Richard Dawkins – Mein Held der Metapher

29. November 2009 von Michael Blume in Philosophische Fragen

Mit seinen gezielt provokanten, populärwissenschaftlichen Büchern verdient(e) er Millionen - und stieß wichtige Debatten und Forschungsansätze an. Und während mancher seiner Jünger noch in seinen früheren Positionen verharren, entwickelt(e) er sich weiter - Richard Dawkins, Zoologe und Held der provokanten Metaphern, von denen ich im Folgenden die wichtigsten vorstellen möchte.

1. Das "egoistische Gen"

Richtig berühmt wurde Richard Dawkins mit seinem berühmten "The Selfish Gene" (Das egoistische Gen) von 1976. Darin vertrat er die Auffassung, dass die (biologische) Evolution ausschließlich aus der Perspektive des genetischen Reproduktionserfolges zu betrachten sei. Auch der Mensch stehe unter der "Tyrannei der Replikatoren". Hier das Cover der Originalausgabe.

Natürlich handelte es sich bei der Aussage des "Gen-Egoismus" um eine Metapher - ein abwägend-planendes Bewusstsein gestand Dawkins den einzelnen Genen nicht zu. Vielmehr ging es ihm darum, Selektionsperspektiven auf Ebenen der Phänotypen, Gruppen oder Arten sowie allzu optimistische Hypothesen zur Entstehung von Kooperation(en) zu attackieren.

Freilich musste er erleben, dass provokante wissenschaftliche Formulierungen nicht nur Andersdenkende erzürnen, sondern auch von Anhängern mißverstanden werden. So distanzierte sich Dawkins schockiert von seinem "Fan" Jeffrey Skillings, der seinen Betrug an unzähligen Anlegern und Mitarbeitern des Enron-Konzerns mit Dawkins Buch und "Gen-Egoismus" rechtfertigte - so "darwinistisch" sei die Welt nun einmal...

Und doch gewann Dawkins gerade durch seine scharfen Formulierungen größere Teile der Öffentlichkeit für den Forschungsbereich und bewirkte schließlich, dass sich Vertreter von Kooperationsmodellen (und später auch reformierter Varianten der Gruppenselektion) um bessere Modelle und Studien bemüh(t)en.

2. Gen und Mem

Im Schlusskapitel seines "Selfish Gene" stellte sich Dawkins zwei Themen, die ihn stark beschäftigten: Zum einen reproduzierten sich ja gerade moderne, gebildete Menschen immer weniger - was seiner These des "gen-egoistisch" determinierten Menschen diametral widersprach. Und zum zweiten existier(t)en zahlreiche Religionen, deren Anhänger allerhand Variationen von Verhalten hervorbrachten.

Zur Erklärung (und Abwehr) dieser Befunde schlug Dawkins die Existenz von "Memen" vor - kulturellen Replikatoren, die sich analog zu Genen replizieren sollten. Sowohl religiöse Lehren wie auch der Geburtenrückgang kulturell überfluteter Moderner konnte er so auf die Meme zurück führen.

Empirisch ist das Konzept bis auf weiteres gescheitert. Seit über 30 Jahren gelang keine klare Definition, aber auch keine einzige Beobachtung, keine Studie und kein Experiment zur Existenz von "Memen". Das spezialisierte Online-Journal of Memetics, das den Forschungsansatz entwickeln wollte, stellte sein Erscheinen schließlich ein (vgl. Schlussausgabe), nachdem auch nach Jahren nur philosophisch-theoretische Artikel eingingen. 

Neben Wissenschaftlern, die Memen immerhin noch metaphorischen Wert in den Wissenschaftsdiskussionen zusprechen, gibt es immer auch noch immer viele Menschen, die in einem weltanschaulichen Sinne an Meme glauben (man beachte die Ironie!). Tatsächlich sprengte Dawkins selbst ganz am Ende seines Buches die logische Schlussfolgerung aus seinem genetischen und memetischen Determinismus und rief die Menschen im Stil gnostischer Prediger auf, sich "aus der Tyrannei der Replikatoren" (Gene & Meme) zu befreien. Er nahm also doch die Existenz eines nicht-determinierten (übernatürlichen?) Willens an, an den sich sogar appelieren ließ! Und so konnte man später nicht nur einer memetischen "Church of Virus" im Internet beitreten, sondern auch bei der Dawkins-Schülerin Susan Blackmore "Zen-Kurse im Memjäten" buchen - die Religionskritik war zur Proto-Religion geworden. Etwas besser Informierte gestehen der "Memetik" heute immerhin zu, es handele sich um eine - Sie ahnen es - interessante Metapher (bio-)kultureller Evolution...

3. Der Gotteswahn

Nach den Anschlägen des 11. September 2001 und den Reaktionen der USA darauf gesellte sich neben die globale Rückkehr der Religionen eine neue Welle der Religionskritik in den kinderarm-säkularen Milieus des Westens. Zielsicher griff Richard Dawkins auch diese Stimmung in seinem neuen Bestseller von 2006 auf - "The God Delusion - Der Gotteswahn" wurde zu einem Flagschiff des sog. "neuen Atheismus".

Wieder versuchte Dawkins Religionen "memetisch" zu erklären und griff insbesondere theistische Glaubensinhalte als gefährlich an. Auch rückte er religiöse Erziehung in die Nähe des Kindesmißbrauches - und wählte dabei interessanterweise besonders kinderreiche Gemeinschaften wie die Amischen (ohne ihren Reproduktionserfolg zu registrieren!?).

Neben dem erwartbaren (und werblich-wirtschaftlich einträglichen) Aufschrei vieler Religiöser führte aber auch die Metapher des "Gotteswahns" durchaus zu neuen, ernsthaften Forschungsanstrengungen. Denn vielen Wissenschaftlern aus den Natur- und Kulturwissenschaften fiel doch auf, dass hier ein Paradox behauptet wurde: Die Evolution eines Merkmales (Religiosität), das doch angeblich vor allem schaden sollte. So trug Dawkins indirekt zur inzwischen dynamischen Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen bei.

4. Vom Atheisten zum Agnostiker

„Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht schon irgendwie komisch!“ merkte Michael Schmidt-Salomon schon 2008 trocken an. Viele der eifernden Jünger (Jüngerinnen sind sehr selten) der Bewegung haben es noch nicht gemerkt - auch Richard Dawkins aber schon. So räumte er in einem Newsweek-Interview vom September 2009 ein, dass der Glaube in die Evolutionstheorie und Gott nicht unvereinbar seien - was einen Schock unter vielen seiner extremeren Anhänger auslöste. In einem Interview mit dem Stern 2007 (Neuabdruck Stern-Extra 5/2009, gerade im Handel, S. 144 - 146) ging Richard Dawkins noch weiter - und bekannte: "Ich bin Agnostiker." Die Wahrscheinlichkeit von Gottes Existenz liege "unter 50 Prozent", aber die Position "der Atheisten", die sie völlig ausschließen wollten, teile er nicht (mehr!?). An scharfer Religionskritik hält Dawkins durchaus fest - aber darauf angesprochen, dass sein "Gotteswahn" doch Gottes Existenz widerlegen wollte, erklärt er: "Das war mein ursprünglicher Ehrgeiz, vielleicht war ich da ein bißchen zu kühn." Er sieht dennoch Grund zur Freude: "Das Buch läuft hervorragend, von der englischsprachigen Ausgabe wurden im ersten Jahr mehr als eine Million Exemplare verkauft." Angesprochen auf den Widerspruch, dass komplexe Merkmale doch üblicherweise über Erfolg evolvierten, bemerkt er: "Guter Einwand. Religion hilft wahrscheinlich beim Überlebenskampf." Den "Gotteswahn" stellt er nun neben den "Wahn", sich "zu verlieben" und erläutert auch fast poetisch: "Den Versuch der Religion, ein tieferes Verständnis des Lebens zu finden, habe ich immer respektiert. Auch ich reagiere quasi religiös, wenn ich zu den Sternen aufsehe, zur Milchstraße und mir das Universum vorzustellen versuche. Das Gefühl, dass ich dann empfinde, könnte man fast so etwas wie Anbetung nennen."

Mein (ganz persönliches) Fazit

Mancher wird Richard Dawkins vorwerfen, er habe bei seinen provokanten Metaphern nur (erfolgreich) Aufmerksamkeit und Geld angestrebt, ohne sich um die Folgen zu scheren. Dem möchte ich entgegnen, dass es die Aufgabe von Intellektuellen in freiheitlichen Gesellschaften ist, spannende Debatten auszulösen und dabei auch zu provozieren. Und selbstverständlich dürfen und sollen sie dies auch mit Bezug auf Wissenschaft(en) tun, mancher Pop- oder Sportstar verdient weit mehr. Ob sich von Dawkins Metaphern wissenschaftlich etwas halten lässt, wird erst die Zukunft weisen. Aber sicher ist schon jetzt, dass seine Arbeit nicht nur die öffentliche Wahrnehmung von Evolutionsforschung, sondern auch Gedanken, Debatten und Studien innerhalb der Wissenschaften (von der Biologie über die (zunehmend evolutionäre) Religionswissenschaft bis in die Philosophien und Theologien) sehr beflügelt haben. Ich denke, wenn der Pulverdampf einmal verzogen ist, wird Richard Dawkins von den (je wechselnden) Freunden und Kritikern gleicherzumaßen zu Recht zu den großen Schöpfern auf- und anregender Metaphern gezählt werden.  


53 Kommentare zu “Richard Dawkins – Mein Held der Metapher”

  1. Michael Blume Antworten | Permalink

    Oookay... Dawkins als "lebender Gott"!?

    Als ich gerade diesen Blogeintrag twitterte, stieß ich auf Einträge weiblicher Fans wie diesen hier:

    "RT @xTexasBelle RT @DJ_Darkness: If Richard Dawkins wanted me, I would let him have me. //Omg, same. He's a living god."

    Habe das gleich durch RT dokumentiert, da es natürlich religionswissenschaftlich unheimlich interessant ist, hier:
    http://twitter.com/BlumeEvolution

    Das ist das Schöne an Religionswissenschaft. Man wird immer wieder überrascht... Ich hätte bei allen Erfahrungen mit "neuen Atheisten" ehrlich nicht gedacht, dass einige Jüngerinnen ihn auch in DIESEM Sinne verehren... *Staunt*

  2. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    Who's who?

    "He's a living god"

    Selig sind die Bekloppten, denn sie brauchen keinen Hammer mehr.

  3. A.S. Antworten | Permalink

    Zitatklauberei

    Man kann Ihnen als Theologe vielleicht die zahlreichen Denkfehler in diesem Blogbeitrag verzeihen, aber wenigstens den sauberen Umgang mit Quellen sollten Sie beherrschen. Erstens ist das Interview, das Sie erwähnen, ursprünglich im Oktober 2007 erschienen, es handelt sich hier also keineswegs um eine aktuelle Entwicklung in Dawkins' Denken. Zweitens reißen Sie seine Aussage hier derartig aus dem Zusammenhang, dass man fast eine böse Absicht unterstellen könnte. Hier ist das Zitat im Zusammenhang:

    STERN: Wie sicher sind Sie sich denn?

    DAWKINS: Ich bin Agnostiker. Üblicherweise sind Agnostiker Leute, die eine 50 : 50-Wette über die Existenz Gottes eingehen: Kann sein, dass es ihn gibt, kann auch sein, dass es ihn nicht gibt. Das finde ich zu wenig. Auf der anderen Seite stehen die Atheisten. Atheismus in purer Form heißt: Gott gibt es mit hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit nicht. Auch diese Position teile ich nicht. Ein Wissenschaftler sollte sich nie hundertprozentig sicher sein. Aber es geht um mehr als 50 : 50. Vermutlich glauben Sie ebenso wenig wie ich an die Existenz von Feen oder von unsichtbaren Wesen in rosa Uniformen. In diesem Sinne sind wir fast alle Agnostiker. Genau darum geht es auch bei der Existenz Gottes.

    Dass Dawkins sich als „Agnostiker“ bezeichnet, liegt nur daran, dass er als Wissenschaftler keine absoluten Behauptungen aufstellt und deshalb eine Restwahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes annimmt. Diese Wahrscheinlichkeit ist aber aus seiner Sicht verschwindend gering: Dawkins stellt sie auf eine Ebene mit der von UNSICHTBAREN WESEN IN ROSA UNIFORMEN

    Der „Kompatibilität“ des Glaubens an Gott und der Akzeptanz der Evolutionstheorie reißen Sie ähnlich rabiat aus dem Zusammenhang. Dawkins hat schon immer gesagt, dass es FÜR INDIVIDUEN möglich ist, an beides zu glauben. Genau diese Aussage macht er auch in dem Newsweek-Interview:

    NEWSWEEK: Are those incompatible positions: to believe in God and to believe in evolution?

    DAWKINS: No, I don't think they're incompatible if only because there are many intelligent evolutionary scientists who also believe in God—to name only Francis Collins [the geneticist and Christian believer recently chosen to head the National Institutes of Health] as an outstanding example. So it clearly is possible to be both. This book more or less begins by accepting that there is that compatibility. The God Delusion did make a case against that compatibility in my own mind.

    Aber er hat immer dazu gesagt, dass das nur durch radikale Kompartmentalisierung oder das Unterdrücken massiver kognitiver Dissonanzen möglich ist, denn inhaltlich ist Gottesgläubigkeit eben NICHT mit einer evolutionären Weltsicht vereinbar -- und Dawkins' letzter Satz lässt keinen Zweifel daran, dass ER diese „Vereinbarkeit“ nicht herstellen kann.

  4. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ A.S.

    Lieber A.S.,

    zum einen bin ich kein Theologe, sondern Religionswissenschaftler. Bitte den Unterschied registrieren.

    Und zum zweiten kann ich Ihren Frust und Ihre verzweifelten Versuche der Umdeutung gut nachvollziehen. Es ist sicher hart, wenn einem der Guru von der Stange geht. ;-)

    Ernsthaft: Ich finde es gut, dass Sie anerkennen, dass sich Dawkins agnostische Haltung aus seiner Wissenschaftlichkeit ergibt. Den Atheismus definiert er als Glaubenshaltung mit Absolutheitsanspruch, die er nicht (länger?) vertritt. Und natürlich ist es ihm hoch anzurechnen, dass er zwischen allgemein haltbaren Aussagen und denen "in his own mind" unterscheidet.

    Geradezu rührend finde ich, dass er deutlich einräumt, er sehe keine Unvereinbarkeit zwischen Evolution und Gottesglauben, auf Beispiele wie Francis Collins (früherer Chef des Humane Genome Project, heutiger Leiter des NIH und bekennender Christ) verweist - und Sie machen ein verzweifeltes denn inhaltlich ist Gottesgläubigkeit eben NICHT mit einer evolutionären Weltsicht vereinbar daraus... Das nennt man eine Umdeutung zur Vermeidung kognitiver Dissonanz...

    Ganz herzliche Grüße!

  5. naturemath Antworten | Permalink

    Kritik

    Hallo Herr Blume,

    auch wenn Sie es vielleicht nicht wahr haben wollen, aber A.S. hat mit seiner Kritik völlig recht.
    Sie sollten das nicht so lapidar abtun, sondern sich wirklich damit beschäftigen...

    "Aber ich habe auch ein paar Punkte:

    Zitat:

    >> "Obwohl seit über 30 Jahren nicht einmal eine klare Definition, aber auch keine einzige Beobachtung, keine Studie und kein Experiment die Existenz von "Memen" belegen konnten, gibt es immer noch viele Menschen, die an sie glauben (man beachte die Ironie!)."

    Ich weiß nicht, was Sie hier mit "glauben" meinen, aber das ist sicher nicht die Art von Glauben, wie sie in den Religionen auftritt.
    Sie arbeiten doch bestimmt auch mit Zahlen, obwohl es diese nicht wirklich gibt. Glauben Sie an die Existenz der Zahl 1672828?
    Es ist nicht von Bedeutung, ob es Meme "gibt",
    sondern wie erfolgreich dieses Denkkonzept ist, um Beobachtungen zu erklären und Voraussagen zu machen.
    Mir hilft es genauso, wie mir das Konzept "Information" hilft, bestimmte Gedanken zu entwickeln, die ich sonst nicht gehabt hätte.
    Dazu vielleicht Wittgenstein:
    "Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt."
    Und meiner Meinung nach ist der Mem-Begriff eine Bereicherung für unser Denken, selbst, wenn er nicht wissenschaftlich exakt definiert werden könnte.

    2.Zitat:

    >>"...und rief die Menschen im Stil gnostischer Prediger auf, sich "aus der Tyrannei der Replikatoren" zu befreien. Er nahm also doch die Existenz eines nicht-determinierten (übernatürlichen?) Willens an, an den sich sogar appelieren ließ!"

    Tut mir Leid das sagen zu müssen, aber hier projezieren Sie wieder Ihre eigene Gedankenwelt auf Dawkins, anstatt sich mit der wirklichen Aussage dieses Satzes auseinanderzusetzen (der übrigens auch in einem bestimmten Kontext steht, den man nicht so einfach weglassen kann).
    1. Man kann sich auch durch einen deterministischen Willen gegen seinen eigenen Körper stellen, dazu bedarf es nichts nichtdeterministisches.
    2. Das Wort "übernatürlich" ist so unangebracht, wie es in diesem Zusammenhang falsch ist.

    Nun gut, vielleicht schreibe ich später noch was :-) . Ich habe gerade noch andere Dinge zu tun.

    Viele Grüße,
    naturemath

  6. Mona Antworten | Permalink

    Dawkins als neuer Guru...

    …Gott ist wohl doch zu hochgegriffen :-)

    "Nicht selten weisen jene, die am Autoritätsanspruch eines Papstes kein gutes Haar lassen, Meistern und Gurus gegenüber eine völlig kritiklose und fast schon devot zu nennende Unterwürfigkeit auf. ... Daß dies Mißbrauch, sei er finanziell oder sexuell, begünstigen kann, liegt auf der Hand."
    Christian Ruch

    "Und zum zweiten kann ich Ihren Frust und Ihre verzweifelten Versuche der Umdeutung gut nachvollziehen. Es ist sicher hart, wenn einem der Guru von der Stange geht. ;-) "
    Michael, dass hast Du aber schön gesagt!

  7. Luchs Antworten | Permalink

    Lieber Michael,

    Du schreibst: "Denn vielen Wissenschaftlern aus den Natur- und Kulturwissenschaften fiel doch auf, dass hier ein Paradox behauptet wurde: Die Evolution eines Merkmales (Religiosität), das doch angeblich vor allem schaden sollte."

    Ich hatte Dich schon öfter darauf hingewiesen, dass die Evolution eines Merkmals, das vor allem schadet, nichts ungewöhnliches ist. Hier ist z.B. der typische Macho zu nennen, der vor allem deshalb so reproduktiv ist, weil er sich überschätzt und die Gesellschaft ausnutzt.

    mfg
    Luchs

  8. Luchs Antworten | Permalink

    @Mona

    Du schreibst: ""Nicht selten weisen jene, die am Autoritätsanspruch eines Papstes kein gutes Haar lassen, Meistern und Gurus gegenüber eine völlig kritiklose und fast schon devot zu nennende Unterwürfigkeit auf. ... Daß dies Mißbrauch, sei er finanziell oder sexuell, begünstigen kann, liegt auf der Hand."
    Christian Ruch"

    Das trifft doch wohl weder auf Atheisten, noch Agnostiker, noch gläubige Monotheisten zu, sondern allein auf einige Esoteriker. Wie groß schätzt Du denn den prozentualen gesellschaftlichen Anteil solcher Esoteriker?

    mfg
    Luchs

  9. Luchs Antworten | Permalink

    @Michael

    Du schreibst: "So räumte er [Dawkins] in einem Newsweek-Interview vom September 2009 ein, dass der Glaube in die Evolutionstheorie und Gott nicht unvereinbar seien ..."

    Hier irrt sich Dawkins. Zumindest was den Glauben an den monotheistischen Gott und die Schöpfungsmythologie der mosaischen Religionen betrifft, ist dieser Glauben unvereinbar mit einem Fürwahrhalten der Evolution und ihrer Mechanismen. Menschen, die beides für wahr halten, kennen sich entweder mit dem einen oder dem anderen nicht aus. Ich habe schon mit gläubigen Christen diskutiert, die noch nicht einmal wussten, dass es gemäß der biblischen Schöpfungsmythologie eher Vögel als Landtiere gab, und eher Pflanzen auf der Landmasse als die Sonne!

    mfg
    Luchs

  10. Mona Antworten | Permalink

    @Luchs

    Mein Kommentar bezog sich auf die eingangs erwähnte Dame und ihren Ausspruch: "He's a living god."
    Gut, der Vergleich passt nicht ganz, allerdings bin ich der Meinung, dass manche Atheisten durchaus mit Sektierern zu vergleichen sind. Letztendlich kosten doch Buskampanien und andere Werbung auch Geld. Vom Guru ganz zu schweigen...

    "Wie groß schätzt Du denn den prozentualen gesellschaftlichen Anteil solcher Esoteriker?"

    Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
    Spielen Sie hier auf diesen Artikel an?
    http://blog.thebrights.de/...iker-sind-esoteriker/

  11. Luchs Antworten | Permalink

    Hallo Mona,

    Du schreibst: "Mein Kommentar bezog sich auf die eingangs erwähnte Dame und ihren Ausspruch: "He's a living god.""

    Das hatte ich auch so verstanden, aber wir sind uns doch wohl einig, dass diese Dame ihren Ausspruch als humorig verstanden haben will.

    Du schreibst: "Gut, der Vergleich passt nicht ganz, allerdings bin ich der Meinung, dass manche Atheisten durchaus mit Sektierern zu vergleichen sind."

    Wenn man bedenkt, dass auch einst die Christen als jüdische Sekte der Nazarener bezeichnet worden ist, so kann ich mir zum Ausdruck (religiöser) "Sektierer" kein treffenderes Antonym vorstellen als "Atheist".

    Du schreibst: "Letztendlich kosten doch Buskampanien und andere Werbung auch Geld. Vom Guru ganz zu schweigen..."

    Was hat ein Guru damit zu tun?! Davon abgesehen müsstest Du nach diesem Kriterium auch jeden Menschen, der Mitglied einer politischen Partei ist, als Sekterierer bezeichnen, und jeden Menschen der Kirchensteuern zahlt sowieso.

    Luchs: "Wie groß schätzt Du denn den prozentualen gesellschaftlichen Anteil solcher Esoteriker?"

    Mona: "Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
    Spielen Sie hier auf diesen Artikel an?
    http://blog.thebrights.de/...er-sind-esoteriker/\"

    Nein, daran dachte ich nicht. Ich unterscheide zwischen religiösen Tauben, religiösen Falken und Esoterikern. Es sind doch wohl nur die Menschen, die Du und ich als Esoteriker bezeichnen würden, auf die das Zitat von Christian Ruch zutrifft (den Papst kritisieren, aber sich dem Guru unterwerfen).

    mfg
    Luchs

  12. A.S. Antworten | Permalink

    Umdeutungen

    Lieber Herr Blume,

    entschuldigen Sie den Theologen, der Unterschied zum Religionswissenschaftler ist mir unklar. Könnte man sagen, ein Religionswissenschaftler ist ein Theologe, der sich nicht festlegen will?

    Und zum zweiten kann ich Ihren Frust und Ihre verzweifelten Versuche der Umdeutung gut nachvollziehen. Es ist sicher hart, wenn einem der Guru von der Stange geht.

    Sie projizieren da ihr Wunschdenken in Dawkins' Äußerungen hinein. Seine Position zur Existenz übernatürlicher Wesen und zur Vereinbarkeit von Glaube und Wissenschaft ist seit vielen Jahren stabil, Äußerungen wie die, die Sie zitieren, hat er immer wieder gemacht und der Kontext war stets der, den ich beschrieben habe.

    Geradezu rührend finde ich, dass er deutlich einräumt, er sehe keine Unvereinbarkeit zwischen Evolution und Gottesglauben ... und Sie machen ein verzweifeltes denn inhaltlich ist Gottesgläubigkeit eben NICHT mit einer evolutionären Weltsicht vereinbar daraus...

    Sie müssen es ja nicht mir glauben, aber Dawkins selbst werden Sie vielleicht zutrauen, zu wissen, was er gemeint hat. Jerry Coyne hat ihn auf die Debatte, auf die Sie oben verlinken, angesprochen und ihn einfach selbst gefragt, ob er Glaube und Evolutionstheorie tatsächlich für inhaltlich vereinbar hält.

    Dawkins' Antwort:

    How utterly ridiculous. All I was saying is that it is possible for a human mind to accommodate both evolution and religion because F. Collins’s mind seems to manage the feat (along with lots of vicars and bishops and rabbis).

    http://whyevolutionistrue.wordpress.com/...ionist/

    Im ruhigen Bewusstsein, dass „Guru” Dawkins seine rationale Weltsicht nie aufweichen wird, grüßt Sie
    A.S.

  13. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ naturemath

    Lieber naturemath,

    danke für den engagierten Kommentar. Bei einem Punkt sind wir sofort einer Meinung.

    Es ist nicht von Bedeutung, ob es Meme "gibt", sondern wie erfolgreich dieses Denkkonzept ist, um Beobachtungen zu erklären und Voraussagen zu machen.
    Mir hilft es genauso, wie mir das Konzept "Information" hilft, bestimmte Gedanken zu entwickeln, die ich sonst nicht gehabt hätte.
    Dazu vielleicht Wittgenstein:
    "Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt."
    Und meiner Meinung nach ist der Mem-Begriff eine Bereicherung für unser Denken, selbst, wenn er nicht wissenschaftlich exakt definiert werden könnte.

    Ja, man nennt diese sprachliche Verdichtung von Zusammenhängen eine Metapher - und genau dafür habe ich Dawkins ausdrücklich gelobt. In "Gott, Gene und Gehirn" haben wir die Memetik wohlwollend vorgestellt und verschiedene Möglichkeiten der wissenschaftlichen Anwendung vorgeschlagen - die jedoch das Wissen um die begriffliche Metaphorik voraus setzen.

    Dass einige aber gar an die Realexistenz von Memen glaub(t)en und sogar Zen-Kurse buchen, um sie "zu jäten", belegt freilich, dass nicht alle den Unterschied verstehen, auf den Sie und ich abheben.

    1. Man kann sich auch durch einen deterministischen Willen gegen seinen eigenen Körper stellen, dazu bedarf es nichts nichtdeterministisches.

    Einspruch, Euer Ehren. Der "deterministische Wille" geht nach naturalistischem Verständnis doch gerade aus dem Gehirn als Teil des Körpers hervor. An wen also appelliert Dawkins? An einen körperlosen Willen!

    In der Gnosis sprach und spricht man (z.B.) vom Seelenfünklein, das dazu ausersehen sei, sich aus dem Gefängnis des Leibes und den Illusionen der Kultur durch Erleuchtung zu befreien. Dies sei nur dem Menschen möglich. Und bei Dawkins heißt es: "Wir sind als Genmaschinen gebaut und werden als Memmaschinen erzogen, aber wir haben die Macht, uns unseren Schöpfern entgegenzustellen. Als einzige Lebewesen auf der Erde können wir uns gegen die Tyrannei der egoistischen Replikatoren auflehnen."

    Dass das quasi-religiöse Sprache (und Appell!) und logischer Bruch ist, wird in Seminaren und auch im Web seit Jahren hoch und runter diskutiert. Wenn Sie Lust haben z.B. hier:
    http://freigeisterhaus.de/...8104b2be2468b8cde6943

    Sie können uns aber auch einfach erklären, warum nur Menschen diese Fähigkeit haben sollen, andere kultur- und "mem-"fähige Lebewesen aber nicht. Bekehren Sie uns, @naturemath! :-)

    2. Das Wort "übernatürlich" ist so unangebracht, wie es in diesem Zusammenhang falsch ist.

    Wie gesehen, nicht: Aller Willen sei durch Gene und Meme determiniert, "nur wir Menschen" aber hätten (woher? durch wen? wie?) die Gabe, sich über die Tyrannei "unserer Schöpfer" zu erheben (lat. transzendieren). Wir können, wie auch immer, über die Natur hinaus.

    Schon klar...

  14. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Luchs

    Lieber Luchs,

    wow, der Beitrag hat Dich aber bewegt - gleich drei Kommentare!

    Ich hatte Dich schon öfter darauf hingewiesen, dass die Evolution eines Merkmals, das vor allem schadet, nichts ungewöhnliches ist. Hier ist z.B. der typische Macho zu nennen, der vor allem deshalb so reproduktiv ist, weil er sich überschätzt und die Gesellschaft ausnutzt.

    Was soll das denn für ein Beispiel sein? Die Anlage zum Macho hat sich durchgesetzt, weil sich (auch) Machos erfolgreich reproduziert haben, auch wenn sie dadurch Mitbewerber ausgestochen haben. Genauso haben sich scharfe Haizähne durchgesetzt, weil sie Überleben und Fortpflanzungserfolg scharfzahniger Haie begünstigt haben. Nach Deiner "Logik" dürfte der böse Hai das aber irgendwie nicht, weil er ja anderen "schadete"...

    Lieber Luchs, wenn Du ernsthaft über Evolution diskutieren möchtest, wären Grundlagenkenntnisse (oder Nachdenken vor dem Tippen) nicht schlecht. Sehr zu empfehlen ist z.B. Richard Dawkins, der auf die Bedeutung von Überlebens- und Reproduktionsvorteilen für die Evolution aller komplexen Merkmale hinweist. Und entsprechend inzwischen auch (zähneknirschend) einräumt, dass wohl auch Religiosität mit Vorteilen verbunden sei - siehe oben.

    Hier irrt sich Dawkins. Zumindest was den Glauben an den monotheistischen Gott und die Schöpfungsmythologie der mosaischen Religionen betrifft, ist dieser Glauben unvereinbar mit einem Fürwahrhalten der Evolution und ihrer Mechanismen. Menschen, die beides für wahr halten, kennen sich entweder mit dem einen oder dem anderen nicht aus.

    Mensch, @Luchs, Dir mangelt es nicht an Selbstvertrauen. Und wenn die Realität nicht Deinen Theorien entspricht, Pech für die Realität.

    Dawkins hat völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass es ja offenkundig Menschen wie Francis Collins "gibt", denen die Vereinbarkeit kein Problem macht.

    Der erwähnte Collins ist einer der führenden Genetiker dieses Planeten und hat u.a. ein Buch über sein Christein geschrieben, hier im Blog wurden u.a. Teilhard de Chardin und Theodosius Dobzhansky mit dessen Essayn "Nichts in der Biologie macht Sinn außer im Licht der Evolution" vorgestellt - wie auch der Mitentdecker der Evolutionstheorie Alfred Russel Wallace, die alle ebenfalls keinen unauflösbaren Widerspruch sahen. Und auch Charles Darwin selbst verstand sich selbst als Agnostiker, sah aber keine Unvereinbarkeit zwischen Evolution und Theismus.

    Natürlich ist es theoretisch denkbar, dass von Darwin bis Dawkins von Dobzhansky bis Collins alle zu doof waren, die Evolutionstheorie richtig zu verstehen - da musste erst @Luchs kommen. Vielleicht magst Du aber wenigstens einmal die Möglichkeit in Erwägung ziehen, dass einige der Genannten sich in der Evolutionsforschung mindestens so gut auskannten wie Du...

  15. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ A.S.: Lernprozesse

    Lieber A.S.,

    entschuldigen Sie den Theologen, der Unterschied zum Religionswissenschaftler ist mir unklar.

    Okay, fairer Zug, akzeptiert.

    Könnte man sagen, ein Religionswissenschaftler ist ein Theologe, der sich nicht festlegen will?

    Nein, kann man nicht. In der Perspektive entspricht der Religions- schlicht dem Sprach- oder Musikwissenschaftler: Sie oder er kann selbst sprachbegabt, musikalisch oder religiös sein, muss es aber nicht. Die gemeinsame Forschungsbasis ist der methodologische Agnostizismus, Festlegungen darüber hinaus sind möglich. Mein Doktorvater, Prof. Kehrer, ist z.B. ein recht bekannter Religionskritiker und Beirat der Giordano-Bruno-Stiftung.

    Jerry Coyne hat ihn auf die Debatte, auf die Sie oben verlinken, angesprochen und ihn einfach selbst gefragt, ob er Glaube und Evolutionstheorie tatsächlich für inhaltlich vereinbar hält.

    Dawkins' Antwort:

    How utterly ridiculous. All I was saying is that it is possible for a human mind to accommodate both evolution and religion because F. Collins’s mind seems to manage the feat (along with lots of vicars and bishops and rabbis).

    Und das ist genau die richtige Antwort! Dawkins erkennt hier eine Realität an, auch wenn er sie selbst ("in his own mind") noch nicht versteht! Es ist eben so, manche können das, auch wenn er es selbst nicht nachvollziehen kann!

    Und genau hier beginnt Wissenschaft. Wir können jetzt fragen: Warum ist das so? Warum gelingt einigen hoch intelligenten Köpfen die Vereinbarkeit, anderen nicht? Warum haben wir (oder besser: einige von uns?) Gehirne, denen das gelingt? Und was ist mit kulturellen Unterschieden: Warum gibt es in buddhistischen und hinduistischen Ländern kaum Ablehnung der Evolutionstheorie? Stimmt es, was Rabbi Sachs gesagt hat, dass hier eigentlich nur das Problem einer bestimmten, christlichen Tradition vorläge?

    Ein Ideologie verhöhnt und bekämpft alles, was größer ist als der eigene Horizont. Ein Wissenschaftler erkundet gerade das, offen und neugierig! Dawkins ist (herrlich provokanter) Wissenschaftler, viele seiner Jünger schaffen diese Perspektive aber leider nicht...

    Im ruhigen Bewusstsein, dass „Guru” Dawkins seine rationale Weltsicht nie aufweichen wird, grüßt Sie A.S.

    Vielen Dank! Diese Zuversicht teilen wir - wie ich ja oben geschrieben habe, verdanken wir Dawkins viel! Und auch Francis Collins und andere werden wohl kaum ihre religiöse Weltsicht aufgeben. Die Frage ist also: Verplempern religiöse und atheistische Extremisten weitere Jahrzehnte mit gegenseitigen Beschimpfungen, oder werden wir endlich so wissenschaftlich neugierig, dass wir uns der Erforschung der Phänomene selbst widmen, um die Diskussionen immer kenntnisreicher zu führen? Ich opfere gerne Zeit auch hier im Blog, weil ich für Letzteres werben und eintreten will.

  16. A.S. Antworten | Permalink

    Lieber Herr Blume,

    wenn ich versuche, den Argumenten von religiöse Menschen zu folgen, stehe ich öfter vor einem Problem. Deren Argumente sind immer unehrlich konstruiert; mein Problem ist es, zu entscheiden, ob der Grund dafür mangelndes Verständnis oder absichtliche Bösartigkeit ist. Nehmen wir Ihre Aussage:

    Und das ist genau die richtige Antwort! Dawkins erkennt hier eine Realität an, auch wenn er sie selbst ("in his own mind") noch nicht versteht! Es ist eben so, manche können das, auch wenn er es selbst nicht nachvollziehen kann!

    Beim oberflächlichen Lesen könnte man meinen, Sie fassten hier nur Dawkins' Aussage zusammen. Sieht man genauer hin, fällt einem das Wörtchen noch auf, das sie hier beiläufig einfügen, das aber die Interpretation von Dawkins' Aussage völlig verändert.

    Tatsächlich sagt Dawkins hier, und er hat es hundert Mal gesagt, dass es offensichtlich Menschen gibt, die gleichzeitig zwei einander widersprechende Weltsichten im Kopf haben können. Das hat mit Religion oder Evolution nicht viel zu tun, es zeigt nur die menschliche Fähigkeit, zu kompartmentalisieren und kognitive Dissonanzen auszublenden.

    Indem Sie das Wörtchen noch einfügen, tun Sie so, als ob die von Dawkins immer wieder kritisierten kompartmentalisierten Denker eine tiefere Wahrheit erkannt haben, die Dawkins verschlossen bleibt. Das mögen SIE so sehen (Sie sind wohl im Grunde Ihres Herzens doch eher Theologe als Religionswissenschaftler), aber Dawkins' Meinung oder die Entwicklung seines Denkens geben Sie damit nicht wieder.

    Die Frage ist: wissen Sie das (dann währen Sie unehrlich, nahe an der Grenze zur Böswilligkeit) oder glauben Sie tatsächlich, dass Sie Dawkins richtig verstehen (dann müsste ich mich über Ihre Textkompetenz wundern).

    Ich mag Ihnen weder Böswilligkeit noch mangelnde Textkompetenz unterstellen und kann deshalb vorläufig nur eine dritte Möglichkeit in Betracht ziehen: Kluge Menschen sagen kluge Dinge und dumme Menschen sagen dumme Dinge; erst die Religion bringt kluge Menschen dazu, dumme Dinge zu sagen.

    Besten Gruß
    A.S.

  17. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ A.S.: Feindbilder

    Lieber @A.S.,

    Sie haben ja wirklich starke Feindbilder, das muss man Ihnen lassen. Aus einem "noch" eine Verschwörung zu konstruieren...

    Dawkins versteht persönlich nicht, warum kluge Menschen gleichzeitig an Evolution und Religion glauben können. Im Gegensatz zu vielen anderen erkennt er jedoch Realität auch dann an, wenn sie sein Verständnis übersteigt. Er vermutet (wie immer mehr Wissenschaftler), dass Religiosität mit der Evolution unseres Gehirns zu tun haben könnte. Und wir sind in der Tat derzeit dabei, zunehmend besser zu verstehen, wie das Merkmal Religiosität evolviert ist. Also besteht die Chance, dass wir (und mithin auch: Dawkins) eines Tages besser verstehen, warum Menschen religiös sind und auch wissenschaftliche und religiöse Welterzählungen verbinden und aushalten können. Diesen Erkenntnisfortschritt in der Außenperspektive von Religiosität halte ich (gerade auch bei R. Dawkins) für möglich - ganz unabhängig davon, ob jemand bestimmte Glaubensinhalte (eine religiöse Innenperspektive) teilt oder nicht. Evolutionsforschung wird m.E. nie zu einem absoluten Gottesbeweis oder einer -widerlegung führen können - auch hier ist Dawkins up to date.

    Also, entspannen Sie sich. Sie sind hier nicht unter bösen, theistischen Verschwörern... ;-)

    Beste Grüße!

  18. Katharina Antworten | Permalink

    Guckt ´mal hier.

    U. Lüke: das Säugetier von Gottes Gnaden: Evolution, Bewußtsein, Freiheit, 2007
    oder kurz folgendes Interview:
    www.kt.rwth-aachen.de/03/Lueke_Interview_Staunen_ist_der_Anfang.pdf
    Lüke ( er ist Biologe und Theologe) hält Dawkins für einen medialen Selbstdarsteller, seine Argimente für schlecht durchdacht (s. Interview).
    Zwei prägnante Zitate:
    "Die Evolutionstheorie ist eine naturwissenschaftliche Theorie und hat als solche einen empirisch bestimmten Aussagerahmen. Wenn man sie zu einer neuen Metaphysik aufbläst, verliert sie ihre naturwissenschaftliche Dignität. Eine naturwissenschaftliche Theorie, die sich selbst als Ganze oder auch eines ihrer Elemente, zum Beispiel den Zufall "metaphysiziert" "metafüsiliert" sich als Naturwissenschaft selber."...........
    "Der Theologe weiß, daß er glaubt. Und der Naturwissenschaftler glaubt, daß er weiß."

  19. naturemath Antworten | Permalink

    Freiheit den Gedanken!

    Hallo Herr Blume,

    ich habe beim zweiten Lesen Ihres Artikels auch festgestellt, dass wir uns beim Thema Meme näher stehen als ich zuerst dachte. Allerdings gestehe ich Memen durchaus eine Existenzberechtigung zu, so wie ich auch Zahlen eine Existenzberechtigung zugestehe. Es ist zwar keine physikalische Existenz, aber als Strukturen existieren diese Dinge meiner Meinung nach schon.

    Aber nun zu den Dingen, bei denen wir uns nicht einig sind (das ist ja auch interessanter, da gibt es was Neues zu lernen :-) ).

    Zitat:
    "Der "deterministische Wille" geht nach naturalistischem Verständnis doch gerade aus dem Gehirn als Teil des Körpers hervor. An wen also appelliert Dawkins? An einen körperlosen Willen!"

    Vielleicht hilt es, wenn man sich das Konzept von Soft- un Hardware auf einem PC klar macht.
    Die Hardware Ihres vor Ihnen stehenden Rechners stellt (bis auf die offensichtlichen) keine Beschränkungen an die Software, die auf ihm laufen könnte.
    Meme (ich hoffe, ich darf das Konzept hier verwenden :-) ) sind ein Teil der Software, die auf dem Gehirn läuft.
    Die Analogie hinkt natürlich, weil die Software eines PCs die Hardware nicht verändert, aber das Gehirn durch seine eigenen Gedanken plastischen Veränderungen unterworfen ist.

    Diese Software auf dem Gehirn ist es, die Entscheidungen trifft und an genau diesen Willen appeliert Dawkins. An was denn sonst?
    Diese Entscheidungen können den materiellen Replikatoren (Genen) natürlich auch schaden.
    Was sollte sie denn daran hindern?

    Zitat2:
    ""Als einzige Lebewesen auf der Erde können wir uns gegen die Tyrannei der egoistischen Replikatoren auflehnen."
    ...
    Sie können uns aber auch einfach erklären, warum nur Menschen diese Fähigkeit haben sollen, andere kultur- und "mem-"fähige Lebewesen aber nicht. Bekehren Sie uns, @naturemath! :-) "

    Das mache ich doch gerne :-) .
    Die Menschen sind einfach die erste Art, die sich selbst nicht über Ihren Körper (Hardware) definiert, sondern über die Gedanken (Software) die dieser Körper hat.
    (Zumindest ist das meine Vorstellung von "Ich")
    Keine anderen Tiere sind in der Lage diese Entkopplung vollständig vorzunehmen.
    Sie werden jetzt natürlich einwenden, dass dies beim Menschen auch nicht möglich ist. Man ist doch an seinen Körper gebunden, oder etwa nicht?
    Im Prinzip schon, aber ich kann meine Gedanken und Ideen auch in einem Blogkommentar im Internet kundtun und damit Genfrei archivieren :-) . Vielleicht gibt es ja auch eines Tages intelligente Computer, die diese Ideen verstehen können und damit die Genbindung vollends auflösen.
    Naja, aber das führt uns zu weit vom Thema weg...

    Zitat3:
    "Aller Willen sei durch Gene und Meme determiniert, "nur wir Menschen" aber hätten (woher? durch wen? wie?) die Gabe, sich über die Tyrannei "unserer Schöpfer" zu erheben (lat. transzendieren). Wir können, wie auch immer, über die Natur hinaus."

    Moment mal. Dawkins hat nie behauptet, dass wir über unsere Gedanken frei verfügen können, sondern nur, dass die Gedanken eines Tages nicht mehr von den Genen abhängen müssen.
    Mit "unsere Schöpfer" sind nur die Gene gemeint und nicht unsere Gedanken.
    Unser Verhalten ist durch Meme/Gene/unsere Umwelt/... festgelegt. Da gibt es nichts "übernatürliches", "transzendentes" oder wie Sie es auch immer nennen wollen.

    Viele Grüße,
    naturemath

    PS: Auch wenn ich dem letzten Kommentar (30.11 22.07) von A.S. nicht 100% zustimmen kann, so muss ich gestehen, dass mich das Wörtchen "noch" auch gestört hat.
    Für Sie mag das eine Kleinigkeit sein, aber dahinter steckt eines der größten Probleme der menschlichen Kommunikation.

  20. naturemath Antworten | Permalink

    @Katharina

    Das Interview ist in dem Sinne interessant, als das Herr Lüke auch den Fehler begeht etwas zu kritisieren, was es gar nicht gibt.

    Also mir wäre es neu, dass auch nur irgendein ersthafter Forscher versucht hätte alles in der Welt mit Hilfe der Evolution zu erklären.

    Mich würde auch interessieren was Herr Blume zu dem Statement von Lüke meint, dass Religion sich nicht mit biologischen Mitteln erkunden lässt.
    Denn schließlich macht er das ja auch...

    Mahlzeit!

  21. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ naturemath

    Danke für den Kommentar! Ja, so weit liegen wir nicht auseinander.

    Zu Dawkins "Schöpfern" und "Tyrannei der Replikatoren": Er beschrieb damit ausdrücklich Gene UND Meme. Religionen ("Memplexe") erkannte er ja gerade nicht als Befreiende, sondern meinte, dass "wir" uns gegen Gene und Meme stellen könnten. Der letzte Satz im Selfish Gene heißt denn auch:
    "We are built as gene machines and cultured as meme machines, but we have the power to turn against our own creators. We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators."

    Um in Ihrem Beispiel zu bleiben: Wenn mir jemand versichert, sein Computer entfalte einen Willen, der weder in dessen Hardware (Gene) noch in seiner Software (Meme) verankert sei, dann ist das ein empirisch nicht verifizierbarer "supernatural claim".

    Auch wenn ich dem letzten Kommentar (30.11 22.07) von A.S. nicht 100% zustimmen kann, so muss ich gestehen, dass mich das Wörtchen "noch" auch gestört hat.
    Für Sie mag das eine Kleinigkeit sein, aber dahinter steckt eines der größten Probleme der menschlichen Kommunikation.

    Ja, da stimme ich zu. Immerhin sind wir auf konkrete Gesprächsbegegnungen hin evolviert, schriftliche Kommunikation z.B. über das Interner ist daher extrem anfällig für Mißverständnisse. Genau deswegen finde ich es so wichtig, Gesprächspartnern respektvoll zu begegnen und im Zweifelsfall lieber erst einmal nachzufragen. Können Sie mir erklären, warum gerade auch Leute, die sich selbst für besonders rational und aufgeklärt halten, so schnell mit Vor-Urteilen ("Sie als Theologe...", "Religiöse sagen dumme Sachen" etc.) bei der Sache sind?

    Ich möchte hier gerne wissenschaftlich diskutieren, aber bei manchen Posts fühle ich mich schon in die Funktion eines Psychotherapeuten versetzt, an dem wissenschaftlich Halbstarke erst mal ein paar Komplexe abreagieren... Und dafür wird mir langsam die Zeit (z.B. gerade Mittagspause) zu schade.

    Diskussionen wie mit Ihnen, @Mona, @Balanus u.v.m. zeigen m.E. doch, dass man auch im Web respektvoll miteinander umgehen und dabei durchaus einiges entdecken kann.

  22. Luchs Antworten | Permalink

    bitte Konkretisieren

    Lieber Michael,

    Du schreibst: „Dawkins versteht persönlich nicht, warum kluge Menschen gleichzeitig an Evolution und Religion glauben können.“

    Ich denke, dass diese Vereinbarkeit über einen oberflächlichen Anschein nicht hinauskommt, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Werden wir mal konkret. Du Michael, als evangelischer Religionswissenschaftler, wirst vermutlich an die biblische Schöpfungsmythologie (vermutlich sumerischen Ursprungs) glauben und zugleich, die Evolution für wahr halten. Nun sollte es gemäß der biblischen Schöpfungsmythologie länger flugfähige Tiere geben, als Land bewohnende Tiere. Steht das so in der Bibel, ja oder nein? Stimmt diese Aussage der Bibel, ja oder nein? Gemäß der biblischen Schöpfungsmythologie sollte es auch länger Pflanzen auf der Landmasse geben, als die Sonne existiert. Steht das so in der Bibel, ja oder nein? Stimmt diese Aussage der Bibel, ja oder nein?

    mfg
    Luchs

  23. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Katharina, @naturemath

    Vielen Dank für den Hinweis auf U. Lüke. Fairerweise muss man sagen, dass das Lüke-Interview vor jenem von Dawkins und auf dem Höhepunkt des Atheismusstreites stattfand. Inzwischen räumt (auch) Dawkins ja ein, dass sich die Frage der Gottesexistenz empirisch nicht abschließend klären lässt ("vielleicht war ich da ein bisschen zu kühn"), bezeichnet sich als Agnostiker etc. Er (und alle ernsthaften Wissenschaftler, die ich kenne) behaupten ausdrücklich nicht, alles zu wissen - insofern ist da die Debatte inzwischen erfreulich weiter.

    In diesem Sinne kann ich nur hoffen (und dafür werben), dass die Diskussionen der Zukunft mit mehr gegenseitigem Respekt und auch gegenseitiger Neugier erfolgen, als es Anfang unseres Jahrtausends der Fall war.

    Und was die Angst vor Evolutionsforschung zur Religiosität angeht, kann ich nur die Beobachtungen des Kollegen Voland zustimmend zitieren:
    "Ich bin einerseits akzeptiert in Teilen der Atheisten, aber nicht in allen, weil allein der Hinweis, dass biologische Nützlichkeit dahinterstecken könnte, für viele kämpferische Atheisten schon eine Reinwaschung des Religiösen bedeutet. Bei den Frommen begrüßt auf der einen Seite eine Vielzahl von gläubigen Menschen, dass ich hier eine Nützlichkeit postuliere - das entspricht häufig auch ihrem Selbstkonzept -, aber andererseits wird ein akademisch gebildeter Theologe sagen: Wenn man Religion auf Nützlichkeit reduziert, dann fällt das Essenzialistische der Religion weg, und das ist natürlich nichts, was wir haben können."
    http://science.orf.at/stories/1629005/

    M.E. sind die Ängste vor der Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen sowohl von einigen Atheisten wie einigen Religiösen eher ein Ausweis von Schwäche. Neugier und Zusammenarbeit auf der Suche nach Erkenntnis bringen uns m.E. viel mehr. Und so rechne ich es Dawkins hoch an, dass er viele Diskussionen ins Rollen gebracht, aber auch eigene Positionen überdacht hat. Seine Gedanken und Provokationen haben der Wissenschaft etwas gebracht.

    Herzliche Grüße!

  24. Luchs Antworten | Permalink

    Macho und Religion

    Lieber Michael,

    Du schreibst: „Sehr zu empfehlen ist z.B. Richard Dawkins, der auf die Bedeutung von Überlebens- und Reproduktionsvorteilen für die Evolution aller komplexen Merkmale hinweist. Und entsprechend inzwischen auch (zähneknirschend) einräumt, dass wohl auch Religiosität mit Vorteilen verbunden sei - siehe oben.“

    Dass Religiosität mit Reproduktionsvorteilen verbunden ist, hatte ich auch nicht bestritten. Im Gegenteil, ich hatte zum besseren Verständnis worin dieser Vorteil begründet ist, darauf hingewiesen, dass z.B. auch der Macho überdurchschnittlich reproduktiv ist. Sein Vorteil liegt zunächst in der Selbsttäuschung über seine Fähigkeiten als Liebhaber. Es kann also durchaus von Vorteil sein, sich (selbst) zu täuschen. Ich denke, dass die Selbsttäuschung auch im Fall der Religiosität ein wesentlicher Faktor für den Reproduktionserfolg ist. Der weitere Vorteil des Machos liegt in der Täuschung von Individuen seiner Art. Obwohl eine Täuschung der eigenen Artgenossen, so weit mir bekannt, sich langfristig immer negativ auf den Erfolg der Art auswirkt, kann dieses Verhalten trotzdem evolviert werden. Solange es genügend Artgenossen gibt, die sich täuschen lassen, kann sich das Verhalten positiv auf den Reproduktionserfolg des täuschenden Individuums auswirken.

    mfg
    Luchs

    P.S. ich gestehe Dir, lieber Michael, durchaus zu einen Blockbeitrag formuliert zu haben, der mich interessiert

  25. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Luchs

    Lieber Luchs, bitte habe Verständnis dafür, dass mir meine Zeit zu schade wird, zum hundertsten Mal einfachste Sachverhalte darzustellen.

    1. Religiöse Mythologien sind ebenso wenig naturwissenschaftliche Abhandlungen wie z.B. Liebesbriefe. Und abgesehen von wenigen Fundamentalisten wird dies auch kein ernsthafter Theologe und auch kein auch nur einigermaßen informierter Kirchenchrist behaupten. Und nein, das ist keine neue Mode. Schon Augustinus warnte ausdrücklich vor naturwissenschaftlichen Lesarten der Bibel, vor nahezu zwei Jahrtausenden!

    2. Das Christentum ist eine bedeutende, aber nicht die einzige Religion. Wenn Du in religionswissenschaftlichen Diskussionen Ernst genommen werden möchtest, wäre es nett, wenn Du aufhören würdest, Deine ganz persönlichen Bibelauslegungen zum Maßstab "der Religion" zu machen und vielleicht wahrnehmen würdest, dass es abertausende Schöpfungsmythologien in unzähligen Interpretationen gibt.

    3. Was Richard Dawkins völlig korrekt beobachtet und was ihm zu Recht zu Denken gibt ist, dass es hoch intelligente Wissenschaftler (wie auch Bischöfe, Rabbis etc.) "gibt", die kein Problem damit haben, Religion und Wissenschaft für sich zu vereinbaren, weil sie zwischen Heiligen Schriften, Liebesbriefen und naturwissenschaftlichen Hypothesen unterscheiden können. Francis Collins hat ein Buch darüber geschrieben, der Essay des bedeutenden Biologen Theodosius Dobzhansky dazu steht hier auch kostenlos zur Verfügung:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/...t.pdf

    Niemand verlangt von Dir, dass Du diese religiösen Überzeugungen teilst. Aber wenn Du wirklich verstehen und als Diskussionspartner Ernst genommen werden willst, solltest Du wenigstens mal zur Kenntnis nehmen, dass es diese Menschen nun einmal gibt und dass sie sowohl von Religion wie von Evolutionsforschung mindestens soviel wissen wie Du (um es höflich zu formulieren). Ich habe wirklich keine Lust mehr, Dir zum hundertsten Mal zu den immer gleichen Fragen Nachhilfe zu geben, lieber @Luchs. Wenn Du dem Thema nicht gewachsen sein solltest, suche Dir bitte ein anderes.

  26. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Luchs: Macho

    Lieber @Luchs,

    dieser Beitrag gefällt mir schon deutlich besser! Und ja, auch Täuschung und Selbsttäuschung können erfolgreiche Strategien der Evolution sein und "perception biases" spielen eine große Rolle in der evolutionspsychologischen Forschung zur Religiosität. Wer z.B. glaubt, dass Leben habe einen Sinn und Gott segne Familienleben, wird ggf. biologisch erfolgreicher sein - unabhängig davon, ob die Grundannahmen richtig sind.

    Zum Macho-Beispiel passt freilich nicht, dass religiöse Menschen untereinander erfolgreicher kooperieren und z.B. durschnittlich größere und stabilere Gemeinschaften und Familien begründen als Konfessionslose. Empirische Studien zum vergleichenden Erfolg säkularer und religiöser Gemeinschaften findest Du z.B. hier:
    http://www.chronologs.de/...kostet-ist-nichts-wert

    Ein weiteres Beispiel wären Zölibatäre, die ja gerade auf eigene Fortpflanzung verzichten, um sich in den Dienst der Gemeinschaft zu stellen ("Helfer am Nest").

    Empirisch ist Deine Hypothese, der Reproduktionsvorteil manifestiere sich nur auf der individuellen Ebene, also schon mal arg in Schwierigkeiten... Aber gerne mehr auf diesem Niveau!

    Beste Grüße!

  27. Luchs Antworten | Permalink

    Religion und Deutschlandlied

    Lieber Michael,

    Du schreibst: "Was Richard Dawkins völlig korrekt beobachtet und was ihm zu Recht zu Denken gibt ist, dass es hoch intelligente Wissenschaftler (wie auch Bischöfe, Rabbis etc.) "gibt", die kein Problem damit haben, Religion und Wissenschaft für sich zu vereinbaren, weil sie zwischen Heiligen Schriften, Liebesbriefen und naturwissenschaftlichen Hypothesen unterscheiden können."

    Mal ganz harmlos gefragt: Findest Du es richtig oder falsch, dass die erste Strophe des Deutschlandliedes (Lied der Deutschen) nicht mehr gesungen werden darf ;-)

    mfg
    Luchs

  28. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Luchs

    Lieber @Luchs,

    ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was die erste Strophe des Deutschlandliedes mit Richard Dawkins zu tun haben sollte!?

    Spielst Du etwa auf seine umstrittenen Äußerungen zur Menschenzucht an?

    "The spectre of Hitler has led some scientists to stray from 'ought' to 'is' and deny that breeding for human qualities is even possible. But if you can breed cattle for milk yield, horses for running speed and dogs for herding skill, why on earth should it be impossible to breed humans for mathematical, musical or athletic ability? [...] I wonder whether, sixty years after Hitler's death, we might at least venture to ask what is the moral difference between breeding for musical ability, and forcing a child to take music lessons."

    Übersetzt:
    "Das Gespenst Hitlers hat einige Wissenschaftler dazu geführt, von 'Soll-' zu 'Seinsaussagen' überzugehen und zu bestreiten, dass es überhaupt möglich wäre, menschliche Qualitäten zu züchten. Aber wenn man Kühe nach dem Milchertrag, Pferde nach der Geschwindigkeit und Hunde für das Schafehüten züchten kann, warum auf der Welt sollte es dann unmöglich sein, Menschen für mathematische, musikalische oder athletische Fähigkeiten zu züchten? [...] Ich frage mich, ob wir uns, sechzig Jahre nach Hitler's Tod, wenigstens trauen zu fragen, was der moralische Unterschied zwischen einem Züchten für musikalische Qualität und einer Verpflichtung von Kindern zu Musikunterricht ist."

    http://www.edge.org/documents/archive/edge214.html

  29. adenosine Antworten | Permalink

    Natürlich könnten Götter oder übernatürliche Wesen kompatibel zu ET sein, denn es gibt dort keine Aussage, dass die ET vollständig jedes Wesen erklären können muss. Es ist unwahrscheinlich, dass wir die Eigenschaft oder Motivation von potenziellen übernatürlichen Wesen prognostizieren können. Die viel genannten Adjektive mit dem all davor sind im Grund völlig nichts sagend, wie die Division durch Null oder die die Frage nach der Farbe des Stroms.

  30. Katharina Antworten | Permalink

    @naturemath

    Sie kennen keinen solchen Forscher? Wie lange verfolgen Sie hier schon die Diskussionen, naturemath?Wieviel "ernsthafte Forscher" hier unter Pseudonym schreiben, vermag ich Ihnen natürlich nicht zu sagen :-)

    Ich hatte auch meine Zweifel, ob sich Religion biologisch erkunden läßt. Aber mit Vergnügen stelle ich fest, daß Herr Blume darin ausgesprochen erfolgreich ist.

  31. Theologie-der-Vernunft.de Antworten | Permalink

    Wort-wechsel zweier Päpste

    Sehr geehrter Dr. Blume,

    die Geschichte wird zeigen, welcher Guru wem von der Stange geht.

    Als theologische und geschichtliche Erkenntnisse frei von Lehrmeinungen auswertetender Laie, der mit wachsendem Wissen gewisser wird, dass es am Anfang von Kirche und Kanon bei der Person Jesus nicht um einen Guru ging, sondern um die menschliche Ausprägung des kreativen logichen Lebensflusses (den griechischen Logos)diskutiert wurde, den Dawkins gegenüber vermenschlichten Gottesbildern und diese beweisen wollenden Vorstellungen sowie schriftgelehrtem Traditions-/ Buchstabenglaube oder persönlichen Göttern verteidigt, denke ich allen Ernstes darüber nach, ob Dawkins nicht einst zu den Jüngern Jesus bzw. als zeitgemäßer Prophet zählen wird.

    Die kognitiven Dissonanzen, die unsere Kultur spalten, sind nicht zu überwinden, indem Dawkins als Agnostiker weichgeredet wird oder die Evolutionslehre gleich-gültig neben eine biblische Schöpfungslehre und die weiter von Tradtionslehren ausgehende oder selbst zurechtgebastelte Sinngebung und somit biblische oder beliebige Verhaltenslehre akzeptiert wird.

    So müssen die aufgeklärten Menschen, selbst bei einer Anerkennung der Evolutionslehre als Schöpfung glauben, es ginge um zwei völlig verschiedene Wahrheiten, die dann letztlich doch gegeneinander stehen.

    Die Diskussion, die auch Dawkins in seinem "Gotteswahn" angesprochen hat, ist weitgehender, als seine Kritiker, die ständig betonen, nur Kreationisten würden die Schöpfungslehre noch buchstäblich verstehen, wahrhaben wollen. Allein die Dawkins unterstellte Agnostik führt nicht weiter, wenn neben der naturwissenschaftlichen Aufklärung nicht auf über ein Aufklärung des Glaubensgrundes nachgedacht wird.

    Und selbst wenn alle biblischen Wunder in moderner Weise ausgelegt werden (heute meist als Verherrlichungsrede). Was soll die Sache mit diesem Jesus, dessen Auferstehung (und nicht der Glaube bzw. die Möglichkeit eines modernen ID) der Grund christlichen Gaubens sein müsste? Denn der kommt in den vielen durch Dawkins & Co. verantlassten Büchern, in denen Theologen, die in ihrem Bemühen jenseits kreationistischer Vorstellungen die Spaltung der Kultur zu überwinden, mir und sicher auch Ihnen aus dem Herzen sprechen, nicht oder nur ganz am Rande vor.

    Was ist daher die im Grund christlichen Glaubens neu offenbarte schöpferische Wirk-lichkeit: Woher nehmen die Menschen ihre Werte, wer sagt was gut und richtig bzw. schöpferisch vernünftig ist, wenn Buchstaben, die meist nur zu einer rückwärtsgewandten, oft rein persönlichen Religiösität führen, dazu nicht mehr taugen?

    Denn genau das macht doch Dawkins, der damit kein bösartiger Mensch ist, sondern besorgte Fragen neu stellt, die seit Anfang der Aufklärung unbeantworte sind, in seinem Buch zum Thema.

    Wie Sie wissen, gehe ich nicht davon aus, dass wir die Evolutionslehre, wie sie heute nach Überwindung anfänglicher Abdrängung in den Sozialdarwinismus bzw. als Werk böser Mächte galt, nicht mehr auf den Kopf stellen müssen. Während Teilhard de Chardin noch als Mystiker in die Ecke gestellt wurde, denke ich, dass heute die Zeit reif wäre, in der emprischen Evolutionserklärung bzw. dem auf kreative Weise vernünftigen Lebensfluss zeitgemäß das zu verstehen, was am Anfang als das ewiges Wort galt.

    Auch die Begeisterung für den Natürlichen Lebensfluss, die kosmische Ordnung des Sternenhimmels und ihrer wissenschaftlichen Erklärung, die aus vielen Bücher Dawkins herauszulesen ist, zeichnet gerade ihn als Hörer eines Wortes aus, das den Schriftgelehrten/Dogmatikern verlorgen gegangen ist. Es geht daher nicht um eine neupantheistische naturwissenschaftliche Metaphysik, sondern den Grund des anfänglichen Monotheismus sowie den Grund der Glaubensaufklärung der Zeitenwende.

    Im folgenden fiktiven Brief fordert Dawkins in diesem Sinne das Oberhaupt der kath. Kirche zu einem Wort-wechsel auf. Der Papst der Atheisten nimmt dabei nichts von bisheriger Kritik zurück, sondern sucht aus neuer Perspektive in der als natürlich/logisch belegten Kreativität des Kosmos einen gemeinsamen Nenner, der die von ihm vorgebrachten Probleme auf neue Weise löst, seine Glaubens-Kritik konstruktiv vollendet.

    Im Dialog mit Prof. Ratzinger als Vertreter der Vernunft auf Erden will er den von der Kirche heute verkündeten toten Guru, der angeblich nur im Geist seiner Anhänger als auferstanden herumspuckt, von der Stange nehmen, um ihn im Fluss der wissenschaftlichen Weltbeschreibung als "schöpferische Wirk-lichkeit" auf-verstgehen zu lassen: Als eine schöpferische Wirk-lichkeit/ein Wort, das für heutige Heiden und Gesetzesgläubig gleichermaßen gilt. Und die in kultureller Umsetzung (für ihn in der Metapher Mem, für den Papst Menschensohn) menschlich maßgebend ist.

    Ich hoffe damit Denkanstöße geben zu können, die heutige Diskussion aus völlig neuer Perspektive zu betrachten.

    BITTE UM WORT-WECHSEL

    Sehr geehrter Herr Prof. Ratzinger,

    auch wenn mir wahrscheinlich wieder vorschnell vorgeworfen wird, ich würde der logischen Welterklärung und der Ablehnung überkommender Gottesbildern, die zum Wahn geworden sind, von der Stange springen, so bitte ich Sie zu einem offenen kreativen Dialog: Einen echten Wort-wechsel, bei dem wir die Argumente austauschen und dabei zu völlig neuen Ein-sichten führen.

    Wenn wir die naturwissenschaftlich aufgeklärte Welt zur Vernunft führen wollen, was auch Ihr Ziel ist, dann wird es Zeit für diesen Wort-wechsel, der zur Glaubensaufklärung bzw. einem gegenseitigen Ein-Verständnis führt. Ich beobachte, wie jede gegenseitige Ablehnug nur in immer neuen Aberglaube führt, die die von mir zur Sprache gebrachten und auch von ihnen beklagten Probleme nur noch vergrößert.

    Nachdem die Vernunft nicht nur zu Ihrem Lebensthema geworden ist, sie laut Ihrer Kollegen in Ihrem Buch die kreative="schöpferische Vernunft"=Logik/Sinnhaftigkeit als biblischen Jesus beschrieben hätten und ständig deutlich machen, dass sich die "christlich" genannte Reform des jüdischen Monotheis bzw. die Glaubensausklärung der Zeitenwende aus dem griechischen Monismus schöpft, glaube ich, dass Sie die Welt vom Gotteswahn befreien können.

    Was vor 2000 Jahren durch den neuen, über das alte Gesetz/Buchstaben hinausgehende Bund gelöst wurde, kann Wirk-lichkeit werden, wenn wir die Worte wechseln, die schöpferische Wirk-lichkeit jeweils in dem Suchen, was bisher gegenseitig verneint wurde.

    Dawkins führt dann weiter u.a. aus:

    -dass bereits die Propheten, die für ersten Wandel Mythos zum Logos/Wort verant-wort-lich waren, den tauben Opferkult für das Leid des damalgien Exils verantwortlich machten,

    -auch Jesus bei den Schriftgelehrten bzw. der alten Glaubenslehre als Atheist galt, der Ketzerei angeklagt wurde,

    -wie gerade in Jesus der Wandel vom Gesetz bzw. einem buchstäblichen Verständnis nachzuvollziehen ist, das den schöpferischen Willen oft auf den Kopf stellt, was doch auch sein Thema sei.

    -dass auch er deutlich gemacht habe, dass die Prinzipien der Genetik zwar universell gelten, aber von Wesen der menschlichen Kultur auf menschliche Weise umzusetzen seien und dies doch auch Thema der anfänglichen hochtheologischen Kirchendiskussion um das Wesen Jesus gewesen wäre.

    -warum Menschen daher nicht ihre Natur verleugnen würden, wenn sie nicht ihren kurzfristigen Lust-Trieben bzw. dem Egoismus dienen, sondern als von Natur aus begabte vernünftig Denkwesen nach dem fragen müssen, was wirklich der Brut und damit selbst dem biologischen Selbst-Sinn und gleichzeitig schöpferischer Gesamtheit dient, sozial, ökologisch, ökonomisch nachhaltig ist.

    -warum er als Meister der Metaphern durchaus nachvollziehen würde, dass zur Umsetzung dieser schöpferischen Vernüftigkeit damals das menschlich Bild gewählt wurde, das auf kreative Weise den Lebensfluss menschlich-kultgemäß besser umsetzte, als abstrakte philosophische Lehren.

    -wie durch die in aller Natur geltende Logik/kreative Vernünftigkeit nicht der Gott der Väter seiner Arbeit entledigt werde, sondern sich so nur untaugliche Götterbilder und -beweise erübrigen würden, was auch Thema der anfänglichen christlichen Theologie gewesen sei.

    -wie im Weiterdenken seiner Mem zur Memo-technik von der Gaubenslehre keine Abkehr von bekannten Bildern notwendig sei, sondern hier ein kreatives Neuversändnis zu erwarten wäre, das wie im Memorie, die bereits erkannten Bilder in neuer Weise entdecke.

    -dass so einem kreativer Lebensfluss der Kultur zu folgen wäre, der in aller Natur=Schöpfung zu beobachten sei. (Er daher vom Papst keinen neuen Marcionismus erwarten würden, der die alten Glaubensvorstellungen verneint, sondern ein aufgeklärtes Neuverständnis, das dem schöpferischen Lebensfluss ent-spricht.)

    Zum Schluss hegt er die Hoffnung, dass es durch den Wort-wechsel zwischen Naturalismus und Glaubenslehre zu einer völlig neuen Dimension einer kreativen Denkweise kommt, die den mündigen Menschen als frei denkendes Wesen Eins mache mit seiner und der gesamten schöpferischen Natur.

    Richard Dawkins

    Auch wenn Dawkis abschließend für den kreativen=schöpferichen Dialog den Ostersamstag vorschlägt, so bin ich sicher, dass es noch lange sein wird, bis alte Glaubensvorstellungen (auf beiden Seiten) überwunden sind, Auf-verstehung Realität wird.

    Grüße aus der Pfalz bzw. einem völlig neuen Paradigma des christlichen Glaubens.

    Gerhard

  32. naturemath Antworten | Permalink

    Allerlei

    @Michael Blume

    Zitat:
    >> Zu Dawkins "Schöpfern" und "Tyrannei der Replikatoren": Er beschrieb damit ausdrücklich Gene UND Meme. Religionen ("Memplexe") erkannte er ja gerade nicht als Befreiende, sondern meinte, dass "wir" uns gegen Gene und Meme stellen könnten. Der letzte Satz im Selfish Gene heißt denn auch:
    "We are built as gene machines and cultured as meme machines, but we have the power to turn against our own creators. We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators."

    Leider habe ich das Buch nicht zur Hand, um das im Kontext zu lesen. Wenn Dawkins das so meint, wie es auf den ersten Blick erscheint, dann würde ich ihm in diesem Punkt nicht zustimmen.
    So wie ich Dawkins kennengelernt habe, würde es mich aber wundern, wenn er hier wirklich einen "supernatural claim" aufstellt.

    Zitat2:
    >> Genau deswegen finde ich es so wichtig, Gesprächspartnern respektvoll zu begegnen und im Zweifelsfall lieber erst einmal nachzufragen. Können Sie mir erklären, warum gerade auch Leute, die sich selbst für besonders rational und aufgeklärt halten, so schnell mit Vor-Urteilen ("Sie als Theologe...", "Religiöse sagen dumme Sachen" etc.) bei der Sache sind?

    Oft hilft es sich in den Menschen auf der anderen Seite hineinzuversetzen. Ich verstehe zwar, dass solche Antworten nichts hilfreiches zur Diskussion beitragen und Sie aufregen. Allerdings sollte man sich immer auch an die eigene Nase fassen.
    Kommentare wie
    "wenn einem der Guru von der Stange geht"
    "Papst des Atheismus" (als Beschreibung für Dawkins bei Theol. der Vernunft)
    "Geradezu rührend finde ich, dass..."
    helfen den Atheisten unter uns auch nicht besonders sich hier auf Ihrem Blog heimisch zu fühlen.
    Ich möchte natürlich nicht diejenigen entschuldigen, die absichtlich unfair und unverschämt sind, nur weil sie durch die Anonymität des Internets gedeckt sind.
    Allerdings stimme ich A.S. inhaltlich größtenteils zu und kann auch seine Reaktion verstehen. Er hat Ihr Argument vollständig und korrekt widerlegt (aus meiner Sicht natürlich). Und statt das anzunehmen, unterstellen Sie ihm "Feindbilder". Ist das etwa kein Vorurteil?

    @Katharina
    Zitat:
    "Wie lange verfolgen Sie hier schon die Diskussionen, naturemath? Wieviel "ernsthafte Forscher" hier unter Pseudonym schreiben, vermag ich Ihnen natürlich nicht zu sagen :-) "

    Was hat das mit meiner Frage zu tun?
    Ich weiß sehr wohl, dass hier Forscher unter den Kommentatoren sind (aus eigener Erfahrung :-) ).
    Ich wollte wissen, ob es tatsächlich einen ernsthaften Biologen gibt, der meint, er könne ALLES mit Hilfe der Evolution erklären.
    (Denn das liest man in Ihrem verlinkten Artikel als Vorwurf an die Wissenschaft.)
    Meiner Meinung nach nicht. Das erste was man in den Wissenschaften lernt sind die Grenzen der Methoden, die man anwendet.

    @Theologie-der-Vernunft.de:
    Ist dieser "fiktive Brief" von Ihnen?
    Er entspricht meiner Meinung nicht dem, wie Richard Dawkins denkt. Es ist auch nicht die Art, wie er sich ausdrücken würde.

    Viele Grüße,
    naturemath

  33. KRichard Antworten | Permalink

    Tipp (nicht zum aktuellen Thema)

    Im aktuellen www.stern.de unter ´Kopfwelten´ findet sich der Beitrag ´Ätzende Einsamkeit´.

    => Herr Blume der dürfte für Ihre Forschungen von Interesse sein

  34. Katharina Antworten | Permalink

    @naturemath

    Sie haben Ihre Frage nun präzisiert und fragen nach einem ernsthaften Biologen, der das glaubt. Erlauben Sie, daß ich sie an denjenigen weiterreiche, der sich hier (warum auch immer) als hardliner dieser Fraktion am ehesten angesprochen fühlen dürfte? Mal sehen, ob er antwortet... :-) (Ich gebe Ihnen natürlich darin recht, daß man die Grenzen einer Wissenschaft sehr wohl kennt, wenn man sie wirklich studiert hat.)

  35. Balanus Antworten | Permalink

    @Katharina - Hardliner

    » Erlauben Sie, daß ich sie ['naturemath's Frage] an denjenigen weiterreiche, der sich hier (warum auch immer) als hardliner dieser Fraktion am ehesten angesprochen fühlen dürfte? Mal sehen, ob er antwortet... :-) «

    Hallo Michael, Ihre Meinung ist gefragt... ;-)

    Denn das, was Ulrich Lüke in diesem Interview anspricht, geht vor allem an Ihre Adresse. Hier der entsprechende Auszug:

    » Allerdings scheint die Evolutionstheorie nach dem Ende der großen Ideologien für nicht wenige Zeitgenossen als allumfassende Erklärung der Wirklichkeit übriggeblieben zu sein. Sie erheben den Anspruch, alle Lebens- und Wissensbereiche allein evolutionistisch zu erklären. So versuchen zum Beispiel Soziobiologen alles, auch die Religion evolutionistisch zu erklären und damit eine allumfassende Deutungshoheit zu gewinnen. [...] Sie zerlegen die Religion in die Bereiche Ritus, Mythos, Ethik und Mystik und behaupten, jeder Bereich sei im Rahmen der Evolution von selektivem Vorteil. Demnach stärkt etwa eine gemeinsame Ethik das Vertrauen einer Gruppe oder Gesellschaft. Dies sei dann ein Vorteil gegenüber anderen Gruppen. Oder sie sagen, die Religion fördere ein brutpflegefreundliches Verhalten. Damit ist die Religion für die Biologen lediglich eine populationsdynamische Umwegfinanzierung, sie ist nur insofern wahr, als sie der Evolution dient. «

  36. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ naturemath

    Lieber @naturemath,

    danke für den Kommentar!

    Wegen Dawkins hat ja @Balanus das Schlusskapitel verlinkt. Und Sie sehen, es steht so wirklich da.

    Ich gehe nicht davon aus, dass Dawkins da einen "supernatural claim" einbauen "wollte". Mir scheint, hier zeigt sich einfach eine Inkonsistenz in seiner Weltanschauung - wobei ich hinzufügen möchte, dass ich der Auffassung bin, dass kein Mensch eine gleichzeitig praktikable und völlig widerspruchslose Weltanschauung konstruieren kann.

    Zur Gesprächskultur gebe ich Ihnen ausdrücklich Recht. Am Anfang meiner Blogzeit und auch noch zu Beginn dieses Blogs habe ich mich um einen stets freundlichen Ton bemüht und auch auf das Moderieren verzichtet - mit dem Ergebnis, dass das als Schwäche ausgelegt wurde und ich mir schließlich üble Beschimpfungen und zwei Stalker gefangen habe. Seitdem fahre ich Tit-for-Tat: Antworte freundlich auf freundlich, hart auf hart.

    Ich gebe aber zu, dass mir das nicht so richtig Freude macht, weil ich eigentlich die freundschaftliche Debatte schätze. Aber gerade im Web (in dem die meisten Potentiale zwischenmenschlicher Kommunikation fehlen) scheint einem Freundlichkeit als Schwäche ausgelegt zu werden. Auch Sie sind ja nicht in allem mit mir einer Meinung - aber da Sie einen fairen Stil fahren, kann ich auch entspannt mitmachen und bringt die Debatte auch etwas!

  37. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Balanus: Lüke-Zitat

    Hey, @Balanus - mir scheint, bei dem Zitat würden wir beide wohl gemeinsam Prof. Lüke widersprechen! Das wäre doch was (und da wäre wohl ggf. auch @A.S. dabei! ;-) ).

    Diskutiert habe ich die Reduktionismus-Angst (die mir gegenüber interessanterweise z.B. jüdische und buddhistische Kolleginnen und Kollegen nie formuliert haben) schon mal hier:
    http://www.chronologs.de/...ionsforschung-religion

    Also: Danke für das Zitat!

    Und bei der Gelegenheit: @KRichard, vielen Dank für den Hinweis! Ja, das schaut interessant aus! Die beim Stern scheinen auf den Geschmack spannender Themen gekommen zu sein...

  38. Basty Castellio Antworten | Permalink

    "Schöpfung" - Bedeutungszusammenhänge (er)klären

    Begriffe sind oft Kürzel für vielschichtige Zusammenhänge. Das kann zu Kurzschlüssen führen. Mir fiel das auf bei @Luchs: Wenn Sie Schöpfung und Evolution in Gegensatz setzen, geht das – weil Sie „Schöpfung“ ausschließlich nach dem Muster von 1. Mose 1 verstehen und unterstellen, wer das Wort „Schöpfung“ in den Mund nimmt, müsse 1. Mose 1 und die darin aufgezeichnete Abfolge wörtlich nehmen, „glauben“: „Steht das so in der Bibel, ja oder nein?“ Das stimmt aber nur für Kurzzeitkreationisten im engen Sinn. Darüber hinaus gibt es Langzeitkreationisten, die in etwa der wissenschaftlich erhobenen Zeitabfolge zustimmen und in diese hinein eine eigene Deutung setzen. Weiter gibt es allgemeine Zustimmung zu Gott als schöpferische Ursache – im Sinne von „Gott wollte die Evolution, wirkt durch die Evolution“. Weiter: Gottes Schöpferkraft als ständiges Lenken, gar Beatmen der Welt. Oder auch: am Anfang gemacht; und dann lässt er den Dingen ihren Lauf...
    So viele Entwürfe, Denkrichtungen, Traditionen gab es schon in der Geistesgeschichte. Man sollte es nicht zu schnell auf nur eine Deutung plattwalzen. Nun ja, vielleicht müssten die, die das Wort „Schöpfung“ in den Mund nehmen, immer sofort ihren Deutungszusammenhang nennen. Vielleicht würde das manche Auseinander-Setzung, manche unnötigen Frontbildungen vermeiden.
    Außerdem: Die Bibel selbst ist vielschichtig und lässt sich nicht auf eine Deutung plattwalzen. 1. Mose 1 widerspricht 1. Mose 2, nicht nur in der Abfolge, aber da am deutlichsten; dazu kommt der nochmals andere Psalm 104. Dass alle 3 verschiedenen Fassungen (Gedichte!) in die gleiche Bibel gesammelt und hintereinander abgeheftet wurden – daraus schließe ich: Die Leute, die das sammelten und redigierten, ließen die Widersprüche absichtlich so stehen - es hat immer wieder neu das Denken herausgefordert. Und hauptsächlich: Sie haben damit auch gezeigt: auf irgendwelche Einzelheiten der Abfolge kommt es so genau nicht an. Sie haben, um auf Michael Blume anzuspielen, nicht etwa eine naturwissenschaftliche Abhandlungen gesammelt, sondern Liebesgedichte an Gott und Welt und Mensch – unter Einbeziehung dessen, wie *man* damals manches vermutete und sich zusammenreimte. So what? Die Vorstellungen wandelten sich – hoffentlich! Die (auch mit veralteten Vorstellungen transportierte) Einstellung zu Gott und Welt und Mensch kann doch immer wieder faszinieren.
    Übrigens ganz nebenbei: Die Reihenfolge in 1. Mose 1 scheint zumindest an einer Stelle eine politische Absicht zu haben: Das Licht darf nicht durch die Sonne entstehen, denn es gab schon zu viele Sonnentempel; und als sie (in 1. Mose 1) endlich drankommen darf – erst nach den Pflanzen! – kriegt sie absichtlich keinen Namen; sondern: ein großes Licht, das Gott an die „Feste des Himmels“ klebt – damit es zeige, wann es Tag ist: Beißende Ironie in der Auseinandersetzung gegen Sonnenkulte. Darum geht’s. Und so etwas an naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu messen – das würde bedeuten: Thema verfehlt! Tanzen misst man ja hoffentlich auch nicht an Bewegungsenergie...
    Aber doch auch dazu: Diese Sichtweise, etwa Mythen mit quasi wissenschaftlichen Aussagen zu vermischen, ist bis ins (Spät-)Mittelalter entschuldbar. Seit der Neuzeit sollte man zudifferenzieren gelernt haben. Jetzt kommen die Kreationisten und vermischen wieder – und ebenso manche ihrer Gegner, z.B. Dawkins: Er scheint (wohl nach einem entsprechenden Religionsunterricht in einer kenianischen Sonntagsschule, und seither nichts dazu gelernt) die unterschiedlichen Stilrichtungen und Erzählebenen der Bibel nicht einmal wahrzunehmen sondern alles abzuklopfen nach Tatsachenaussagen: War es jetzt so? Bitte keine symbolisierenden Ausflüchte. Und wenn es nicht so war, ist es nicht wahr... Mir am eindrücklichsten, dass er die Geschichte vom sog. Sündenfall (1. Mose 3) – eine Parallele zur Prometheusgeschichte! – als verhältnismäßig harmlosen Obstdiebstahl bezeichnet, der doch keine solchen Folgen haben könne... Genauer hinsehen, sonst verfehlt man das Thema.

    Gute Nacht – Basty

  39. Theologie-der-Vernunft.de Antworten | Permalink

    @naturemath,

    selbstverständlich ist der fiktive Brief von mir verfasst. Weder würde Dawkins solche verquerte Begrifflichkeiten gebrauchen, noch eine Brücke der Kulturen bzw. einen Wort-wechsel anstreben wollen.

    Der Brief ging von einem völlig neuen Historien- und damit aufgeklärten christlichen Glaubens- und Selbstverständnis aus, zu dem sicherlich auch die Angriffe, zu dem ich daher alle Atheisten ermutigen will, beitragen.

    Mehr als die auf der Homepage zu findende Bitte, die ich nach der Verastaltung "Müssen wahre Naturwissenschaftler Atheisten sein" mit Prof. Kanitscheider, einem Evolutionsbiologen, Dr. Blume und einem Papstschüler bzw. Nachfolger im Lehrstuhl an Benedikt XVI. richtet, den offenbarenden Grund des jüdisch-christlichen Glaubens in der wissenschaftlichen Welterklärung nachdenken zu lassen, wird der Neue Atheismus dazu beitragen. Auch wenn Dawkins derzeit noch einen solchen Brief nie schreiben würde.

    Doch die Begeisterung für den Fluss allen Lebens, die bei Dawkins Buch für Buch zu erkennen ist und seine große Besorgnis gegenüber leerem Buchstabenglaube, dem Wahn menschengemachter Gottesbilder, lässt mich ernsthaft darüber nachdenken, dass er als Wort-führer des Naturalismus zu einem neuen Verständnis des lebendigen Wortes Anstoß geben könnte, um das es nach meiner mit jedem Wissen wachsenden Gewissheit am Anfang von Kirche und Kanon ging.

    In weiter Hoffnung auf den kreativen=schöpferischen Lebenfluss und seine menschliche Umsetzung - für Monotheisten das ewige Wort - das Dawkins nicht glaubt, sondern begreiflich macht. Oder liege ich da falsch?

    Gerhard Mentzel

  40. Katharina Antworten | Permalink

    @Balanus

    Das hatten wir schon, Balanus. Herr Blume konnte nicht gemeint sein, er hatte das ja längst richtig gestellt. (s.o.). :-)

  41. Balanus Antworten | Permalink

    @Katharina

    »Das hatten wir schon, Balanus. Herr Blume konnte nicht gemeint sein, er hatte das ja längst richtig gestellt. (s.o.). :-) «

    Habe ich da was übersehen?

    Herr Blume sagt in seiner Antwort ja nur, dass »die Ängste vor der Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen (...) ein Ausweis von Schwäche« sind. Und an mich gewendet nur ganz allgemein, dass er der zitierten Stelle widersprechen würde, so wie ich es wohl auch tun würde.

    Er bestreitet aber keineswegs, dass die Evolutionsforschung die Religiosität und den Erfolg der Religionen erklären (im Sinne von verstehbar machen) kann, dass die Religion "im Rahmen der Evolution von selektivem Vorteil" sei und ein "brutpflegefreundliches Verhalten" fördere. Mit "alles" meinte Lücke ja im Besonderen genau diese Art von Forschung—und eben nicht "alles" im Sinne von absolut alles (das wäre ja auch absurd).

    Was Herr Blume sicher bestreiten würde, ist wohl, dass die Religion lediglich eine "populationsdynamische Umwegfinanzierung" ist und sie nur insofern wahr ist, als sie der Evolution dient. Schließlich ist er nicht nur Forscher, sondern auch Christ.

    (Möglicherweise begeht er stattdessen den Fehler, zu glauben, die Evolution diene einem höheren Zweck, strebe einem Ziel zu, sei geleitet durch den Geist Gottes—aber das gehört nicht hierher)

    Aber gut, wenn Sie Herrn Blume nicht zu den Hardlinern der Bio-Fraktion zählen (obwohl er das in den Augen vieler wirklich ist), dann warten wir halt weiter, vielleicht meldet sich der von Ihnen Gemeinte ja noch :-)

  42. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Balanus, @Katharina

    Also, wenn diese Diskussion etwas gezeigt hat, dann doch, dass man nicht in allem einer Meinung sein muss, um respektvoll und für alle Seiten gewinnend voneinander zu lernen. (Ich bin persönlich sogar der Auffassung, dass mehr dabei herauskommt, wenn gerade auch unterschiedliche Weltanschauungen und damit Perspektiven vertreten sind.)

    In diesem Sinne möchte ich mich bei Ihnen beiden bedanken (im letzten Beitrag habe ich schon wieder eine Beitragsidee gefunden, @Balanus! :-) ) und herzlich dazu aufrufen, dass Sie sich gut vertragen! Gerade die Diskussionen um die "biokulturelle Evolution" fand und finde ich sehr gelungen, danke dafür!

  43. Katharina Antworten | Permalink

    @Balanus

    Ja, Sie haben etwas übersehen, und zwar die Feststellung des Herrn Blume, daß das Interview und damit Lükes Kritik auf dem Höhepunkt des Atheismusstreites stattfand.
    Der hardliner hat sich gemeldet, aber er hat seinen Status als solcher verloren. Wer bereits entkräftete Kritik so genüßlich ausbreitet, erweckt den Eindruck, als sei er sich seines Standpunktes nicht sicher.
    Dabei ist ein zur Metaphysik aufgeblasener Biologismus (Lükes treffende Ausdrucksweise) doch scheinbar ein für Sie praktikabler Religionsersatz - leider ein menschenverachtender; Lüke erläutert im Interview, warum.
    Wie Herr Blume richtig bemerkt, bleibt man in seiner Entwicklung nicht stehen: Dawkins schritt voran, (Libet hatten wir schon), Hawkings korrigierte sich hinsichtlich seines größten Anliegens...die Liste ist verlängerbar; Ihre Initialen sind vielleicht schon eingetragen :-)

  44. Frank Drebbin Antworten | Permalink

    Danke für so eine Zusammenfassung

  45. Katharina Antworten | Permalink

    @M. Blume

    Was Balanus und mich trennt, ist unüberbrückbar, Herr Blume, weshalb wir uns nie vertragen werden. Aber das heißt nicht, daß man von den Gedanken des Anderen nicht profitieren könnte. Andernfalls hätten wir beide geschwiegen.
    Beste Grüße!

  46. Balanus Antworten | Permalink

    @Katharina @Balanus

    » Ja, Sie haben etwas übersehen, und zwar die Feststellung des Herrn Blume, daß das Interview und damit Lükes Kritik auf dem Höhepunkt des Atheismusstreites stattfand. «

    Ach, diese Feststellung haben Sie gemeint. Mit anderen Worten, wir sollten Lükes Kritik wegen des damaligen Atheismusstreits nicht ernst nehmen. Dann frage ich mich, warum Sie dieses Interview überhaupt hier eingebracht haben.

    Der hardliner hat sich gemeldet, aber er hat seinen Status als solcher verloren. Wer bereits entkräftete Kritik so genüßlich ausbreitet, erweckt den Eindruck, als sei er sich seines Standpunktes nicht sicher

    Sie erwecken den Eindruck, als hätten Sie mich mit "Hardliner" gemeint.

    Zur "entkräfteten Kritik": Sind Sie ernsthaft der Auffassung, Lükes Kritik sei mit dem Hinweis auf den damaligen Atheismusstreit "entkräftet" worden?

    Dabei ist ein zur Metaphysik aufgeblasener Biologismus (Lükes treffende Ausdrucksweise) doch scheinbar ein für Sie praktikabler Religionsersatz - leider ein menschenverachtender; Lüke erläutert im Interview, warum.

    Diesen Teil des Interviews dürfen wir jetzt wieder ernst nehmen, hier spielt der damalige Atheismusstreit also keine Rolle. Vielleicht sollte man das Interview mit entsprechenden Anmerkungen versehen, damit der Leser weiß, woran er ist.

    Dawkins..., Libet..., Hawkings..., ...Balanus!

    Ja, diese Liste hat was... ;-) )

  47. Balanus Antworten | Permalink

    @Katharina @M. Blume

    »Was Balanus und mich trennt, ist unüberbrückbar, Herr Blume, weshalb wir uns nie vertragen werden.«

    Liebe(r) Katharina, seien Sie gegrüßt!

    Ihr "(Libet hatten wir schon)" hat ja bereits auf eine längere "Bekanntschaft" unsererseits hingedeutet, und nun diese glasklare Feststellung, dass "wir uns nie vertragen werden"... :-)

    Wir "kennen" uns von Zeit-Online, stimmt's?

  48. Katharina Antworten | Permalink

    @Balanus

    Ja. Dort kann man sich kennenlernen -
    .....................Und was Sie von dem Interview ernst nehmen wollen, bleibt natürlich Ihre (freie!) Entscheidung :-)

    @ M. Blume: Verzeihen Sie die "Zugabe", die Diskussion ist ja schon abgeschlossen.

  49. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Katharina, @Balanus

    Ich habe in diesem Blog den Richard Dawkins gewürdigt. Nehmt Euch mal ein Beispiel! *Heiligenschein-beantrag*

    Also, wenn Ihr zwei Euch bei mir auf dem Blog nicht gleich vertragt, dann fange ich noch an, hier von der Gabe und Macht der Versöhnung zu predigen! Aber hallo! ;-)

  50. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Frank Drebbin

    Vielen Dank für Ihren Kommentar! Dass Sie sich dafür Zeit genommen haben, freut mich und gibt Kraft für weitere Blogstunden!

    Herzliche Grüße!

  51. Tim Antworten | Permalink

    Hier ein Link: Stellungname zu Dawkins Argumentation.

    http://www.gkpn.de/Mynarek_Dawkins.pdf

    Vielleicht kann jemand damit etwas anfangen.

    Ich frage mich gerade nur eins, wenn ich das Weltall als kalt und leer sehe, (wie Dawkins) kann ich dann genügend Wärme geben und spüren?

    Wenn ich mit einem Glauben gerne lebe, mache ich etwas falsch???

    Auch wenn ich den Gotteswahn gelesen habe, so sehe ich für mich persönlich, den Atheismus nicht als Alternative zu meinem religiösen Leben.
    Nicht weil ich irgendwas vernachlässige, sondern einfach weil ich kein Atheist sein kann.
    Weil ich vielleicht zu sensibel bin. Doch kann ein unsensibler Mensch die Entscheidung für andere treffen? Weil er mit seiner Motivation argumetiert? Kann ich Recht haben nur weil ich sensibel bin vor allem im Umgang mit anderen Menschen.
    Religion hat mir nie geschadet, ich kann Stolz behaupten, dass ich noch nie in meinem Leben Gewalt angewendet habe.

    Ich hatte letztens ein Gespräch mit einer Frau Doktor gehabt, diese sagte mir, dass sie zwar A-theistin sei, jedoch an etwas glaube. Sie sagte jeder Mensch müsse an etwas glauben (nach dem ich Ihr einen Naturalisten vorgespielt hatte) und das hat mir meine Hypothese bestätigt. Die der Motivation, ohne Motivation keine Reaktion. Ich habe den Eindruck das alles aus Motivationen und Zufällen besteht, das Universum hat die Motivation Leben zu erschaffen und die Zufälle sind mathematischer Natur und vielleicht berechenbar.

    Der Glaube ist für mich die Motivation des Lebens, denn durch Ihn habe ich Hoffnung und bin bereit gerne zu leben und meine Gene weiter zu geben.

    Deshalb Mr.Dawkins, ohne Motivation keinen Gotteswahn.

  52. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Tim

    Bitte erinnern Sie mich auf jeden Fall, wenn ich bis zum Jahresende noch nichts zum Thema "Motivation" geschrieben habe. Denn das ist ja tatsächlich ein spannendes Thema!

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