ist es derjenige, den die Mehrheit als solchen identifizieren würde?
    ...?

    Ich habe mal ein paar Vorlesungen von Herrn Küng (bekannter katolischer Theologe) gehört. Wenn ich ihn richtig verstehe, dann glaubt er nicht an einen "Himmel" im üblichen Sinne, sieht die "Wunder" der Bibel nicht als solche an und spricht sich gegen die Institution Papst aus.
    Eine meiner Meinung nach vernünftie Einstellung.
    Nur ist die Frage:
    Wieviele Gläubige würden ihm da zustimmmen? (Also der Vatikan tut es nicht und hat ihm die Lehrerlaubnis entzogen...).

    >> Sie können zu einem Glauben (=Vertrauen, Geborgenheit, Mut...) führen oder zu einem Angst-System verkommen.

    Ich denke, dass das einer der wichtigsten Punkte ist. Gottesglauben kann eben beides sein. Genauso braucht jemand, der keinen Gottesglauben hat etwas, woran er sich halten kann.
    Ich denke, dass unter vielen Gläubigen eine falsche Vorstellung über Atheisten besteht. Meine "Grundlagen" und "Werte", auf die ich mein Leben aufbaue und auf die ich verstraue sind meiner Meinung nach jedem Gottesglauben überlegen...
    (Aber da ich diesen nicht kennengelernt habe, sollte das natürlich nicht als absolute Aussage verstanden werden...)

    Es stimmt natürlich auch, dass man sich manchmal nicht zu viele Gedanken darüber machen sollte, ob Gott nun existiert oder nicht. Wenn er Menschen dazu bringen kann ihr Leben in den Griff zu bekommen, dann sollte man das nutzen!

    Allerdings ist, wie Sie richtig bemerken, das sehr stark von den Einflüssen durch Mitgläubige und Pfarrer abhängig. Wenn ich in einer religiös fundamentalistischen Familie aufwachse, dann habe ich vielleicht gar keine Möglichkeit einen aufgeklärten Gottesglauben zu entwickeln, der mich stützt, sondern ich bekomme ein Brett vor dem Kopf angebracht, das meine Sicht auf die Welt stört.

    Gute Nacht! :-)

  25. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ wasmacheichiernur

    Na, dann gehe ich doch gerne nochmal auf Ihren Beitrag ein!

    Naja, nur weil sich jemand das Attribut "ehrlich" gibt, heißt das doch nicht, das dieses auch zutrifft...
    Ebenso kann bei der DDR-Führung keine Rede von "humanistisch" und "wissenschaftlich" sein. Säkular stimmt da schon eher. Oder meinten Sie etwas anderes?

    Nö. Ich kann gut nachvollziehen (und sehe es auch selbst so), dass in den roten Diktaturen Attribute wie "humanistisch" oder "wissenschaftlich" schlicht missbraucht wurden. Das heißt dann aber offenkundig auch, dass man auch hierbei wachsam sein sollte. Wer seine Religionskritik vermeintlich humanistisch oder wissenschaftlich begründet, sich aber nicht ernsthaft mit dem Missbrauch auch der eigenen Ideengeschichte auseinander setzen will, hat m.E. ein Glaubwürdigkeitsproblem. Ich bin misstrauisch gegenüber allen Bewegungen, die andere kritisieren, aber mit Schattenseiten der eigenen Ideengeschichte nichts zu tun haben wollen. Und rechne es Michael Schmidt-Salomon hoch an, dass er in dieser Frage ehrlich und aufrichtig auch die "Kriminalgeschichte des Atheismus" thematisiert.

    Naja, da ist jetzt ein grober Denkfehler in Ihrer Argumentation. Eine "Kriminalgeschichte des Atheismus" gibt es nicht!!

    Na, dann sagen Sie das doch bitte Michael Schmidt-Salomon, dem Sprecher der Giordano-Bruno-Stiftung. Von diesem stammt das (m.E. sehr gute!) Zitat nämlich, und zwar aus diesem Text:
    http://fowid.de/...Schmidt-Salomon___TA-2000-3.pdf

    Die Lektüre lohnt sich wirklich! Und ich finde, hier hat er Recht!

    Wenn jemand oder etwas atheistisch ist, heißt das erstmal nur, dass Gott (fast) keine Rolle bei Entscheidungsprozessen spielt. Wenn ich zum Beispiel am Sonntag morgen überlege, was ich den Tag über mache, dann kommt es mir (fast) nie in den Sinn, dass ich doch in den Gottesdienst gehen könnte.
    Das sagt jetzt aber noch gar nichts darüber aus, wofür ich mich nun wirklich entscheide!

    Das trifft auf die meisten Agnostiker und viele (z.B. nichtchristliche, oder religiös wenig interessierte) Theisten auch zu. Bedenklich wird es aus meiner Sicht schlicht dann, wenn ein Atheist, Agnostiker oder Theist unter Einsatz von (staatlichem) Zwang versuchen will, die Überzeugungen anderer Menschen zu ändern.

    Ein atheistischer Staat kann also eine Diktatur sein, ebenso wie eine Demokratie. (Ebenso kann ein theistischer Staat beides sein).

    Ja, das Unterscheidungsmerkmal ist schlicht das Menschenrecht der Religionsfreiheit: Duldet es ein Staat bzw. eine Gesellschaft, dass Menschen anders oder auch nicht glauben? Nur dann ist es eine freiheitliche Demokratie. Ob mit religiöser Begründung (wie z.B. im deutschen Grundgesetz, verfasst in "Verantwortung vor Gott und Menschen") oder ohne (wie z.B. in Frankreich). Auch Diktaturen existieren mit religiöser Begründung (z.B. im Iran) wie mit atheistisch-wissenschaftlicher (wie z.B. in Nordkorea).

  26. wasmacheichhiernur Antworten | Permalink

    @ Michael Blume

    Hallo Herr Blume,

    danke für den Link auf den Artikel!

    Ich möchte meine Überlegungen etwas präzisieren, indem ich ein neues Wort einführe:
    "Anti-theismus".
    Das ist eine Einstellung, die Menschen dazu bringt den Glauben an einen Gott abzulehnen, zu kritisieren, lächerlich zu machen oder sogar Gläubige zu verfolgen.

    Vielleicht verwechseln Sie (und MSS ?) den Atheismus mit dem Anti-theismus?

    Wie schon im letzten Beitrag gesagt, kann A-theismus nach Definition keine Ursache für eine Handlung, eine Lebenseinstellung, usw sein. Etwas nicht zu sein, sagt (fast) nichts darüber aus, was man ist.
    Anti-theismus hat dagegen schon Effekte!

    Diesen gibt es in verschieden starken Ausprägungen. Vom "Ablehnen eines Gottes aus Vernunft- und Logikgründen" über "Meidung und Auslachen von Gläubigen" bis zur "Gewaltsamen Verfolgung".

    Der Anti-theismus tritt natürlicherweise bei Atheisten auf und vielleicht ist es auch deswegen so schwer die beiden zu unterscheiden.
    (Es gibt aber auch Anti-theismus von Theisten, die dann Andersgläubige verfolgen...)

    Zitat MSS:
    Ich hatte den Eindruck, dass diese Menschen, die in der Regel der christlichen Religion entflohen waren, zwar ihren Gottesglauben verloren, das entscheidende Problem aber nicht gelöst hatten:
    Sie waren religiös geblieben, überzeugt von der unumstößlichen Wahrheit ihrer Glaubenssätze.

    Wenn jemand Atheist ist, heißt das eben nicht, dass es kein fundamentalistischer Sturkopf ist.
    Natürlich gibt es Atheisten, wie Stalin, Mao,...die fixe und hirnrissige Ideen hatten, die vielen Millionen Menschen das Leben gekostet haben. Aber würden Sie Hitlers Verbrechen auf seinen Status als Vegetarier zurückführen? Wohl eher nicht.
    Stalin und Mao waren zusätzlich noch Anti-theisten (schließlich wollen Sie selbst "Götter" auf Erden sein. Da kann man keine Konkurenz gebrauchen :-) ) und daraus ergibt sich dann die Verfolgung von Gläubigen.

    Sie haben natürlich völlig recht damit, dass
    man Anti-theismus immer kritisch hinterfragen sollte. Wenn jemand religiösen Menschen die Rede- und Meinungsfreiheit einschränken wollen würde, würde ich das als Atheist nicht wollen, weil ich GLAUBE, dass Freiheit ein wertvolles Element unserer Demokratie/Gesellschaft ist.

    Viele Grüße,
    ich

  27. wasmacheichhiernur... Antworten | Permalink

    Artikel

    Jetzt wollte ich noch etwas genauer auf den Artikel von MSS eingehen.
    Ein paar Zitate...

    >> Es gibt sicherlich nicht wenige AtheistInnen, die die "moralische Überlegenheit" ihres Denkansatzes...

    Ich würde nie behaupten, dass Atheismus irgendeinem Ansatz moralisch überlegen ist. Aus dem Atheismus folgt erst einmal
    nichts über Moral. Atheisten brauchen gesonderte Moralvorstellungen. Und je nachdem, worauf diese sich gründen, sind diese gut oder eben nicht so gut.
    (Übrigens brauchen auch Theisten genau dasselbe. Aus dem Gottesglauben folgt nichts über die Moral (Wenn man diesen Glauben noch z.B. um Bibel/Koran ausbaut, sieht alles anders aus...))

    >> der zufolge die relative Anzahl mordender christlicher Staatsoberhäupter gering sei - verglichen
    mit der relativen Anzahl mordender atheistischer Staatschefs

    Ehm. Also das ist meiner Meinung nach einfach falsch! Schließlich gab es sehr viele Könige und Kaiser von Gottes Gnaden, die hier scheinbar übergangen wurden.
    Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen...
    (Außerdem ist es nicht fair Atheisten mit einer speziellen Religion zu vergleichen. Wie wäre es mit allen?)

    >> Weil wir es in beiden Fällen (Atheismus und Christentum) mit religiösen Phänomenen zu tun haben.

    Da hat sich MSS etwas unklar ausgedrückt! Atheismus ist kein religiöses Phänomen in diesem Sinne. Natürlich würde jede Statistik über Religion auch die Anzahl der Atheisten aufzählen, aber "nicht-Briefmarken-Sammeln" zu einem Hobby zu erklären (wie sich Richard Dawkins ausgedrückt hat)
    ist einfach absurd.
    (Fanatischer (das ist wichtig!) Anti-Theismus ist natürlich ein religiöses Phänomen...)

    Ich stimme MSS zu, dass das hauptsächliche Problem nicht im Theismus liegt, sondern in seiner Auslegung (einer speziellen Religion...).

    Ich habe bemerkt, das ich in meiner "zweiten Kategorie" das Wort "zurechtbiegen" verwendet habe. Man sollte und kann es auch als "weiterentwickeln" lesen :-) .
    Dann hört es sich vielleicht nicht mehr so negativ an.

    Die meisten Atheistem haben keine Wahl, als Anti-Theisten zu sein. Denn sie sind irgendwann in ihrem Leben mit einem "missionierenden" Christen/Muslim/... in Berührung gekommen und mussten ihre Meinung zum Thema Gott zurechtlegen.
    Damit steht man diesem aber nicht mehr neutral gegenüber und muss aufpassen, dass man "Bibetreue/Kreationisten/Zeugen/..." nicht mit aufgeklärten Gläubigen in einen Topf wirft.

    Ich war selbst lange nur Atheist. Das heißt das Thema Gott spielte in meinem Leben keine Rolle. Ich bin erst durch meine Freundin ein Anti-theist geworden.
    Aber keiner von der radikalen Sorte :-) .
    Ich bin zufällig auch noch Wissenschaftler (und Humanist), so dass ich das mit der DDR natürlich nicht so stehen lassen konnte :-) .
    Anti-theist zu sein heißt für mich einfach, dass ich Gläubige mit unangenehmen Fragen konfrontiere und mich mit Religion auseinandersetze.
    Ich lasse mich auch gerne auf eine Diskussion auf die Kriminalgeschichte des "Anti-Theismus" ein und bin stehts bemüht meine Kritik an Gottesglaube und Religion sachlich und fair zu halten.

    In diesem Sinne wünsche ich
    einen schönen Abend

  28. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ wasmacheichhiernur

    Atheist und Anti-Theist - ja, diese Unterscheidung sagt mir zu! Analog könnte man Theisten und missionarische Theisten unterscheiden. Wobei es m.E. auch noch durchaus okay ist, jeweils anti-theistisch oder missionarisch zu sein, kulturelle Evolution lebt vom Wettbewerb! ;-)

    Problematisch wird es jedoch, wenn Zwang gefordert oder angewendet wird, um eine bestimmte religiöse oder ideologische Position durchzusetzen. Hier sind Anti-Theisten und missionarische Theisten gleichermaßen gefordert, die jeweilige "Kriminalgeschichte" im Auge zu behalten.

    Danke für die intensiven und sehr sachlich argumentierenden Beiträge! DasmachenSiehierschonganzgut!

  29. Reinhold Walter Antworten | Permalink

    Da kann ich...

    ...nur zustimmen.

    Mein Glaube z.B. ist durch zahlreiche teils sehr harte aber leider nicht immer faire Diskussionen nur gewachsen, obwohl ich hier und da auch mal ins Zweifeln kam.

    Ironisch, dass ausgerechnet hier Nietzsches Spruch so passend greift: Was uns nicht umbringt, macht uns stärker.

    Natürlich verschafft es auch mir des öfteren Genugtuung einen Atheisten ins Schleudern zu bringen, z.B. wenn man anfängt die ethischen Konsequenzen des Atheismus zu diskutieren.

  30. Reinhold Walter Antworten | Permalink

    Frustrierte Anti-Theisten?

    Was ist eigentlich aus dieser These geworden, dass sich die Agression einiger sog. "Anti-Theisten" daraus speist, dass die Religion - anders als erwartet - nicht gestorben ist sondern von einem sog. Comeback die Rede ist?

    Wie berechtigt ist diese Aussage?

  31. Basty Castellio Antworten | Permalink

    A-Anti – Pro-Testieren…
    @ wasmacheichnurhier
    Mein längst überfälliger Beitrag könnte sich auch schon erübrigt haben. Aber so, wie es läuft, habe ich doch auch Lust, noch etwas meinen Senf dazu zu geben.
    Dabei möchte ich manchen Ihrer Überlegungen zwar da oder dort widersprechen, aber zuerst einmal festhalten: Sie treffen das Richtige; und Ihre Präzisierungen, Differenzierungen gefallen auch mir.
    Das mit den A-Theisten und den Anti-Theisten beispielsweise. Das müsste ja jedem klar sein, dass einem, der mit dem Gedanken an einen Gott nichts anfangen kann oder will, der es als Konsequenz der Aufklärung sieht, den Gottesglauben für sich abzulehnen... deshalb in keiner Weise diktatorische Absichten a la Stalin unterstellt werden können. Der heutige humanistische Atheismus ist etwas ganz anderes als das, was da mal Staatsdoktrin war. Und viele Vertreter dieser Richtung können mit Recht darauf verweisen, dass ihre Ethik nicht gerade die schlechteste ist. Der von der Gegenseite geäußerte Verdacht (ohne Gott sei alles erlaubt) fordert ja auch geradezu zu besonders eigenverantwortlichem Handeln heraus. Und das soll man nicht schlechtreden. Doch dann sollten sie auch wenigstens so viel Empathie/Mitgefühl aufbringen, zu verstehen, dass einige, die als Christen in der DDR oder sonst im Ostblock es ziemlich schwer hatten, jetzt hier sagen: Diese Töne von Atheismus und Humanismus – von wissenschaftlicher Weltanschauung - haben wir doch schon mal gehört. Sicher, das war gelogen, Ideale wurden missbraucht. Aber *wir* mussten dran glauben... [=das Gift schlucken]. Bitte so nicht mehr.
    Ich sehe gewisse Parallelen auch zur Kirchengeschichte und zu Leuten, die tief verwundet sind durch manche kirchlichen Machenschaften. Und das tut weh, muss weh tun. Und ich kann mich doch nicht herausreden und sagen: Damit habe ich natürlich gar nichts zu tun. Im Gegenteil: Ich will was tun, damit gewisse Gefahrenpotenziale der Religion nicht überhand nehmen – es ist, wie schon mal gesagt, was Zweischneidiges. Aber es lässt sich, wie etwa die Erfindung des Pulvers, nicht rückgängig machen sondern es sollte klug damit umgegangen werden.
    In Amerika, und nicht nur dort, kocht da einiges hoch (Kreationismus, gewisse Abtreibungsgegner, oder jetzt aktuell die Verleumdung von Obama als „Antichrist“) ; und ich glaube [=traue] manchen Atheisten, dass ihr Erschrecken darüber ehrlich ist – dass ihr „Wehret den Anfängen“ begründet ist. (Das auch als Wink @Reinhold Walter). Ich glaube [=unterstelle/vermute] allerdings auch, dass manche sich aus sicherem Abstand genüsslich darüber hermachen und meinen, sie könnten sich damit besonders gut profilieren.
    Ich könnte mir auch Konstellationen denken, in denen Atheisten etwa sagen: Weil Dawkins gesagt hat, religiöse Erziehung sei so was wie Kindsmissbrauch, deshalb müssen wir dafür sorgen, dass religiösen Eltern ihre Kinder entzogen werden. Da könnte es mal Konflikte geben, denen gegenüber die amerikanischen Rechtsstreitigkeiten um den Kreationismus harmlos sind. Ich sehe derzeit keine konkrete Gefahr; aber ich sehe ein paar atheistische Leute, denen ich weder als Politiker noch als Richter noch als Lehrer begegnen möchte. Ach ja, und ich begegnete auch mal einem älteren Professor aus der ehemaligen DDR, der seinen alten „wissenschaftlichen Atheismus“ natürlich nicht mehr so nannte, aber auf genau diese alte Weise die Religionen karikieren zu müssen glaubte [=meinte].
    Selbständige, kritisch, kreativ denkende Leute sind mir lieber. Leute Ihrer „zweiten Kategorie“. Die gibt es bei Atheisten und bei Theisten. Bei den Letzteren zähle ich natürlich Küng dazu; und es ist relativ egal, wie sehr sie mit dem Papst konform gehen. Gut, die Päpste müssen ja meinen, ihre Auslegung sei normativ. Aber es ist gut, dass die Bandbreite des Christentums garantiert breiter ist als der Stand-Punkt eines Papstes. Und ich hätte als Protestant Schwierigkeiten, mich dessen Doktrin zu unterstellen ;-) Viele Katholiken haben diese Schwierigkeiten auch; und manche sagen es auch deutlich.
    Deshalb bitte: Nicht, gar noch von außen, unterstellen, nur was vom Papst abgesegnet werden kann, sei wirklich christlich. Könnte doch sein, dass man außerhalb der Machtzentralen die Wahrheit scharfsichtiger sieht. Ist ein bisschen vergleichbar mit den früheren Ostblock-Dissidenten: Sie waren u.U. die besseren Kommunisten als die Machthaber mit ihren Bonzen. Und sie fanden in Christen Verbündete. (Bitte: Vergleiche sind entgegen einem schlampig gewordenen Sprachgebrauch keine Gleichsetzungen!).
    Ach was, was „überlegen“ ist – das muss gut überlegt sein. „Kennenlernen“ gehört sicher dazu. Deshalb ist’s gut, dass es solche Blogs gibt – damit man sich Hinüber und Herüber nicht „falsche Vorstellungen macht sondern sich das „Brett vor dem Kopf“ abnimmt.
    Ein kleines Missverständnis (?) wollte ich noch ausräumen: Ich wollte meine Meinung nicht so sagen, wie Sie es zusammenfassen: „Es stimmt natürlich auch, dass man sich manchmal nicht zu viele Gedanken darüber machen sollte, ob Gott nun existiert oder nicht“. Ich meinte, der Begriff „Existenz“ sei beim Gottesbegriff denkbar ungeeignet. Es gibt einige Zusammenhänge im Bereich menschlichen Lebens und Denkens, die mit dem Begriff Existenz nicht erfasst werden können – an die man aber glauben [=sich dafür einsetzen] kann: Gerechtigkeit, Friede, Wahrheit... Und ich denke, dass solche Lebenszusammenhänge/Ziele personifiziert zu einem von Menschen geschaffenen Gottes-Bild wurden, das in den Köpfen (überindividuell!) „existiert“ – das Bild, nicht Gott selbst. Mag nützlich sein; aber so wie Traumbilder (Vergleich ist keine Gleichsetzung!) unverfügbar UND interpretations-bedürftig.

    Jetzt aber Schluss – nur mit der Nachbemerkung: Mir machte es ein gewisses Vergnügen, die verschiedenen möglichen Bedeutungsvariationen des Wortes „glauben“ durch die Zusätze in eckigen Klammern aufzuzeigen – „Glauben“ ist ein echtes Teekesselwort.

    GUTE Nacht :-)
    Basty

  32. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Reinhold Walter

    Sie fragten: Was ist eigentlich aus dieser These geworden, dass sich die Agression einiger sog. "Anti-Theisten" daraus speist, dass die Religion - anders als erwartet - nicht gestorben ist sondern von einem sog. Comeback die Rede ist?

    Man kann auf jeden Fall sagen, dass das Wiedererstarken religiöser Bewegungen in den USA, der islamischen Welt, in Indien, China, teilweise auch in Europa, Afrika und Lateinamerika, die Anschläge des 11.9. und die folgenden Kriege, Huntingtons "Kampf der Zivilisationen" u.v.m. einen Effekt hatten: Sie haben sichtbar die gängigen, v.a. europäischen Säkularisierungserzählungen zertrümmert, wonach Religiosität bald keine Rolle mehr im Leben der Menschen spielen würde.

    Der Hype um Richard Dawkins & Co. ist sicher auch vor dem Hintergrund dieser Verunsicherung zu verstehen, die sich teilweise in Interesse, teilweise in Aggression, aber eben auch in schierer Angst ausdrückt. Schon angesichts steigender religiöser Vielfalt befinden wir uns erst im Prozess des Lernens, wie wir mit Religiosität und Religion(en) umgehen, die schon demografisch auch unsere Zukunft prägen werden.

  33. Reinhold Walter Antworten | Permalink

    Dawkins

    Bei Dawkins "Motivation" spielt sicherlich auch die profane Tatsache, dass sich mit Büchern Geld verdienen lässt eine Rolle.

    Apropos Dawkins: Bei der Frage, wie das erste Leben wohl auf die Erde kam, schloss ausgerechnet er nicht aus, dass es evt. "god-like aliens" (quasi als Initiatoren) gewesen sein könnten...

    Gibt es eigentlich eine gängige Antwort-(bzw. den Ansatz) dazu unter den Atheisten bzw. Antitheisten?

    Ich weiß nicht sonderlich viel, aber mein bisheriger Eindruck ist, dass auch die Hardcore-Verfechter der Evolution nicht schlüssig sind, woher denn nun der Bauplan für das Leben kam, die erste Zelle... Ich möchte allerdings keine Diskussion darüber anfachen. Bitte nicht falsch verstehen.

  34. Stefan Taube Antworten | Permalink

    @Reinhold: Ich denke nicht, dass Richard Dawkins es finanziell noch nötig hat Bücher zu verkaufen.

    Die Frage nach der Entstehung des Lebens ist sicherlich eine der zentralen Fragen der Naturwissenschaft. Das Schöne an der Wissenschaftz ist ja, dass sie sagt: "Wir wissen es nicht, aber wir wollen es herausbekommen". Die Wissenschaft ist ein offener Prozess, keine Enzyklopädie fertiger Antworten. Daher müssen "Hardcore-Verfechter der Evolution" auch keine endgültige schlüssige Antwort liefern. Letztgültige Antworten gibt es nicht.
    Das Problem bei der Entstehung des Lebens ist außerdem, dass es sich um ein naturgeschichtliches Ereignis handelt. Also selbst wenn wir im Reagenzglas aus ein paar Salzen und Wasser Leben erzeugen könnten, wäre nicht bewiesen, dass sich dies auch so auf der Erde zugetragen hat. Es gibt schlichtweg keine Möglichkeit zu beweisen, dass beispielsweise Außerirdische die Erde NICHT als Garten benutzen und sozusagen den Lebenskeim gelegt haben. Es ist nur nicht gerade wisenschaftlich, solche Dinge wie Außerirdische einzubeziehen, denn diesen Wesen können wir dann alles andichten, was wir sonst nicht verstehen können.

  35. Michael Blume Antworten | Permalink

    Dawkins & Aliens

    Lieber Stefan, lieber Herr Walter, wie es der Zufall will, habe ich für Oktober schon zwei Beiträge genau zu Ihrem Austausch eingeplant: Einmal zu Dawkins und seiner "Memetik" und einmal zu UFO-Glauben (am 14.10.2009). Freue mich auf Ihre Meinungen dazu!

  36. Sam Antworten | Permalink

    Giordano Bruno und MSS

    Als gläubiger Katholik empfinde ich die Argumentation von MSS und seinen Mitstreitern als hohl und aufgeblasen.
    Das mag umgekehrt genauso sein.
    Ich habe keinen Zweifel, dass es Gott gibt und die Bibel das heilige Buch ist.
    Wer das nicht akzeptiert, wird von mir respektiert, auch wenn ich davon überzeugt bin, dass Atheismus Selbstmord an der Seele ist.Gott kann man nicht herbei oder weg argumentieren. Man findet ihn im Gebet.
    Mir ist klar geworden, dass es viele Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die sich uns jetzt noch nicht voll erschließen und auch mit unseren Sinnen nicht wahrnehmbar sind.Ich wünsche ihnen allen Sensibilität und Bereitschaft Gott zu erfahren.

  37. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Sam

    Vielen Dank für Ihren Kommentar, auf den ich gerne antworte!

    Sie schrieben:

    Als gläubiger Katholik empfinde ich die Argumentation von MSS und seinen Mitstreitern als hohl und aufgeblasen.

    Aber es ist immerhin eine Argumentation, mit der man sich auseinandersetzen kann - im Gegensatz zu dem niedrigen Niveau, das sich z.B. im Internet "im Namen der Aufklärung" geriert... Wenn Sie starke Nerven haben, werfen Sie mal einen Blick auf die frühen Kommentare, die ich mir einfangen durfte, weil ich es gewagt hatte, in einer fairen Debatte MSS zu widersprechen.
    http://www.youtube.com/watch?v=Lsdx1cRSR8s

    Mit ihm selbst habe ich dagegen sehr gerne diskutiert!

    Das mag umgekehrt genauso sein.

    Die Bemerkung zeichnet Sie aus. M.E. ist es das größte Problem, dass sowohl religiöse wie atheistische Fundamentalisten von ihrer Wahrheit so überzeugt sind, dass sie die Sicht des anderen nicht mal mehr nachvollziehen können.

    Ich habe keinen Zweifel, dass es Gott gibt und die Bibel das heilige Buch ist.
    Wer das nicht akzeptiert, wird von mir respektiert, auch wenn ich davon überzeugt bin, dass Atheismus Selbstmord an der Seele ist. Gott kann man nicht herbei oder weg argumentieren. Man findet ihn im Gebet.

    Kein Widerspruch dazu von mir. Nur beim "Selbstmord an der Seele" bin ich mir nicht so sicher, das muss wohl ggf. mal eine andere Instanz entscheiden. :-)

    Mir ist klar geworden, dass es viele Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die sich uns jetzt noch nicht voll erschließen und auch mit unseren Sinnen nicht wahrnehmbar sind.

    Ja, auch diese Einschätzung teile ich mit Ihnen. Gute Wissenschaft nähert sich der empirischen Realität immer weiter an, aber nur Ideologen versteigen sich zu vorschnellen, materialistischen Reduktionismen.

    Ich wünsche ihnen allen Sensibilität und Bereitschaft Gott zu erfahren.

    Das ist ein schöner Wunsch und ich hoffe, er erreicht seine Adressaten.

    Herzliche Grüße!

  38. Partisan Antworten | Permalink

    SS ist ein populistischer Dummschwätzer

    SS ist ein populistischer Dummschwätzer und die GBS blos eine Firma ohne jede Demokratische Legitimation.
    Nicht mal ein eingetragener Verein.

  39. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Partisan

    Da habe ich ihn anders erlebt. Ohne mit ihm stets einer Meinung zu sein, schätze ich ihn doch als anregenden und fordernden Diskussionspartner.

  40. R Antworten | Permalink

    Lieber /wasmacheichhiernur…/ (oder Liebe jedermann…)

    gibt es ein nur für Audio zu hörendes Link für die Debatte zwischen Schmidt-Salomon und Craig? Wenn ja konnten Sie bitte es hier legen?

    (Ich würde lieber, Debatten nicht sehen, sonder hören.)

    Vielen Dank im Voraus!

    R.

    /NS./ Entschuldigung Sie mir mein gebrochenes Deutsch…

  41. R. Antworten | Permalink

    die Debatte: gibt es eine Audiodatei?

    Lieber ,wasmacheichhiernur…‘ (oder jemand, der auch wisse…)

    gibt es ein nur für Audio zu hörendes Link für die Debatte zwischen Schmidt-Salomon und Craig? Wenn ja konnten Sie bitte es hier legen?

    (Ich würde lieber, Debatten nicht sehen, sonder hören.)

    Vielen Dank im Voraus!

    R.

    /NS./ Entschuldigung Sie mir mein gebrochenes Deutsch…

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