Up in the Air – Die Krise unserer Ichling-Kultur

14. März 2010 von Michael Blume in Phänomene

Eine harmlose Komödie mit George Clooney, schöne Bilder, schlichte Lacher, wenig zum Nachdenken. So war der Kinoabend geplant - und mehr werden viele auch gar nicht wahrgenommen haben. Aber ich war baff - baff über einen Film, der unter der lustigen Oberfläche eindringliche Beobachtungen anbietet.

Da ist Ryan, der Hauptheld. Ein typischer, feiner Ichling unserer Zeit - smart, modern, gutaussehend, reich, immer unterwegs. Sein Job: Im Auftrag feiger Chefs Mitarbeiter zu entlassen. Sie sind, so scheint es, die Verlierer: Menschen, die eine Bindung zu ihrer Arbeit, ihrer Firma aufbauten. Die zitternd danach fragen, wie sie die Arbeitslosigkeit ihren Ehepartnern erklären sollen. Die nach den Hypothekenraten fragen. Und vor allem nach ihren Kindern, deren Schicksal, deren Krankenversicherung. Ryan versteht: Bindungen sind Ballast. Der moderne Mensch lässt Ballast zurück.

Am Anfang gilt unsere Empörung dem System, das solche Gewinnertypen wie Ryan hervorbringt. Doch zunehmend merken wir, dass er gar kein Gewinner ist. Da ist seine Schülerin Nathalie, eine Psychologin, die am Anfang seinen Zynismus noch zu übertreffen scheint - und dann doch erkennt, dass der Ichling-Mann ein armer Irrender (im Wortsinn) ist. Die aber auch dem modernen Feminismus eine deutliche Absage erteilt: Danke für die Freiheiten, die Ihr erkämpft habt - aber Beziehungen mit verläßlichen Partnern hättet Ihr uns lassen können. (Dieser Teil dürfte Ferdinand Knauss gefallen!) Und während wir noch denken, Ryan benutze die weibliche Reisebekanntschaft Alex - tut sie es schon. Ichling frißt Ichling, keine Errettung durch die weniger brutale Weiblichkeit mehr, kein Happy End.

Lustig - und heftig

Kirche und Religion kommen "nur" an einer einzigen Stelle vor: Als es um die Hochzeit von Ryans Schwester geht. Und ausgerechnet der coole Schwätzer plötzlich einen zögernden Bräutigam von Ehe und Familie überzeugen soll. Das ist einerseits lustig. Und andererseits eine der brutalsten "Beichten", die ich je im Kino gesehen habe. Hier demontiert ein moderner Mann seine Lebenslügen. Die Zuschauer lachen - einige nachdenklich...

Fazit

Unser modernes Gesellschaftssystem mit all seinen Versprechen und Verführungen, seinen Schmeicheleien und seiner Schönheit füttert unser Ego - und lässt immer mehr von uns einsam zurück. Noch während sich viele von uns für die Spitze menschlichen Fortschrittes halten zerbröseln Gemeinschaften, Familien, ganze Populationen. Wir glauben, fast gottgleich von ganz weit oben (von "Up in the air") auf die Welt hinab zu sehen. Und bemerken nicht, wie viele um uns dabei ins Nimmerwiedersehen verwehen.

Dieser Film beobachtet: Wer sich bindet, kann verlieren. Wer aber nur noch um das eigene Ego kreist, hat schon verloren. Männer und Frauen haben sich verloren und wir schauen den Scheinhelden der Ichling-Kultur beim bindungs-, familien- und kinderlosen Scheitern zu. Komisch und tragisch. Romantisch und brutal. So überraschend kann Kino sein.


210 Kommentare zu “Up in the Air – Die Krise unserer Ichling-Kultur”

  1. KRichard Antworten | Permalink

    Sinnfrage

    Die ´Sinnfrage´ taucht in letzter Zeit immer öfter in den Medien auf: ein neuer Trend oder eine Rückkehr zu bewährten Werten?

  2. Lena Waider Antworten | Permalink

    Interessant

    Eine gelungene Zusammenfassung, die mein Interesse für den Film geweckt hat. Positiv scheint mir auch zu sein, dass nun zunehmend der "Gleichheitsfeminismus" in die Kritik gerät. In der Natur ist bei Arten, bei denen auch die Weibchen soziale Aufgaben übernehmen, stets recht bald eine Arbeitsteilung unter den Weibchen entstanden (und damit wieder Ungleichheit), nur dass die einen dann nicht dumme parasitäre Hausfrauen, sondern Königinnen heißen.

    LG Lena

  3. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ KRichard

    Ob (enige) Leute durch Kinofilme zum Nachdenken finden? Ich will es hoffen. Auf jeden Fall sind gute Filme oft am mythologischen Puls der Zeit, gute Drehbuchschreiber haben dafür ein Faible entwickelt. Und ich überlege ernsthaft, hier im Blog öfter mal interessante Kinofilme zu besprechen.

  4. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Lena Waider

    Danke für die Rückmeldung! Und, wow, was für ein Zitat: In der Natur ist bei Arten, bei denen auch die Weibchen soziale Aufgaben übernehmen, stets recht bald eine Arbeitsteilung unter den Weibchen entstanden (und damit wieder Ungleichheit), nur dass die einen dann nicht dumme parasitäre Hausfrauen, sondern Königinnen heißen.

    Das ist echt gut und nachdenkenswert, danke!

  5. Balanus Antworten | Permalink

    Ungleichheit /@Lena Waider

    » Positiv scheint mir auch zu sein, dass nun zunehmend der "Gleichheitsfeminismus" in die Kritik gerät. «

    Schade, dass man nichts normativ Verbindliches aus der Biologie ableiten kann.

    "Gleichheit" kann doch nur "Gleichwertigkeit" meinen, alles andere wäre angesichts der offensichtlichen Verschiedenheit der Menschen ja absurd.

  6. Mona Antworten | Permalink

    Oben und unten

    Den Film habe ich mir mit meinen Freundinnen, welche alle Familie haben, ebenfalls angeschaut. Manche von ihnen haben Männer, die (trotz Familie) unter der Woche nicht nach Hause kommen können, da wir hier in einer strukturschwachen Gegend leben und die Arbeitsplätze nicht vor der Haustüre liegen. Wenn Kinder da sind muss einer, in der Regel die Frau, zurückstecken um dann als „dumme parasitäre Hausfrau“ ihr Leben zu fristen.

    Du schreibst: „Dieser Film beobachtet: Wer sich bindet, kann verlieren. Wer aber nur noch um das eigene Ego kreist, hat schon verloren. Männer und Frauen haben sich verloren und wir schauen den Scheinhelden der Ichling-Kultur beim bindungs-, familien- und kinderlosen Scheitern zu. Komisch und tragisch. Romantisch und brutal. So überraschend kann Kino sein.“

    Ja, Ryan, der Held des Films, steht als ein einsamer „Ichling“ da. Aber seine ebenfalls sehr mobile „Freundin“ Alex, die er zu Hause besuchen will, hat ja offensichtlich Familie(die Kinder wird ein Dienstmädchen, der Mann oder die Oma versorgen)und sie möchte verständlicherweise nicht, dass diese von ihrem Verhältnis zu Ryan erfährt. Trotzdem ist sie ebenso ein „Ichling“, wie der männliche Held und verleugnet ihre Familie auch noch. Man kann in diesem Film schon den Eindruck gewinnen (und das sage ich jetzt bewusst provokativ), dass alles spannender ist als eine Familie zu versorgen. Im Film wurde ja auch nicht zwischen Männlein und Weiblein unterschieden, sondern zwischen Menschen „in the Air“ und Leuten „on the bottom“.

    Aber sei's drum, ich will hier keine moralische Wertung abgeben. Auch kann ich nicht erkennen, dass dem modernen Feminismus eine deutliche Absage erteilt wird. Der Film zeigt m.E. recht anschaulich, dass alle modernen Menschen gleich verloren wirken, egal welchem Geschlecht sie angehören.

    Lieber Michael, Du argumentierst ja unentwegt für mehr Kinder, was mich und meine Freundinnen in diesem Zusammenhang schon lange interessieren würde, wie stellst Du Dir das in der Praxis vor? Ich habe schon öfters auf die schlechten Rahmenbedingungen, bezüglich Kinder, in Deutschland (und nicht nur da)hingewiesen. Wenn man nicht gerade zu den Großverdienern gehört und sich Personal leisten kann (wie Frau von der Leyen)dürfte das einigermaßen schwierig werden, oder was meinst Du?

  7. MassimoViachetti Antworten | Permalink

    Kleine Unterschiede?

    @ Lena Waider
    Signora, kommen Sie nach Italien! Für uns sind Frauen keine Königinnen sondern Göttinnen!
    @Balanus
    Und Sie, amico mio, benötigen den Crashkurs "Der kleine Unterschied und seine große normative Verbindlichkeit". Aber: Non c´è niente che vale per tutti (Es gibt nichts, das für alle gilt.)

  8. MassimoViachetti Antworten | Permalink

    Familiensinn, @M.Blume

    In Italien sind wir alle Ichlinge. Aber das ist kein Problem, denn alle, auf die es ankommt, sind miteinander verwandt, vom Vatikan bis zur Camorra.

  9. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Mona: Mehrkindfamilie in der Praxis

    Du stellst eine Frage, der man leider immer wieder aus dem Weg geht. Es gibt dabei auch ein Dilemma, welches nicht öffentlich diskutiert wird: Eltern sollen in unserer Gesellschaft ihre Kinder vom Grundsatz her selbst finanzieren (soziologisch: die Familie besitzt eine "Wirtschaftsfunktion"). Nur wenn sie das nicht können, greift der Staat ein, und dann gibt es mit H4 ggf. die Vollversorgung. Das Dilemma dabei: Mit jedem Kind steigen die Kosten der Familie, während deren Verdienstmöglichkeiten sinken. Größere Familien driften deshalb nur allzu leicht in die Armut ab oder entstehen gleich dort. Weil das die meisten Menschen wissen, setzen sie nur wenige Kinder in die Welt.

    Es gibt einen Autor, den ich (bekanntermaßen) sehr schätze, weil er solche Themen immer sehr radikal angeht. Er hat sich die Frage gestellt: Was wäre denn, wenn
    1. die Gleichberechtigung der Geschlechter weltweit umgesetzt wäre,
    2. es genügend Krippenplätze gäbe,
    3. es überall leistungsfähige Verhütungsmittel gäbe,
    4. Familien weiterhin ihre Kinder im Wesentlichen selbst finanzieren müssten (Wirtschaftsfunktion),
    5. es aber überall Sozialstaaten gäbe, die einspringen, wenn Eltern ihre Kinder nicht ernähren können,
    6. die medizinische Versorgung überall so gut ist, dass ca. 2 Kinder pro Frau für eine "Bestandserhaltung" der Bevölkerung reichen.

    Mit anderen Worten: Was wäre, wenn sich weltweit die Gesellschaft realisiert hätte, die wir die ganze Zeit anstreben?

    Seine Antwort: Dann ist die Wirtschaftsfunktion der Familie nicht länger haltbar. Es muss dann einen echten Beruf für Familienarbeit geben, bei dem Frauen (eventuell Männer) für das Aufziehen ihrer eigenen Kinder bezahlt werden. Und wie im Tierreich muss es zum Teil zu einer Arbeitsteilung unter Frauen kommen: die einen("Arbeiterinnen") sind eher an einer Karriere in der Wirtschaft interessiert und haben dann keine oder nur wenige Kinder, während die anderen (Königinnen/Göttinnen ;-) ) im Aufziehen von mehreren eigenen Kindern (und ggf. dem Betreuen anderer Kinder) ihre Lebensaufgabe sehen und dafür dann auch bezahlt werden (möchten). Im Internet nachzulesen ist das hier:
    http://knol.google.com/...echtigten/6u2bxygsjec7/2

    Der Artikel ist in der betont kühlen Art des Autors gehalten (kaum ein Tabuthema bleibt außen vor). Er ist aber meiner Meinung nach dennoch sehr lesens- und bedenkenswert.

    Interessant mag übrigens auch das Folgende sein: Im Iran erlangen Frauen mittlerweile sehr viel Bildung. Sie sind nicht wirklich gleichberechtigt, was Bildung und Berufe angeht oftmals aber schon. Dieser Staat hat nur noch eine Fertilitätsrate von 1,7 Kindern pro Frau. Das Problem besteht also mittlerweile wirklich weltweit.

    LG Lena

    • Mesch ut Mesket Antworten | Permalink

      @ Lena Waider

      „Was wäre denn, wenn
      1. die Gleichberechtigung der Geschlechter weltweit umgesetzt wäre,
      2. es genügend Krippenplätze gäbe,
      3. es überall leistungsfähige Verhütungsmittel gäbe,
      4. Familien weiterhin ihre Kinder im Wesentlichen selbst finanzieren müssten (Wirtschaftsfunktion),
      5. es aber überall Sozialstaaten gäbe, die einspringen, wenn Eltern ihre Kinder nicht ernähren können,
      6. die medizinische Versorgung überall so gut ist, dass ca. 2 Kinder pro Frau für eine "Bestandserhaltung" der Bevölkerung reichen.
      Mit anderen Worten: Was wäre, wenn sich weltweit die Gesellschaft realisiert hätte, die wir die ganze Zeit anstreben? .... Dann ist die Wirtschaftsfunktion der Familie nicht länger haltbar. Es muss dann einen echten Beruf für Familienarbeit geben, bei dem Frauen (eventuell Männer) für das Aufziehen ihrer eigenen Kinder bezahlt werden ....“

      Und wenn es Familienmanager//innen oder andere Lösungen (Zuwanderung [grausam, gefährlich, zu teuer und auf Anarchie hinauslaufend!], reines Patriarchat [ist gegenwärtig nicht machbar - das kann man allerdings auch vom Familienmanagerkonzept sagen]) nicht bald geben wird, dann können wir hier in Europa, wahrscheinlich auch in Nordamerika, vielleicht sogar auf der ganzen Erde nicht Luftschlösser, sondern primitive Erdbunker bauen!

  10. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    bezahlte Familienarbeit @Lena

    Sie schreiben: "Es muss dann einen echten Beruf für Familienarbeit geben, bei dem Frauen (eventuell Männer) für das Aufziehen ihrer eigenen Kinder bezahlt werden."

    Wie wäre es mit bedingungslosem Grundeinkommen?

  11. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Nachtrag

    Habe den Artikel mit viel Spaß gelesen, der sich bei der Lektüre des Maßnahmekatalogs allerdings in Übelkeit verwandelte - die Kopfpauschale für Kinderlose. Ähnlich wie bei der Kopfpauschale in der Gesundheitspolitik würden wir bei Einführung in die "VerHartzifizierung" der gesamten Gesellschaft gleiten - ich müssten, wenn ich nicht zahlen will(und Ausnahmen wird es mit Sicherheit geben) einiges "nachweisen" müssen: die Unfähigkeit zur Fortpflanzung, die gleichgeschlechtliche Variante des Liebens oder - noch schlimmer - die Möglichkeit, ein nicht gesundes Kind zur Welt zu bringen (und das nicht zu wollen)belegen zu müssen. Der Staat wäre dann gänzlich in unseren Schlafzimmern angekommen.
    Die zweite Maßnahme, die der Autor vorschlägt, verschlägt mir allerdings den Atem - staatlich geschulte, weibliche "Gebärmaschinen" sorgen dafür, dass die Gesellschaft nicht austirbt, und werden dafür aus der genannten Kopfpauschle bezahlt. Das übetrifft selbst die Orwellsche Gedankenwelt!

  12. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mona: Nachhaltigkeit

    Liebe Mona,

    danke für Deine Beobachtungen! Und, ja, ich würde Dir Recht geben: Der Film fokussiert auf die Gefahr von Bindungen (denken wir z.B. an die geschiedene Schwester oder die Mutter (!), die Mann und Kinder betrügt - bislang zeigte man dies ja nur anders herum.) - aber eben auch auf das Scheitern "ohne". Das finde ich viel ehrlicher als zu vermitteln: Hey, Bindung gelingt immer. Tut sie nicht. Aber vielleicht ist sie den Versuch dennoch wert! :-)

    Auch kann ich nicht erkennen, dass dem modernen Feminismus eine deutliche Absage erteilt wird. Der Film zeigt m.E. recht anschaulich, dass alle modernen Menschen gleich verloren wirken, egal welchem Geschlecht sie angehören.

    Exakt. Dieser Film tut nicht mehr so, als gebe es ein besseres oder schlechters Geschlecht. Frauen und Männer haben ein Recht auf Freiheit - aber diese Freiheit macht deswegen noch lange nicht automatisch glücklich, noch nicht einmal fair. Auch das (inkl. der Konfrontation zwischen Nathalie, Alex und Ryan über das Idealbild von Partnern)fand ich so ehrlich, dass es nicht mehr (nur) komisch war. :-)

    Lieber Michael, Du argumentierst ja unentwegt für mehr Kinder, was mich und meine Freundinnen in diesem Zusammenhang schon lange interessieren würde, wie stellst Du Dir das in der Praxis vor? Ich habe schon öfters auf die schlechten Rahmenbedingungen, bezüglich Kinder, in Deutschland (und nicht nur da)hingewiesen. Wenn man nicht gerade zu den Großverdienern gehört und sich Personal leisten kann (wie Frau von der Leyen)dürfte das einigermaßen schwierig werden, oder was meinst Du?

    Das sehe ich ganz genau so! Deswegen finde ich an meinem Forschungsgegenstand ja so interessant, dass Religionen eben nicht nur über "Du sollst"-Vorschriften zu größeren Familien beitragen können, sondern vor allem auch durch konkrete Hilfe, Bildungs- und Betreuungseinrichtungen, Armen- und Waisenhilfe u.v.m. Entsprechend würde ich auch der deutschen Gesellschaft insgesamt gerne ins Stammbuch schreiben: Wenn mehr Kinder gewünscht sind, müssen die Rahmenbedingungen eben auch kinder- und elternfreundlicher werden. Dass das durchaus geht zeigt sich z.B. derzeit in ermutigenden Ansätzen in Stuttgart:
    http://www.stuttgarter-zeitung.de/...geworden.html

    So gerne ich auch selbst Vater bin, würde ich zudem freilich doch auch nicht einfach für "mehr Kinder" plädieren. In vielen Weltregionen haben wir immer noch Überbevölkerung, Armut, Gewalt und Elend und oft könnte man sich wünschen, dass Menschen auch weniger Kinder haben, denen es dafür besser gehen sollte. (Und umgekehrt Menschen, die wunderbare Eltern wären, auch die Chance dazu haben sollten.) Zudem ist die ökologische (Er-)Tragekraft unseres Planeten sicher auch nicht unendlich und z.B. für Deutschland fände ich einen erträglichen Bevölkerungsrückgang (statt der jetzigen Implosion) durchaus okay. Mir geht es also nicht einfach um "mehr Kinder", sondern um "mehr glückliche Kinder, die sich in einer gesunden Umwelt entfalten können". Das fände ich dann schön, dafür engagiere ich mich im Rahmen meiner Möglichkeiten auch gerne.

  13. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ MassimoViachetti

    Ihre Kommentare machen auch in ihrer Rätselhaftigkeit Freude! Mehr davon, mehr! :-)

  14. Mona Antworten | Permalink

    Kinder @Lena Waider

    Danke für den interessanten Link! Wenn man einmal davon ausgeht, dass man sich und seine Kinder selber ernähren möchte, Hartz IV etc. sollte wohl nicht der normale Weg sein, so wird in der jetzigen Situation immer ein Ehepartner auf eine angemessene Berufstätigkeit verzichten müssen. Das „Phasen-Modell“ wonach die Frau oder auch der Mann nach der Familienphase wieder ins Berufsleben einsteigt, wird zwar häufig praktiziert, aber wer nicht verbeamtet ist, hat in der Regel keine Chance wieder einen gleichwertigen Job zu bekommen. Alle anderen Modelle, wie bezahlte Familienarbeit, scheitern wohl an den Kosten. Es bleibt also berufstätigen Frauen momentan nichts anderes übrig, als die Kinder in eine kostenpflichtige Einrichtung zu geben.

    „Es muss dann einen echten Beruf für Familienarbeit geben, bei dem Frauen (eventuell Männer) für das Aufziehen ihrer eigenen Kinder bezahlt werden. Und wie im Tierreich muss es zum Teil zu einer Arbeitsteilung unter Frauen kommen: die einen("Arbeiterinnen") sind eher an einer Karriere in der Wirtschaft interessiert und haben dann keine oder nur wenige Kinder, während die anderen (Königinnen/Göttinnen ;-) ) im Aufziehen von mehreren eigenen Kindern (und ggf. dem Betreuen anderer Kinder) ihre Lebensaufgabe sehen und dafür dann auch bezahlt werden (möchten).“

    Hm, da begibt man sich auf vermintes Gelände. Momentan bekommen ja weniger gebildete Frauen eh schon mehr Kinder. Dies will die Politik ja mit dem einkommensabhängigen Elterngeld unterlaufen. Kinder sollen ja die Reichen und Gebildeten bekommen und nicht die Armen und Ungebildeten. Außerdem gibt es ja bereits bezahlte Tagesmütter, die neben den eigenen noch fremde Kinder aufziehen. Nicht zu vergessen, die oben erwähnten Einrichtungen, wo Erzieherinnen die Kinder gegen Geld betreuen.

    Mein Ideal wäre weniger Arbeit für alle. Wenn jeder nur halbtags arbeiten würde, könnte man seine Kinder selber aufziehen und es gäbe kaum mehr Arbeitslose. Auch würde die Reglementierung von Seiten des Staates weitestgehend wegfallen.

  15. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Ralph Würfel: BGE

    "Wie wäre es mit bedingungslosem Grundeinkommen?"

    Davon halte ich gar nichts. Es war übrigens ausgerechnet eine Tagesmutter, die die BGE-Petition im Bundestag eingereicht hat. Ich erinnere an die Zahlen, die sie genannt hat: 1.500 Euro für jeden Erwachsenen, 1.000 Euro für jedes Kind.

    Da wird sich manche junge Frau mit geringer Ausbildung und geringen Erwerbschancen sagen:

    "Warum soll ich den halben Tag im dm-Markt die Regale einräumen? Ich mach auf Kinder! Die Männer suche ich mir im Internet zusammen. Für eine Stunde Sex mit Vorlage eines Tests nehme ich 100 Euro.

    Einen Vater muss ich bei der Geburt nicht angeben, denn wer's jetzt gerade war, weiß ich selbst nicht. Mit 30 bin ich bei 8 Kindern angekommen und erhalte 9.500 Euro monatlich rein Netto vom Staat. Davon bringe ich 5.000 auf die Bank. Mit Mitte 40 kaufe ich mir eine Villa im Süden, wohin ich mir die 1.500 BGE und die Zinsen meines Vermögens schicken lasse.

    Ach ja: meinen Töchter werde ich spätestens ab 14 nahelegen, es mir gleichzutun. Aus meinen Kindern soll schließlich mal was werden."

    Kinder als neues Geschäftsfeld. Ich sähe da doch ein erhebliches ethisches Problem ...

  16. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Mona Kinder

    "Außerdem gibt es ja bereits bezahlte Tagesmütter, die neben den eigenen noch fremde Kinder aufziehen."

    Funktioniert aber nicht, da auch für eine Tagesmutter gilt: Je mehr eigene Kinder, desto weniger Zeit für andere Kinder, desto weniger Einkommensmöglichkeiten. Sie steckt in dem gleichen Dilemma. Aus genau diesem Grund wurde wohl die BGE-Petition ausrechnet von einer Tagesmutter eingereicht.

    "Nicht zu vergessen, die oben erwähnten Einrichtungen, wo Erzieherinnen die Kinder gegen Geld betreuen."

    Die sorgen für kein Kind mehr. Es gibt Paare, die so viel Geld verdienen, dass sie sich problemlos ein Kindermädchen leisten könnten. Die haben meist keine oder nur ganz wenige Kinder, da ihnen die Zeit fehlt.

    "Mein Ideal wäre weniger Arbeit für alle. Wenn jeder nur halbtags arbeiten würde, könnte man seine Kinder selber aufziehen und es gäbe kaum mehr Arbeitslose."

    Die Arbeitslosigkeit ist eine Folge der hohen Erwerbsbeteiligung von Frauen im Zusammenwirken mit den niedrigen Geburtenraten. Das geht aus den Zahlen des statistischen Bundesamtes klar hervor.

    Außerdem kann man bei vielen Berufen nicht auf halbtags herunter gehen. Ein/e Wissenschaftler/in, die nur halbtags forscht, ist bald keine mehr. Und was soll der Kapitän auf der Strecke HH Shanghai machen? Zwischendurch anhalten?

    Schließlich: Bei VW gab es jahrelang Wochenarbeitszeiten, die stark nach Halbtagsjobs klangen. Dadurch ist kein einziges Kind dort mehr geboren worden.

    Diese Lösungen wurden alle schon x-mal rauf und runter diskutiert: Sie funktionieren nicht.

    LG Lena

  17. Michael Blume Antworten | Permalink

    USA

    In die interessante Diskussion zur Familienpolitik möchte ich mich (noch) gar nicht einmischen, lediglich eine Beobachtung mitteilen: In den USA wird eine Geburtenrate um 2,1 erreicht, und dies nahezu ohne staatliche Familienförderung (z.B. Kindergeld) und auch ohne staatliche Vollbetreuung. Was wäre dazu zu sagen?

  18. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    BGE @ Lena Waider

    Die angegebenen Zahlen sind sicherlich zu diskutieren (ich selber würde auch für etwa die Hälfte plädieren). Dies ist für mich jedoch kein hinreichendes Argument der generellen Ablehnung(interessanter Weise nennt der Autor des Artikels den Begriff ja auch, ohne sich aber dann damit auseinander zu setzen). Im übrigen meine ich nicht nur Eltern als potentielle Bezieher, sondern selbstverständlich auch Kinderlose (wie mich).

  19. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Ralph Würfel: BGE Nr. 2

    "Die angegebenen Zahlen sind sicherlich zu diskutieren (ich selber würde auch für etwa die Hälfte plädieren). Dies ist für mich jedoch kein hinreichendes Argument der generellen Ablehnung"

    Die Probleme würden auch bei niedrigeren Zahlen entstehen. Sie wären dann nicht so gravierend, aber sehr wohl vorhanden.

    "interessanter Weise nennt der Autor des Artikels den Begriff ja auch, ohne sich aber dann damit auseinander zu setzen"

    Er hat ein ganzes Buch darüber geschrieben.

    "Im übrigen meine ich nicht nur Eltern als potentielle Bezieher, sondern selbstverständlich auch Kinderlose (wie mich)."

    Auch das BGE gehört mal wieder zu den Maßnahmen, bei denen nicht über die Rückwirkungen auf Geburten und Familie nachgedacht wird. Das ist mittlerweile fast chronisch so. Es wird alles stets nur durch die Brille der Singles gesehen. Auch das ist ein Ausdruck der Ichling-Kultur.

    Beispiel: Quotenregelung. Auf eine leitende Position mit Quotenregelung bewerben sich 3 gleichqualifizierte Personen: 1 Frau mit 0 Kindern (die aufgrund des anspruchsvollen Jobs dann auch weiterhin kinderlos bleiben wird), 1 Mann mit 0 Kindern und 1 Mann mit Ehefrau und 3 Kindern. Gemäß Quote erhält die Frau den leitenden Job.

    Das war dann eine familienfeindliche Entscheidung, weil der Mann mit der 5-köpfigen Familie das zusätzliche Geld am besten hätte gebrauchen können. In die Röhre schaut bei dem Deal u. a. auch die Ehefrau, die zu Hause die Familienarbeit erledigt. Deshalb ist das für mich gleichzeitig auch noch eine frauenfeindliche Maßnahme, durchgesetzt von gleichheitsfeministischen Ichlingen. Ferner ist die Maßnahmen fertilitätssenkend, da sie Frauen am Kinderkriegen hindert.

    Zum BGE. Das Problem mit der Familie besteht in 2 Punkten:
    a) Masseneffekt
    Wenn ein Single 1.000 Euro BGE erhält, dann ist das ausreichend oder wenig, je nachdem wo er wohnt. In Mecklenburg-Vorpommern mag das gut sein, in Frankfurt/Main dürfte es damit eng werden. Anders sieht es aus, wenn sich 10 Leute zusammenschließen: 10.000 Euro für 10 kann gut sein. Die könnten sich damit sogar 1-2 Autos leisten. Masseneffekte treten auch bei Familien auf. Die sind im Vorfeld zu diskutieren. Aktuell höre ich von BGE-Befürwortern nur einschläfernde Sonntagsreden.

    b) Selbstgenerierung
    Es gehört zu den Grundregeln des Wirtschaftslebens, dass derjenige der zahlt, den Bedarf bestimmen kann. Beispiel: Ein Unternehmen stellt eine Putzfrau ein und bezahlt 10 Euro die Stunde. Wenn das Unternehmen sagt: "Schauen Sie mal, wie lange Sie für den Job brauchen", dann wird die Putzfrau immer länger putzen.

    Das BGE für Kinder hat ohne Beschränkung (Bedingungen!) den Nebeneffekt, dass Menschen einen zusätzlichen Anspruch auf BGE selbst generieren könnten. Sie entscheiden sich frei für ein weiteres Kind und schon fällt wieder BGE an. Meiner Meinung nach können deshalb für Kinder entweder nur Gutscheine verteilt werden, oder man limitiert gleich bis z. B. einem Maximum von 2 Kindern.

    Darüber wird unter BGE-Befürwortern jedoch nicht diskutiert. Den BGE-Vorschlag gibt es seit vielen Jahren, dennoch werden nicht einmal die naheliegendsten Schwachstellen thematisiert. Der von mir genannte Autor ist deshalb der Meinung, man müsse das BGE allein schon aus diesem Grund ablehnen. Es gehöre sich einfach nicht, einen Vorschlag zu machen, und ihn auf eine solch unseriöse Weise zu diskutieren.

    LG Lena

    • Mesch ut Mesket Antworten | Permalink

      @ Lena Waider

      „Die Probleme würden auch bei niedrigeren Zahlen entstehen. Sie wären dann nicht so gravierend, aber sehr wohl vorhanden.“

      Das beurteile ich allerdings auch so! Ganz genauso!

      „Auch das BGE gehört mal wieder zu den Maßnahmen, bei denen nicht über die Rückwirkungen auf Geburten und Familie nachgedacht wird. Das ist mittlerweile fast chronisch so. Es wird alles stets nur durch die Brille der Singles gesehen. Auch das ist ein Ausdruck der Ichling-Kultur.“

      Wenn man also den unwiderstehlichen Eindruck hat, daß es daraus vorerst keinen Ausweg gibt, dann ist dieser Eindruck garantiert nicht falsch. Dennoch sollten die Ideen oder Theoreme, mit denen zumindest versucht wird, diese unheilvolle Entwicklung zu bremsen oder gar umzudrehen oder in andere, angenehmere Bahnen zu lenken, über alle Maße gelobt werden. Denn von den anderen Ideen und Theoremen - nämlich denen, die alles nur noch verschlimmern und immer schneller verschlimmern - haben wir ja wohl genug.

  20. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Michael Blume: Puls der Zeit

    "Auf jeden Fall sind gute Filme oft am mythologischen Puls der Zeit, gute Drehbuchschreiber haben dafür ein Faible entwickelt."

    Selbst Pretty Woman gehörte dazu.

    LG Lena

  21. Mona Antworten | Permalink

    Flexible Arbeitszeitmodelle @Lena Waider

    „Die Arbeitslosigkeit ist eine Folge der hohen Erwerbsbeteiligung von Frauen im Zusammenwirken mit den niedrigen Geburtenraten. Das geht aus den Zahlen des statistischen Bundesamtes klar hervor.“

    Wie bitte, die Frauen sind schuld?

    „Außerdem kann man bei vielen Berufen nicht auf halbtags herunter gehen. Ein/e Wissenschaftler/in, die nur halbtags forscht, ist bald keine mehr. Und was soll der Kapitän auf der Strecke HH Shanghai machen? Zwischendurch anhalten?“

    Wenn alle weniger Stunden arbeiten würden, wäre es für alle der Normalfall. Wieso soll sich ein Forscher seine Zeit nicht auch einteilen können? Und wenn sich auf einem Schiff der Kapitän und sein erster Offizier abwechseln, wie es sowieso schon gemacht wird, dürfte das kein Problem werden. Außerdem könnte man überall mehr Leute einstellen und hätte weniger Arbeitslose.

    „Schließlich: Bei VW gab es jahrelang Wochenarbeitszeiten, die stark nach Halbtagsjobs klangen. Dadurch ist kein einziges Kind dort mehr geboren worden.“

    Stimmt! Mein Vorschlag ging aber von flexiblen Arbeitszeitmodellen aus. http://www.familie.dgb.de/...eitszeitmodelle_html/

  22. Mona Antworten | Permalink

    Kinderarmut in den USA @Michael Blume

    „In den USA wird eine Geburtenrate um 2,1 erreicht, und dies nahezu ohne staatliche Familienförderung (z.B. Kindergeld) und auch ohne staatliche Vollbetreuung. Was wäre dazu zu sagen?“

    In den USA sind Frauen mit Kindern bei weitem mehr angesehen, als hier und Kinderbetreuung gibt es an jeder Ecke. Nein, eine „staatliche Vollbetreuung“ wird nicht angeboten, darum gibt es auch sehr viel Kinderarmut in den USA.

    Quelle: http://www.arbeit-wirtschaft.at/...d=1188829131749

  23. Lena Waider Antworten | Permalink

    Dies und das

    @Mona
    Schuld: Wer redet von Schuld? Frag doch mal ältere Männer (Rentner): Noch um 1970 saßen in den meisten Büros überwiegend Männer. Männer waren die Chefs und Sachbearbeiter, Frauen Sekretärinnen. Arbeitende Frauen waren vorwiegend im Niedriglohnbereich anzutreffen, weil die versuchten, zu dem mickrigen Lohn des Ehemanns noch etwas dazuzuverdienen (sofern es überhaupt einen Ehemann gab). Gutverdienende Männer gaben noch in den 60er Jahren den Spruch von sich: "Ich habe es nicht nötig, dass meine Frau arbeiten geht." Die erste Tagesschausprecherin kam 1974 (Berghoff), der Versprecher der ersten Sportschaumoderatorin (Schalke 05) löste ein kleines mediales Erdbeben aus. Heute besitzen Frauen in den Büros die Mehrheit, in den Medien sowieso. Das statistische Bundesamt zeigt auf: Ab 1970 brachen die Geburtenraten von vorher ca. 2,3 auf dann 1,3-1,4 ein (Pillenknick). Gleichzeitig stieg die Arbeitslosenquote kontinuierlich an, obwohl die Wirtschaft immer mehr Erwerbsarbeitsplätze anbot (es gibt also heute mehr Arbeit). Der Anstieg bei der Arbeit war aber klein im Vergleich zum Anstieg bei den Erwerbspersonen, der in erster Linie durch zusätzliche Frauen bewirkt wurde. Hier ist zu berücksichtigen, dass vor allem qualifizierte, gut ausgebildete Frauen nachgerückt sind. Die bekommen nun besonders wenige Kinder, weil sie besonders viel arbeiten. Die Auswirkungen davon sind so gut wie irreparabel: 1981 wurde unter den deutschen Jugendlichen (ca. 15) ein mittlerer IQ von 107 gemessen (damals Weltspitze), heute liegt er bei 98. 15-jährig in 1981 bedeutet: Man ist Teil der Babyboomer, die um 1965 geboren wurden. Von denen sind ganz besonders viele beiderseitig berufstätig und haben wenige Kinder. Die sind heute um 45 und besetzen die wichtigsten Schaltstellen in unserem Land. Wenn die in 20 Jahren in Rente oder Pension gehen, wird Deutschland wohl den Staatsbankrott anmelden müssen (wenn nicht schon vorher), weil das können die wenigen Nachkommenden - neben der ohnehin bestehenden Schuldenlast - nicht mehr finanzieren.

    Flexible Arbeit: Ich halte diese Diskussionen für an der Sache vorbeigehend. Man muss das Thema von der Reproduktion aus angehen. Mersch hat gezeigt, dass allein ein Familienberuf für eine Reduzierung der Arbeitslosigkeit um 4 Millionen sorgen würde. Die Flex-Konzepte gehen mir auch zu sehr von normalen Verwaltungsjobs aus (die vorwiegend von Frauen besetzt sind). Da mag das gehen. Das geht aber nicht für Industriearbeitsplätze, typische Männerberufe (dem Matrosen auf hoher See nützt es nichts, wenn er auf dem Schiff häufig Freizeit hat, der will die zu Hause haben) und Berufe mit hohen Anforderungen. Die kinderlose Christiane Nüsslein-Volhard hat mit ihren Nobelpreiseinnahmen u. a. eine Stiftung für Frauen in der Forschung gegründet, damit diese leichter einen Kinderwunsch realisieren können. Sie schreibt es in einem Geleitwort in aller Deutlichkeit: Eine Forscherin muss alle Veröffentlichungen selbst lesen, sie kann das nicht delegieren. Reduziert sie ihren Arbeitsaufwand, fällt sie in ihrem Gebiet zurück. Gleiches gilt auch für Künstler, Sportler, Manager etc.

    @Michael Blume
    USA: Die USA sind in weiten Teilen noch ein höchst patriarchalischen Land (religiöse Fundamentalisten, lateinamerikanische Zuwanderer etc.). Die Ally McBeal oder die Sex-and-the-City-New Yorkerin bekommt genauso wenig Kinder wie die entsprechende Deutsche. Wenn überhaupt.

    In modernen, hochtechnisierten Ländern wie Deutschland, Japan, Taiwan, Süd Korea, Singapur etc. lässt sich das Nachwuchsproblem meiner Meinung nach nur durch:
    a) Massive Zuwanderung
    b) Rückkehr zum Patriarchat
    c) einen zusätzlichen Beruf für Familienarbeit
    lösen.

    LG Lena

    • Mesch ut Mesket Antworten | Permalink

      @ Lena Waider

      „Ab 1970 brachen die Geburtenraten von vorher ca. 2,3 auf dann 1,3-1,4 ein (Pillenknick). Gleichzeitig stieg die Arbeitslosenquote kontinuierlich an, obwohl die Wirtschaft immer mehr Erwerbsarbeitsplätze anbot (es gibt also heute mehr Arbeit). Der Anstieg bei der Arbeit war aber klein im Vergleich zum Anstieg bei den Erwerbspersonen, der in erster Linie durch zusätzliche Frauen bewirkt wurde. Hier ist zu berücksichtigen, dass vor allem qualifizierte, gut ausgebildete Frauen nachgerückt sind. Die bekommen nun besonders wenige Kinder, weil sie besonders viel arbeiten. Die Auswirkungen davon sind so gut wie irreparabel ....“

      Das gilt überall! Und es kommt dabei überhaupt nicht auf irgendwelche nationalen Unterschiede bezüglich „Mentalität“ oder ähnlicher Ausreden an, sondern auf diese Dynamik, die Peter Mersch und andere Genies an Beispielen immer wieder beschreiben.

  24. Mona Antworten | Permalink

    Überbevölkerung trotz Geburtenrückgang @Lena Waider

    „In modernen, hochtechnisierten Ländern wie Deutschland, Japan, Taiwan, Süd Korea, Singapur etc. lässt sich das Nachwuchsproblem meiner Meinung nach nur durch:
    a) Massive Zuwanderung
    b) Rückkehr zum Patriarchat
    c) einen zusätzlichen Beruf für Familienarbeit
    lösen.“

    a)Zuwanderung wird es aus verschiedenen Gründen sowieso geben.
    b)Nein Danke, dann lieber aussterben.
    c)Hoffentlich findet sich jemand, der die Familienarbeiter auch bezahlt.

    Grundsätzlich würde es nicht schaden, wenn die Erde weniger dicht bevölkert wäre. Leider haben wir unser Rentensystem als Generationenvertrag angelegt und nun fehlt der Nachwuchs. Der momentane Geburtenrückgang wird sich m.E. nicht aufhalten lassen, freilich wird er sich irgendwann wieder einpendeln, dann natürlich auf einem anderen, niedrigeren Niveau. Bis sich die Alterspyramide bei uns abgebaut hat, wird es halt noch einige Probleme geben.

    Insgesamt ist die Erdbevölkerung trotzdem noch am anwachsen, da es in vielen Entwicklungsländern immer noch sehr hohe Geburtenraten gibt.
    Siehe auch: http://de.wikipedia.org/...3%9Cberbev%C3%B6lkerung

  25. itz Antworten | Permalink

    Klapperstorch

    In modernen, hochtechnisierten Ländern wie Deutschland, Japan, Taiwan, Süd Korea, Singapur etc. lässt sich das Nachwuchsproblem meiner Meinung nach nur durch:
    a) Massive Zuwanderung
    b) Rückkehr zum Patriarchat
    c) einen zusätzlichen Beruf für Familienarbeit
    lösen.

    Eine weitere Lösung um das Nachwuchsproblem zu lösen:
    d) Kürzung der Sozialleistungen.

    Und wenn man sich die Anzahl der Teenagerschwangerschaften in den USA anschaut kann man auch noch über
    e) Abschaffung des Sexualkundeunterrichts
    nachdenken.

    • Mesch ut Mesket Antworten | Permalink

      „In modernen, hochtechnisierten Ländern wie Deutschland, Japan, Taiwan, Süd-Korea, Singapur u.sw.. läßt sich das Nachwuchsproblem meiner Meinung nach nur durch (a) massive Zuwanderung, (b) Rückkehr zum Patriarchat, (c) einen zusätzlichen Beruf für Familienarbeitlösen. Eine weitere Lösung, um das Nachwuchsproblem zu lösen:(d) Kürzung der Sozialleistungen. Und wenn man sich die Anzahl der Teenagerschwangerschaften in den USA anschaut, kann man auch noch über:(e) Abschaffung des Sexualkundeunterrichts nachdenken.“

      Sind die ersten drei Vorschläge nicht bereits von Peter Mersch bzw. Lena Waider angesprochen worden? Beispielsweise hier: http://studgenpol.blogspot.de/2010/03/familienpolitische-cheater-detection.html

  26. Balanus Antworten | Permalink

    @itz

    »Eine weitere Lösung um das Nachwuchsproblem zu lösen:
    d) Kürzung der Sozialleistungen.
    «

    Korrekt, und zwar auch deshalb, weil vor allem dort, wo es den Menschen (zu) gut geht, also in den Wohlfahrtsstaaten, die Geburtenrate gesunken ist.

  27. Mona Antworten | Permalink

    Arme kinderreiche Länder

    Nicht zu vergessen die Bildung. Niger ist z.Z. das bevölkerungsreichste Land der Erde mit einer Fertilitätsrate von 7,4 Geburten pro Frau. 74% der Männer und 90 % der Frauen sind Analphabeten.

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Niger

    Kürzlich las ich in einer Broschüre für Entwicklungshelfer, dass es dort auch keinen Sinn hat Verhütungsmittel zu verteilen, die Leute können die Gebrauchsanweisung nicht lesen.

  28. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Verständnisprobleme @Lena

    Liebe Lena,
    vielen Dank für Ihre ausführlichen Bemwerkungen auf meine Nachfrage. Ich habe jedoch einige Verständnisprobleme.
    Zunächst einmal muss ich gestehen, dass ich die aktuellen Diskussionen zum BGE nicht im Detail verfolgt habe. Ich vermute mal Sie schon. Ich war zu Beginn der 90er Jahre mehr im Thema involviert, damals war es aber gar nicht durchsetzbar. Um so mehr freut es mich, dass das Thema nun mehr gesellschaftlich akzeptiert zu sein scheint.
    Das BGE will eigentlich nichts anderes als sämtliche Sozial- und Lohnersatzleistungen des Staates ersetzen. Also angefangen beim Kinder- und Elterngeld, über BAFöG, ALG I und II, Wohn- und Sozialgeld bis hin zu den Renten.
    Sie machen dieser Idee nun Vorwürfe, familienfeindlich zu sein, gehen dann aber auf das Beispiel der Quotenregelung bei einer Jobbewerbung ein. Abgesehen davon, dass ich den Zusammenhang zum BGE nicht verstehe - stellen Sie die Quote „durch die Brille des Singles gesehen“ als „Ausdruck der Ichling-Kultur“ dar. Darf ich daraus folgern: Single=Ichling, Familienmensch=Wirling? Ich glaube, das ruft nicht nur bei mir Proteste hervor.
    (Nebenbei bemerkt ist das Problem des „Egos“, das sich natürlich auch in sozialen Bereichen nachweisen lässt, deshalb aber noch lange kein soziales „Einstellungs“-Problem, dass sich mit ein paar Korrekturen oder der „richtigen Einstellung“ aus der Welt schaffen lässt, sondern scheint mir eine Konsequenz in der Entwicklung des menschlichen Bewusstseins zu sein. Darauf werde ich wo möglich noch im weiteren Verlauf der Diskussion etwas mehr beitragen.)
    Das Problem des Masseneffekts beim BGE verstehe ich nicht genau: bei Zahlung von BGE könnten sich 10 Menschen für eine gemeinsame Anschaffung zusammenschließen – aber bei Zahlung von ALG II nicht?
    Ganz davon abgesehen – was ist an der Idee Car-Sharing verwerflich (so verstehe ich Ihren Einwurf nämlich)?
    Wenn eine Familie über ein Mindesteinkommen verfügt und sich dann überlegen kann, wer wann wo arbeiten will (aber das vielleicht gar nicht muss) – ist das nicht der gewünschte Effekt?
    Auch das Problem der Selbstgenerierung verstehe ich nicht – bei Zahlung von BGE kriegen alle Menschen Kinder, aber bei Zahlung von Kindergeld nicht?
    Ich freue mich auf Ihr Erläuterungen dazu.

  29. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Mona

    "a)Zuwanderung wird es aus verschiedenen Gründen sowieso geben."

    Die Japaner haben das bislang anders gesehen. Die müssen deshalb nach anderen Lösungen suchen.

    Geringe Geburtenraten in Wohlstandsländern, die durch Migranten aufgefüllt werden müssen(!), sind Kolonialismus und nichts anderes.

    "c)Hoffentlich findet sich jemand, der die Familienarbeiter auch bezahlt."

    Tja wenn im Bundestag sogar Vorschläge für ein BGE mit 1.500 Euro für jeden Erwachsenen und 1.000 Euro für jedes Kind eingereicht werden, und das sogar ernsthaft diskutiert wird, dann mache ich mir über die Finanzierbarkeit der Familienarbeiter keine Gedanken. Wir redeten dann nämlich über Peanuts.

    "Leider haben wir unser Rentensystem als Generationenvertrag angelegt und nun fehlt der Nachwuchs."

    Der würde auch bei anderen Rentensystemen fehlen. Das Rentensystem an sich ist nicht das Problem. Der fehlene Nachwuchs ist das Problem.

    "Der momentane Geburtenrückgang wird sich m.E. nicht aufhalten lassen, freilich wird er sich irgendwann wieder einpendeln, dann natürlich auf einem anderen, niedrigeren Niveau."

    Das wird seit 40 Jahren behauptet. Bevölkerungsforscher wie Birg behaupten: Von selbst reguliert sich nichts, höchstens durch große Not.

    "Bis sich die Alterspyramide bei uns abgebaut hat, wird es halt noch einige Probleme geben."

    Nach Staatsbankrott, Bürgerkrieg und Hungerleid also.

    "Insgesamt ist die Erdbevölkerung trotzdem noch am anwachsen, da es in vielen Entwicklungsländern immer noch sehr hohe Geburtenraten gibt."

    Wenn die erfahren, dass Europa ganz viele Menschen braucht, werden die Menschen statt Bananen produzieren. Wir würden dann die Überbevölkerung der Erde weiter anheizen.

    • Mesch ut Mesket Antworten | Permalink

      @ Lena Waider

      „Wenn die erfahren, dass Europa ganz viele Menschen braucht, werden die Menschen statt Bananen produzieren. Wir würden dann die Überbevölkerung der Erde weiter anheizen.“

      Die produzieren ja schon seit langen „für uns“ ganz viele Menschen, und es werden immer mehr .... Unser globales Hauptproblem liegt in der Demographie - genauer: in der Reproduktion - begründet!

      „Wenn wir endlich die Wichtigkeit der Demographie um demselben Faktor heraufsetzen würden, mit dem wir die Wichtigkeit des Klimas heraufgesetzt haben, und gleichzeitig endlich die Wichtigkeit des Klimas mit demselben Faktor herabsetzen würden, wie wir die Wichtigkeit der Demographie herabgesetzt haben, dann würden wir endlich eine nachhaltige, mittel- bis langfristig positiv sich auswirkende Politik betreiben können. Und sonst nicht.“ (Hubert Brune, „Aphorismen“, 2001 ff.).

  30. Mona Antworten | Permalink

    Korrektur…

    …Niger ist z.Z. natürlich nicht das bevölkerungsreichste, sondern das kinderreichste Land der Erde. Das bevölkerungsreichste Land ist China, wo man schon seit geraumer Zeit versucht das Bevölkerungswachstum mit einer Ein-Kind-Politik einzudämmen.

  31. Mona Antworten | Permalink

    Bedauernswerter Nachwuchs

    „Der würde auch bei anderen Rentensystemen fehlen. Das Rentensystem an sich ist nicht das Problem. Der fehlene Nachwuchs ist das Problem.“

    Wo sollen denn die ganzen Arbeitsplätze herkommen, wenn der Nachwuchs mal groß ist und einzahlen soll?

    „Nach Staatsbankrott, Bürgerkrieg und Hungerleid also.“

    Ja, wie es scheint sind wir echt am Ende. Allerdings bezweifle ich, dass es hier hilft mehr Kinder in die Welt zu setzen.

  32. MassimoViachetti Antworten | Permalink

    @M.Blume

    Vielen Dank für Ihre freundliche Rückmeldung, Herr Blume! Was ich meinte, war Folgendes: In einer Gesellschaft wie der Italienischen, in der soziale Netzwerke vorzugsweise aus familiären oder familienähnlichen Beziehungen bestehen, werden nachteilige Aspekte ausgeprägter Individualität oder gar Egozentrik aufgefangen. Die Familie trägt, stützt, fördert und fordert, und zwar mit einer unübertroffenen Verbindlichkeit, die man z.B. dem Staat gegenüber niemals empfinden würde.

  33. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ MassimoViachetti

    Ja, da stimme ich Ihnen zu. Wir stellen ja unter anderem auch stärker familiäre Prägungen in katholischen und stärker indivduelle Konzepte in protestantischen Kulturen fest (wobei andere Faktoren wie die Wirtschaftsorganisation ebenfalls eine erhebliche Rolle spielen). M.E. hat jedoch auch die familiär-gemeinschaftliche Prägung Vor- und Nachteile. Wie würden Sie das sehen?

  34. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Lena Waider: Nachfrage

    Ich verfolge die Diskussion wirklich mit großem Interesse und will mich inhaltlich (noch) gar nicht einmischen. Aber erlauben Sie mir eine Frage: Hat P. Mersch die durchschnittlich höhere Kinderzahl religiös vergemeinschafteter Menschen (die u.a. Varianten von Wertezuschreibung, Familienrollen und gemeinschaftlicher Kinderbetreuung organisieren) in seinen Modellen schon berücksichtigt? Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Aspekt für ihn interessant sein könnte, bin bislang jedoch bei ihm nicht darauf gestossen.

    Eine Auflistung entsprechender Datenquellen habe ich u.a. hier eingestellt:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/....html

    Herzliche Grüße!

  35. Mona Antworten | Permalink

    Italien @MassimoViachetti

    Ich bin ja ein Fan von Italien und mein Vorbild war immer die italienische Mama, eine stolze Matriarchin in einer patriarchalen Gesellschaft ;-)

    Trotzdem scheint es ja in Italien kaum mehr Kinder zu geben, oder wie soll sich die italienische Familie weiter entwickeln? Italien hat ja eine noch niedrigere Geburtenrate, als Deutschland.

    http://www.rp-online.de/...ergleich_bid_13051.html

  36. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mona: Ja!

    In Italien hast Du den gleichen Effekt wie z.B. in Spanien oder Griechenland: Einerseits werden die traditionellen Familienrollen (z.B. Alleinverdienerehen) weiter hochgehalten, die Institutionen zur Unterstützung erodieren aber eher, staatliche oder private Anbieter haben es (im Gegensatz z.B. zu Frankreich) schwer. Die Folge: Die Menschen werden angesichts des wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Wandels überfordert, die Geburtenraten brechen sogar besonders stark ein. Familienpolitischer Traditionalismus ist allein keine Lösung (vgl. auch Japan oder zurückgehende Geburtenraten von Neuapostolischen und Zeugen Jehovas in der Schweiz).

    Was bisher lediglich hilft ist ein starkes Angebot staatlicher und kirchlicher Betreuung, die Familien entlasten (z.B. Frankreich, Skandinavien) oder eben ein lebendiger Markt an privaten und religiösen Betreuungseinrichtungen und Gemeinschaften (z.B. USA). Versuche, die Leute zu Kindern zu zwingen, sind dagegen schon im späten Rom gescheitert:
    http://www.tagesspiegel.de/...erung;art141,3029894

    Ich bin also sehr skeptisch, ob sich eine höhere Geburtenrate von Staats wegen verordnen lässt. Eher können Staat und (Religions-)Gemeinschaften die Rahmenbedingungen so verbessern, dass kinderreiche Strömungen und Familien von selbst erwachsen und sich ausbreiten.

  37. Kunar Antworten | Permalink

    Vor- und Nachteile

    "In einer Gesellschaft wie der Italienischen, in der soziale Netzwerke vorzugsweise aus familiären oder familienähnlichen Beziehungen bestehen, werden nachteilige Aspekte ausgeprägter Individualität oder gar Egozentrik aufgefangen. Die Familie trägt, stützt, fördert und fordert, und zwar mit einer unübertroffenen Verbindlichkeit, die man z.B. dem Staat gegenüber niemals empfinden würde."

    Unvorteilhaft ist das nur für einen Ausländer, der in das Land kommt und keine Familie dabei hat, während staatliche Behörden der reinste Wahnsinn sind. Erschreckend auch manchmal, zu erleben, wie uniform die Gesellschaft ist. (Man erkennt selbst als Ausländer Ausländer an ihrer Kleidung; zu bestimmten Urzeiten sind alle gleichzeitig essen und die Straßen leer; bestimmte Dinge sind "undenkbar", Geschmack abseits der Massen sehr schwer.) Aber ich gebe zu, dass meine Stichprobe (n=1) nicht repräsentativ ist! ;)

  38. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Mona Arbeitsplätze

    "Wo sollen denn die ganzen Arbeitsplätze herkommen, wenn der Nachwuchs mal groß ist und einzahlen soll?"

    Wir haben genug Arbeitsplätze. Unser Problem sind die vielen Erwerbspersonen. Es werden kaum Kinder in die Welt gesetzt, weswegen nun beide Geschlechter einen Vollzeitarbeitsplatz für sich beanspruchen. Das kann nicht funktionieren. Es muss immer einen Ausgleich zwischen Produktion und Reproduktion geben. Wer verbraucht, muss auch erneuern. Deutschland hat kein Öl, sondern nur Humanressourcen. Wir behandeln die aber aktuell so wie Öl: Angeblich sprudeln die einfach aus der Erde. Das Aufziehen von neuen Menschen ist aber mit Arbeit verbunden, und genau die sparen wir uns. Folglich ist die Arbeitslosigkeit aktuell so hoch.

    Man hört immer wieder: setzt besser keine Kinder in die Welt, denn die kriegen später keine Arbeit. Tatsächlich ist es so, dass heute viele Menschen keine Arbeit bekommen, weil so wenige Kinder in die Welt gesetzt werden. Stattdessen meinen wir, das könnte die 3. Welt für uns erledigen. Das ist Verlagerung von Arbeit in Niedriglohngebiete, genau das, was unsere Wirtschaft mitunter auch tut, aber nicht so radikal, wie es die Bevölkerung getan hat.

    • Mesch ut Mesket Antworten | Permalink

      @ Lena Waiders

      „Es werden kaum Kinder in die Welt gesetzt, weswegen nun beide Geschlechter einen Vollzeitarbeitsplatz für sich beanspruchen.“

      NEIN, hier haben Sie Ursache und Wirkung verwechselt, denn: Es beanspruchen beide Geschlechter einen Vollzeitarbeitsplatz für sich, weswegen kaum Kinder in die Welt gesetzt werden!

    • Mesch ut Mesket Antworten | Permalink

      @ Lena Waider

      „Tatsächlich ist es so, dass heute viele Menschen keine Arbeit bekommen, weil so wenige Kinder in die Welt gesetzt werden.“

      Das wiederum ist richtig, Nur hätten Sie es der Verständlichkeit wegen etwas anders sagen sollen, z.B. so: Tatsächlich ist es so, daß heute viele Menschen keine Arbeit bekommen, weil zu viele der beiden erwachsenen Geschlechter für sich Vollzeitarbeitspkätze beanspruchen und deswegen zu wenige Kinder in die Welt gesetzt werden.

      „ Das ist Verlagerung von Arbeit in Niedriglohngebiete, genau das, was unsere Wirtschaft mitunter auch tut, aber nicht so radikal, wie es die Bevölkerung getan hat.“

      Hier würde ich statt von „Bevölkerung“ zutreffender von „Staat, Wirtschaft und Lobby“ sprechen, weil es nirgendwo auf dem Globus wirklich die jeweiligen Bevölkerungen waren und sind, die diese Entscheidung(en) trafen und treffen, sondern Staat, Wirtschaft und Lobby aus Profit- und also letztlich Machtgründen ihnen dieses Angebot machten und machen und die Bevölkerungen darauf nur entsprechend als Nachfrager reagierten und reagieren.

  39. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Mona Italien

    "Trotzdem scheint es ja in Italien kaum mehr Kinder zu geben, oder wie soll sich die italienische Familie weiter entwickeln? Italien hat ja eine noch niedrigere Geburtenrate, als Deutschland."

    Mersch zitiert in seinen Büchern italienische Studien, die nahelegen, dass die Geburtenraten in Italien deshalb so niedrig sind, weil Kinder dort einen so hohen Stellenwert haben. Es gibt dort auch viel weniger Kinderlose als in D. Es ist fast so, als wenn die Menschen sagten: Ein Kind muss es sein, das gehört einfach zu Leben. Aber für ein zweites Kind können wir nicht richtig sorgen. Entweder es fehlt das Geld oder die Zeit. Dann lieber nur ein Kind.

    Eine Entwicklung von großer Tragik: Die Menschen setzen so wenige Kinder in die Welt, weil sie so kinderlieb sind.

    Ähnliche Schlussfolgerungen lassen sich offenbar auch aus der sog. ökonomischen Theorie der Fertilität von Gary S. Becker ziehen, wie es einige Autoren getan haben.

    LG Lena

  40. MassimoViachetti Antworten | Permalink

    bambini

    @M.Blume, @LenaWaider, @ Mona
    Herr Blume, natürlich hat jedes System auch Nachteile, aber die Vorteile der Familienorientierung überwiegen, ich rede dabei von meinen persönlichen Erfahrungen.
    Signora Waider, mein Kompliment, sehr scharfsichtig bringen Sie gesellschaftliche Zusammenhänge auf den Punkt. Auch hinsichtlich des Stellenwertes der Kinder Italiens haben Sie vollkommen recht. Im Moment sieht es so aus, daß Frauen erst Kinder in die Welt setzen, wenn sie Mitte dreißig sind und die Verhältnisse gesichert. Leider bleibt es dann meist bei einem einzigen Kind.
    Signora Mona, Ihre Sympathiebekundung für meine Heimat hat mein Herz bewegt. Bitte nennen Sie mich Massimo. Ich darf fragen, ob Ihr zweiter Vorname "Lisa" lautet? Was die Zukunft bringt, fragen Sie. Nun, wer weiß das schon. Aber: Nel fiume della vita ci sappiamo sulla stessa onda (Im Fluß des Lebens wissen wir uns auf der gleichen Welle)!

  41. Mona Antworten | Permalink

    Betreuungseinrichtungen für Kinder @Michael Blume

    „Was bisher lediglich hilft ist ein starkes Angebot staatlicher und kirchlicher Betreuung, die Familien entlasten (z.B. Frankreich, Skandinavien) oder eben ein lebendiger Markt an privaten und religiösen Betreuungseinrichtungen und Gemeinschaften (z.B. USA).“

    Ja, mit dieser Meinung stehst Du nicht alleine da. Viele Menschen sind allerdings der Meinung, dass das zu Verhältnissen wie in der ehemaligen DDR führe. Dort wurden auch alle Kinder vom „Staat“ betreut, nur das da die Betreuung kostenlos war. Eine Betreuung ist also auch nur für Gutverdienerinnen die Lösung.

    „In Italien hast Du den gleichen Effekt wie z.B. in Spanien oder Griechenland: Einerseits werden die traditionellen Familienrollen (z.B. Alleinverdienerehen) weiter hochgehalten, die Institutionen zur Unterstützung erodieren aber eher, staatliche oder private Anbieter haben es (im Gegensatz z.B. zu Frankreich) schwer.“

    Da sind wir genau beim Thema, eine Geringverdienerin kann sich eine Betreuung kaum leisten, also bleibt sie lieber gleich zu Hause. Ein anderes Problem ist die schlechte Qualität mancher Einrichtung. Oft werden die Kinder lediglich beaufsichtigt und eine Förderung findet überhaupt nicht statt, viele Frauen sehen diese Art der Betreuung deshalb als reine Notlösung an.

    Religiösen Betreuungseinrichtungen stehen viele Menschen skeptisch gegenüber. Hier in Süddeutschland hat ja die kath. Kirche das Monopol und nachdem täglich neue Missbrauchsfälle bekannt werden sind selbst treue Schäfchen schwer verunsichert. JEDER fragt sich natürlich, wie es soweit kommen konnte und viele Betroffene hatten sich auch schon früher getraut etwas zu sagen – leider hat niemand etwas unternommen. Der Grund liegt im kirchlichen Selbstbestimmungsrecht, das es den Kirchen erlaubt ihre Angelegenheiten weitgehend selbst zu regeln. Wie gut das funktionierte erfahren wir täglich aus den Nachrichten, wenn wieder ein neuer Missbrauchsfall bekannt wird. Ich bin nicht prinzipiell gegen kirchliche Betreuung, aber solange es keine klare Trennung von Kirche und Staat gibt wird es auch keine befriedigende Lösung geben.
    Siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/..._Selbstbestimmungsrecht

    „Ich bin also sehr skeptisch, ob sich eine höhere Geburtenrate von Staats wegen verordnen lässt. Eher können Staat und (Religions-)Gemeinschaften die Rahmenbedingungen so verbessern, dass kinderreiche Strömungen und Familien von selbst erwachsen und sich ausbreiten.“

    Ich glaube auch nicht, dass der Staat eine höhere Geburtenrate verordnen kann. M.E. sollte hier den Menschen ein gewisses Maß an Selbstbestimmungsrecht gelassen werden.

  42. Mona Antworten | Permalink

    Italienische Verhältnisse @Lena Waider

    „Mersch zitiert in seinen Büchern italienische Studien, die nahelegen, dass die Geburtenraten in Italien deshalb so niedrig sind, weil Kinder dort einen so hohen Stellenwert haben. Es gibt dort auch viel weniger Kinderlose als in D. Es ist fast so, als wenn die Menschen sagten: Ein Kind muss es sein, das gehört einfach zu Leben. Aber für ein zweites Kind können wir nicht richtig sorgen. Entweder es fehlt das Geld oder die Zeit. Dann lieber nur ein Kind.“

    Kann ich sehr gut nachvollziehen, ich habe auch nur ein Kind. Insofern bin ich eine typische italienische Mama :-) )

  43. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Blume

    Und ich überlege ernsthaft, hier im Blog öfter mal interessante Kinofilme zu besprechen.

    Ich fände das gut. Die Filmkritik von Edgar Dahl hat mir auch gut gefallen.

  44. Mona Antworten | Permalink

    @Massimo

    "Nel fiume della vita ci sappiamo sulla stessa onda (Im Fluß des Lebens wissen wir uns auf der gleichen Welle)!"

    Schön gesagt! A buon intenditore poche parole bastano. (Dem Kenner reichen wenige Worte.)

  45. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Michael Blume: Nachfrage

    Ich konnte mich auch nicht erinnern, bei Mersch etwas darüber gelesen zu haben und habe ihm ein email geschickt. Die Zahlen (die höhere Fertilität religiös vermeintschaftlicher Menschen) sind ihm geläufig. Er erwartet aber dennoch keineswegs, dass der von ihm vorgeschlagene Familienberuf hauptsächlich von solchen Personen angestrebt werde, da bei den religiösen Gruppen meist ein patriarchalischer Hintergrund bestehe, während der Familienberuf in erster Linie matriarchalisch ausgerichtet sei (was für viele Menschen ein Problem darstelle).

  46. Mona Antworten | Permalink

    Familienberuf @Lena Waider

    "…während der Familienberuf in erster Linie matriarchalisch ausgerichtet sei (was für viele Menschen ein Problem darstelle)."

    Interessant! Wie stellt sich Mersch den Familienberuf in der Praxis vor? Und wieso braucht er dazu eine matriarchalische Ausrichtung?

  47. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Merschs Maßnahme-Katalog

    Ich zitiere hier mal die entsprechende Stelle aus Merschs Aufsatz „Familienarbeit in gleichberechtigten Gesellschaften“, auf den Lena hinwies:

    „Jeder Bürger müsste gemäß seiner individuellen Leistungsfähigkeit für ein Kind Unterhalt zahlen. Allerdings könnte er sich von dieser Verpflichtung durch das Aufziehen eines eigenen Kindes befreien. (...) Die Differenz zu einer bestandserhaltenden Geburtenrate könnte dann von staatlich beschäftigten Familienmanagerinnen abgedeckt werden, die in aller Regel größere Familien mit drei oder mehr Kindern gründen. Da die Familienarbeit dabei zum Fulltimejob generiert, würden solche Familienfrauen (oder auch -männer) vom Staat für die von ihnen geleistete Erziehungsarbeit - in Abhängigkeit von der Zahl ihrer Kinder - bezahlt. Allerdings benötigten sie entsprechende Qualifikationen, da sie einen Beruf mit sehr hoher Verantwortung ausüben. Auch müssten sie sich regelmäßig fortbilden. Sie gingen einer echten Erwerbsarbeit nach. Für sie würde das folgende ergänzende Familienmodell zum Einsatz kommen: Der Mann geht arbeiten und verdient Geld, die Frau zieht die Kinder auf und verdient dafür ebenfalls Geld.
    Dieses Familienmodell trägt den Namen Familienmanager-Modell. Es dürfte das einzige Familienmodell sein, welches einen nennenswerten Anteil gut ausgebildeter Frauen unter der Rahmenbedingung der Gleichberechtigung der Geschlechter zur Gründung einer Mehrkindfamilie bewegen könnte. Natürlich würde auch die umgekehrte Variante (Die Frau geht arbeiten und verdient Geld, der Mann zieht die Kinder auf und verdient dafür ebenfalls Geld) funktionieren, allerdings dürften solche Konstellationen eher selten sein.“

    Ich möchte es nicht versäumen, an dieser Stelle noch einmal meine Kritik an diesen Maßnahmen einzufügen.

    „Also die Kopfpauschale für Kinderlose. Ähnlich wie bei der Kopfpauschale in der Gesundheitspolitik würden wir bei Einführung in die "VerHartzifizierung" der gesamten Gesellschaft gleiten - ich müsste, wenn ich nicht zahlen will (und Ausnahmen wird es mit Sicherheit wie bei jeder Steuer geben) einiges "nachweisen" müssen: die Unfähigkeit zur Fortpflanzung, die gleichgeschlechtliche Variante des Liebens oder - noch schlimmer - die Möglichkeit, ein nicht gesundes Kind zur Welt zu bringen (und das nicht zu wollen)belegen zu müssen. Der Staat wäre dann gänzlich in unseren Schlafzimmern angekommen.
    Die zweite Maßnahme, die der Autor vorschlägt, verschlägt mir allerdings den Atem - staatlich geschulte, weibliche "Gebärmaschinen" sorgen dafür, dass die Gesellschaft nicht ausstirbt, und werden dafür aus der genannten Kopfpauschale bezahlt. Das übertrifft selbst die Orwellsche Gedankenwelt!"

  48. Mona Antworten | Permalink

    Totalitäres Regime @Ralph Würfel

    Ich habe für diese Art von staatlicher Reglementierung ebenfalls nichts übrig. Im Prinzip könnte ich mir zwar ein Erziehungsgehalt vorstellen, aber keine Brut- und Aufzuchtstationen. Auch ist mir nicht klar, warum Mersch meint, die Menschen müssten die Kindererziehung auslagern, da sie selber keine Zeit mehr dafür haben. Ich plädiere ja, wie gesagt, für flexiblere Arbeitszeitmodelle und weniger Arbeitsstunden für jeden und jede. So hätten die Leute wieder Zeit Kinder aufzuziehen und es bräuchte auch keine Kopfpauschale für Kinderlose zu geben.
    Irgendwo in im Hinterkopf erinnert mich die von Mersch vorgeschlagene Art der Kinderaufzucht an die Lebensbornheime der Nationalsozialisten.

    • Mesch ut Mesket Antworten | Permalink

      @ Mona

      Ja, es stimmt: Sie haben Peter Mersch wirklich nicht verstanden. Das geht auch aus Ihren anderen Stellungnahmen hervor.

      Statt aber einfach nachzufragen, sind sie wie auf Knopfdruck dabei, Peter Mersch Totalitarismus zu unterstellen, ihm den „Schwarzen Peter“ (Peter [sic]) zuzuschieben. Das ist immer schön einfach und vor allem so bequem, weil dadurch die eigenen Totalitarismen schön verdeckt bleiben können - der Vorwurf des Totalitarismus lastet dann ja auf einem anderen Menschen.

      Versuchen Sie es doch erst einmal mit Verstehen, mit Logik, mit Vernunft.

  49. Lena Waider Antworten | Permalink

    Familienmanagerin: Nix totalitär

    Das Konzept ist das genaue Gegenteil von totalitär. Keiner muss den Beruf ergreifen, genauso wenig wie heute jemand Gerichtsmediziner werden muss. Die Menschen werden es trotzdem.

    Es ist im Grunde ganz einfach: Menschen (i.d.R. Frauen), die lieber eine größere eigene Familien haben wollten als irgendwo arbeiten zu gehen, interessieren sich für den Job als Familienmanagerin (FM) und machen frühzeitig eine entsprechende Ausbildung. Quereinstiegsmöglichkeiten sollte es auch geben.

    Susanne Wiest schlug ein BGE in Höhe von 1.500 Euro für jeden Erwachsenen und 1.000 Euro für jedes Kind vor. Dies ist wohl illusorisch, doch warum sollte man diese Beträge, wenn sie schon von einer Tagesmutter genannt wurden, nicht als Richtschnur für die FMs nehmen, denn die leisten ja wirkliche Arbeit. Eventuell könnte man über eine Obergrenze nachdenken: Der Staat bezahlt bis 5 Kinder. Wer mehr haben möchte, muss diese wieder selbst finanzieren (Ausnahmen würde es auch geben: z. B. eine Frau hat schon 4 und beim letzten werden es Zwillinge).

    Es würden auch viele andere Jobs benötigt, z. B. Springerinnen: Eine FM ist krank oder bringt gerade ein Kind zur Welt. Dann könnte man eine Springerin ordern, die im Haushalt aushilft. Das könnten FMs sein, die keine Kinder gebären können/wollen, oder auch Oma-FMs die ihre Kinder schon großgezogen haben. Andere werden sich auf wenige eigene Kinder beschränken wollen und dann wie eine Tagesmutter noch andere Kinder betreuen, ggf. bis spät in die Nacht oder gar über Nacht. Auch muss es AusbilderInnen und SpezialistInnen geben, die z. B. bei autistischen Kindern oder anderen Kindern mit Problemen/Behinderungen helfend beraten können.

    Durch die Bezahlung würde sich das Machtverhältnis unter den Geschlechtern in den Familien komplett umdrehen ("solange du deine Füße unter meinen Tisch..."). Mersch rechnet schon bald mit so etwas:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Mosuo
    Sein Spruch: Alles andere würde mich wundern, oder sollte ich die Frauen etwa so wenig kennen?

    Mersch erwartet, dass viele FMs einfachere Arbeiten (putzen, stricken, bügeln) an Dritte vergeben werden, da ihre eigentliche Aufgabe die Erziehung wäre. Hierdurch entstünden weitere Arbeitsplätze.

    Ferner glaubt er, dass sich einige (viele?) zusammenschließen und größere Einheiten (Kinderland) bilden werden: Ganze Straßen mit Wohnen, Homeschooling, Kindergärten, Mal- und Musikschulen, Bolzplätzen, Restaurants, ggf. einem angeschlossenen Altenheim, und das alles bankfinanziert, da die FMs ein sicheres Einkommen beziehen. Älteren Künstlern etc. wird es eine Ehre sein, dort zu unterrichten.

    Wenn man es durchzieht, würde sich unsere Gesellschaft komplett umdrehen. Es würde im Grunde wieder der Mensch und die menschliche und kulturelle Weiterentwicklung ins Zentrum rücken und nicht so sehr die Frage, welche Eigenschaften der nächste VW Golf hat. Die Reproduktion würde mehr in den Mittelpunkt geraten.

    Zum Unterhalt und den Kinderlosen: Da gäbe es keine Ausnahmen. Jeder, der kein Kind großzieht, müsste z. B. von 35 bis 60 Unterhalt zahlen, und zwar unabhängig von seiner Zeugungsfähigkeit. Damit würde auch endlich mehr Gerechtigkeit zwischen den Singles entstehen, denen mal ein Kondom geplatzt ist, und denen das noch nie passiert ist. Denn Erstere müssen schon jetzt Unterhalt für ein Kind zahlen, obwohl sie es vielleicht nie oder nur ganz selten zu Gesicht bekommen.

  50. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Überzeugungsarbeit @Lena

    Liebe Lena,
    ihre Überzeugungen in allen Ehren - aber wo bleiben denn die Argumente?
    Was Sie da skizzieren, ist eben das genaue Abbild einer totalitären Gesellschaft ("Da gäbe es keine Ausnahmen"), die Sie im beschaulichen Brustton propagandistischer "Mersch-Musik" wiedergeben, welches sicher nicht die Gesellschaft umdrehen wird, sondern höchstens meinen Magen.
    Aber das steht ja hier nicht zur Debatte, sondern viel mehr die (Wunsch)-Vorstellungen von den netten strickenden und putzenden (auch gar säugenden?)Dienerinnen ihrer Drohnen-Majestät, die ich eigentlich mit dem Ende des letzten Kaiser-Reiches für abgeschafft hielt.
    Die ganze Vorstellung amüsiert mich zwar einerseits, macht mir andererseits auch Angst, es könnte tatsächlich Menschen geben, die so etwas Ernst meinen.
    Aber Moment mal - gibt es diese Bewegung nicht schon? All die militanten Erwecker und Evangelikalen, Jesus-Revolutionsarmeen und religiösen Gegengesellschaften? Doch! Und das ist der Grund, warum ich mich in Diskussionen einmishce und an diesre Stelle sagen muss: STOP!

  51. KRichard Antworten | Permalink

    @Lena

    Ihre Vorstellungen sind ja ganz nett, gehen aber komplett an der Realität vorbei.
    Gerade heute früh kam in den Nachrichten, dass wegen der hohen Staatsverschuldung im nächsten Jahr ernsthaft gespart werden wird (wer´s glaubt wird selig). In erster Linie wird man im sozialen Bereich sparen.

    Frauen wurden/werden bei der Arbeitsplatzsuche immer noch extrem benachteiligt. In den letzten Jahrzehnten war es im ´fruchtbaren´ Alter schwierig, einen guten Job zu finden - heute wird der Zeitarbeitsvertrag nicht verlängert.

  52. Ute Gerhardt Antworten | Permalink

    Wie meinen?

    Wenn ich das richtig verstehe, soll also quasi das Erziehungsgeld für all die Frauen aufgestockt werden, die außer der Kindererziehung keinem anderen Beruf nachgehen? Das heißt, sie werden dafür bezahlt, daß sie bis zu 5 Kinder großziehen und diese _nicht_ in einen Kindergarten geben? Hat man bedacht, daß es in Kindergärten auch um den Umgang mit (vielen) Gleichaltrigen(!) geht? Hat man bedacht, was mit dem letzten Kind einer FM geschieht, wenn auch das Vorletzte eingeschult wurde? Dann ist das letzte mit Mama alleine zu Hause. Nicht unbedingt der Sozialisierung förderlich...

    Oder was passiert, wenn die FM die Kinder doch in den Kindergarten gibt? Oder wenn die Kinder dann später zwangsläufig in die Schule gehen? Wird sie dann immer noch als FM bezahlt?

    Und inwiefern unterscheiden sich diese FM-Mütter dann von denen, die _keine_ Familienmanagerinnen sind, aber _auch_ Kinder großziehen _und_ während derer Kindergarten- und Schulzeit in einem _anderen_ Beruf arbeiten gehen? Wie ist in den Fällen dann noch zu rechtfertigen, daß die FM für die Erziehung bezahlt wird und die Nicht-FM nicht?

    Impliziert man dadurch nicht automatisch, daß das Erziehungsergebnis bei einer arbeitenden Mutter automatisch schlechter ausfällt als bei einer sog. Familienmanagerin? Hat man bedacht, daß eine gute theoretische Ausbildung noch lange nicht heißt, daß man auch menschlich betrachtet eine gute Mutter ist und gute Erziehungsarbeit leistet?

    Ich persönlich bilde mir ein, meine beiden Kinder (dreieinhalb und fünf Jahre alt, beide im Kindergarten) ganz gut zu erziehen. Sie sind aufgeweckt, ausgeglichen, fröhlich, freundlich und gesund. Aber ich arbeite auch - mit einer kurzen Elternzeit-Unterbrechung - seit fast 16 Jahren Vollzeit(!) in meinem Job als Programmiererin. Der macht mir Spaß, der ist mir wichtig. Ebenso, wie es mir damals mein Studium war. Alleinerziehend bin ich noch dazu. In meinem Kopf und Herz ist nicht nur Platz, sondern in mehrfacher Hinsicht auch die Notwendigkeit für mehr als nur Pädagogik und Kinder. Und ich denke, auch meine Kinder profitieren von dieser Erweiterung meines eigenen Horizonts.

    Ich leiste also im Prinzip beide Jobs, und zwar m. E. gut, verdiene aber nur in einem davon Geld. Irgendwas paßt da wohl nicht ganz... Entweder müssen bitte alle Eltern für die Erziehungsarbeit das gleiche Entgelt bekommen, oder gar keiner.

    Was mir persönlich geholfen hätte, wäre ein Betriebskindergarten. Aber das bzw. die Beteiligung der Arbeitgeber an der Betreuungsproblematik ist dann wohl wieder ein anderes Thema.

  53. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Waider

    Zum Unterhalt und den Kinderlosen: Da gäbe es keine Ausnahmen. Jeder, der kein Kind großzieht, müsste z. B. von 35 bis 60 Unterhalt zahlen, und zwar unabhängig von seiner Zeugungsfähigkeit.

    Und das ganze müßte dann auch noch abhängig vom Lohn sein. Tja, so etwas in der Art gibt es schon und nennt sich Lohnsteuerklasse 1.

    Böse, böse, böse Singles. Bezahlen mehr Steuern, damit der Staat beispielsweise Kindergeld auszahlen kann, bezahlen den gleichen Prozentsatz in die Sozialversicherung ein, obwohl sie keinen Kinderarzt, Schwangerschaftsgynastik, Ultraschallgedöns etc. in Anspruch nehmen. Aber das reicht nicht, die sollen mehr zahlen, noch viel mehr, damit sie die Kinder anderer Leute - was sie eht schon tun - vollends finanzieren, gell.

  54. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Gerhardt

    Impliziert man dadurch nicht automatisch, daß das Erziehungsergebnis bei einer arbeitenden Mutter automatisch schlechter ausfällt als bei einer sog. Familienmanagerin?

    In meinem Kopf und Herz ist nicht nur Platz, sondern in mehrfacher Hinsicht auch die Notwendigkeit für mehr als nur Pädagogik und Kinder. Und ich denke, auch meine Kinder profitieren von dieser Erweiterung meines eigenen Horizonts.

    Was Du anderen vorwirfst machst Du selber.

  55. Lena Waider Antworten | Permalink

    Totalitär: Wie bitte?

    Unter totalitär verstehe ich das:

    "No woman should be authorized to stay at home to raise her children. Society should be totally different. Women should not have that choice, precisely because if there is such a choice, too many women will make that one."

    Aus: Sex, Society and the Female Dilemma: A Dialog between Simone de Beauvoir and Betty Friedan, in: Saturday Review, 14.06.1975, 13, S. 16-20, 56

    Unter totalitär verstehe ich, wenn Kindern schon die Milchzähne wegfaulen und sie kaum richtige Bildung bekommen, wenn Frauen arbeiten gehen müssen(!), um ihre Kinder ernähren zu können, wenn Kinderlose (wie hier anzutreffen) meinen, sie hätten ein Recht darauf, dass sie sich ihre Rente von den Kindern anderen finanzieren lassen, wenn Frauen mittlerweile meinen, Kinder ließen sich nur in staatlichen Kindergärten ordentlich erziehen, wenn Menschen meinen, ein BGE ließe sich bezahlen und sei sinnvoll, eine ordentliche Bezahlung für die Erziehungsleistung von Müttern (die auch im Wesentlich gar nicht vom Staat, sondern von Kinderlosen käme), sei unfinanzierbar, wenn Frauen wie immer mehr nach Arbeitsplätzen rufen, obwohl sie den Mangel an Arbeitsplätzen genau mit dieser Rufe erst hervorrufen. Das ist totalitär, diese die ganze Gesellschaft durchziehende fast pathologisch zu bezeichnende alleinige Orientierung hin auf eine Erwerbstätigkeit in der Wirtschaft.

    • Mark Pfennig Antworten | Permalink

      @ Lena Waider

      „Unter totalitär verstehe ich ....“

      Zustimmung!

      Es ist noch sehr viel Aufklärungsarbeit nötig, um die Masse - als das „Man“ (Heidegger) - wirklich überzeugen zu können, denn das größte Problem hierbei ist doch der Widerstand seitens der Herrschenden, die also auch keine Aufklärung der Masse wollen und dabei Erfolg haben, denn die Masse folgt ihnen ja - egal wo und egal wohin! Die Massenmedien beweisen es ja auch!

  56. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Ute Gerhard: Immer der gleiche Egoismus

    "Entweder müssen bitte alle Eltern für die Erziehungsarbeit das gleiche Entgelt bekommen, oder gar keiner."

    In einem Punkt scheint Herr Mersch wirklich recht zu haben. Von dem stammt nämlich der Spruch: Wir haben heute deshalb so viele arme, kranke und in Bildungsferne aufwachsende Kinder, weil Familienpolitik in den letzten 25 Jahren ausschließlich von Frauen bestimmt wurde. Die scheinen nämlich in der Frage nicht in der Lage zu sein, zu teilen.

    Und das scheint mir genau der Punkt zu sein. Es ist Teil unserer arbeitsteiligen Welt (das "Teilen"), dass jemand für eine Tätigkeit aufgrund eines Vertrages bezahlt werden kann. Konkret: Der Pförtner am Firmentor wird bezahlt, die auf die Kinder wachende Mutter auf dem Spielplatz nicht. Ein gleicher Anspruch auf Bezahlung besteht für die Mutter nicht, da sich der Anspruch des Pförtners aus dem Arbeitsvertrag ableitet, und den hat die Mutter nicht. Das ist das Problem.

    Ihr obiger Satz ist Teil dieses allgemeinen Egoismus ("entweder ich auch, oder keine!"), der überhaupt keine Lösungen möglich macht.

    Stellen Sie sich vor, allen Eltern würde ein Erziehungsgehalt für ihre Kinder gezahlt. Wäre das gerecht? Nein, das wäre extrem ungerecht. Weil nun die Frau ohne Job und Ausbildung für das Erziehen ihrer 3 Kinder das gleiche Erziehungsgehalt bekäme wie eine Frau, die wegen ihrer 3 Kinder ihren 4.000-Euro-Job an den Nagel hängen müsste. Mit anderen Worten: Die Berufstätige wird klar benachteiligt.

    Weil die Politik das längst weiß, hat sie das Elterngeld erfunden. Das sollte dazu dienen, die Berufstätigen etwas weniger zu benachteiligen und ihnen auch Kinder zu ermöglichen. Sie hat aber deren heutige Berufswirklichkeit nicht klar genug erkannt, deshalb hat das Elterngeld keine Wirkung hinterlassen. Beim Elterngeld bestehen aber im Grunde gemäß Ihrer Argumentation noch viel größere Ungerechtigkeiten, denn nun bekommt die arbeitslose Hochschulabsolventin für das Aufziehen ihres Kindes 300 Euro, die mit dem Job aber z. B. 1.600 Euro. Und diese Unterschiede wurden von Frauen verabschiedet!

    Man kann nicht allen Frauen ein gleiches Erziehungsgehalt zugestehen. Die Politik würde das meiner Meinung nach sogar tun, wenn es denn möglich wäre, ist es aber nicht. Das große Problem dabei ist nicht die Finanzierung, sondern (abgesehen von der bereits berichteten Ungerechtigkeit den Berufstätigen gegenüber, die das alles zu bezahlen hätten) die Möglichkeit der Selbstbedienung: Ist das Gehalt ausreichend, kann jemand den Anspruch ungefragt selbst generieren. Darauf haben zahlreiche Experten hingewiesen. Die Forderung ist aus diesem Grund extrem unethisch und würde möglicherweise sogar zu einer Bevölkerungsexplosion führen.

    Aber egal: Das Problem der immer ärmer werdenden Kindern ist der Bevölkerung scheinbar egal. Ich glaube nicht, dass vielen bewusst ist, wie groß das Problem wirklich ist, auf das wir aktuell zusteuern. Ein Problem haben wir immer nur, wenn die Wirtschaft einbricht. Dann müssen Milliarden an Abwrackprämien aufgewendet werden, damit Menschen in Arbeit bleiben. Den Kindern faulen in der Zwischenzeit wieder ein paar Zähne mehr weg.

    Es soll bitte später keiner sagen, die Wirtschaft oder die Politik wäre für die Entwicklung verantwortlich gewesen. Die waren es in dem Falle wirklich nicht. Es war der generelle Schrei Ich Ich Ich. Womit wir wieder beim Film wären.

    • Mark Pfennig Antworten | Permalink

      @ Lena Waider

      „In einem Punkt scheint Herr Mersch wirklich recht zu haben. Von dem stammt nämlich der Spruch: Wir haben heute deshalb so viele arme, kranke und in Bildungsferne aufwachsende Kinder, weil Familienpolitik in den letzten 25 Jahren ausschließlich von Frauen bestimmt wurde. Die scheinen nämlich in der Frage nicht in der Lage zu sein, zu teilen. Und das scheint mir genau der Punkt zu sein. Es ist Teil unserer arbeitsteiligen Welt (das "Teilen"), dass jemand für eine Tätigkeit aufgrund eines Vertrages bezahlt werden kann. Konkret: Der Pförtner am Firmentor wird bezahlt, die auf die Kinder wachende Mutter auf dem Spielplatz nicht. Ein gleicher Anspruch auf Bezahlung besteht für die Mutter nicht, da sich der Anspruch des Pförtners aus dem Arbeitsvertrag ableitet, und den hat die Mutter nicht. Das ist das Problem.“

      Und weil sie nicht fähig sind, zu teilen, und „die da oben“ daran auch gar nichts ändern wollen, weil ihnen dadurch Macht zuwächst: deshalb wird sich dies Situation auch nicht oder jedenfalls nicht so bald ändern; dazu kommt die Unfähigkeit, die Arroganz und das Nichtverstehenwollen der Mehrheit, das durch mittels Medien gelenkt wird. Es ist ein Teufelskreis.

  57. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Martin Huhn: 2 Generationenrechnung

    "Böse, böse, böse Singles. Bezahlen mehr Steuern, damit der Staat beispielsweise Kindergeld auszahlen kann, bezahlen den gleichen Prozentsatz in die Sozialversicherung ein, obwohl sie keinen Kinderarzt, Schwangerschaftsgynastik, Ultraschallgedöns etc. in Anspruch nehmen. Aber das reicht nicht, die sollen mehr zahlen, noch viel mehr, damit sie die Kinder anderer Leute - was sie eht schon tun - vollends finanzieren, gell."

    Das ist einer der Gründe für unser gesellschaftliches Problem: die Menschen können nicht rechnen.

    Unternehmen rechnen so: Der Forscher für unsere Medikamente kostet uns 25 Jahre lang nur Geld. Viel Geld. Gewinne wirft er erst ab, wenn die Medikamente der nächsten Generation (!) auf den Markt kommen, an deren Entwicklung er beteiligt war. Das ist aber erst in 25 Jahren.

    Kein Mitarbeiter bei der Herstellung der Pillen würde auf die Idee kommen zu behaupten, dass er mit seinem Job (der aktuell gewinnbringend ist) den Forscher bezahlt und der doch bitte deshalb eine eine Bezahlung verzichten solle. Alle wissen: Wir können nur deshalb Geld verdienen, weil die Forscher der vorherigen Generation so gute Medikamente entwickelt haben. Und deshalb bezahlen wir die heutigen Forscher, damit die Arbeitnehmer in 25 Jahren noch immer in diesem Unternehmen gutes Geld verdienen können.

    So denken Unternehmen, so denken Mitarbeiter in Unternehmen. Die rechnen nämlich immer in 2 Generationen, und nicht in einer, wie der moderne Ichling, der kein Morgen kennt.

    Wer ist der größte Steuerzahler in einem Sozialstaat? Derjenige mit dem Hochschulabschluss und dem gut bezahlten Job? Nein, es ist die Mutter mit den 4 Kindern, die vorher ggf. sogar noch etwas studiert hat, diesen Beruf dann aber nicht ausgeübt hat.

    Warum? Weil man in einer Gesamtkostenrechnung auch ihren "Output" mitberücksichtigen muss, nämlich die 4 guten Steuerzahler, die sie auf den Weg gebracht hat. Die zahlen aber erst in der nächsten Generation.

    So einfach sieht die Welt aus, wenn man rechnen kann.

    • Mark Pfennig Antworten | Permalink

      Das richtige Rechnen beherrschte immer schon nur eine Minderheit. Passen Sie also auf, Herr Mersch, denn Ihnen und mir könnte der von Soziologen (von wem sonst?) aus dem Nichts dahergezauberte „IQ-Rassismus“ unterstellt werden, wenn sie und ich von den zum Teil dramatischen Unterschieden im Rechnen, Schreiben, Lesen sprechen. Dabei sind die Unterscheide in vielen anderen Bereichen ebenfalls gravierend.

      „Also lautet ein Beschluß:
      Das der Mensch was lernen muß.
      Nicht allein das ABC
      bringt den Menschen in die Höh.
      Nicht allein im Schreiben, Lesen
      übt sich ein vernünftig Wesen.
      Nicht allein in Rechnungssachen
      soll der Mensch sich Mühe machen.
      Sondern auch der Weisheit Lehren
      muß man mit Vergnügen hören.“
      (Wilhelm Busch, Max und Moritz [4. Streich]).

  58. Lena Waider Antworten | Permalink

    Der Ichling und die Ursachen

    Diese unsere Gesellschaft funktioniert nur deshalb einigermaßen gut, weil unsere Mütter einen guten Job gemacht haben, und zwar trotz Krieg, Hitler und Co.

    Und obwohl ihnen die Männer dabei die ganze Zeit in den Ohren gehangen haben, nur das, was sie machten, sei im Grunde wichtig. Deshalb sollten sie mal schön still sein, denn nur er bringe das Geld nach Hause.

    Die heutigen Frauen haben denen das schlussendlich geglaubt. Nun sind auch die meisten Frauen der Meinung, nur die Arbeit draußen in der Wirtschaft sei wichtig. Nur wer dort arbeitet und Geld verdient, der leiste etwas. Die unschätzbare Leistung von Frauen, die alles kulturell Wertvolle an ihre Kinder weitergegeben haben, zählt dagegen heute nichts mehr. Nun kann auch jede kinderlose Frau einer engagierten Mutter vorrechnen, dass sie ihr in Wirklichkeit auf der Tasche liege.

    Und wir wundern uns über den modernen Ichling, wenn die großen sozialen Leistungen heute nichts mehr wert sind? Wenn die großen sozialen Leistungen nicht einmal mehr als solche erkannt werden?

    Mersch hat das mir gegenüber in einem email einmal so ausgedrückt: "Mein Vater hatte ein mittelständiges Unternehmen, meine Mutter war Hausfrau und Mutter von 4 Kindern. Das, was mein Vater geschaffen hat, gibt es längst nicht mehr, das von meiner Mutter aber alles noch."

    Wir haben heute ein gesellschaftliches Problem, das eine ganz andere Ursache hat, als wo alle immer hinschauen.

    • Mark Pfennig Antworten | Permalink

      @ Lena Waider

      Die Leistungen der Mütter wurden früher sehr wohl von der überwältigenden Mehrheit der Männer geschätzt und als wertvoll anerkannt, ja respektiert, wenn nicht sogar geheiligt. Bitte keine Geschichtsklitterung oder -fälschung! Denn so war es wirklich - und so ist es ja auch sogar heute noch. Das Problem liegt beim vom Feminismus beeinflußten und größenwahnsinnig gemachten weiblichen Geschlecht, das die Leistungen der Mütter durch den Dreck zieht, Ehe-, Hausfrauen und Mütter als minderwertig diskriminiert und als seinen größten Feind ansieht, noch vor dem Mann (der also „nur“ dessen zweitgrößte Feind ist). Das war früher nicht so, und es ist auch heute in den nichwestlichen Kulturen immer noch nicht so. Gehen Sie z.B. nach Asien und Afrika: sie werden es dort erleben; und dort ist das Leben auch viel unkomplizierter, unproblematischer und viel weniger kriegsähnlich als bei uns - ganz zu schweigen von „Geschlechterkampf“ oder „Gender“ und ähnliche Dekadenzphänomene.

    • Mark Pfennig Antworten | Permalink

      Der von Ihnen angesprochene „Ichling und seine Ursachen“ werden von mir etwas anders gedeutet, weil ich im Ichling als ein Produkt der westlichen Kultur deute.

  59. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Waider

    So einfach sieht die Welt aus, wenn man rechnen kann.

    Zum Glück müssen Ingenieure nicht so viel rechnen (ich bin nämlich einer). Die denken sich einfach was aus und dann gibt es Brücken, Häuser, Autos, Handys, Computer ...

    Allerdings scheint mir die Rechnung doch etwas unvollständig zu sein. Ok, sie darf ruhig vereinfachend sein, daß alle Kinder studieren und später erfolgreich sind und viel steuern zahlen. Geschenkt. Aber warum nur bis zur 2. Generation? Es gibt doch auch noch die 3. und die 4. und n. solange diese steuerzahlenden Akademiker selber Kinder haben. Ich hingegen, der Single ohne Kinder, der hat nur in der Kürze seines Erwerbslebens Steuern gezahlt, weil nichts mehr nachkommt. Endlich verstehe ich das Prinzip. Ja, da muß man erstmal drauf kommen. Vielen Dank, nun weiß ich Bescheid. Vielleicht sollte ich einen Kredit aufnehmen um damit mehr Kindergeld zu finanzieren, denn was sind meine kleckerlichen Beiträge gegenüber einem Heer von Generationen?

  60. Balanus Antworten | Permalink

    Ichling und Ursachen /@Lena Waider

    An dieser Stelle möchte ich mal kurz einwerfen, was Sarah Hrdy kürzlich in einem Interview gesagt hat:

    "Hrdy: Eben nicht. Mutter Natur, meine Metapher für die Evolution, hat uns keinen Kinderwunsch eingepflanzt. Sie schuf uns so, dass wir genug Nahrung und Fett für den Eisprung bekommen, Sex haben und dadurch von selbst Kinder bekommen. Und sie legte Primaten darauf an, andere zu kontrollieren und nach Status zu streben, weil das die eigenen Fortpflanzungschancen verbessert. Wenn wir heute die Wahl haben, entscheiden wir uns daher natürlicherweise für Statusgewinn – und versuchen als Frauen, die erste Geburt so weit wie möglich hinauszuschieben."

    http://www.zeit.de/2009/48/Klein-Muetter-48

  61. Ute Gerhardt Antworten | Permalink

    @Lena Waider

    Zitat: "Weil nun die Frau ohne Job und Ausbildung für das Erziehen ihrer 3 Kinder das gleiche Erziehungsgehalt bekäme wie eine Frau, die wegen ihrer 3 Kinder ihren 4.000-Euro-Job an den Nagel hängen müsste. Mit anderen Worten: Die Berufstätige wird klar benachteiligt."

    Genau andersherum wird ein Schuh daraus. Die berufstätige Mutter wird dann benachteiligt, wenn sie für die Kindererziehung _nichts_ erhält. Weil sie nämlich gleichzeitig auch als Familienmanagerin tätig ist, aber dafür im Gegensatz zur offiziellen FM nix bekommt. Und das nicht, weil sie in dem Job weniger leistet, sondern schlicht deshalb, weil sie es wagt, auch noch einen anderen Job auszuüben. Bitte wo bleibt da der Grundsatz "Gleiches Geld für gleiche Arbeit?"

    Hinzu kommt: Wenn alle Frauen aufhören zu arbeiten, um sich als Familienmanagerinnen nur den Kindern zu widmen, dann bin ich gespannt, wie lange das Geld des Staates zur Bezahlung derselben reichen würde.

    Und bitte nun nicht argumentieren, dann kämen ja endlich all die anderen Arbeitslosen zum Zuge, die diese Stellen dann besetzen könnten. Der Mangel an Stellen ist in D nämlich nur zeitweilig das Hauptproblem. Der Mangel an qualifizierten, willigen und auf die offenen Stellen passenden Kandidaten ist ein zweites, das aber gerne im Rahmen der Gutmenschen-Sozialromantik unter den Teppich gekehrt wird.

  62. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Martin Huhn: Rechnungen

    "Ok, sie darf ruhig vereinfachend sein, daß alle Kinder studieren und später erfolgreich sind und viel steuern zahlen. Geschenkt."

    Auch ein Unternehmen geht davon aus, dass nicht jedes Ergebnis ihrer F&E-Abteilungen später der große Renner wird. Es versucht aber die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen. Üblicherweise gelingt das dadurch am besten, indem man die fähigsten Köpfe in die Reproduktion (F&E) steckt, und nicht die, für die man in der Produktion keine Verwendung mehr hat. Sie verstehen, was ich meine?

    "Aber warum nur bis zur 2. Generation?"

    Ich denke, das liegt auf der Hand.

    Und deshalb rechnet jedes Unternehmen so: Kosten/Nutzen einer Forschungsabteilung lassen sich nur ermitteln, wenn man auch deren "Output" in die Kalkulation mit einbezieht. Deren Aufgabe ist es, die neuen Produkte zu liefern, die das Unternehmen in der nächsten Produktgeneration verkaufen möchte. Berücksichtigt das Unternehmen dies nicht, müsste es die F&E-Abteilungen sofort schließen, da diese in der aktuellen Generation nur Kosten produzieren.

    Genau so haben Sie argumentiert. Sie wollten mir doch tatsächlich vorrechnen, dass Sie mit ihren Steuerzahlungen das Vergnügen der Familien finanzieren. Dabei sind es die, die die nächte Generation erst entstehen lassen. Mit ihrer Argumentation muss ich auch nicht über Staatsverschuldung und Klimawandel nachdenken. Warum jetzt etwas für den Erhalt des Klimas tun, wenn der doch ohnehin erst in den nächsten Generationen so richtig durchschlägt?

    Ihre Argumentation ist die klassische Ichling-Argumentation. Der Gedanke, dass wir eine Gemeinschaft sind, die für die anstehenden gesellschaftlichen Aufgaben gemeinschaftlich aufkommen muss und auch für die nächsten Generationen Verantwortung hat (Generationengerechtigkeit!), scheint Ihnen nicht in den Sinn zu kommen.

  63. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Gerhardt

    Genau andersherum wird ein Schuh daraus. Die berufstätige Mutter wird dann benachteiligt, wenn sie für die Kindererziehung _nichts_ erhält.

    Da sie arbeitet und Geld verdient zahlt sie auch in die Rentenkasse ein. Für das Kind wird ja dann von der Allgemeinheit ein Kindergartenplatz gestellt (theoretisch). Wohingegen die FM leer ausgeht.

    Ich persönlich habe nichts gegen Kindergärten einzuwenden (kommt auch auf den Kindergarten an), aber Kinderkrippen sehe ich sehr kritisch. Diese Model wird aber gefördert mit viel Geld. Das ist für mich der falsche Weg. Kinder unter drei Jahren sollten besser bei der Mutter bleiben. Das ist gut für das Kind und gut für die Mutter. Deshalb sollten Mütter, die ihre Kinder nicht in die Krippe schicken und damit "Krippengeld" sparen, dieses Geld sollte in ihre Rente eingezahlt werden.

  64. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Ute Gerhard

    "Bitte wo bleibt da der Grundsatz 'Gleiches Geld für gleiche Arbeit?'"

    Diesen Grundsatz gibt es nicht und hat es nie gegeben. Es gibt nur den Grundsatz: Gleiches Geld für gleiche Arbeit unter dem gleichen Arbeitsvertrag!

    Selbst eine Sekretärin verdient in München mehr als in Sachsen-Anhalt, auch wenn die eigentlich den gleichen Job macht. Und wenn der Arzt dem kleinen Mädchen ein Pflaster aufklebt, dann ist das eine Leistung, die er abrechnen kann, machen das Mami oder Papi, dann wird das nicht bezahlt, selbst wenn es sich dabei nicht um ihr Kind handelt, sondern um die Freundin der eigenen Tochter.

    Es ist nun mal so, dass Arbeitsteilung "teilen" heißt. Mit dem ständigen Egoismus, der das für sich beansprucht, was anderen aufgrund einer vertraglichen Regelung (die u. a. beinhaltet, dass man nicht nebenher noch arbeiten gehen darf) zusteht, kommen wir nicht mehr weiter. Die Katastrophe steht unmittelbar vor der Tür.

    "Hinzu kommt: Wenn alle Frauen aufhören zu arbeiten, um sich als Familienmanagerinnen nur den Kindern zu widmen, dann bin ich gespannt, wie lange das Geld des Staates zur Bezahlung derselben reichen würde."

    Wo stand denn das? Das Konzept (jemand hatte es gepostet) besagt doch ausdrücklich: Der Staat rechnet aus, wieviele FMs er aufgrund der aktuellen Geburtenzahlen braucht. Wenn die ohnehin schon (z. B. aufgrund der Unterhaltszahlungen bei Kinderlosigkeit) gegen 1,8 geht, dann würde der Staat überhaupt keine FMs einstellen, denn wozu? Es werden doch auch so genügend Kinder geboren!

    "Der Mangel an qualifizierten, willigen und auf die offenen Stellen passenden Kandidaten ist ein zweites, das aber gerne im Rahmen der Gutmenschen-Sozialromantik unter den Teppich gekehrt wird."

    Das stimmt zum Teil. Es gibt aber auch heute sehr viele qualifizierte Menschen mit prekären Arbeitsplätzen und ohne Job. Auch gibt es viele Personen ab 50, die eigentlich qualifiziert sind, aber keine Arbeit mehr finden.

    Immerhin würden die FMs nicht mehr auf den normalen Arbeitsmarkt drängen und diesen hierdurch massiv entlasten. Und sie würden Stellen schaffen für Personen mit geringeren Qualifikationen. Das ist doch auch schon mal was.

  65. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Waider

    Ihre Argumentation ist die klassische Ichling-Argumentation. Der Gedanke, dass wir eine Gemeinschaft sind, die für die anstehenden gesellschaftlichen Aufgaben gemeinschaftlich aufkommen muss und auch für die nächsten Generationen Verantwortung hat (Generationengerechtigkeit!), scheint Ihnen nicht in den Sinn zu kommen.

    Selbstverständlich sind wir eine Gemeinschaft, sogar eine Solidargemeinschaft. Zwar nicht mehr ganz solidarisch wie vor ein paar Jahren, aber immer noch solidarisch. Dagegen habe ich auch gar nichts gesagt. Ich habe ihrer Forderung entgegnet, daß kinderlose Singels kräftig für die Familien zahlen sollen, die kinderlosen Singles jetzt schon kräftig zahlen. Das ist die Solidargemeinschaft. Aber das ignorien sie einfach und unterstellen mir nur an mich selbst zu denken.

    Mal abgesehen davon, finde ich das etwas heikel Menschen in Form von Sonderzahlungen zu bestrafen, wenn sie keine Kinder haben. Was wissen Sie denn schon, warum die Menschen keine Kinder haben? Meinen Sie, weil das alles Egoisten sind?
    Übrigens, der Egoismus kann sehr verschiedene Gesichter haben. Das kann auch so ein Mutter-Familien-Egoismus sein. Alles für die Familie, alles für die Kinder, Hauptsache mir und meinen Kindern geht es gut. Sollen die anderen mal dafür zahlen.

    Also, ihre "Milchmädchenrechnung" kann mich nicht überzeugen und Familien mit Wirtschaftsunternehmen, die Marktgesetzen unterworfen sind gleichzustellen, da kann ich auch Birnen und Äpfel in Topf schmeißen und es als Pflaumenkompott verkaufen wollen. Es paßt nicht.

  66. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Martin Huhn

    "Ich habe ihrer Forderung entgegnet, daß kinderlose Singels kräftig für die Familien zahlen sollen, die kinderlosen Singles jetzt schon kräftig zahlen."

    Ist das so?

    Hier 4 Beispiele:
    1. Hans ist Single und kinderlos. Er hat eine gute Ausbildung und verdient 5.000 Euro Brutto im Monat.
    2. Werner ist Single. Allerdings zahlt er Unterhalt für ein uneheliches Kind, welches Ergebnis eines ONS ist. Das Kind sieht er nur ganz selten, da er bei München, die Mutter aber in Flensburg lebt. Er hat eine gute Ausbildung und verdient 5.000 Euro Brutto im Monat.
    3. Susanne ist Single und hat ein Kind. Sie ist Alleinerziehende. Aufgrund ihres Kindes arbeitet sie nur halbtags. Sie ist froh über die regelmäßigen Unterhaltszahlungen, die sie vom Vater erhält. Sie hat eine gute Ausbildung und verdient 1.800 Euro Brutto im Monat.
    4. Josef und Maria sind verheiratet und haben 2 kleine Kinder. Ihren leitenden Job, bei dem sie viel unterwegs war, musste Maria wegen der Kinder aufgeben. Wenn sie größer sind, will sie wenigstens wieder halbtags arbeiten gehen. Josef hat eine gute Ausbildung und verdient 5.000 Euro Brutto im Monat.

    Fragen:
    a) Wer von den oben genannten Personen hat das meiste Geld für sich persönlich, kann also am meisten konsumierne (Auto, Urlaub etc.)?
    b) Wer hat später Anspruch auf die höchste Rentenzahlung?
    c) Wer bezahlt Hans später dessen Rente?

    • Mark Pfennig Antworten | Permalink

      Gut gerechnet, Lena Waider (Peter Mersch) !

      Ich glaube, morgen gibt es Hühnersuppe!

  67. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    totalitär @ Lena

    Meine Teure,
    Sie reden sich Ihre Definitionen zusammen, wie es Ihnen gerade in den Sinn kommt. Bleiben wir doch bitte bei den allgemein akzeptierten.
    Von totalitären Gesellschaften reden wir, wenn eine diktatorische Herrschaftsform in alle sozialen Bereichen hineinwirkt, die Entwicklung des Einzelnen unter die der Gemeinschaft stellt und bestrebt ist, diese nach einer bestimmten Ideologie zu formen. (Quelle: Wikipedia, "Totalitarismus")

    Sie werfen "wenn Kindern schon die Milchzähne wegfaulen" (welch ein Zusammenhang) zusammen in einen Topf mit "wenn Frauen wie immer mehr nach Arbeitsplätzen rufen, obwohl sie den Mangel an Arbeitsplätzen genau mit dieser Rufe erst hervorrufen".
    Das erste ist sicher eine hygienische Schlamperei gewisser Elternteile, aber sicherlich nicht staatsverordnet. Das zweite ist schlichtweg Unfug. Der Mangel an Arbeitsplätzen in unserer Gesellschaft hat viele Ursachen, nicht nur eine. Schauen Sie mal bei Günter Ogger "Die Abgestellten" rein. Man muss bestimmt nicht alle Auffassungen des Autors teilen, aber lehrreich ist es allemal.
    Aber berufstätigen Frauen zu unterstellen, sie allein nähmen der (männlichen?) Gesellschaft die Arbeitsplätze weg, greift so kurz, wie die meisten Ihrer Argumente.

    Zum Beispiel ist eines Ihrer liebsten Argumente, dass Mütter von 4 Kindern viel mehr in die Kassen einzahlen, weil man die zukünftigen Einzahlungen ihrer Kinder ja mitrechnen müsste. Dies ist absurd, denn sie rechnen sie quasi zweimal - einmal auf Mütterseite und einmal für sich selbst. Auch wissen wir ja gar nicht, wie diese sich entwickeln - Auswandern? ALG II? Steuerhinterziehung? Pflegefall mit 25? (All das soll natürlich bitte nicht eintreten!)
    Die Welt ist wohl doch nicht so einfach, wie Sie sie sich herbei definieren.

  68. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Ichling-Kultur - was ist das eigentlich? @alle

    So spannend und heiß die Diskussion an dieser Stelle ist – ich habe noch ein paar Bemerkungen zum eigentlichen Thema.
    Zuvor möchte ich anmerken, dass ich den Terminus eigentlich recht scheußlich finde – gibt es da keinen besseren?
    Im Verlaufe der Diskussion stieg in mir der Verdacht auf, dass es eine „gefühlte“ Übereinkunft in der Begrifflichkeit bzw. im Phänomen gibt. Dennoch meine ich, wir sollten noch ein wenig über die Grundlagen diskutieren – wie definieren wir den Begriff „Ichling“ bzw. „Ichling-Kultur“ eigentlich? Welche Aspekte gibt es und welche Auswirkungen (positiv und negativ)? Muss diese Kultur überwunden werden (und wenn ja – mit welchem Ziel)?
    Ich fände es wichtig, darüber mehr zu diskutieren, und die recht fruchtlosen Streitereien (die noch endlos weiter gehen können) zunächst beiseite zu legen.

  69. Mona Antworten | Permalink

    Politisch so gewollt

    Als Ursula von der Leyen seinerzeit Familienministerin wurde, dachten eigentlich alle nun würde es besser werden. Leider setzte sie, ebenso wie ihre Vorgängerinnen, auf die volle Erwerbstätigkeit der Mütter. Von der staatlichen Fremdbetreuung profitieren jedoch in erster Linie Doppelverdienerhaushalte in Ballungsgebieten. Der Politik geht es in erster Linie darum, den Arbeitsmarkt zu bedienen und Steuern zu kassieren. Mütter können kaum mehr zwischen Arbeit und Kindererziehung wählen.

    Andere Familienmodelle stehen überhaupt nicht zur Diskussion. Auch wenn hier andere Modelle angedacht werden, egal ob sie vernünftig sind oder nicht, so glaube ich kaum, dass sich in den nächsten Jahren viel ändern wird. Außerdem scheint es mir in unserer Gesellschaft auch wenig Solidarität zu geben, deshalb sollte man sich einmal Gedanken in Richtung „Work-Life-Balance“ machen.
    Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Work-Life-Balance

    @Ralph Würfel
    Was Michael Blume unter einem „Ichling“ versteht, kann man auf seinem alten Blog nachlesen: http://religionswissenschaft.twoday.net/...090356/
    Ich werde mich evtl. später dazu äußern.

  70. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Zitat M. Blume "Ichlinge sind Menschen, die weder für eigene Kinder noch die Kinder anderer dauerhaftes, lebensförderliches Engagement aufzubringen bereit sind."

    Aber dann handelt es sich ja um einen "Typus" - von einer ganzen Kultur (auch nur im engeren Sinne von "Zeitgeist") zu sprechen, halte ich für recht übertrieben. Denn dieser Typus dominiert unsere Kultur ja schließlich nicht, sondern ist eine (wenn auch sicher nicht gerade kleine) Minderheit.

  71. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Ralph Würfel

    Ja, selbstverständlich ist der übersteigerte Egoismus nur ein Merkmal unserer Kultur, allerdings schon ein gewichtiger.

    Wenn wir über Verantwortung für Kinder (die eigenen und bzw. oder die anderer) sprechen, geht es ja schließlich auch um "Kleinigkeiten" wie die Verschuldung, die Vernichtung von Natur, den Verbrauch nicht nachwachsender Rohstoffe und millionenfacher Hunger z.B. von Kindern in Afrika. Zwar stehen dem auch große Leistungen entgegen, dennoch bin ich der Auffassung, dass unsere Kultur derzeit weder demografisch noch ökologisch oder ökonomisch nachhaltig lebt. Und finde, dass es eine Aufgabe von Kunst und Kultur (einschließlich Blogs und guter Filme) ist, dafür Räume der Reflektion zu schaffen.

    Wobei ich über Ernst, Tiefe und auch Strenge der Debatte etwas überrascht bin, die von einer Kinorezension ausgelöst wurde... *Sciblogger staunt und freut sich*

  72. Ute Antworten | Permalink

    @Waider

    Ich rede nicht über regionale Unterschiede in der Bezahlung. "Gleiches Geld für gleiche Arbeit" wird zumindest innerhalb der selben Firma gefordert, und das zu recht. Mit dem selben Recht kann man es also auch für alle Mütter in einem Staat fordern, denn er ist in diesem Fall auch nix anderes als ein Arbeitgeber.

    Sie vergleichen Äpfel mit Birnen und stellen Zusammenhänge her, wo keine sind. Aber das macht mir keine Sorgen, das ist ein individuelles Verständnisproblem. Ich finde es nur erstaunlich, daß nach Eva Hermann nun auch noch halbwegs intelligente Frauen wieder anfangen, ihresgleichen wieder an den Herd verdammen zu wollen. Und ausgerechnet so jemand fordert dann auch noch von eben diesen anderen Frauen Solidarität - das nenne ich mal Chuzpe. Am liebsten würde ich Alice Schwarzer mal zu diesem Dialog hier einladen - hej, das wäre ein Spaß! *g*

    Aber wir Wirtschaftswissenschaftler kennen diese Reden schon. In Zeiten von Arbeitslosigkeit wird das immer wieder versucht. Und sobald die Wirtschaft wieder Aufschwung bekommt, sollen die Frauen gefälligst alle wieder rein in die Industrie. Nix weiter als eine Art Konjunkturzyklus, diese Argumentation. Das legt sich ganz von alleine wieder, da bin ich völlig ohne Sorge.

  73. Ute Antworten | Permalink

    PS:

    Ausgesprochen erheiternd finde ich auch den Hinweis, der Staat würde eben nur so viele Familienmanagerinnen einstellen/bezahlen, wie er für nötig erachtet.

    Und dann, wenn die Quote erfüllt ist? Alle anderen Frauen werden sterilisiert? Nein, sicher nicht, hoffe ich doch mal. Diese Frauen bekommen ihre Kinder dann quasi nur zum Spaß, ohne Entgelt für die Erziehungsarbeit. Aber der Staat profitiert anschließend von dieser Erziehungsarbeit und den darin heranwachseneden neuen Bürgern ebenso, wie von den Kindern, die durch die bezahlten Familienmanagerinnen großgezogen werden.

    Ein lustiges Modell. Aber keins für Bürgerinnen mit Grips.

  74. Ute Antworten | Permalink

    PPS:

    *grins* Ich wäre übrigens dafür, die bezahlten Familienmanagerinnen dann bitteschön auch nur von gründlich durchgecheckten und zertifizierten Samenspendern befruchten zu lassen, deren genetische Unversehrtheit, IQ und generelle Konstitution schriftlich bestätigt wurde. Denn wenn man auserwählte Damen dafür bezahlt, daß sie den Nachwuchs des Staates großziehen, dann muß schließlich auch eine gewisse Qualitätskontrolle gewährleistet sein.

    Und wenn wir schon dabei sind, könnte man auch gleich die Eizellspende in Deutschland legalisieren. Das Sperma alleine macht ja noch kein Kind...

    Die anderen Mütter können ihre Kinder natürlich bekommen, mit wem sie möchten. Die machen das ja auf eigenes Risiko und Kosten. Diese biologische Freiheit ist dann ihre Entschädigung dafür, daß der Staat die Früchte ihrer Bemühungen abgreift, ohne sie so zu entlohnen wie die Familienmanagerinnen. ^^

    *flitz*

  75. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Ralph Würfel - totalitär

    "Sie reden sich Ihre Definitionen zusammen, wie es Ihnen gerade in den Sinn kommt. Bleiben wir doch bitte bei den allgemein akzeptierten.
    Von totalitären Gesellschaften reden wir, wenn eine diktatorische Herrschaftsform in alle sozialen Bereichen hineinwirkt, die Entwicklung des Einzelnen unter die der Gemeinschaft stellt und bestrebt ist, diese nach einer bestimmten Ideologie zu formen. (Quelle: Wikipedia, 'Totalitarismus')"

    Dann verstehe ich leider nicht, wie Sie diesen Begriff hier einstreuen konnten.

    Wenn nun plötzlich wie durch ein Wunder statt 670.000 Kinder 1,3 Millionen Kinder pro Jahr geboren werden, wird der Staat dann in 5 Jahren Menschen anweisen, Grundschullehrer zu werden? Das wäre totalitär. Nein, er wird es wie immer tun: Er wird die zusätzlich benötigten Lehrer über den Arbeitsmarkt rekrutieren. Er würde die Bedingungen nennen und auf Bewerber hoffen.

    Genauso würde es auch bei der FM laufen. So könnte der Slogan lauten: "Hey Leute, ihr habt sicherlich auch schon mitbekommen, dass man bei den Unternehmen aktuell nicht gerade offene Türen einrennt. Ein riesengroßer Arbeitsbedarf besteht aber nachwievor bei mütterlichen Leistungen. Schon seit 40 Jahren werden bei uns nur 1,3 bis 1,4 Kinder pro Frau geboren. Das sind nicht viele und das ist nicht gut. Wir wollen das jetzt ändern. Und deshalb suchen wir Frauen und Männer, die diesen Job gerne machen möchten. Voraussetzung sind bestimmte Qualifikationen, da die Personen in der Regel für viele kleine Menschen Verantwortung tragen und vielleicht auch noch einige Kinder aus anderen Familien tagsüber betreuen werden. Wir zahlen übrigens richtig gut, da uns das alles so am Herzen liegt. Für unsere Kinder wollen nämlich nur das Beste. Also liebe Bürgerinnen und Bürger, schickt uns eure Bewerbungen zu. Wir warten auf Euch! Eure Angela"

  76. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Mona U.v.d.L.

    Die Welt schrieb vor einiger Zeit dazu:

    "Unter von der Leyen hat in der Familienpolitik ein Paradigmenwechsel stattgefunden. Früher stand das sozialpolitische Ziel im Vordergrund, Familien materiell vor allem durch Kindergeld und steuerliche Vorteile zu fördern. 'Das Ziel heute ist es, die Erwerbstätigkeit der Mütter zu steigern', sagt Familienexperte Stefan Fuchs vom Institut für Demografie, Allgemeinwohl und Familie (IDAF). An der Norm der doppelt berufstätigen Eltern setze nicht nur das einkommensbezogene Elterngeld an, sondern auch der Krippenausbau und die Reform des Unterhaltsrechts."

    Mit anderen Worten: Es soll wirklich jegliche noch verfügbare Humanressource in den Arbeitsmarkt geschmissen werden. Mütter sollen kurz ihre Kinder werfen und dann rasch wieder arbeiten gehen, weil wir haben ja einen soooooooo riesig großen Bedarf an Arbeitskräften, jedenfalls im Vergleich zu qualifizierten mütterlichen Leisten, gell?

    Ich befürchte, dass sie als Arbeitsministerin noch mehr Unsinn verzapfen wird.

    Ich sehe das im Grunde genauso wie Sie: Es muss sich etwas ändern. Die Maßnahmen können aber nicht klein, sondern nur noch sehr groß sein, meinetwegen auch so etwas, was Sie vorschlagen (ist m. E. noch schwerer zu realieren als die FM, weil der Staat dann sehr stark in die Hoheit von Unternehmen eingreifen müsste). Aber diese Kleinstmaßnahmen wie Elterngeld oder hier und da ein paar Krippen sind albern. Sie verkennen, wie groß das Problem wirklich ist. Da rollt ein Tsunamie heran ...

  77. Ute Antworten | Permalink

    @Martin Huhn

    Ui, den lese ich jetzt erst: "Was Du anderen vorwirfst machst Du selber."

    Nein. Ich widerspreche nur der Andeutung daß arbeitende Mütter automatisch die schlechteren sind. Ich (als Individuum!) wäre nämlich eine schlechtere Mutter, wenn ich _nicht_ zusätzlich in meinem eigentlichen Beruf arbeiten könnte. Weil ich einfach 'nen Rappel bekommen würde und als "reinblütige" Hausfrau unausgeglichen wäre. Für meine Kinder wäre das sicherlich nicht toll. Daß ich arbeite, bedeutet sicherlich, daß ich nicht ganz so viel Zeit mit ihnen verbringe wie andere Kindergartenmütter mit ihren Kindern. Aber dafür kann ich meinen Kindern eben andere Dinge "bieten" - Erfahrungswerte aus der Industrie zum Beispiel. Das mag momentan noch keine so große Rolle spielen. Später dafür um so mehr.

    Aber die Patin meiner Tochter zum Beispiel übt ihren alten Beruf neben ihren Kindern nicht mehr aus, und ich würde 'nen Teufel tun, ihr zu unterstellen, daß diesen Kindern dadurch irgendetwas entgeht oder fehlt. Sie hat nur einen völlig anderen Lebensentwurf als ich ihn mir für mich vorstellen könnte. Sie geht in Haushalt & Co völlig auf. Ihre Kinder beneide ich ein wenig darum, wie toll sie von ihrer Mutter immer bebastelt und benäht werden. Das wiederum kann _ich_ nicht leisten - das ist einfach nicht mein Ding.

    @ all: Ich bitte übrigens auch folgendes bei der ganzen Debatte mal zu bedenken: Kinder gehen irgendwann aus dem Haus. Ich persönlich werde zu dem Zeitpunkt Anfang 50 sein. Andere erst Anfang oder Mitte 40. Eine gescheite Rente bekomme ich aber erst mit 67. Das heißt, daß ich - wäre ich Familienmanagerin - dann noch 25 Jahre ohne Kindererziehung überbrücken müßte, um im Alter nicht komplett zu verarmen. Aber nach 20 oder auch nur 10 Jahren wieder zurück in den Beruf? Das ist fast schon utopisch. Zumal, wenn man wie ich im IT-Bereich arbeitet.

  78. Kunar Antworten | Permalink

    Wieso Krise?

    Aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht ist das keine Krise. Eine Gesellschaft, die ihrem Weiterbestand nicht genügend Wert beimisst, muss anderen Platz machen. Klingt doch beruhigend, dass nur die Kulturen überleben können, die Kinder und Familie nicht verachten oder als Ballast ansehen.

  79. Kunar Antworten | Permalink

    Warum auch?

    @Ute

    Wo wäre auch der Sinn darin zu sehen, Frauen erst hohe Bildung und Ausbildung zu verschaffen, damit sie dann vollkommen als Hausfrau und Mutter beschäftigt werden? Die radikale andere Möglichkeit, Frauen keine Bildung und Ausbildung zuzugestehen, wollen wir erst gar nicht in Betracht ziehen. Also muss ein gesundes Mittelmaß her. Übrigens kenne ich genügend Mütter, die in der IT tätig sind und gute Arbeit leisten. Ich könnte sie mir weder nur als Hausfrau noch nur als Berufstätigte vorstellen.

  80. Ute Antworten | Permalink

    @Waider

    "Mit anderen Worten: Es soll wirklich jegliche noch verfügbare Humanressource in den Arbeitsmarkt geschmissen werden. Mütter sollen kurz ihre Kinder werfen und dann rasch wieder arbeiten gehen, weil wir haben ja einen soooooooo riesig großen Bedarf an Arbeitskräften, jedenfalls im Vergleich zu qualifizierten mütterlichen Leisten, gell?"

    Nein. Es soll z.B. durch das verdienstorientierte Elterngeld nur verhindert werden, daß bisher mäßig bis gut Verdienende komplett vom Kinderbekommen abgeschreckt werden. Weil Kinder nämlich momentan nach wie vor das größte Armutsrisiko in Deutschland darstellen.

    Des weiteren ist das Problem nicht von der Hand zu weisen, daß gerade Akademiker immer weniger Kinder in die Welt setzen. Die haben lange in ihre Ausbildung investiert und möchten verständlicherweise auch irgendwann mal eine Rendite dieses langen Lernprozesses sehen. Ihr Einkommensverlust in der Elternzeit ist also absolut gerechnet wesentlich höher als der des durchschnittlichen Nichtakademikers. Auch dem soll durch die von Ihnen zitierten Maßnahmen entgegengewirkt werden.

  81. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Ute

    "Mit dem selben Recht kann man es also auch für alle Mütter in einem Staat fordern, denn er ist in diesem Fall auch nix anderes als ein Arbeitgeber."

    Nein, aktuell ist der Staat nicht der Arbeitgeber von Müttern. Das ist eine völlig falsche Vorstellung. In Deutschland hat die Familie eine "Wirtschaftsfunktion", wie Mersch in seinen Arbeiten sehr genau herausstellt. Diese Wirtschaftsfunktion (die Familie ernährt ihre Kinder im Grunde selbst) mag zwar mal mit dem Patriarchat vereinbar gewesen sein (Mersch behauptet, sie definiere letztlich das Patriarchat - aus diesem Grunde wären wir auch noch immer darin), ist es scheinbar aber nicht mehr unter der Gleichberechtigung.

    "Ich finde es nur erstaunlich, daß nach Eva Hermann nun auch noch halbwegs intelligente Frauen wieder anfangen, ihresgleichen wieder an den Herd verdammen zu wollen."

    Davon ist doch überhaupt nicht die Rede.

    " Am liebsten würde ich Alice Schwarzer mal zu diesem Dialog hier einladen - hej, das wäre ein Spaß! *g*"

    Die würde dabei untergehen, denn die ist doch eine Hauptverantwortliche für den Mist, den wir aktuell erleben. Die hat doch diesen Sozialdarwinismus in der Familienfrage eingeführt: starke Frauen gehen arbeiten und lassen arme Kinder zurück. Die Emanzipation wurde auf dem Rücken der Schwächsten in unserer Gesellschaft ausgetragen: den Kindern. Außerdem fordere ich endlich Gleichberechtigung für Frauen. Alice Schwarzer hat genau die nicht gebracht. Sie hat Frauen gleiche Rechte gebracht, wenn sie einen männlichen Lebensentwurf anstreben. Sie hat Frauen, die gerne mehrere eigene Kinder großziehen möchten die Armut gebracht.

    "Und sobald die Wirtschaft wieder Aufschwung bekommt, sollen die Frauen gefälligst alle wieder rein in die Industrie. Nix weiter als eine Art Konjunkturzyklus, diese Argumentation. Das legt sich ganz von alleine wieder, da bin ich völlig ohne Sorge."

    Sie glauben an einen großen Aufschwung? Also so etwas! Seit 1970 geht der Arbeitsmarkt mit kleineren Schwankungen nur in eine Richtung: Mehr Arbeitslosigkeit.

    "Ausgesprochen erheiternd finde ich auch den Hinweis, der Staat würde eben nur so viele Familienmanagerinnen einstellen/bezahlen, wie er für nötig erachtet.
    Und dann, wenn die Quote erfüllt ist?
    Alle anderen Frauen werden sterilisiert?"

    Warum denken Sie nicht einfach ein paar Sekunden nach, bevor Sie so etwas schreiben? So schwer kann das doch nicht sein. Wie ist es denn, wenn der Staat aktuell keine Lehrer mehr braucht? Dann hat er für Lehrer keine offenen Stellen mehr. Ist das so überraschend? Da fragt doch auch niemand, ob man den Lehrern dann die Hand abhacken müsse. Also ehrlich!

    "Diese Frauen bekommen ihre Kinder dann quasi nur zum Spaß, ohne Entgelt für die Erziehungsarbeit."

    Ist es denn heute anders? Heute geht man davon aus, dass Eltern ihre Kinder selbst finanzieren müssen (Wirtschaftsfunktion). Beim FM-Konzept käme für Nicht-FMs ein möglicher starker zusätzlicher Anreiz für wenige eigene Kinder hinzu: Man muss dann keinen Unterhalt als Kinderlose/r zahlen. Man spart also möglicherweise genau das Geld, was man zusätzlich für ein Kind aufbringen muss. Es könnte sein, dass allein dadurch schon die Geburtenrate in die Höhe geht, und zwar bei den Berufstätigen, die Steuern zahlen und den Unterhalt spüren würden.

    Die FMs sind dagegen Berufsmütter. Die haben einen Arbeitsvertrag und einen Anspruch auf eine monatliche Zahlung. Damit können sie sich z. B. bei der Bank einen Kredit für ein Eigenheim holen (damit sie dort - gemäß Polemik - den ganzen Tag hinter dem Herd stehen können). Sie dürfen aber nicht nebenher noch irgendwo arbeiten gehen, genauso wenig, wie eine Lehrerin das darf. Sie sind vollzeit beruflich FM. Mir ist bekannt, dass Alice Schwarzer (gemäß "Der kleine Unterschied") JEGLICHE Frauenerwerbstätigkeit als emanzipatorisch ansieht (also auch Berufsprostitution), das Erziehen von eigenen Kindern dagegen nicht, aber das muss ich ja nicht auch so sehen.

    "Ich wäre übrigens dafür, die bezahlten Familienmanagerinnen dann bitteschön auch nur von gründlich durchgecheckten und zertifizierten Samenspendern befruchten zu lassen, deren genetische Unversehrtheit, IQ und generelle Konstitution schriftlich bestätigt wurde. Denn wenn man auserwählte Damen dafür bezahlt, daß sie den Nachwuchs des Staates großziehen, dann muß schließlich auch eine gewisse Qualitätskontrolle gewährleistet sein."

    Das ist völliger Unsinn. Bei diesen "Damen" würde wieder die sexuelle Selektion in voller Breite zum Tragen kommen: Männer würden sie umschwirren wie Motten das Licht. Da Mütter meist großen Wert darauf legen, dass aus ihren Kindern mal was wird, werden die sich schon die Prinzen unter den Fröschen herauspicken. Ich sehe eher das Problem in der zu großen Attraktivität solcher Frauen für Männer, die sich mal wieder in Geld und sonstigen Zuwendungen ausdrücken könnte. Das müsste man in den Griff bekommen.

    Wenn man liest, dass es sogar bei den Mosuo Sextourismus gibt, dann kann man erahnen, was los sein wird, wenn sich in der männlichen Welt herumspricht, dass man von einer Familienmanagerin ein Kind ohne jegliche Folgen haben könnte. Also ich sehe eher ein staatliches Steuerungsproblem, welches in genau die andere Richtung geht.

    • Mesch ut Mesket Antworten | Permalink

      @ Lena Waider (Peter Mersch)

      „Familie eine »Wirtschaftsfunktion«, wie Mersch in seinen Arbeiten sehr genau herausstellt. Diese Wirtschaftsfunktion (die Familie ernährt ihre Kinder im Grunde selbst) mag zwar mal mit dem Patriarchat vereinbar gewesen sein (Mersch behauptet, sie definiere letztlich das Patriarchat - aus diesem Grunde wären wir auch noch immer darin), ist es scheinbar aber nicht mehr unter der Gleichberechtigung.“

      Das ganze läuft auch unter dem zynischen Slogan: Kosten/Leistungen werden privatisiert, Gewinne jedoch verstaatlicht. Denn:
      (1.) Familien stellen Menschen (als Humanressourcen) zur Verfügung,
      (2.) Familien tragen Kosten und Leistungen sowie die Verantwortung für das Aufwachsen dieser Menschen (als Humanressourcen),
      (3.) Familien bekommen später dafür kaum etwas zurück,
      (4.) Staaten kassieren von allen an der Nachwuchsarbeit beteiligten Menschen ab, z.B. durch Steuern und andere Abgaben.

      Was also die Reproduktion angeht, sind die Staaten die Gewinner und die Familien die Verlierer. Hier liegt außerdem eine permanente Verletzung der Generationengerechtigkeit vor. Der ursprüngliche Gedanke - das Drei-Generationen-Modell - des von Gerhard Mackenroth und seinen Mitstreitern Wilfried Schreiber und Oswald von Nell-Breuning entworfenen Generationenvertrages wurde 1957 von den Politikern so geändert, daß die ursprünglich vorgesehene Absicherung der Nachkommen und damit das Wichtigste an dem Drei-Generationen-Modell gestrichen, das Drei-Generationen-Modell also wieder in ein Zwei-Generationen-Modell verwandelt und noch 1957 zum Gesetz wurde.

      Hier setzte der Staat seine Interessen durch (z.B. wegen der Bundestagswahl am 15.09.1957), und es wird wohl kaum noch möglich sein, diesen Versuch von damals noch einmal zu starten - nicht deswegen, weil mitterlweile viel Zeit seitdem vergangen ist, sondern deswegen, weil Politiker gewählt werden wollen, ihre Macht halten und möglichst noch ausdehnen wollen.

      „Alice Schwarzer ... ist doch eine Hauptverantwortliche für den Mist, den wir aktuell erleben. Die hat doch diesen Sozialdarwinismus in die Familienfrage eingeführt: starke Frauen gehen arbeiten und lassen arme Kinder zurück. Die Emanzipation wurde auf dem Rücken der Schwächsten in unserer Gesellschaft ausgetragen: den Kindern. Außerdem fordere ich endlich Gleichberechtigung für Frauen. Alice Schwarzer hat genau die nicht gebracht. Sie hat Frauen gleiche Rechte gebracht, wenn sie einen männlichen Lebensentwurf anstreben. Sie hat Frauen, die gerne mehrere eigene Kinder großziehen möchten, die Armut gebracht.“

      Alice Schwarzer war nicht die erste dieser Sozialdarwinistinnen. Feministinnen sind nicht für Frauen, sondern nur für eine prviligierte Gruppe von Frauen; die rieisge Mehrheit der Frauen ist sogar ihre größte Feindin. Daß Feministinnen Kinderfeinde sind, ist eh klar, obwohl die Propaganda auch das möglichst verschweigt und/oder bis ins Gegenteil verfälscht.

      „Sie glauben an einen großen Aufschwung? Also so etwas! Seit 1970 geht der Arbeitsmarkt mit kleineren Schwankungen nur in eine Richtung: Mehr Arbeitslosigkeit.“

      Und diese Arbeitslosigkeit will in Wirklichkeit seit langem schon überhaupt niemand der westlichen Politiker mehr bekämpfen. Sie müßten fast alle erwerbstätigen Frauen wieder zurück an den Herd und alle Einwanderer wieder zurück in deren Herkunftsland schicken. Wenn sie das täten, wäre die Antwort: Krieg! Wenn solche Vorschläge, wie sie z.B. von Gunnar Heinsohn und Hans-Werner Sinn, um einmal bekannte Namen zu nennen, aber vor allem von Peter Mersch und anderen noch unbekannteren Menschen nicht ernst genommen werden, die Gefahr des Krieges jedoch auf exponentielle Weise steigt, dann sehe ich nur noch einen und einen halben Ausweg, um wenigstens den Krieg zu verhindern:
      (1.) eine Naturkatastrophe (sie wird ja seit gewisser Zeit sowieso immer öfter heraufbeschworen),
      (2.) eine gigantische Weltwirtschaftskatastrophe (vielleicht sogar als Folge einer Naturkatastrophe).
      Was ist Ihnen „lieber“?

      „Wenn man liest, daß es sogar bei den Mosuo Sextourismus gibt, dann kann man erahnen, was los sein wird, wenn sich in der männlichen Welt herumspricht, daß man von einer Familienmanagerin ein Kind ohne jegliche Folgen haben könnte. Also ich sehe eher ein staatliches Steuerungsproblem, welches in genau die andere Richtung geht.“

      Darüber wüßte ich gerne mehr von Ihnen.

  82. Lena Waider Antworten | Permalink

    Armut dank "Emanzipation"

    Kunar: "Aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht ist das keine Krise."

    Die Wirtschaftswissenschaften verstehen diesen Zusammenhang doch überhaupt nicht.

    Kunar: "Wo wäre auch der Sinn darin zu sehen, Frauen erst hohe Bildung und Ausbildung zu verschaffen, damit sie dann vollkommen als Hausfrau und Mutter beschäftigt werden?"

    Betrachtet man es ökonomisch (und human), dann machte das enorm viel Sinn.

    Ute: "Nein. Es soll z.B. durch das verdienstorientierte Elterngeld nur verhindert werden, daß bisher mäßig bis gut Verdienende komplett vom Kinderbekommen abgeschreckt werden."

    Hat aber nicht geklappt, da Blödsinn. Die Geburtenzahlen sind in 2009 weiter gesunken. Noch immer tappt man im Dunkeln, was die Ursache des Problems ist.

    "Weil Kinder nämlich momentan nach wie vor das größte Armutsrisiko in Deutschland darstellen."

    Dank Schwarzer, de Beauvoir und Co.

    Denn: Im Patriarchat stiegen mit jedem Kind nur die Kosten, es sank aber nicht das Familieneinkommen.

    Unter der Doppelverdienerlogik steigen aber mit zunehmenden Kindern nicht nur die Kosten, sondern es sinkt auch das Familieneinkommen. Diese Logik macht Kinder und Familien arm und Gesellschaften geburtenschwach. Dank Schwarzer!

  83. Ute Antworten | Permalink

    @Kunar

    Meine Einwände gegen Familienmanagerinnen beziehen sich eigentlich nur auf die Ungerechtigkeit gegenüber denjenigen, die ebenfalls und ebenso gut Kinder großziehen, dies aber dann nicht bezahlt bekommen - und zwar nur deshalb, weil sie schon einen anderen Job haben. Das ist auch rein rechtlich einfach nicht machbar.

    Daß das ganze Modell schlicht nicht bezahlbar ist, wenn FM eine echte Alternative zu einem gut bezahlten Job in der freien Wirtschaft darstellen soll, kommt noch dazu, steht aber auf einem ganz anderen Blatt. http://awurl.com/oOgJe4W4u

  84. Ute Antworten | Permalink

    Schade, Frau Waider,...

    ... daß Ihr Sarkasmusdetektor in einer ähnlichen Verfassung zu sein scheint wie ihre Logik... ^^

    #Sterilisation #Samenspende

  85. Ute Antworten | Permalink

    "Denn: Im Patriarchat stiegen mit jedem Kind nur die Kosten, es sank aber nicht das Familieneinkommen."

    Aber auch nur deshalb, weil Frauen in dieser Republik erst seit 1958 überhaupt arbeiten gehen und über ihr eigenes Vermögen verfügen dürfen, ohne vorher die Erlaubnis ihrer Männer einzuholen. Sie vergleichen hier wieder mal Äpfel mit Birnen. Schon mal was von Opportunitätskosten gehört? => http://de.wikipedia.org/...pportunit%C3%A4tskosten

  86. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Meine Kritik noch einmal zusammengefasst @Lena

    1. Geburtenkontrolle

    „Und wie im Tierreich muss es zum Teil zu einer Arbeitsteilung unter Frauen kommen: die einen("Arbeiterinnen") sind eher an einer Karriere in der Wirtschaft interessiert und haben dann keine oder nur wenige Kinder, während die anderen (Königinnen/Göttinnen ;-) ) im Aufziehen von mehreren eigenen Kindern (und ggf. dem Betreuen anderer Kinder) ihre Lebensaufgabe sehen und dafür dann auch bezahlt werden (möchten).“

    Das ist aber keine Arbeitsteilung, sondern der Eingriff des Staates in Frage, wer Kinder haben darf und wer nicht. Das funktioniert dann genau die die Vergabe von Studienplätzen an Männer in der DDR – drei Jahre in der Armee gedient und der Wunschplatz ist dir sicher. Oder angewendet auf die „Königinnen“ - wenn du bestimmte Voraussetzungen erfüllst, darfst du (bezahlte) Mutter werden.
    Zugespitzt hat das Ute weiter oben sehr schön auf den Punkt gebracht.

    2. Kopfpauschale für Kinder
    Wie bei jeder anderen Abgabe auch, wird es hiervon Befreiungen geben – entweder durch das „Generieren“ von Kindern (das sehen Sie ja selbst) oder durch (wie ich bereits früher erwähnte):

    „die Unfähigkeit zur Fortpflanzung, die gleichgeschlechtliche Variante des Liebens oder - noch schlimmer - die Möglichkeit, ein nicht gesundes Kind zur Welt zu bringen (und das nicht zu wollen)belegen zu müssen. Der Staat wäre dann gänzlich in unseren Schlafzimmern angekommen.“

    Dazu kommt natürlich die wirtschaftliche Not – ich muss (wie beim ALG II) nachweisen, dass ich arm bin – ich nenne das die „Verhartzifizierung“ der Gesellschaft.

    Und 3. schlagen Sie sich mit Ihren eigenen Ausführungen

    Einerseits verwerfen Sie
    „diese die ganze Gesellschaft durchziehende fast pathologisch zu bezeichnende alleinige Orientierung hin auf eine Erwerbstätigkeit in der Wirtschaft“

    und beschreiben in einem anderen Atemzug aber eine ganze Wirtschaftsbranche der „Kindergenerierung“ mit Putzfrauen, Strickerinnen, Krankheitsvertretung und -Autismusexpertin (denn „wer verbraucht, muss auch erneuern“), zu der
    „sich einige (viele?) zusammenschließen und größere Einheiten (Kinderland) bilden werden: Ganze Straßen mit Wohnen, Homeschooling, Kindergärten, Mal- und Musikschulen, Bolzplätzen, Restaurants, ggf. einem angeschlossenen Altenheim, und das alles bankfinanziert, da die FMs ein sicheres Einkommen beziehen."

    Pathologisch?

  87. Ute Antworten | Permalink

    Nebenjobs für Lehrer sind nicht verboten. Nur genehmigungspflichtig.

    o.w.T.

  88. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Ichling - Egoismus - Verantwortung @M. Blume

    1"Ja, selbstverständlich ist der übersteigerte Egoismus nur ein Merkmal unserer Kultur, allerdings schon ein gewichtiger.
    Wenn wir über Verantwortung für Kinder (die eigenen und bzw. oder die anderer) sprechen, geht es ja schließlich auch um "Kleinigkeiten" wie die Verschuldung, die Vernichtung von Natur, den Verbrauch nicht nachwachsender Rohstoffe und millionenfacher Hunger z.B. von Kindern in Afrika. Zwar stehen dem auch große Leistungen entgegen, dennoch bin ich der Auffassung, dass unsere Kultur derzeit weder demografisch noch ökologisch oder ökonomisch nachhaltig lebt. Und finde, dass es eine Aufgabe von Kunst und Kultur (einschließlich Blogs und guter Filme) ist, dafür Räume der Reflektion zu schaffen."

    Werfen sie hier nicht drei unterschiedliche Dinge zusammen? Übersteigerter Egoismus kann sich genauso auf Menschen erstrecken, die gut für ihre Kinder sorgen (oder sorgen lassen).
    Und was die Verantwortung für kommende Generationen angeht: ein kinderloser Alleinstehender, der ökologisch bewusst lebt, sich für die Dritte Welt engagiert und Kulturschaffender ist, aber Kinder in seiner Nähe nicht ertragen mag – wäre der ein Ichling? Und ein Familienvater von 4 Kindern, der seine Kinder abgöttisch liebt und umsorgt, aber ein Unternehmen führt, dass in der Dritten Welt billig ökologisch bedenkliche Waren herstellt – ist er ein Teamling?

  89. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Ute

    "Das ist auch rein rechtlich einfach nicht machbar."

    Ist längst geprüft. Ist machbar. Spätestens seit dem Elterngeld (Mami mit Beruf bekommt ein Vielfaches von Mami ohne Beruf) ist die Sache restlos vom Tisch.

    "Daß das ganze Modell schlicht nicht bezahlbar ist, wenn FM eine echte Alternative zu einem gut bezahlten Job in der freien Wirtschaft darstellen soll, kommt noch dazu, steht aber auf einem ganz anderen Blatt."

    Aber über die Bezahlbarkeit des BGEs wird munter diskutiert, oder?

    Dass Familie im Patriarchat im Gehalt drin war (also von den Unternehmen bezahlt wurde), während nun Familie vielfach vom Staat bezahlt wird (H4 etc.), scheint ihnen noch nicht aufgefallen zu sein, oder?

    Warum sind eigentlich Richter mit Pensionen bezahlbar, Mütter mit 5 Kindern aber angeblich nicht. Gibt es dafür einen höheren Grund?

    "Schon mal was von Opportunitätskosten gehört?"

    Opportunitätskosten sind die Grundlage des FM-Konzepts. Im Patriarchat hatten Männer und Frauen vernachlässigbare Opportunitätskosten für Kinder, da eine sexuelle Arbeitsteilung bestand. Das war der Hauptvorteil. Beim FM-Konzept wäre es wieder so: Eine FM hat im Gegensatz zu einer arbeitenden Frau vernachlässigbare Opportunitätskosten für Kinder.

    Das ist übrigens auch der Grund, warum es in Bienensozialstaaten Königinnen und Arbeiterinnen gibt. Hierdurch gehen die Opportunitätskosten für Nachkommen gegen Null. Würden Arbeiterinnen sowohl sammeln als auch Eier legen, gerieten sie in eine Opportunitätskostenfalle.

    Wie ich schon sagte: Auch in der Natur mussten die Sozialstaaten eine Arbeitsteilung unter den Weibchen einführen, wenn diese soziale Aufgaben ausführen. Man kann die Notwendigkeit dafür sehr genau aufzeigen.

  90. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Ralph Würfel

    "Das ist aber keine Arbeitsteilung, sondern der Eingriff des Staates in Frage, wer Kinder haben darf und wer nicht."

    Nein. Das ist nur das Beispiel der Argumentationsweise eines Profi-Ideologen, der mit Pseudoargumenten seine persönlichen Interessen durchsetzen möchte und dann Dinge konstruiert, die nicht vorhanden sind.

    "Das funktioniert dann genau die die Vergabe von Studienplätzen an Männer in der DDR ..."

    Sie müssen nun noch totalitär, Nazis, Lebensborn und Göring sagen, damit Ihre windigen Argumente mehr Gehalt bekommen. Sie reden von irgendwas, nur leider nicht über die Sache.

    "drei Jahre in der Armee gedient und der Wunschplatz ist dir sicher."

    Sorry, aber das ist Gerede. Männer reden manchmal viel, wenn der Tag lang ist, und der Tag scheint lang zu sein.

    "Zugespitzt hat das Ute weiter oben sehr schön auf den Punkt gebracht."

    Ute möchte Frauen ihren Lebensentwurf vorschreiben, genauso wie das de Beauvoir wollte. De Beauvoir hat öffentlich in einem Interview gesagt: "No woman should be authorized to stay at home to raise her children. Society should be totally different. Women should not have that choice, precisely because if there is such a choice, too many women will make that one." Das nenne ich totalitär!!!

    Frauen werden seit Jahrzehnten von Gleichheitsfeministinnen gegängelt. Die wollen ihnen vorschreiben, wie sie zu leben haben. Und wenn dann Vorschläge für die Frauen kommen, die nicht den ganzen Tag in einem Büro herumsitzen möchten, sondern die gerne dazu beitragen möchten, wie wir in Deutschland unser Nachwuchsproblem gelöst bekommen, dann fahren diese Gleichheitsfeministinnen plötzlich ihren ganzen Neid aus. Sie können nämlich nicht teilen und neiden anderen ihr Lebensglück. Angeblich wollen die doch das gar nicht, was vorgeschlagen wird. Angeblich wollen die die ganze Zeit in einem Büro arbeiten. Sollen sie doch. Aber dann sollen sie bitte die anderen Frauen endlich in Ruhe lassen. Und die ewigen Politbonzen und Super-Ideologen unter den Männern, die in jedem dritten Satz etwas von DDR, Nazis, Göring, Lebensborn etc. schwafeln, sollen sich bitte endlich aus den Dingen, von denen sie sowieso nichts verstehen und die sie nichts angehen, heraushalten.

    "Wie bei jeder anderen Abgabe auch, wird es hiervon Befreiungen geben – entweder durch das 'Generieren' von Kindern (das sehen Sie ja selbst) oder durch (wie ich bereits früher erwähnte): ..."

    Das sind unerträgliche Hirngespinste. Was verstehen Sie denn davon? Läuft aktuell nichts in der Glotze?

    "Dazu kommt natürlich die wirtschaftliche Not – ich muss (wie beim ALG II) nachweisen, dass ich arm bin – ich nenne das die „Verhartzifizierung“ der Gesellschaft."

    Die würde damit endlich behoben. Die Verhartzifizierung hat andere Ursachen, als das, was Sie annehmen.

    "Einerseits verwerfen Sie
    „diese die ganze Gesellschaft durchziehende fast pathologisch zu bezeichnende alleinige Orientierung hin auf eine Erwerbstätigkeit in der Wirtschaft"

    Stand da nicht Erwerbstätigkeit in der Wirtschaft? Bei den FMs geht es um Menschen, nicht um VW Golf und Mobiltelefone. Sie kennen den Unterschied? Nein?

    • Mesch ut Mesket Antworten | Permalink

      @ Lena Waider (Peter Mersch)

      „Frauen werden seit Jahrzehnten von Gleichheitsfeministinnen gegängelt. Die wollen ihnen vorschreiben, wie sie zu leben haben. Und wenn dann Vorschläge für die Frauen kommen, die nicht den ganzen Tag in einem Büro herumsitzen möchten, sondern die gerne dazu beitragen möchten, wie wir in Deutschland unser Nachwuchsproblem gelöst bekommen, dann fahren diese Gleichheitsfeministinnen plötzlich ihren ganzen Neid aus. Sie können nämlich nicht teilen und neiden anderen ihr Lebensglück. Angeblich wollen die doch das gar nicht, was vorgeschlagen wird. Angeblich wollen die die ganze Zeit in einem Büro arbeiten. Sollen sie doch. Aber dann sollen sie bitte die anderen Frauen endlich in Ruhe lassen. ....“

      Sie haben es schon sehr schwer mit diesen verblendeten Ideologen, aber meine volle Unterstützung. Ich hoffe, Sie halten noch etwas durch!

  91. Ute Antworten | Permalink

    @Ralph Würfel

    Solange Artikel 2 des Grundgesetzes noch gültig ist, kann man eher den zweiten Herrn als Egoisten bezeichnen.

    Um mal wieder auf die Filmkritik zurückzukommen, muß ich gestehen, daß ich die geschilderte Problematik auch nicht wirklich sehe:

    "Unser modernes Gesellschaftssystem mit all seinen Versprechen und Verführungen, seinen Schmeicheleien und seiner Schönheit füttert unser Ego - und lässt immer mehr von uns einsam zurück. Noch während sich viele von uns für die Spitze menschlichen Fortschrittes halten zerbröseln Gemeinschaften, Familien, ganze Populationen."

    Es gibt mehr Singlehaushalte in Deutschland, das stimmt schon. Aber die Anzahl der in einem Haushalt gemeldeten Personen sagt doch nichts über ihren Grad an Einsamkeit aus. Man kann sich auch in einer Ehe mit Kindern verdammt einsam fühlen. Und es können zwei Singles in ihren Haushalten durchaus auch ein glückliches Paar sein, das nur von keiner Statistik als solches erfaßt wird.

    Die Erzählungen meiner Großmutter über die ewigen Übergriffe und Einmischungen ihrer Familie, als einige Generationen unter einem Dach wohnten, lassen zudem auch nicht gerade auf große Harmonie und Glücksgefühle schließen. Gesellschaft garantiert noch lange keine Gemeinschaft und Gemeinschaft noch lange keine Funktionstüchtigkeit. Es war eben die praktischste Lösung, so zu leben, weil es z. B. für Altenpflege und Kinderbetreuung schlicht (noch) keine Alternativen gab. Daß die Jungen den Alten deshalb _gerne_ den Schmier vom Allerwertesten gewischt haben, darf man aber durchaus in Frage stellen. Sie mußten eben einfach. Ob die Großeltern ihrerseits immer so begeistert waren, ihre Enkel hüten zu müssen, darf ebenfalls angezweifelt werden. Es war eben einfach so. Ob die Frau gerne beim Mann blieb, stand auch nicht zur Debatte. Scheidung war ein Makel und für eine Frau ohne Berufsausbildung gab es kein Auskommen ohne einen Mann. Also blieb man. Aus reiner Notwendigkeit.

    Und man kann und sollte sich durchaus fragen, warum die Gesellschaft denn wohl so viel darangesetzt hat, andere, individuellere, "egoistischere" Lebensentwürfe zu ermöglichen, wenn diese alte Lebensweise wirklich so toll und sozial war.

  92. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Ralph Würfel

    Nun, ich fürchte, da liegen wir nicht wirklich auseinander. Denn selbstverständlich handelt es sich bei der Differenzierung von Ich- und Teamling nicht um Entweder-Oder-Kategorien, sondern um die Enden einer Gegensatzpaares mit fließenden Übergängen (das dazu nicht einmal wissenschaftlich gemeint war, sondern aus launigen Diskussionen entwickelt hat.)

    Übersteigerter Egoismus kann sich genauso auf Menschen erstrecken, die gut für ihre Kinder sorgen (oder sorgen lassen).

    Hmm, wenn sie sich (auch) um andere kümmern, sind sie per Definition nicht mehr nur egoistisch, oder?

    Und was die Verantwortung für kommende Generationen angeht: ein kinderloser Alleinstehender, der ökologisch bewusst lebt, sich für die Dritte Welt engagiert und Kulturschaffender ist, aber Kinder in seiner Nähe nicht ertragen mag – wäre der ein Ichling?

    Nicht unbedingt, nein. Er kümmert sich ja um die Kinder anderer, direkt durch Hilfe und indirekt durch die Schonung der Ressourcen kommender Generationen. Klingt nach einer interessanten Persönlichkeit! :-)

    Und ein Familienvater von 4 Kindern, der seine Kinder abgöttisch liebt und umsorgt, aber ein Unternehmen führt, dass in der Dritten Welt billig ökologisch bedenkliche Waren herstellt – ist er ein Teamling?

    Nicht nur, denn die Kinder anderer (und ggf. auch weiter nachfolgende Generationen der eigenen Kinder) schienen ihn ja nicht zu kümmern. Auch ein solcher Vater bewegte sich also in diesen Zwischenbereichen zwischen Schwarz und Weiß, die die Realität uns so gerne präsentiert und in denen sich die meisten von uns irgendwo befinden... Nicht wahr?

  93. Kunar Antworten | Permalink

    Wirtschaft oder nicht Wirtschaft

    @Lena Waider

    "Die Wirtschaftswissenschaften verstehen diesen Zusammenhang doch überhaupt nicht."

    Na, da bin aber beruhigt! Was würde nur passieren, wenn wir dieselbe Situation aus verschiedenen Perspektiven betrachten würden? Am Ende würden wir interdisziplinär diskutieren! *schauder*

    "Betrachtet man es ökonomisch (und human), dann machte das enorm viel Sinn."

    Ach, auf einmal also doch Ökonomie? ;)

    Inwieweit ist es denn sinnvoll, jemanden nach einem Studium nicht hochqualifiziert arbeiten zu lassen? (Und bitte nicht mit dem Argument kommen, dass Erzieher hochqualifiziert sein müssen... das sind zwei Paar Schuhe, denn ansonsten könnte man jeden Dipl. Irgendwas sofort als Lehrer arbeiten lassen.)

  94. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Ute: Filmkritik

    Danke für die Hinterfragung der Filmkritik, auf die ich gerne eingehe.

    Es gibt mehr Singlehaushalte in Deutschland, das stimmt schon. Aber die Anzahl der in einem Haushalt gemeldeten Personen sagt doch nichts über ihren Grad an Einsamkeit aus. Man kann sich auch in einer Ehe mit Kindern verdammt einsam fühlen.

    Oh ja, das könnte auf eine der Protagonistinnen sogar zutreffen (ich mag jetzt natürlich nicht zuviel verraten.) Aber ich habe nirgendwo geschrieben, dass der Film vermitteln würde, dass Menschen in Familien "automatisch" glücklicher wären. Das Scheitern von Beziehungen, Scheidungen etc. werden dargestellt und sind auch oben genannt.

    Und es können zwei Singles in ihren Haushalten durchaus auch ein glückliches Paar sein, das nur von keiner Statistik als solches erfaßt wird.

    Ja, kein Widerspruch. :-)

    Die Erzählungen meiner Großmutter über die ewigen Übergriffe und Einmischungen ihrer Familie, als einige Generationen unter einem Dach wohnten, lassen zudem auch nicht gerade auf große Harmonie und Glücksgefühle schließen. Gesellschaft garantiert noch lange keine Gemeinschaft und Gemeinschaft noch lange keine Funktionstüchtigkeit.

    Weil ich das auch so sehe, schrieb ich: "Dieser Film beobachtet: Wer sich bindet, kann verlieren."

    Und man kann und sollte sich durchaus fragen, warum die Gesellschaft denn wohl so viel darangesetzt hat, andere, individuellere, "egoistischere" Lebensentwürfe zu ermöglichen, wenn diese alte Lebensweise wirklich so toll und sozial war.

    Ich habe nirgendwo geschrieben, dass "diese alte Lebensweise wirklich so toll und sozial war." Allerdings denke ich schon, dass jede Generation (letztlich jeder Mensch) gut daran tut, die je eigenen Traditionen und Lebensweisen kritisch-konstruktiv zu hinterfragen. Und das geschieht ja auch. Sprüche wie "Wer zweimal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment." mögen bei den 68ern cool geklungen haben, würden aber bei den meisten heutigen jungen Leuten als arrogant, herzlos und hohl erkannt.

    Persönlich bin ich völlig zufrieden, wenn meine Publikationen oder auch mein Blog ein paar Menschen dazu anregen, über das Leben neu nachzudenken. Anderen Menschen ein bestimmtes Lebensmodell aufzudrücken widerstrebt mir dabei zutiefst. Denn wenn es ein Erfolgsmodell der Evolution gegeben hat - dann war und ist es Vielfalt.

    Herzliche Grüße!

  95. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Ute Individualisierung

    "Und man kann und sollte sich durchaus fragen, warum die Gesellschaft denn wohl so viel darangesetzt hat, andere, individuellere, 'egoistischere' Lebensentwürfe zu ermöglichen, wenn diese alte Lebensweise wirklich so toll und sozial war."

    Das lässt sich ein wenig bei Ulrich Beck nachlesen. Im Grunde ist die Individualisierung effizienter, da die Beteiligten dadurch sehr niedrige Opportunitätskosten haben. Diese Opportunitätskostensenkung hat die immer weiter gehende Arbeitsteilung ermöglicht, die gesellschaftlich betrachtet viel produktiver ist, wodurch sich allerdings für den Einzelnen nun auch die Risiken erhöht haben, wie Beck konstatiert. Also muss es immer mehr gesellschaftliche Sicherungssysteme geben, die die individuellen Risiken sozialisieren und damit minimieren.

    Was mich an der ganzen Sache nur wundert, ist das Folgende: Es ist allgemein bekannt, dass Individualisierung und Arbeitsteilung Hand in Hand gehen. Der Trend geht seit Jahrzehnten dahin, alle Gemeinschaftsaufgaben vom Individuum zu trennen und zu institutionalisieren, damit das Individuum immer freier wird und sich auf "sein Ding" konzentrieren kann (z. B. Konzerntpianist zu werden). Wenn er z. B. Müll produziert, dann muss er den nur vor seinem Haus in eine Tonne werfen und wenige Tage später hat den jemand abgeholt. Er muss sich nicht selbst darum kümmern. Hierdurch kann er den ganzen Tag Klavier üben. Das nennt man Individualisierung.

    Was aber hat den Feminismus dabei geritten, bei der Nachwuchsfrage genau den umgekehrten Weg einzuschlagen? Es gab eine sexuelle Arbeitsteilung zwischen Frauen und Männern. Die mag Frauen benachteiligt haben, aber sie war effizient und über die Geschichte der Menschheit hin betrachtet sogar sehr sehr erfolgreich.

    Wieso ist man auf die Idee gekommen, man könne diese Arbeitsteilung aufheben? Die heutige Devise lautet doch: Frauen und Männer gehen beide arbeiten und teilen sich eine eventuelle Familienarbeit paritätisch. Das ist die ineffizienteste Lösung, die man sich überhaupt vorstellen kann. Das ist so, als wenn in einem Restaurant nicht sie die Kellnerin und er der Koch ist, sondern beide machen beide Jobs 50-50. So etwas ist von der Effizienz her bescheuert, das kann dir jeder Organisationsexperte bestätigen.

    Die Lösung kann doch jetzt nur lauten: Arbeitsteilung unter den Frauen: Die einen machen das Aufziehen von Kindern professionell (im Sinne einer Institutionalisierung, wie oben bei der Müllentsorgung beschrieben), und die anderen haben 0 oder wenige (1-2) Kinder.

    Was mich an der Sache wurmt ist, dass von den Feministinnen um Schwarzer etc. die ganze Zeit etwas propagiert wird, was überhaupt nicht funktionieren kann, und zwar weder heute, noch morgen noch übermorgen. Hier wird versucht, aus ideologischen Gründen etwas durchzusetzen, was der Gesellschaft nicht hilft (höchstens den Wortführerinnen), sondern diese systematisch zerstört. Jeder, der die Augen aufmacht, und die aktuelle Familiensituation ganz wertfrei betrachtet, wird das unschwer erkennen können.

    Wir haben seit 25 Jahren ausschließlich Bundesfamilienministerinnen. Wenn in irgendeinem anderen Ressort die Ergebnisse in der Zeit so katastrophal gewesen wären, wie sie im Familienbereich sind (es wird im Grunde seit 25 Jahren immer schlimmer), hätte sich die Presse längst mit aller Macht darauf gestürzt.

    Doch hier passiert nichts, da die Presse fest in der Hand der Ideologinnen ist.

    Meine Befürchtung ist die Folgende: Das läuft noch ein paar Jahre so weiter, und dann kommt der Staatsbankrott. Und dann nehmen wieder die Männer alles in die Hand, weil das mit uns Frauen nicht funktioniert hat. Dann kommt ein neues finsteres Mittelalter. Frauen, die dann den Mund aufmachen, werden gleich als Hexe verbrannt.

    • Mesch ut Mesket Antworten | Permalink

      @ Lena Waider

      „Es ist allgemein bekannt ....“

      Früher mögen Frauen benachteiligt gewesen sein, aber heute sind sie es zumindest in der überwältigenden Mehrheit auch, und zwar nicht trotz, sondern wegen des Feminismus. Unter’m Strich also geht es Frauen nicht besser, sondern schlechter, weshalb auch immer mehr Unzufriedenheit unter ihnen aufkommt, worauf die Politik dann wieder scheinheilig reagiert, indem sie lediglich weiterhin den Privilegierten unter die Arme greift und dadurch alles nur noch um so mehr verschlimmert.

      Liebe Grüße.

      MuM

  96. Ute Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    ""Wer zweimal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment."

    LOL! Den kannte ich noch nicht! *g* Aber mal ganz generell gesagt: Ich glaube, am Menschen an sich hat sich in den letzten paar Jahrhunderten nicht wirklich viel geändert. Traditionen gehören in der Tat von mal zu Mal hinterfragt ("Asche bewahren" vs. "Feuer weitergeben") und ich denke, man sollte aufgrund eines kritischen Films nicht in den Fehler verfallen, wie weiland schon Sokrates den Sittenverfall der jeweils jüngeren Generation anzuprangern. Aber so, wie Sie es hier darlegen, bin ich durchaus mit der Interpretation einverstanden. Letztenlich muß ohnehin jeder irgendwann, irgendwie die Konsequenzen seines Lebensentwurfs tragen, wie auch immer der aussehen mag. Daran geht kein Weg vorbei.

  97. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    @M. Blume: problematisch

    "Denn selbstverständlich handelt es sich bei der Differenzierung von Ich- und Teamling nicht um Entweder-Oder-Kategorien, sondern um die Enden einer Gegensatzpaares mit fließenden Übergängen (das dazu nicht einmal wissenschaftlich gemeint war, sondern aus launigen Diskussionen entwickelt hat.)"

    Das hatte ich vermutet. Und das halte ich für problematisch, weil man so ganz schnell "Stimmung" machen kann. So wird aus einem Typus ganz schnell ein Phänomen, aus einem Phänomen ganz schnell eine Kultur. Und zwar immer die Kultur der anders Lebenden, anders Denkenden. Zustände, die mir nicht in den Kram passen, kann ich nach Gutdünken auf die "gefühlte Skala" einordnen und geißeln.
    Ich wünsche mir da etwas mehr Schärfe in der Bestimmung des Typus. Im Moment kann ich auch den Egoisten darunter packen (muss es aber nicht) bzw. kann die Ausbildung des Ego (die ja eine wichtige notwendige Stufe in der Entwicklung der Menschheit ist) verwerfen und mich wieder zurück in die gute alte Zeit sehnen - alles, weil die die ganze Gesellschaft "gefühlt" in die falsche Richtung fährt.

    Man muss da "höllisch" aufpassen, welche Geister man heraufbeschwört.

  98. Mona Antworten | Permalink

    Antworten @Lena Waider

    Da inzwischen so viele neue Kommentare hinzugekommen sind, versuche ich einmal die für mich relevanten Aussagen zu beantworten.
    Zur Familienpolitik (19.03.2010 | 21:39):

    „Mit anderen Worten: Es soll wirklich jegliche noch verfügbare Humanressource in den Arbeitsmarkt geschmissen werden. Mütter sollen kurz ihre Kinder werfen und dann rasch wieder arbeiten gehen, weil wir haben ja einen soooooooo riesig großen Bedarf an Arbeitskräften, jedenfalls im Vergleich zu qualifizierten mütterlichen Leisten, gell?“

    Da kann ich größtenteils zustimmen. Der Vorteil für die Unternehmen ist ja, dass sie die Leute insgesamt schlechter für ihre Leistung bezahlen können, da ja Mann und Frau arbeiten müssen und nicht mehr nur Papa die Familie ernähren muss. Außerdem gibt es eine große Nachfrage nach Arbeitsplätzen, davon profitieren ebenfalls die Unternehmen.

    „Es muss sich etwas ändern. Die Maßnahmen können aber nicht klein, sondern nur noch sehr groß sein, meinetwegen auch so etwas, was Sie vorschlagen (ist m. E. noch schwerer zu realieren als die FM, weil der Staat dann sehr stark in die Hoheit von Unternehmen eingreifen müsste). Aber diese Kleinstmaßnahmen wie Elterngeld oder hier und da ein paar Krippen sind albern. Sie verkennen, wie groß das Problem wirklich ist. Da rollt ein Tsunami heran ... „

    Letztendlich arbeiten wir ja um zu leben und nicht umgekehrt (zumindest sieht man das in kath. Ländern so :-) )) Deshalb sollte die Arbeit den Leuten auch ein Stück weit entgegenkommen. Flexible Arbeitszeitmodelle haben für Unternehmen jedoch keineswegs nur Nachteile. Es gibt Untersuchungen, dass Halbtagskräfte ein Drittel mehr an Arbeit erledigen, als Ganztagskräfte. Auch könnten Arbeitsplätze länger besetzt werden, wenn sich zwei Leute einen teilen. In Dienstleistungsbetrieben, wie Handel, Banken und Versicherungen kann auch über Mittag gearbeitet werden, d.h. es entsteht keine Lücke durch Mitarbeiter die zu Tisch gehen. Der Staat könnte flexible Arbeitszeitmodelle ja auch protegieren, da würden eine Menge neuer Stellen geschaffen werden.

    Bezüglich des Tsunamis bin ich mir nicht sicher. Aber wie es aussieht, wird uns irgendwann der Fluss der Zeit hinweg spülen und andere werden an unsere Stelle treten.

    Zu Alice Schwarzer (19.03.2010 | 22:20):

    „…die ist doch eine Hauptverantwortliche für den Mist, den wir aktuell erleben. Die hat doch diesen Sozialdarwinismus in der Familienfrage eingeführt: starke Frauen gehen arbeiten und lassen arme Kinder zurück. Die Emanzipation wurde auf dem Rücken der Schwächsten in unserer Gesellschaft ausgetragen: den Kindern. Außerdem fordere ich endlich Gleichberechtigung für Frauen. Alice Schwarzer hat genau die nicht gebracht. Sie hat Frauen gleiche Rechte gebracht, wenn sie einen männlichen Lebensentwurf anstreben. Sie hat Frauen, die gerne mehrere eigene Kinder großziehen möchten die Armut gebracht.“

    Da kann ich nur zustimmen, auch wenn ich die Konsequenzen die Sie daraus ziehen, wie FM, nicht billige.

    „Bei diesen "Damen" würde wieder die sexuelle Selektion in voller Breite zum Tragen kommen: Männer würden sie umschwirren wie Motten das Licht. Da Mütter meist großen Wert darauf legen, dass aus ihren Kindern mal was wird, werden die sich schon die Prinzen unter den Fröschen herauspicken. Ich sehe eher das Problem in der zu großen Attraktivität solcher Frauen für Männer, die sich mal wieder in Geld und sonstigen Zuwendungen ausdrücken könnte. Das müsste man in den Griff bekommen.
    Wenn man liest, dass es sogar bei den Mosuo Sextourismus gibt, dann kann man erahnen, was los sein wird, wenn sich in der männlichen Welt herumspricht, dass man von einer Familienmanagerin ein Kind ohne jegliche Folgen haben könnte. Also ich sehe eher ein staatliches Steuerungsproblem, welches in genau die andere Richtung geht...“

    Au weia! Si tacuisses, philosophus mansisses!

    Zur Individualisierung der Gesellschaft (20.03.2010 | 02:51):

    „Es ist allgemein bekannt, dass Individualisierung und Arbeitsteilung Hand in Hand gehen. Der Trend geht seit Jahrzehnten dahin, alle Gemeinschaftsaufgaben vom Individuum zu trennen und zu institutionalisieren, damit das Individuum immer freier wird und sich auf "sein Ding" konzentrieren kann (z. B. Konzerntpianist zu werden). Wenn er z. B. Müll produziert, dann muss er den nur vor seinem Haus in eine Tonne werfen und wenige Tage später hat den jemand abgeholt. Er muss sich nicht selbst darum kümmern. Hierdurch kann er den ganzen Tag Klavier üben. Das nennt man Individualisierung.“

    Bingo! Wie werden nach und nach entmündigt und können uns kaum mehr selber versorgen, da wir so spezialisiert sind. Früher kochte Mutter noch selbst, heute gibt es industriell vorgefertigte Nahrung, wo keiner mehr weiß aus was sie besteht.

    „Wieso ist man auf die Idee gekommen, man könne diese Arbeitsteilung aufheben? Die heutige Devise lautet doch: Frauen und Männer gehen beide arbeiten und teilen sich eine eventuelle Familienarbeit paritätisch. Das ist die ineffizienteste Lösung, die man sich überhaupt vorstellen kann. Das ist so, als wenn in einem Restaurant nicht sie die Kellnerin und er der Koch ist, sondern beide machen beide Jobs 50-50. So etwas ist von der Effizienz her bescheuert, das kann dir jeder Organisationsexperte bestätigen.“

    Nein, denn ein Kind hat Vater UND Mutter und ich finde es für ein Kind ganz wichtig, dass es eine männliche und eine weibliche Bezugsperson hat. Vielleicht vergisst man bei der ganzen Debatte eines, Kinder sind lebendige Wesen, sie haben Gefühle und brauchen Vorbilder, die ihnen helfen ihren eigenen Weg im Leben zu finden. Man kann Kinder doch nicht einfach als „Produkte“ sehen, die möglichst effektiv in einer Aufzuchtstation aufgezogen werden, da produziert man letztendlich doch nur einen Haufen seelische Krüppel.

  99. Lena Waider Antworten | Permalink

    Ichling/Traditionen

    "Traditionen gehören in der Tat von mal zu Mal hinterfragt."

    Dennoch stellt sich die Frage, ob es nicht grundsätzliche Prinzipien gibt, die es zu bewahren gibt.

    Gemäß der Systemischen Evolutionstheorie geht es bei der Evolution um den Erhalt von Kompetenzen. Da die Systemische Evolutionstheorie Leben und Evolution mehr oder weniger gleichsetzt, könnte man sagen: Beim Leben geht es um den Erhalt von Lebensraumkompetenzen. Viele Tiere/Pflanzen geben an ihre Nachkommen lediglich ihre genetischen Kompetenzen weiter. Bei vielen höheren Tierarten kann man aber bereits so etwas wie eine kulturelle Tradierung feststellen. Ganz besonders stark ist das beim Menschen der Fall. Wenn irgendwo ein Mensch etwas Besonderes herausgefunden hat, wird er versuchen, sich anderen mitzuteilen. Man könnte fragen: Warum tut er das? Warum nutzt er seine Erkenntnisse nicht zu seinem Vorteil, und nimmt sie später mit ins Grab?

    In menschlichen Gesellschaften scheint man dafür einen Deal gemacht zu haben: "Du erzählst den anderen, was du herausgefunden hast, und wenn das von denen angenommen wird, erhältst du von ihnen Prestige." Gerade für Männer war das wohl sehr interessant, denn Prestige bedeutete gleichzeitig den erleichterten Zugang zu Frauen, wie man in der Biologie sagt. Hierdurch gaben sie gleichzeitig auch noch ihre genetischen Kompetenzen (ihre Gene) besonders häufig weiter, die ja u. U. der entscheidende Grund für die neue Erkenntnis waren.

    Ein Ichling ist für mich jemand, der sich an diese Lebensprinzipien nicht mehr hält, der also gewissermaßen aus dem eigentlichen Sinn des Lebens (Kompetenzen erwerben und sie weitergeben) ausgestiegen ist. Der der Auffassung ist, es komme einzig auf die persönliche Selbstverwirklichung an.

    Das hat für mich auch nichts direkt mit einer Abgrenzung gegenüber einem Teamverhalten zu tun. Es hat in der Geschichte der Menschheit immer ausgesprochene Eigenbrötler gegeben, denen es wichtig war, ihr "Ding" zu machen, und die sich von niemandem dabei stören ließen ("störe meine Kreise nicht"). Die haben die Menschheit oftmals ganz besonders stark nach vorne gebracht, aber auch nur dann, wenn sie bereit waren, ihre Kompetenzen an andere weiterzugeben.

  100. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Mona

    "Nein, denn ein Kind hat Vater UND Mutter und ich finde es für ein Kind ganz wichtig, dass es eine männliche und eine weibliche Bezugsperson hat. Vielleicht vergisst man bei der ganzen Debatte eines, Kinder sind lebendige Wesen, sie haben Gefühle und brauchen Vorbilder, die ihnen helfen ihren eigenen Weg im Leben zu finden. Man kann Kinder doch nicht einfach als 'Produkte' sehen, die möglichst effektiv in einer Aufzuchtstation aufgezogen werden, da produziert man letztendlich doch nur einen Haufen seelische Krüppel."

    Damit behauptest du nichts weniger als, dass Alleinerziehende seelische Krüppel produzieren. Das ist definitiv nicht der Fall. Auch kann ich nicht erkennen, was eine Familienmanagerin, die immerhin die leibliche Mutter eines Kindes ist, zu einer Aufzuchtanstalt macht.

    Schließlich: Die permanente Anwesenheit ihrer leiblichen Väter war für Kinder in der gesamten Geschichte der Menschheit noch nie von großer Bedeutung. Kinder haben es immer verkraftet, wenn z. B. der Vater monatelang außer Haus war, um etwa Amerika zu entdecken oder neue Jagdquellen zu erschließen (solange man in der Abwesenheit nicht über ihn ablästerte). Die ständige und paritätische Anwesenheit des Vaters in der Erziehung von Kindern ist Ausfluss des feministischen Egoismus (einige sagen: des egoistischen Fehlschlusses, nämlich vom Wollen auf das Sollen zu schließen). Es gehört zu den ersten Dingen, die man als Frau im Leben akzeptieren sollte, weil dies in der gesamten Biologie so ist, und zwar völlig egal, ob es sich um Enten oder Menschen handelt: Nachkommen sind für den weiblichen Elternteil mit höheren Kosten verbunden als für den männlichen. Aus diesem Unterschied speist sich fast alles, was auf der Erde schön und erhaltenswert ist. Hebt man diesen Unterschied auf, tritt ein hässlicher Egoismus zu Tage.

  101. Ute Antworten | Permalink

    @ Ralph Würfel

    "Zustände, die mir nicht in den Kram passen, kann ich nach Gutdünken auf die "gefühlte Skala" einordnen und geißeln."

    Vermutlich ist auch das ein mehr oder weniger normaler Wesenszug. Er hat indirekt mit dem Versuch zu tun, die Welt im Kopf zu ordnen. Muster und Zusammenhänge zu finden, die die nächsten Entscheidungen vereinfachen sollen.

    Auf der einen Seite brauchen wir diese Fähigkeit, sonst würden wir niemals Wenn-Dann-Beziehungen erkennen. Aber es wird halt in der Tat zum Problem, wenn sich daraus bei Einzelnen eine halbe Neurose entwickelt, in deren Verlauf "die Gesellschaft" als der Feind schlechthin identifiziert wird. Nur: Das ist eben das Problem dieser Einzelpersonen. Nicht das der Gesellschaft. ;-)

  102. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    @Lena: Sinn des Lebens

    Lena: "In menschlichen Gesellschaften scheint man dafür einen Deal gemacht zu haben: 'Du erzählst den anderen, was du herausgefunden hast, und wenn das von denen angenommen wird, erhältst du von ihnen Prestige.'"

    In der Gesellschaft, in der ich lebe, erhalte ich für Informationen und Kompetenzen, die ich an andere weitergebe, andere Informationen und Kompetenzen zurück. In welcher Gesellschaft leben Sie?
    Schön, dass Sie das gleich selbst beantworten:

    Lena: "Prestige bedeutete gleichzeitig den erleichterten Zugang zu Frauen, wie man in der Biologie sagt."

    Sagt man in der Biologie so? Ich meine, erleichterten Zugang zu Frauen erhält man eher im Rotlichtviertel ...

    Lena: "Ein Ichling ist für mich jemand, der sich an diese Lebensprinzipien nicht mehr hält, der also gewissermaßen aus dem eigentlichen Sinn des Lebens (Kompetenzen erwerben und sie weitergeben) ausgestiegen ist. Der der Auffassung ist, es komme einzig auf die persönliche Selbstverwirklichung an."

    Das würde ja bedeuten, dass alle, die es als persönliche Selbstverwirklichung betrachten, eine Familie zu gründen und zu versorgen oder vielleicht auch keine Familie zu gründen, aber einen Ausbilderberuf zu ergreifen und diese Kompetenzen zu weiter geben, Ichlinge wären und dem "eigentlichen Sinn des Lebens" entgegenarbeiten. Ist dem so?

  103. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Mona Flexible Arbeitszeiten

    "Flexible Arbeitszeitmodelle haben für Unternehmen jedoch keineswegs nur Nachteile. Es gibt Untersuchungen, dass Halbtagskräfte ein Drittel mehr an Arbeit erledigen, als Ganztagskräfte. Auch könnten Arbeitsplätze länger besetzt werden, wenn sich zwei Leute einen teilen. In Dienstleistungsbetrieben, wie Handel, Banken und Versicherungen kann auch über Mittag gearbeitet werden, d.h. es entsteht keine Lücke durch Mitarbeiter die zu Tisch gehen. Der Staat könnte flexible Arbeitszeitmodelle ja auch protegieren, da würden eine Menge neuer Stellen geschaffen werden."

    Mal abgesehen davon, dass man das mal wieder als eine rein weibliche Sicht bezeichnen könnte (warme Büroarbeitsplätze), denn der Möbelpacker, der an einem Umzug von Hamburg nach München beteiligt ist, käme nicht in den Genuss solcher Privilegien, würdest du damit das Ende unserer Kultur einläuten: Große Kulturleistungen sind alle über eine enorme Fokussierung, verbunden mit ganz viel Arbeit, entstanden. Einen nur halbtags arbeitenden Charles Darwin oder auch Johann Sebastian Bach, der sich die restliche Zeit um seine 10 Kinder kümmert, hätte es unter diesen Umständen nicht geben können.

    • Mesch ut Mesket Antworten | Permalink

      @ Lena Waider (Peter Mersch)

      „Große Kulturleistungen sind alle über eine enorme Fokussierung, verbunden mit ganz viel Arbeit, entstanden. Einen nur halbtags arbeitenden Charles Darwin oder auch Johann Sebastian Bach, der sich die restliche Zeit um seine 10 Kinder kümmert, hätte es unter diesen Umständen nicht geben können.“

      Nur so funktioniert es! Alles andere läuft auf das Aussterben hinaus - mit oder ohne Gewalt, aktiv oder passiv ....

  104. Kunar Antworten | Permalink

    "Das war schon immer so, dann muss es gut sein."

    @Lena Waider

    "Die permanente Anwesenheit ihrer leiblichen Väter war für Kinder in der gesamten Geschichte der Menschheit noch nie von großer Bedeutung."

    Die permanente Abwesenheit von Hygiene oder Frieden auch nicht - dennoch würde ich heute auf beides nicht verzichten wollen. Kriege und Seuchen hat die Menschheit immer verkraftet - aber ob sie das groß gemacht hat?

  105. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Ralph Würfel Sinn des Lebens

    "Das würde ja bedeuten, dass alle, die es als persönliche Selbstverwirklichung betrachten, eine Familie zu gründen und zu versorgen oder vielleicht auch keine Familie zu gründen, aber einen Ausbilderberuf zu ergreifen und diese Kompetenzen zu weiter geben, Ichlinge wären und dem "eigentlichen Sinn des Lebens" entgegenarbeiten."

    Meine Ausführungen nicht gelesen oder nicht verstanden?

  106. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Kunar Ideologien belegen!

    "Die permanente Abwesenheit von Hygiene oder Frieden auch nicht - dennoch würde ich heute auf beides nicht verzichten wollen. Kriege und Seuchen hat die Menschheit immer verkraftet - aber ob sie das groß gemacht hat?"

    Sie propagieren aber umgekehrt etwas, was angeblich ein Gewinn sein soll, was ich jedoch bislang nicht sehen kann.

    Wenn Frauen und Männer in der Regel 50% der "Elterninvestments" (so heißt es in der Soziobiologie) erbringen, fällt der Vorteil der Geschlechtertrennung weg. Dann wäre die getrenntgeschlechtliche Spezies Mensch sogar Hermaphroditenpopulationen unterlegen, denn dort können beide Seiten Nachkommen in die Welt setzen.

    Alice Schwarzer visioniert in "Die Antwort" einen neuen Menschen (S. 168):

    "Ja, es stimmt, die schlimmsten Albträume der Fundamentalisten und Biologisten müssten wahr werden: Das werden nicht mehr die gewohnten 'Frauen und Männer' sein [...], sondern herauskommen wird ein 'neuer Mensch'. Ein Mensch, bei dem die individuellen Unterschiede größer sein werden als der Geschlechtsunterschied."

    Das ist der sog. egoistische Fehlschluss: "Ich will, dass es so ist, also soll es auch so sein."

    Sie strebt hier an, den Menschen gewissermaßen zum Hermaphroditen zu mutieren, da (S. 41) "die vorherrschende Heterosexualität ein Resultat der kulturellen Priorität ist."

    Die Sache hat allerdings einen Haken: Die höchstentwickelste hermaphroditische biologische Art in der Natur ist nach meiner Kenntnis der Regenwurm. Und der hat noch den Vorteil, dass beide Elternteile Nachkommen produzieren können. Will sie uns zum Wurm machen?

    Ne ne, so wird das mit uns leider nichts mehr. Erst müssen wir mal von unserem hohen Ross herunterkommen, das da heißt: "Voraussetzungen akzeptieren wir nicht. Wir können alles in dieser Welt so verändern, wie wir das wollen, weil wir es wollen."

    Wenn also jemand meint, es müsse in dieser Gesellschaft unbedingt angestrebt werden, dass sich Frauen und Männer die Familienarbeit für ihre Kinder paritätisch teilen, dann soll der bitte den Nachweis führen, dass das
    a) langfristig machbar ist,
    b) keine gravierenden Nachteile hat,
    c) tatsächlich Sinn macht.

    • Mesch ut Mesket Antworten | Permalink

      Ja, will sie - und macht sie ja auch schon. Und wieder einmal soll der „neue Mensch“ erschaffen werden. Und wieder einmal wird es scheitern. Diesmal sogar so kläglich wie nie zuvor, weil gerade der Feminismus die Garantie für dieses Scheitern ist.

  107. Mona Antworten | Permalink

    Äh...?

    @Michel

    „Sprüche wie "Wer zweimal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment." mögen bei den 68ern cool geklungen haben, würden aber bei den meisten heutigen jungen Leuten als arrogant, herzlos und hohl erkannt.“

    Diese Sprüche wurden damals von Männern der Studentenrevolte geklopft, die noch ganz im Patriachat verhaftet waren. Die Frauen haben als Konsequenz darauf ihr eigenes Ding durchgezogen, die Emanzipation.

    @Ute
    „LOL! Den kannte ich noch nicht!“

    Wirklich! Ich frage mich die ganze Zeit schon, auch im Hinblick auf die gute Kindergartenversorgung von der Sie sprachen, sind Sie im Osten der Republik beheimatet

  108. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    @Lena: Selbstverwirklichung

    Ich weiß nicht, auf welche Ausführungen Sie sich beziehen.
    Mir war es nur wichtig darauf zu verweisen, dass persönliche Selbstverwirklichung sehr unterschiedlich sein kann und also mitnichten Ihrem "Sinn des Lebens" entgegen wirken muss. Oder anders gesagt: Ihre Argumentation hinkt, und Sie schütten das Kind mit dem Bade aus.

    Ob ich Ihre Ausführungen auch verstanden habe, liegt mir fern zu beurteilen.

  109. Lena Waider Antworten | Permalink

    Emanzipation

    "Diese Sprüche wurden damals von Männern der Studentenrevolte geklopft, die noch ganz im Patriachat verhaftet waren. Die Frauen haben als Konsequenz darauf ihr eigenes Ding durchgezogen, die Emanzipation."

    Die dann als Uschi Obermaier in die Welt hinaustrat.

  110. Ute Antworten | Permalink

    @Mona

    Nein. Ich wohne in Dortmund, bin auch hier geboren und aufgewachsen und nur zwischendrin mal jeweils ein paar Jahre in London, Rennes, Brüssel und Essen gewesen.

    Ursachen und Konsequenzen von Mai '68 waren sogar Thema einer meiner Abschlußprüfungen im Fach Politik an der Uni - aber da das Studium nicht in Deutschland stattfand, kamen mir solch ulkige Sprüche nie unter. *g*

  111. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    @Lena: "Sex" und "Gender"

    "Wenn Frauen und Männer in der Regel 50% der 'Elterninvestments' (so heißt es in der Soziobiologie) erbringen, fällt der Vorteil der Geschlechtertrennung weg. Dann wäre die getrenntgeschlechtliche Spezies Mensch sogar Hermaphroditenpopulationen unterlegen, denn dort können beide Seiten Nachkommen in die Welt setzen."

    Bedeutet das, dass Sie keinen Unterschied zwischen "sex" und "gender" anerkennen?

  112. Mona Antworten | Permalink

    Nein @Lena Waider

    Flexible Arbeitszeitmodelle habe ich nicht als diktatorisches Modell für jedermann gemeint, sondern als Möglichkeit für Menschen, die ihre Kinder in einer Familie aufziehen möchten. Falls jemand ein solches Modell annehmen möchte, da er Zeit braucht ein Buch zu schreiben ist das auch in Ordnung. Von einem Diktat habe ich NIE gesprochen.

    „Damit behauptest du nichts weniger als, dass Alleinerziehende seelische Krüppel produzieren.“

    Verehrte Lena, jetzt aber Moment mal! Ich sprach von Ihren Aufzuchtstationen und nicht von Alleinerziehenden. Die Kinder von Alleinerziehenden haben ja auch einen Vater, den sie (in der Regel) kennen. Außerdem gibt es ja auch männliche Verwandte, Sporttrainer, Lehrer usw. an denen sich Kinder orientieren können.

    „Schließlich: Die permanente Anwesenheit ihrer leiblichen Väter war für Kinder in der gesamten Geschichte der Menschheit noch nie von großer Bedeutung. Kinder haben es immer verkraftet, wenn z. B. der Vater monatelang außer Haus war, um etwa Amerika zu entdecken oder neue Jagdquellen zu erschließen (solange man in der Abwesenheit nicht über ihn ablästerte). Die ständige und paritätische Anwesenheit des Vaters in der Erziehung von Kindern ist Ausfluss des feministischen Egoismus (einige sagen: des egoistischen Fehlschlusses, nämlich vom Wollen auf das Sollen zu schließen). Es gehört zu den ersten Dingen, die man als Frau im Leben akzeptieren sollte, weil dies in der gesamten Biologie so ist, und zwar völlig egal, ob es sich um Enten oder Menschen handelt: Nachkommen sind für den weiblichen Elternteil mit höheren Kosten verbunden als für den männlichen. Aus diesem Unterschied speist sich fast alles, was auf der Erde schön und erhaltenswert ist. Hebt man diesen Unterschied auf, tritt ein hässlicher Egoismus zu Tage.“

    Da verschlägt es mir jetzt aber glatt die Sprache, Sie schmeißen hier ja alles zusammen. Wir sind eine menschliche Gesellschaft und kein Ameisenstaat und auch keine Enten. Jeder der sich mit Kindererziehung befasst weiß, dass der Vater wichtig ist. Auch in matrilinearen Gesellschaften gab es für Kinder eine männliche Bezugsperson, dass war der Bruder der Mutter.
    Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Oheim

  113. Kunar Antworten | Permalink

    Welche Ideologie?

    @Lena Waider

    "Sie propagieren aber umgekehrt etwas, was angeblich ein Gewinn sein soll, was ich jedoch bislang nicht sehen kann."

    Verschiede Möglichkeiten, sein Leben zu führen (als Alternative zu "alle müssen es so machen") sind kein Gewinn für Sie? Schade.

    "Wenn also jemand meint, es müsse in dieser Gesellschaft unbedingt angestrebt werden, dass sich Frauen und Männer die Familienarbeit für ihre Kinder paritätisch teilen, dann soll der bitte den Nachweis führen, dass das
    a) langfristig machbar ist,
    b) keine gravierenden Nachteile hat,
    c) tatsächlich Sinn macht."

    Ich habe nie behauptet, dass es alle so machen sollen. Und wer hat von "die ganze Zeit über 50%" geredet? Ich nicht. Das ist doch ein Extrem, das für viele Menschen nicht passen wird und das man mit Gratismut leicht als falsch identifizieren kann. Aber daraus zu schließen, dass das umgekehrte Extrem richtig sei... naja, nicht mein Ding.

  114. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Mona Nein, und nochmals nein!

    "Flexible Arbeitszeitmodelle habe ich nicht als diktatorisches Modell für jedermann gemeint, sondern als Möglichkeit für Menschen, die ihre Kinder in einer Familie aufziehen möchten. Falls jemand ein solches Modell annehmen möchte, da er Zeit braucht ein Buch zu schreiben ist das auch in Ordnung. Von einem Diktat habe ich NIE gesprochen."

    Nur würden Sie dann alle Menschen mit anstrengenden und zeitaufwendigen Jobs in die Kinderlosigkeit verdammen.

    "Verehrte Lena, jetzt aber Moment mal! Ich sprach von Ihren Aufzuchtstationen und nicht von Alleinerziehenden. Die Kinder von Alleinerziehenden haben ja auch einen Vater, den sie (in der Regel) kennen. Außerdem gibt es ja auch männliche Verwandte, Sporttrainer, Lehrer usw. an denen sich Kinder orientieren können."

    Ja wie kamen Sie denn auf die Aufzuchtstationen? Ich wies darauf hin, dass es in unserer Gesellschaft immer mehr in Richtung Individualisierung, Spezialisierung und einer damit verbundenen Zunahme der Arbeitsteilung geht, während der Gleichheitsfeminismus aus ideologischen Gründen gleichzeitig die älteste vorhandene menschliche Arbeitsteilung (einige Biologen behaupten, der Neandertaler sei in der Hinsicht weniger strikt gewesen und habe deshalb gegenüber dem Menschen verloren), die wesentlicher Grund für den Erfolg des Menschen war, wieder aufheben möchte. Ich bin deshalb der Meinung, dass gerade Mehrkindfamilien Mütter haben sollten, die sich ganz auf diesen Job konzentrieren können und nicht gleichzeitig noch einer anderen Erwerbsarbeit nachgehen müssen. Wieso versuchten Sie diese Mütter in einen Zusammenhang mit Aufzuchtstationen zu bringen? Man muss sich manchmal schon wundern.

    "Wir sind eine menschliche Gesellschaft und kein Ameisenstaat und auch keine Enten."

    Wir sind Lebewesen und keine Laborratten durchgeknallter Forscher (siehe Reimer-Experiment). Wer ist denn auf das kranke Genderkonzept gekommen? Wir sind biologische Lebewesen!

    "Jeder der sich mit Kindererziehung befasst weiß, dass der Vater wichtig ist. Auch in matrilinearen Gesellschaften gab es für Kinder eine männliche Bezugsperson, dass war der Bruder der Mutter."

    Natürlich sind Männer für die Erziehung wichtig. Aber es muss nicht zwingend der leibliche Vater sein. Bei den Mosuo gilt es sogar als unziemlich, nach dem leiblichen Vater zu fragen.

    Ich persönlich halte es für ein Menschenrecht, sich für Kinderlosigkeit zu entscheiden. In Deutschland bleiben recht viele Menschen kinderlos. Es muss dann aber andere geben, die für einen Ausgleich sorgen, sonst wird die Generationengerechtigkeit verletzt. Auf die nächste Generation kämen dann Lasten zu, die für die nur schwer zu schultern sind. Demografen weisen seit vielen Jahren darauf hin, dass der Geburtenrückgang in Deutschland in erster Linie auf das Verschwinden der Mehrkindfamilien zurückzuführen ist. Die sind nämlich heute kaum mehr finanzierbar, höchstens unter Hartz IV (na toll!). Bei einer Familie mit 3 oder mehr Kindern muss ein Elternteil in aller Regel zu Hause bleiben, meist ist es die Frau. Man hat dann maximal 1 Gehalt, aber eine Menge Kosten für die Familie. Entweder ist der Mann wirklich wohlhabend, oder die Familie ist dann arm. Die meisten Menschen wollen das heute so nicht mehr. Das ist aber nicht Gott gegeben, sondern ein Resultat der gleichheitsfeministischen Ideologie!

    Für eine Frau mit mehreren Kindern sieht die Situation normalerweise so aus:
    1. Sie muss das Kind im Bauch entstehen lassen und zur Welt bringen.
    2. Danach sollte es nach Möglichkeit gestillt werden. Kinder sind dann gesünder und offenbar auch intelligenter (Stillen soll 7 IQ-Punkte bringen: http://www.welt.de/...igenzquotienten_erhoeht.html).

    Macht sie das für 4 Kinder, fällt sie für mindestens 12 Jahre aus! Danach hat sie weiterhin so viel Familienarbeit (wie oft ist mal ein Kind krank?), dass an einen normalen Job kaum zu denken ist. Die Familie wächst dann in Armut auf. Das ist skandalös! Es gibt bis heute kein Konzept dagegen!

    All das hat uns der Gleichheitsfeminismus gebracht. Immer mehr Kinder sind arm und krank und alle Welt schaut zu. Doch kaum wird vorgeschlagen, diesen Zustand endlich zu ändern, und einen Beruf für Familienarbeit zu schaffen, wird so getan, als würde dabei etwas Unsoziales vorgeschlagen. Dabei hat der Gleichheitsfeminismus eine abartige, nicht dem Leben entsprechende, egoistische und kranke Welt geschaffen. Er argumentiert mit Konzepten (z. B. Gender) für die es außer kranken Experimenten von durchgeknallten Wissenschaftlern keine Basis gibt. Die entscheidenden Konzepte basieren ausschließlich auf Wunschvorstellungen und nicht auf gesichertem Wissen.

    Wir Frauen sind erst dann gleichberechtigt, wenn wir die Möglichkeit eröffnet bekommen, auch dann gleichberechtigt zu sein, wenn wir uns für das entscheiden, wofür uns die Natur geschaffen hat, nämlich Kinder entstehen zu lassen. Mit dieser absurden paritätischen Aufteilung von Familienarbeit unter den Geschlechtern, einer Ideologie, die an den Reißbrettern irgendwelcher TheoretikerInnen entstanden ist, geht das leider nicht.

    • Mesch ut Mesket Antworten | Permalink

      @ Lena Waider

      Sie wiesen darauf hin, ja, aber die Ideologiegang hat wieder nichts verstanden!

  115. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Kunar: Ideologie!

    "Verschiede Möglichkeiten, sein Leben zu führen (als Alternative zu "alle müssen es so machen") sind kein Gewinn für Sie? Schade."

    Wo sehen Sie die Möglichkeit, für eine Frau ein gleichberechtigtes Leben mit 4 eigenen Kindern als Alternative zur "alle Frauen müssen einer Erwerbstätigkeit nachgehen"? Eine zusätzliche Option (Familienmanagerin) für solche Frauen wäre also kein Gewinn für Sie? Schade! Muss es also doch die totalitäre gleichheitsfeministische Ideologie sein? Ich wiederhole es gerne noch einmal für Sie. Simone de Beauvoir:

    "No woman should be authorized to stay at home to raise her children. Society should be totally different. Women should not have that choice, precisely because if there is such a choice, too many women will make that one."

    Soll ich es für Sie übersetzen? Wie konnte es gelingen, dies als neue Freiheiten zu verkaufen, während ein bezahlter Beruf für Familienarbeit als Unfreiheit bzw. als Zwang deklariert wird? An welcher Stelle im Gehirn liegt das Problem?

    "Aber daraus zu schließen, dass das umgekehrte Extrem richtig sei... naja, nicht mein Ding."

    Das umgekehrte Extrem wäre eine zusätzliche Option: Der Staat schreibt Stellen aus, und man kann sich darauf bewerben, muss es aber nicht. Sie können mir folgen? Sie kennen den Unterschied zwischen können und müssen?

  116. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    "Wer ist denn auf das kranke Genderkonzept gekommen? Wir sind biologische Lebewesen!"

    Mit dieser Aussage haben Sie sich nun endgültig diskreditiert. Der Mensch als rein biologisches Wesen? Ich meine, man nennt das Biologismus. Da wissen wir ja nun sicher, woher (oder wohin?) der Wind weht ...

    Danke für diesen "erleuchtenden" Beitrag.

  117. Mona Antworten | Permalink

    Gleichberechtigung und Biologismus @Lena Waider

    „Nur würden Sie dann alle Menschen mit anstrengenden und zeitaufwendigen Jobs in die Kinderlosigkeit verdammen.“

    Meinem Wissen nach habe ich keinen Menschen in die Kinderlosigkeit verdammt. Ich habe lediglich Anregungen gegeben, wie man Kinder und Beruf unter einen Hut bekommen könnte.

    „Natürlich sind Männer für die Erziehung wichtig. Aber es muss nicht zwingend der leibliche Vater sein. Bei den Mosuo gilt es sogar als unziemlich, nach dem leiblichen Vater zu fragen.“

    Ich bin schon der Meinung, dass Kinder wissen sollten wer ihr leiblicher Vater ist.
    „Ich persönlich halte es für ein Menschenrecht, sich für Kinderlosigkeit zu entscheiden. In Deutschland bleiben recht viele Menschen kinderlos. Es muss dann aber andere geben, die für einen Ausgleich sorgen, sonst wird die Generationengerechtigkeit verletzt. Auf die nächste Generation kämen dann Lasten zu, die für die nur schwer zu schultern sind. Demografen weisen seit vielen Jahren darauf hin, dass der Geburtenrückgang in Deutschland in erster Linie auf das Verschwinden der Mehrkindfamilien zurückzuführen ist. Die sind nämlich heute kaum mehr finanzierbar, höchstens unter Hartz IV (na toll!). Bei einer Familie mit 3 oder mehr Kindern muss ein Elternteil in aller Regel zu Hause bleiben, meist ist es die Frau. Man hat dann maximal 1 Gehalt, aber eine Menge Kosten für die Familie. Entweder ist der Mann wirklich wohlhabend, oder die Familie ist dann arm. Die meisten Menschen wollen das heute so nicht mehr. Das ist aber nicht Gott gegeben, sondern ein Resultat der gleichheitsfeministischen Ideologie!“

    Ja, warum auch nicht! Keiner muss Kinder haben, wenn er nicht will. In Bezug auf die Schwierigkeit Mehrkindfamilien zu finanzieren gebe ich Ihnen recht. Sicherlich ist auch eine verfehlte Politik daran schuld, aber ihr Modell, der FM, halte ich für nicht gut (um es einmal gelinde auszudrücken).

    „All das hat uns der Gleichheitsfeminismus gebracht. Immer mehr Kinder sind arm und krank und alle Welt schaut zu. Doch kaum wird vorgeschlagen, diesen Zustand endlich zu ändern, und einen Beruf für Familienarbeit zu schaffen, wird so getan, als würde dabei etwas Unsoziales vorgeschlagen.“
    Ach, da gibt es noch eine Menge andere Gründe, die würde der Familienberuf auch nicht ändern.

    „Wir Frauen sind erst dann gleichberechtigt, wenn wir die Möglichkeit eröffnet bekommen, auch dann gleichberechtigt zu sein, wenn wir uns für das entscheiden, wofür uns die Natur geschaffen hat, nämlich Kinder entstehen zu lassen. Mit dieser absurden paritätischen Aufteilung von Familienarbeit unter den Geschlechtern, einer Ideologie, die an den Reißbrettern irgendwelcher TheoretikerInnen entstanden ist, geht das leider nicht.“

    Für mich bedeutet Gleichberechtigung auch, dass ich mich frei für ein Lebensmodell entscheiden kann.

    Den Satz „wofür uns die Natur geschaffen hat“, müsste man erst einmal hinterfragen. Kann die Natur Schöpfer sein? Wir sind hier auf einem Religionsblogger, deshalb gibt es dazu sicher unterschiedliche Meinungen.

    Oder um es mit Herrn Würfels Worten zu sagen: „…Der Mensch als rein biologisches Wesen? Ich meine, man nennt das Biologismus. Da wissen wir ja nun sicher, woher (oder wohin?) der Wind weht ...

  118. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Ralph Würfel

    Danke für Ihre Sorge(n)! Da bin ich doch gerne optimischer! :-)

    Ich wünsche mir da etwas mehr Schärfe in der Bestimmung des Typus. Im Moment kann ich auch den Egoisten darunter packen (muss es aber nicht) bzw. kann die Ausbildung des Ego (die ja eine wichtige notwendige Stufe in der Entwicklung der Menschheit ist) verwerfen und mich wieder zurück in die gute alte Zeit sehnen - alles, weil die die ganze Gesellschaft "gefühlt" in die falsche Richtung fährt.

    Ja, das dürfen Sie - denn die Gedanken sind frei. Denken Sie, prüfen Sie, diskutieren Sie, verwerfen oder behalten Sie - aber lassen Sie sich das Denken von niemandem "vorab" verbieten! Und wenn mein Blog tatsächlich dazu beitragen sollte, dass Leute zu Gedanken und Ideen kämen, die ihnen sonst nicht gekommen wären, hat er seinen Zweck erfüllt! *Freut sich*

    Man muss da "höllisch" aufpassen, welche Geister man heraufbeschwört.

    Ja, in Deutschland hatten wir vor der Freiheit schon immer besonders viel Angst. Wir wollen es ge- und verordnet haben, von oben herab. Wie auch viele Diskussionen um Familienpolitik zeigen. Meines Erachtens geht es bei Wissenschaft und Kunst dagegen um das Noch-nicht-gedachte und Noch-nicht-probierte.

    Meine persönlichen Leitplanken sind die Menschenrechte und unser Grundgesetz als Rahmen für ein Leben in Freiheit und Vielfalt. Davor brauchen Sie sich m.E. wirklich nicht zu fürchten! :-)

  119. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Lena Waider: Väter

    Wow, das waren nun aber deutliche An- bzw. Absagen an Väter. Sie schrieben:

    Die permanente Anwesenheit ihrer leiblichen Väter war für Kinder in der gesamten Geschichte der Menschheit noch nie von großer Bedeutung. Kinder haben es immer verkraftet, wenn z. B. der Vater monatelang außer Haus war, um etwa Amerika zu entdecken oder neue Jagdquellen zu erschließen (solange man in der Abwesenheit nicht über ihn ablästerte). Die ständige und paritätische Anwesenheit des Vaters in der Erziehung von Kindern ist Ausfluss des feministischen Egoismus (einige sagen: des egoistischen Fehlschlusses, nämlich vom Wollen auf das Sollen zu schließen).

    Aus der Perspektive der Evolutionsforschung erlaube ich mir zu widersprechen. Gerade in diesen Tagen ist die deutsche Fassung von Sarah Hrdys "Mothers and Others" erschienen, die präzise auf die einzigartig "gemeinschaftliche" Kinderbetreuung bei unseren Vorfahren verweist.
    http://www.chronologs.de/...sforscherin-sarah-hrdy

    Schließlich möchte ich als Vater auch darauf verweisen, dass ich meine Kinder intensiv erleben und mit-erziehen möchte. So habe ich (noch vor der Einführung des Erziehungsgeldes) nach der Geburt meiner Tochter wie auch meine Frau Teilzeit gearbeitet und mich also mit gekümmert. Diese Monate gehören zu den schönsten Zeiten meines Lebens, auch wenn es damals noch gerümpfte Nasen über einen Papa mit Kinderwagen gab.

    Verstehen Sie mich nicht falsch: Wenn Sie ein anderes Modell bevorzugen, leben Sie es. Aber ich lasse mich persönlich als Mann nicht mehr auf die Rolle des Verdieners beschränken, ich will auch Zeit mit meinen Kindern (für die ich nicht bezahlt werden will, weil es meine Kinder sind), ebenso wie meine Frau den Wunsch und das Recht hat, ihre Ausbildung auch im Berufsleben umzusetzen. M.E. sind in der Regel die Menschen selbst die besten Experten ihres eigenen Lebens.

  120. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mona: Emanzipation

    Du schriebst sehr zutreffend: Diese Sprüche wurden damals von Männern der Studentenrevolte geklopft, die noch ganz im Patriachat verhaftet waren. Die Frauen haben als Konsequenz darauf ihr eigenes Ding durchgezogen, die Emanzipation.

    Ja, und später setzten sich dann auf der Linken Bundeskanzler und Außenminister mit Mehrfachehen und Machosprüchen ("Frauen und Gedöns" etc.) durch, während sich bei den Bürgerlichen je die ersten Frauen als Bundestagspräsidentin und schließlich Bundeskanzlerin durchsetzten... Da ich die 68er als Lehrergeneration (mit Vor- und Nachteilen) erwischt hatte, möge man mir eine gewisse Skepsis gegenüber selbsternannten Fortschrittsmachern und "neuen Menschen" verzeihen... ;-)

  121. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Interpretationsspielräume

    Lieber Michael Blume,
    bitte missverstehen Sie mich nicht – ich will doch niemanden in seiner Meinungsfreiheit einschränken. Ich mahne nur zur Vorsicht, denn solch unscharfe Begriffe laden förmlich dazu ein, jeden und jede als „Ichling“ zu verunglimpfen. Ich bin zwar nicht der Ansicht, dass wir in einer solchen „Ichling-Kultur“ leben, akzeptiere aber selbstverständlich, dass andere das (und auch mich vielleicht) so sehen. Nur will ich mich dagegen auch zur Wehr setzen können. Und das kann ich nur, wenn ich genau weiß, was gemeint ist. Sonst redet man ja aneinander vorbei.

  122. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Lena Waider: Natürlich

    Liebe Frau Waider,

    auch ich halte es für schwierig, aus der gewachsenen Natur normative Ansprüche ("So soll es sein!") abzuleiten. Warum dann nicht auch z.B. aus der Kultur ("Das war schon immer so!")? Oder der Wissenschaft?

    Schauen Sie, mein Forschungsgebiet ist ja die Evolution der Religiosität als ein natürliches und, wie wir sehen, evolutionär erfolgreiches Merkmal menschlichen Verhaltens. Aber ich würde entschieden widersprechen, wenn jemand daraus schließen würde, dass nun Menschen religiös (oder musikalisch, oder sprachbegabt etc,.) sein "müssten". Evolutionsforschung hat m.E. Freiheitsräume (auch zur Reflektion) zu erweitern, aus ihr allein lassen sich keine normativen Vorschriften ableiten. Wie sehen Sie das?

  123. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Ralph Würfel

    Okay, kein Problem! Ich mahne nur zur Vorsicht, denn solch unscharfe Begriffe laden förmlich dazu ein, jeden und jede als „Ichling“ zu verunglimpfen.

    Genau so ist die Debatte damals ja auch entstanden - der Ichling-Begriff wurde webweit diskutiert und ich schlug eine launige Definition vor. Die mir sogar bis heute ganz gut gefällt, aber natürlich keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt.

    Ich bin zwar nicht der Ansicht, dass wir in einer solchen „Ichling-Kultur“ leben, akzeptiere aber selbstverständlich, dass andere das (und auch mich vielleicht) so sehen.

    Darum geht es ja! Mir hat an dem hier vorgestellten Film gefallen, dass er eingefahrene Muster von "Siegern" und "Verlierern" bittersüß hinterfragt. Ich finde, lebendige Kultur "soll" auch verunsichern, weil sich so neue (Denk-)Wege eröffnen.

    Nur will ich mich dagegen auch zur Wehr setzen können. Und das kann ich nur, wenn ich genau weiß, was gemeint ist. Sonst redet man ja aneinander vorbei.

    Naja, vor mir müssen Sie sich "nicht zur Wehr setzen" - ich hatte Ihnen ja gar nicht unterstellt, ein (reiner) Ichling zu sein. Sie scheinen sich ja auch zu interessieren, zu engagieren, auch zu reflektieren etc. Nehmen Sie diese Filmrezension (!) doch einfach als muntere Anregung, eine persönliche (Ab-)Wertung ist nicht gemeint. Wenn Sie wollen, können wir sogar gemeinsam schmunzeln: Hätten alle Konfessionslosen Kinder, würden meine schönen Statistiken nicht mehr stimmen! *Schock* Also muss ich Ihnen doch sogar persönlich dankbar sein!!! ;-)

  124. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Michael Blume Wissenschaft?

    "auch ich halte es für schwierig, aus der gewachsenen Natur normative Ansprüche ("So soll es sein!") abzuleiten. Warum dann nicht auch z.B. aus der Kultur ("Das war schon immer so!")? Oder der Wissenschaft?"

    Aus der Wissenschaft folgt in der Hinsicht nichts. Die normativen Ansprüche folgen aus dem Wollen (ich erwähnte den egoistischen Fehlschluss bereits): "Ich will, dass etwas so ist, also soll etwas so sein."

    In diesem Sinne wurde von De Beauvoir in "Das andere Geschlecht" behauptet, dass
    a) die Wissenschaft nicht wisse, was der Vorteil der Geschlechtertrennung sei und
    b) Frauen sich vielfach eine Fortpflanzung ohne männliche Beteiligung wünschten.

    Dies war keine wissenschaftliche Erkenntnis, sondern Wunschdenken.

    Entsprechend wurde dann gefolgert, dass der Geschlechterunterschied kein wirklich biologischer sei, sondern ein sozialer ("man wird nicht als Frau geboren ...").

    Auf dieser Basis wurde das Genderkonzept aus der Taufe gehoben. Nun war die Behauptung, Frauen und Männer sollten sich die Familienarbeit paritätisch teilen, nur das wäre gerecht.

    Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich finde es schön, wenn Paare das machen. Nur dann bitte als private Entscheidung. Darauf kann man kein gesellschaftsweites Nachwuchskonzept gründen.

    Die Folgen bekommen wir längst zu spüren: Fertilitätsraten von 1,3 - 1,4 seit 40 Jahren, zunehmend verarmende und in Bildungsferne aufwachsende Kinder, Kinder denen bereits die Milchzähne wegfaulen. Das sind alles Kollateralschäden des gleichheitsfeministischen Experiments.

    Ich finde, dieses gescheiterte Experiment sollte nun ein Ende haben. Dass es einige privilegierte Menschen - zu denen ich Sie auch zähle - noch immer nicht mitzubekommen scheinen, was draußen wirklich los ist, wie die Familiensituation in unserem Lande wirklich aussieht, sollte kein Grund dafür sein, diesen Horror weiter zu betreiben.

    Ich bin für eine Beendigung des gleichheitsfeministischen Experiments, da es aus dem Land der Dichter und Denker binnen weniger Jahrzehnte ein Land der armen Kinder gemacht hat.

    • Mesch ut Mesket Antworten | Permalink

      @ Lena Waider

      „Ich finde, dieses gescheiterte Experiment sollte nun ein Ende haben. Dass es einige privilegierte Menschen - zu denen ich Sie (Michael Blume; Anm. MuM) auch zähle - noch immer nicht mitzubekommen scheinen, was draußen wirklich los ist, wie die Familiensituation in unserem Lande wirklich aussieht, sollte kein Grund dafür sein, diesen Horror weiter zu betreiben.“

      Michael Blume möchte es eben viel, viel lieber verordnet haben, von oben herab, wie er selber ja auch sagt (20.03.2010, 19:40).

  125. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Michael Blume Emanzipation

    "Ja, und später setzten sich dann auf der Linken Bundeskanzler und Außenminister mit Mehrfachehen und Machosprüchen ("Frauen und Gedöns" etc.) durch, während sich bei den Bürgerlichen je die ersten Frauen als Bundestagspräsidentin und schließlich Bundeskanzlerin durchsetzten..."

    Nun kamen mir die Männer noch immer vergleichsweise höflich vor. Eine Valerie Solanas ist mir darunter nicht bekannt. Und Sprüche wie, wir brauchen keine Erziehung zu mehr Männlichkeit, sondern zu mehr Menschlichkeit (Schwarzer), hat auch kein Mann abgelassen.

    Mir fällt unter Männern der zunehmende Frust über den ihnen begegnenden Sexismus (speziell in den Medien, in der Werbung etc.) auf.

    Und Sprüche wie "wer 2x mit der gleichen pennt ...". Ja du liebe Güte, wissen Sie was unter meinen "Schwestern" so alles gesprochen wird?

    • Mesch ut Mesket Antworten | Permalink

      @ Lena Waider

      „Nun kamen mir die Männer noch immer vergleichsweise höflich vor. Eine Valerie Solanas ist mir darunter nicht bekannt. Und Sprüche wie, wir brauchen keine Erziehung zu mehr Männlichkeit, sondern zu mehr Menschlichkeit (Schwarzer), hat auch kein Mann abgelassen. Mir fällt unter Männern der zunehmende Frust über den ihnen begegnenden Sexismus (speziell in den Medien, in der Werbung etc.) auf.“ **

      Im Parteiprogramm der angeblichen „Volkspartei“ SPD finden wir u.a. folgende sexistische Forderung: „Wer die menschliche Gesellschaft will, muß die männliche überwinden.“

      „Und Sprüche wie »wer 2x mit der gleichen pennt ....“

      Richtig muß es heißen. „Wer zweimal mit derselben pennt ...“; denn die „68er“ kannten trotz ihrer Ideologieverblendung immerhin noch den semantischen Unterschied zwischen „derselben“ und „der gleichen“, weil sie noch von echten Pädagogen ausgebildet worden waren, während diejenigen, die unter den „68ern“ das Lernen verlernen sollten, immer mehr in allen Unterrichtsfächern versagten und versagen (man konnte schon zu Zeiten der „68er“ sich auch z.B. von einem Arzt per Attest nachweisen lassen, daß man Analphabet war und brauchte dann keine Klassenarbeit mehr mitzuschreiben - super, nicht wahr?). Anfangs fiel das nur denjenigen auf, die noch etwas von Bildung verstanden und nicht politisch tätig waren, doch seit der nächsten „Revolution“ (09.11.1989), genauer gesagt seit der „Deutschen Einheit“ (1990) kann es wohl niemanden mehr entgehen, wie sehr die Bildung in den Abgrund gestoßen wurde und wird.

  126. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Lena Waider

    Danke für das engagierte Plädoyer.

    Nun, einen Teil der Kritik an einseitig kulturalistischen Genderkonzepten kann ich durchaus teilen. Denn aus meiner Sicht sind Menschen immer SOWOHL durch Natur wie Kultur bestimmt, weswegen sowohl Biologismus wie auch Kulturalismus zu kurz springen.

    Zu Ihrer Kritik:

    Ich finde es schön, wenn Paare das machen. Nur dann bitte als private Entscheidung. Darauf kann man kein gesellschaftsweites Nachwuchskonzept gründen.

    Nun, ich halte auch nichts von "gesellschaftsweiten Nachwuchskonzepten". Wir sind schließlich keine Ameisen, sondern Menschen und haben also sowohl individuelle wie soziale Aspekte. Auch hier gilt m.E.: Sowohl übersteigerter Egoismus wie Kollektivismus gehen daneben. Vor allem aber sehe ich keinen Bedarf: Zwar sind die Geburtenraten in Deutschland zu niedrig, aber in den USA, Frankreich, Schweden, Irland etc. liegen sie recht nahe bei 2,1 - ganz ohne den Menschen aufgezwungene Modelle. Sehr viele Religionsgemeinschaften (Amische, Hutterer, Mormonen, orthodoxes Judentum etc.) erreichen schon heute sogar reales, demografisches Wachstum ohne "bezahltes Familienmanagement" & Co. Aussterben wird die Menschheit schon nicht, sondern sich weiter verändern - evolvieren.

    Wenn Sie ein bestimmtes Familien- und Gemeinschaftsmodell propagieren wollen, dann leben Sie es doch einfach. Schließen Sie sich mit Gleichgesinnten zusammen und beweisen Sie dem Rest der Welt, dass es großartig und nachahmenswert ist. Aber ich will in keinem Staat leben, der mir vorschreibt, ob und wie meine Frau und ich unser Familienleben gestalten.

    Die Folgen bekommen wir längst zu spüren: Fertilitätsraten von 1,3 - 1,4 seit 40 Jahren, zunehmend verarmende und in Bildungsferne aufwachsende Kinder, Kinder denen bereits die Milchzähne wegfaulen. Das sind alles Kollateralschäden des gleichheitsfeministischen Experiments.

    Na, aber hallo - geht es nicht auch etwas differenzierter!? Auch in Japan, Polen, Russland (!) und vielen anderen Ländern sind die Geburtenraten in der gleichen Tiefe, ohne dass sich dort eine Dominanz des Feminismus behaupten ließe. Umgekehrt haben Schweden und Franzosen nahezu ausreichend Kinder, obwohl (oder besser: weil?) es sich um sehr progressive Gesellschaften handelt.

    Und dass heute Kindesvernachlässigung oder Mißhandlung verbreiteter wären als früher, wage ich doch sehr zu bezweifeln. Heute kümmert es uns eben, wir begehren dagegen auf.

    Ich finde, dieses gescheiterte Experiment sollte nun ein Ende haben.

    Dann leben Sie doch ein anderes! Aber versuchen Sie nicht, es anderen Menschen via Politik aufzuzwingen. Lassen Sie uns die Freiheit, unsere eigenen Wege zu suchen.

    Dass es einige privilegierte Menschen - zu denen ich Sie auch zähle - noch immer nicht mitzubekommen scheinen, was draußen wirklich los ist, wie die Familiensituation in unserem Lande wirklich aussieht, sollte kein Grund dafür sein, diesen Horror weiter zu betreiben.

    Tja, was soll ich dazu sagen? Nein, weder meine Frau noch ich stammen aus "privilegierten Verhältnissen", wir sind z.B. je die ersten in unseren Familien mit höherer Schulbildung. Und haben uns praktisch alles selbst erarbeitet und derzeit zwei kleine Kinder, mithin also ausreichend Kontakt mit der Realität (Sie auch?).

    Gerade übrigens auch aus der Perspektive der Evolution des Menschen - die ja zu 99,9% außerhalb staatlicher Organisation stattfand - wundern mich z.B. Forderungen nach "bezahlter Familienarbeit" & Co. Wenn unsere Vorfahren nicht auch Familien durch Not und Entbehrungen getragen hätten, sondern auf staatliche Vollkasko gewartet hätten, gäbe es uns nicht.

    Ich bin für eine Beendigung des gleichheitsfeministischen Experiments, da es aus dem Land der Dichter und Denker binnen weniger Jahrzehnte ein Land der armen Kinder gemacht hat.

    Dann begründen Sie mit Gleichgesinnten eine Gemeinschaft, die uns zeigt, wie man es besser macht! Haben, erziehen oder finanzieren Sie in dieser Gemeinschaft viele glückliche Kinder! Und verzeihen Sie bis dahin einfach jenen von uns Skeptikern, die nicht bereit sind, ihre persönliche und gemeinschaftliche Freiheit schon vorab zugunsten einer (weiteren) staatlichen Zwangsbeglückungsutopie abzugeben! :-)

  127. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Fehleranalysen

    "Entsprechend wurde dann gefolgert, dass der Geschlechterunterschied kein wirklich biologischer sei, sondern ein sozialer."

    Das ist falsch. Es wurde gefolgert, dass es einen biologischen (sex) UND einen sozialen (gender) Unterschied gibt.

    "Nun war die Behauptung, Frauen und Männer sollten sich die Familienarbeit paritätisch teilen, nur das wäre gerecht."

    Auch das ist falsch. Aus keinem Gender-Konzept geht so eine Aussage hervor. "Gender" meint zunächst ein Rollen-Verhalten, nicht Hausarbeitsteilung. Der Begriff "Gender" ist von der feministischen Literatur aufgegriffen worden - sie hat ihn nicht erfunden.
    Und natürlich ist die Aufteilung der Hausarbeit und Kindererziehung Privatsache. Auch jetzt, auch "da draußen" - verschwörungstheoretische Mutmaßungen der Sorte " gleichheitsfeministisches Experiment" sind so konstruiert wie deren Verbindung zu Hygienemaßnahmen oder Bildungsproblemen.

  128. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Ralph Würfel

    "Das ist falsch. Es wurde gefolgert, dass es einen biologischen (sex) UND einen sozialen (gender) Unterschied gibt."

    Ist nur eine Auffassung. Populär ist Judith Butler, die hat eine andere. Wikipedia: "Butler vertritt die Auffassung, dass Geschlecht ausschließlich eine soziale Kategorie darstellt, die dem Körper ein biologisches Geschlecht einschreibt."

    "verschwörungstheoretische Mutmaßungen ..."

    Ist offizielle Politik der Bundesregierung. Nix Mutmaßungen.

  129. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Michael Blume Klingt fast wie Hohn

    "Vor allem aber sehe ich keinen Bedarf: Zwar sind die Geburtenraten in Deutschland zu niedrig, aber in den USA, Frankreich, Schweden, Irland etc. liegen sie recht nahe bei 2,1 - ganz ohne den Menschen aufgezwungene Modelle."

    Vielleicht besteht überhaupt kein Bedarf, nicht einmal angesichts des Ichlings. Vielleicht ist auch die Bankenkrise etwas ganz Normales, denn immerhin konnten die Menschen noch Geld abheben. Freuen wir uns also: Alles ist schön, auch die Fertilitätsrate von 1,66 (!) in dem von Ihnen hoch gelobten Schweden. Auch die Tatsache, dass es in den genannten Ländern vor allem Menschen mit niedriger Bildung und geringerem Einkommen sind, die für die hohen Geburtenraten sorgen, stimmt uns nicht nachdenklich. Denn für unsere Kinder nur das Beste!

    "Wenn Sie ein bestimmtes Familien- und Gemeinschaftsmodell propagieren wollen, dann leben Sie es doch einfach. Schließen Sie sich mit Gleichgesinnten zusammen und beweisen Sie dem Rest der Welt, dass es großartig und nachahmenswert ist."

    Das klingt fast wie Hohn. Wie lebt es sich denn z. B. mit 5 Kindern (wenn man so etwas vorhätte)? Einfache Antwort: H4.

    "Aber ich will in keinem Staat leben, der mir vorschreibt, ob und wie meine Frau und ich unser Familienleben gestalten."

    Das tut er aber die ganze Zeit. Die gesellschaftliche Norm ist die Doppelverdiener-Ehe. An der richtet sich die Familienpolitik aus. Haben Sie mal etwas von einem staatlichen Familienmanager-Modell als Zusatz gehört? Ich nicht. Warum? Weil dies gegen die gesellschaftliche Norm der Doppelverdiener-Ehe verstößt. Frauen sollen nicht mehrere Kinder in Vollzeit aufziehen, sondern den Unternehmen zur Verfügung stehen. Alles was von dieser Norm abweicht, wird erst gar nicht diskutiert.

    Sie meinen der Staat würde nicht normativ eingreifen? Nun, das tut er doch die ganze Zeit, indem er bestimmte Dinge begünstigt und andere Optionen austrocknen lässt.

    "Franzosen nahezu ausreichend Kinder, obwohl (oder besser: weil?) es sich um sehr progressive Gesellschaften handelt."

    Frankreich ist im Vergleich zu Deutschland eine zutiefst patriarchalische Gesellschaft. Im Global Gender Gap Report landete Frankreich stets weit hinter D.

    "Lassen Sie uns die Freiheit, unsere eigenen Wege zu suchen."

    Unter Freiheit verstehe ich unterschiedliche Optionen. Sie scheinen unter Freiheit fehlende Optionen zu verstehen. Eine interessante Sichtweise. Vielleicht verstehen einige sogar unter Freiheit das, was Simone de Beauvoir einst von sich gab.

    "Wenn unsere Vorfahren nicht auch Familien durch Not und Entbehrungen getragen hätten, sondern auf staatliche Vollkasko gewartet hätten, gäbe es uns nicht."

    Das ist eine Kernaussage der Arbeiten Merschs: Patriarchalische Gesellschaften benötigen keine bezahlten Familienarbeiterinnen. Unter der Gleichberechtigung der Geschlechter werden sie dagegen zwingend erforderlich (selbst in tierischen Sozialstaaten). Etwas Entsprechendes orakelten übrigens schon vor Jahren Schirrmacher und Bolz. Sie wiesen darauf hin, dass das Aufziehen von Kindern immer mehr Sache des Staates würde (nennt man heute Hartz IV). Schirrmacher prognostizierte, dass es wohl zu einer verstärkten Arbeitsteilung unter Frauen kommen müsse. Das war ziemlich visionär. In einigen Städten werden bereits heute fast 50% aller Kinder direkt in H4 hineingeboren. Persönliche Freiheiten? Familien ohne Staatseingriff?

    " ihre persönliche und gemeinschaftliche Freiheit schon vorab zugunsten einer (weiteren) staatlichen Zwangsbeglückungsutopie abzugeben!"

    Sie meinen die Freiheit der Kinderlosen: Keine Kinder großziehen und sich die Rente von den Kindern der anderen zahlen zu lassen.

    Dann lasst uns den Ichling feiern. Er hat alles richtig gemacht.

    • Mesch ut Mesket Antworten | Permalink

      @ Lena Waider

      „Das klingt fast wie Hohn.“

      Richtig! Und Hohn und Spott ist genau das, was den jungen Untertanen seit länegerem schon eingebleut wird.

      „»Aber ich will in keinem Staat leben, der mir vorschreibt, ob und wie meine Frau und ich unser Familienleben gestalten.« (Michael Blume). Das tut er aber die ganze Zeit. Die gesellschaftliche Norm ist die Doppelverdiener-Ehe. An der richtet sich die Familienpolitik aus. Haben Sie mal etwas von einem staatlichen Familienmanager-Modell als Zusatz gehört? Ich nicht. Warum? Weil dies gegen die gesellschaftliche Norm der Doppelverdiener-Ehe verstößt. Frauen sollen nicht mehrere Kinder in Vollzeit aufziehen, sondern den Unternehmen zur Verfügung stehen. Alles was von dieser Norm abweicht, wird erst gar nicht diskutiert. Sie meinen der Staat würde nicht normativ eingreifen? Nun, das tut er doch die ganze Zeit, indem er bestimmte Dinge begünstigt und andere Optionen austrocknen lässt.“

      Blume, Würfel & Co. würden wahrscheinlich noch nicht einmal mitbekommen, wenn der Sattat ihnen Ketten anlegen und behaupten würde, diese seien gut für die Durchblutung und von Experten geprüft.

      „Frankreich ist im Vergleich zu Deutschland eine zutiefst patriarchalische Gesellschaft. Im Global Gender Gap Report landete Frankreich stets weit hinter D..“

      Frankreich ist eine zutiefst patriarchalisch und (wohl: weil) zutiefst agrarisch gebliebene Nation. Aber auch das kriegen Sie nicht in die Köpfe von Untertanen, weil die lieber dem Wunschbild treu bleiben, das ihnen permanent verordnet wird, von oben herab, wie es Blume selber ja auch möchte und auch unmißverständlich sagt (vgl. z.B. 20.03.2010, 19:40).

      Nicht die Franzosen, sondern die nach Frankreich eingewanderten Afrikaner (vor allem die Schwarzafrikaner) sorgen für die hohe Geburtenrate in dem Land. Deren Anteil steigt sehr schnell - und darum ist das Thema auch ein Tabu.

      „Patriarchalische Gesellschaften benötigen keine bezahlten Familienarbeiterinnen. Unter der Gleichberechtigung der Geschlechter werden sie dagegen zwingend erforderlich (selbst in tierischen Sozialstaaten).“

      Ideologen verstehen das aber nicht, weil sie es (a) nicht verstehen können oder (b) nicht verstehen dürfen (das verwechseln sie dann auch noch mit „wollen“), und das sollen sie auch gar nicht, denn sie sollen ja nur weitersagen, was ihnen permanent verordnet wird, von oben herab, wie es Blume selber ja auch möchte und auch unmißverständlich sagt (vgl. z.B.: 20.03.2010, 19:40).

      Hier kommen immer dieselben dummen und/oder scheinheiligen Gegen-„Argumente“. die in der Summe lediglich Dekadenz widerspiegeln.

      • Mesch ut Mesket Antworten | Permalink

        @ Lena Waider

        „Hinter dem Evolutionsprinzip steckt - heimlich still und leise - verborgen das Prinzip der Generationengerechtigkeit. Wenn eine Gesellschaft aus 1.000 Menschen nur 10 Nachkommen in die Welt setzt, weil sie lieber Urlaub macht, dann verletzt sie die Generationengerechtigkeit: Den Nachkommen wird es deutlich schlechter gehen. Es geht nicht um Höherentwicklung, sondern um den Erhalt von vorhandenen Lebensraumkompetenzen und damit verbunden ist das Prinzip der Generationengerechtigkeit: Unseren Kindern soll es mal nicht schlechter gehen, als uns. Wie oft darf ich das hier eigentlich noch wiederholen, bis es halbwegs verstanden wird?“

        Die verstehen das NIE, wie gesagt, weil sie es (a) nicht verstehen können oder (b) nicht verstehen dürfen (das verwechseln sie dann auch noch mit „wollen“), und das sollen sie auch gar nicht, denn sie sollen ja nur weitersagen, was ihnen permanent verordnet wird, von oben herab, wie es Blume selber ja auch möchte und auch unmißverständlich sagt (vgl. z.B.: 20.03.2010, 19:40).

  130. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Unterscheidungen

    Richtig, Judith Butler hat eine andere Theorie. Dann stellen Sie es bitte auch so dar und nicht verfälschender Weise als "Es wurde gefolgert". "Es" ist nämlich nur EIN Konzept, und nicht DAS Konzept.

    Was genau meinen Sie mit "Ist offizielle Politik der Bundesregierung"? Und welche Bundesregierung meinen Sie - die von vor 40 Jahren? Die vorletzte? Die gerade regierende?

  131. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Lena Waider: Verstehe ich nicht

    Liebe Frau Waider,

    ich verstehe hier einiges einfach logisch nicht. Sie beschuldigen Staat und "Ideologen", die Familien zu ruinieren. Gleichzeitig fordern Sie vom Staat, eine neue Ideologie umzusetzen, die sich angeblich aus der Evolutionstheorie ableite. Aber in der Evolution des Menschen hat es keine staatlich verordnete Familienpolitik gegeben, keine Ihrer Vorfahrinnen war "bezahlte Familienmanagerin".

    Zu meinem Vorschlag, Ihre Ideale doch einfach in Gemeinschaft mit anderen zu leben, schrieben Sie: Das klingt fast wie Hohn. Wie lebt es sich denn z. B. mit 5 Kindern (wenn man so etwas vorhätte)? Einfache Antwort: H4.

    Meine Gegenfrage: Wie war es denn in vorstaatlichen Zeiten? Woher nehmen Sie denn überhaupt den Anspruch, dass Menschen für den Kinderaufzug staatlich zu bezahlen wären? Über Jahrhunderttausende haben (Vor-)Menschen sich in Gemeinschaften in großer Vielfalt selbst organisiert, aber Sie bestehen darauf, dass der Staat Ihren Lebens- und Familienentwurf finanzieren soll. Das können Sie doch nicht ernsthaft aus der Evolutionsgeschichte des Menschen begründen, oder!?

    Und dann Sätze wie dieser: Auch die Tatsache, dass es in den genannten Ländern vor allem Menschen mit niedriger Bildung und geringerem Einkommen sind, die für die hohen Geburtenraten sorgen, stimmt uns nicht nachdenklich. Denn für unsere Kinder nur das Beste!

    Also sind Menschen mit niedriger Bildung und niedrigem Einkommen schlechtere Menschen, die sich nicht fortpflanzen sollten? Was, wenn der Evolutionsprozess eben nicht nach Gier oder IQ selektiert, sondern nach Merkmalen wie z.B. Familiensinn oder Religiosität? Wäre das schlimm? Woher nehmen Sie denn die Berechtigung, jene Menschen, die unter den heutigen Bedingungen Kinder bekommen, abzuwerten? Entweder, Sie unterstellen uns Eltern "privilegiert" zu leben, oder beschimpfen uns als Hartz 4er. Nur selber erwarten Sie Staatsknete, um anders zu leben. Naja...

    Und wenn ich auf die hohen Geburtenraten etwa in Frankreich oder unter Amischen, orthodoxen Juden etc. verweise, disqualifizieren Sie diese demografisch erfolgreichen Optionen als "patriarchal". Ja, was denn nun? Vorhin fanden Sie doch noch den "Gleichheitsfeminismus" ganz furchtbar. Aber "patriarchal" darfs auch nicht sein. Geben Sie es doch zu: Sie finden jeden böse, der nicht kritiklos mit-merscht? ;-)

  132. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Michael Blume Evolution

    Das Thema ist sehr komplex, auf der anderen Seite aber auch wieder nicht.

    Zunächst einmal: Bei der Evolution geht es um den Erhalt von Lebensraumkompetenzen. Wer seine Kompetenzen nicht bewahren kann, scheidet aus dem Rennen aus.

    Darwin hat dafür ein ganz einfaches Konzept gefunden: Jedes Lebewesen unterliegt den Widrigkeiten seines Lebensraums. Diejenigen, die damit besser klarkommen (= höhere Lebensraumkompetenzen besitzen), hinterlassen mehr Nachkommen (übersetzt - und das ist ganz wichtig: diejenigen, die die höheren Lebensraumkompetenzen besitzen, bewahren ihre Kompetenzen besser). Das hat auch für menschliche Gesellschaften bis ca. 1800 gegolten, ist bei Wikipedia sehr eindrucksvoll hier nachzulesen: http://de.wikipedia.org/...B6konomisches_Paradoxon

    Ich will das mal ganz bewusst an einem Extrembeispiel verdeutlichen (damit sollen keine Menschen abgewertet werden):

    Irgendwann beschließen die Menschen, dass Bonobos irgendwie auch Menschen sind und nehmen sie in menschliche Gesellschaften auf. Doch leider bekommen sie dort keine Arbeit. Die Folge: Die Menschen gehen arbeiten und finanzieren über den Sozialstaat die Bonobos mit. Unglücklicherweise haben sie jetzt keine Zeit mehr für eigene Kinder (sie müssen ja arbeiten). Dies erledigen nun die Bonobos. Was wäre die Folge: Der Sozialstaat ruinierte sich selbst. Nach etlichen Generationen gäbe es im Grunde nur noch Bonobos.

    Wir haben aktuell das Problem, dass die eigentlichen Kulturträger (hohe Bildung, hohe sprachliche Kompetenzen, hohe berufliche Verantwortung, künstlerische Fähigkeiten, musische Kompetenzen, hohes Einkommen = gute Ressourcenbeschaffung gemäß Darwin) deutlich weniger Kinder bekommen als diejenigen, die über solche kulturellen Eigenschaften nicht verfügen. Und da liegt einfach der Verdacht nahe, dass dies langfristig nicht in Richtung mehr Kultur, sondern weniger Kultur führt. Es gibt einige Indikatoren, die in diese Richtung weisen: 1981 betrug der IQ der deutschen 15-Jährigen ca. 107, heute liegt er bei 98. Auch die PISA-Resultate zeigen bgzl. der fluiden Intelligenz fallende Werte.

    Ich leite aus der Evolutionstheorie keine gesellschaftlichen Maßnahmen ab, sondern aus der jeweiligen Organisation einer Gesellschaft unter Zuhilfenahme evolutionstheoretischer Gesichtspunkte dann die zu ergreifenden Maßnahmen. Das hat die Menschheit letztlich schon immer so gemacht. Beispielsweise gilt schon sehr lange das Prinzip: Eltern (konkret: der Vater) ernähren die Kinder. Das hatte den Effekt, dass sich Männer mit mehr Einkommen (= mehr Ressourcen) mehr Kinder leisten konnten. Das ist letztlich Darwin. Man hätte es auch anders lösen können, z. B.: Die Gemeinschaft ernährt alle Kinder gleichermaßen. Das wäre evolutionär nicht stabil gewesen. Vor wenigen Jahrhunderten musste ein Mann ein Handwerk nachweisen können, um überhaupt heiraten zu können. Das war einerseits eine soziale Maßnahme (um zu verhindern, dass Kinder einfach verhungern), andererseits eine Maßnahme im Sinne der Evolutionstheorie.

    Oftmals wird heute gefordert, das Kindergeld drastisch zu erhöhen oder gar an jedes Kind ein Grundeinkommen zu zahlen. Es gibt viele Politiker und Familienexperten, die komplett dagegen sind. Aber nicht, weil sie geizig sind, sondern weil sie unbewusst aus evolutionären Gründen argumentieren. Darunter befinden sich auch Familienexperten mit einer bekannt sozialen Einstellung. Doch diese Leute befürchten, dass dann ein Babyboom in den bildungsfernen und armen Schichten losginge, und das kann definitiv niemand wollen, weil diese Eltern eben kaum kulturelle (und ggf. genetische) Kompetenzen an ihre Kinder weitergeben.

    Es gibt evolutionär betrachtet keine absoluten Maßnahmen, die für alle Gesellschaftsformen aus der Evolutionstheorie folgen. Irgendwie scheinen Sie da etwas zu verwechseln. Ich rate Ihnen dringend, sich einmal Merschs Familienmanager-Artikel auf Knol durchzulesen (http://knol.google.com/...echtigten/6u2bxygsjec7/2), um ein Gefühl dafür zu bekommen, was evolutionstheoretisch überhaupt alles zu beachten ist, und was z. B. die Männer in diesem Zusammenhang für eine Rolle spielen. Deren Bedeutung für die Fortpflanzung wird nämlich üblicherweise sträflich unterschätzt. Mittlerweile liegt der durchschnittliche Kinderwunsch der Männer unter dem der Frauen: das ist etwas, was evolutionstheoretisch überhaupt nicht sein dürfte. Allein das stellt eine Katastrophe dar. Mersch schließt daraus: Dies ist so, weil deren Fortpflanzungsinteressen seitens der offiziellen Familienpolitik restlos ignoriert werden.

    Betrachten wir einmal eine patriarchalische Gesellschaft. Männer mit gutem Einkommen und hohem sozialen Status sind für die Frauen besonders attraktiv, auch wenn sie schon etwas älter sind. Sie können sich die Frauen aussuchen. Männer konnten also erst in Ruhe ihren Weg (z. B. auf Entdeckungsreise wie Darwin) gehen, um sich dann eine möglichst junge Frau zu suchen (jung = kann noch viele Nachkommen gebären). Aus diesem Grund sind Männer bis ins hohe Alter fortpflanzungsfähig. Diese Art der Partnerwahl war ein evolutionärer Vorteil. Auch fand man die Kombination reiferer Mann mit sehr junger Frau in früheren Gesellschaften als ausgesprochen akzeptabel bis wünschenswert: sie war ein Garant für viele kompetente Kinder.

    Männer haben sich natürlich vor allem Frauen gesucht, die ihnen entsprachen. Konkret: Intelligente Männer paarten sich mit intelligenten Frauen und bekamen dann besonders viele Kinder. Auf diese Weise fand eine schleichende Kompetenzerhöhung der gesamten Gesellschaft statt. So entstand unsere europäische Kultur.

    Bis dann der demografische Übergang einsetzte und die Gleichberechtigung der Geschlechter kam.

    Nun ist die Devise: Alle Männer und Frauen sollen möglichst arbeiten gehen. Auch jetzt paaren sich gleiche Bildungsschichten miteinander, wie die Soziologen nachgewiesen haben. Intelligente Männer sind weiterhin mit intelligenten Frauen zusammen, bekommen jetzt aber besonders wenige Kinder, da das Paar (beide sind beruflich engagiert) nur wenig Zeit für Kinder hat. Es hat auch die höchsten Opportunitätskosten für Kinder. Sozialhilfeempfänger haben dagegen niedrige Opportunitätskosten für Kinder. Und so lässt sich nachweisen, dass mit der Kinderzahl der Anteil der Eltern steigt, bei denen beide Elternteile arbeitslos sind: eine im Grunde katastrophale Entwicklung. Wir haben die sexuelle Arbeitsteilung (Männer gehen arbeiten, Frauen ziehen die Kinder groß) im Grunde gegen eine soziale Arbeitsteilung getauscht: qualifizierte Frauen und Männer gehen arbeiten, weniger qualifizierte ziehen die Kinder groß. Das mag sehr gut für die Unternehmen sein, ist aber schlecht für die Kinder. Und es ist schlecht für die nächste Generation. Im Grunde handelt es sich hierbei um eine Verletztung der Generationengerechtigkeit.

    So, und auf der Basis kommt nun die Evolutionstheorie zur Anwendung. Es wird einfach davon ausgegangen: Aktuell sind Frauen und Männer gleichberechtigt und können jeden Beruf der Welt ergreifen. Und: Sie müssen ihre Kinder weiterhin selbst ernähren. Mersch untersucht in dem genannten Artikel, ob das eine evolutionär stabile Strategie (= kompetenzbewahrend) ist, oder ob etwas anderes getan werden muss. Und das Ergebnis lautet: Eine solche gleichberechtigte Gesellschaft wird auf lange Sicht nur überlebensfähig bleiben, wenn sie einen Beruf für Familienarbeit einführt. Im anderen Fall dequalifiziert und verarmt sie.

    Wie gesagt: Man hat einen solchen Beruf vorher nie gebraucht. Unter den aktuellen aktuellen gesellschaftlichen Rahmenbedingungen wird er jedoch zwingend erforderlich, ansonsten geht der Sozialstaat kaputt. Und: In der Natur ist es nicht anders. Selbst die Honigbienen haben aus genau den gleichen Gründen etwas sehr ähnliches tun müssen. Würde es bei den Honigbienen keine Königinnen, sondern nur Arbeiterin geben, die so viele Eier legen dürften, wie sie lustig sind, dann würde der Honigbienensozialstaat (Sozialstaat = die Bienen beschaffen die Nahrung gemeinschaftlich und nicht nur für sich selbst) daran zugrunde gehen.

    Ich persönlich halte Merschs Systemische Evolutionstheorie für einen absoluten Durchbruch. Mir ist seitdem erst so richtig klar geworden, was das hier auf der Erde eigentlich für ein Spiel ist und was dessen Regeln sind. Es gibt bestimmte Grundregeln, die sind wie Naturgesetze einzuhalten, sonst sind die Langzeitfolgen verheerend. Man merkt das anfangs gar nicht und wundert sich, warum die Arbeitslosigkeit zunimmt und die Armut, warum es Bildungsdefizite gibt, die Kinder kränker werden etc. Dahinter steckt ein zentraler Mechanismus, den man verstehen muss.

    • Mesch ut Mesket Antworten | Permalink

      @ Lena Waider (Peter Mersch)

      „Wir haben ... das Problem, dass die eigentlichen Kulturträger ... deutlich weniger Kinder bekommen als diejenigen, die über solche kulturellen Eigenschaften nicht verfügen. Und da liegt einfach der Verdacht nahe, dass dies langfristig nicht in Richtung mehr Kultur, sondern weniger Kultur führt.“

      Und das schon seit Ende des 18. Jahrhunderts! Dieser kulturelle Untergang vollzieht sich auf exponentielle Weise!

      „Vor wenigen Jahrhunderten musste ein Mann ein Handwerk nachweisen können, um überhaupt heiraten zu können. Das war einerseits eine soziale Maßnahme (um zu verhindern, dass Kinder einfach verhungern), andererseits eine Maßnahme im Sinne der Evolutionstheorie.“

      Das waren keine Zwänge gemäß „modernem“ Verständnis, sondern der Norm der Gemeinschaft und den Regeln (Gesetzen) der Natur entsprechende Maßnahmen.

      „Es gibt evolutionär betrachtet keine absoluten Maßnahmen, die für alle Gesellschaftsformen aus der Evolutionstheorie folgen. Irgendwie scheinen Sie da etwas zu verwechseln. Ich rate Ihnen dringend, sich einmal Merschs Familienmanager-Artikel auf Knol durchzulesen,, um ein Gefühl dafür zu bekommen, was evolutionstheoretisch überhaupt alles zu beachten ist, und was z. B. die Männer in diesem Zusammenhang für eine Rolle spielen. Deren Bedeutung für die Fortpflanzung wird nämlich üblicherweise sträflich unterschätzt. Mittlerweile liegt der durchschnittliche Kinderwunsch der Männer unter dem der Frauen: das ist etwas, was evolutionstheoretisch überhaupt nicht sein dürfte. Allein das stellt eine Katastrophe dar. Mersch schließt daraus: Dies ist so, weil deren Fortpflanzungsinteressen seitens der offiziellen Familienpolitik restlos ignoriert werden.“

      Sie werden seitens der Familienpolitik nicht nur ignoriert, Lena, sondern auch und vor allem bestraft.

      „Männer haben sich natürlich vor allem Frauen gesucht, die ihnen entsprachen. Konkret: Intelligente Männer paarten sich mit intelligenten Frauen und bekamen dann besonders viele Kinder. Auf diese Weise fand eine schleichende Kompetenzerhöhung der gesamten Gesellschaft statt. So entstand unsere europäische Kultur. – Bis dann der demografische Übergang einsetzte und die Gleichberechtigung der Geschlechter kam.“

      Spätestens beim Lesen solcher Zeilen wie dieser machen die ideologisch Verblendeten alle ihre Sinne zu und stellen ihr ohnehin bescheidenes Denken ein. Was für sie dann nur noch zählt, ist das, was ihnen von oben eingehämmert wurde. – Das ist so traurig, aber wahr.

  133. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Lena Waider

    Vor Ihrem quasi-religiösen Erweckungserlebnis (seitdem Sie Mersch gelesen haben, macht plötzlich alles Sinn) habe ich selbstverständlich Respekt. Aber wenn er oder Sie als wissenschaftlich Argumentierende ernst genommen werden wollen, gehören kritische Selbstreflektion und die Bereitschaften zum Dazulernen dazu.

    so schreiben Sie: Zunächst einmal: Bei der Evolution geht es um den Erhalt von Lebensraumkompetenzen. Wer seine Kompetenzen nicht bewahren kann, scheidet aus dem Rennen aus.

    Schon das ist ein enormer Kategorienfehler. Evolution ist ein Prozess der Selbstorganisation - ob es "um etwas geht", Ziele etc. sind metaphysische Zusatzannahmen, die sich nicht einfach aus der Naturbeobachtung schließen lassen. Freiheit heißt eben auch Freiheit zum Aussterben - aus der Evolution "Forderungen" abzuleiten ist ersatzreligiös.

    Wir haben aktuell das Problem, dass die eigentlichen Kulturträger (hohe Bildung, hohe sprachliche Kompetenzen, hohe berufliche Verantwortung, künstlerische Fähigkeiten, musische Kompetenzen, hohes Einkommen = gute Ressourcenbeschaffung gemäß Darwin) deutlich weniger Kinder bekommen als diejenigen, die über solche kulturellen Eigenschaften nicht verfügen. Und da liegt einfach der Verdacht nahe, dass dies langfristig nicht in Richtung mehr Kultur, sondern weniger Kultur führt.

    Entschuldigung, aber da muss ich doch gerade als Religionswissenschaftler entschieden widersprechen! Sie führen hier einen "Mehr-"Begriff von Kultur ein und nehmen ihn als Ausgangspunkt, um andere Menschen abzuwerten.

    Um nur ein Beispiel zu nennen: Die Amischen haben seit Jahrhunderten eine eigene Kultur entwickelt und sie verdoppeln ihre Zahl ganz ohne Staatsgeld aufgrund ihres hohen Kinderreichtums alle 15 bis 20 Jahre.
    http://www.chronologs.de/...n-16-jahren-verdoppelt

    Ebenso gibt es z.B. jüdische und christliche Gemeinschaften, die hohe Bildung mit hohen Geburtenraten verbinden. Und Jäger und Sammler wie die !Kung San oder Hadza mögen andere Kulturkenntnisse und -fähigkeiten erworben haben, "weniger" sind es aber sicher nicht.

    Es steht Ihnen frei, persönlich jene "Kulturleistung" höher zu schätzen als die andere. Aber bitte nehmen Sie dann nicht an, das wäre ein objektiver, wissenschaftlicher Maßstab. Eine lineare "Höherentwicklung" von "Kultur" lässt sich aus der Evolutionstheorie gerade nicht ableiten. Wenn überhaupt, dann werden durch Vielfalt neue Möglichkeiten eröffnet.

    Ich persönlich halte Merschs Systemische Evolutionstheorie für einen absoluten Durchbruch. Mir ist seitdem erst so richtig klar geworden, was das hier auf der Erde eigentlich für ein Spiel ist und was dessen Regeln sind. Es gibt bestimmte Grundregeln, die sind wie Naturgesetze einzuhalten, sonst sind die Langzeitfolgen verheerend. Man merkt das anfangs gar nicht und wundert sich, warum die Arbeitslosigkeit zunimmt und die Armut, warum es Bildungsdefizite gibt, die Kinder kränker werden etc. Dahinter steckt ein zentraler Mechanismus, den man verstehen muss.

    Schöner könnte das ein Konvertit in eine neue, religiöse Überzeugung auch nicht schreiben. Plötzlich wird alles klar, macht alles Sinn, wird die Lösung aller Probleme offenbar...

    Ich bin ein riesiger Fan von Meinungs-, Weltanschauungs- und Religionsfreiheit und kann Ihre Überzeugungen und Ihren "Missionsauftrag" respektieren. Was mich jedoch stört ist Ihr Versuch, Ihre (bzw. Merschs) persönliche Überzeugungen über staatliche Politik einführen zu wollen und Andersdenkende dabei zu beschimpfen. Wenn Mersch und Sie "die Wahrheit" gefunden haben, dann leben Sie sie uns Skeptikern doch vor, überzeugen Sie uns. Gründen Sie eine erleuchtete Gemeinschaft, wie es in den USA ja z.B. auch Hutterer (kinderreich, Gemeineigentum) und viele andere getan haben. Aber hören Sie bitte auf, mit Berufung auf die Evolutionstheorie unbelegbare "Naturgesetze" für das Familienleben anderer Menschen und zur Begründung staatlichen Zwangs herleiten zu wollen. Damit tun Sie den doch ggf. auch interessanten Ansätzen im Werk Ihres systemischen Lehrers keinen Gefallen. Wissenschaft taugt nicht als Ersatzreligion. Was sich für Sie wahr und unbezweifelbar anfühlt, muss es noch lange nicht für Andersglaubende sein.

  134. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Eine Evolution irrt sich gewaltig

    Ich zitiere hier mal aus dem Mersch'schen Gedankenuniversium:

    "Der lebende Teil der Welt besteht aus lauter Evolutionsakteuren, die alle mehr oder weniger stark bestrebt sind, ihre Kompetenzen gegenüber ihrem Lebensraum zu bewahren, und zwar während ihres eigenen Lebens und ggf. über ihr Leben hinaus. Dazu benötigen sie fortwährend Ressourcen aus ihrer Umgebung, die mittels unterschiedlicher Wettbewerbskommunikationen unter den Evolutionsakteuren verteilt werden. Aufgrund des Wettbewerbs um die Ressourcen werden die Akteure zu Feinden, Konkurrenten oder Partnern. Eventuell weiten sie ihre aktuelle Nische aus oder besetzen neue Nischen. Ist die Kooperation einiger Akteure besonders intensiv, kann sich eine neue Systemebene an Evolutionsakteuren bilden, für die nun wieder das Gleiche gilt. Der unterschiedliche Erfolg der Evolutionsakteure bei der Reproduktion ihrer Kompetenzen bewirkt schließlich Evolution."

    Dass diese sozialdarwinistische Annahme nicht stimmen kann, beweist ja eben das demografisch-ökonomische Paradoxon. Es geht in der Evolution eben nicht um die „Sicherung von Lebensraum durch Weitergabe biologischer Kompetenzen“ (hatten wir das nicht 1945 auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen?), sondern um die Weitergabe von biologischen UND kulturellen Merkmalen (wobei die Kultur eben das ist, was den Menschen vom Tierreich unterscheidet). Verstehen Sie? Der Mensch und seine Gesellschaft haben sich verändert und werden es auch weiter hin tun – DAS ist die Kernthese der Evolution: die einzige Konstante ist der Wandel.

    Aber das passt Ihnen nicht – deshalb müssen Maßnahmen ergriffen werden, um der Evolution wieder auf die Sprünge zu helfen, also weil „etwas, das so sein soll, auch so sein muss“.

    Zitat: "Mittlerweile liegt der durchschnittliche Kinderwunsch der Männer unter dem der Frauen: das ist etwas, was evolutionstheoretisch überhaupt nicht sein dürfte." Und warum ist es dann so? Irrt sich die Evolution oder irrt sich Mersch?

    An dieser Stelle machen Sie das, was Sie den Feministinnen vorwerfen, übrigens selbst.

    "Intelligente Männer paarten sich mit intelligenten Frauen und bekamen dann besonders viele Kinder. Auf diese Weise fand eine schleichende Kompetenzerhöhung der gesamten Gesellschaft statt. So entstand unsere europäische Kultur."

    An dieser Stelle hab ich mich dann doch vor Lachen auf dem Boden gewälzt – wer hat Ihnen denn diesen Bären „Über die Entstehung der europäische Kultur“ aufgebunden? Oder haben Sie einfach nur das Wort „arisch“ durch „intelligent“ ersetzt?

  135. Ute Antworten | Permalink

    Wenn ich fies wäre....

    ... würde ich jetzt noch in die Diskussion einwerfen, daß der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages erst vor kurzem das Adoptionsverbot für Homosexuelle für verfassungswidrig erklärt hat.

    Nun warte ich auf Frau Waiders Vorschlag, die Männer ganz aus der Fortpflanzung zu verbannen und Kinder nur noch durch Klonen zu erzeugen und dann durch Frauenpaare aufziehen zu lassen. Vom Staat bezahlt, versteht sich. ^^

    Die ganze Diskussion ist so doch zum Scheitern verurteilt. Wer Google anschmeißt und sich mal nach dieser Dame erkundigt, wird auch schnell feststellen, warum.

  136. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Michael Blume Soziales Bewusstsein?

    "Schon das ist ein enormer Kategorienfehler. Evolution ist ein Prozess der Selbstorganisation - ob es "um etwas geht", Ziele etc. sind metaphysische Zusatzannahmen, die sich nicht einfach aus der Naturbeobachtung schließen."

    Sorry, aber das ist nur Gerede. Ich halte mich an das, was unter Evolutionstheoretikern üblich ist. Und da fallen Ausdrücke wie "Bei der Evolution geht es um Anpassung" oder "Evolution ist ein informationserzeugender Prozess" (Manfred Eigen). Soll ich zur Abwechlsung aus "Die Theorie der egoistischen Gene" (Dawkins) zitieren? Da geht die anschauliche Sprache der Evolutionstheoreitiker doch erst richtig los.

    "Freiheit heißt eben auch Freiheit zum Aussterben - aus der Evolution 'Forderungen' abzuleiten ist ersatzreligiös."

    Richtig. Freiheit ist auch die Freiheit, den gesamten Planeten jetzt zu vermüllen, das Klima zu verändern, andere Arten auszurotten, den ganzen Planeten in die Luft zu sprengen etc. Wenn man die Freiheit zum Aussterben hat, dann aber bitte richtig: mit allen anderen Arten auch. Gemeinsam stirbt es sich besser. Das meinten Sie doch sicherlich, oder?

    "Um nur ein Beispiel zu nennen: Die Amischen haben seit Jahrhunderten eine eigene Kultur entwickelt und sie verdoppeln ihre Zahl ganz ohne Staatsgeld aufgrund ihres hohen Kinderreichtums alle 15 bis 20 Jahre."

    Ich weiß nicht, ob es Ihnen zwischendurch aufgefallen ist, aber ich spreche von Deutschland, vom deutschen Wohlfahrtsstaat und von einer Gesellschaft, in der Frauen die gleichen Rechte besitzen. Ich spreche nicht von exotischen Religionsgemeinschaften.

    "Es steht Ihnen frei, persönlich jene 'Kulturleistung' höher zu schätzen als die andere. Aber bitte nehmen Sie dann nicht an, das wäre ein objektiver, wissenschaftlicher Maßstab."

    Hinter dem Evolutionsprinzip steckt - heimlich still und leise - verborgen das Prinzip der Generationengerechtigkeit. Wenn eine Gesellschaft aus 1.000 Menschen nur 10 Nachkommen in die Welt setzt, weil sie lieber Urlaub macht, dann verletzt sie die Generationengerechtigkeit: Den Nachkommen wird es deutlich schlechter gehen. Es geht nicht um Höherentwicklung, sondern um den Erhalt von vorhandenen Lebensraumkompetenzen und damit verbunden ist das Prinzip der Generationengerechtigkeit: Unseren Kindern soll es mal nicht schlechter gehen, als uns. Wie oft darf ich das hier eigentlich noch wiederholen, bis es halbwegs verstanden wird?

    "Wenn Mersch und Sie 'die Wahrheit' gefunden haben, dann leben Sie sie uns Skeptikern doch vor, überzeugen Sie uns."

    Das ist albernste Polemik. Ich bemühte mich die ganze Zeit darauf hinzuweisen, dass in dieser Gesellschaft ein systematischer Organisationsfehler besteht, und diesen Fehler kann ich durch die Aussage "dann gehen Sie doch bitte nach drüben" leider nicht beheben. Dieser Organisationsfehler sorgt für zunehmende Arbeitslosigkeit, Verarmung von Familien und Kindern etc. Ich finde das nicht schön. Solche Situationen mobilisieren mein soziales Bewusstsein, das ich mir noch ein wenig bewahrt habe. Natürlich könnte ich genauso darüber hinwegsehen und auf die wunderschöne Lebensform von irgendwelchen exotischen religiösen Lebensformen in der Ferne hinweisen, hilft aber leider nicht darüber hinweg, dass unsere Gesellschaft aktuell in einem rasanten Tempo dequalifiziert. Und zwar aus evolutiven Gründen.

  137. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Ralph Würfel Sozialdarwinismus

    "Dass diese sozialdarwinistische Annahme nicht stimmen kann, ..."

    Das ist grober Unfug. Mersch hat in seinen Arbeiten dargelegt, dass es sich beim Sozialdarwinismus um keine Missinterpretation der Darwinschen Theorie handelt, sondern dass diese vom Kern her sozialdarwinistisch ist. Er hat für mich die bislang einzige wirklich überzeugende Darstellung geliefert, was das Problem des Sozialdarwinismus eigentlich ist:

    1. In Sozialstaaten (auch in tierischen) ist die natürliche Selektion praktisch ohne Bedeutung. Also kann man auch gesellschaftliche Entwicklungen auf dieser Basis nicht erklären. Der Sozialdarwinismus hat das jedoch versucht.
    2. In der Natur erfolgt die Verteilung von Ressourcen gemäß dem Recht des Stärkeren, d.h. aus der Sicht derjenigen, die an der Ressource interessiert sind. Der Löwe fragt das Zebra vorher nicht, ob es ihm erlaubt, gefressen zu werden. In menschlichen Sozialstaaten gilt dagegen das Recht des Besitzenden. Derjenige, der eine Ressource besitzt, entscheidet, was damit geschieht. Man kann deshalb z. B. auch keine Krüppel zwangssterilisieren, weil das eine Maßnahme gemäß dem Recht des Stärkeren ist.

    Sie gehören meiner Meinung nach zu den gesellschaftswissenschaftlich verdorbenen Wortewerfern. Sie wissen nicht, was Sozialdarwinismus ist, benutzen es aber als Schimpfwort, um Ihre eigenen Ideologien durchzudrücken, z. B. kinderlos zu bleiben und nichts für andere Kinder zu tun. Genau das könnte man aber als Sozialdarwinismus bezeichnen, denn Kinder sind die Schwächsten in unserer Gesellschaft. Denen geht es aktuell am Schlechstesten (höchste Armutsquote).

    Aber das ist ja längst bekannt: Diejenigen, die am häufigsten Sozialdarwinismus schreien, sind meist selbst die schlimmsten.

    • Mesch ut Mesket Antworten | Permalink

      @ Lena Waider

      „Mersch hat in seinen Arbeiten dargelegt, dass es sich beim Sozialdarwinismus um keine Missinterpretation der Darwinschen Theorie handelt, sondern dass diese vom Kern her sozialdarwinistisch ist.“

      Der Darwinsimus war von seinem Anfang an auch sozialdarwinistisch! Das Wort „Sozialdarwinismus“ brachten einst machthungrige Ideologen in die Welt, um ihre eigenen, zumeist sozialdarwinistischen Ziele zu verfolgen.

      „Aber das ist ja längst bekannt: Diejenigen, die am häufigsten Sozialdarwinismus schreien, sind meist selbst die schlimmsten.“

      Eben.

  138. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Lena Waider

    Freiheit ist auch die Freiheit, den gesamten Planeten jetzt zu vermüllen, das Klima zu verändern, andere Arten auszurotten, den ganzen Planeten in die Luft zu sprengen etc. Wenn man die Freiheit zum Aussterben hat, dann aber bitte richtig: mit allen anderen Arten auch. Gemeinsam stirbt es sich besser. Das meinten Sie doch sicherlich, oder?

    Ganz genau das meine. Wenn Sie - wie ich - der Auffassung sind, das die von Ihnen genannten Verhaltensweisen abzulehnen sind, dann müssen Sie dies weltanschaulich oder religiös begründen. "Evolution!" zu rufen hilft da gar nichts, immerhin sind 99,9% aller je existierenden Arten ausgestorben.

    Ich weiß nicht, ob es Ihnen zwischendurch aufgefallen ist, aber ich spreche von Deutschland, vom deutschen Wohlfahrtsstaat und von einer Gesellschaft, in der Frauen die gleichen Rechte besitzen. Ich spreche nicht von exotischen Religionsgemeinschaften.

    Ja, und deswegen widersprechen Sie sich. Einerseits halten Sie Ihre Lehre für universell, dann aber soll sie nur noch für Deutschland gelten. Einerseits bestehen sie auf den "Naturgesetzen" der Evolution und wettern gegen den "Gleichheitsfeminismus" - dann aber finden Sie Kulturen ganz furchtbar, die unterschiedliche Geschlechterrollen kulturell evolviert (!) und damit ganz ohne Staatsgeld seit Generationen hohe Geburtenraten erreicht haben.

    Es war und ist einfach nie gut, wenn man wissenschaftliche Evolutionstheorie, quasi-religiöse Weltanschauung und politische Forderungen miteinander vermischt hat. Es funktioniert einfach nicht.

  139. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Ute Klonen

    "Nun warte ich auf Frau Waiders Vorschlag, die Männer ganz aus der Fortpflanzung zu verbannen und Kinder nur noch durch Klonen zu erzeugen und dann durch Frauenpaare aufziehen zu lassen."

    Dazu las ich auch eine Äußerung von Mersch: In dem Moment, in dem das Klonen von Menschen auf sichere Weise gelingt, werden sich die globalen Konzerne von den Humankapitallieferanten "Gesellschaft" abkoppeln und in ihre eigene Menschenrproduktion einsteigen. Die werden dann nicht nur eigene Kindergärten haben, sondern Menschenfarmen. Dort wird es heißen: "Wir verdanken Prof. Dr. Heribert Müller einen Teil unserer aktuellen marktführenden Produkte. Ihn wollen wir in Zukunft öfter in unserem Unternehmen sehen."

    Das, was wir aktuell erleben: "Alle Frauen und Männer mit Qualifikationen gehören in die Wirtschaft, der Rest in die Sozialhilfe", ist doch nur der Vorbote von dem, was da erst noch kommen dürfte.

    Die Unternehmen sind viel ressourcenreicher als Menschen. Sie haben auf dieser Welt längst das Sagen. Wenn die erkennen, dass sie für die Beschaffung ihrer Humanressourcen, deren Qualität einen entscheidenden Wettbewerbsvorteil gegenüber der Konkurrenz darstellt, weswegen sie längst schon die besten Kräfte weltweit zusammensuchen, gar nicht mehr auf die Gesellschaften angewiesen sind, werden sie in die Eigenproduktion von Menschen einsteigen. Und die, die dann immer noch Mensch sein wollen, werden das Treiben irritiert und verständnislos betrachten.

    Ich werde das hoffentlich nicht mehr erleben. Aber bestimmt werden dann einige später einmal nachvollziehen können, wie es dazu kommen konnte, was die einzelnen Schritte (z. B. der Gleichheitsfeminismus) dahin waren.

  140. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Michael Blume: Evolution

    "Ganz genau das meine. Wenn Sie - wie ich - der Auffassung sind, das die von Ihnen genannten Verhaltensweisen abzulehnen sind, dann müssen Sie dies weltanschaulich oder religiös begründen. 'Evolution!' zu rufen hilft da gar nichts, immerhin sind 99,9% aller je existierenden Arten ausgestorben."

    Dem widerspreche ich. Evolution heißt fortlaufende Anpassung, oder anders ausgedrückt: Erhalt von Lebensraumkompetenzen. Auch ein Unternehmenslenker muss keinerlei weltanschauliche Begründungen für seine Investitionsentscheidungen vorlegen. Es reicht, dass er sagt: "Wir können damit unseren Marktanteil in der Zukunft erhalten und vielleicht sogar noch ausbauen." (= wir können damit unsere Marktkompetenzen erhalten).

    Mehr brauche ich nicht. Auf die Gesellschaft übertragen heißt das: Generationengerechtigkeit. Oder: "Unseren Kindern soll mal besser (nicht schlechter) gehen."

    Wenn ich dieses Prinzip anerkenne, verbietet es sich sofort von selbst, alle Meere zu verseuchen. Ich muss dann mit darauf achten, dass diese Welt auch für die nächsten Generationen noch lebenswert ist.

    "Ja, und deswegen widersprechen Sie sich. Einerseits halten Sie Ihre Lehre für universell, dann aber soll sie nur noch für Deutschland gelten. Einerseits bestehen sie auf den 'Naturgesetzen' der Evolution und wettern gegen den 'Gleichheitsfeminismus' - dann aber finden Sie Kulturen ganz furchtbar, die unterschiedliche Geschlechterrollen kulturell evolviert (!) und damit ganz ohne Staatsgeld seit Generationen hohe Geburtenraten erreicht haben."

    Ich habe es eigentlich jetzt schon x-mal gesagt: Für universell halte ich nur das obige Prinzip: Fortlaufende Anpassung bzw. "Erhalt von Kompetenzen". Das ist das universelle Evolutionsprinzip. Andere nennen das: Evolutionär stabile Strategie.

    Wenn dann eine Gesellschaft beschließt, die Gleichberechtigung der Geschlechter einzuführen (der Grund dafür waren übrigens medizinische Verbesserungen - denn nun kamen von 4 geborenen Kindern tatsächlich 4 durch und nicht nur 2 wie zuvor), dann muss sie gleichzeitig für die Maßnahmen sorgen, die eine fortlaufende Kompetenzbewahrung ermöglichen. Diese Maßnahmen können in einer strikt patriarchalischen Gesellschaft (siehe Merschs Arbeiten) ganz anders aussehen, als in einer Gesellschaft, in der Frauen gleichberechtigt sind. Tut man das nicht, verliert die Gesellschaft u. U. Kompetenzen und verarmt. Das erleben wir aktuell. Ich finde das nicht schön.

    "Es war und ist einfach nie gut, wenn man wissenschaftliche Evolutionstheorie, quasi-religiöse Weltanschauung und politische Forderungen miteinander vermischt hat. Es funktioniert einfach nicht."

    Die einzige politische Aussage, die aus der Systemischen Evolutionstheorie folgt, ist die: In Sozialstaaten gibt es keine natürliche Selektion mehr, sondern nur noch eine soziale. Ein Sozialstaat muss sich folglich entsprechend organisieren, wenn er langfristig vorhandene Kompetenzen bewahren und ausbauen möchte. Er kann sich auf verschiedene Weisen organisieren. Nicht jede Organisationsweise ist jedoch eine evolutionär stabile Strategie (= kompetenzbewahrend).

    Das ist eine vergleichsweise sehr wissenschaftliche Vorgehensweise. Die Alternativen erleben wir heute: den sog. egoistischen Fehlschluss. Da kommen Leute her und verlangen bestimmte politische Maßnahmen, weil sie für sie jetzt von Vorteil sind. Die interessieren sich nicht für die nächsten Generationen, für die Zukunft. Die interessieren sich nur für sich.

    Und das meine ich, macht unsere Gesellschaft kaputt, wie wir es gerade erleben.

  141. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Lena Waider

    Sie schrieben: Da kommen Leute her und verlangen bestimmte politische Maßnahmen, weil sie für sie jetzt von Vorteil sind.

    Ja, sie verlangen zum Beispiel staatlich organisierte Bezahlung für das gemeinschaftliche Aufziehen von Kindern. Also etwas, was es so noch nie in der Natur- und Kulturgeschichte des Menschen gab. Und das meinen sie ernsthaft aus den "Naturgesetzen" ableiten zu können, liebe Frau Waider!

    Die interessieren sich nicht für die nächsten Generationen, für die Zukunft. Die interessieren sich nur für sich.

    Genau. Die Überbevölkerung in anderen Teilen der Welt ist ihnen ebenso egal wie der Einspruch von Menschen, die anders leben wollen oder der beobachtbare Reproduktionserfolg diverser (religiöser) Kulturen, die ganz ohne solche "Eingriffe von oben" auskamen. Denn solche Leute finden, dass sie und ihre Kultur irgendwie höher stehen und deswegen staatlich verordnet und finanziert werden sollten... Sie sind zudem der Auffassung, dass sie ihre vermeintliche Überlegenheit nicht ohne staatliche Finanzierung (vor-)leben können. Und behaupten, auch diese Ansprüche evolutionstheoretisch herleiten zu können...

    Schon erstaunlich, diese Leute, nicht wahr, liebe Frau Waider!? ;-)

  142. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Eine letzte Bemerkung

    "Evolution heißt fortlaufende Anpassung, oder anders ausgedrückt: Erhalt von Lebensraumkompetenzen. (...) Mehr brauche ich nicht."

    Das haben wir bemerkt. Wir dagegen schon.

    "Ich habe es eigentlich jetzt schon x-mal gesagt: Für universell halte ich nur das obige Prinzip: Fortlaufende Anpassung bzw. 'Erhalt von Kompetenzen'. Das ist das universelle Evolutionsprinzip."

    Und wenn Sie es noch so oft wiederholen - es wird dadurch nicht richtiger. Leider gehen Sie auf Argumente nicht ein, sondern machen das, was alle machen, wenn ihre Ideologie widerlegt wird - sie beschimpfen diejenigen, die das tun, oder versuchen, diejenigen zu verunglimpfen.

    Das macht das ganze dann so unappetitlich wie es gerade ist. Ich kann nur hoffen, dass andere darauf nicht herein fallen. Denn Argunmente helfen hier nicht.

  143. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Ralph Würfel

    "Und wenn Sie es noch so oft wiederholen - es wird dadurch nicht richtiger. Leider gehen Sie auf Argumente nicht ein, sondern machen das, was alle machen, wenn ihre Ideologie widerlegt wird - sie beschimpfen diejenigen, die das tun, oder versuchen, diejenigen zu verunglimpfen."

    Sie waren es, der sofort mit dem Sozialdarwinismusargument kam. Sie haben verunglimpft.

    Im nächsten Augenblick wendeten sie sich dann dagegen, dass Kinderlose irgendetwas mit den Kindern anderer (von denen sie später Rente haben wollen) zu tun haben. Nennt man das nicht Recht des Stärkeren oder so, Herr Würfel?

  144. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    "Denn solche Leute finden, dass sie und ihre Kultur irgendwie höher stehen und deswegen staatlich verordnet und finanziert werden sollten... Sie sind zudem der Auffassung, dass sie ihre vermeintliche Überlegenheit nicht ohne staatliche Finanzierung (vor-)leben können. Und behaupten, auch diese Ansprüche evolutionstheoretisch herleiten zu können..."

    Sie sind wirklich in der Evolutionsforschung tätig? Nanu?

  145. Nior aon Duine Antworten | Permalink

    @Lena Waider

    Ich möchte Ihnen zu Ihrer schier unglaublichen Geduld insbesondere mit Ralph Würfel gratulieren.

    Ich finde die Analyse des Herrn Mersch brilliant, sehe das Lösungskonzept Familienmanagerin allerdings im Moment noch eher kritisch. Es könnte sich tatsächlich eine Arbeitsteilung Königinnen/Arbeiterinnen entwickeln mit dem hässlichen Effekt "Wer selber Kinder will, muss FM werden". Heute dauert aber die Erziehung eigener Kinder kein ganzes Leben mehr.

    Es gibt jedoch eine recht einfache Lösung, die Herr Mersch zwar begründet, aber nicht ausführt:
    Kinderlose zahlen keine Kinderlosensteuer sondern die Rente wird zusätzlich nach der Zahl der Kinder berechnet:
    0 Kinder - 0% Rente
    1 Kinder - 50% Rente
    2 Kinder - 100% Rente
    3 und mehr Kinder - 150% Rente.

    Die Rentenbeiträge die gezahlt werden, sind nämlich das Entgeld der jeweiligen Elterngeneration dafür, Kinder aufgezogen, für ihre Ausbildung gesorgt usw. zu haben.
    Wer keine Kinder hat, musste auch früher zusehen wie er im Alter anders versorgt war.

    Damit würden Kinder für praktisch jedermann wieder eine Notwendigkeit statt eines Luxus und damit wäre der entsprechende gesellschaftliche Druck auf Politik und Wirtschaft geschaffen, Beruf und Kinder vereinbar zu machen.
    Wir haben nämlich kein Gender Wage Gap sondern ein Eltern/Kinderlose Wage Gap.

    @Ralph Würfel: Das Gender-Konzept ist neurologisch und evolutionsbiologisch widerlegt. Es war schon bei seiner Erfindung derart absurd, das Butler mit "Gender" auf einen Begriff zurückgreifen musste, der nur noch in der Elektrotechnik (Stecker - male, Buchse - female) gebräuchlich war.
    Frauen und Männer sind sicher gleichwertig aber ebenso sicher nicht gleich.

  146. Balanus Antworten | Permalink

    Gender-Konzept /@Nior aon Duine

    » Das Gender-Konzept ist neurologisch und evolutionsbiologisch widerlegt.«

    Tatsächlich? Inwiefern?

  147. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Nior aon Duine

    " sehe das Lösungskonzept Familienmanagerin allerdings im Moment noch eher kritisch. Es könnte sich tatsächlich eine Arbeitsteilung Königinnen/Arbeiterinnen entwickeln mit dem hässlichen Effekt 'Wer selber Kinder will, muss FM werden'."

    Dies sieht Mersch gleichfalls als mögliches Problem an. Deshalb hält er es für wichtig, die Lebensform Beruf+wenige Kinder als möglichst wenig nachteilig gegenüber Beruf+kinderlos zu halten (der Unterhalt der Kinderlosen wäre ein Ansatz, die gute Vereinbarkeit eine notwendige Ergänzung).

    "Heute dauert aber die Erziehung eigener Kinder kein ganzes Leben mehr."

    Bei 5 Kindern (jedes gestillt), kommt man aber auf 30 Jahre und mehr, und das ist praktisch ein volles Erwerbsleben.

    "... sondern die Rente wird zusätzlich nach der Zahl der Kinder berechnet:"

    Das sehe ich als kritisch an. Es gibt auch unverschuldete/unbeabsichtigte Kinderlosigkeit. Mit Ihrer Maßnahme wäre die Rentenversicherung abgeschafft. Man hat sie aber doch aus genau den Gründen mal eingeführt: Kinderlosigkeit sollte nicht zwingend zu Altersarmut führen. Außerdem halte ich eine Ausrichtung auf die Rente auch nicht für wirklich wirksam: Wer z. B. eine Familie mit 4 Kindern hat, braucht Geld, und zwar jetzt. Die Aussicht, damit später einmal eine dicke Rente zu kassieren, dürfte kaum ausreichen, sich und den Kindern jahrzehntelange Armut zuzumuten.

    Mehrkindfamilien feht es heute in aller Regel an einem Einkommen (nur einer kann arbeiten gehen), während sie gleichzeitig die höchsten Kosten haben. Dieses Problem sollte meines Erachtens vorrangig angegangen werden.

    "Wir haben nämlich kein Gender Wage Gap sondern ein Eltern/Kinderlose Wage Gap."

    Das ist richtig, und ich halte das für einen Skandal. Öffentlich diskutiert wird das aber kaum, da in den Schaltstellen der Medien keine Interessentinnen für Mehrkindfamilien sitzen, sondern mehrheitlich kinderlose/arme Frauen, die an einer Erhöhung ihrer Einkünfte interessiert sind.

    Aber an der gerade geführten Diskussion sieht man, wie Evolution läuft: Irgendjemand macht einen Vorschlag, andere sind dagegen oder haben Verbesserungsvorschläge.

    So dürfte sich auch manche religiöse Regel durchgesetzt haben, z. B.: "Die Frau ist dem Manne untertan, gehorcht ihm und gebiert ihm viele Kinder, um die sie sich den ganzen Tag kümmert." Das sorgte für einen ständigen Fluss an Nachkommen und eine starke Reproduktion der eigenen Glaubensrichtung. Staatliche Hilfen benötigte man dafür nicht.

    Leider geht es dabei immer ein wenig gemäß der Methode Versuch und Irrtum zu: am Ende setzten sich die erfolgreichsten Versuche durch ("werden selektiert"). Darwinisten behaupten stets, die Evolution agiere fortschrittsblind. Das mag bei den Genen noch so sein (obwohl das mittlerweile stellenweise auch bestritten wird). Das Neue an Mersch ist nun (und deshalb ritt ich ein wenig auf seinen Aussagen herum): Er behauptet, dass man bestimmte Vorschläge und Optionen von vornherein als nicht evolutionsfähig ausschließen kann, weil sie nicht kompetenzerhaltend sind. Dazu zählt für ihn unser aktuelles gesellschaftliches Paradigma: "Frauen und Männer gehen beide arbeiten. Wenn sie Kinder haben, teilen sie sich die Familienarbeit paritätisch."

    Da kann er zeigen, dass es sich hierbei um keine evolutionär stabile Strategie handelt. Und wenn man das quasi schon allein durch Überlegung herausfinden kann (da damit praktisch Naturgesetze verletzt würden), muss man den Versuch erst gar nicht weiterverfolgen, denn die Langzeitfolgen würden sein: Arbeitslosigkeit, Armut, Kulturverluste usw., also ziemlich genau das, was wir aktuell beobachten können.

  148. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Balanus Gender

    "'Das Gender-Konzept ist neurologisch und evolutionsbiologisch widerlegt.'

    Tatsächlich? Inwiefern?"

    Vielleicht hilft
    Volker Zastrow: "Der kleine Unterschied", FAZ, 07.09.2006, schon weiter.

  149. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    @Balanus: So einfach

    Sehen Sie, lieber Balanaus, so einfach ist das - ein Autor schreibt eine Artikel in der FAZ und schon ist die ganze Theorie widerlegt - "evolutionsbiologisch und neurologisch" selbstverständlich (auch wenn das gar nicht Anliegen des Verfassers ist). So schön einfach kann die Welt sein ... *seufz*
    Und was machen wir jetzt mit dem Phänomen, das man uns gerade widerlegt hat?

  150. Balanus Antworten | Permalink

    Gender-Konzept /@Lena Waider

    » Vielleicht hilft
    Volker Zastrow: "Der kleine Unterschied", FAZ, 07.09.2006, schon weiter.
    «

    Leider nein, aber danke für den Link.

    Ich fragte, inwiefern das Gender-Konzept, also dass es neben dem biologischen Geschlecht noch eine soziale Geschlechterrolle gibt, obsolet ist. Wie kann diese sozial definierte Komponente des Geschlechts neurologisch und evolutionsbiologisch widerlegt sein?

  151. Nior aon Duine Antworten | Permalink

    @Balanus/Ralph Würfel

    Die Gender-Theorien gehen nicht von einer "sozial definierte Komponente des Geschlechts" aus sondern davon das Geschlecht vollständig sozial induziert wird. Siehe bereits in diesem Kommentarbereich genannte Zitate von de Beauvoir und Schwarzer.

    Seit Mitte der Neunziger ist diese Behauptung z.B. durch die Ergebnisse bildgebender Verfahren und die dadurch nachgewiesenen geschlechtsspezisich unterschiedlichen Hirnaktivitätsmuster widerlegt.

    Mitte der Neunziger ist 15 Jahre her. Und Sie haben noch nichts davon gehört?

    Und "diese sozial definierte Komponente des Geschlechts" erinnert mich frappant an die Schutzbehautung in folgenden Satz:
    "Religiös geglaubtes kollidiert ja gerne mal mit der normativen Kraft des Faktischen weil die zu glaubende Behauptung in Unkenntnis der Sachlage formuliert wurde. Und wird der Widerspruch offenbar offenkundig und auch belegbar, dann wird das Geglaubte nicht revidiert, sondern durch eine Schutzbehauptung in der sich Sachargumente totlaufen sollen, von der harschen Wirklichkeit abgeschirmt, wie das beim Intelligent Design zum Beispiel sehr eindrucksvoll belegt worden ist."
    (Gunkl alias Günther Paal)

    Im übrigen bin ich zu arrogant, um auf das Spiel "Wie beschäftige ich einen " einzusteigen. Lesen bildet und der Spektrum-Verlag hat sicher auch noch Exemplare älterer Ausgaben auf Lager.

  152. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Behauptungen

    Zitat: "Die Gender-Theorien gehen nicht von einer "sozial definierte Komponente des Geschlechts" aus sondern davon das Geschlecht vollständig sozial induziert wird."

    Diese Behauptung ist Ihre individelle Ansicht. Nicht jedoch die allgemein akzeptierte. Ich präsentiere eine Auswahl verschiedener Quellen.

    Goethe-Institut:

    „Sex“ sollte das biologische Geschlecht bezeichnen, „Gender“ dagegen das „soziale Geschlecht“, die Rollenzuschreibungen.

    Niedersächsische Vernetzungsstelle für Gleichberechtigung:

    Der Begriff sex steht für die biologischen Aspekte von Geschlecht. Der Begriff gender steht für die sozialen und kulturellen Aspekte von Geschlecht. Gender richtet den Blick auf die gesellschaftlich so geprägten Rollen, aus denen unterschiedliche Interessen, Bedürfnisse, Kompetenzen und Lebenserfahrungen von Frauen und Männern, Mädchen und Jungen resultieren.

    Wikipedia:

    Der Begriff Gender bezeichnet das „soziale“ oder „psychologische“ Geschlecht einer Person im Unterschied zum biologischen Geschlecht (engl. sex).

    Das menschliche Geschlecht ist also biologisch UND sozial/kulturell determiniert – nicht nur eines von beiden. DAS ist die (allgemein anerkannte) Bedeutung des Gender-Konzeptes.

    Es macht natürlich Spaß, sich auf die Ansichten von Kommentarorinnen zu stürzen, diese als allgemein gültig zu setzen und die Auseinandersetzung damit als die Widerlegung des gesamten Konzeptes zu behaupten. Damit wird Ihre Behauptung aber noch lange nicht wahr. Tut mir leid.

  153. Balanus Antworten | Permalink

    Gender /@Nior aon Duine

    » Die Gender-Theorien gehen nicht von einer "sozial definierte Komponente des Geschlechts" aus sondern davon das Geschlecht vollständig sozial induziert wird.

    Seit Mitte der Neunziger ist diese Behauptung z.B. durch die Ergebnisse bildgebender Verfahren und die dadurch nachgewiesenen geschlechtsspezisich unterschiedlichen Hirnaktivitätsmuster widerlegt. «

    Ich glaube, es ging immer nur um die Geschlechterrolle oder -identität, die nach Meinung einiger vollständig sozial induziert sein sollte. Das biologische Geschlecht kann ja wohl schlecht sozial induziert werden.

    Apropos Hirnaktivitätsmuster: Wie wollen Sie entscheiden, welche Muster das Resultat sozialen Lernens sind und welche nicht.

    Ergänzend zu dem, was Ralph Würfel gepostet hat, noch folgende aktuelle Gender-Definition“, die mir ganz gut gefällt:
    Gender ist ein sozioökonomisches und kulturelles Konstrukt, welches Frauen und Männern in bestimmten Zusammenhängen unterschiedliche und ungleiche Rollen, Verantwortlichkeiten, Grenzen, Erwartungen, Möglichkeiten und Bedürfnisse zuschreibt. Gender ist insofern anders als das Geschlecht, welches sich auf die biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen bezieht.“

    Quelle: http://www.eubuero.de/...ndermainstreaming/gm_allg

    » Im übrigen bin ich zu arrogant, um auf das Spiel "Wie beschäftige ich einen " einzusteigen. «

    :-)

  154. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Ralph Würfel

    In Wikipedia steht aber eben auch:

    "Gender bezeichnet zum einen die soziale Geschlechtsrolle (gender role) beziehungsweise die sozialen Geschlechtsmerkmale. Es bezeichnet also alles, was in einer Kultur als typisch für ein bestimmtes Geschlecht angesehen wird (zum Beispiel Kleidung, Beruf und so weiter); es verweist nicht unmittelbar auf die körperlichen Geschlechtsmerkmale (sex).

    Der Begriff gender wurde in dieser Bedeutung 1955 von dem US-amerikanischen Forscher John Money eingeführt, ..."

    Es war genau dieser John Money, der für einen der größten Wissenschaftsskandale überhaupt sorgte. Mit dem Fall Reimer wollte er seine These untermauern, dass die sozialen Geschlechterrollen ausschließlich anerzogen seien. Die Geschichte endete bekanntlich mit einem doppelten Selbstmord.

    Alice Schwarzer hat nach meiner Kenntnis ihr Buch "Der kleine Unterschied", welches sich u. a. auf den Fall Reimer stützt, bis heute nicht korrigiert.

    Wenn Sie zitieren: "Gender richtet den Blick auf die gesellschaftlich so geprägten Rollen, aus denen unterschiedliche Interessen, Bedürfnisse, Kompetenzen und Lebenserfahrungen von Frauen und Männern, Mädchen und Jungen resultieren."

    dann kann man dazu leider nur sagen: Wir wissen doch gar nicht, welche Rolle eines Jungen oder Mädchens tatsächlich nur gesellschaftlich geprägt sind und was davon bei vielen eben doch auch einen starken biologischen Hintergrund hat. Hier wird mit Annahmen hantiert, die sich im Fall Reimer als regelrecht desaströs erwiesen haben. Auch finde ich, dass sich der Staat hier tunlichst heraushalten sollte, zumal das Thema offenkundig sehr einseitig angegangen wird. Junge Männer reklamieren mir gegenüber beispielsweise immer wieder, dass nur sie zum Wehr- und Ersatzdienst eingezogen werden könnten. Wie lässt sich das heute gemäß Gender noch rechtfertigen?

    Zu wenig wird im Rahmen des Genderkonzeptes auch auf andere biologische Unterschiede eingegangen, die für viele soziale Unterschiede zwischen Männern und Frauen maßgeblich verantwortlich zu sein scheinen, z. B. die viel größere Intelligenzvarianz bei den Männern.

    Der Umgang damit erreicht in der Öffentlichkeit mitunter groteske Züge. Beispielsweise versuchte der SPIEGEL bei dem unlängst durchgeführten Studenten-PISA-Test geradezu verzweifelt zu kaschieren, dass sich unter den nur 26 von ingesamt 600.000 Teilnehmern, die alle Fragen richtig beantwortet hatten, keine einzige Frau befand. Für KennerInnen der Materie war aber genau dieses Ergebnis alles andere als überraschend. Im Gegenteil: Mich persönlich hätte es (z. B. nach der Lektüre von Susan Pinker) überrascht, wenn es anders gewesen wäre.

  155. Nior aon Duine Antworten | Permalink

    @Balanus/Ralph Würfel

    Die Reinform Ihres Glaubens ist, ich zitiere:
    "Und die Gebärfähigkeit ist auch der einzige Unterschied, der zwischen Mann und Frau bleibt. Alles andere ist künstlich aufgesetzt, ist eine Frage der geformten seelischen Identität."
    Alice Schwarzer in Der kleine Unterschied und seine großen Folgen.

    Die von Ihnen zitierten diversen Stufen des Zurückruderns sind nichts anderes als genau das.

    Und die "Niedersächsische Vernetzungsstelle für Gleichberechtigung"? Dreimal kurz gelacht - Sie fragen wohl auch einen Orgonsammelpyramidenverkäufer ob es Orgonstrahlung gibt.

  156. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Der Reimer-Fall diskreditiert den Wissenschaftler Money (und vielleicht auch Frau Schwarzer). Daraus lässt sich aber keineswegs der Schluss ziehen, dass die Gender-Begriffsfindung falsch ist.

    Auch tauschen Sie beliebig die Begrifflichkeiten, setzen "Gender" mal mit Gender-Mainstreaming, mal mit der Familienpolitik, mal mit dem Feminismus, mal Gleichberechtigung gleich.

    Das Gender-Konzept deswegen geht so wenig auf Biologie ein, weil es eben Rollenverhalten und soziale Identität untersucht. Biologische Fakten untersucht – die Biologie.

    Zitat: "Wir wissen doch gar nicht, welche Rolle eines Jungen oder Mädchens tatsächlich nur gesellschaftlich geprägt sind und was davon bei vielen eben doch auch einen starken biologischen Hintergrund hat."

    Deswegen untersuchen wir es ja auch – denn wir wollen es wissen.

    Zitat: "Auch finde ich, dass sich der Staat hier tunlichst heraushalten sollte."

    Sagen Sie einerseits, um gleich im Nebensatz zu beklagen, dass nur Jungs zum Bund eingezogen werden – und wer legt das fest? Der Staat? Oder soll er sich da besser raushalten?

    Was wollen Sie eigentlich mit dem Verweis auf die Pisa-Studie andeuten?

  157. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Fixierungen

    Ich weiß nicht, warum hier immer Alice Schwarzer und Simone de Beauvoir zitiert werden, wenn es um Gender geht. Glauben Sie etwa, das wären die Grundlagenforscherinnen auf diesem Gebiet? Niemand von uns beruft sich auf diese. Das tun nur Sie. Und zwar so penetrant, dass man von einer Fixierung sprechen könnte.

    Wir dagegen sprechen von der allgemein anerkannten Unterscheidung von biologischen und sozial/kulturell geprägtem Geschlecht. Dies hat mich Feminismus an sich erst einmal gar nichts zu tun. Dass dieser sich das Gender-Mainstreaming auf die Fahnen geschrieben hat, steht auf einem anderen Blatt und ist überhaupt nicht Gegenstand der Debatte.

  158. Nior aon Duine Antworten | Permalink

    @Lena Waider

    "Deshalb hält er es für wichtig, die Lebensform Beruf+wenige Kinder als möglichst wenig nachteilig gegenüber Beruf+kinderlos zu halten (der Unterhalt der Kinderlosen wäre ein Ansatz, die gute Vereinbarkeit eine notwendige Ergänzung)."

    Systeme tendieren immer zu Extremen. Schon heute wird in der Schweiz und in Groß-Britannien von jedem der regelmäßig mit fremden Kindern zu tun hat, ein Befähigungsnachweis verlangt. Ein logisches Extrem des FM-Konzeptes ist, dass auch zur Betreuung eigener Kinder ein Befähigungsnachweis, also die Ausbildung zur FM verlangt wird.

    "Bei 5 Kindern ..."

    Wer fünf Kinder haben will, wird FM. Ich habe ja kein grundsätzliches Problem mit qualifizierter und bezahlter Betreuung, solange sie nicht Pflicht wird.

    "Es gibt auch unverschuldete/unbeabsichtigte Kinderlosigkeit."

    Auch unverschuldete Kinderlosigkeit führt dazu, dass man über 20 Jahre ca. 200.000 Euro nicht ausgeben muss und das man sich vollständig seinem Beruf widmen kann.

    "Mit Ihrer Maßnahme wäre die Rentenversicherung abgeschafft."

    Nein, sie wäre vom Kopf wieder auf die Füße gestellt.

    "Kinderlosigkeit sollte nicht zwingend zu Altersarmut führen."

    Heute ist es, wie Mersch brilliant analysiert, genau anders herum: Kinder zu haben führt zu Altersarmut und keine Kinder zu haben zur dicken Rente, die die Kinder der Altersarmen erarbeiten müssen.

    "Wer z. B. eine Familie mit 4 Kindern hat, braucht Geld, und zwar jetzt."

    Wer eine Familie mit Kindern hat, hat auch deswegen ein finanzielles Problem, weil er oder sie im Beruf mit Kinderlosen konkurieren muss, die ihre gesamte Kraft in den Beruf investieren können.

    "Die Aussicht, damit später einmal eine dicke Rente zu kassieren, dürfte kaum ausreichen, sich und den Kindern jahrzehntelange Armut zuzumuten."

    Stimmt wohl. Aber die Aussicht später mal gar keine Rente zu kassieren, dürfte ausreichen um Kinderlose-aus-Berechnung davon zu überzeugen, das fair zu spielen auf Dauer gesehen (Zwei-Generationenrechnung) mehr einträgt.

    "Öffentlich diskutiert wird das aber kaum, da in den Schaltstellen der Medien keine Interessentinnen für Mehrkindfamilien sitzen, sondern mehrheitlich kinderlose/arme Frauen, die an einer Erhöhung ihrer Einkünfte interessiert sind."

    Eben jene, die ich Kinderlose-aus-Berechnung nenne.

    »"Die Frau ist dem Manne untertan, gehorcht ihm ...«

    Ich bin zwar ganz ausdrücklich kein Gleichheitsfeminist aber zwischen den Gleichheitsfeministen und den Ultrareligiösen gibt es eine Grauzone :-)

    "Er behauptet, dass man bestimmte Vorschläge und Optionen von vornherein als nicht evolutionsfähig ausschließen kann, weil sie nicht kompetenzerhaltend sind. Dazu zählt für ihn unser aktuelles gesellschaftliches Paradigma: "Frauen und Männer gehen beide arbeiten. Wenn sie Kinder haben, teilen sie sich die Familienarbeit paritätisch.""

    So habe ich Mersch ebenfalls verstanden und soweit stimme ich ihm auch zu. Ich behaupte nur:
    1. Sein Lösungskonzept kann ebenfalls zu einer Extremform tendieren.
    2. Sein Lösungskonzept setzt den Anreiz an der falsche Stelle. Mersch verringert die Nachteile des erwünschten Verhaltens aber es vergrößert die Nachteile des unerwünschten Verhaltens nicht ausreichend. Seine Kinderlosensteurer kann man doch gar nicht so hoch machen, das sich Kinderlosigkeit nicht trotzdem rechnet.

    Viele Frauen hätten gerne zwei Kinder (Ergebnis einer hochgradig nicht-repräsentativen Umfrage in meinem sozialen Umfeld). Sie sind auch gerne bereit dafür ca. sechs Jahre beruflich deutlich kürzer treten. Aber sie nicht bereit, dafür einen lebenslangen Preis zu zahlen weil Kinderlose beiderlei Geschlechts und Männer mit Kindern und Vollzeit-Familienmanagerin an Ihnen vorbeigezogen sind und für sie nur die Dödeljobs übrigbleiben.
    Um eine evolutionär stabile Strategie zu erhalten, muss also sowohl der unfaire Vorteil der Kinderlosen wie auch der ebenso unfaire Vorteil der Männer in klassischen Einverdiener-Beziehungen ausgeglichen werden.
    Denn das die Einverdiener-Beziehungen (aka das Patriarchat :-) das evolutionär erfolgreichste Konzept ist, ist offensichtlich. Aber wollen wir als Gesellschaft wirklich dorthin zurück? Oder wollen wir die unbestreitbaren Vorteile der Frauen-Indivualisierung ohne deswegen als Gesellschaft gleich auszusterben?

  159. Nior aon Duine Antworten | Permalink

    @Ralph Würfel

    "Wir dagegen sprechen von der allgemein anerkannten Unterscheidung von biologischen und sozial/kulturell geprägtem Geschlecht."

    Dieses Konzept ist _nicht_ allgemein anerkannt, sondern es ist das Glaubensbekenntnis der Gleichheitsfeministen.

    Und es ist, wie heute eigentlich jedes Glaubensbekenntnis, naturwissenschaftlich widerlegt.

    Obwohl es keinen Sinn hat, mit Gläubigen zu diskutieren:
    1. Ich versuche nicht, aus der nachgewiesenen Ungleichheit der Geschlechter eine Hierarchie der Geschlechter zu konstruieren.

    2. Ich versuche, mit der Ungleichheit der Geschlechter konstruktiv umzugehen statt sie zu leugnen.

    3. Die nachgewiesene statistische Ungleichheit der Geschlecht ist so groß, dass es offenkundig falsch ist, Männer und Frauen als nicht-unterschiedlich zu behandeln.

    3. Die nachgewiesene statistische Ungleichheit der Geschlecht ist so klein, dass in jeder beliebigen Spitzengruppe beide Geschlechter vertreten sind. Eine aufgeklärte Gesellschaft, die diesem Anspruch gerecht werden will, darf also nicht aus dem biologischen Geschlecht verbindliche Rollenzuweisungen ableiten.

  160. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Gemeinsamkeiten

    „Und es (das Gender-Konzept) ist ... naturwissenschaftlich widerlegt."

    Den Beweis sind Sie uns immer noch schuldig geblieben. Statt dessen versteigen Sie sich in feschen Behauptungen wie

    „... es ist das Glaubensbekenntnis der Gleichheitsfeministen.“

    Mag sein, mag auch nicht sein, das ist nur leider nicht das Thema.

    Dass Sie anscheinend nur bis Drei zählen können, zeigen Sie uns dann wunderbar in der sich anschließenden Aufzählung (1-2-3-3) … Was Sie damit sagen wollen, weiß ich allerdings nicht.

    „1. Ich versuche nicht, aus der nachgewiesenen Ungleichheit der Geschlechter eine Hierarchie der Geschlechter zu konstruieren.“

    Das mag sein: Niemand hat das hier behauptet. Ich versuche das übrigens auch nicht.

    „2. Ich versuche, mit der Ungleichheit der Geschlechter konstruktiv umzugehen statt sie zu leugnen.“

    Sehr schön, das tue ich auch. Auch ich sage: kein Mensch ist gleich (wie der andere). Aber ich sage auch: jeder Mensch ist gleich berechtigt (hat die gleichen Rechte).

    „3. Die nachgewiesene statistische Ungleichheit der Geschlecht ist so groß, dass es offenkundig falsch ist, Männer und Frauen als nicht-unterschiedlich zu behandeln.“

    Das verstehe ich leider nicht. „Statistische Ungleichheit der Geschlecht“?

    „3. Die nachgewiesene statistische Ungleichheit der Geschlecht ist so klein, dass in jeder beliebigen Spitzengruppe beide Geschlechter vertreten sind. Eine aufgeklärte Gesellschaft, die diesem Anspruch gerecht werden will, darf also nicht aus dem biologischen Geschlecht verbindliche Rollenzuweisungen ableiten.“

    Ja was denn nun? Ist sie groß oder klein? In Ihrem letzten Satz gehen wir übrigens völlig konform – das ist nämlich das Gender-Konzept.

  161. Nior aon Duine Antworten | Permalink

    Gemeinsamkeiten?

    »Den Beweis sind Sie uns immer noch schuldig geblieben.«
    Ja, das werde ich auch weiterhin so halten. Ich beweise auch niemanden, dass die Erde keine Scheide ist. Weil ich keinen Sinn darin sehe, 15 Jahre alte Erkenntnisse zu referieren.
    Wenn dieser jemand an einer objektiven Auseinandersetzung mit diesem Thema interessiert wäre, dann wäre das nicht nötig.
    Daraus folgt: Ist es nötig, ist es sinnlos.

    »Mag sein, mag auch nicht sein, das ist nur leider nicht das Thema.«
    Stimmt. Fragt sich nur, wer Gender-Thesen hier eingebracht hat.

    »Dass Sie anscheinend nur bis Drei zählen können, ...«
    plus
    »Ja was denn nun? Ist sie groß oder klein?«
    Wer meint, andere wegen eines Tippfehlers disqualifizieren zu müssen, sollte wenigstens soviel lesen können, dass er mit "ist so klein" und "ist so groß" nicht überfordert ist. Sagen wir mal so: Eine durchschnittliche Hauskatze ist so klein, dass sie in mein Auto passt und gleichzeitig so groß, dass sie nicht in meine Hosentasche passt. Wie intelligent ist nun die Frage: "Ist durchschnittliche Hauskatze groß oder klein?"?

    »In Ihrem letzten Satz gehen wir übrigens völlig konform  das ist nämlich das Gender-Konzept.«
    Nein, wir gehen nicht konform und es ist nicht das Gender-Konzept. Die Gender-Konzepte behaupten nämlich das alles anerzogen sei, außer der Gebärfähigkeit der Frau.

    Abschließend:
    »Aber ich sage auch: jeder Mensch ist gleich berechtigt (hat die gleichen Rechte).«
    Ich habe meine Worte (z.B. "nicht-unterschiedlich" statt "gleich") mit großem Bedacht gewählt um mich nicht der Unterstellung aussetzen zu müssen, ich wolle die Gleichberechtigung zurückdrehen. Das Sie trotzdem meinen, mit dieser Keule zuschlagen zu müssen und zu können, zeigt einfach nur dass Sie kein Partner für eine sachliche Diskussion sind. Als ob es dieses Beweises noch bedurft hätte.

  162. Ingo Bading Antworten | Permalink

    @ Lena Waider: Bravo! Familienpolitische "cheater detection"

    Liebe Frau Waider,

    geradezu "fassungslos" erlebe ich, wie Sie sich hier ganz und gar "bravourös" schlagen. Gegen ein Meer von Widerspruch: Einfach Klasse. Man möchte Ihnen so gern mit ähnlicher Bravour beistehen, weil man ja SIEHT, wie sehr Sie in ALLEM, ALLEM, ALLEM recht haben (bis vielleicht auf Nebensächlichkeiten), wie SEHR es eben vor allem darum gehen muß, soziale Gerechtigkeit für Familien herzustellen, wie sehr also einfach auch schlicht auf das Gerechtigkeitsprinzip abzustellen ist.

    Die Soziobiologen erforschen gerade auch in Deutschland derzeit weltweit führend und mit viel Akribie "tit-for-tat"-Zusammenhänge, "cheater detection" gegen "Trittbrett-Fahren" und ähnliches, scheinen aber den großen Elefanten im Raum unserer Familien- und Sozialpolitik gänzlich zu übersehen, wenn sie mit ihren Probanden Computerspiele spielen ...

    Gerade auch deshalb kann Mersch so viel Anregung für die empirische Forschung geben. (Und ebenso Sie hier mit Ihren Beiträgen.)

    Würde Gerhard Mackenroth heute noch leben, der bedeutendste deutsche Bevölkerungswissenschaftler des 20. Jahrhunderts, dessen Reformvorschläge Adenauer in den Wind geschlagen hat, der Grundlagenforschung mit angewandter Forschung zu verbinden wußte - er würde Ihnen (und Peter Mersch) sicherlich in fast allem zustimmen.

    Sie sollten die maßgebliche Politikberaterin für Angela Merkel werden!

    In meinen Blogbeiträgen zum Thema "Warum Erziehungsgehalt"

    http://studgendeutsch.blogspot.com/...ehungsgehalt

    bin ich vor drei Jahren zu ähnlichen Ergebnissen gekommen wie Mersch und Sie. Sie drängen sich ja doch auf, schon wenn man nur herausbekommen will, WIE gerecht heute eigentlich Kinderaufzuchtkosten zwischen Menschen mit viel und weniger Kindern in unserer Gesellschaft tatsächlich aufgeteilt SIND.

    Die Wissenschaft KANN es nicht, da die Verteilungsprinzipien viel zu kompliziert und undurchschaubar geworden selbst, sogar für die Wissenschaft selbst - wie dann erst für den einfachen Bürger, der sich ein Urteil darüber bilden soll?

    Schon der 5. Familienbericht der Bundesrepublik Deutschland unter der Federführung von Rosemarie von Schweitzer kam zu ähnlichen Ergebnissen wie Sie - OHNE daß es damals breit in den Medien diskutiert worden wäre.

    Die Rolle der Medien muß auch einmal evolutionspsychologisch und gruppenpsychologisch durchleuchtet werden und alle Vorgänge, die dort eine Rolle spielen bei Information und Desinformation.

    Wie kann eigentlich in modernen Großgesellschaften "cheater detection" wirksam durchgesetzt werden? Soweit ich sehe nur dadurch, daß Menschen ähnlich engagiert und intelligent die Dinge zu durchdenken lernen wie Sie, Mersch und immer mehr Menschen (etwa auch in der Familienpartei Deutschlands).

  163. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Biologismen

    Zitat N. a. D.: "Ich beweise auch niemanden, dass die Erde keine Scheide ist."

    Tut mir leid, aber das ist einfach zum Brüllen komisch - ich musste es einfach noch mal posten ... tschuldigung ...

  164. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Ingo Bading

    Vielen Dank für Ihren Kommentar. Es ist leider ein riesengroßes Trauerspiel, was sich seit Jahrzehnten im Familienbereich abspielt. Mersch selbst hat sich mir gegenüber ein paar Mal völlig resigniert geäußert. Der glaubt nicht mehr daran, dass man das Thema - seiner Bedeutung entsprechend - in absehbarer Zeit ernst nehmen und offen diskutieren wird.

  165. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Ralph Würfel: Biologismen

    Das wirklich Schlimme (und Komische) an Leuten wie Ihnen ist, dass Sie über sich den Eindruck vermitteln möchten, Sie gehörten zu den aufgeschlossenen Menschen, die die moderne Sicht verträten, während ihre Kontrahenten reaktionäre Biologismen verwendeten, Sozialdarwinisten seien oder gar zurück zum Heimchen am Herd wollten.

    Die schlimme Folgewirkung Ihrer Auffassung ist nämlich, dass Sie genau das bewirken, wogegen Sie sich angeblich wenden.

    Für eine moderne und aufgeschlossene Frau ist es heute ganz selbstverständlich, eine hohe Bildung und eine Verwirklichung im Beruf anzustreben. Dort kann sie selbst Geld verdienen. Sie ist dann ökonomisch unabhängig, kann selbst entscheiden, wann, wohin und mit wem sie in Urlaub fährt, und ihre Arbeit wird anerkannt. Das ist nicht so, wenn sie sich für Familie entscheidet. Eine solche Frau wird deshalb mit hoher Wahrscheinlichkeit wenige oder gar keine Kinder haben. Da aufgeschlossene und moderne Männer heute eine ganz ähnliche Einstellung haben, und meist ganz selbstverständlich davon ausgehen, dass man die Familienarbeit nicht der Frau allein überlassen kann - man ist ja ein moderner Mann, der die Frauen gleich behandelt -, überträgt sich das Dilemma auch auf die Männer. Bei denen bekommen die aufgeschlossenen, gebildeten, gleichheitsbewussten Männer auch die wenigsten Kinder.

    Mehr Kinder bekommen dann die, die z. B. sehr religiös sind, Familienplanung für unzulässig und Abtreibung für ein Verbrechen gegen Gott halten. Und wo die Frauen bereitwillig akzeptieren, dass sie dem Manne untertan sind. Über bestimmte muslimische Einstellungen, die sich gleichfalls positiv in der Geburtenrate niederschlagen, will ich hier gar nicht reden.

    Das wird zur Folge haben, dass sich gerade die Einstellungen, die Sie angeblich als wünschenswert und modern betrachten, von selbst eliminieren werden. Wenn wir wollen, dass es auch in Zukunft ganz selbstverständlich ist, dass eine Frau gleichberechtigt ist, und sie jeden Beruf der Welt ergreifen kann, dann müssen wir auch dafür sorgen, dass sich solche Frauen in ausreichendem Maße reproduzieren können, sodass sie ihre Lebenseinstellung an ihre Kinder weitergeben können. Und das werden sie nur tun, wenn wir ihnen ausreichende Alternativen zur rein beruflichen Verwirklichung in der Wirtschaft, wo sie tatsächlich heute Anerkennung via Bezahlung finden, bieten.

    Da Sie aber zu den Leuten gehören, die diese zwingend notwendige Diskussion nicht führen wollen, sondern sie frühzeitig durch Füllwörter wie Biologismen, Sozialdarwinismus etc. abzuwürgen versuchen, gehören Sie für mich zu denen, die dieses Land in genau die Richtung bringen wird, die Ihnen angeblich eigentlich zuwider ist, nämlich ins Konservative und Reaktionäre. Sie tragen mit dazu bei, dass wir eine Gesellschaft bekommen, in der Frauen nicht gleichberechtigt sind. Vielleicht wollen Sie das ja heimlich ...

  166. Lena Waider Antworten | Permalink

    @Ralph Würfel

    Und was mich an Ihrer Einstellung auch noch stört, ist die Arroganz, mit der Sie über andere herziehen, obwohl Sie selbst im Glashaus sitzen.

    Der Genderbegriff wurde von Money eingeführt, der durch den Fall Reimer berühmt werden wollte.

    Noch im Jahr 2007 schrieb Alice Schwarzer in "Die Antwort" (S. 168):

    "Ja, es stimmt, die schlimmsten Albträume der Fundamentalisten und Biologisten müssten wahr werden: Das werden nicht mehr die gewohnten 'Frauen und Männer' sein (...), sondern herauskommen wird ein 'neuer Mensch'. Ein Mensch, bei dem die individuellen Unterschiede größer sein werden als der Geschlechtsunterschied."

    Und dass, obwohl sich David Reimer und sein Bruder längst umgebracht hatten. Und wo berichtet wird, dass David Reimer im Erwachsenenalter beim Betrachten eines Films über CIA-Foltermethoden einen Weinkrampf bekam, weil ihn das an die Zeit mit Money erinnerte?

    Im Namen des Antibiologismus sind schlimmste Menschenrechtsverletzungen begangen worden. Man hat auf Menschen unmittelbaren Zwang ausgeübt, im Dienste einer Idee, die obwohl absurd, noch immer nicht vom Tisch ist.

    Immer mehr Menschen wollen das nicht mehr. Sie wollen auch keinen Sozialdarwinismus-, Lebensborn- und Biologismus-Vorwurf von Leuten um die Ohren geknallt bekommen, deren zum Teil extreme Auffassungen wissenschaftlich nicht belegt sind. Sie wollen sich auch nicht mehr anhören müssen, das Erziehungsgehalt-Verbot des Feminismus habe etwas mit Freiheit, ein zusätzlicher Beruf für Familienarbeit dagegen etwas mit Zwang zu tun. Sie wollen diese Müll-Argumentationen nicht mehr!

  167. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ all

    Ich hätte es ja nicht für möglich gehalten, dass eine Kino-Rezension eine solch erbitterte Debatte auslösen würde...

    Und ganz offen gesagt: So offen und neugierig ich neuen Ansätzen auch gegenüber stehe, so wild gehen hier m.E. doch noch die Positionen und Emotionen hoch. Es mag ja sein, dass Peter Mersch eine interessante "systemische" Variante der evolutionären Begrifflichkeit entwickelt hat, dass er das Supermodell künftiger Familienpolitik in der Schublade hat, erleuchtet ist o.ä. Ich hatte ja auch schon selbst Kontakt mit ihm und finde den Austausch durchaus interessant.

    Nur muss klar sein, dass sich neue Hypothesen und Ideen erst einmal diskursiv und empirisch bewähren müssen. Und es hilft da vielleicht auch einfach nicht, wissenschaftliche, philosophisch-gesellschaftliche und politische Ansprüche allzu schnell miteinander zu verquicken und kritisch Nachfragende allzu scharf und persönlich anzugehen. Wo Herr Mersch Recht haben könnte und wo nicht, wird sich in einem sehr langen Prozess entscheiden - emotionalisierter Eifer hilft da sicher nicht.

    Gerne biete ich an, Einzelaspekte der Thematik auch hier im Blog immer mal wieder aufzugreifen und damit einen Raum für jeweils sachliche (!) Diskussionen zur Verfügung zu stellen. Inwiefern Ferztilität Schicksals- und Wertefrage ist, ob die Rückkehr ins Patriarchat das einzig denkbare Modell ist u.v.m. thematisiert zum Beispiel gerade ein neues Diskussionspapier des Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung:
    http://www.chronologs.de/...emografie-und-religion

    Allen Leserinnen und Lesern, Kommentatorinnen und Kommentatoren der Kino-Rezension wünsche ich auf diesem Wege alles Gute!

  168. Ingo Bading Antworten | Permalink

    Der größte Streik in der Geschichte - und keine Gewerkschaften

    So weit ich sehe, hat Lena Waider - durchaus mit Verve, viel Engagement, und, ja - schlimm, schlimm, schlimm! - sogar mit viel "Emotion" - einen in sich stimmigen, durch und durch logischen Standpunkt verteidigt.

    Daß dieser Standpunkt schon deshalb verdächtig sein soll, weil er sehr vieles auf einmal beansprucht, erklären und durchschauen zu können - warum soll gerade DAS gegen ihn sprechen?

    Wie oft wird das Theoriedefizit in den modernen anthropologischen und Sozial-Wissenschaften beklagt. Kommt einmal jemand, der den Anspruch erhebt, auch theoretisch eine ganze Menge voranzubringen, um eine Fülle von empirischen Phänomenen auf den Punkt zu bringen, KANN das gar nicht sein, denn man möchte ja - offenbar - noch viele Jahrzehnte weiter dieses Theoriedefizit zu beklagen und zu bejammern in der Lage sein. Oder wie?

    Der Hauptvorwurf gegen Lena Waider (/ Mersch) war hier der des Totalitarismus, der schlicht lächerlich ist, wenn man nur einen Lebensbereich ebenso "beruflich" fassen will, der hohe gesamtwirtschaftliche Bedeutung hat, dessen In-Rechnung-Stellung schon der 5. Familienbericht der BRD von 1994 gefordert hat, und um dessentwillen der langandauerndste und nachhaltigste Streik in der Geschichte moderner Industriegesellschaften geführt wird, nämlich: der Geburtenstreik.

    Daß man - mit Mersch und Waider - nach Jahrzehnten des Streiks endlich auch mal Tarifverhandlungen fordert - wer kann das wem denn eigentlich verübeln? Bei jedem anderen Streik setzen sich die "Tarifpartner" früher gemeinsam an den Tisch, als bei diesem. Oh, WIE "sensibel" wird da alles gehandhabt.

    Die Piloten, die Zugführer, alle, alle, alle streiken, fordern Lohnerhöhung und bekommen sie.

    Aber bei Eltern, da geht es ja "nur" um "ideelle" Werte, nicht "materielle" Werte. Natürlich!

    - Liebe Lena Waider,

    ich sehe zwar auch besorgt in die Zukunft. Sehe aber die Situation nicht aussichtslos an. Was ich für einen Fehler halte, ist, wenn man Single's und Kinderlose aus ihrer Lebenssituation Vorwürfe macht, explizit oder auch nur implizit.

    Die Menschen in Deutschland wünschen sich Millionen mehr Kinder, als dann tatsächlich auch geboren werden, wie gerade auch das "Berlin-Institut" in Zusammenarbeit mit Noelle-Neumann's Allensbach vor einigen Jahren ganz hervorragend herausgearbeitet hat.

    Der fehlende Lebenspartner ist ein Hauptgrund, weshalb Kinderwünsche nicht erfüllt werden. Aber materielle Dinge stehen gleich an zweiter und dritter Stelle.

    VIEL Ansatzmöglichkeiten für Reformen. Da der familiäre Bereich der ZENTRALE JEDER Gesellschaft ist, da schlichtweg die Gestaltung der "Kinderstube" einer Gesellschaft im Tiefsten den Charakter einer solchen Gesellschaft insgesamt kennzeichnet, ist es klar, daß es "große Würfe" sein müssen, die hier zu einschneidenden Veränderungen führen können, daß mit isolierten Einzelmaßnahmen gar nichts erreicht werden kann.

    Auch in der Evolution selbst kennen wir Mikroevolution und Makroevolution. Und manchmal wird eben auch ein Schritt in der Makroevolution "not-wendig".

    Wer hätte sich jemals schon mit der Frage befaßt, warum Kinderwünsche nicht erfüllt werden, weil der geeignete Lebenspartner nicht vorhanden ist? Was für ein Zeugnis stellt sich unsere Gesellschaft gerade auch mit diesem Umfrageergebnis aus?

    Meiner Meinung nach jedenfalls müßte eine "Gewerkschaft der Kinderlosen und Eltern" gegründet werden, die die berechtigen Ansprüche dieser Tarifpartei gegenüber Staat und Familienministerium mit aller Vehemenz und Verve durchsetzt, so wie alle Ansprüche in unserer Gesellschaft durchgesetzt werden.

    Statt der US-, Israel-, Rußland- und sonstigen Lobby in unserem Land einfach auch mal nur die Deutschland-Lobby ins Spiel bringen und stärken.

    Leider hat unsere "Familienpartei" hier in Berlin bislang nur drei, bis sechs Mitglieder, soweit ich übersehe. Und leider hat auch die Partei die "Linke" noch lange nicht begriffen, was die Uhr geschlagen hat. Da bleibt überall noch viel Handlungsspielraum.

    Von der CDU ist überhaupt nichts zu erwarten, die steckt seit Adenauer im tiefsten Sumpf der monotheistischen Interessenwirtschaft, wie man auch in einem der letzten "Spiegel"-Hefte wieder nachlesen kann. Welches Interesse kann der Papst an dem Kinderreichtum derartiger papst-kritischer Bevölkerungen wie der deutschen haben? GAR keines.

    Die CDU ist für eine ganze Fülle von Mißbrauchsfällen fast ebenso verantwortlich wie der Papst, weil sie das Treibhausklima für die Kungelei von Staat und Kirche aufrechterhalten hat, und deshalb eine kritische Schulaufsicht - und auch Medienaufsicht - nie zustande kam.

    Einge der namhaftesten Volksverblöder und Witzbolde: Harald Schmidt, Stefan Raab, Johannes B. Kerner, Thomas Gottschalk etc. pp. sind überzeugte Katholiken, ja, gar nicht so wenige sogar Jesuitenschüler - und niemand wundert sich, daß diese Einpeitscher des zynischsten, atheistischsten (oder monoetheistischsten?) Zeitgeistes, den es jemals gegeben hat, von ihren "Seelensorgern" öffentlich oder im vertrauten Gespräch zur Ordnung gerufen wurde.

    Warum wirft die katholische Kirche einen Harald Schmidt nicht einfach aus der Kirche? An welchem Sumpf ist diese Kirche eigentlich nicht beteiligt?

    Nein, man muß ganz weiten Abstand von allem Christlichen nehmen, um echte Reformen voran zu bringen.

  169. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Ingo

    Sorry, aber Dein Kommentar hat meine Skepsis gegen solche "Totalerklärungen" nur weiter verstärkt... Mir ging es ja darum, Frau Waider und anderen die Möglichkeit zu geben, Aspekte der sog. "systemischen Evolutionstheorie" sachlich zu diskutieren. Aber wenn Du selbst bei Fragen der Evolution immer wieder nur bei Deutschland, Adenauer und katholischer Kirche landest... (Ganz abgesehen davon, dass z.B. Japan, Bosnien oder Russland auch extrem niedrige Geburtenraten haben - jeweils ganz ohne Adenauer, CDU und kath. Kirche... Widerlegt das nicht Deine "Thesen"?)

  170. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    @Ingo Bading

    Zitat: "Wer hätte sich jemals schon mit der Frage befaßt, warum Kinderwünsche nicht erfüllt werden, weil der geeignete Lebenspartner nicht vorhanden ist?"

    Ich vermute, Sie haben sich damit auseinander gesetzt. Und Ihr Reformvorschlag ist welcher?

    " ... ist es klar, daß es "große Würfe" sein müssen, die hier zu einschneidenden Veränderungen führen können, daß mit isolierten Einzelmaßnahmen gar nichts erreicht werden kann."

    Welche "großen Würfe" haben wir denn da zu erwarten?

  171. Ingo Bading Antworten | Permalink

    Fehlender geeigneter Ehepartner

    Hallo Herr Würfel,

    bevor man Lösungsvorschläge hat, muß man sich erst einmal mit dem Problem auseinandersetzen. Das habe ich hier

    http://studgendeutsch.blogspot.com/...lin-Institut

    getan.

    Lösungsvorschläge? Bei einer SO elementaren Frage? Ich werde mich zunächst einmal hüten. Bzw. kann ich aus eigener positiver Erfahrung Elitepartner.de oder Parship.de vorschlagen.

    Das kann aber nicht schon insgesamt die Lösung sein.

    Liebe und dauerhaftes Zusammenbleiben hat auch etwas mit Gemütskräften zu tun. Hat auch damit etwas zu tun, die SEELISCHEN Gemeinsamkeiten zwischen Menschen verstärkt werden, nicht immer blasser werden. Hat etwas damit zu tun, daß Liebe WEIT in die Metaphysik hineinreichen KÖNNTE.

    Wie kann man von einer säkularen, atheistischen Gesellschaft erwarten, daß sie die Liebe, das innige Verständnis, auch auf der Ebene des Gemütes vergrößert zwischen allen Menschen, so daß Eheanbahnung und Ehestabilität erleichtert werden?

    Das ist ein irrsinnig langes Thema. Es ist zu zentral, als daß man schnelle Antworten geben könnte.

    - Ansonsten ist der "große Wurf" was die rein materielle Seite und Gerechtigkeit betrifft, schlicht der Vorschlag von Mersch und Waider: Erziehungsgehalt. Den Beruf der Familienmanagerin.

    Transparente Tarifverhandlungen wie zwischen allen anderen Tarifparteien in unserer Gesellschaft auch. Das heißt: Eine mitgliederstarke Gewerkschaft der Kinderlosen und Eltern muß her.

  172. Ingo Bading Antworten | Permalink

    @ Michael: Monokausale Erklärungen

    Lieber Michael,

    sollten wir nicht einfach mal mit monokausalen Erklärungen aufhören? Ich hoffe nicht, daß Du derartige bei mir herausgehört hast. Die Geburtenarmut hat VIELE Ursachen.

    Allerdings hat MEINER Meinung nach die starre Haltung der CDU Jahrzehnte lang VIEL dazu beigetragen, daß Reformvorschläge, die seit der Adenauerzeit schlicht vorliegen, niemals breit in der Gesellschaft diskutiert worden sind.

    Kannst Du mir da nicht einfach einmal zustimmen, statt zu sagen, daß ich mit dieser "These" Dein Mißtrauen in große Würfe bekräftigen würde?

    Soziale Gerechtigkeit ist eine banale Selbstverständlichkeit. Sie ist nur deshalb ein "großer Wurf", weil seit Jahrzehnten darauf so gut wie niemand mehr geachtet hat. Ich würde sagen in ähnlich nachlässiger Weise, wie die staatliche Schulaufsicht nicht genügend die Kinder und Jugendlichen in christlichen Institutionen geschützt hat. Da sehe ich Parallelen. In beiden Fällen die gleiche Gleichgültigkeit und der naive Glaube, dort wo christliche Priester tätig sind und Rat geben, wird schon "im Großen und Ganzen" alles richtig sein, wenn nicht sogar überdurchschnittlich richtig.

    Nein. Das Gegenteil ist der Fall. Heuchelei, Bigotterie, Vertuschung, unsägliche Zustände. Und DAS sollen unsere (religiösen) Hauptberater in Sachen Familienpolitik gewesen sein, insofern es sich zumindest um EINE der beiden großen Volksparteien gehandelt hat?

    Und eine solche Behauptung soll WIEDERUM "unwissenschaftlich" sein?

  173. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Ingo

    Ich verstehe einfach nicht, wie Du von einer Diskussion von Evolutionsprozessen jedesmal zu CDU-Familienpolitik und katholischer Kirche kommst... Das wirkt dann auf mich schon sehr fixiert und hat mit dem Thema dieses Blogs schon deswegen nichts mehr zu tun, weil z.B. völlig vergleichbare Entwicklungen in anderen Ländern (wie Japan, Bosnien, Russland etc.) unmöglich durch diese Faktoren erklärt werden können.

    Und nach den schockierenden Fällen aus der Odenwaldschulde melden sich derzeit auch immer mehr Missbrauchsopfer aus den humanistischen Einrichtungen der sozialistischen DDR:
    http://www.welt.de/...Weitere-Opfer-klagen-an.html

    Wie passt denn das zu Deinen Thesen? Du kannst doch nicht ernsthaft auch dafür Adenauer und katholische Priester verantwortlich machen?

    Es wäre also nett, wenn wir hier auf Natur des Glaubens ernsthaft über Evolutionsforschung diskutieren könnten. Niemand verlangt von Dir, Christdemokraten oder die katholische Kirche gut zu finden. Aber sie taugen eben auch nicht, um alle Probleme der Menschheit (die auch außerhalb Deutschlands von Interesse ist!) herzuleiten...

    Ich fände es schön, mit Dir wieder über die Breite der Themen debattieren zu können, wie Du es früher so gerne und gekonnt getan hast!!!

  174. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    @ Ingo Bading: Fragen über Fragen

    Werter Herr Bading,
    leider bin ich nach Ihrer Antwort nicht recht zufrieden gestellt, ja sie wirft nur noch mehr Fragen auf.

    1. In Ihrem usrpünglichen Beitrag, aus dem ich eingangs zitierte, sprachen ja gerade Sie von „VIEL Ansatzmöglichkeiten für Reformen“. Nur nennen wollen Sie diese nicht. Warum nicht? Niemand verlangt eine "schnelle" Antwort, aber eine vollständige schon. In der folgenden Antwort (an M. Blume) aber dann wieder doch: „Reformvorschläge, die seit der Adenauerzeit schlicht vorliegen.“ Welche meinen Sie denn?

    2. Meine Frage nach dem „großen Wurf“ beantworten Sie dann mit dem Verweis auf das „Erziehungsgeld“. Das ist für Sie ein großer Wurf ? Mir scheint es doch nur eine „isolierte Einzelmaßnahme“ zu sein wie Elterngeld, Kindergeld und andere auch.

    3. Nun zum Thema Gewerkschaft. Eine Gewerkschaft ist eine Verbund zur Vertretung von Arbeitsnehmer/innen-Interessen. In einer Gewerkschaft kann also nur Mitglied sein, wer einer bestimmten Berufsgruppe angehört, also in diesem Falle die vom Staat angestellte Familienmanagerin (FM), vorausgesetzt es gäbe diesen Beruf. Niemand anders, denn die „normale Mutter“ wäre ja nicht beim Staat angestellt, sondern freiberuflich, wenn man so will. Auch der Vater (oder die Väter?) der Kinder der FM nicht, denn der ist ja bei seinem eigenen Arbeitgeber angestellt. Wie wollten denn eigentlich die Gewerkschaftlerinnen ihre Interessen durchsetzen? Streiken durch Abtreibung? Im neunten Monat mit der Schwangerschaft pausieren ("jetzt bloß keine Wehen, ich streike")? Ihre Kinder nicht füttern?

    4. Aber es sollen ja Ihrer Meinung nach auch die Kinderlosen in die Gewerkschaft. Welche Kinderlosen denn? Die ungewollt Kinderlosen oder auch die bewusst kinderlos Gebliebenen? Und wie sollten die ihre Interessen durchsetzen?

    5. Aber jetzt kommt es ganz dicke, gar metaphysisch.

    „Wie kann man von einer säkularen, atheistischen Gesellschaft erwarten, daß sie die Liebe, das innige Verständnis, auch auf der Ebene des Gemütes vergrößert zwischen allen Menschen, so daß Eheanbahnung und Ehestabilität erleichtert werden?“

    Wahre Liebe gäbe es also nur in einer Theokratie? Und in welcher? Gibt es dafür auch Statistiken oder ist das nicht viel mehr eine „gefühlte“ oder Wunsch-Realität? Und die stabile Ehe wäre die Voraussetzung für was? Viele Kinder?

    Wie Sie sehen, Fragen über Fragen ...

  175. I.B. Antworten | Permalink

    @ Herr Würfel

    Wenn ich die Zeit hätte, mich auf eine Debatte einzulassen, würde ich es gerne tun. Ich habe nur leider keine. (Geht auch an Michael ...)

    Sie stellen sehr wohl wichtige Fragen. Und ich gebe Ihnen recht, daß man die ausführlicher beantworten müßte.

    Der STREIK findet statt: in Form des Geburtenstreiks. Nur werden Streikbrecher, "Billiglohnkräfte" ins Land geholt, bzw. die eigentlich zu bezahlende "Arbeit" wird ins Ausland verlagert (ungünstigstenfalls auf die Müllhalden von Bangladesh etc.).

    Und es wird nicht ausreichend Aufklärung betrieben über die langfristigen FOLGEN dieses Geburtenstreiks in den Industrieländern der Nordhalbkugel).

    Wenn ich mir Kinder wünsche, sie aber nicht bekomme, weil der geeignete Ehepartner fehlt, bzw. ich fürchte, in Armut zu geraten WEGEN Kindern (siehe meine angegebenen Artikel zu "Berlin Institut"), dann habe ich die gleichen Interessen wie Eltern, die dadurch streiken, daß sie keine WEITEREN Kinder bekommen.

    Ein dickes Erziehungsgehalt, was erst die volle Gleichberechtigung der Frau in unserem Land bedeuten würde, wäre schon längst eingeführt, wenn es nicht einen so grundlegenden Umbau unseres Sozialstaates erfordern würde. Er würde eine Änderung im Denken mit sich bringen, bzw. erfordern, ebenso wie in den Mentalitäten. Ja, in der Lebensweise:

    Die Mütter wären die Königinnen, mit denen verheiratet zu sein auch für Männer rein wirtschaftlich attraktiv sein könnte, auch wenn sie selbst nichts "auf die Reihe bringen" (sollten). Da gibt es wie gesagt - für den, der gesellschaftspolitische Phantasie hat und sie nutzen will - viel Spielraum, die Dinge zu durchdenken.

    In der Agrarwirtschaft ist ALLES Arbeiten um die Tatsache herum gruppiert, daß Menschen Kinder haben. Deshalb erscheint uns ein traditionelles Bauerndorf so "kinderfreundlich". In unserer Gesellschaft begleiten Kinder nicht unseren Arbeitsalltag, haben wir sie an den Rand unserer Lebenswelt geschoben, in Teilzeit-Waisenhäuser, genannt Kinderkrippen, ebenso die Eltern, die ihre Kinder zu Hause betreuen.

    Ich bin nicht Atheist und nicht Theist, weil ich beides für veraltete Einstellungen halte. Ich bin religiös im Sinne Albert Einsteins. Nimmt man aber diese Religiosität ernst, dann könnte sie sich auch auf die Liebesbeziehungen in unserer Gesellschaft auswirken, sie wieder tiefer mit Liebe erfüllen, als das in unserer heutigen atheistisch oder monotheistisch gefühlsmäßig abgestumpften Gesellschaft üblich geworden ist.

    (Leider auch das wieder nur in "Kurzfassung".)

  176. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    @ I. B.

    Auch wenn Sie wo möglich keine Zeit für eine Antwort finden, möchte ich Ihre Antwort, für die ich Ihnen übrigens danke, nicht unkommentiert stehen lassen.

    Zitat: "Der STREIK findet statt: in Form des Geburtenstreiks."

    Bitte bleiben Sie seriös - es findet überhaupt kein solcher Streik statt. Selbst wenn Sie es bildlich meinen (und davon will ich jetzt mal ausgehen), unterstellen Sie damit kinderarmen oder -losen Menschen Absichten, wo keine sind.

    Zitat: "Und es wird nicht ausreichend Aufklärung betrieben über die langfristigen FOLGEN dieses Geburtenstreiks in den Industrieländern der Nordhalbkugel."
    Warum klären Sie uns nicht auf?

    Zitat: "Wenn ich mir Kinder wünsche, sie aber nicht bekomme, weil der geeignete Ehepartner fehlt, bzw. ich fürchte, in Armut zu geraten WEGEN Kindern (siehe meine angegebenen Artikel zu "Berlin Institut"), dann habe ich die gleichen Interessen wie Eltern, die dadurch streiken, daß sie keine WEITEREN Kinder bekommen."

    Den Kinderwunsch? Das reicht Ihnen aus? Mir nicht. Und was ist mit den bewusst kinderlos Gebliebenen? Was ist mit Menschen, die keine Kinder haben dürfen oder können (Zeugungsunfähige, Nonnen oder schwule Paare)?

    Zitat: "Ein dickes Erziehungsgehalt, was erst die volle Gleichberechtigung der Frau in unserem Land bedeuten würde, wäre schon längst eingeführt, wenn es nicht einen so grundlegenden Umbau unseres Sozialstaates erfordern würde."

    Die Diskussion hier ist ja überhaupt erst aufgekommen, als ich das bedingungslose Grundeinkommen ins Gespräch brachte (woraufhin Lena Waider einen Tobsuchtsanfall kriegte). DAS würde den Sozialstaat umbauen. Aber doch nicht ein Erziehungsgehalt, das letzendlich doch nur das Elterngeld ersetzt.

    Zitat: "Die Mütter wären die Königinnen, mit denen verheiratet zu sein auch für Männer rein wirtschaftlich attraktiv sein könnte, auch wenn sie selbst nichts "auf die Reihe bringen" (sollten)."
    Mal ganz abgesehen davon, dass das eine absolut durchgeknallte Idee ist: Alle Mütter? Oder doch nur einige wenige vom Staat ausgebildete? Warum sollten eigentlich so gut ausgebildete, kluge, wirtschaftlich erfolgreiche Frauen einen "Loser" heiraten? Oder überhaupt heiraten? Welche Folgen könnten denn diese "Königinnen" hevorrufen? Würden sie nicht werden wie die Amazonen?

    Zitat: "In der Agrarwirtschaft ist ALLES Arbeiten um die Tatsache herum gruppiert, daß Menschen Kinder haben. Deshalb erscheint uns ein traditionelles Bauerndorf so "kinderfreundlich"."

    Wollen Sie uns auf den Arm nehmen? Oder die Landwirte verhöhnen? Ein Bauerndorf kinderfreundlich? Vielleicht für den Großstädter auf Landurlaub. Für die dort Lebenden steht nämlich die harte Arbeit im Mittelpunkt (und nicht die Kinder)und auch für die ist das Landleben alles andere als ein Zuckerschlecken - warum, meinen Sie gibt es wohl die Landflucht? Gerade unter jungen Menschen? Weil das Landleben so aufregend und kinderfreundlich ist?

    Zitat: "Ich bin religiös im Sinne Albert Einsteins. Nimmt man aber diese Religiosität ernst, dann könnte sie sich auch auf die Liebesbeziehungen in unserer Gesellschaft auswirken, sie wieder tiefer mit Liebe erfüllen, als das in unserer heutigen atheistisch oder monotheistisch gefühlsmäßig abgestumpften Gesellschaft üblich geworden ist."

    Ich kenne seit den 90er Jahren viele Menschen, die man als religiös im Sinne Einsteins bezeichnen könnte(sogar Dawkins nimmt das für sich in Anspruch, ich übrigens auch). Die Welt ist aber keinen Deut anders (oder gar besser) geworden. Das wird wohl Ihr Wunschtraum bleiben.

  177. I.B. Antworten | Permalink

    @ Herr Würfel

    Herr Würfel,

    ich hatte mich auf die Berlin-Institut-Studie bezogen, in der genau aufgeführt wird, warum Millionen von GEWÜNSCHTEN Kindern in Deutschland nicht geboren werden. Vielleicht lesen Sie mal erst etwas über diese Studie, dann kann das Gespräch fruchtbarer werden.

    Dann schreiben Sie

    "Wollen Sie uns auf den Arm nehmen? Oder die Landwirte verhöhnen?"

    Das ist keine Gesprächsatmosphäre, die ich mir für diesen Gegenstand wünsche. Schauen sie sich mal Kinderfotos auf dem Land aus den 1950er Jahren an. Wir empfinden das als "Idylle". Wir haben das Gefühl, daß diese Kinder glücklich sind. Gemischtaltrige Spielgruppen, bei denen man nicht ständig Angst haben muß, daß sie von rasenden Autos irgendwo überfahren werden. Gelassen.

    Ich möchte sogar noch meine eigene Kindheit in den 1970er Jahren da einordnen.

    Wenn ich damit eine Kindheit in Berlin-Kreuzberg vergleiche, die ich täglich besichtigen kann, dann graust es mir.

    - - - Aber Herr Wüfel, wenn wir uns schon über so schlichte Tatbestände nicht mit einem Wort einig werden, mag es sowieso schwierig werden, uns auf anderen Gebieten einig zu werden, auch noch mit tausend Worten nicht.

    So ganz sehe ich auch nicht, warum Sie so gereizt sind. Sie vertreten auch ein Erziehungsgehalt? Dann müßten wir uns doch weitgehend einig sein. Ich habe wohl Ihre Kommentar nicht gründlich genug gelesen.

  178. I.B. Antworten | Permalink

    übrigens ...:

    an der Verbesserung der Welt arbeiten wir Religiösen noch, Herr Würfel!

    Es gibt von uns noch viel zu wenig.

  179. Mesch ut Mesket Antworten | Permalink

    @ Lena Waider

    „»Mein Ideal wäre weniger Arbeit für alle. Wenn jeder nur halbtags arbeiten würde, könnte man seine Kinder selber aufziehen und es gäbe kaum mehr Arbeitslose.« (Mona, 16.03.2010, 19:03 **). Die Arbeitslosigkeit ist eine Folge der hohen Erwerbsbeteiligung von Frauen im Zusammenwirken mit den niedrigen Geburtenraten. Das geht aus den Zahlen des statistischen Bundesamtes klar hervor. Außerdem kann man bei vielen Berufen nicht auf halbtags heruntergehen. Ein/e Wissenschaftler/in, der/die nur halbtags forscht, ist bald keine/r mehr.“

    Wenn die lohnabhängige Halbtagsarbeit in der sogenannten „1. Welt“ oder sogar weltweit gelten würde, würde es schon funktionieren. Die z.B. in der Wissenschaft lohn-/gehaltsabhängig Arbeitenden würden dann ja unter dieselbe Regelung fallen.

  180. Mesch ut Mesket Antworten | Permalink

    @ Lena Waider

    Ich habe alle Ihre Kommentare gelesen und erkläre mich damit völlig einverstanden. Außerdem bedanke ich mich bei Ihnen für Ihren Mut, gegen die exponentiell zunehmende Dummheit anzukämpfen.

  181. Mesch ut Mesket Antworten | Permalink

    @ Ingo Bading

    Auch Ihnen, Ingo Bading, möchte ich danken für ihre Kommentare. Ob es die von Ihnen geforderte „mitgliederstarke Gewerkschaft der Kinderlosen und Eltern“ wirklich geben wird, bezweifle ich jedoch.

    Herzlichst

    Ihr

    M.u.M.

  182. Grenzgängerin Antworten | Permalink

    Hallo Mesch ut Mesket, es könnte fraglich sein, ob Lena Waider oder/und Ingo Bading hier im Blogartikel nochmal reinschauen. Vielleicht haben Sie übersehen, dass die Diskussion von 2010 war. Und die neue WordPress Blogplattform zeigt auf der Startseite nicht mehr alle neuen Kommentare an, man muss schon gezielt in einen Themenblog reingehen, um Posts zu finden, ...eventuell auch über Google.

    Immerhin habe ich dadurch den Artikel kennengelernt und die lebhafte Diskussion lesen können.

  183. Mesch ut Mesket Antworten | Permalink

    @ Grenzgängerin

    Ja, danke, aber ich habe nichts übersehen. Lena Waider und Ingo Bading werden sich schon melden - wenn nicht hier im Blog, dann anderswo. Ich werde jetzt die nächste Grenze suchen, liebe Grenzgängerin.

Einen Kommentar schreiben


9 − acht =