Religionsdemografischer Fanpost

2. Juni 2008 von Michael Blume in Grundlagen

Wir sind uns noch nie begegnet, hatten bisher noch keinen Kontakt. Und doch forschten Tomas Frejka und Charles F. Westhoff am Max-Planck-Institut für demografische Forschung parallel an den gleichen Fragestellungen: Beeinflusst Religiosität den menschlichen Reproduktionserfolg? Und sind die Religionen (auch z.B. der Islam) dabei in Bewegung? Dieser "Fanpost" dankt für das tolle Gefühl, nicht mehr alleine zu sein...

1. Beeinflusst Religiosität den menschlichen Reproduktionserfolg?

Wenn Sie bereits einige Zeit Leser von "Natur des Glaubens" sind, kennen Sie womöglich die ALLBUS-Auswertung schon, die wir 2006 an der Universität Tübingen erstellten. Carsten Ramsel, Sven Graupner und ich stellten damals u.a. fest: Mehr religiöse Praxis geht mit einer höheren Kinderzahl einher.

Tomas Frejka und Charles F. Westhoff fragten zur gleichen Zeit, ob sich die relative Geburtenschwäche Europas im Vergleich zu den USA (auch) aus den unterschiedlichen Religiositätsniveaus ergäben. Und sie fanden den Zusammenhang auf beiden Kontinenten. In einer Modellschätzung kamen die beiden übrigens zu dem Schluss, dass die Geburtenraten Europas um 13 bis 14% steigen würden, wären die Europäer so religiös wie die atlantischen Verwandten. Das Paper zum Download hier.

Den Effekt, den die beiden beschrieben, konnten Inglehart und Norris auch auf internationaler Ebene sehen: Zwar fand Säkularisierung in nahezu allen wohlhabenden Gesellschaften statt - doch zugleich brachen die Geburtenraten in diesen Populationen ein, wogegen religiöse Bevölkerungen massiv wuchsen.

2. Ist auch der Islam demografisch in Bewegung?

Eigentlich hatten meine religionsdemografischen Arbeiten vor allem einen evolutionsbiologischen Hintergrund: Ich wollte (und will) erforschen, wie und warum religiöse Fähigkeiten beim Menschen evolvierten. Und unterschiedlicher Reproduktionserfolg ist "der" darwinsche Fitnessindikator schlechthin. Doch die wohl häufigste Frage bei Vorträgen lautete immer wieder: Wie ist das mit den Geburtenraten der Muslime - wird Deutschland islamisch? Also gab es 2007 den gleichnamigen Vortrag (hier für Sie) - und die Antwort ist: Nein. Die Geburtenraten von Muslimen passen sich mit fortschreitender Entwicklung europa- und weltweit denen anderer Weltreligionen an, unter muslimischen Zuwanderern sogar noch schneller als in den Herkunftsländern: Und religiöse Muslime haben mehr, säkulare weniger Kinder, ganz genau so wie unter Christen auch.

Und wieder waren Frejka und Westhoff auf der gleichen Spur gewesen - und das Einzige, was mich ärgerte war, dass ich ihr Paper erst viel später entdeckte. Denn die Forscher hatten europaweite Datenschätze aufgetan, darunter Daten dreier österreichischer Volkszählungen.

 

Sie sehen auch hier, wie sich die islamischen Geburtenraten von einem höheren Niveau dem allgemeinen Trend annähern - aber auch, wie stark und stabil die reproduktive Bedeutung der Religion(en) bleibt. Und das Paper dazu gibt es hier.

Europa wird nicht islamisch, konfessionslos wird es aber auf Dauer wohl auch nicht. Eher werden wir eine zunehmende Vielfalt und einen (auch demografischen) Wettbewerb der Religionen erleben.

Einen Gruss an die Kollegen!

Schon lange hatte ich mir vorgenommen, Tomas Frejka und Charles F. Westhoff einmal zu mailen. Und genau das werde ich jetzt auch tun. Denn Religionsdemografie macht Freude - vor allem, wenn man sie immer mehr gemeinsam gestalten kann. :-)


42 Kommentare zu “Religionsdemografischer Fanpost”

  1. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    Lieber Herr Blume,

    Ich verstehe nicht, wie Sie sich so auf den "reproduktiven Erfolg" einschießen können. Sicher, es ist Ihr Forschungsgebiet und dagegen ist nichts zu sagen. Warum aber den Fokus genau darauf legen? Denn Forschung muß und darf ja im Dienst des Menschen stehen -also im Dienst der Lebenspraxis. Was wollen Sie also eigentlich sagen? Ich weiß, daß Sie sich wieder und wieder zurückziehen, mit dem Hinweis, für die Auswertung der empirischen Daten nicht zuständig zu sein. Sie geben sich gegebenenfalls als Sammler, der sich hinter der Sammlung jeder Zeit zurückziehen kann. Was also wollen Sie sagen? "Seid fruchtbar und mehrt euch?"

  2. adenosine Antworten | Permalink

    Die Korrelation ist schon überzeugend, und der Wirkmechanismus ist auch plausibel. Aber wäre es nicht auch möglich, dass die wahre Einflussgröße auf die Reproduktion die Bildung und Berufstätigkeit der Frauen ist, die dann Reproduktion und Religiosität beeinflussen?

  3. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Hilsebein

    Lieber Herr Hilsebein,

    in der Wissenschaft geht es zunächst einmal um Erkenntnis - und ich möchte einen kleinen Beitrag dazu leiten, dass wir besser verstehen, warum und wie der Mensch religiöse Veranlagungen entwickelte.

    Die Praxisrelevanz erlebe ich übrigens jeden Tag, da ich ständig Fragen zu beantworten habe, warum Menschen religiös sind, warum diese oder jene Religion diese oder jene Gebote vertritt, wie das Verhältnis von Staat und Religionen, das Menschenrecht der Religionsfreiheit etc. ausgestaltet sein sollte usw. Und da sage ich mal ganz profan: Umso mehr wir über uns selbst wissen, umso besser können wir vielleicht auch miteinander umgehen. Oben sehen Sie zum Beispiel die massiven islamophoben Befürchtungen, denen wohl auch Frejka und Westhoff begegnet sind und die wir mit empirischen Daten aufklären können.

    Aber ich gebe Ihnen mit einem kleinen Eingeständnis Recht: Ich würde auch dann forschen, wenn ich keine direkte Praxisrelevanz sehen würde - es steckt sehr viel freudige Neugier, Spaß am Entdecken und Arbeiten mit Kolleginnen und Kollegen darin. :-)

  4. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ adenosine: Bildung, Beruf

    Hallo adenosine,

    Du fragtest: "Aber wäre es nicht auch möglich, dass die wahre Einflussgröße auf die Reproduktion die Bildung und Berufstätigkeit der Frauen ist, die dann Reproduktion und Religiosität beeinflussen?"

    Das konnten wir sowohl in der ALLBUS-Auswertung wie in der Schweizer Volkszählung bereits ausschließen. Bei ALLBUS ergab sich, dass bei höherer Bildung der Geburtenabstand zwischen Säkularen und Religiösen sogar "zunimmt". Eigentlich auch völlig im Einklang mit der klassischen Demografie: Für Akademiker ist oft jedes Kind mit höheren Finanz-, Options- und Karrierekosten verbunden und daher eine noch intensivere Wertentscheidung als z.B. für eine Familie, für die sich die staatlichen Beihilfen noch lohnen.

    Noch deutlicher waren die Befunde der Schweizer Volkszählung: Sowohl Juden wie einige kleinere christliche Gemeinschaften wiesen höhere Bildungs- und leitende Berufsanteile auf als die Konfessionslosen - und hatten doch fast doppelt soviele (!) Kinder! Die Daten sind im Paper zu den 10 Geboten dargestellt, abrufbar hier:
    http://www.wissenslogs.de/...10-gebote-bio-logisch

    Aber es gibt inzwischen noch eine dritte, unabhängige Studie aus einem außereuropäischen Land, die genau zu diesem Thema forschte und zum gleichen Ergebnis kommt. Die werde ich ebenfalls bald präsentieren, versprochen! :-)

    Herzliche Grüße

    Michael

  5. Joachim Antworten | Permalink

    Mechanismus

    Hallo Michael,

    ich lese schon länger mit wachsendem Interesse deinen Blog und habe eigentlich eine ganz ähnliche Frage, wie adenosine:

    Was ist eigentlich der Mechanismus, den du vermutest und wie gedenkst du ihn zu überprüfen? Aus den demographischen Erhebungen bekommst du ja nur eine Korrelation. Und wie ich in meinem Artikel "Hund im Haus" erwähnt habe, kann man daraus noch nicht direkt auf Mechanismen schließen.

    Wenn du nun immer wieder über Evolution schreibst, meinst du dann tatsächlich eine genetische Evolution über Mutation und Auslese? Damit würdest du vermuten, das Religiosität genetisch vererbt wird und Atheismus praktisch durch einen Fehler in der Reproduktion der Gene entsteht. Oder hältst du es für möglich, dass es sich um ein soziologisches Phänomen, also eher um eine Evolution der Wertesysteme handelt. Auch Werte werden ja von der einen Generation auf die nächste weitergegeben. Auch hier haben Eltern den größten direkten Einfluss auf ihre Nachkommen, aber im Gegensatz zur genetischen Evolution spielen auch andere Vorbilder aus der früheren Generation und die Peer-Group entscheidende Rollen.

    Ich bin begeistert von deinen Ideen. Es bringt Spaß darüber nachzudenken, aber überzeugt hast du mich noch nicht.

  6. Beate T. Antworten | Permalink

    Weiter sinkende GeburtenratenMusliminnen

    Die Grafik oben zeigt ja, dass die Geburtenraten bei den Türkinnen und Musliminnen immer noch am Fallen ist. Vielleicht ist sie in ein paar Jahren bei der der Deutschen angekommen. Insbesondere, wenn man mal die jungen Menschen herausnimmt, die schon in zweiter oder dritter Generation in Deutschland leben.

    Ich hatte vor ein paar Wochen die Bekanntschaft einer Türkin, Mitte dreißig gemacht, die keine Kinder haben wollte. Wir sprachen über das Warum und es kam dabei heraus, dass sie sich darüber freute, heute keine Kinder mehr bekommen zu müssen. Früher war das in ihrer Familie Zwang, heute ist man frei. Es ist so zu sagen die Flucht von einem Extrem in das andere.

  7. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Joachim: Fragen

    Lieber Joachim,

    nun, die Evolutionary Religious Studies sind längst ein ganzer Forschungszweig und eigentlich versuche ich (auch) in diesem Blog, verschiedenste Aspekte zu beleuchten, Artikel und Texte zu verlinken usw. Im Rahmen eines Blogs lässt sich das kaum erschöpfend darstellen und diskutieren. Aber gerne leite ich zu bereits besprochenen Passagen über:

    So lautete Deine Frage:
    "Was ist eigentlich der Mechanismus, den du vermutest und wie gedenkst du ihn zu überprüfen? Aus den demographischen Erhebungen bekommst du ja nur eine Korrelation. Und wie ich in meinem Artikel "Hund im Haus" erwähnt habe, kann man daraus noch nicht direkt auf Mechanismen schließen."

    Selbstverständlich, und wir forschen und diskutieren in diesem Bereich immer weiter. Viele Thesen (z.B. Sekundäreffekt von Bildung oder Einkommen, staatlicher Privilegierung o.ä.) konnten wir bereits ausschließen, anderes (z.T. experimentell) festigen. Eine recht umfassende Darstellung um den "Kooperationsvorteil Glauben an übernatürliche Akteure" findest Du hier (oder über den Blog in der 10-Gebote-Diskussion):
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/...8.pdf

    ...und z.B. aus den Forschungen eines Kollegen der Evolutionspsychologie hier:
    http://www.wissenslogs.de/...-28/gott-im-kopf-wozu

    Zitat: "Wenn du nun immer wieder über Evolution schreibst, meinst du dann tatsächlich eine genetische Evolution über Mutation und Auslese?"

    Ja, selbstverständlich. Als guter Naturalist gehe ich natürlich davon aus, dass menschliche Erfahrung und menschliches Verhalten stets (neuro)biologische Grundlagen hat und also evolviert ist. Und wir sehen deutlich, wie aus einfachen Anfängen (Bestattungen) beim frühen Homo Sapiens bis heute eine enorme Komplexitätszunahme da ist. M.E. gibt es kein menschliches Verhalten ohne biologische Grundlagen. Auch Zwillingsstudien legen eine Vererbbarkeit nahe, ganz genau so wie es z.B. bei Musikalität oder Intelligenz der Fall ist (und auch bei diesen Veranlagungen kommt es auch wesentlich auf die kindliche Frühförderung an). Zur Frage Genetik, siehe hier:
    http://www.wissenslogs.de/...der-verhaltensgenetik

    Weiter: "Damit würdest du vermuten, das Religiosität genetisch vererbt wird und Atheismus praktisch durch einen Fehler in der Reproduktion der Gene entsteht."

    Ebenso wie Musikalität oder Sprachfähigkeit wird Religiosität einerseits biologisch vererbt, andererseits aber biografisch und soziokulturell ausgeprägt. Ob jemand seine entsprechenden Veranlagungen auch ausprägen kann oder will, ist maßgeblich auch kulturell bedingt. Und, nein, ich vermute bei Atheisten keinen "Defekt", weil Religiosität ja keine Veranlagung ist, die schon beim Frühmenschen voll da war und jetzt "fehlen" würde, sondern die (wohl auch derzeit) erst zunehmend evolviert. Und gerade in den wohlhabenden und freiheitlichen Gesellschaften entscheiden die Menschen zu Recht selbst, wieviel sie zum Genpool kommender Generationen beitragen. Deswegen beobachte ich auch fasziniert einfach, wie sich das menschliche Leben so selbst organisiert.

    Zitat "Oder hältst du es für möglich, dass es sich um ein soziologisches Phänomen, also eher um eine Evolution der Wertesysteme handelt."

    Ganz klar beides - darin scheint m.E. der adaptive Vorteil zu stecken. Eine völlig fixierte Religionsform kann auf Umweltveränderungen nicht reagieren und wir beobachten, dass sich (erst) im Wettbewerb auch reproduktiv erfolgreiche Strategien immer wieder neu bilden und durchsetzen. Siehe hier:
    http://www.kas.de/wf/doc/kas_13362-544-1-30.pdf

    Zitat "Auch Werte werden ja von der einen Generation auf die nächste weitergegeben. Auch hier haben Eltern den größten direkten Einfluss auf ihre Nachkommen, aber im Gegensatz zur genetischen Evolution spielen auch andere Vorbilder aus der früheren Generation und die Peer-Group entscheidende Rollen."

    Genau - und deswegen können sich Wertesysteme auf Umweltveränderungen einstellen. Siehe dazu hier:
    http://www.wissenslogs.de/...azer-hayek-konvergenz

    Auch hier halte ich mich schlicht an die Analogie zur Musikalität: Niemand bestreitet ernsthaft, dass diese eine biologische Veranlagung ist (z.B. auch bei Vögeln und Walen), deren Formen und Intensität aber sozial ausgeprägt werden.

    Du schriebst: "Ich bin begeistert von deinen Ideen. Es bringt Spaß darüber nachzudenken, aber überzeugt hast du mich noch nicht."

    Vielen Dank! Es sind aber nicht nur "meine Ideen", wir sind inzwischen Dutzende Forscher verschiedenster Disziplinen und mein Spezialgebiet ist ein Ausschnitt, eben die Religionsdemografie. Auch möchte ich gar nicht von irgendwelchen Wahrheiten "überzeugen", sondern verstehen, also wissenschaftlich arbeiten und diskutieren. Mir scheint, dass wir im interdisziplinären Dialog vor einem neueren und vertiefteren Verständnis von Religion(en) stehen könnten, aber dass auch noch sehr viel zu tun und zu klären ist und sicher noch manche Überraschung auf uns wartet.

  8. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate: Islamische Demografie

    Liebe Beate,

    danke für Dein Interesse. Und ja:

    "Die Grafik oben zeigt ja, dass die Geburtenraten bei den Türkinnen und Musliminnen immer noch am Fallen ist."

    Genau! Auch unter den Muslimen gibt es nicht nur Fundamentalismen, sondern Säkularisierungs- und Pluralisierungstendenzen. Die Religionen verhalten sich unter freiheitlichen Bedingungen familienähnlich, differenzieren sich aus. Es besteht also keinen Grund zur Panik vor "dem Islam".

    "Vielleicht ist sie in ein paar Jahren bei der der Deutschen angekommen."

    Ja - wobei ein wachsender Teil der Musliminnen schlichtweg Deutsche im Sinne des Grundgesetzes sind! Das gilt übrigens längst für die große Mehrheit der muslimischen Kinder: Das sind weder Zuwanderer noch Eingebürgerte, sondern von Geburt an Deutsche (mit verschiedenster Herkunft).

    Wobei "die deutschen Geburtenraten" aber natürlich genau die Spreizung aufzeigen: Religiöse haben weiterhin mehr, Säkulare weniger Kinder. Das gilt unter Juden, Christen, Muslimen, Hindus usw. gleichermaßen. Alle Weltreligionen haben pronatale Botschaften - sonst wären sie gar nicht erst Weltreligionen geworden.

    "Insbesondere, wenn man mal die jungen Menschen herausnimmt, die schon in zweiter oder dritter Generation in Deutschland leben."

    Ja, und auch in der islamischen Welt selbst fallen die Geburtenraten, im Iran, auf dem Balkan und in der Türkei auch schon unter die Bestandserhaltungsgrenze.

    "Ich hatte vor ein paar Wochen die Bekanntschaft einer Türkin, Mitte dreißig gemacht, die keine Kinder haben wollte. Wir sprachen über das Warum und es kam dabei heraus, dass sie sich darüber freute, heute keine Kinder mehr bekommen zu müssen. Früher war das in ihrer Familie Zwang, heute ist man frei. Es ist so zu sagen die Flucht von einem Extrem in das andere."

    Exakt! Ganz genau so, wie auf gesellschaftliche, familiären und bzw. oder staatskirchlichen Zwang in den meisten christlichen Ländern eine Phase der Säkularisierung folgte, erleben wir das derzeit z.B. auch im Iran, in dem sich die Menschen empört von der Staatsreligion abwenden. Moderne und Religiosität entfalten sich m.E. (nur) in wohlhabenden Gesellschaften nur dort, wo positive "und" negative Religionsfreiheit besteht und ein lebendiger Wettbewerb freiwilliger Vergemeinschaftungen entsteht. Siehe USA, Indien, Lateinamerika und beginnend auch Europa.

  9. Joachim Antworten | Permalink

    Musik

    Lieber Michael,

    vielen Dank erstmal für die ausführliche Antwort. Mir ist natürlich klar, dass ein Blogeintrag immer nur einen klar umrissenen Aspekt enthalten kann und damit wissenschaftlichen Ansprüchen nie ganz gerecht werden kann.

    Noch eine Anmerkung zu deine Antworten, die mir besonders wichtig scheint:
    "Auch möchte ich gar nicht von irgendwelchen Wahrheiten "überzeugen", sondern verstehen, also wissenschaftlich arbeiten und diskutieren."

    Darin sehe ich keinen Widerspruch. Eine überzeugende Theorie ist für mich eine, wie wissenschaftlich erarbeitet ist und zur Diskussion gestellt wird. Andernfalls würde ich das Wort "überreden" wählen.

    Was mich nicht ganz überzeugt, ist die Analogie zur Musikalität. Ist denn Religiosität wirklich eine eigenständige Fähigkeit, oder ist nicht vielmehr jeder zur Religiosität fähig, der auch zum Diskutieren und Philosophieren fähig ist?

    Du schreibst: "Als guter Naturalist gehe ich natürlich davon aus, dass menschliche Erfahrung und menschliches Verhalten stets (neuro)biologische Grundlagen hat und also evolviert ist. Und wir sehen deutlich, wie aus einfachen Anfängen (Bestattungen) beim frühen Homo Sapiens bis heute eine enorme Komplexitätszunahme da ist."

    Diese Entwicklung ist aber erst nach Entstehung der Sprache, ja sogar der Schrift (oder sinntragende Malerei) zu beobachten. Auf dieser Stufe war der mensch also bereits in der Lage, Ideen und Ansichten zu tradieren und weiterzuentwickeln, die nicht im Genom verschlüsselt sind.

    Und damit verlasse ich nicht den Boden des Naturalismus: Die Ideen werden von Generation zu Generation weitergegeben und gewinnen dabei an Komplexität. Sie werden stets von Menschen, die zum logischen Denken und Spekulieren fähig sind, bearbeitet und durch Wort und Schrift bewahrt. Sie sind Teil einer Entwicklung der Gesellschaft aber nicht notwendig von genetischer Entwicklung in vergleichbarem Ausmaß begleitet.

    Die neurobiologische Grundlage der Religion könnte bereits beim Aufkommen der ersten religiösen Handlungen vollkommen entwickelt gewesen sein.

  10. Arnd Antworten | Permalink

    Religions-Evolution

    Hallo Michael!

    Dein Blog ist für mich immer wieder interessant. Was hältst du von der Annahme dass Religionen selber der Evolution unterworfen sind? Ich meine im Sinne von Anpassung und "Survival of the fittest". Jede Religion hat Merkmale, und natürlich gibt es Merkmale, die einer Verbreitung förderlich sind und solche die ihr entgegenstehen.

    Zum Beispiel denke ich dass die Ablehnung von Verhütungsmitteln sicherlich der Verbreitung hilft. Ebenso die Verpflichtung, Kinder so früh wie möglich einzubeziehen.

    Das Zölibat ist denke ich eher ein Negativpunkt für die Verbreitung. Ich fände es interessant, Merkmale von Religionen unter evolutionstheoretischen Gesichtspunkten zu diskutieren. Wie zum Beispiel wirkt sich die Rolle der Frau in der Religion auf den reproduktiven Erfolg aus?

  11. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Joachim

    Lieber Joachim,

    vielen Dank für Dein Interesse und die guten Anmerkungen, auf die ich gerne eingehe!

    "Darin sehe ich keinen Widerspruch. Eine überzeugende Theorie ist für mich eine, wie wissenschaftlich erarbeitet ist und zur Diskussion gestellt wird. Andernfalls würde ich das Wort "überreden" wählen."

    Ja, dann meinen wir das Gleiche. Ganz genau. :-)

    "Was mich nicht ganz überzeugt, ist die Analogie zur Musikalität. Ist denn Religiosität wirklich eine eigenständige Fähigkeit, oder ist nicht vielmehr jeder zur Religiosität fähig, der auch zum Diskutieren und Philosophieren fähig ist?"

    Naja, auch Musikalität ist ja ein Fähigkeitenbündel, in dem sensorische, motorische, intellektuelle, ggf. sprachliche u.a. Fähigkeiten zu einem Bündel verknüpft sind. Und wir finden Musikalität ja auch schon bei anderen Vögeln und Säugetieren, Paar- und Gruppengesänge z.B. bei Primaten. Und auch im Wortschatz wird die Paarung immer wieder hergestellt, z.B.: Menschen hören Gottes Wort (oder nicht), es schlägt bei ihnen eine Saite an (oder nicht), sie finden es stimmig (oder nicht), es harmoniert mit ihrem Herzen (oder nicht), sie singen und tanzen den Ahnen und Göttern oder sind "religiös unmusikalisch" (so Max Weber, Religions- und Musiksoziologe) usw.

    Aber ich würde Dir in der Vermutung zustimmen, dass Religiosität als Beiprodukt aus anderen Gehirnfunktionen exaptiert sein könnte.

    "Diese Entwicklung ist aber erst nach Entstehung der Sprache, ja sogar der Schrift (oder sinntragende Malerei) zu beobachten."

    Die ältesten Spuren auf religiöses Verhalten haben wir aus der mittleren Altsteinzeit: Bestattungen. Und von dort aus eine beständige Komplexitätszunahme. Sprache und Musik war da sicher schon da, Malerei ist bisher nicht belegt.

    Aber, ein Schmankerl: Konvergent zu Homo Sapiens haben wir die Komplexitätszunahme von Bestattungen auch bei Homo Neanderthalensis...

    "Auf dieser Stufe war der mensch also bereits in der Lage, Ideen und Ansichten zu tradieren und weiterzuentwickeln, die nicht im Genom verschlüsselt sind."

    Wobei Mythologien nicht völlig willkürlich konstruiert und tradiert werden, das ist das Forschungsgebiet von Pascal Boyer:
    http://www.wissenslogs.de/...es-glaubens-frankfurt

    "Und damit verlasse ich nicht den Boden des Naturalismus: Die Ideen werden von Generation zu Generation weitergegeben und gewinnen dabei an Komplexität. Sie werden stets von Menschen, die zum logischen Denken und Spekulieren fähig sind, bearbeitet und durch Wort und Schrift bewahrt. Sie sind Teil einer Entwicklung der Gesellschaft aber nicht notwendig von genetischer Entwicklung in vergleichbarem Ausmaß begleitet."

    Ja, bin ich völlig einverstanden. Der Schlüssel ist natürlich der Terminus "vergleichbares Ausmaß", also die Stärke des genetischen Verhaltensanteils. Aber das ist eine empirisch zu klärende Frage, mit einigen ersten Hinweisen (auch z.B. Dean Hamer). Hast Du Bouchard dazu angeschaut?

    http://www.wissenslogs.de/...der-verhaltensgenetik

    "Die neurobiologische Grundlage der Religion könnte bereits beim Aufkommen der ersten religiösen Handlungen vollkommen entwickelt gewesen sein."

    Ja, das ist denkbar. Die Komplexitätszunahme haben wir aber schon vor der Bevölkerungszunahme, sie könnte aber ggf. auch durch eine kulturelle Akkumulation erklärt werden. Da bin ich ganz offen.

    Einige Kollegen und ich sprechen da übrigens von "biokultureller Evolution", wobei wir natürlich noch offen sind, wie stark je der biologische bzw. kulturelle Anteil hineinspielt. Da wird noch sehr, sehr viel Forschung zu leisten sein.

    Aber "dass" es diesen Effekt und einen messbaren Reproduktionsvorteil durch Religiosität gibt, ist eben mein Forschungsschwerpunkt und kleiner Beitrag zum interdisziplinären Konzert.
    :-)

    Danke nochmal für Dein Interesse und die wirklich guten Gedanken! Ich sehe, Du bist im Thema drin und fit!

  12. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Arnd: Klares Ja!

    Lieber Arnd,

    danke auch Dir für das Interesse und die durchdachten Fragen!

    "Dein Blog ist für mich immer wieder interessant. Was hältst du von der Annahme dass Religionen selber der Evolution unterworfen sind? Ich meine im Sinne von Anpassung und "Survival of the fittest". Jede Religion hat Merkmale, und natürlich gibt es Merkmale, die einer Verbreitung förderlich sind und solche die ihr entgegenstehen."

    Ja, das sehe ich so, ebenso wie z.B. E.O. Wilson und D.S. Wilson und Vertreter der Theorie(n) vom religiösen Markt!

    Übrigens findest Du diesen Gedanken schon bei Adam Smith, Wealth of Nations, 18. Jahrhundert. Er argumentierte auf dieser Basis für Religionsfreiheit, denn nur im "Wettbewerb um die Vermehrung" würden sich die Religionen wirklich anstrengen und zugleich eine Vermischung staatlicher und religiöser Angelegenheiten verhindert.

    Ein Artikel genau dazu gefällig?
    http://www.kas.de/wf/doc/kas_13362-544-1-30.pdf

    "Zum Beispiel denke ich dass die Ablehnung von Verhütungsmitteln sicherlich der Verbreitung hilft. Ebenso die Verpflichtung, Kinder so früh wie möglich einzubeziehen."

    Ja, wobei Überforderungen wiederum zu schaden scheinen, z.B. derzeit bei der Neuapostolischen Kirche beobachtbar. Wenn Religionsgemeinschaften viele Kinder haben wollen, müssen sie die Familien wohl auch konkret unterstützen, z.B. durch Bildungs-, Betreuungs- und Hilfseinrichtungen.

    "Das Zölibat ist denke ich eher ein Negativpunkt für die Verbreitung. Ich fände es interessant, Merkmale von Religionen unter evolutionstheoretischen Gesichtspunkten zu diskutieren."

    Wobei wir Hinweise haben, dass auch das Zölibat unter bestimmten Umständen über Verwandtenselektion und Ringtausch adaptiv sein kann. Siehe z.B. hier, hinten:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/...8.pdf

    "Wie zum Beispiel wirkt sich die Rolle der Frau in der Religion auf den reproduktiven Erfolg aus?"

    Sie ist völlig unterschätzt! Und auch für Dich, Joachim, unter evolutionstheoretischen Gesichtspunkten (sexuelle Selektion!) sicher interessant. Einen ersten Beitrag (auch mit empirischen Daten) dazu hier:
    http://www.wissenslogs.de/...religi-se-frauen-dumm

    Herzlichen Dank fürs Mitlesen und die durchdachten Anregungen & Fragen!

  13. Arnd Antworten | Permalink

    USA

    Lieber Michael,

    Du hast geschrieben:

    "Übrigens findest Du diesen Gedanken schon bei Adam Smith, Wealth of Nations, 18. Jahrhundert. Er argumentierte auf dieser Basis für Religionsfreiheit, denn nur im "Wettbewerb um die Vermehrung" würden sich die Religionen wirklich anstrengen und zugleich eine Vermischung staatlicher und religiöser Angelegenheiten verhindert."

    Vielen Dank für deine tolle Antwort. Für (weitgehend) vollkommene Religionsfreiheit gibt es ein tolles Beispiel, die USA. Dort müssen sich Religionen sehr stark um ihr "Marketing" kümmern, und sie tuen dies mit großem Erfolg!

    Dort wo die Religionen weitgehend staatlich sind, wird anscheinend die Anzahl der streng Gläubigen immer geringer (stimmt das? Gibt es dazu Untersuchungen?). Ich habe gelesen, dass zum Beispiel im Iran, seit der Islam "an der Macht" ist, die Moscheen immer leerer werden. Und hier in Deutschland ist dies ja schon seit langem so, zumindest in den beiden "Staatsreligionen".

    In den USA hingegen sind die Religionen inzwischen so erfolgreich, dass der säkulare Staat gefährdet ist. Die Kreationismus-Debatte ist ein gutes Beispiel. Jeder Präsidentschaftskandidat der eine Chance haben will muss auch ein gläubiger Christ sein. Ich finde das ist eine gefährliche Entwicklung. Die Freiheit der Religion trägt also eher zur Vermischung von Staat und Religion bei, langfristig gesehen.

  14. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Arnd: Genau...

    ...danach sieht es aus! Ich glaube, an dem Dir oben empfohlenen Artikel dürfest Du viel Freude haben! :-)

    Und, ja, letztlich stellt sich damit die Frage, wohin wir längerfristig wollen. Staatskirchen ersticken Religiosität (siehe Iran, "das Land der leeren Moscheen", aber auch viele europäische Länder, in denen nach der Freiheit die früheren Monopolkirche(n) erst einmal in Scharen verlassen wurden).

    Ein streng getrennter, religiöser Markt wie in den USA begünstigt u.U. fundamentalistische Gruppen.

    Vielleicht ist der deutsche Weg - Religionsfreiheit und Staat-Kirchen-Unterscheidung, dabei aber auch Kooperation- mittel- und längerfristig doch viel besser als sein Ruf?

    Wie gesagt:
    http://www.kas.de/wf/doc/kas_13362-544-1-30.pdf

    Und viel Spaß dabei, ich habe den Eindruck, hier konvergieren die Beobachtungen! :-)

  15. Beate T. Antworten | Permalink

    Bestattungen

    Warum eigentlich sollen Bestattungen was Religiöses sein? Ich meine, irgendwie beseitigt mussten die toten Menschen ja werden. Und da sie über der Erde ziemlich stanken, hat man sich vielleicht dazu entschieden, sie einzubuddeln. Ein paar Rituale dazu machen erstmal noch keine Religiosität. Man nimmt eben Abschied von seinem Angehörigen. Ich würde mir für die Verabschiedung eines meiner Angehörigen auch was Besonderes ausdenken. Damit habe ich noch keine religiöse Handlung vollzogen.

  16. Dr med Koutrolikos Stath Antworten | Permalink

    Religionsdemographischer Fanpost

    Religionen sind mitunder eine von den Hauptstrukturen unserer Geselschaften, welche uns regieren, gleich wie seculat der Staat uns erscheint, wo wir leben. Sie ermutigen uns so zu vermehren, was das Zeug haelt,weil sie meinen dass, das Leben das Geschenck Gottes sei; und hier liegt das tragische Problem: wir leben in einer biologischen Welt, wo unsere Zahl eine oberste Grenze haben muss und schaffen falsche religioese, wo wir unbegrenzt uns vermehren duerfen;dann wundern wir uns, warum die Naturzerstoert wird; feiern jedoch den internationalen Umwelttag gemeinsam und alles ist dann wieder zurechtgebogen!!!

  17. Basty Antworten | Permalink

    Bestattungen und Religion @ Beate

    "Warum eigentlich sollen Bestattungen was Religiöses sein?"

    Ich habe gedacht, es ist doch ganz gut, auch hier was dazu zu schreiben. Weitergehend in "Libertarian":
    http://www.wissenslogs.de/...immel/page/6#comments

    Klar: Ordentliche Bestattungen (in der Steinzeit) sind noch kein Beleg für religiöse Vorstellungen.
    Auch Rituale können des öfteren nicht-religiös interpretiert werden.

    Aber: wenn die bei alten Bestattungs-Funden erhebbaren Rituale über ein größeres Verbreitungsgebiet und einen größeren Zeitraum nach dem gleichen Strickmuster gestaltet sind, dann liegt der Begriff Religion schon sehr nahe. Dann ist es mehr als "Ein paar Rituale..."
    Zunächst einmal ist es: Gleiche Kultur oder (siehe Grabbeigaben) gleiche Zivilisationsebene. Aber welche Vorstellungen, Geschichten, Rituale ff prägten die Kultur nach gleichem Muster? Und warum gibt man was ins Grab mit? Wenn da irgendwie ein Bündel von Ritualen und eine gemeinsame Linie erkennbar ist, definiert man es doch zumeist als Religion.
    Vielleicht ist diese Definition zu vorschnell und zu bequem? Daran könnte man weiterdenken; aber dazu müsste auch der gängige Religionsbegriff immer wieder geklärt werden. Siehe den angezeigten Beitrag in "Libertarian".

    Basty

  18. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate: Bestattungen

    Du fragtest: "Warum eigentlich sollen Bestattungen was Religiöses sein? Ich meine, irgendwie beseitigt mussten die toten Menschen ja werden."

    Darwin folgend definiere ich Religiosität als Glauben an und Verhalten zu übernatürlichen Akteuren. Tiere und auch die frühen Menschen ließen Kadaver (ggf. nach einer Trauerphase) einfach liegen. Erst bei Homo Sapiens und parallel (ggf. sogar etwas früher!) beim Homo Neanderthalensis treffen wir auf zielgerichtete Handlungen, die auf die geglaubte Weiterexistenz des Toten verweisen: aufwändige Deponierungen, Grabbeigaben, Mehrfachbestattungen. Die Lebenden blieben mit den Toten in einer Interaktion - und erfüllen damit die Definition von Religiosität.

    Zitat "Und da sie über der Erde ziemlich stanken, hat man sich vielleicht dazu entschieden, sie einzubuddeln."

    Zum einen waren die Menschen ja noch nicht seßhaft und hatten Jahrhunderttausende zuvor Leichen einfach zurück gelassen oder abgelegt. Gerade das aber tun Bestattungen nicht: Tote oder Teile davon (z.B. Schädel) werden bewusst in der Nähe der Lebenden deponiert (z.B. Wohnhöhlen), konserviert, mitgenommen, mit kostbaren Grabbeigaben (Werkzeuge, Schmuck) versehen. "Entsorgung" wäre das Gegenteil davon!

    Zitat "Ein paar Rituale dazu machen erstmal noch keine Religiosität. Man nimmt eben Abschied von seinem Angehörigen."

    Interessant dabei ist, dass es bis heute weniger um das Nachtrauern des Toten geht, sondern mehr darum, dass er oder sie befriedigt werden, nicht wiederkommt. Tote, die wiederkehren, an den Lebenden Rache nehmen etc. gehören zu den weltweiten Mythen und die Rituale sichern nicht nur ihr Glück im Jenseits, sondern auch das Glück der Lebenden im Diesseits. Noch bei heutigen Jägern und Sammlern stehen die Ahnen in engster Verbindung mit den Geschicken des eigenen Lebens - sie sind übernatürliche Akteure per se!

    Zitat "Ich würde mir für die Verabschiedung eines meiner Angehörigen auch was Besonderes ausdenken. Damit habe ich noch keine religiöse Handlung vollzogen."

    Frage Dich selber, warum Du das machen würdest. Warum fühlen wir eine "Verpflichtung" gegenüber Toten selbst dann, wenn wir felsenfest davon überzeugt sind, dass es diese gar nicht mehr gibt? Genau diese Frage hat übrigens Jesse Bering zu einem der innovativsten Religion-Evolution-Forscher gemacht!
    http://www.wissenslogs.de/...-28/gott-im-kopf-wozu

    Meine Vermutung ist: die Anfangs spontane Assoziation von Toten mit "Hinweisen" auf Weiterleben (Erinnerungen, Ratschläge, Trauer, Krankheiten etc.) dürfte zu den Grundbausteinen verbindlicher Religiosität gehört haben und uns über die Tausenden von Generationen hinweg biologisch "in Fleisch und Blut" übergegangen sein.

    Deswegen fänden es auch die meisten Atheisten empörend, wenn Leichen einfach weggeworfen würden und trotz aller Aufklärung gruseln wir uns auf Friedhöfen und vor Geistern, Flüchen aus dem Jenseits etc.

  19. Beate T. Antworten | Permalink

    Bestattungen

    Zitat: „Zum einen waren die Menschen ja noch nicht sesshaft und hatten jahrhunderttausende zuvor Leichen einfach zurück gelassen oder abgelegt.“

    Nun, irgendwann muss ja dieser Bewusstseinssprung passiert sein. Gut, nicht sesshafte Menschen haben den Gestank der Toten nicht in der Nase, wenn sie weiter ziehen. Also, haben sie vielleicht mit dem Begraben begonnen, als sie sesshaft wurden.

    Die kostbaren Grabbeigaben könnten hingegen schon ein Indiz dafür sein, dass sich Menschen daraus einen Vorteil versprachen. Ich zumindest käme nicht auf den Gedanken, meinem Angehörigen so was mit ins Grab zu legen, weil ich das für ineffektiv halte. Allenfalls einen bestimmten materiell weniger wertvollen Gegenstand, den sich der Angehörige vielleicht gewünscht hat oder mit dem er sehr verbunden war, könnte ich mir vorstellen, dazu zu legen. Wobei ich meine Angehörigen - sofern sie nicht ausdrücklich was anderes gewünscht haben - sowieso lieber verbrennen lassen und im Garten verstreuen würde. (=kostengünstigste Alternative und - haha - derjenige ist „bei mir“ bzw. in meinen Radieschen oder Möhren drin.)

    Zitat: „Frage Dich selber, warum Du das machen würdest. Warum fühlen wir eine "Verpflichtung" gegenüber Toten selbst dann, wenn wir felsenfest davon überzeugt sind, dass es diese gar nicht mehr gibt?“

    Ich fühle das nicht so als Verpflichtung, sondern mehr als Achtung. Klar merkt es der Tote nicht mehr. Aber erstmal zeige ich allen anderen Angehörigen, wie ich es auch mit ihnen machen würde. Die sollen sich also bei mir sicher sein, dass ich sie über den Tod hinaus respektiere. - Und dann tu ich es ja auch für mich selbst. Man versucht sich mit solchen Ritualen selbst zu trösten, weil man ja auch in den meisten Fällen seine Angehörigen wirklich geachtet hat. Auf den Gedanken, dass ein Toter sich an mir rächen oder auch mir einen Gefallen tun könnte, bin ich ehrlichen Herzens noch nie gekommen. Ich habe auch noch nie von so was geträumt. Wenn mein Verhalten wirklich auf solche Vorstellungen zurück zu führen sein sollte, muss es wirklich sehr gut getarnt sein.

    Ich beobachte bei manchen anderen Menschen allerdings, dass die einen Kult mit ihren toten Angehörigen betreiben, den ich nicht betreiben würde. Ich würde nicht regelmäßig zu dem Grab hingehen und Blumen drauf stellen. Ich würde auch nicht teure Zeitungsannoncen schalten. Ich glaube, das tun viele Menschen nur, um gesellschaftliche Anerkennung zu ernten bzw. sich des Hinterherredens von anderen Menschen zu entziehen. „Wie kann man nur …“ Ich kann auf solche gesellschaftliche Anerkennung pfeifen bzw. wohne ich ja in der Großstadt, wo sich da eh keiner drum schert. Mir ist es wichtiger, den bestimmten Menschen im Herzen zu behalten, als mit meinem Getue nach außen zu glänzen.

    Kann natürlich sein, dass das vor tausenden von Jahren auch schon so war. Wer seinem Angehörigen das teuerste Zeug mit ins Grab gepackt hat, hat die größte gesellschaftliche Anerkennung geerntet.

  20. Beate T. Antworten | Permalink

    Bestattungen

    Zitat: „Zum einen waren die Menschen ja noch nicht sesshaft und hatten jahrhunderttausende zuvor Leichen einfach zurück gelassen oder abgelegt.“

    Nun, irgendwann muss ja dieser Bewusstseinssprung passiert sein. Gut, nicht sesshafte Menschen haben den Gestank der Toten nicht in der Nase, wenn sie weiter ziehen. Also, haben sie vielleicht mit dem Begraben begonnen, als sie sesshaft wurden.

    Die kostbaren Grabbeigaben könnten hingegen schon ein Indiz dafür sein, dass sich Menschen daraus einen Vorteil versprachen. Ich zumindest käme nicht auf den Gedanken, meinem Angehörigen so was mit ins Grab zu legen, weil ich das für ineffektiv halte. Allenfalls einen bestimmten materiell weniger wertvollen Gegenstand, den sich der Angehörige vielleicht gewünscht hat oder mit dem er sehr verbunden war, könnte ich mir vorstellen, dazu zu legen. Wobei ich meine Angehörigen - sofern sie nicht ausdrücklich was anderes gewünscht haben - sowieso lieber verbrennen lassen und im Garten verstreuen würde. (=kostengünstigste Alternative und - haha - derjenige ist „bei mir“ bzw. in meinen Radieschen oder Möhren drin.)

    Zitat: „Frage Dich selber, warum Du das machen würdest. Warum fühlen wir eine "Verpflichtung" gegenüber Toten selbst dann, wenn wir felsenfest davon überzeugt sind, dass es diese gar nicht mehr gibt?“

    Ich fühle das nicht so als Verpflichtung, sondern mehr als Achtung. Klar merkt es der Tote nicht mehr. Aber erstmal zeige ich allen anderen Angehörigen, wie ich es auch mit ihnen machen würde. Die sollen sich also bei mir sicher sein, dass ich sie über den Tod hinaus respektiere. - Und dann tu ich es ja auch für mich selbst. Man versucht sich mit solchen Ritualen selbst zu trösten, weil man ja auch in den meisten Fällen seine Angehörigen wirklich geachtet hat. Auf den Gedanken, dass ein Toter sich an mir rächen oder auch mir einen Gefallen tun könnte, bin ich ehrlichen Herzens noch nie gekommen. Ich habe auch noch nie von so was geträumt. Wenn mein Verhalten wirklich auf solche Vorstellungen zurück zu führen sein sollte, muss es wirklich sehr gut getarnt sein.

    Ich beobachte bei manchen anderen Menschen allerdings, dass die einen Kult mit ihren toten Angehörigen betreiben, den ich nicht betreiben würde. Ich würde nicht regelmäßig zu dem Grab hingehen und Blumen drauf stellen. Ich würde auch nicht teure Zeitungsannoncen schalten. Ich glaube, das tun viele Menschen nur, um gesellschaftliche Anerkennung zu ernten bzw. sich des Hinterherredens von anderen Menschen zu entziehen. „Wie kann man nur …“ Ich kann auf solche gesellschaftliche Anerkennung pfeifen bzw. wohne ich ja in der Großstadt, wo sich da eh keiner drum schert. Mir ist es wichtiger, den bestimmten Menschen im Herzen zu behalten, als mit meinem Getue nach außen zu glänzen.

    Kann natürlich sein, dass das vor tausenden von Jahren auch schon so war. Wer seinem Angehörigen das teuerste Zeug mit ins Grab gepackt hat, hat die größte gesellschaftliche Anerkennung geerntet.

  21. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate: Danke...

    ...Du bist mit Deinen Gedanken m.E. in der Tat schon sehr nah dran!

    Selbst wenn wir nicht an die Weiterexistenz nach dem Tod glauben, so wollen wir ihnen doch "Achtung" erweisen, sie "im Herzen" bewahren - und wer das nicht tut, signalisiert auch den Lebenden fehlende Loyalität! Interessant ist auch, dass Du einen Gegenstand dann ins Grab legen würdest, wenn er dem Angehörigen viel bedeutet hat - also ein Fortwirken des Willens mal einfach so gelten läßt (ohne explizit an ein Weiterleben zu glauben, klar). All dies gilt für Tiere so noch nicht, bietet aber genau die Grundbausteine, auf denen Religiosität evolviert sein könnte.

    Die Gemeinschaft, die ihre Trauernden mit emotionalen Ritualen und wertvollen Gaben ins Jenseits geleitete, signalisierte sich und anderen: hier gibt es einen Zusammenhalt, der über den Tod hinaus trägt.

    Und auch heute würden wir einer solchen Gemeinschaft lieber angehören als einer, die ihre Toten achtlos liegen läßt.

    Nur wegen der Seßhaftigkeit darf ich ergänzen: Bestattungen sind seit etwa 120.000 Jahren belegt, die ersten Siedlungen sind ca. 12.000 Jahre alt. Entstehung und Zunahme der Bestattungskulturen gehören klar in den Kontext umherziehender Jäger und Sammler, für die es billiger gewesen wäre, die Toten einfach liegen zu lassen. Aber die Signalfunktion hast Du m.E. schon auch entschlüsselt. Ich darf hier auch noch einmal auf den Sosis-Artikel zu Ritualen verweisen: http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/838840

  22. Basty Antworten | Permalink

    Tote achten - Menschlichkeit verstehen

    Es geht um Loyalität, den Toten gegenüber wie den Lebenden; und damit auch um die Menschenwürde. Das wurde ja besonders bei Antigone schon sehr schön thematisiert.
    Und das finde ich an der Diskussion zwischen Beate und Michael schon auch wichtig: Man kann sehr vieles, das man oft ausschließlich religiös zu interpretieren geneigt ist, auch menschlich einsichtig, verständlich machen. Man sollte jedenfalls Religionen, auch wenn da manchmal zu viele überweltliche Akteure mit-spuken, auf solche Zusammenhänge abklopfen: Zu sehen, wie Menschen mit dem Leben und mit dem Tod umgehen.
    Irgendwo tauchte hier in diesem Umfeld doch in letzter Zeit mal der englische Ausdruck "coping" auf. Darum wird's in Religion(en) gehen, nicht nur hier; aber auch hier.

    Basty

  23. Gerhard Mentzel Antworten | Permalink

    Religiösität und Reproduktionserfolg

    Hall Herr Blume,

    können wir wirklich etwas über den Sinn und Unsinn von Religion, letztlich die Natur des Glaubens sagen, weil wir in Tabellen nachweisen, dass religiöse Menschen mehr Kinder in die Welt setzen als Atheisten?

    Gehts es beim echten Reproduktionserfolg nur um die Kinderzahl religiöser Menschen oder um weit mehr?

    Wie eine uns gut bekannter Kultform dazu beitragen kann, dass sich der Mensch kreativ=schöpferisch verhält, hervorbrind wirkt, statt im kindlichen Egoismus seinen Kindern die Zukunft zu fressen -das zu allem Übel auch noch als "Wirtschaften" bezeichnet - habe ich versucht unter "www-theologie-der-vernunft.de" nachzudenken.

  24. Gerhard Mentzel Antworten | Permalink

    Vielen Dank auch für die konstruktive Kritik zur Darstellung auf meiner Homepage. Doch mehr ist mir derzeit nicht möglich.

    Aktuelle bin ich mit den dort zu findenden Überlegungen zur historischen "Auferstehung" als Auf-verstehung, gleichzeitig als Antwort auf neuen Atheismus, Naturalismus beschäftigt. (Von einem Neuverstand auf gemeinsamem Nenner verspreche ich mir einen echten "Reproduktionserfolg", der sich nicht nur in der Kinderzahl zeigt.)

  25. Gerhard Mentzel Antworten | Permalink

    Nachtrag zum Reproduktionserfolg

    Vielen Dank auch für die konstruktive Kritik zur Darstellung auf meiner Homepage. Doch mehr ist mir derzeit nicht möglich.

    Aktuelle bin ich mit den dort zu findenden Überlegungen zur historischen "Auferstehung" als Auf-verstehung, gleichzeitig als Antwort auf neuen Atheismus, Naturalismus beschäftigt. (Von einem Neuverstand auf gemeinsamem Nenner verspreche ich mir einen echten "Reproduktionserfolg", der sich nicht nur in der Kinderzahl zeigt.)

  26. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mentzel

    Lieber Herr Mentzel,

    vielen Dank für Ihre Frage.

    "können wir wirklich etwas über den Sinn und Unsinn von Religion, letztlich die Natur des Glaubens sagen, weil wir in Tabellen nachweisen, dass religiöse Menschen mehr Kinder in die Welt setzen als Atheisten?"

    Als Religionswissenschaftler sehe ich es nicht als meine vordringliche Aufgabe, über "Sinn oder Unsinn" zu entscheiden, sondern eine naturwissenschaftliche, durch empirische Befunde abgestützte Beschreibung von Religiosität und Religionen zu erarbeiten. Ich bin der Auffassung, dass Natur immer auch unterschiedlich gedeutet werden kann (z.B. religiös, agnostisch oder atheistisch).

    "Gehts es beim echten Reproduktionserfolg nur um die Kinderzahl religiöser Menschen oder um weit mehr?"

    Streng biologisch ist natürlich der Fortpflanzungserfolg über mehrere Generationen hinweg "der" darwinsche Fitnessindikator schlechthin. Aber schon das "über Generationen" hinweg impliziert natürlich, dass Religionen als kulturelle Traditionsströme auch zwischen den Generationen und insbesondere in den Familien weitergegeben werden müssten - wie es ja auch zu beobachten ist. Und in einem weiteren Sinn läßt sich auch lebensdienliche Nachhaltigkeit (also die Schonung der Natur, der Verzicht auf Schulden, die Förderung von Bildung und Wissenschaft etc.) als notwendiger Teil der v.a. kulturellen Selbstorganisation erfolgreicher Religiosität beschreiben. Denn wer die Lebenswelt der Enkel belastet oder zerstört, beeinträchtigt natürlich auch deren Überlebens- und Reproduktionschancen.

  27. Gerhard Mentzel Antworten | Permalink

    Kreativität kult-ivieren

    Hallo Herr Blume,

    dass der Mensch - selbst um Kinder in die Welt zu setzen, auf sinnvolle Weise Zukunft zu gestalten - mehr im Kopf haben muss, als unser heutiges materialistisch-säkulares Weltbild (auch wenn manchmal "religiös" angereichertes) hergibt, halte ich für selbstverständlich. Sonst würde ich mich nicht mit theologischen Fragen auseinandersetzen, Gedanken über eine weiterentwickelde Re-form des monotheisitschen Schöpfungs- bzw. Gottesverständnisses machen.

    Ich zweifle auch nicht daran, dass religiös-konservative Zeitgenossen oder gar Kulturkreise, die in einem Glaubensverständnis leben, das oft als mittelalterlich abgestempelt wird, mehr Kinder in die Welt setzen, als moderne Mitteleuropäer, die den Sinn ihres Seins nur noch in sich selbst sehen können.

    Doch zweifle ich daran, dass ein Rückfall der westlichen Welt in eine solche "Religiösität" möglich ist oder der richtige Weg wäre.

    Vielmehr male ich mir aus - auch wenn ich das nicht nachzählen kann - wie sich eine Kultur verhalten würde, die in der kreativen Vernünftigkeit des natürlich-evolutionären Werdens den sinngebenden Grund ihres Glaubens wahrnehmen würde.

    Da ich davon ausgehe, dass die Propheten des Exils vor 2500 Jahren genau diese natürliche Vernünftigkeit als schöpferisches Wort/Weisheit verstanden und dieser Logos allen Werdens im jüdisch-griechischen Denken als Gottessohn gesehen wurde bzw. der Jesus genannte geschichtliche, universale und alleinige Grund christlichen Glaubens ist, denke ich, dass es durchaus auch wissenschaftlich wäre, über eine neue Richtung von "Religiösität" nachzudenken. Es geht mir um ein neues Bewussstsein des monotheistischen Grundes bzw. einen Kult, der den aufgeklärt mündigen Menschen zum kreativen Mitschöpfer macht. Auch um Kindersegen bräuchten wir uns dann m.E. keine Sorgen mehr zu machen.

  28. adenosine Antworten | Permalink

    Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?
    Nach dem emeritierten Professor der Psychologe Richard Lynn zumindest so viel, dass der Glaube an Gott mit steigender Intelligenz abnehmen soll. Daher sollen Akademiker auch weniger religiös sein als der Rest der Bevölkerung. In der Zeitschrift Intelligence schreibt Lynn, dass es einen starken Zusammenhang zwischen dem IQ und dem Glauben an einen Gott gibt. Man könne sogar vom durchschnittlichen IQ den Anteil der Atheisten in 137 Ländern ablesen.
    http://www.heise.de/tp/blogs/3/109356

  29. Herbert Falk Antworten | Permalink

    Untersuchung - Glaube und IQ

    Es gibt eine neue Untersuchung: Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

    Was hat Religion mit Intelligenz zu tun? Nach dem emeritierten Professor der Psychologe Richard Lynn zumindest so viel, dass der Glaube an Gott mit steigender Intelligenz abnehmen soll. Daher sollen Akademiker auch weniger religiös sein als der Rest der Bevölkerung. In der Zeitschrift Intelligence schreibt Lynn, dass es einen starken Zusammenhang zwischen dem IQ und dem Glauben an einen Gott gibt.
    ...
    Ähnlich sei dies in der Entwicklung der Menschen. So würden die meisten Grundschüler noch an Gott glauben, aber mit zunehmenden Alter und wachsender Intelligenz würden viele skeptisch und schließlich atheistisch werden.

  30. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ adenosine, Herbert Falk

    Liebe adenosine, lieber Herr Falk,

    vielen Dank für den Hinweis! Lynn hat ja ganz entsprechend auch schon vermeintlich "bewiesen", dass Afrikaner aus biologischen Gründen weniger intelligent sind als Europäer und Frauen weniger als Männer. Logisch, dass "die Religiösen" da auch eingenordet wurden...

    Weil nicht wirklich zur Religionsdemografie gehörend, meine Antwort dazu auf:
    http://religionswissenschaft.twoday.net/...990005/

    Mit freundlichen Grüßen

    Michael Blume

  31. Beate T. Antworten | Permalink

    IQ und Religiosität

    @Michael:

    Ich frage mich wirklich dies: Hätte Lynn herausgefunden, dass der IQ mit steigender Religiosität wächst, wie hättest du darauf reagiert?
    Du bezeichnest dies als Krux: „In reichen und wohlhabenden Gesellschaften steigt der durchschnittliche IQ. Gleichzeitig bieten diese Länder rechtlichen und sozialen Schutz und machen damit eine Funktion von Religionsgemeinschaften als Netzwerke gegenseitiger Hilfe obsulet, zudem gehen mit steigender Bildung mehr lebensweltliche und weltanschauliche Optionen einher - die Säkularisierung setzt ein.“

    Wie verträgt sich diese Krux aber mit diesem Satz: „Nach einer Umfrage der Royal Society würden so nur 3,3 Prozent der britischen Akademiker, aber 68,5 Prozent der Gesamtbevölkerung an Gott glauben.“ http://www.heise.de/tp/blogs/3/109356 ? Hier haben wir ein und dieselbe Gesellschaft!

    Den von dir behaupteten linearen Zusammenhang von Religiosität und Bildung kann ich aus deiner Grafik nicht erkennen. Immerhin haben wir nur 46,2% nicht- und wenig Religiöse (53,8% Religiöse und sehr Religiöse) bei denen ohne Ausbildung, während wir 53,9% nicht- und wenig Religiöse (46,1% Religiöse und sehr Religiöse) bei denen mit Hochschulabschluss haben. Und außerdem muss man nicht annehmen, dass die mit der höchsten Bildung auch den höchsten IQ haben. (siehe dazu auch die neu publizierten Untersuchungen zun Mythos Leistungselite: http://hpd.de/node/4780) Bildung und eine gute Stellung in der Gesellschaft bzw. im Berufsleben bekommt man am Besten, wenn man gute Beziehungen zu den Machthabenden hat.

  32. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate

    Du fragtest:
    "Ich frage mich wirklich dies: Hätte Lynn herausgefunden, dass der IQ mit steigender Religiosität wächst, wie hättest du darauf reagiert?"

    Nun, ich hätte die Datensätze kritisch betrachtet - schon allein deswegen, um mich nicht als Wissenschaftler zu blamieren. Darf ich Dich daran erinnern, wie intensiv wir (zu Recht!) die demografischen Daten diskutiert haben? Auch dieser Beitrag befasst sich ja gezielt mit unabhängigen Datensätzen!

    Also: Ernsthafte Wissenschaft zu betreiben heißt für mich m.E., dass wir uns nicht damit zufrieden geben, sofort jene Studien zu glauben, die uns in die Weltanschauung passen - sondern intensiv Befunde zu diskutieren, zu vergleichen und zu diskutieren.

    "Wie verträgt sich diese Krux aber mit diesem Satz: „Nach einer Umfrage der Royal Society würden so nur 3,3 Prozent der britischen Akademiker, aber 68,5 Prozent der Gesamtbevölkerung an Gott glauben."

    In Wissenschaftlervereinigungen (sowie Parteien, Kneipen und Jugendzentren ;-) ) gibt es immer wieder die Tendenz, dass sich bestimmte weltanschauliche oder religiöse Prägungen durchsetzen. So gibt es auch eigene, religiöse Wissenschaftlervereinigungen - und ich käme nicht im Traum daraus, aus dem hohen Christenanteil z.B. der Görres-Gesellschaft oder Adenauer-Stiftung Pauschalaussagen über Intelligenz und Religiosität zu machen...

    "Den von dir behaupteten linearen Zusammenhang von Religiosität und Bildung kann ich aus deiner Grafik nicht erkennen."

    Das freut mich, da wir ja festgestellt haben, dass er NICHT existiert. Wir hatten 2006 durchaus erwartet, dass mit steigender Bildung abnehmende Anteile an Religiösen zu finden wären - was so nicht der Fall war.

    Das gleiche Problem hatte Lynn ja auch schon mit den Frauen: Obwohl er ihnen einen durchschnittlich niedrigeren IQ attestierte, zeigen sie in freiheitlichen Gesellschaften nicht weniger Bildungserfolg.

    Und jetzt liegt also die Frage wieder bei Dir: Da Du Lynn bereitwillig geglaubt hast, dass Religiöse weniger IQ besäßen - hättest bzw. hast Du ihm die niedrigere Intelligenz von Frauen ebenfalls geglaubt? Oder hättest Du im Falle dieser Behauptung nicht auch (m.E. zu Recht!) bessere Daten verlangt?

  33. Beate T. Antworten | Permalink

    IQ

    Lieber Michael,

    Meine Frage: "Wie verträgt sich diese Krux aber mit diesem Satz: „Nach einer Umfrage der Royal Society würden so nur 3,3 Prozent der britischen Akademiker, aber 68,5 Prozent der Gesamtbevölkerung an Gott glauben."“

    Deine Antwort: „In Wissenschaftlervereinigungen (sowie Parteien, Kneipen und Jugendzentren ;-) ) gibt es immer wieder die Tendenz, dass sich bestimmte weltanschauliche oder religiöse Prägungen durchsetzen. So gibt es auch eigene, religiöse Wissenschaftlervereinigungen - und ich käme nicht im Traum daraus, aus dem hohen Christenanteil z.B. der Görres-Gesellschaft oder Adenauer-Stiftung Pauschalaussagen über Intelligenz und Religiosität zu machen...“

    Die obige Aussage bezieht aber gar nicht auf eine einzige Wissenschaftlervereinigung, sondern auf alle britischen Akademiker, soweit ich das interpretiere. Ich habe die Studie ja nicht gelesen und kann nicht sagen, ob nur eine einzige Wissenschaftlervereinigung untersucht wurde. Aus der Aussage „Britische Akademiker“ geht das aber nicht hervor.

    Zitat: „Und jetzt liegt also die Frage wieder bei Dir: Da Du Lynn bereitwillig geglaubt hast, dass Religiöse weniger IQ besäßen - hättest bzw. hast Du ihm die niedrigere Intelligenz von Frauen ebenfalls geglaubt? Oder hättest Du im Falle dieser Behauptung nicht auch (m.E. zu Recht!) bessere Daten verlangt?“

    Habe ich gesagt, dass ich das Lynn bereitwillig geglaubt hätte? Ich hab´s ja auch nicht nachgeprüft. Ich würde dies allenfalls für möglich halten. Und dein Gegenargument war mir nicht schlüssig.

    Die niedrigere Intelligenz von Frauen halte ich ebenfalls für möglich, ohne deshalb beleidigt sein zu müssen. Die Daten habe ich aber auch hier nicht geprüft. Dafür habe ich die Vermutung, dass Frauen einen höheren EQ haben. Das wertet uns dann in der Konkurrenz mit den Männern wieder auf … 

    Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen der Intelligenz von Frauen und der Intelligenz von Religiösen. Frauen können nicht deshalb Frauen sein, WEIL sie einen niedrigen IQ haben. Sie könnten (falls Lynn Recht hat) allenfalls einen niedrigeren IQ haben, weil sie Frauen sind. Religiöse hingegen könnten nicht deshalb einen niedrigen IQ haben, weil sie religiös sind, sondern (falls Lynn Recht hat) sind einige von ihnen deshalb religiös, weil sie einen niedrigeren IQ haben. So herum gelagert ist man wohl leichter beleidigt.

  34. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate: IQ

    Liebe Beate,

    inzwischen hat auch Ingo Bading IQ-Zahlen verschiedener Religionsgemeinschaften gepostet - die, wie erwartet, anzeigen, dass es Religionen mit über- und solche mit unterdurschnittlich intelligenten bzw. gebildeten Mitgliedern gibt.

    http://studgendeutsch.blogspot.com/...hlichen.html

    Und zur Frage "3,3% Akademiker" kann ich nur noch einmal darauf verweisen, dass wir in der Auswertung der ALLBUS-Studie 2002 in Deutschland einen sehr hohen Anteil religiöser und sehr religiöser Menschen auch unter Gebildeten gefunden haben.
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/...6.pdf

    Und schließlich nimmt auch Lynn selbst z.B. für aschkenasische Juden eine höhere Intelligenz als für (andere) Europäer an - und auch nach seinen Daten besteht ein hohes IQ-Niveau "und" hohe Religiosität im religiös-demografisch entwickelten Wettbewerb der USA.

    Für Religiöse und für Frauen gleichermaßen zeichnet sich also klar ab, dass Lynns Pauschalaussagen viel zu kurz greifen.

    Absolut zu stimme ich Dir aber in der Hinterfragung des IQ als vermeintlich absoluten Maßstabs: emotionale Intelligenz, Liebesfähigkeit, Treue und unzählige wietere Faktoren ließen sich mit gleichem Recht anführen. Im kommenden Beitrag wird aber, wie angekündigt, Bildung auch ein eigenes Thema.

    Herzliche Grüße

    Michael

  35. Scrutograph Antworten | Permalink

    Scrutograph

    Kann man berechnen, ob Polygamie oder Monogamie bezogen auf eine Gesamtpopulation stärker zur Vermehrung dieser beitragen?

  36. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Scrutograph

    Polygamie (v.a. wohl Polygynie, also Vielfrauenehe) funktioniert nur bei extrem hoher Sterblichkeit der Männer, denn bei steigender Lebenserwartung treten quasi unmittelbar massive Konflikte um Frauen auf. Deswegen kann es Sicherheit und Freiheit kaum ohne Monogamie geben.

    Vgl. hier:
    http://religionswissenschaft.twoday.net/...390484/

    Und in der kommenden EPOC 03/2009 (Geschichtsmagazin), die am 3. April erscheint, soll es auch einen Artikel über die Mormonen geben, die sich als Großgruppe und in fundamentalistischen Abspaltungen an der Wiedereinführung der Polygamie versuch(t)en.

  37. Till L. Antworten | Permalink

    Statistische Aussagekraft

    Das ist ja alles ganz nett, aber die Statistiken, die Sie hier veröfftentlicht haben, beweisen nicht, dass es tatsächlich einen direkten, signifikanten (statistischen) Zusammenhang gibt. Der Zusammenhang zwischen Religiosität und Geburtenrate könnte ebenso durch eine dritte Variable, beispielsweise Bildung, erklärbar sein. So gibt es zum Beispiel einen sehr eindrucksvollen (negativen) Zusammenhang zwischen Schulbildung in Jahren und Geburtenrate in der Türkei.

    Ich finde daher, dass eine Frage wie "Beeinflusst Religiosität den menschlichen Reproduktionserfolg?" auch in einem populären Blog etwas kritischer betrachtet werden sollte. Dass "[m]ehr religiöse Praxis [...] mit einer höheren Kinderzahl einher[geht]" ist nämlich bestenfalls irreführend, da es dem nicht-Statistiker (und ich bin selbst keiner) suggeriert, dass die Geburtenrate in direktem Zusammenhang mit Religion steht.

    Ich würde mich sehr freuen, wenn sie dieses Problem beleuchten und, falls möglich, Ihre Aussagen statistisch unermauern könnten.

    Vielen Dank!

  38. Till L. Antworten | Permalink

    Entschuldigung

    Lieber Herr Blume,

    Ich habe gerade gesehen, dass Ihr Post ja bereits etwas älter ist. Er war in meinem Feed-Reader erneut publiziert worden. Ich habe auch feststellen müssen, dass meine Kritik zumindest in Teilen bereits in den Kommentaren beantwortet wurde.

    Bitte ignorieren Sie daher mein Posting.

    Vielen Dank.

  39. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Till L.: Variable Bildung

    Lieber Herr L.,

    danke für Ihre völlig berechtigten Fragen! Sie schrieben u.a. Das ist ja alles ganz nett, aber die Statistiken, die Sie hier veröfftentlicht haben, beweisen nicht, dass es tatsächlich einen direkten, signifikanten (statistischen) Zusammenhang gibt. Der Zusammenhang zwischen Religiosität und Geburtenrate könnte ebenso durch eine dritte Variable, beispielsweise Bildung, erklärbar sein.

    Selbstverständlich hatten und haben wir diese Möglichkeit vom Anfang an im Blick gehabt. So hatten wir schon in der sehr frühen ALLBUS-Auswertung Deutschland gezielt auch die Geburtenraten innerhalb unterschiedlicher Bildungsniveaus verglichen und festgestellt, dass der religiöse Reproduktionsvorteil eher ansteigt:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/...6.pdf

    Ein entsprechendes Ergebnis zeigte auch eine Auswertung der australischen Volkszählung (vgl. Datengrafik hier):
    http://www.chronologs.de/...on-iq-und-religiosit-t

    Daneben gibt es auch Fallstudien wie die jüdischen und einige christliche Gemeinden (z.B. anthroposophische Christengemeinschaft) in der Schweiz, die in der Volkszählung 2000 deutlich höhere Anteile an Akademikern, Inhabern leitender Berufe und Einwohnern in Großstädten als die Konfessionslosen aufweisen - und dennoch nahezu doppelt soviele Kinder!

    Sie sehen also: Bildung, Einkommen, Wohnortgröße usw. beeinflussen selbstverständlich ebenfalls je das Geburtenverhalten, heben aber den reproduktiven Vorteil religiöser Vergemeinschaftung nicht auf (oft eher im Gegenteil).

    Eine Zusammenstellung frei verfügbarer Online-Studien zu Religion-Demografie finden Sie auch hier:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/....html

    Herzliche Grüße!

  40. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Till L.: Kein Problem!

    Lieber Herr L.,

    jetzt haben sich unsere Kommentare überschnitten!

    Nein, Ihre Frage war doch berechtigt und sachlich gestellt, darauf habe ich gerne geantwortet. Die Scilogs sind ja schließlich ein Ort des Dialoges, da wiederholen sich Anfragen auch mal.

    Danke für Ihr Interesse, gerne wieder!

  41. Michael Blume Antworten | Permalink

    Religion - Demografie in SWR2 Impuls

    Die SWR2-Wissenschaftssendung Impuls wird sich heute Nachmittag mit dem Thema "Haben Fromme mehr Kinder?" befassen. Programmvorschau hier:
    http://is.gd/wTnu

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