Sollte sich Familienpolitik an Geburtenraten orientieren? Oder hat Familienministerin Schröder Recht?

17. Februar 2013 von Michael Blume in Grundlagen

Es ist ein Thema, das auch seit Jahren immer wieder auf diesem Blog diskutiert wird: Sind höhere Geburtenraten wünschenswert - oder ist es nicht sogar z.B. für den Planeten gut, wenn die Weltbevölkerung in immer mehr Regionen - darunter eben auch Deutschland - mangels Kindern zu altern und zu schrumpfen beginnt? Oder sollten wir uns mehr "eigene", aber weniger "andere" Kinder wünschen? Aber mit welchem Recht? Nun hat diese Debatte auch die deutsche Innenpolitik erreicht.


Die Geburtenraten sinken weltweit massiv - ist das ein Problem?

Der SPIEGEL: Kinder als Produktionsfaktoren?

Das Magazin Der Spiegel eröffnete die Debatte mit Berufung auf wissenschaftliche Gutachter, die attestierten, dass die familienpolitischen Ausgaben eine "Milliardenverschwendung" seien, da sie nicht zum gewünschten Ergebnis - steigenden Geburtenraten - führten. Das Grundargument war dabei ökonomisch: Unsere Volkswirtschaft, Rentensysteme usw. seien auf kommende Generationen angewiesen, also sollten die Ausgaben auf eine entsprechende Steigerung der Kinderzahl zielen.

Doch die Familienministerin Kristina Schröder (CDU) widersprach. Auf die Frage nach den Zielen ihrer Familienpolitik antwortete sie mit:

fünf Kriterien: bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf, wirtschaftliche Stabilität von Familien, Erfüllung des Kinderwunsches, Wahlfreiheit der Eltern, gute Entwicklung von Kindern. An diesen fünf Zielen müssen sich die Familienleistungen ausrichten. So lautete auch der Auftrag an die Wissenschaftler.

Frage: Die Franzosen sind stolz auf ihre hohe Geburtenrate, die Skandinavier auf die geglückte Gleichstellung von Vätern und Müttern in Familien und Beruf. Worauf wären Sie gerne stolz?

Dr. Kristina Schröder: Ich stelle diese Ziele in keine Rangfolge, denn ich stelle auch Familienmodelle in keine Rangfolge. Alle sind gleichermaßen wichtig. Eine Familienpolitik, die nur darauf ausgerichtet ist, junge Mütter so schnell wie möglich Vollzeit an den Arbeitsplatz zurückzubringen verkennt die Lebensplanung vieler junger Frauen. Lediglich 18 Prozent der Mütter mit minderjährigen Kindern wollen Vollzeit arbeiten. 61 Prozent wünschen sich Teilzeit um Zeit mit ihren Kindern verbringen zu können und flexible Arbeitszeitmodelle. Hier müssen wir doch ansetzen.

Was meinen Sie?

Klar habe ich zu dem Thema eine Meinung, will aber auch erst einmal die Ihre hören (und daraus lernen). Hat der Spiegel Recht und wir sollten den "Erfolg" von Familienpolitik an der Geburtenrate ablesen? Oder hat Frau Schröder Recht und wir sollten andere Kriterien anlegen? Sollten wir dabei versuchen, uns an den Wünschen der (potentiellen und tatsächlichen) Eltern zu orientieren?


62 Kommentare zu “Sollte sich Familienpolitik an Geburtenraten orientieren? Oder hat Familienministerin Schröder Recht?”

  1. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Kinder zur Reproduktion der Gesellschaft

    Frankreich wird im Jahre 2030 eine größere Bevölkerung haben als Deutschland und Deutschland wird schon bald eine stark schrumpfende Schicht von noch im Arbeitsprozess stehenden Menschen haben. Damit wandelt sich Deutschland - wird zu einem ganz anderen Land und wird auch seine Rolle als führendes Industrieland Europas verlieren. Aus heutiger Sicht ist das ein Abstieg , der Deutschland bevorsteht. Jacques Attali - der französische Ökonom und Autor dutzender Bücher - hat mit Recht mehrmals betont, dass wirtschaftlich zwar vieles falsch laufe inFrankreich, dass aber die im Vergleich zu Deutschland hohe Geburtenrate ein positives Signal für die Zukunft Frankreichs ist.

  2. Sven Türpe Antworten | Permalink

    Als Grundsatzfrage

    Was erwarten wir von unserer Regierung? Soll sie uns sagen, wo es langgeht, oder soll sie uns gehorchen wo wir sie brauchen und uns in Ruhe lassen, wo ihre Mitwirkung verzichtbar bleibt? Möchten wir Mündel eines Staates sein, der sich selbst wichtiger nimmt als seine Bürger, oder wollen wir das nicht?

    Auf Führung in eine bessere Zukunft verzichte ich gerne, denn das geht meistens schief. Die Regierung möge sich bitte auf die Gegenwart beschränken, zumal unsere Fähigkeit, die Zukunft zu gestalten, bereits beim Bau eines Flughafens an ihre Grenzen gerät. Damit bleibt der Regierung als Aufgabe lediglich, mit möglichst wenig Geld aktuelle Probleme zu behandeln.

  3. Carlo Antworten | Permalink

    Laizismus?

    Vielleicht sollten sich die Deutschen mal die Modelle anderer Staaten wie Frankreich oder USA anschauen. Eine Bevölkerung muss nicht, ja eigentlich, kann nicht immer wachsen, wo würde das denn hin führen? ABER, wenn sie schon schrumpft, dann sollte sie gesund schrumpfen und nicht derartig heftig. Und das wird sie mit dieser lächerlich kleinen Geburtenrate. Wie gesagt, vielleicht wäre ein laizistischer Staat ein besseres Modell?

  4. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    An Geburtenraten orientieren

    Sollte sich Familienpolitik an Geburtenraten orientieren?

    ...heißt nichts anderes als sich am Gemeinwohl orientieren.

    Die Zweidrittelung der bundesdeutschen Gesellschaft je Generation ist das zentrale politische Problem, das aber witzigerweise nicht angemessen bearbeitet wird, also nicht einmal angemessen debattiert wird.

    MFG
    Dr. W

  5. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Zur Datenlage:

    vielleicht einfach den Google Data Explorer wählen und die Daten der 'World Bank'/'Health'/'Fertility Rate' auswählen

    Seit etwas mehr als 40 Jahren also leidet D bereits an der Zweidrittelung der Bevölkerung.

    MFG
    Dr. W

  6. boris blix Antworten | Permalink

    Niedrige Geburtenrate ist kein Problem

    Sowohl die globale Geburtenrate als auch die nationale Geburtenrate Deutschlands sinken seit vielen Jahrzehnten stetig. In Deutschland seit weit über 100 Jahren. Das ist absolut kein Phänomen der Neuzeit. Dennoch hat sich Deutschlands Wirtschaft, Gesellschaft usw. prächtig entwickelt. Auch global kann man keine generelle Verschlechterung der Lage erkennen. Wo also ist das Problem? Die Frage ist doch vielmehr, braucht ein moderner Staat überhaupt ein Familienministerium?

  7. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Blix

    Das Problem (die mittlerweile 40 Jahre anhaltende Fertilitätsrate von 1,4) tritt erst dann offen zutage, wenn die noch voll aktiven geburtenstarken Jahrgänge aus dem vielleicht besten (Arbeits-)Alter (40-60) gehen, da wird man in D in absehbarer Zeit noch blass gucken.

  8. boris blix Antworten | Permalink

    Bevölkerung statt Familie

    Denke ich nicht: trotz einer Geburtenrate von grob 1,4 seit fast 40 Jahren (ergo sind die jetzt kleiner gleich 40) hat selbst Deutschland eine Jugendarbeitslosigkeit von fast 8%. Europaweit liegt sie deutlich höher. Heisst es gibt deutlich mehr junge Menschen, als der Arbeitsmarkt tatsächlich braucht. Zumal Deutschlands Bevölkerung ja dennoch wieder wächst (https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2012/01/PD12_014_12411.html). Familien sind eben in modernen Zeiten nur noch ein Faktor der Bevölkerungsentwicklung eines Staates. Aber eben nicht mehr der einzige Faktor. Daher würde ich ein Familienministerium durch ein Bevölkerungsministerium (oder wie man es nennen möchte) ersetzen.

  9. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Blix

    Für diejenigen, die mit dem Begriff der Familie oder dem des Volkes Probleme haben, kann ein Bevölkerungsministerium die Sache bearbeiten, sie könnte sogar dem Innenministerium anvertraut werden.

    Zudem hat der Schreiber dieser Zeilen einen kleinen Denkfehler gemacht, das Problem müsste bereits ab ca. 2000 langsam aber sicher durchschlagen, also wenn die geburtenschwachen Jahrgänge berufstätig wurden.

    Man kommt hier, wie auch bei den X-Ismus-Debatten, die zurzeit modisch sind, nicht an Definitionen vorbei. Beispielsweise ist die Frage zu beantworten, was das Allgemeinwohl ist und ob dieses anerkannt und politisch bearbeitet werden sollte. Internationalisten und strenge Liberale sehen hier idR keine Probleme.

    BTW: Die Bedürftigkeit oder angebliche Bedürftigkeit (je nach politischer Sichtweise), die sich durch den Leistungsempfang auszudrücken pflegt, ist hier nicht die alleinige Grundlage um die gesellschaftlichen Folgen einschätzen zu können. Aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen wird der Impact des "1,4 auf 40 Jahre" enorm sein. Aber eben erst jetzt langsam feststellbar, weil auch durch die Immigration noch in wesentlichen Teilen kompensiert.

    MFG
    Dr. W

  10. Kai Hiltmann Antworten | Permalink

    Ethik

    Die Familienministerin hat Recht.

    Kinder zu zeugen ist grundsätzlich unethisch, denn in der Zusammenfassung erzeugt man damit nichts Gutes (Befreiung von Leiden) sondern Schlechtes (Bedürfnis, das zu Leiden führt). Der Mensch mit einem biologisch einprogrammiertem Kinderwunsch ist zwar für sich nicht primär ein ethisches Wesen, aber ein Staat ist der Ethik verpflichtet. Von Staats wegen ist es daher nicht vertretbar, Kinder zu fordern und auf eine hoge Geburtenrate abzuzielen.

    Ein ganz anderer Aspekt ist, dass Deutschland selbstverständlich nicht ausstirbt und auch seine Bevölkerung nicht zurückgehen muss, insgesamt gibt es ja mehr als genug Menschen auf der Welt. Deutschland muss eben verstärkt in Richtung Einwanderungsland gehen.

  11. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Die Gesellschaft erhalten, fortsetzen

    Neben dem individuellen Kinderwunsch gibt es auch den kollektiven Wunsch eine Gesellschaft zu erhalten und ihr eine Zukunft zu geben. Die Bewohner des antiken Sparta beispielsweise propagierten eine hohe Nachkommenzahl, also viel Geburten, denn dieses Kriegervolk verlor immer wieder Männer in Schlachten (Perserkrieg, Thermopylen). Doch wie jetzt in Deutschland gab es trotz allen Bemühungen zuwenig Nachkommen. Man liest in der Wikipedia dazu:
    "Spartiaten waren die Vollbürger Spartas.[1][2] Während der Blütezeit Spartas im 6. Jahrhundert v. Chr. betrug ihre Zahl etwa 8000 Mann, doch nahm diese Zahl nach den Perserkriegen ab. Sie waren bei einer Einwohnerzahl des lakedaimonischen Staats von etwa 50.000 (ohne Sklaven) eine herrschende Minderheit. Daher kam es einer Katastrophe gleich, wenn bei einer einzelnen Schlacht einige Hundert Spartiaten umkamen, wie in der Schlacht bei den Thermopylen oder der Schlacht bei Leuktra oder gefangengenommen wurden, wie auf Sphakteria im Peloponnesischen Krieg. Im 3. Jahrhundert v. Chr. betrug die Anzahl kaum noch 1000 Mann"

    Deutschland verliert seine Landsleute heute nicht im Krieg, sondern - würde ich einmal behaupten - in der starken Ausrichtung der meisten auf ihren Beruf, ihre Karriere und der gefühlten Überforderung durch Kinder.

    Eine Gesellschaft kann natürlich auch durch Zuzug, durch Migration erhalten werden. Die USA, Kanada und in geringerem Aussmasse Australien sind noch heute Einwanderungsländer und pflegen die Politik der selektiven Einwanderung, lassen also vorwiegend Leute immigrieren, die erwünscht sind weil sie z.B. auf dem Arbeitsmarkt benötigt werden. Kanada ist in dieser Hinsicht recht erfolgreich. In die USA gelangen allerdings heute mehr illegale als legale Einwanderer.
    Deutschland hat sowhohl zu geringe Geburtenzahlen als auch zuwenig Einwanderer, vor allem zuwenig Einwanderer, die auf dem Arbeitsmarkt gesucht werden. In den letzten paar Jahren hat sich das durch den Zuzug von jungen Leuten aus den PIIGS-Staaten (die dort arbeitslos sind) etwas gebessert. Deutschland profitiert also in dieser Hinsicht von der Misere in den europäischen Südländern. Doch das wird wohl nur vorübergehend sein.

  12. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Holzherr

    Deutschland verliert seine Landsleute heute nicht im Krieg, sondern - würde ich einmal behaupten - in der starken Ausrichtung der meisten auf ihren Beruf, ihre Karriere und der gefühlten Überforderung durch Kinder.

    Was halten Sie von der Sicht, dass "Deutschland", gemeint hier synonym die allgemein zunehmende Kinderlosigkeit in "westlich" orientierten Staaten, dadurch 'seine Kinder ("Landleute") verliert', dass einerseits die Antikonzeption diejenigen vom Kinderkriegen abhält, die ohnehin nicht familiär orientiert sind, die die Familienbildung früher eher dem sozialen Kontext geschuldet begangen haben, und andererseits durch ungünstige, spaßeshalber einmal Kai Hiltmannsche genannte, misanthropische Sichtenbildung, die u.a. im Ökologismus ("Weniger Menschen sind gut für die Erde.") und anderseits in sozial ungünstiger Ideologisierung der Bevölkerung (Schwarzer, Butler und wie sie alle heißen) ihre Ursachen findet?

    Sehen Sie wie der Schreiber dieser Zeilen hier auch eher einen Übergang [1]?

    MFG
    Dr. W

    [1] diese hedonistisch/misanthropischen Sichten müssen nicht persistieren können

  13. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @Dr. Webbaer: Kinder waren meistUngwollt

    Für die Erde als Ganzes und die Menschheit als Ganzes sind weniger Menschen zu begrüssen. Vor allem deshalb, weil alle Menschen letztlich im gleichen Wohlstand leben wollen wie wir im Westen das bereits tun. Und wie man unschwer ausrechnen kann, wird die Erfüllung dieses Wunsches gewaltige Konsequenzen haben: Man müsste im Jahre 2050, wenn es zwischen 8 und 9 Milliarden Menschen gibt, mehr als 50 Mal so viele Güter produzieren wie heute, wenn alle Menschen gleich viel konsumieren würden wie die 1 1/2 Milliarden Reichsten heute.

    Wenn die Armen einmal reich sind werden sie vielleicht auch so wenig Kinder haben wie wir im Westen. Nur ist dann möglicherweise schon zu spät und das Erdsystem kollabiert unter der Masse von wohlhabenden und verschwenderisch lebenden Menschen.

    Doch zurück zu Europa:
    Ein Land wie Deutschland oder auch Frankreich muss zuerst einmal an sich selbst denken und nicht an die Menschheit. Denn was nützt es der Welt, wenn es keine Deutschen oder keine Franzosen mehr gibt? Ein sehr schnelles Schrumpfen eines ganzen Landes (wie es jetzt schon in Japan eingesetzt hat und bald in Deutschland einsetzen wird) bringt wahrscheinlich viele unerfreuliche Probleme. Auch weil unser Wirtschaftssystem auf Wachstum ausgelegt ist. Die Japaner wollen heute noch Wirtschaftswachstum obwohl sie reich sind und ihre Bevölkerungszahl abnimmt, nur schon darum, weil sie dieses Wachstum brauchen um ihre Schulden abzuzahlen. Auch Italien und Deutschland werden in Teufels Küche geraten wenn sie schrumpfen - einfach darum weil alles auf Wachstum ausgerichtet ist.

    In einem Punkt kann ich ihnen zustimmen. Auch früher wollten viele, vor allem viele Männer nicht unbedingt Kinder. Es gab sie einfach und man musste sich damit "arrangieren". Heute wollen Männer in der Mehrzahl immer noch keine Kinder und Antikonzeptiva erleichtern es Männern, bei ihren Frauen das Kinderhaben herauszugögern. Neu kommt jetzt aber noch dazu, dass auch Frauen nicht mehr so wild aufs Kinderhaben sind, dass sie das Kinderhaben auch gar nicht mehr mit dem Beruf und Karrierewunsch in Übereinstimmung bringen können.

    Fazit: Viele westliche Gesellschaften sind nicht selbsterhaltend und werden somit in Zukunft eine kleinere Rolle spielen nur schon weil sie in Zukunft weniger Mitglieder haben und wegen der Überalterung mit sich selbst beschäftigt sind.

  14. chris Antworten | Permalink

    Radikal und zynisch ausgedrückt:

    Mehr Kinder braucht der moderne Dienstleistungsapparat nicht. Und so kann man das "Problem" einfach seinen Lauf lassen. Sollte dann doch noch was an "Arbeitskräfte" fehlen, holt man sie sich heute schon aus dem Ausland - immer auch mal mit dem Hinweis auf Wohltätigkeit und Humanismus, weils im Ausland ja so schlechte Verhältnisse sind.
    Kompensation über ausländische Arbeitskräfte ist ein eher resignierende Strategie. Sie hat auch etwas selbstmörderisches. Die derzeitigen öffentlichen Forderungen bezüglich Fachkräfte sind aber nur lautes Trommeln - warum auch immer. Noch funktioniert der Arbeitsmarkt - der sowieso keinen Mangel hat, sondern eher ein Überangebot, weil eh umstrukturiert und abgebaut wird.

    ---

    Warum es in Deutschland so wenig Nachkommen gibt?

    Weil man sich in D einen Dreck um das Individuum, die Familie und deren Funktionieren und Bingung kümmert - aber inzwischen von jedem Mitglieg alles fordert (Vollzeitbeschäftigung für Eltern und Vollzeitbildung für Kinder). In diesen Bedingungen (und noch anderen relevanten) findet keine Familie zu sich und kann keine gescheite Bindung aufbauen, sodass hier ein Mangel an Zusammenhalt und Orientierung sich herrausbildet. Diese Symptome fangen aber schon lange vor jeder Familiegründung an. Ausserdem sind sie schon für jedes Kind in seiner Familie erkennbar (Spürbar) und werden so zur "Normalität".

    Funktionalität für Wirtschaft und Gesellschaft ist heute vorrangiger, als Familienloyalität und Bindung. Wenn man so will, werden heute/zukünftig beziehungsunfähige Autisten herrangezogen und keine Bindungsfähigen/willigen Individuem. Es wird geradezu gegen jede "Bindung" der Menschen untereinander gearbeitet. Das hat den Vorteil, dass man eine Bevölkerung leichter beherrschen/regieren/anleiten kann, da der Großteil der Bevölkerung grundsätzlich orientierungslos ist und kein eigenes leben hat - keine Beziehungen zu anderen und nicht zu sich... sich selbst nicht mal kennt und erkennt. Solcherart Strategien sind auch aus dem Tierreich gut bekannt. Will man eine "Herde" schwächen, dann nimmt man ihnen das Alphatier. Die Herde ist dann orientierungslos. Anstelle des Alphatieres beim Menschen stellt sich dann der Staat zur "Verfügung" und leitet an.

    ---

    In diesem Zusammenhnag kommt es mir irgendwie spanisch vor, dass sich der Staat immer mehr aus der Wirtschaft zurückzieht, aber ins Privatleben immer mehr hineindrängt. Da gibt es irgendwie ein Ungleichgewicht - gar Widerspruch, da sich der Staat gar nicht aus der Gesellschaft zurückzieht, sondern an ihrer Wurzel immer mehr anpackt und zu regulieren versucht.

  15. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Holzherr

    Fazit: Viele westliche Gesellschaften sind nicht selbsterhaltend und werden somit in Zukunft eine kleinere Rolle spielen nur schon weil sie in Zukunft weniger Mitglieder haben und wegen der Überalterung mit sich selbst beschäftigt sind.

    Nur, dass sich das nicht fazitär aus Ihren Ausführungen ergibt.

    Sie spekulieren hier, eher wenig gebunden und nicht unwild; zudem bedeutet "westlich" ja grundsätzlich: den Werten der Europäischen Aufklärung folgend

    Ist also recht zäh im Gebrauch dieses "Westlich", auch die Bemühungen zurzeit noch meritokratischer berücksichtigend. Systeme, die sich durchaus im hier gemeinten Sinne wandeln könnten.

    Was halten Sie denn von den religiös-biologistischen Denkweisen, die sozusagen die Unvernunft [1] als Voraussetzung für die Erhaltung von Gesellschaften meint. Nicht zuletzt auch vertreten durch den hiesigen Inhaltegeber?

    MFG
    Dr. W

    [1] etwas hart formuliert, der Schreiber dieser Zeilen verhält sich zu jenen Glaubensmengen ja eigentlich agnostisch

  16. Noït Atiga Antworten | Permalink

    Kinder der Gesellschaftskinder

    Die Geburtenrate allein ist sicher kein Maßstab für die Familienpolitik - wie jede Bewertung (nur) nach Zahlen lediglich Teilaspekte der Gesellschaft widerspiegeln kann. Vielmehr müssen wir uns als Demokratie darüber unterhalten, welche Gesellschaft wir haben wollen - und was dieses Wollen für die (Familien)Politik bedeutet.

    Frankreich setzt auf möglichst große Gleichheit aller Kinder - und erreicht(e) das durch frühzeitige Übernahme der (Ganztages)Bildung durch den Staat. Darum ist auch heute die Geburtenrate relativ hoch, was für das Staatsziel der Grande Nation ausschlaggebend ist - erhält sie doch diese Nation auch als Nation.

    Deutschland hat verschiedene Ziele. Kinder sind jedoch nicht für eine Nation wichtig, sondern nur für die Familie oder die individuelle Alterssicherung. Damit muss deren Ausbildung überwiegend in privater Bestimmung bleiben (@chris hat das grad etwas krasser ausgedrückt). Denn es geht eben nicht um gesamtgesellschaftliche Ziele, nicht um Ausschöpfung allen vorhandenen Potentials - sondern um Sicherung privater (Sonder)Stellungen.
    Die Ansicht von Frau Schröder spiegelt das: Es geht in 4 von 5 Kriterien um das Wohl der Eltern - nur ein (das letzte!) Alibi-Kriterium soll den Kindern dienen (wie wenig das realisiert wird wissen wir ja). Und die kommende Generation als Ganze kommt nicht vor.

    Nun bin ich voll und ganz für den von ihr angesprochene Respekt der Lebensplanungen junger Frauen und Männer (die sollten wir bitte nicht vergessen). Aber diese Planungen und Ziele erwachsen ihrerseits aus den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen - nicht umsonst haben religiöse Gemeinschaften noch mehr Kinder. Wenn wir also über langfristige Politik reden wollen (und nur die ist bei Familien sinnvoll), müssen wir über die von uns gewollten Planungen ebenso reden wie über die aktuellen Planungen.

    Der von @boris blix zitierte Artikel trifft die Vor- und Nachteile der Alterspyramiden recht gut, auch wenn er am Ende zu kurz greift, denn ein X ist bei einer Geburtenrate von 1,4 in weiter Ferne. Und mir wäre selbst diese Geburtenrate vorerst nicht problematisch, wenn sie mit ausgewogener Entwicklung der Kinder einherginge - denn eine gewisse Schrumpfung der Bevölkerung scheint mir für unsere Zunkunft sogar sinnvoll.

    Das Ziel guter Familienpolitik sehe ich daher im ideellen Wohl der Kinder, sie allein sind unser aller Zukunft. Die Zahl der Kinder wird sich ganz allein an die sonstigen Vorlieben, Planungen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen anpassen - und daran kann die Politik nur wenig direkt ändern. Aber wenn wir allen in Deutschland geborenen Kindern eine anregende und sichere Umgebung gestalten (Wurzel und Flügel), dann werden diese Kinder (egal welcher Nationalität) hier auch eine lohnende Zukunft finden und gestalten.

    Und dann könnten sie uns (@Martin Holzherr) dabei helfen, die Probleme einer nur auf Wachstum ausgelegten Wirtschaft zu lösen - indem die Prämissen des Wirtschaftens angepasst werden. Vorschläge dazu gibt es genug und Beispiele auch. Und dass die westlichen Gesellschaften dann eine geringere Rolle spielen, das halte ich für nicht zwingend. Oder besser nur in einem auf Wachstum ausgelegten System - wenn zahlenmäßige Größe und Wachstum als allmächtig gelten, dann natürlich auch bei der Bevölkerungszahl. Wenn man aber quantitative Stabilität (Schrumpfung) bei qualitativer Steigerung als Ziel zu leben vermag, dann können auch bevölkerungsschwache Regionen eine bedeutsame Rolle spielen - als Vorbilder.

  17. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @chris, Webbaer

    Beide kommen sie auf den dominierenden Individualismus in unserer Gesellschaft zu sprechen. Chris sieht das eher negativ, Dr. Webbaer aber auch positiv, ist unsere westliche Gesellschaft doch eine Verwirklichung der Ideale der Aufklärung und des Humanismus, was uns unter anderem die Menschenrechte gebracht hat. Jeder Einzelne hat hier im Erfüllungszustand der aufgeklärten Gesellschaft die gleichen Rechte und die gleichen Pflichten. Und diese werden ihm von der Gesellschaft garantiert und nicht mehr von der Gruppe, der er zugehört, was das Individuum von den früheren verwandschaftlichen und anderen Abhängigkeiten befreit.

    Der Individualismus wie ihn Chris beschreibt (Zitat)"Es wird geradezu gegen jede "Bindung" der Menschen untereinander gearbeitet" bedeutet, tatsächlich, dass es nur noch eine Loyalität der Einzelnen/Vereinzelten gibt, nämlich die gegenüber sich selbst und der Aufgabe gegenüber, die dieses Individuum gerade angenommen hat, zum Beispiel in Form einer fordernden, das letzte verlangenden Profession/Arbeit, die alle anderen Verpflichtungen sekundär macht.

    Dass wir hier in den erfolgreichen westlichen Gesellschaften ein Heer von arbeitswilligen und arbeitsabhängigen Söldnern haben (sie brauchen den Sold für die Verwirklichung ihrer Individualität) ist für die Ökonomie optimal und ein wichtiger Grund für den erreichten Wohlstand. Keiner kann sich mehr zurücklehnen und auf andere vertraune (ausser auf den Staat), jeder ist gefordert sich selbst zu verwirklichen (unter anderem in der Arbeit) und nicht einmal mehr Frauen und Kinder können sich zurücklehnen und in einer anderen Welt leben. Kinder bereiten sich auf ihre Zukunft als starke Individuen vor, Frauen haben gerade die ihnen früher verweigerte Rolle von starken Individuen übernommen.

    Dieses Modell hat auch viel Gutes an sich, denn es mobilisiert die Menschen sind sie doch selbst für ihr Schicksal verantwortlich. Dieses Lebensmodell ist aber auch ein wichtiger Grund, dass Kinder haben heute ein störender Faktor geworden ist, der das Individuum bremst - mindestens so dürften es viele empfinden.

  18. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Holzherr

    Dieses Modell hat auch viel Gutes an sich, denn es mobilisiert die Menschen sind sie doch selbst für ihr Schicksal verantwortlich. Dieses Lebensmodell ist aber auch ein wichtiger Grund, dass Kinder haben heute ein störender Faktor geworden ist, der das Individuum bremst - mindestens so dürften es viele empfinden.

    Was Sie hier unbetrachtet lassen, lei9ber Herr Holzherr, ist, dass die Europäische Aufklärung "schon ein wenig" älter ist - und bis vielleicht 1970 das Kinderkriegen nicht im bezeichneten Umfang und aus den bezeichneten Gründen stören konnte.

    D.h. für Sie ein wenig deutlicher formuliert, dass es nicht das Sapere Aude ist, dass die zurzeit ungünstigen Bewegungen motivieren soll, sondern etwas anderes.

    Und dieses Etwas Andere zu bestimmen könnte der Auftrag der hiesigen kommentarischen [1] Bemühung bedeuten.

    MFG
    Dr. W

    [1] der hiesige Inhaltegeber, der diese Problematik regelmäßig anschreibt, verdient natürlich den meisten Applaus (auch wenn die von ihm gebrauchten Erklärungsmuster nicht allgemein konvenieren)

  19. Statistiker Antworten | Permalink

    Naja,

    der Braunwebbär nervt mal wieder und verbreitet Hass und Gewalt, wie man ihn kennt. Mach mal weiter, Bärchen, bald kommst Du nach Bayern......

    Aber mal ernsthaft: Wenn ich sowas lese: "Frankreich wird im Jahre 2030 eine größere Bevölkerung haben als Deutschland und Deutschland wird schon bald eine stark schrumpfende Schicht von noch im Arbeitsprozess stehenden Menschen haben."

    Oh toll, eine Prognose für 2030. Können Se 20 jahre in die Zukunft blicken? Blicken Sie mal 20 jahre in die Vergangenheit. Wieviele Ehen waren das??????

    Sorry, diese Diskussion ist verlogen, dumm und asozial und dient nur dem Zweck, den sozialen Frieden in diesem Land entgültig zu ruinieren.

  20. Kunar Antworten | Permalink

    Mal wieder unsachlich - schade!

    Es ist wirklich bedauernswert, dass eine Grafik, die eigentlich informieren soll, mal wieder täuscht. Das hat zwei Gründe:

    1. Die x-Achse liegt nicht bei 0, so wie es richtig wäre, sondern bei 2. Das überdramatisiert die sinkende Geburtenrate. Es sieht so aus, als wären bei ca. 0,5 Kindern pro Frau angelangt.

    2. Eine Vorhersage über einen so langen Zeitraum, wie er dargestellt wird, ist absolut unseriös. Tatsächlich würde ich als erstes fragen, ob sich in Frankreich nicht innerhalb von 10-20 Jahren die Geburtenrate durch passende Maßnahmen hat ändern lassen oder ob die Franzosen "schon immer" gebährfreudiger waren.

    Zur Debatte: Aber selbstverständlich sollte eine Geburtenrate von 2,1 angezielt werden. Wenn man feststellt, dass die Maßnahmen nicht greifen, ist ein guter Zeitpunkt erreicht, um zu fragen, was denn helfen würde.

  21. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @Statistiker:2030 Erwachsene leben schon

    Ein Ausblick bis 2030 ist ein Kurzzeitausblick wenn es um soziale Strukturen geht, denn diese ändern sich langsam und voraussehbar - ausser es gäbe Krieg oder ähnliches.
    In der OECD-Studie The Future of Familiy liest man dementsprechend:
    "Social structures tend to change slowly. Many of the gradual changes that have been taking
    place in OECD countries are likely to continue and in some cases intensify. Higher rates of female
    participation in the labour market, higher divorce rates, more single parents, rising and longer enrolment
    in education, growing numbers of elderly, higher numbers of foreign-born population, ethnic diversity,
    and so forth."

    Hier nun ein paar Ergebnisse dieser Studie:
    In Figur findet man unter der Überschrift:"Couples with children
    Projected % increase in numbers of couples with children in selected
    OECD countries, from early-mid-2000s to 2025-20301"
    eine Abnahme von Paaren mit Kindern von 22% in Deutschland in Figure 5 unter der Überschrift: "Projected share of one-person households 2025-2030 as a % of all households" eine Anteil von 40% von Einpersonenhaushalten in Deutschland im Zeitraum 2025 bis 2030. Deutschland wird gemessen an Vergleichsländern wie USA, Japan und Neuseeland allerdings eher wenig Haushalte mit nur einem Elternteil haben, nämlich 18% (gemessen an allen Haushalten mit Kindern). Was die Fruchtbarkeit angeht erwartet die OECD-Studie übrigens keine weitere Abnahme, liest man doch: "Evidence from recent observations of fertility trends indicates that the much-feared “fertility
    implosion” would appear not to have occurred. In fact, for a number of countries fertility rates seem to have
    bottomed out and are beginning to rise again, at least until the onset of the financial crisis. Hence, a slight
    overall improvement in fertility in developed countries to 1.8 is projected by 2050"
    . Doch wie gesagt auf die Anzahl der Erwachsenen in Deutschland im Jahre 2030 hat das keinen Einfluss, denn die sind schon geboren. Nach der Eurostat-Studie (Zitat)"wird Deutschland im Jahr 2030 den höchsten Rentneranteil in der Europäischen Union haben."
    Ferner liest man: "Den Eurostat-Demografen zufolge werden in zwei Jahrzehnten 100 arbeitende Personen durchschnittlich 70,2 Prozent der über 65-Jährigen, die aus dem Arbeitsleben ausgeschieden sind, finanzieren (Sachsen-Anhalt: 66,1, Dresden: 65,9). Zum Vergleich: In der Region London Innenstadt werden im Jahr 2030 nur 14,8 Rentner von 100 Arbeitnehmer getragen werden müssen. In Paris sind es 26,6 Prozent, im Süden Irlands kommen 24 Rentner auf 100 Erwerbstätige. ... Unter den 27 EU-Staaten ist Deutschland mit 46,2 Prozent "Rentneranteil" mit Abstand das demografisch am meisten belastete Land der Union."

    Noch einmal die Aussage der OECD-Studie zur Unsicherheit was Voraussagen bis 2030 angeht (diese sind klein):
    "On the basis of this overview, the family landscape in OECD countries to 2030 is likely to
    change quite markedly. Of course, a level of uncertainty attaches to all the drivers, although to differing
    degrees. In the absence of extreme events, population ageing, urbanisation, life expectancy, union formation and dissolution, for example, can be viewed as both relatively certain and slow-moving, at least over what is a relatively short period of 20 years."

  22. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Demographie Frankreich vs. Deutschland

    Noch eine Korrektur: Erst im Jahre 2050 wird die Bevölkerung Frankreichs diejenige Deutschlands überstiegen haben, glaubt man dem FAZ-Bericht Frankreich altert, Deutschland vergreist“
    Was nun das Kinderhaben angeht unterscheiden sich Frankreich und Deutshcland wie Tag und Nacht:
    "Französische Frauen bekommen knapp 50 Prozent mehr Kinder als ihre Nachbarinnen auf der anderen Seite des Rheins. In den vergangenen Jahren haben die Französinnen den Vorsprung zu den deutschen Frauen sogar noch vergrößert. Zwischen 1997 und 2008 ist die Fertilitätsrate in Frankreich von 1,73 auf 2,0 gestiegen (die Überseegebiete mitgerechnet sogar auf 2,02).
    Deutschland weist 2008 eine Fertilitätsrate von 1,38 aus. Der Trend, Geburten zunächst aufzuschieben, ist dabei auch in Frankreich erkennbar. Aber Französinnen holen die Geburten anders als die Deutschen in späteren Jahren nach."

    Dieser Artikel kommt übrigens zum Schluss, dass die familienpolitischen Massnahmen, die in Deutschland aufgegleist wurden auf den Kinderwunsch und die Entwicklung der Kinderzahl pro Familie kaum einen Einfluss haben wird.
    Vielmehr scheint die Einstellung zu Kindern in Frankreich eine völlig andere zu sein als in Deutschland: "Frankreich ist eine tendenziell kinderfreundliche Gesellschaft. In den konservativen Kreisen gehört es fast zum guten Ton, mindestens drei Kinder in die Welt zu setzen. Kinder sind fast schon ein Statussymbol."

  23. Thomas König Antworten | Permalink

    Familienpolitik

    "Sollten wir uns mehr "eigene", aber weniger "andere" Kinder wünschen? Aber mit welchem Recht?". Genau das ist der Punkt. Es gibt genug gut ausgebildete Menschen auf diesem Planeten, die gerne in Deutschland arbeiten, Steuern zahlen und Rentenversicherungsbeitrage zahlen würden, wenn wir nur eine andere Willkommenskultur pflegten. Unsere demoskopischen Debatten sind, zugespitzt ausgedrückt, rassistisch. Sollte die BRD tatsächlich mehr Menschen für den Erhalt ökonomischer und sozialer Strukturen benötigen, wer sagt denn, dass diese Menschen weißer Hautfarbe oder deutscher Nation sein müssen?

    Einen weiterer Aspekt bleibt in den familienpolitischen Debatten auch weitgehend unerwähnt. Wir haben doch jetzt schon für die "zu wenigen" jungen Menschen nicht genügend Arbeits- und Ausbildungsplätze um allen eine gesicherte berufliche Zukunft zu garantieren. Aus welchen Quellen der Erkenntnis schöpft denn die Ansicht, dies ändere sich, wenn wir mehr Kinder hätten.

    Der einzig legitime Grund, ein Kind in die Welt zu setzen, ist die verantwortungsvolle Umsetzung des Kinderwunsches eines Paares. Die Vorstellung, wir sollten Kinder zur Erhaltung "Deutschen Blutes" in die Welt setzen, ist doch völlig krank.

  24. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Leben um zu Arbeiten oder Arbeiten um zu

    Leben

    Drei der Kommentatoren hier, nämlich Thomas König, boris blix und chris bringen das Argument es brauche nicht mehr Kinder und damit keinen Erhalt der Bevölkerung, denn sogar jetzt fänden nicht alle Arbeit.

    Das scheint mir eine verbreitete Fehleinschätzung und zudem eine falsche Orientierung vieler Mitglieder dieser Gesellschaft zu sein: Der Glaube man lebe um zu arbeiten und wenn man keine Arbeit findet ist man überflüssig.

    Dazu lässt sich sagen: Arbeitslosigkeit ist
    1) ein Organisationsproblem. Man könnte durch verschieden Massnahmen mehr Arbeitsstellen schaffen. Nicht alle dieser Arbeitsstellen wären allerdings "profitabel". Nur müssen sie das sein?
    2) In Zukunft (in 30 Jahren) werden viel weniger arbeiten als heute, weil die Automatisierung viel weiter fortgeschritten ist. Die "Arbeitslosen" werden dann aber trotzdem ein gutes Leben führen können und nicht mehr unter Hartz-IV Bedingungen leben müsssen.

    Letztlich stellt sich die Frage: Lebt man um zu arbeiten oder arbeitet man um zu leben. Gerade die Überbetonung von Arbeit ist wohl mit ein Grund, dass heute weniger Kinder auf die Welt gestellt werden. Denn beides zu vereinbaren - Arbeit und Kinder - ist heute schwieriger als früher. Vor allem wenn Mann und Frau arbeiten.

    Hier noch die Äusserungen der obigen Kommentatoren zum Zusammenhang Arbeit und Nachkommen:
    Boris Blix:

    .. selbst Deutschland eine Jugendarbeitslosigkeit von fast 8%. Europaweit liegt sie deutlich höher. Heisst es gibt deutlich mehr junge Menschen, als der Arbeitsmarkt tatsächlich braucht.

    Bemerkung: Sind Menschen, die der Arbeitsmarkt nicht braucht überflüssig?

    Chris:

    Mehr Kinder braucht der moderne Dienstleistungsapparat nicht.

    Bemerkung: Na und. Deshalb keine Kinder?

    Thomas König:

    Einen weiterer Aspekt bleibt in den familienpolitischen Debatten auch weitgehend unerwähnt. Wir haben doch jetzt schon für die "zu wenigen" jungen Menschen nicht genügend Arbeits- und Ausbildungsplätze um allen eine gesicherte berufliche Zukunft zu garantieren. Aus welchen Quellen der Erkenntnis schöpft denn die Ansicht, dies ändere sich, wenn wir mehr Kinder hätten.

    Bemerkung: Sind Kinder also vor allem Nachschub für die Arbeitswelt?

  25. Michael Blume Antworten | Permalink

    Wow...

    Liebe Diskutanten,

    ich wollte einfach mal zwischenmelden, dass ich von Zahl, Vielfalt und Qualität der Diskussionsbeiträge wirklich beeindruckt bin und mich nur deswegen nicht selbst zu Wort melde, um nicht zu "stören".

    Stattdessen lese ich sehr aufmerksam mit und mache mir sogar Argument-Notizen! :-)

    Vielen Dank Euch allen für diesen Dafür-wurde-Bloggen-erfunden-Moment!

  26. KRichard Antworten | Permalink

    @Blume: Wow

    Sie haben es genau erfasst, als Sie sich bei den DiskutantEN bedankten: Es ist (zumundest nicht erkennbar) keine Frau dabei. Und deshalb ist dies eine paradoxe Diskussion, weil Frauen die Kinder bekommen; - geht die Diskussion, genau wie die Familienpolitik an der Lebenswirklichkeit der Frauen vorbei?

  27. Michael Blume Antworten | Permalink

    @KRichard

    Nachdem, was sich die letzten Tage auch Kollegin Nina Ribi hier anhören (-lesen) musste, wundert mich das leider gar nicht mehr...
    http://www.scilogs.de/...ologin-filomena-nina-ribi

    Einige Männer sorgen leider auch hier auf den sciebooks (analog z.B. zu Wikipedia und anderen angeblich "sachlichen" Umgebungen) durch aggressive Umgangstöne samt gezielter Herabsetzungen dafür, dass sich Frauen seltener beteiligen - obwohl das ein echter Verlust ist. Dabei nehme ich an, dass es sich um unbewusste Verhaltensmuster handelt, was ihre abschreckende Wirkung leider nicht mindert...

    Ich werde nicht aufhören, im Rahmen meiner Möglichkeiten dagegen anzukämpfen, teile aber bis dahin den Frust über die Unterzahl weiblicher Stimmen (auch) auf den scilogs... Dabei haben Sie völlig Recht: Gerade auch diese Diskussionen sollten auch, aber eben nicht nur von Männern geführt werden...

  28. Thomas König Antworten | Permalink

    @Martin Holzherr

    Da habe ich mich wohl vollkommen mißverständlich ausgedrückt. Ich finde die Tatsache, dass familienpolitische Debatten ausschliesslich mit Nützlichkeitsargumenten geführt werden völlig unerträglich. Mit meinen Beispielen wollte ich lediglich belegen, dass selbst innerhalb einer Nützlichkeitsethik diese Argumente unsinnig sind.

  29. boris blix Antworten | Permalink

    @ Herr Holzherr, Keine Wertung

    Hallo Herr Holzherr,

    Argumente der Leute, welche die niedrige Geburtenrate Deutschlands anprangern, sind Dinge wie: Wer zahlt später die Renten, wer pflegt uns mal, wir bekommen einen bösen Fachkräftemangel usw.. Das sind nahezu alles fiskalische Argumente. Ich hab in öffentlichen Debatten noch nahezu nie vernommen: "Wir haben zu wenig Kinder, denn Kinder sind nett!"
    Diesen Argumenten bin ich also entgegnet, da sie schlicht nicht greifen. Das hat nichts damit zu tun Menschen als solches nicht wahrzunehmen.

  30. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @boris blix: Darum gibt es so wenige!

    Die von Ihnen aufgeführten Argumente zeigen genau das von mir Angesprochene: In Deutschland sind Kinder nur für die Älteren da, ihr Mangel wird als überwiegend wirtschaftlicher Nachteil für die Älteren empfunden. Und solange das so ist, muss jede Familienpolitik kläglich scheitern - schließlich 'rechnen' sich Kinder nicht, woran auch die Einrichtung von Kinderbetreuung nur wenig ändern kann.

    In Frankreich sind Kinder willkommen, weil sie Leben mitbringen, ja das Leben sind. Die finanziellen Aspekte spielen zwar eine Rolle, aber an die denkt keiner unmittelbar. Wollten wir also in Deutschland wirkliche Familienpolitik betreiben, dann müssten wir die Kinder willkommen heißen - ihr Lachen und Spielen eben nicht als Lärm begreifen, sondern als Quelle für Leben, Energie und Entwicklung.

  31. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Michael Blume: Frauen in Blogs

    Ich will das Thema nicht ausweiten, aber es gehört in gewissem Maße auch zum Problemkreis der Familienpolitik: Umgangstöne sind individuell und als solche nicht per se schlecht oder gut. Sie werden es erst aus der Perspektive des Betrachters.

    Will man also Familien fördern und gleichzeitig eine gleichberechtigte Gesellschaft - dann scheint mir das das nicht durch Abwertung irgendeines Kommunikationsstils zu gehen, erreicht man doch so Gleichmacherei ohne Gleichberechtigung. Und mit Gleichmacherei geht ein (Groß)Teil der Anziehung verloren, des Entwicklungspotentials und der Lebendigkeit - also genau das, was auch Grundlage der Anerkennung von Kindern ist.

    Dann aber ist es vielleicht nicht ganz abwegig, dass die Franzosen auch deshalb mehr Kinder haben - denn sie spielen mit den Unterschieden, auch in der Kommunikation. Eine 'angegriffene' Frau wird auf ihre Art und mit ihrem Kommunikationsstil antworten und damit anerkannt werden. Sprängen ihr Andere vor dieser Antwort bei, so würde bereits implizit ihre Schwäche verdeutlicht - denn wer kritisiert schon für einen Starken (Mann)?

    Ich bedaure wie Sie die geringe weibliche Beteiligung in Blogs, aber die hat wohl jedenfalls auch andere Gründe - etwa die weibliche Tendenz zur Bevorzugung persönlichen Kontaktes oder längeren bzw. breiteren Austausches oder anderer Themenauswahl bzw. -darstellung etc.

  32. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Noit Atiga

    Ich finde schon, dass rassistisch oder sexistisch geprägte "Kommunikationsstile" objektiv "schlechter" sind als respektvolle. Und dann ist es auch das gute Recht der Angegangenen, sich aus solchen "Sprachspielen" zu verabschieden.

    Mit Bezug auf Frankreich sehe ich den Kausalpfeil anders herum: WEIL sie durchschnittlich größere Familien haben, entsteht ein feinerer Umgangston. So ist beispielsweise nachgewiesen, dass Männer mit Töchtern auch sensibler in Genderfragen werden. Wer dagegen ewig alleine lebt, verliert natürlich auch Social Skills.

  33. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Rassistische oder sexistische Kommunikation als solche ist schlechter - nur was gehört dazu? Bei @Stephan Schleim nebenan gab es dazu eine breite Diskussion und den Verweis auf einige treffende Artikel von deutschen Frauen. Deren Ansichten muss man nicht (komplett) teilen - aber sie verdeutlichen doch die individuell sehr verschiedenen Grenzen.

    Der Kausalpfeil geht durchaus auch andersherum, dem möchte ich nicht widersprechen. Nur: Was sich französische Männer nicht nur erlauben dürfen, sondern was von den französischen Frauen sogar geschätzt wird, - das gilt in Deutschland als sexistisch. Etwa: Selbst Frauen mit erwachsenen Kindern fühlen sich geehrt, wenn sie am Telefon mit Mademoiselle angesprochen werden. Oder: Wenn Männer Frauen hinterherpfeifen, dann fühlen sich die Frauen geehrt (und ihnen fehlt etwas ohne das Nachpfeifen) - und das sehen auch liierte Frauen so (sehr illustrativ dazu und ohne ab- bzw. aufzuwerten die in Deutschland lebende französische Journalistin Cécile Calla, Tour de Franz, 2009).

  34. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Noit Atiga: Zurück zum Thema?

    Wie kommen wir denn jetzt zum Thema dieses Blogposts zurück? ;-) Ich würde wirklich gerne noch eine Weile einfach mitlesen...

    Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass zwischen Demografie und sozialen Umgangsformen komplexe Wechselwirkungen bestehen? :-)

  35. boris blix Antworten | Permalink

    @ Noit Atiga, ... Europa vs. Frankreich

    Wir sollten es uns nicht zu einfach machen. Es ist selten nur ein Faktor entscheidend, wenn es darum geht wie sich die Bevölkerung eines Staates entwickelt.
    Deutschland ist ja kein Einzelfall in Europa was eine niedrige Geburtenrate angeht. Die in unseren Augen oft kinderfreundlichen Südeuropäer haben noch weniger bzw. zumindest nicht mehr Kinder.

    In Frankreich sind Kinder auch nicht pauschal willkommen, zumal das gar nichts hilft (siehe Südeuropa). Das hat noch ein paar andere Ursachen in Frankreich: Zunächst verblüffend ist in Frankreich, dass deren vgl. hohe Geburtenrate in keiner Weise was mit herkömmlichen Familien zu tun hat. Schon 2006 lag der Anteil der unehelich geborenen Kinder erstmals bei über 50 %! Weiterhin werden die Franzosen immer älter was Eheschließung und erste Geburten betrifft (inzwischen über 30). Der "zivile Solidaritätspakt" hat einen stetig höheren Anteil gegenüber traditionellen Ehen.

    Zudem gilt es das Saldo an Migration zu berücksichtigen. Migration spielt im Gegensatz zu den meisten anderen europäischen Ländern spielt was den Bevölkerungszuwachs angeht eine geringe Rolle in Frankreich. z.B. 2008 weniger als 25% bezogen auf Gesamtzuwachs (Quelle: INSEE)
    Darin liegt selbst laut französischen Medien das demografische Problem Frankreichs!

    Denn die hohe Geburtenrate kann das Altern der Gesellschaft in Frankreich nicht verhindern, Frankreichs Zuwanderung ist zu gering im europäischen vergleich.

    Trotz unserer niedrigen Geburtenrate ist dem gegenüber die Bevölkerung in Deutschland 2011 sogar gewachsen!

    Mit Kindern allein ist es in modernen Gesellschaften offenbar nicht getan. Daher ja mein ursprünglicher Vorschlag statt auf Familie (klappt auch in Frankreich nicht) auf Bevölkerung zu setzen, idealerweise im europäischen Verbund (Träumen darf man ja).

  36. Statistiker Antworten | Permalink

    In die Zukunft blicken

    Herr Holzherr,

    es ist sehr einfach, heute zu sagen, wie alt die heute Geborenen im Jahr 2030 sein werden. Dies ist trivial.

    Aber bitte noch einmal: Können Sie mit 100-prozentiger Sicherheit sagen, wieviele Kinder im Jahr 2030 bzw 2050 geboren werden?????????

    Nein, können Sie nicht, und damit bricht Ihre Argumentation genauso zusammen wie diese des Herrn Blume.

    Nullinger-Argumentation. Dummfuck. Mehr nicht......

  37. Statistiker Antworten | Permalink

    btw

    Die statistische Manipulation des Herrn Blume kann man nurt noch als böswillig bezeichnen.

  38. Noït Atgia Antworten | Permalink

    @boris blix: Komplexe Beziehungen

    Natürlich ist ein einzelner Faktor nicht alles entscheidend. Auch wenn Kinder willkommen sind können sie aus anderen (etwa ökonomischen) Gründen nicht geboren werden. Alles was ich sagen wollte ist: Kinder müssen heute auch als Kinder und in ihrer Lebendigkeit willkommen sein, damit sie geboren werden. Und daran mangelt es in Deutschland.

    Was die Bevölkerungsentwicklung generell angeht, so hat natürlich auch Frankreich seine spezifischen Probleme - die möchte ich nicht in Abrede stellen. Obwohl ich nicht glaube, dass Migration generell wichtig ist. Vielmehr scheint mir das vom jeweiligen Ziel in der Bevölkerungszahl abzuhängen - wenn man meint zahlenmäßig wachsen zu müssen und sich durch Geburten nur zahlenmäßig aufrecht erhält, dann braucht man Migration. Während man bei gleicher Geburtenrate sogar Abwanderung braucht, wenn man zahlenmäßig eher schrumpfen will.

    Ähnliches gilt für das Altern. Mir scheint heute eher eine Schrumpfung sinnvoll, langfristig aber eine Reproduktion der Population - also eine bereitbeinige H-Pyramide. Und damit sollte sich der Altersdurchschnitt langfristig um die Hälfte der Lebenserwartung einpendeln.

    Familien müssen dann auch nicht das eigentliche Ziel sein. Allerdings würde ich mittelfristig nicht auf Bevölkerung setzen, sondern eher auf die Kinder. Und dort besonders auf Wurzeln und Flügel. Das scheint mir in Frankreich (sorry, aber das kenne ich neben Deutschland am besten) schon heute die Tendenz. Ein Ministerium für Familie sucht man dort jedenfalls vergebens (siehe Wikipedia).

    Wenn ich aber träumen darf, dann wäre auch ich bei der Welt-Bevölkerung - aber dann einer sich permanent im Dialog der Gefühle, (An)Sichten und Erfahrungen gegenseitig bereichernden...

    @Michael Blume: Ich kann mich dem Vorschlag also anschließen.

  39. Kunar Antworten | Permalink

    Neue Fragen

    @Martin Holzherr:
    Sie wissen es wahrscheinlich sowieso schon, werden es aber sicher überleben, es noch einmal zu hören: Sie sind ein wirklich interessanter Diskussionsteilnehmer! Auf meinen kurzen Kommentar liefern Sie gleich zwei fundierte Antworten.

    Hier ist es wie im Philosophieunterricht in der Schule: Aus jeder Antwort auf eine Frage ergeben sich zwei neue Fragen.

    Ich möchte auf ein Thema, auch wenn es nichts mit der Geburtenrate zu tun hat (wohl aber mit Demographie): Die Darstellung, dass Deutschland "der Untergang" droht, weil es "so viele" Rentner gibt. Das alleine ist kein Problem, wage ich zu behaupten:
    1. Ein bislang recht gutes Gesundheitssystem hat die Leute fitter gehalten als vergleichsweise jüngere Menschen in Ländern mit schlechterer Versorgung. Das gilt natürlich nicht für jeden, aber für viele.
    2. Westdeutschte Rentner hatten die wohl besten Chancen aller Zeiten, durch jahrzehntelange Arbeit Eigentum aufzubauen. Wenn jemand für viele Lebensjahre gerüstet ist, dann die Leute in Westdeutschland (was natürlich den Ostdeutschen so nichts nützt).
    3. Rentner in einem der reichsten Länder der Welt zu sein kann ein vergleichsweise angenehmes Schicksal sein. Natürlich gibt es Probleme wie Altersarmut (und das nimmt zu, weil die jetzigen Jahrgänge, die eigentlich einzahlen müssten, keine geregelten Arbeitsverhältnisse mehr haben). Andererseits kann ein Land mit hohem BIP wesentlich leichter alle versorgen - und da spielt es keine Rolle, ob es Rentner oder Kinder sind (von denen doch hoffentlich niemand verlangen wird, dass sie arbeiten gehen).
    4. Umgekehrt wird sogar ein Schuh draus; es war ja sogar schon Thema in diesem Blog: Eine Gesellschaft mit sehr hohem Anteil an jungen Menschen zeichnet sich dadurch aus, dass für junge Leute vielfach keine Chancen da sind ("youth bulge"). Außerdem müssen - nach den Regeln der Demographie - jedes Jahr erschreckend viele von diesen jungen Menschen sterben, damit der Anteil der alten Leute gering bleibt.
    5. Ein Land, in dem viele Leute sehr alt werden können, ist nicht unbedingt ein Land, in dem es sich nicht zu leben lohnt. Der Anteil der Alten alleine sagt noch nichts aus.

    Nun zu den Geburtenraten: Vielleicht irre ich mich, aber wie hat sich denn in Frankreich die Geburtenrate in der Nachkriegszeit entwickelt? Wie war das denn in Deutschland - gab es da denn keine größeren Veränderungen innerhalb von 10-20 Jahren?

    Ich glaube auch, dass oft eine grundsätzliche Einstellung Ursache für viele Dinge ist. Denn mit einer entsprechenden Einstellung wird man auch eine passende Gesetzgebung verabschieden; alle möglichen Situation im Alltag werden darauf ausgerichtet sein, dass man mit kleinen Kindern durchs Leben kommt usw. Die Frage ist nur, ob diese Einstellung in Frankreich ebenfalls "schon immer" dagewesen ist. Auch in Deutschland hat es doch zu vielen Themen ein Umdenken gegeben - warum also hier eine kinderfeindliche Einstellung als schicksalsgegeben akzeptieren und nicht dagegen angehen? Das wäre mir nämlich so fatalistisch. Wenn ich eine Sache generell in Deutschland konstatieren kann im Vergleich zum Rest, den ich kennengelernt habe, dann ist es der Hang zum Drama und zur Untergangsstimmung. Das brauchen wir nicht!

    P.S.: Was das Konzept "Ausländer ins Land holen" betrifft: Das löst natürlich nicht das Problem des "zu wenig Kinder bekommen". Denn integrierte Ausländer verhalten sich nach einer Generation genauso wie diejenigen Mitbürger, die bereits länger hier sind. Dass ein anderes Konzept her muss, wie man mit Ausländern umgehen sollte (fair und menschlich nämlich - und da gibt's genug zu tun) - keine Frage!

  40. Wegdenker Antworten | Permalink

    @Herr Blume

    So ist beispielsweise nachgewiesen, dass Männer mit Töchtern auch sensibler in Genderfragen werden. Wer dagegen ewig alleine lebt, verliert natürlich auch Social Skills.

    Das glaube ich Ihnen gerne, aber können Sie trotzdem eine Quellenangabe, insbesondere zu letzterem, machen?

    Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass zwischen Demografie und sozialen Umgangsformen komplexe Wechselwirkungen bestehen? :-)

    Ich würde das verallgemeinern wollen: Wie man sich gegenüber Menschen verhält hängt eindeutig davon ab, mit welchen Menschen man zusammen ist. Es ist wenig überraschend, dass man gegenüber aggressiv auftretenden Personen, die auch einen beleidigenden Ton anschlagen, anders auftritt als gegenüber sehr freundlich-schüchternen Personen.
    Und natürlich hängen Faktoren wie Alter, Geschlecht usw. auch damit zusammen, aber auch, welchen Umgang man gewohnt ist.

    @@Noït Atiga

    Etwa: Selbst Frauen mit erwachsenen Kindern fühlen sich geehrt, wenn sie am Telefon mit Mademoiselle angesprochen werden.

    Sie fühlen sich geehrt, dass man sie jünger macht. In Deutschland dagegen ist Fräulein erst als Herabwürdigend gesehen worden und dann einfach vergessen worden. Heute hat "Fräulein" meiner Einschätzung nach weder einen positiven noch negativen Effekt auf die normale Hörerin, nur irritiert eben die altertümliche Ausdrucksweise.

    @Statistiker

    Können Sie mit 100-prozentiger Sicherheit sagen, wieviele Kinder im Jahr 2030 bzw 2050 geboren werden?????????

    Das kann natürlich niemand. Aber es gibt weit unwahrscheinlichere Werte, auf dessen Basis man Prognosen wagen muss.
    Wenn man in der Städteplanung, der Infastrukturpolitik und so weiter wirklich langfristig denken will, dann muss man sich eben auch auf Prognosen verlassen. Welche Städte wachsen, welche nicht usw.

    Wir können jedenfalls schon mal einige plausible Zahlen ermitteln, indem wir verschiedene Szenarien durchspielen. Die Möglichkeiten sind nämlich durchaus limitiert: Die Generation 50+ wird z. B. wohl eher nicht zum Bevölkerungswachstum beitragen, dort werden nur wenige Kinder geboren (bisher). Also kann man verschiedene Zahlen einsetzen, wie viele Kindern die Frauen < 50 bekommen könnten.
    Ähnliches gilt für die Migrationsbilanz. Es ist z. B. sehr unplausibel, dass massenhaft Leute in vergleichsweise verarmte Gegenden ohne Arbeitsplätze auswandern. Natürlich gibt es Gegenbeispiele wie z. B. Ärzte, die auch dort gebraucht werden und wegen der mangelnden Attraktivität der Gegend höhere Gehälter bekommen können.

    100% Sicherheit wird man damit nie erreichen. Man sollte auf solchen Überlegungen auch nicht seine ganze Politik aufbauen, denn das führt in der Regeln zu falschen Ansätzen. Deshalb sollte man aber nicht vergessen, für künftige Generationen vorauszuplanen und nicht nur bis zur nächsten Wahl... ;-)

  41. Julia Antworten | Permalink

    Ich bin 31 und denke zur Zeit darüber nach, Kinder zu bekommen. Als Mutter wäre ich froh über institutionelle Unterstützung v.a. in Form von Betreuungseinrichtungen (Stichwort Vereinbarkeit Beruf - Familie), ausreichend Spielplätzen, Sportvereinen u. dgl.

    Zur sonstigen "Familienpolitk" möchte ich anmerken, dass sich die Politik gefälligst aus dem Privatleben der Menschen herauszuhalten hat. Gute Bedingungen und eine lebenswerte Umwelt (inkl. Arbeitswelt usw.) schaffen - bittesehr und zwar für alle Generationen!

    Aber ich will mir nicht vom Staat vorschreiben lassen, ob ich Kinder bekomme oder nicht. Die ganzen rein monetären "Anreize" wie Kindergeld, Herdprämie etc. halte ich für falsch und finde die Benachteiligung Kinderloser z.B. bei der Pflegeversicherung schlichtweg unverschämt.

    Wer sich Solidargemeinschaft nennt, sollte sich auch so verhalten und nicht Verhaltensweisen, die gerade sozial erwünscht sind (Weil "jemand ja mal die Renten bezahlen soll" etc.), einseitig belohnen. Sondern allen Menschen mit ihren unterschiedlichen Lebensentwürfen ein würdiges Leben ermöglichen, ohne jemandem das Gefühl zu geben, weniger "nützlich" für die Gesellschaft zu sein. Den Nützlichkeitsaspekt beim Thema Nachwuchs finde ich regelrecht widerlich.

    Das Familienministerium gehört mMn abgeschafft zugunsten eines Ressorts, das der Schaffung einer lebenswerten Umwelt für alle verpflichtet ist.

  42. Störk Antworten | Permalink

    die beste Politik ist keine Politik...

    Die beste Religionspolitik ist eine klare Trennung von Kirche und Staat, wie sie in den USA erfolgreich praktiziert wird - ein "Religionsministerium", wie es in der Türkei existiert, schadet langfristig nur der religiösen Vielfalt (unter Erdogan werden Christen nur geduldet, wenn sie griechisch-orthodox sind und der griechisch-stämmigen Minderheit angehören, was zuletzt zu Zeiten von Atatürk der örtlichen Realität entsprach) und eine Kirchensteuer (Hitlers Danaergeschenk) schadet den Kirchen.

    Mit der Wirtschaftspolitik ist es ähnlich: das erfolgreichste Wirtschaftsministerium der deutschen Geschichte war das des Ludwig Erhardt, der sich so weit wie irgend möglich aus der Wirtschaft herausgehalten hat.

    Die Gesundheitspolitik hangelt sich von einer "Jahrhundertreform" zur nächsten, und heraus kommt ein planwirtschaftliches Zwangskorsett, bei dem der Versicherte einerseits die verschiedenen GKVen kaum noch unterscheiden kann (die Leistungen waren schon in den 70ern staatlich festgesetzt, die Preise hat Ulla Schmidt vereinheitlicht) und andererseits zunehmend Lücken klaffen, für die man private Zusatzversicheungen braucht - weswegen jeder, der die Chance hat, gleich eine PKV nutzt.

    Genauso kann auch eine Familienpolitik, die sich in das Familienleben der Bürger einzumischen versucht, nur Schaden anrichten.

    Wann immer der Staat irgendwelche Güter für "öffentlich wichtig" erklärt und monopolisiert, führt dies zu Qualitätsverlust und Verknappung. Beim Gewaltmonopol ist es ja toll, das dadurch die reale Gewalt zurückgeht und in den meisten Fällen auf simple Drohgebärden reduziert werden kann, aber auf allen Gebieten, die nichts mit der Aufrechterhaltung des Gewaltmonopols zu tun haben, richtet der Staat erfahrungsgemäß immer mehr Schaden als Nutzen an.

  43. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Störk

    die beste Politik ist keine Politik...

    Sicherlich nicht aber auf das Allgemeinwohl bezogen, dass u.a. Ludwig Erhard auf die Soziale Marktwirtschaft programmiert hat.

    Fertilitätsraten von deutlich unter 2, bezogen auf D eine, die zu einer Zweidrittelung je Generation führen muss, verdienen die politische Bearbeitung im Sinne des Gemeinwohls. - Was denn sonst, wenn nicht dies?

    Ansonsten drückt die Fertilitätsrate auch aus, dass es verschiedene Problemlagen gibt, die die Bevölkerung belasten. Hier ist auch indirekt ein Grund gegeben politisch zu planen.

    MFG
    Dr. W (der die Ursache aber nicht in der "Westlichkeit" der Bevölkerung sieht, die gab es schon vor 1970 in vielen der Europäischen Aufklärung verpflichteten Staaten, sondern in der Antikonzeption und der zeitgleich einhergehenden ungünstigen politischen Pflege; man scheint halt hedonistisch-misanthropisch geworden zu sein)

  44. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Vorteile für Eltern mit Kindern

    Die wirksamste Massnahme um das Kinderhaben in Deutschland zu fördern wäre die Verpflichtung von Arbeitgebern Eltern mit Kindern bevorzugt einzustellen.
    Wenn Kinderhaben die Wahrscheinlichkeit von Arbeitslosigkeit vermindern würde, würde das bei vielen den Kinderwunsch erhöhen, davon bin ich überzeugt.

  45. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Holzherr

    Die wirksamste Massnahme um das Kinderhaben in Deutschland zu fördern wäre die Verpflichtung von Arbeitgebern Eltern mit Kindern bevorzugt einzustellen.
    Wenn Kinderhaben die Wahrscheinlichkeit von Arbeitslosigkeit vermindern würde, würde das bei vielen den Kinderwunsch erhöhen, davon bin ich überzeugt.

    Sie wollen das Kinderkriegen an den materiellen Wohlstand binden. Der Zeitgeist arbeitet hier entgegen und wird wohl die Vorteile der Ehe auch Kinderlosen verstärkt zukommen lassen.

    Was immerhin einer allgemeinen Steuersenkung entspricht wie die Weitergabe von Ansprüchen gegen den Staat ermöglicht.

    Allein!, es geht beim Kinderkriegen nicht mehr um materiellen Wohlstand, der früher durchaus per Kinderkriegen bspw. als Alterssicherung, angestrebt war, sondern um anderen Wohlstand, um anderes Wohlergehen.

    Hier wird der Staat, Störk sozusagen folgend, versagen, wenn die öffentliche Debatte nicht das Kinderkriegen als normal und wünschenswert durchzusetzen vermag. Der Frankfurter Schule folgende Ideologisierung, "Gender" und andere Dekonstruktionen und Zersetzungsgedanken, schadet anhaltend. Hier wäre normalerweise gegenzuhalten. Dieses Gegenhalten erfolgt leider zurzeit hauptsächlich durch rückständige und teilweise auch reaktionäre & gefährliche politische Kräfte.

    MFG
    Dr. W

  46. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @Dr. Webbaer: Kinder kein Nachteil

    Wenn Kinderhaben vor Arbeitslosigkeit schützt, so ist das mehr als
    (Zitat)" das Kinderkriegen an den materiellen Wohlstand binden.", denn Arbeitslosigkeit bedeutet ja nicht nur eine materielle Einschränkung, sondern ein teilweises Ausgeschlosensein von der Gesellschaft.

    Meine Idee ist mehr die, dass Kinder haben kein Nachteil sein sollte - weder materiell noch gesellschaftlich. Viele sehen in Kindern heute einen Hemmschuh - auch was das berufliche Weiterkommen angeht. Diese Einstellung muss sich ändern, wenn der Wunsch nach Kindern zunehmen soll.

  47. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Leben

    ist expansiv, nicht nur teuer, sondern auch um das Fortkommen bemüht, das nicht durch vage pessimistische, wenn nicht ökologistische Thesen wie diese - 'Für die Erde als Ganzes und die Menschheit als Ganzes sind weniger Menschen zu begrüssen.' - eingeschränkt werden soll.

    Sie, lieber Herr Holzherr, haben neben der Kenntnis der üblichen Enzyklopädien leider auch die Kenntnis und Annahme besonderer Meinungen nachgewiesen.

    KA, wie Sie dazu kommen. Ist man unzureichend fröhlich unterwegs, weiß man nicht, dass die Erde auch hunderte Milliarden Menschen versorgen könnte?

    Kinder sollten nicht 'kein Nachteil sein', sondern zivilisatorísches Fortkommen bezeugen oder repräsentieren.

    Herr Blume hat das verstanden, ihm gebührt hier wie auch in anderen Fällen Dank für sein sozusagen umfassendes Gemeindenken. Die negativen Seiten jenes Sichtenträgers sollen hier unerwähnt bleiben, denn er hat in bestimmten Punkten einfach vernünftige Ziele. [1]

    MFG
    Dr. W

    [1] der die Negativa lange Zeit als stiller Mitleser nicht einmal bemerkt hat, lol

  48. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @Dr. Webbaer: Mensch ist technikabhängig

    Ihr Optimisimus in Ehren, aber dass es insgesamt zuviel Menschen hat als dass alle 7 Milliarden Menschen gleich leben könnten wie heute ein US-Amerikaner ist eine Milchmädchenrechnung. Grob geschätzt wären 50 Mal so viele Güter nötig um alle Menschen auf die Stufe eines US-Bürgers zu heben. Hier ein Ländervergleich (USA-Bangladesh). Ein paar Beispiele:
    - Bangladesher verbrauchen pro Kopf 99.4% weniger Erdöl als die USA
    - verbraucht 98% weniger Strom

    Aber auch der Vergleich mit China fällt erschreckend aus:
    - ein Chinese verbrauch 90% weniger Erdöl als ein US-Amerikaner und 79% weniger Strom.

    Ich schliesse nicht aus, dass man mit Zukunftstechnik (Fursionkraftwerke, 100%-ige Rezyklierung, Gewinnung von Rohstoffen aus dem Ozean und aus Asteroiden) später einmal 10 oder gar 50 Milliarden Menschen am Leben erhalten kann. Doch davon sind wir noch viele Jahrzehnte entfernt. Abgesehen davon würde ein solches Leben eine noch viel stärkere Abhängigkeit von Technik bedeuten als wir sie heute schon haben. Die Risiken einer solchen Zukunft sind jedenfalls gewaltig.

    Die meisten machen den Fehler, dass sie nur ihr eigenes Leben hier im Westen sehen. Doch so leben vielleicht 1 Milliarde Menschen. Der Rest lebt zwar auch, aber im Vergleich mit uns unter miserablen Verhältnissen. Und die wollen alle das gleiche Leben wie wir.

    Um allen ein solches Leben zu ermöglichen braucht es gewaltige Umwälzungen: Nicht einmal eine Verfünfachung der Erdölförderung würde genügen um alle vom Verbrauch her zu US-Bürgern zu machen. Es bräuchte eine völlig neue Technologie. Und das Risiko, dass der Mensch das Erdsystem überfordert wäre gross. Schon heute sind 80% aller tierischen Biomasse (Säugetiere) entweder Menschen oder seine Nutztiere. Mit andern Worten: Schon heute ist der Mensch der dominierende Faktor auf der Erde. Dies noch weiter zu steigern führt uns in eine völlig neue Zukunft.

  49. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Holzherr

    Der Schreiber dieser Zeilen erinnert sich noch an das Überschreiten der 4 Milliarden-Grenze (ca. 1975): es setzte ein (linkes) Gejaule ein, das einerseits die Erdölfördergrenzen meinte und andererseits ein (letztlich der Frankfurter Schule folgendes oder ökologistisches) Anzeigen von Hungersnöten und zivilisatorischem Rückbau.

    Im Rückblick ergab sich ein Abbau der terrestrischen Ernährungsproblematik und nun bei jetzt 7 Milliarden eine Festigung der Zivilisationslage (bestimmte unglückliche relig. Entwicklungen einmal außen vor lassend).

    Die Ressourcen oder Resources nutzend kann ohne Probleme mit 10-20 Milliarden Menschen gelebt werden.

    So entsteht für diesbezüglichen Kritikern zwangsläufig eine Rechtfertigungsproblematik und bei den gesättigten im "Westen" lebenden ganz besonders.

    Seien Sie bitte ein wenig optimistischer, der Schreiber dieser Zeilen hat bspw. nie den Mondflug für möglich gehalten wie auch so etwas wie das Internet oder die die die Nahrungspflanzenwelt abfeimende Gentechnologie.

    MFG
    Dr. W (der sich nun bis auf Weiteres ausklinkt)

  50. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Kinder lösen Probleme nicht

    Mehr Kinder lösen Probleme wie die zunehmende Alterung/Überalterung nicht. Die durchschnittliche Lebenserwartung ist in Mitteleuropa seit 1840 etwa um 40 Jahre gewachsen und sie nimmt weiterhin zu - wenn auch langsamer.

    In Deutschland werden im Jahr 2050 mehr als 50% der Bevölkerung älter als 50 Jahre sein. Schrumpft dann die Bevölkerung gleichzeitig ergibt sich eine Urnenform der Altersstruktur: Die Kinder und Jugendlichen in einer solchen Gesellschaft sehen sich dann von lauter älteren und vielen Greisen umgeben. Und die sind ja oft nicht besonders kinder- und jugendfreundlich, was für junge Erwachsene ein Grund sein könnte um das Land zu verlassen und sich eine bessere Zukunft anderswo auszusuchen - womit die Urnenform sich dann noch einmal akzentuiert. Vielleicht ist ja das zukünftige Deutschland das Florida Europas - von der Altersstruktur her nicht vom Klima her. Ausser das Klima ist bereits im Jahre 2050 um einiges wärmer.

  51. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Julia

    Vielen Dank für Ihren Kommentar! Dieser hat mich auf eine Idee gebracht, die ich in den nächsten Wochen hoffentlich umzusetzen schaffe.

    Herzliche Grüße!

  52. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Martin Holzherr: Kommt drauf an

    Kinder lösen die Probleme nicht - das stimmt, soweit es um deren reine Zahl geht.

    Aber wenn die jeweils geborenen sich gut bilden könnten (nicht wie bisher ausgebildet würden), dann würden sie die Probleme vermutlich sogar recht effizient lösen. Wenn sie nur wenige Chancen dazu haben, dann lösen sie die Probleme auch - durch Abwanderung (in eine neue Währung). Denn dann nützt den Etablierten alle Kapitalanlage nichts...

  53. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @Noït Atiga: Kinder,Gesellschaft,Problem

    Einige glauben immer noch, man könne die Gesellschaft mit Kindern verjüngen. Das meinte ich mit "Kinder lösen Probleme nicht". Doch der endlich in Erfüllung gegangene Wunsch vieler möglichst lang zu leben, schafft auch eine andere Art von Gesellschaft in der es zwangsläufig sehr viel alte Menschen gibt. Das muss man zuerst einmal akzeptieren. Damit muss man leben. Zudem muss alt sein ja nicht bedeuten krank zu sein. Das verbinden nämlich viele mit dem Alter: Gebrechlichkeit, Siechtum, Krankheit. Eine Zukunft in der 20 oder mehr Prozent der Bevölkerung an Alzheimer leiden ist nicht das was man sich wünscht. Voraussichtlich wird es im Jahr 2050 3 Mal soviele US-Amerikaner und auch Deutsche geben wie heute, die an Alzheimer erkrankt sind. In den USA werde (Zitat)"Die Zahl der Erkrankten von 4,7 Millionen im Jahr 2010 auf 13,8 Millionen Menschen steigen". 13.8 Millionen Alzheimer-Kranke unter dannzumal 350 Millionen US-Amerikaner sind aber immer noch deutlich weniger als 10% der Bevölkerung. Immerhin.

  54. Horst Antworten | Permalink

    "Unsere Volkswirtschaft, Rentensysteme usw. seien auf kommende Generationen angewiesen, also sollten die Ausgaben auf eine entsprechende Steigerung der Kinderzahl zielen."

    Wer das glaubt ist: ...!?

    Egal welche Thematik, diese Politik des "freiheitlichen" Wettbewerbs um ..., ist Lobbyismus für Vetternwirtschaft und "individualbewußtes" Egoisieren, also nicht der Rede wert!!!

  55. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Holzherr

    Mehr Kinder lösen Probleme wie die zunehmende Alterung/Überalterung nicht.

    Zumal Sie ja auch mit einer 'Urnenform' die Alterspyramide betreffend argumentieren, die ohnehin nicht mehr aufzuhalten ist nach 40 Jahren mit einer Fertilitätsrate von ca. 1,4 in Deutschland.

    Aber unabhängig von einer Problemlösung, die Sie auch bei mehr Kindern für nicht gegeben betrachten, in Teilen auch zurecht: Die im Artikel aufgeworfene Frage schien zu sein, ob die Politik hier ansetzen soll, handeln soll.

    Und das sollte sie aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen unbedingt, denn die allgemeine Kinderlosigkeit drückt auch eine allgemeine Fehlsteuerung wie eine schlechte Bevölkerungsstimmung aus, die es eben aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen unbedingt auch politisch zu bearbeiten gilt.

    MFG
    Dr. W (der kein spezifisch doitsches Interesse pflegt, sondern auch hier nur eine "Systemsicht")

  56. Dieter Antworten | Permalink

    Da hat sie recht...

    Da kann ich dem Spiegel nicht zustimmen. Dass nur an der Geburtenrate festzumachen, halte ich für falsch, wenngleich das ein Indikator ist, den man auch in Zukunft keinesfalls aus den Augen halten darf. Es muss attraktiv sein, Kinder zu bekommen und zu wollen. Attraktiver als jetzt. Wie man das aber anstellt, wo der Stellenwert von Familie bei vielen mehr und mehr schwindet? Ich weiß es nicht. Und Frau Schröter gebe ich nicht oft recht. Hier aber schon!

  57. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Bevor es in Vergessenheit gerät -

    Klar habe ich zu dem Thema eine Meinung, will aber auch erst einmal die Ihre hören (und daraus lernen).

    - bei Gelegenheit darf gerne Ihre Meinung hierzu nachgereicht werden.

    MFG
    Dr. W

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