Verborgene Wunder einer Wiese im Tessin – Interview mit der Biologin Filomena Nina Ribi

13. Februar 2013 von Michael Blume in sciebooks

Wissenschaft besteht gerade nicht nur im Betrachten des Spektakulären, sondern auch im Erforschen und Beschreiben des (vermeintlich) Alltäglichen - dass sich gerade dann oft als "wundervoll" entpuppt. Und so war ich doch sehr fasziniert, als ich erfuhr, dass eine Zoologin in der Schweiz über drei Jahre hinweg eine einzelne Wiese (!) erkundet, fotografiert und beschrieben hatte. Nun ist ein sciebook daraus entstanden: "Verborgene Wunder - Kleine Bewohner einer Tessiner Trockenwiese". Und so bat ich Filomena Nina Ribi um ein Web-Interview rund um Wissenschaft, Evolution, Tiere und die Freude am EBook-Schreiben.


Bild: Filomena Nina Ribi

1. Manche Menschen glauben, spannende Wissenschaft ließe sich nur weit von daheim betreiben. Sie aber haben über drei Jahre und Hunderte von Stunden hinweg eine Tessiner Wiese erkundet und nun in Text und Fotografien auch ein sciebook darüber geschrieben! Was gab es in genau dieser Wiese zu entdecken?


Eine Tessiner Trockenweise, beobachtet und beschrieben über drei Jahre. Foto: F. N. Ribi

Alles Mögliche und jeden Tag etwas anderes. Das variierte sogar von Sommer zu Sommer. Ein Jahr gab es zum Beispiel besonders viele Nattern, im Jahr darauf kaum. Die Smaragdeidechsen hingegen waren oft an derselben Stelle anzutreffen, in der Nähe eines Himbeerstrauches, manchmal sogar darauf! Ausser den Reptilien, gab es tausende von Insekten wie Schmetterlinge, Heuschrecken und Ameisen. Da und dort war eine Spinne anzutreffen.

2. Sowohl in den mit unglaublicher Geduld gewonnenen Fotos wie auch in den liebevollen Texten wird bei Ihnen ein ganz tiefer, um nicht zu sagen liebevoller Respekt vor der Natur sichtbar. Aber sind Sie als Biologin denn nicht oft auch mit den Grausamkeiten der Evolution konfrontiert?

Würde man vom All auf die Erde blicken, sähe man nur eine blau-grüne Kugel, ein ganzes System. Könnte man „das Ganze“ über Jahrmillionen objektiv beobachten, würde man bemerken, dass sich dort alles ständig ändert und im Fluss ist. Meere werden geboren, verschieben sich und verschwinden. Vulkane wachsen, bilden Inseln u.s.w.

Zoomte man näher auf die Erde, sähe man irgendwann auch alle Populationen, welche diese veränderliche Landschaft bewohnen: Menschen, Tiere und Pflanzen. Jetzt merkt man, dass der ganze Organismus aus kleineren Teilen besteht. Ginge man noch näher an die Erde ran, sähe man auch einzelne Menschen.

Es ist nicht unbedingt die Evolution, die Veränderung, die grausam ist. Die Grausamkeit entsteht als Gefühl im Gehirn der Menschen, weil wir darüber nachdenken, weil wir mitfühlen.

Eine Maus, die friedlich auf einer Wiese lebt, sorgt sich nicht um die Evolution. Sie sorgt sich um ihr Überleben. Sie muss Futter finden, sie will sich reproduzieren. Das ist ihr kleines Universum. Taucht plötzlich eine Katze auf, macht sich die Maus keine Gedanken über die Brutalität der Natur, sie denkt nur: „Schnell weg hier!“

Beobachten wir die Szene wie eine Katze die Maus verfolgt, können wir sie „Evolution in Aktion“ nennen. Ist die Maus schnell, klug und flink genug, wird sie überleben und ihre Gene weitergeben können. Wenn nicht, und manchmal ist es auch einfach Pech, dann ja, ist die Evolution grausam zum Anschauen. Für uns. Für die Katze aber nicht. Es ist eine Frage der Perspektive.

Man kann kleinere Veränderungen in einer Rasse bewirken und zum Beispiel in einem Aquarium Fische mit einer langen Flossen züchten: eine Art Evolution im kleinen Format. Die Evolution auf grösserer Ebene, wie in den Ozeanen, können wir aber nicht steuern. Das ist ein Prozess, den wir nicht kontrollieren können, weil das System zu gross ist. Die Natur hat uns nie versprochen, dass sie fair ist. Darüber haben wir keine Kontrolle. Ist es vielleicht das, was grausam ist?

Trotzdem, wir sind nicht machtlos. Wir können in unserem kleinen Universum, das aus unserer kurzen Zeitspanne auf Erde und unserem „Umkreis“ besteht, zum Teil dafür sorgen, dass es friedlich umher geht. Ich bin ein sehr harmoniebedürftiger Mensch. Wenn ich sehe, wie ein Tier einem anderen schadet, leide ich mit. Daher könnte ich niemals ein Natur-Dokumentarfilm drehen, worin zu sehen ist, wie ein Tier verendet. Ich würde die Aufnahme stoppen und eingreifen.

3. Sie haben schon bisher einige wunderbare Belletristik-eBooks geschrieben und nun also auch ein erstes sciebook-Sachbuch. Immer wieder widmen Sie sich dabei dem Tessin! Wie hat diese Region Ihr Herz gewonnen?

Ich bin vom Tessin einfach begeistert. Ich habe an verschiedenen Orten in der Schweiz gewohnt, aber was das Klima betrifft, ist der Kanton Tessin, der beste Platz. Das Tessin wird auch „Sonnenstube der Schweiz“ genannt. Sonnige Tage kommen hier viel häufiger vor als in der Deutschschweiz oder in Deutschland. Das Tal in den Alpen besitzt auch eine vielfältige Vegetation mit einem tropischen Hauch: Palmen, Oleander, Kamelien, Oliven- und Bananenbäume können hier problemlos wachsen. Das ist ein Paradies für jeden Gärtner.


Nur Wiese? Foto: F.N. Ribi

Viel Sonne bedeutet auch viel UV-Strahlung. Diese bildet das Vitamin D in der Haut und beflügelt die Glückshormone. Daher sind die Leute allgemein entspannter, glücklicher und toleranter. Und kinderfreundlicher ... Im Tessin wird den Kindern fünf Mal weniger Ritalin (Medikament gegen ADHS) verschrieben als in der restlichen Schweiz. Daraus kann jeder seine eigenen Schlüsse ziehen.

4. Legen wir einmal zwei Ihrer eBooks nebeneinander: "Die Zwischenwelt" und "Verborgene Wunder". War es je eine ähnliche oder völlig unterschiedliche Erfahrung, diese beiden zu schreiben?

Es war eine komplett unterschiedliche Erfahrung.

„Die Zwischenwelt“ ist ein Fantasy Roman. Mit 22 hatte ich ihn bereits geschrieben. Ich nenne den Genre auch gerne „psychologische Fantasy“. Die Idee wuchs dank einem Traum, den ich nachts hatte. Im Verlaufe der Jahre, habe ich an der Geschichte herumgefeilt und sie ständig ergänzt, bis ich 15 Jahre später zufrieden war.

Die Entstehung von „Verborgene Wunder“ basierte auf komplett anderen Tatsachen. Da spielten mein verhaltensbiologisches Auge und die Liebe zur Natur, die grösste Rolle. Ich bin von kleinen Insekten fasziniert. Sie werden meistens nicht besonders beachtet, oft missachtet, dabei sind sie hochtechnisch ausgestattet und perfekt an ihrem Lebensraum angepasst (dank der Evolution …). Sie haben viele Augen, Beinen und vor allem Farben! Sie sind so farbig wie die Vögel in den Tropen.

Gleichzeitig wollte ich etwas Positives bewirken und den Lesern vielleicht die Furcht vor diesen Tieren nehmen. Damit sie sie das nächste Mal beobachten, anstatt zu töten.

 
Nachtaufnahme eines Skorpions. Foto: F. N. Ribi

Liebe Frau Ribi, vielen Dank für Ihre Antworten (und die Erlaubnis zur Veröffentlichung einiger Bilder). Auch Sie waren, wie Web-Interviewte vor Ihnen, bereit, von heute an eine Woche für Kommentare und Fragen von Leserinnen und Leser auf Natur des Glaubens zur Verfügung zu stehen. Danke auch dafür!


95 Kommentare zu “Verborgene Wunder einer Wiese im Tessin – Interview mit der Biologin Filomena Nina Ribi”

  1. Kai Antworten | Permalink

    wiese

    Welch ein glücklicher Mensch der 3 Jahre auf einer Wiesen liegen kann .
    Mein Gott diese Probleme wünschen sich wohl viele Menschen.
    Darüber schreibt unser B. natürlich gerne, alles wird gut.
    Warum auch nicht. :-)

  2. einer Antworten | Permalink

    Verborgene Wunder?

    Warum sind das "Wunder" und warum verborgen?

  3. F. N. Ribi Antworten | Permalink

    Antwort

    Hallo "Einer"
    Diese Tiere sieht man oft nicht auf dem ersten Blick, weil sie hervorragend getarnt sind und bewegungslos bleiben wenn man sich nähert. Deswegen „verborgen“.
    Von nah betrachtet sieht man, dass auch diese kleinen Lebewesen perfekt an ihr Lebensraum angepasst sind und somit etwas „Erstaunliches“ darstellen: das Wunder des Lebens.

  4. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ F. N. Ribi Antwort

    "Von nah betrachtet sieht man, dass auch diese kleinen Lebewesen perfekt an ihr Lebensraum angepasst sind"

    Das sieht man nicht, und mir ist auch keine Theorie bekannt, die das behauptet. Sie sind halt so gut angepaßt, daß sie bisher nicht gestorben sind, von perfekt kann keine Rede sein.

  5. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    „Zoomte man näher auf die Erde .... Jetzt merkt man, dass der ganze Organismus aus kleineren Teilen besteht.“

    Welcher Organismus denn?

    „Es ist nicht unbedingt die Evolution, die Veränderung, die grausam ist. Die Grausamkeit entsteht als Gefühl im Gehirn der Menschen ... Taucht plötzlich eine Katze auf, macht sich die Maus keine Gedanken über die Brutalität der Natur, sie denkt nur: „Schnell weg hier!““

    Und wenn die Katze sie packt, denkt sie wahrscheinlich nicht einmal mehr das, sie fühlt nur noch Schmerzen. Brutal mag ihr das schon vorkommen, aber für brutal hält sie sicher nicht die Natur, sondern die Katze.

    „Viel Sonne bedeutet auch viel UV-Strahlung. Diese bildet das Vitamin D in der Haut und beflügelt die Glückshormone. Daher sind die Leute allgemein entspannter, glücklicher und toleranter. Und kinderfreundlicher ...“

    Lernt man das heutzutage, wenn man Zoologie studiert? Allen Ernstes: Toleranz und Kinderfreundlichkeit erklären sich durch die UV-Strahlung? Und es ist noch keiner auf die Idee gekommen, solche Studiengänge zu schießen? Der Kreationismus, der an manchen Schulen im bible belt der USA gelehrt wird, ist dagegen ja hoch wissenschaftlich!

  6. aufschrei Antworten | Permalink

    aufschreib

    hoher herr trepl - hatten sie nie humor oder versagt der nur gegenüber jüngeren kolleginnen? wer fröhliche bemerkungen zur schweizer sonne gleich mit us-fundamentalismus einssetzt, um eine zoologin ad hominem die qualifikation abzusprechen, hat wohl ein problem mit anderen völkern, jungen leuten und mit frauen.

    filomena, lass dich von so altherrengegrunze nicht ins ludwigshorn jagen! schwesterliche grüße in das tessin

  7. Michael Blume Antworten | Permalink

    Der Ton macht die Musik

    Ladies and Gentlemen,

    ich bitte um faire Umgangsformen auf meinem Blog. Die Qualifikation von Frau Ribi steht außer Frage - und sie hat hier ein Interview gegeben, und keine ökologietheoretische Vorlesung. Und normalerweise habe ich Herrn Trepl auch als umgänglichen Blogger und Kommentatoren kennen gelernt. Also bitte: Abrüsten! :-)

    Eine Sachnachfrage von mir aber auch noch: Heißt es richtig "der Tessin" oder "das Tessin"?

  8. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ aufschrei aufschreib

    "hoher herr trepl - hatten sie nie humor oder versagt der nur gegenüber jüngeren kolleginnen?"

    "hat wohl ein problem mit anderen völkern, jungen leuten und mit frauen."

    Was hat denn das mit Jugend und Frauen zu tun? Was ich da lesen muß, ist nicht weniger typisch für alte Biologen, vielleicht sogar eher für Männer als für Frauen. Und wo kommen in meinem Kommentar andere Völker vor?

    "wer fröhliche bemerkungen zur schweizer sonne gleich mit us-fundamentalismus einssetzt ..."

    Erstens war das keine fröhliche Bemerkung zur schweizer Sonne, sondern ein Erklärungsversuch für die Toleranz und Kinderfreundlichkeit der Tessiner, und zweitens habe ich den Erklärungsversuch nicht mit dem US-Fundamentalismus gleichgesetzt, sondern gesagt, daß der vergleichsweise hoch wissenschaftlich ist, was ja wohl etwas völlig anderes ist.

  9. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Blume

    "ich bitte um faire Umgangsformen auf meinem Blog. Die Qualifikation von Frau Ribi steht außer Frage"

    Ich habe ja nicht die Qualifikation von Frau Ribi auf ihrem Gebiet in Frage gestellt. Wie käme ich dazu? Auf dem ist sie mir natürlich weit überlegen.

    "und sie hat hier ein Interview gegeben, und keine ökologietheoretische Vorlesung."

    Darf man denn in einem Interview alles sagen, ohne Kritik riskieren zu müssen? Und: Es gibt Grenzen des Zumutbaren.

  10. Störk Antworten | Permalink

    @Trepl

    wie wäre es, wenn Sie ihre verbiesterte Misanthropie in Ihrem eigenen Blog lassen würden - oder meinetwegen beim Kollegen Rahmstorf mit seiner Klimareligion? Es gibt tatsächlich Menschen, die das Leben in all seiner Vielfalt zu schätzen und zu genießen wissen - aber wenn Ihnen dies lästig vorkommt, steht es Ihnen auch frei, sich einfach wieder in Ihre eigene, mathusianisch geprägte Filterbubble zurückzuziehen. Niemand zwingt Sie, hier mitzulesen, sich von der Fröhlichkeit dieser Wiesenforscherin nerven zu lassen, und dieses Genervtsein auch noch in 4 Kommentaren festzuhalten.

    Ich mach es umgekehrt auch nicht - wenn ich beim Lesen eines Artikels merke "nä, was ist der menschenfeindlich, lebensfeindlich, freiheitsfeindlich, fortschrittsfeindlich, kollektivistisch-etatistisch", dann gibt es zwei Möglichkeiten: entweder ich betrachte es als Realsatire und amüsiere mich über die Scheuklappen des Autors, oder ich blättere zurück bzw. schließe den Tab.

    Niemand wird gezwungen, Texte zur Kenntnis zu nehmen, die der eigenen Lebenseinstellung konträr sind. Nicht mal unsere Politiker tun das.

  11. F. N. Ribi Antworten | Permalink

    @ L. Trepl

    Guten Tag Herr Trepel,

    ich kann nicht wirklich nachvollziehen, wieso Sie sich über mein obiges Interview aufregen. Aber als Verhaltensbiologin finde ich das zugleich interessant.

    Sie meinen Sonnenlicht hat kein Einfluss auf die inneren Vorgänge im Körper?
    Die Chronobiologie, zum Beispiel, behauptet genau das Gegenteil: Die innere Uhr wird durch äussere Einflüsse angepasst.

    Ich möchte bei den Kommentaren auf der sachlichen Ebene bleiben. Gleich mein Studiengang zu „schiessen“, wie Sie sagen, weil ich behaupte, dass viel Sonneneinstrahlung eine Wirkung auf das Gemüt hat, finde ich übertrieben.
    Ich besuchte übrigens die Universität in Zürich und fand die Vielfalt und das Niveau der Vorlesungen sehr gut.

    Falls Sie mal im Tessin sind, lade ich sie gerne für ein Kaffee ein. Dann können Sie an Ort und Stelle Ihre Meinung überprüfen.

  12. F. N. Ribi Antworten | Permalink

    @ Blume

    Das Tessin: Region
    Der Tessin: eigentlich ist das der Fluss, aber manchmal wird auch "der Kanton Tessin" damit gemeint.

  13. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Filomena Nina Ribi lebt unsere Zukunft

    Kommentator Kai schreibt, was sich vielleicht einige denken: "Welch ein glücklicher Mensch der 3 Jahre auf einer Wiesen liegen kann . Mein Gott diese Probleme wünschen sich wohl viele Menschen."
    Neben dem auf der Wiese liegen ist F.N.Ribi auch sonst noch ihren Eingebungen gefolgt und hat mit "Zwischenwelt" einen Fantasy-Roman geschrieben.

    Doch solche Freiheiten werden die Zukunft unserer Kinder sein. Schon jetzt ist es klug, das zu tun, was einem liegt und was einen selbst begeistert. In Zukunft aber wird (Zwangs-)Arbeiten die Ausnahme sein und jeder muss sich selbst die Arbeit geben, die sein Leben erfüllt.

  14. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Martin Holzherr: Bürgerwissenschaft

    Ja, meines Erachtens leistet Frau Ribi hier beispielhaft "Bürgerwissenschaft" - sie setzt Zeit und Energien ein, um Aspekte der Welt zu erkunden, zu dokumentieren und zu beschreiben sowie Sachinformationen und die Freude an Wissenschaft an andere zu vermitteln.

    Charles Darwin hat ja sogar sein ganzes Leben als wohlhabender Privatgelehrter geforscht, Albert Einstein wichtige Durchbrüche neben seinem Beruf im Patentamt gemacht.
    http://www.scilogs.de/...aubens/burgerwissenschaft

    M.E. gewänne unsere Wissensgesellschaft viel, wenn sie ehrenamtliche Beiträge von Bürgerwissenschaftlerinnen und Bürgerwissenschaftlern stärker anerkennen - zumal sie damit Sinn nicht nur für sich selbst, sondern auch für andere Wissensdurstige stiften.

  15. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Störk

    „Niemand zwingt Sie, hier mitzulesen, sich von der Fröhlichkeit dieser Wiesenforscherin nerven zu lassen, und dieses Genervtsein auch noch in 4 Kommentaren festzuhalten.“(

    Erstens waren es nur zwei Kommentare. Zweitens hat mich nicht die Fröhlichkeit genervt, sondern die Ideologie, die hier (und ziemlich genauso in tausend Fernsehfilmchen über „die Natur“), verbreitet wird, und es hat mich auch nicht genervt, daß sie „Wiesenforscherin“ ist; das war ich selber viele Jahre lang, auch wenn ich nicht nach den Tieren geschaut haben, sondern nach den Pflanzen. Ist schon was Schönes.

    „gibt es zwei Möglichkeiten: entweder ich betrachte es als Realsatire und amüsiere mich über die Scheuklappen des Autors, oder ich blättere zurück bzw. schließe den Tab.(Niemand wird gezwungen, Texte zur Kenntnis zu nehmen, die der eigenen Lebenseinstellung konträr sind.“

    Dann frag’ ich mich aber, wieso Sie auch als Kommentator in meinem Blog auftauchen.

    „Es gibt tatsächlich Menschen, die das Leben in all seiner Vielfalt zu schätzen und zu genießen wissen“, ich aber sei ein „verbiesterter Mißanthrop“.

    In all seiner Vielfalt sicher nicht; die bekommt keiner mit. Aber woher wissen Sie denn, daß ich das Leben nicht zu genießen weiß? Wie kommen Sie darauf, daß ich ein „Menschenfeind“ bin, nur weil mich bestimmte Ideologien nerven? Geht Ihnen das nicht auch so? Sie können doch freiheitsfeindliche, fortschrittsfeindliche, kollektivistisch-etatistische Ideologien – bzw. was halt so ein Turbo-Liberaler dafür hält – nicht leiden. Sind Sie deshalb ein Menschenfeind? Kühner Schluß.

    Und dann bin ich „malthusianisch“. Da bin ich bisher nicht darauf gekommen, sehe auch nicht den geringsten Anhaltspunkt, mich da einzusortieren. Können Sie mir helfen?

  16. F. N. Ribi Antworten | Permalink

    In wissenschaftlichen Kreisen hört man oft: „publish or perish“ (also auf Deutsch: publiziere oder sterbe). Dabei sind die Anzahl wissenschaftlicher Publikationen gemeint, die nur in wissenschaftlichen Zeitschriften publiziert werden. Je mehr ein Autor publiziert, desto besser, anscheinend.
    Leider hört man ab und zu auch, wie manche Forscher bei den Resultaten schummeln, nur um so viel wie möglich zu publizieren und sich einen Namen zu machen.

    Ein Statistiker hat mir einmal gesagt: „Es ist egal, wie die Resultate sind, wenden wir die richtige Statistik an, können wir das beweisen, was wir auch wollten.“

    Bei dem Wahn an Publikationszahlen, geht manchmal der Sinn der Sache verloren und das Thema wirkt für Normalbürger nicht mehr interessant. Das finde ich schade.
    In meinem Buch habe ich deswegen versucht, die Wissenschaft unterhaltsam zu machen und vor allem einfach zu halten. Damit das Interesse bestehen bleibt.

    @ Martin Holzherr
    Ja, das finde ich auch. Wenn man das tut, was einem liegt, versucht man es auch gut zu machen.

    @ aufschrei
    Ebenfalls viele Grüsse ;-)

  17. F. N. Ribi Antworten | Permalink

    @ L. Trepl

    Sie meinen, meine Ideologie nervt Sie, anscheinend ist es dieselbe, die es „in tausend Fernsehfilmchen über die Natur“ gibt.
    Davon möchte ich mich distanzieren. Die Leute werden ständig mit schlechten Nachrichten konfrontiert. Einmal war es das Waldsterben, danach das Ozonloch und jetzt ist es das Bienensterben, das die Menschheit zum Sterben bringen wird.
    Ich mag keine Naturfilme, worin die Zukunft ständig dramatisch dargestellt wird.
    Zu den Bienen möchte ich auch etwas sagen. Ein Sommer gab es praktisch keine mehr, das stimmt. Aber erstaunlicherweise gab es eine Vielzahl an anderen Insekten, die dann die Blüten bestäubten (Hummeln, die ich zuvor noch nie gesehen hatte). Im Jahr darauf waren die Bienen wieder da.
    Ich finde wir müssen sorgsam mit unserer Umwelt umgehen. Aber nicht ständig auf Drama machen. Ansonsten wird man irgendwann „immun“ dagegen.

  18. boris blix Antworten | Permalink

    @ Frau Ribi

    Nun, aus einem kleinen Interview kann man denk ich noch keine Ideologie ihrerseits ableiten.
    Wovon ich allerdings auch abrate sind Denkweisen a la Waldsterben, Ozonloch, Bienensterben usw. war bzw. ist ja alles nicht so schlimm. Doch, dass war es. Es hatte nur deshalb keine weiteren Auswirkungen weil man Maßnahmen dagegen eingeleitet hat (Katalysatoren, Rauchgasentschwefelung, Verbot der FCKW usw.). Nicht davon ging, von alleine weg oder war im nächsten Jahr einfach wieder gut. Aber ich denke das hatten sie auch nicht gemeint.

  19. F. N. Ribi Antworten | Permalink

    @ B. Blix

    Hallo Herr Blix
    Ich bin derselben Meinung. Was ich nicht gut finde, sind einfach die Überreaktionen in den Zeitungsartikeln, die das Ziel haben die Leser zu verängstigen, wie zum Beispiel bei der Vogel- oder Schweinegrippe.

  20. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ F. N. Ribi Antwort

    Was mir an der in Ihrem Interview auf die Nerven geht, ist natürlich nicht der für die Öko-Ideologie so bezeichnende Alarmismus, denn davon kam ja in dem Interview gar nichts vor. Ich konnte also weder wissen, ob sie den befürworten oder ablehnen. Sondern auf die Nerven geht mir nur das, worüber ich geschrieben habe.

    „Gleich mein Studiengang zu „schiessen“, wie Sie sagen, weil ich behaupte, dass viel Sonneneinstrahlung eine Wirkung auf das Gemüt hat, finde ich übertrieben.“

    Ist auch übertrieben, Sie werden schon gemerkt haben, daß das nicht ernst gemeint war. Denn dann hätten wir ja gar keine naturwissenschaftlichen Studiengänge mehr.

    Ich habe als Student von einem hochrenommierten Genetiker gelernt, daß die Zigeuner deshalb immerzu herumziehen, weil sie ein Gen in sich tragen, das sie dazu zwingt oder drängt. Man hätte deshalb den Studiengang nicht schließen sollen (wo sonst soll man denn Genetik lernen, wenn nicht in einem Biologiestudiengang?), aber gut wäre es schon, wenn man ihn so verändern würde, daß die Biologiestudenten auch manchmal über den Tellerrand zu blicken lernten und wenigstens mitbekämen, daß es Gebiete gibt, zu denen sie mit den Mitteln ihres Faches einfach gar nichts sagen können. Und dann sollten sie sich entweder in anderen Fächern umsehen oder aber still sein. Aber das fällt Biologen offenbar schwer. Mir ist keine Disziplin bekannt, deren Angehörige in dem Maße wie die Biologen meinen, mit ihren facheigenen Mitteln überall mitreden zu müssen und zu können.

    Und Sie haben ja nicht behauptet, „dass viel Sonneneinstrahlung eine Wirkung auf das Gemüt hat“. Das hat sie natürlich, auf meines zumindest. Sondern Sie haben behauptet, daß die Toleranz und die Kinderfreundlichkeit der Tessiner von der UV-Strahlung kommen, und das ist schon ein starkes Stück. Stellen Sie sich mal vor, ein Altphilologe, ein Jurist oder ein Volkswirt versuchten, allein mit den Mitteln Ihrer Fächer ein verhaltensbiologisches Problem zu lösen! Und sie glauben zudem noch, daß sie das besser können als die Verhaltensbiologen! Gewiß, wenn’s nur Sie wären, wäre das nicht weiter schlimm und ich hätte die Stelle im Text gar nicht beachtet. Aber so tönt es aus allen Ecken und Enden, von Jahr zu Jahr lauter. Und es ist nicht nur Unsinn, sondern auch gefährlich. Biologismus ist gefährlich.

  21. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Also, "Biologismus" mag gefährlich sein - Filomena Nina Ribi ist es sicher NICHT. Ich habe den Schweizer-Sonnen-Satz gerade nicht als Allerklärungshypothese, sondern als augenzwinkernde Liebeserklärung an ihre Heimatregion gelesen - wie wohl die meisten anderen Leserinen und Leser auch.

    Generell fände ich es schön, wenn es auch in Online-Kommunikation etwas respektvoller zuginge. Und wenn ich auch die Anwürfe von @aufschrei in der Schärfe nicht teile, so stimmt m.E. schon, dass gerade auch Frauen online immer noch seltsam angerempelt werden - und sich auch deshalb leider oft zu wenig beteiligen.
    http://www.zeit.de/...1-02/internet-frauen-maenner

    Frau Ribi ist nicht "gefährlich", sondern nach meiner (Online-)Erfahrung eine freundliche und talentierte Autorin, die als studierte Biologin eine Tessiner Wiese erkundet, dokumentiert und beschrieben hat. Sie bedroht niemanden...

  22. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    Michael Blume @Ludwig Trepl

    "Frau Ribi ist nicht "gefährlich", sondern nach meiner (Online-)Erfahrung eine freundliche und talentierte Autorin ..."

    Ja sag' ich denn, daß sie gefährlich ist? Natürlich sie "freundlich" und vielleicht auch eine "talentierte Autorin", aber was hat denn das mit der Frage der Gefährlichkeit zu tun? Nicht einmal mit der Gefährlichkeit von Personen hat das etwas zu tun, und ich rede ja nur von der Gefährlichkeit einer Ideologie. Die Person ist mir völlig egal, ich kenne sie ja gar nicht.

    "Ich habe den Schweizer-Sonnen-Satz gerade nicht als Allerklärungshypothese, sondern als augenzwinkernde Liebeserklärung an ihre Heimatregion gelesen".

    So hat sie ihn offenbar aber nicht gemeint - siehe ihre Antwort auf meinen Kommentar.

    "... so stimmt m.E. schon, dass gerade auch Frauen online immer noch seltsam angerempelt werden"

    Mag ja sein. Aber daß ich sie deshalb "seltsam angerempelt" hätte, ist dem, was ich geschrieben habe, auf keine Weise zu entnehmen. Im Übrigen: hätte ich anonym geschrieben, wären also mein Alter und mein Beruf nicht zu erkennen gewesen - man hätte meine Kritik garantiert hingenommen. Allenfalls hätte man auf meine Argumente geantwortet, was ja bisher keiner getan hat.

  23. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Was Online-Kommunikation angeht, so sind wir alle noch Entdeckende & Lernende - ich nehme mich da auch nach Blog-Jahren nicht aus.

    Erlauben Sie mir jedoch den Hinweis: Wenn Sie von ganz unterschiedlichen Menschen "völlig falsch" wahrgenommen werden und "niemand" auf Ihre "Argumente" eingeht, kann das natürlich an den Beschränktheiten von uns anderen liegen - oder aber auch an Ihrer Form der Kommunikation.

  24. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Blume

    Sicher, die Frage "Welcher Organismus denn?" käme vielleicht verträglicher rüber, wenn Herr Trepl sie anders verpackt hätte. Berechtigt ist sie aber schon, denn unter einem Organismus versteht man ein "Erzeugtsein von der Vergangenheit her, durch Erzeugen nach der Zukunft hin" (phil. Wörterbuch) Auf die Erde anzuwenden, bedeutet, einer Teleologie das Wort zu reden. Das aber zu wissen, ist uns nicht gegeben. Das ist eine Frage des Glaubens.

    Insofern muß man sich nicht groß aufregen.

  25. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Hilsebein

    Ja, und mit angemessenen Dialogformen hätte ein Austausch über solche Sachfragen auch sicher entstehen und alle Beteiligten beflügeln können... Nach zu heftigen Anwürfen geht das leider kaum mehr.

  26. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    Mag schon sein, daß es an der Form meiner Kommunikation liegt, „daß "niemand" [warum die Anführungszeichen? Es ist hier buchstäblich niemand] auf [meine] "Argumente" [warum die Anführungszeichen? Argumente können falsch sein, aber es sind dann immer noch welche] eingeht“. Doch wird in den Kommentaren meines eigenen Blogs weitaus mehr argumentiert als hier bei Ihnen, und entsprechend weitaus weniger gegiftet. Letzteres erlebe ich mir gegenüber fast nur, wenn ich mal woanders kommentiere. Und da auch längst nicht überall. Haben Sie eine Idee, woran das liegen könnte?

    Gewiß, mein Kommentar zum Interview ist spöttisch. Aber es ist halt auch sehr starker Tobak, was da geboten wird.

  27. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Trepl

    "Haben Sie eine Idee, woran das liegen könnte?"

    Vielleicht ist die Frage an Herrn Blume gerichtet. Ich erlaube mir trotzdem zu antworten. Ich könnte mir vorstellen, daß nicht jeder Ihren Blog liest. Ich lese immer eifrig mit, da wir die Liebe zu Kant teilen. Und insofern weiß ich um Ihre Ecken und Kanten und kann Sie damit einordnen und weiß, daß Sie nicht so hölzern sind, wie es anderen vielleicht vorkommt. Wie sonst wäre Ihnen der Parsifal zugänglich? Aber das weiß halt nur jemand, der Ihren Blog auch liest.

  28. Balanus Antworten | Permalink

    Teleologie @Dietmar Hilsebein

    »[…], denn unter einem Organismus versteht man ein "Erzeugtsein von der Vergangenheit her, durch Erzeugen nach der Zukunft hin" (phil. Wörterbuch) Auf die Erde anzuwenden, bedeutet, einer Teleologie das Wort zu reden.«

    Das verstehe ich nicht.

    Zunächst: Mit „der ganze Organismus“ dürfte wohl die Biosphäre gemeint sein, also nur der belebte Teil der Erde.

    Und weiter: Sicher, diese Biosphäre ist kein „Organismus“ im üblichen Sinne, wohl noch nicht einmal etwas Ähnliches. Aber sie ist in der Vergangenheit entstanden und dauert fort, bis in ferner Zukunft Leben auf diesem Planeten (oder in diesem Sonnensystem) nicht mehr möglich sein wird.

    Was ich nun nicht verstehe, ist, wo hier das Teleologische ins Spiel kommt, bei den echten Organismen und auch bei der Biosphäre?

  29. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Balanus

    Es ging ja um diesen Absatz:

    "Zoomte man näher auf die _Erde_, sähe man irgendwann auch alle Populationen, welche diese veränderliche Landschaft bewohnen: Menschen, Tiere und Pflanzen. Jetzt merkt man, dass der ganze _Organismus_ (also die Erde) aus kleineren Teilen besteht. Ginge man noch näher an die _Erde_ ran, sähe man auch einzelne Menschen."

    Hervorhebung von mir

    Ist die Kontroverse für Sie jetzt verständlich?

    "Was ich nun nicht verstehe, ist, wo hier das Teleologische ins Spiel kommt, bei den echten Organismen und auch bei der Biosphäre?"

    Hat die Erde resp. das Universum ein Ziel? Und wenn ja, können wir darüber etwas wissen?

  30. Balanus Antworten | Permalink

    @Dietmar Hilsebein

    F. N. Ribi ist Biologin. Biolog(inn)en unterstelle ich einfach, dass sie nicht meinen, die gesamte Erde sei ein Organismus. Deshalb mache ich beim Lesen die gleichen Gedankensprünge wie die Interviewte im Gespräch. Auch wenn anfangs nur von der Erde die Rede war, kann mit Organismus nur die Biosphäre gemeint gewesen sein.

    Aber vielleicht irre ich mich ja.

    Bleibt die Frage nach dem Teleologischen bei den Organismen.

    (Das wir Menschen und manche Tiere vom Ende her denken und planen können, ist klar, aber so generell bei den Organismen?)

  31. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Balanus

    "Bleibt die Frage nach dem Teleologischen bei den Organismen.

    (Das wir Menschen und manche Tiere vom Ende her denken und planen können, ist klar, aber so generell bei den Organismen?)"

    Unter teleologisch versteht man gemeinhin eine Zielgerichtetheit. Gemeinhin ist, daß der Zeitpfeil auf Auflösung/Unordnung gerichtet ist. Diese Ansicht muß man aber nicht teilen. Denn auch diese wäre teleologisch. Ich bin Agnostiker!

  32. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Mephisto -Auflösung/Unordnung

    "denn alles was entsteht, ist wert, daß es zugrunde geht."

    Mag ja sein, aber darüber kannst du nun mal nichts wissen! Nicht alles, was im Kleinen gilt, gilt auch im Großen. Wer vermag dort noch zu denken, wo keine "Hand die Erde fühlt, kein Auge die Sonne sieht"? Menschenwerk -und nichts außerdem!

  33. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Ja, ich habe da eine Idee. Mir scheint, dass die Kultur Ihres Blogs sehr stark davon geprägt ist, dass v.a. ökologische und erkenntnistheoretische Begriffe dekonstruiert und unter den (dominant männlichen) Diskutanten wechselseitig intellektuelle Kompetenz demonstriert wird.

    Daran habe ich nicht das Geringste auszusetzen, lese auch immer wieder gerne rein. Es wäre m.E. jedoch ein echter Verlust, wenn versucht würde,diese spezifische Blogkultur auf die Chronologs insgesamt auszudehnen. Ich denke, die scilogs leben wesentlich auch von ihrer Vielfalt und was in Blog A funzt, kann Blog B beeinträchtigen.

    Soweit meine Ihrerseits angefragte Idee zum Thema.

  34. F. N. Ribi Antworten | Permalink

    Organismus

    Mit „Organismus“ meinte ich nur ganz einfach „ein System“.

  35. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Michael Blume @ Ludwig Trepl

    „Mir scheint, dass die Kultur Ihres Blogs sehr stark davon geprägt ist, dass v.a. ökologische und erkenntnistheoretische Begriffe dekonstruiert und unter den (dominant männlichen) Diskutanten wechselseitig intellektuelle Kompetenz demonstriert wird.“

    Das stimmt schon – es stellt sich bei der Art der Artikel, die ich schreibe, ziemlich automatisch eine Seminar-Atmosphäre her. Man diskutiert dann die einzelnen Behauptungen ganz unabhängig von der Person, die sie aufgestellt hat, formuliert seine eigenen Aussagen eher als Hypothesen denn als Behauptungen oder Bekenntnisse usw. – wie es halt in Seminaren so ist. Aber andererseits sind fast alle Themen, über die ich schreibe, sozusagen weltanschaulich aufgeladen und umkämpft. Man kann so etwas also auch so behandeln, daß diskutiert wird und man sich nicht nur wechselseitig Bekenntnisse vorhält.

    Was meinen Sie mit „wechselseitig intellektuelle Kompetenz demonstriert“? Doch nicht etwa, daß die Kommentatoren mit ihrer Kompetenz angeben wollen?

    „Dominant männlichen“ – auch das stimmt. Es ist nach meinem Eindruck im Internet überall so. An meinen Themen und der Art ihrer Behandlung dürfte es nicht liegen. An der Universität war das Interesse der Frauen an meinen Themen deutlich größer als das der Männer.

  36. Balanus Antworten | Permalink

    @Dietmar Hilsebein

    »Unter teleologisch versteht man gemeinhin eine Zielgerichtetheit. Gemeinhin ist, daß der Zeitpfeil auf Auflösung/Unordnung gerichtet ist.«

    Verstehe, und da Organismen in der Regel irgendwann einmal vergehen, liegt es Ihrer Meinung nach nahe, hier von einem zielgerichteten, also teleologischen Prozess zu reden.

    Dem würden aber—vermute ich—nicht viele Biologen zustimmen wollen.

  37. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Balanus

    „F. N. Ribi ist Biologin. Biolog(inn)en unterstelle ich einfach, dass sie nicht meinen, die gesamte Erde sei ein Organismus.“

    Das können Sie nicht machen. Lynn Margulis war ja auch eine Biologin, eine hochrenommierte sogar, und sie meinte, die Erde sei ein Organismus. Ich glaube, ganz grob gesagt kommt das davon, daß Biologen sich oft den Unterschied zwischen einem Organismus als einem sehr besonderen System und anderen Arten von Systemen nicht klar machen.

    @ F. N. Ribi schreibt ja: „Mit ‚Organismus’ meinte ich nur ganz einfach ‚ein System’.“ Die allermeisten Biologen dürften wohl nicht dieser Auffassung sein, sondern meinen, das System müsse durchaus spezielle Bedingungen erfüllen, und zwar sei erst mit „offenes Fließgleichgewichtssystem“ der Begriff des Organismus hinreichend erfaßt. Aber Bertalanffy, auf den man sich dabei beruft (wenn man sich überhaupt beruft), hat beides nicht gleichgesetzt und das wäre auch falsch. Das ist das Thema meinen neuen Blogartikels. (Ich weiß leider nicht, wie man hier in den Kommentaren einen „link“ setzt, vielleicht kann mir einer einen Tip geben.)

    „Bleibt die Frage nach dem Teleologischen bei den Organismen.“

    Diese Frage habe ich vor ein paar Wochen in zwei langen Artikeln behandelt, und es gab eine große Zahl von Kommentaren (Sie waren auch dabei). Die wohl vorherrschende Auffassung dazu war 200 Jahre lang die von Kant: bezogen auf Organismen, also für die Biologie, ist Teleologie notwendig, aber nur als regulative Idee, wir können nicht als eine objektive Behauptung sagen, daß Organismen teleologisch sind. Letztere Meinung wird allerdings heute auch vertreten. Und dann wird die Meinung vertreten, daß sich die Teleologie über die Evolutionstheorie auf Kausalität reduzieren ließe („Theorie der ätiologischen Funktionen“).

  38. Balanus Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    »@ F. N. Ribi schreibt ja: „Mit ‚Organismus’ meinte ich nur ganz einfach ‚ein System’.“ Die allermeisten Biologen dürften wohl nicht dieser Auffassung sein,… .«

    Ich habe F. N. Ribi so verstanden, dass der Begriff „Organismus“ bloß metaphorisch gebraucht wurde. Dass nicht jedes System zugleich ein Organismus im biologischen Sinne (also ein individuelles Lebewesen) ist, versteht sich.

    »Lynn Margulis war ja auch eine Biologin, eine hochrenommierte sogar, und sie meinte, die Erde sei ein Organismus.«

    Oder eben wie ein Organismus. Auch darüber kann man streiten, ist aber doch etwas anderes als die Behauptung, die Erde seiein Organismus.

    Aber diese Diskussion gehört in Ihren Blog, hier ist das Offtopic.
    (Außerdem möchte man sich ja nicht dem Verdacht aussetzen, man wolle nur seine „intellektuelle Kompetenz demonstrieren“ ;-) )

    PS: Ist das Verfahren, Links zu setzen, in den Kommentaren anders als in den Beiträgen?

    Ich mache das immer so, wobei die runden Klammern durch spitze zu ersetzen sind (wie bei den Formatierungen):
    (a href="URL" target="_blank")Text(/a)

    Oder einfach die gewünschte URL kopieren:

    http://www.scilogs.de/...kritik-der-gaia-hypothese

  39. Chrys Antworten | Permalink

    Duden, "Organismus"

    Im Duden findet man zu Organismus neben "2. Lebewesen" insbesondere die Bedeutung von "1. Gefüge; einheitliches, gegliedertes [lebendiges] Ganzes." In diesem Sinne ist im fraglichen Kontext an der Wortwahl von Frau Ribi doch absolut nichts zu beanstanden.

  40. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Sie schrieben: „Dominant männlichen“ – auch das stimmt. Es ist nach meinem Eindruck im Internet überall so. An meinen Themen und der Art ihrer Behandlung dürfte es nicht liegen. An der Universität war das Interesse der Frauen an meinen Themen deutlich größer als das der Männer.

    Doch, genau das ist der Punkt: Online bilden sich schnell kommunikative Milieus, in denen Frauen z.B. in Facebook über- und in Wikipedia und Blogs unterrepräsentiert sind. Und dies hat nachweislich gerade nicht (nur) mit den Fachinteressen, sondern mit den Umgangsformen zu tun! (Hier nochmal der Artikel, der mir die Aufen öffnete:)
    http://www.zeit.de/...1-02/internet-frauen-maenner

    Daher kämpfe ich sehr - und an Resonanz & Mails gemessen mit einigem Erfolg - darum, dass sich auf meinem Blog auch Frauen entfalten und die Diskussionen vielfältiger werden können. Männer, die Bedarf an rüden Umgangstönen und Alphamännchenspielen haben, finden dazu online wahrlich genug andere Spielwiesen...

  41. F. N. Ribi Antworten | Permalink

    @ Michael

    Stimmt.
    Wahrscheinlich haben Frauen auch einfach keine Lust sich im Forum zu streiten: Das machen sie schon zu Hause mit ihren Männern ;-)

  42. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Chrys

    „Im Duden findet man zu Organismus neben ‚2. Lebewesen’ insbesondere die Bedeutung von ‚1. Gefüge; einheitliches, gegliedertes [lebendiges] Ganzes.’“

    Der Duden ist einfach keine Quelle für Fragen dieser Art. Was heißt einheitlich, was heißt gegliedert? Ist ein Kristall nicht nach dieser Definition auch ein Organismus, wenn man „lebendiges“ wegläßt? Und wenn das Ganze aus Lebendigem besteht, z. B. ein Wald, dann steckt eben in der Behauptung, er sei ein Organismus, daß er die wesentlichen Eigenschaften eines Organismus hat: die Teile erzeugen/bedingen einander wechselseitig, Teile und Ganzen erzeugen/bedingen einander wechselseitig, alles erscheint füreinander sowohl als Ursache als auch als Wirkung. (Man könnte noch diskutieren, ob man die hierarchische Gegliedertheit, die Existenz als etwas sich Entwickelndes, den Begriff der Anlage, die Selbstabgrenzung u.a. dazunehmen sollte, ich glaub’ aber eher nicht, ich vermute, das läßt sich aus dem eben Gesagten ableiten.) Darum werden auch Nicht-Lebewesen wie z. B. ein Staat oder eine Stadt, wenn man sie nicht als reale Gebilde betrachtet, sondern so, wie sie in bestimmten Denkweisen auftauchen, Organismen genannt – und die Erde eben auch. Aber das trifft nicht die Realität dieser Objekte. Das muß man entweder dazu sagen („der Staat, wie er sein soll, ist ein Organismus“, so würde man vielleicht im Rahmen der konservativen Weltanschauung sagen müssen), oder man muß deutlich machen, daß es sich nur um weit hergeholte Metaphern handeln, die sich nicht auf das Wesentliche beziehen. Für einen Wald ist der Organismusbegriff auch als Metapher einfach nicht passend, und auch für die Erde nicht. Sie sind Systeme anderer Art.

  43. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Nina

    Was zugleich auch erklären würde, warum ich als verheirateter Mann mit (Klein-)Kindern im Haus auch keinen gesteigerten Bedarf danach habe. "Recht haben" und akademisches Brustkorb-Trommeln bringen da eh nix, Testosteronspiegel darf sinken... ;-)

  44. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Michael Blume @ Ludwig Trepl

    "Männer, die Bedarf an rüden Umgangstönen und Alphamännchenspielen haben ..."

    Das werfen Sie mir also vor? Bisher habe ich den Eindruck gehabt, daß ist ein Vorwurf, den man vor allem Ihnen macht, und zwar seitens vieler Kommentatoren in Ihrem Blog. In meinem Blog kommt so etwas fast nicht vor, auch den Vorwurf erhebt keiner, und trotzdem diskutieren überwiegend Männer. Und außerdem: ich pflege im richtigen Leben, z.B. an der Universität, auch keine anderen Umgangsformen als im Internet, und doch hatte ich dort vorwiegend Frauen unter den Interessierten. Also, Ihr Erklärungsversuch bringt's nicht so recht. - Im Übrigen ist ironischer und polemischer Umgang mit gewissen Ideologien etwas ganz anderes als rüder Umgangston und Alphamännchengehabe.

  45. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Blume

    "Was zugleich auch erklären würde, warum ich als verheirateter Mann mit (Klein-)Kindern im Haus auch keinen gesteigerten Bedarf danach habe."

    Durch solche Sätze vergiften Sie aber auch die Atmosphäre. Die Abwertung unverheirateter Männer, die keine Kleinkinder haben, tritt ja offen zu Tage. Sie haben ja nun oft genug darauf hingewiesen, daß Sie sich erfolgreich fortgepflanzt haben und Ihnen dadurch das Schicksal anderer (meist Atheisten) erspart bleibt. Mein Gott Walter...

  46. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    In der Tat

    ergänzt sich die Sachdiskussion hier gelegentlich um Vorwürfe und um das In-Die-Person gehen auf spekulativer Basis.

    Das ist eigentlich im Web auch üblich, wenn auch gehobenen Inhaltsangeboten des Webs nicht eigen. Das eigentliche Problem scheint dem Schreiber dieser Zeilen zu sein, dass Herr Blume leistungsfähig ist und es dennoch zu gelegentlichen Diskrepanzen kommt.

    MFG
    Dr. W (der die Ursache hierfür aber wohl nicht mehr herausbekommen wird)

  47. Michael Blume Antworten | Permalink

    Ich leide mit Euch...

    Stellen wir mal zwei Sachen fest und klar:

    1. Wenn ich jemanden persönlich meine, schreibe ich das auch so. Wenn nicht, dann nicht.

    2. Lustig, wie schnell hier einige, gerne gegen Frauen, austeilen - und dann aber Aua-Aua rufen, wenn sie das Gefühl haben, selbst etwas abzubekommen.

    Entscheidet Euch: Ich habe jetzt mehrfach für einen respektvollen und freundlichen Online-Umgangston plädiert, der dann aber bitte auch für alle gelten muss. Nicht nur für Männer ohne Kleinkinder - sondern auch für Frauen, Angehörige von Minderheiten usw. Kriegen Herr Trepl, Herr Hilsebein und der Webbär das hier hin? Falls ja - herzlich willkommen! Falls nicht - das Internet ist groß.

  48. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Blume

    "Kriegen Herr Trepl, Herr Hilsebein und der Webbär das endlich hin?"

    Ich kann natürlich nicht für die anderen Herren der Schöpfung sprechen; ich für mich sage: nein! Warum? Sie sagen es doch selbst, daß eine Sachdiskussion willkommen ist, um den Horizont der Beteiligten zu erweitern. Ich kann bei Herrn Trepls Ausführungen, die später kamen, keine Angriffe gegen wen auch immer erkennen. Es muß doch legitim sein, sich über Begriffe verständigen zu dürfen. Das ist überaus wichtig. Denn wenn wir künftig, nur um des lieben Friedenswillen, den Baum Wurst und die Wurst Pferd nennen, dann wird Verständigung gar nicht mehr möglich sein.

    Auch wenn die Wurst Pferd beinhaltet :-)

  49. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Michael Blume

    "... respektvollen und freundlichen Online-Umgangston plädiert, der dann aber bitte auch für alle gelten muss. ... auch für Frauen, Angehörige von Minderheiten usw. Kriegen Herr Trepl, Herr ... das hier hin? "

    Wi bitte? Ich hätte Frauen oder Angehörigen von Minderheiten gegenüber einen weniger respektvollen und freundlichen Umgangston als gegenüber Männern und Angehörigen der Mehrheit? Meinen Sie das? Dann bestehe ich auf Belegen oder fordere eine Entschuldigung.

  50. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Blume

    Ich setze sogar noch einmal nach, auch auf die Gefahr hin, daß Sie mich bis an das Ende Ihrer Tage hassen werden. Mir fällt das nicht nur bei Ihnen auf. Es ist etwas Widerliches in der Welt: manche Männer fühlen sich bemüßigt, Frauen in Schutz nehmen zu wollen. Ich sage: damit haben Sie kundgetan, daß sie Frauen für schwach halten. Ich kenne Frauen so nicht, ich kenne nur Frauen, die für sich selbst sprechen können!

  51. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Hilsebein & @Ludwig Trepl

    Herr Hilsebein, wir unterscheiden uns wohl darin, was wir für "Stärke" halten. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass sich Frauen ebenso wie kluge Männer nicht anrüpeln lassen wollen, sondern ihre Zeit dann halt lieber sinnvoller nutzen. Und gerade auch bei Eltern ist das Zeitbudget ohnehin enger, weswegen auch sie in der (Wissenschafts-)Blogosphäre deutlich unterrepräsentiert sind. Eine Folge: Macho-Blogkommentare, wie wir sie hier leider gerade erleben. Sich darauf nicht einzulassen finde ich nicht schwach, sondern leider nachvollziehbar. Entsprechend eintönig sieht es in vielen Blogs, bei Teilen der Piraten, bei Wikipedia etc. halt auch aus.

    Naja, laut den Zugriffszahlen scheinen wir sehr viele Lesende prächtig zu amüsieren. Und wenn sich ein paar Leute Gedanken machen, so wird das mir und wohl auch Nina Ribi halt Recht sein.

    @Ludwig Trepl

    Wenn Sie Belege für herablassend wirkendes Verhalten gegenüber Frauen lesen wollen, schauen Sie sich bitte einfach Ihre ersten Kommentare noch einmal an: Lernt man das heutzutage, wenn man Zoologie studiert? ... Der Kreationismus, der an manchen Schulen im bible belt der USA gelehrt wird, ist dagegen ja hoch wissenschaftlich! usw.

    Oben finden Sie auch die Versuche gleich mehrerer KommentatorInnen, Sie darauf hinzuweisen, dass das kein angemessener Ton gegenüber einer jungen Kollegin ist, die hierher eingeladen wurde und ihrerseits stets freundlich geblieben ist. Das hat Sie leider nicht gebremst.

    Ich halte es dabei für absolut wahrscheinlich, dass Sie diese Wirkung weder wollen noch bewusst wahrnehmen und ggf. auch im echten Leben viel freundlicher herüberkommen als online. Aber vielleicht nehmen Sie die Rückmeldungen gleich mehrerer Männer und Frauen auch einfach einmal als Chance für sich an. Dass sich fast nur Männer auf Ihrem Blog tummeln ist kein Naturgesetz, sondern Ausdruck eines bestimmten Online-Umgangstons, den man ohne inhaltliche Verluste durchaus ändern könnte.

  52. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Blume

    "Eine Folge: Macho-Blogkulturen, wie wir sie hier leider gerade erleben."

    Ich kann das nicht nachvollziehen. Ich weiß nicht, wo Sie das hernehmen. Wie gesagt, Herr Trepl hätte es anfangs anders verpacken können. Aber daraus nun ein Macho-Blogkultur zu machen, ist an den Haaren herbeigezogen. Schlichtweg Stuß.

  53. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Blume

    „Wenn Sie Belege für herablassend wirkendes Verhalten gegenüber Frauen lesen wollen, schauen Sie sich bitte einfach Ihre ersten Kommentare noch einmal an:
    schauen Sie sich bitte einfach Ihre ersten Kommentare noch einmal an: Lernt man das heutzutage, wenn man Zoologie studiert? ... Der Kreationismus, der an manchen Schulen im bible belt der USA gelehrt wird, ist dagegen ja hoch wissenschaftlich! usw.“

    Ja sind Sie denn von allen guten Geistern verlassen? Das soll „herablassend wirkendes Verhalten gegenüber Frauen“ sein? Wie kommen Sie denn auf den Gedanken, daß ich anders formuliert hätte, wenn diese Äußerungen von einem Mann gekommen wären, z. B. von Ihnen? Ich habe mich über eine unsägliche Äußerung aufgeregt, ich habe mich über den Zustand des Biologiestudiums aufgeregt, von wem die Äußerung kommt, ist mir so was von egal, das können Sie sich gar nicht vorstellen.

    Sie wollen sich offenbar nicht entschuldigen für Ihre Beleidigungen – und es waren schwere Beleidigungen – im obigen Kommentar. Na gut, auch egal. Ich werde hier nicht mehr schreiben. Dann entgehe ich auch der Gefahr, von Ihnen einen „lieben Dank“ zu erhalten oder auf andere Weise angeschleimt zu werden, davor ist man hier ja nie sicher.

  54. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Tja, Austeilen fiel Ihnen offensichtlich leichter - Einstecken gilt Ihnen schnell als "Beleidigung". Falls Sie irgendwann doch nochmal nachsinnen wollen: Sie haben mit männlichen Biologen wie @Balanus über Dutzende Kommentare hinweg teilweise heftig diskutiert. Haben Sie aber je sein Studium und seine Qualifikation so heftig in Abrede gestellt, wie gegenüber meinem Interviewgast gleich zu Beginn? Nein?

    Einfach mal zum Nachdenken...

    Ihnen alles Gute - ganz ohne Schleim!

  55. Joker Antworten | Permalink

    Schönes Tessin

    "Naja, laut den Zugriffszahlen scheinen wir sehr viele Lesende prächtig zu amüsieren." (Blume)

    Ich kann da nur für mich sprechen, bei mir stimmt´s.

    "Der Duden ist einfach keine Quelle für Fragen dieser Art." (Trepl)

    Doch, genau das ist der Duden. Nicht unbedingt eine sehr zuverlässige, erschöpfende Quelle, aber es ist eine, um zu erfahren wie ein bestimmtes Wort in der deutschen Sprache (auch) gebraucht wird. Dass ein Wort in einem Fachgebiet ein Fachterminus ist, der selbstverständlich nicht mehr alle Bedeutungen abdeckt, sondern nur noch eine davon, oder noch spezifischer verwendet wird, wie es im Duden eventuell gar nicht beschrieben wird, ist eine andere Frage.

    Schwierig wird es, und genau das ist hier der Fall, wenn jemand aus dem Fachgebiet ein Fachbuch schreibt oder ein Interview dazu gibt, dieses Wort verwendet, und damit nicht den Fachterminus meint. Da erscheint mir die Kritik, auch in der von Herrn Trepl vorgetragenen Schärfe, zunächst durchaus legitim. Nun hat sich Frau Ribi ja erklärt und schon am Buchtitel hätte man erkennen können, dass es sich doch wohl eher um ein populärwissenschaftliches Werk handeln wird, und nicht jedes Wort - speziell nicht im Interview - auf die fachspezifische Goldwaage gelegt werden kann - oder was sollten Biologiestudenten oder -studentinnen denn bitte laut Lehrplan zu "Wunder" beigebracht bekommen?

    Was aber natürlich wiederum nicht bedeuten muss, dass jeder diese Redeweise von Kollegen, bzw. Fachleuten, dann auch gutheißen muss.

    Wie aus dieser, für mein Dafürhalten angebrachten, hilfreichen Diskussion (die sowohl die Intentionen der Autorin klarer werden lässt, als auch die des Herrn Trepl), eine Gender-Debatte entstehen kann, in der nur noch unter die Gürtellinie gezielt wird, und über Blog-Kulturen steilste Thesen in die Welt gesetzt werden, das halte ich für wirklich großes Kino.

    Eindrucksvoll wie im Verlauf der Diskussion, gerade von dir Michael, dann auch jegliche Logik suspendiert wird: Erstens, dienen geschlechtsneutrale Formulierungen auf einmal als Beleg für Frauenfeindlichkeit! Zweitens, darf Herr Trepl die Qualifikation von Frau Ribi nicht in Abrede stellen, nur weil er das bei @Balanus auch nicht getan hat, obwohl letzterer ganz was anderes geschrieben hat als sie im Interview gesagt hat.

    Danke für die Vorstellung; Applaus und Abgang.

  56. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Joker

    Vielen Dank!

    Und Du hast schon Recht: Spätestens nach der "Performance" einiger Piraten, dem Mobbing gegen J. Schramm und den nie endenden Wirzen über Merkels Frisuren glaube ich tatsächlich nicht mehr an vermeintlich "geschlechtsneutrale" und "Post-Gender"-Debatten im Netz. Viele von uns Männern bekommen das offenbar noch immer nicht hin... Empört hat mich dabei gar nicht das inhaltliche Nachhaken, sondern der herablassende und verachtende Ton. Auch mäßigende Stimmen wie z.B. @Chrys wurden einfach übergangen. Selbst der Philosoph Patrick Spät mit einem viel kontroverseren Thema & Buch musste sich hier nicht gleich die Qualifikation absprechen lassen...

  57. F. N. Ribi Antworten | Permalink

    Frage

    Hallo zusammen,

    mir ist aufgefallen, dass der Umgangston auf Italienischen Foren nicht so "scharf" ist (keine wissenschaftliche Publikation, Eigenerfahrung).
    Es würde mich interessieren, was ihr davon haltet.

    Welche könnten die Gründe für diese Unterschiede sein?

  58. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Nina: Online-Sexismus in D.

    Das ist eine interessante Beobachtung, zumal in den den deutschen Medien die Wahrnehmung herrscht, insbesondere die Berlusconi-Medien würden ein sehr reduziertes Frauenbild transportieren. Und gab es dagegen nicht auch unlängst Demonstrationen?

    Was ich mir vorstellen könnte, ist aber ein Zug zum Hierarchischen in Teilen der deutschen Online-Kultur. Auch die Politikwissenschaftlerin Julia Schramm erlebte ja immer wieder Versuche der Herabsetzung und Demütigung - als ob es manchen deutschen Männern online darum ginge, immer wieder zu demonstrieren, wer "Herr im Hause" sei.
    http://www.sueddeutsche.de/...dergemacht-1.1296258

    Aber auch in den englischsprachigen Web-Welten wird über das Thema zunehmend intensiv diskutiert - es dürfte also kein "nur" deutsches Phänomen sein...

  59. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Umgangstöne

    mir ist aufgefallen, dass der Umgangston auf Italienischen Foren nicht so "scharf" ist (keine wissenschaftliche Publikation, Eigenerfahrung).

    Für Italien steht hier vielleicht bildlich der Cavaliere, der sich zwar auch nicht immer fein benimmt, aber der nicht wie wie ein Brüderle weggetreten wird, also eine Art von Leichtigkeit vorherrscht, die...

    Welche könnten die Gründe für diese Unterschiede sein?

    im Land der Dichter und Denker undenkbar wäre.

    MFG
    Dr. W (allerdings auch kein Deutscher, lol)

  60. Joker Antworten | Permalink

    @Blume und Ribi: Ursachenforschung

    "Auch mäßigende Stimmen wie z.B. @Chrys wurden einfach übergangen." (Blume)

    Wie meinst Du das? Herr Trepl hat einen ausführlichen, mit Argumenten gespickten Kommentar dazu abgegeben. Er erläutert ausführlich, was ihm an den Duden-Definitionen nicht gefällt. Daraus habe ich (nur) einen Satz zitiert, dem ich meinerseits widersprochen habe. Darauf wird Herr Trepl wohl hier nicht mehr reagieren, was ich noch nicht als Zustimmung seinerseits auffasse, aber eigentlich ja auch nicht mehr direkt zum Thema gehört, und nicht ausdiskutiert werden muss. Kann ja jeder selbst drüber nachdenken.

    Das Abgleiten vom eigentlichen Thema ist weder durch Herrn Trepl noch durch Frau Ribi forciert worden, das lag an einem einmaligen "aufschrei" (auf den Herr Trepl auch wieder sehr sachlich reagiert hatte) und in der Folge ganz wesentlich am Moderator. Beispiel: Frau Ribi fragt nach Ursachen für einen scharfen Umgangston in Foren, und Du antwortest mit einem Beitrag über Sexismus!

    (Die Kinovorstellung läuft bei mir, weil sie so von Logik, Argumenten und Rücksichtnahme befreit erscheint, unter dem Titel "Blume unchained")

    "Welche könnten die Gründe für diese Unterschiede sein?" (Ribi)

    Bisher wusste ich gar nicht, dass das in Italien anders ist. Jetzt bin ich mir auch nicht sicher, ob man einen solchen Unterschied für ganze Länder so pauschalisierend belegen kann. Mir persönlich würde es schon genügen, wenn sich hier auf scilogs eine angenehme Debattenkultur bewahren ließe. Zumindest halte ich die bisher angebotenen Theorien, "mehr Sonne" oder "Herr im Hause", nicht für überzeugend.

    Bei anderen Diskussion ist mir schon aufgefallen, dass es zu Eskalationen kommt, wenn ein Kommentator meint, nicht mehr auf Inhalte reagieren zu müssen, sondern gleich die ganze Motivlage anderer Leute aufdecken möchte und beginnt, zu psychologisieren und mit vielfältigen, meistens falschen Unterstellungen zu arbeiten. Da ich gerne austeile und manchmal seltsame Positionen vertrete, ist das natürlich auch mir schon passiert. Und ich muss sagen, es ist mir da sehr schwergefallen meine Emotionen zu zügeln.

    Ich bin halt auch keine Italienerin.

  61. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Blume

    Sehen Sie, so unterschiedlich kann Wahrnehmung sein. F. N. Ribi schrieb vom Umgangston und "Schärfe". Sie schreiben: Online-Sexismus.

    Die Schärfe kommt m.E. dadurch zustande, daß es auf der Sachebene Dinge gibt, die manchen Menschen so wichtig sind, daß sie kein Pardon dulden können. Dabei besteht die Gefahr, daß sie verletzend wirken. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob nun ein Mann die Dinge für wichtig nimmt oder eine Frau.
    Ein Beispiel: ich kann mich noch an eine Diskussion erinnern, wo es um Pantheismus und Panentheismus ging. Wenn dabei nicht scharf unterschieden wird, kommt es zu Mißverständnissen.

  62. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Joker

    Entschuldigen Sie. Wenn ich Ihren Beitrag beim Schreiben meines eigenen hätte lesen können, hätte ich den ersten Abschnitt zurückgehalten.

  63. Chrys Antworten | Permalink

    @Dietmar Hilsebein / Pferd und Wurst

    »Denn wenn wir künftig, nur um des lieben Friedenswillen, den Baum Wurst und die Wurst Pferd nennen, dann wird Verständigung gar nicht mehr möglich sein.«

    Um der Fairness willen, das trifft's ja nicht. Frau Ribi hat hier doch gewiss keine Probleme von dieser Art hereingetragen.

    Und der Begriff "Organismus" ist auch nicht so beschaffen, dass etwa Biophysiker sich zu dessen Gebrauch an philosophischen Wörterbüchern orientieren würden. Nach deren heutigem Verständnis sind Organismen nicht zuletzt dadurch gekennzeichnet, dass sie eine sog. "dissipative Struktur" erkennen lassen. Dieses Konzept geht auf Ilya Prigogine zurück, dem in diesem Zusammenhang 1977 der Nobelpreis für Chemie verliehen wurde. Man könnte also den Spiess auch umdrehen und sagen, wer dissipative Systeme nicht einbezieht, hat zum Organismusbegriff sicherlich nichts beizutragen. Damit wären dann die Philosophen so gut wie alle für diese Debatte disqualifiziert.

  64. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Wissenschaftssprache männlich-weiblich

    Die Eskalation auf diesem Blog angesichts eines interessanten Interviews einer leidenschaftlichen Biologin ist höchst aufschlussreich, um einmal über mögliche Differenzen zwischen männlicher und weiblicher Wissenschaftssprache nachzudenken.
    Weibliche Wissenschaftler wie Lynn Margulis, Barbara Clintock und Evelyn Fox Keller erlauben sich manchmal eine Sprache, die nicht so entkörpert, entemotionalisiert und "objektiv" ist wie viele Männer, die im Fehlen dieser Dinge gerade einen Vorteil und eine Überlegenheit sehen. Wissenschaftssprache wurde auch historisch von Männern entwickelt und kontrolliert.
    Feministische Wissenschaftstheoretikerinnen haben daraufhin gewiesen, dass Frauen eher Werturteile in ihre Wissenschaft einbauen und auch Intuition und metaphorische Rede anders bewerten. Lynn Margulis schreibt über "Gaia" in diesem Stil, der eine solche Metapher durchaus zulässt, um gegenüber der Erde als "Organismus" etwa auch Gefühle von Rührung, Staunen, Bewunderung, Fürsorge aufkommen zu lassen. Etwas, was auch die Metapher "Mutter Natur" oder "Mutter Erde" auslöst und was mit wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht unbedingt in Widerspruch stehen muss. Vielleicht ist hier der Begriff "Organismus" so gemeint - und man könnte es so auch tolerieren, ohne in begriffliche Haarspaltereien verfallen zu müssen, mit denen Männer dann doch oft ihre Dominanz beweisen wollen. Frau Ribi hat in ihrer Wiese ja auch starke Erlebnisse gehabt, von Schönheit, Faszination, vielleicht Demut, Staunen, Angerührtwerden etc. "Männliche" Wissenschaft" blendet diese Dimensionen oft ganz aus, weil sie zu subjektiv seien, man will cool bleiben, stark, "präzise", unverletzbar etc. Wir Menschen haben aber ein zugleich rationales und emotionales Verhältnis zur Natur - und das müsste eine integrale Wissenschaft der Zukunft mitberücksichtigen. Vielleicht würde sie dann auch mehr Menschen erreichen und nicht nur im Elfenbeinturm von Fachtagungen und Uni-Seminaren verweilen.

  65. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Chrys

    Das phil. Wörterbuch war meine erste Anlaufstelle, so wie der Duden Ihre war. Es ging mir um die Annäherung zu der Frage: "welcher Organismus denn?" Im Laufe der Diskussion spinne ich in der Regel meine Gedanken weiter. Daß Definitionen nicht bis in alle Ewigkeiten in Stein gemeißelt sind, ist auch mir klar. Um Definitionen muß man ringen. Wir würden ja heute auch nicht das Atom weiter als das Unteilbare ansehen, da uns spätestens Hiroshima eines Besseren belehrt hat. Aber darum geht es doch, hier auf der Sachebene zu diskutieren, so wie Sie eben mit meiner herausgesuchten Definition sachlich nicht einverstanden sind.

    Allerdings weiß ich bei Ihren Ausführungen nicht, was das eine mit dem anderen zu tun hat. Wenn Organismen zu den dissipativen Strukturen zählen, so wäre es dennoch falsch, die Erde als Organismus zu bezeichnen -so falsch wie, wenn man sagen würde: Affe und Mensch gehören zu den Säugetieren, also ist der Affe ein Mensch.

  66. F. N. Ribi Antworten | Permalink

    @ Analysten
    Ich habe die Fragen des Interviews beantwortet, ohne jedes einzelne Wort zuvor zu analysieren oder in einem Wörterbuch nachzuschauen. Und so finde ich das auch gut, ansonsten macht es mir kein Spass.

    Den Analysten in diesem Forum kann ich nur empfehlen: Achtung, dass ihr vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr seht.

    @ Rüdiger Sünner „Wissenschaftssprache männlich-weiblich“
    Sie haben da ein sehr interessantes Thema angesprochen!

  67. Chrys Antworten | Permalink

    @Dietmar Hilsebein

    Es hat ja keine richtigen oder falschen Begriffsbestimmungen für "Organismus", sondern allenfalls passende oder unpassende Begriffsverwendungen mit bezug auf eine konventionalistisch geprägte Sprache, wo mit diesem Begriff eine Bedeutung assoziiert ist. Die angemessenen Sprache hier ist sicherlich nicht eine biologische oder gar philosophische Fachsprache, darauf sollte man sich einigen können. Und für die Allgemeinsprache im Deutschen wäre der Duden doch eine akzeptierte Referenz. Im Englischen wäre es entsprechend der Webster — was bietet mir der denn zum Stichwort "organism" an? Nun, hier ist es:

    1 : an individual constituted to carry on the activities of life by means of organs separate in function but mutually dependent : a living person, plant, or animal
    2 : a complex structure (as society) like a living organism in having many interdependent parts

    Semantisch kompatibel zum Duden, würde ich meinen. Nach wie vor sehe ich vor diesem Hintergrund nicht, dass Frau Ribi für ihre Erwähnung von "Organismus" zu kritisieren ist.

  68. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Chrys

    Ich denke, wir können das hier jetzt auch lassen. Frau Ribi hat deutlich gemacht, worum es ihr geht. Bei weiterem Diskussionsbedarf würde ich mich dann doch Balanus anschließen wollen und auf Herrn Trepls Blog verweisen.

    http://www.scilogs.de/...kritik-der-gaia-hypothese

  69. Balanus Antworten | Permalink

    Wissenschaftssprache m/w /@R. Sünner

    Zum Beispiel Lynn Margulis:

    »Lynn Margulis schreibt über "Gaia" in diesem Stil, der eine solche Metapher durchaus zulässt, um gegenüber der Erde als "Organismus" etwa auch Gefühle von Rührung, Staunen, Bewunderung, Fürsorge aufkommen zu lassen.«

    Tatsächlich nennt Margulis ‚Gaia‘ ein zähes Weibsstück („tough bitch“). Außerdem schreibt sie:

    Lovelock would say that Earth is an organism. I disagree with this phraseology. No organism eats its own waste. I prefer to say that Earth is an ecosystem, one continuous enormous ecosystem composed of many component ecosystems.

    Quelle:
    http://edge.org/...ersation/lynn-margulis1938-2011

  70. F. N. Ribi Antworten | Permalink

    @ Balanus

    Zu deinem Zitat

    "Lovelock would say that Earth is an organism. I disagree with this phraseology. No organism eats its own waste. I prefer to say that Earth is an ecosystem, one continuous enormous ecosystem composed of many component ecosystems."

    Wir haben alle Bakterien in unserem Darm, für sie ist dieser Lebensraum wie die Erde für uns (locker gesehen). Sie leben von unserem Darminhalt ("Waste").

    Es ist ja nicht die Erde selber, die ihre Abfallprodukte isst, sondern ihre "Teile". Und was für den einen ein Abfallprodukt darstellt, ist für den nächsten normale Nahrung.

  71. Balanus Antworten | Permalink

    @F. N. Ribi

    Du schreibst:

    »Es ist ja nicht die Erde selber, die ihre Abfallprodukte isst, sondern ihre "Teile". Und was für den einen ein Abfallprodukt darstellt, ist für den nächsten normale Nahrung.«

    Richtig! Genau das ist einer der Gründe, warum selbst Lynn Margulis von der Erde („Gaia“) als einem umfassenden Ökosystem, bestehend aus vielen Ökosystemen, spricht—und eben nicht, wie Lovelock, die Erde als einen ‚Organismus‘ bezeichnet.

    Denn in der Tat, welcher Organismus würde schon das, dessen er sich, weil für ihn nutzlos, entledigt hat, anschließend wieder konsumieren.

    Interessant auch, dass hier die Frau (Lynn Margulis) sachlich nüchtern argumentiert, während der Mann (James Lovelock) mehr auf das Gefühl setzt.

  72. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    @Balanus Gaia

    Es ist differenzierter. Es stimmt, dass Margulis auch Skepsis gegenüber dem vorschnell oder rein esoterisch verwendeten Organismus-Begriff hat, deshalb habe ich ihn auch in Klammern gesetzt. Aber sie behält die Gaia-Metapher in ihrem Buch "Die andere Evolution" ausdrücklich bei: "Gaia, die physiologisch regulierte Erde, verfügte über eine weltweite propriozeptive Kommunikation, lange bevor sich die Menschen entwickelten." Und sie begrüsst die Gründung einer Organisation namens "Gaia - The Society for Research and Education in Earth System Science, die E.O. Wilson mit aus der Taufe hob, mit den Worten: "Gaia lebt; die Geophysiologie ist tot." Margulis nennt die Erde "einen Körper, der durch komplizierte physiologische Zusammenhänge am Leben erhalten wird", spricht sogar vom "Nervensystem des Globus" und vom "Recycling Genie Gaia." Dann sogar: "Gaia, das verwobene Geflecht alles Lebendigen, ist in allen ihren Zellen, Körpern und Gesellschaften in unterschiedlichem Masse wahrnehmungsfähig und bewusst", es besitze sogar eine "globale Empfindungsfähigkeit." Metaphern, animistisch angehauchte Bilder, Mythologeme, sogar poetische Analogien zur Musik, die sie aber einbettet in strenge naturwissenschaftliche Analyse, um eben durch die rationale Sicht hindurch auch Gefühle und Stimmungen zu erzeugen: "Die Bäume in den tropischen Wäldern summen vor sich hin und warten, bis wir unser arrogantes Geschäft des Abholzens beendet haben, damit sie wieder zur Tagesordnung des Wachsens übergehen können. Ihre Dissonanzen und Harmonien werden noch erklingen, wenn wir längst nicht mehr sind."
    Der Dichter reicht dem Wissenschaftler die Hand: Was ist dagegen zu sagen?
    Das können selbstverständlich nicht nur Frauen, sondern auch Männer, die nicht auf Kriegsfuss mit ihrer Anima stehen, etwa der Lovelock-Schüler und Biologe Stephan Harding in seinem schönen Buch "Animate Earth".

  73. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Rüdiger Sünner

    "es besitze sogar eine 'globale Empfindungsfähigkeit.'"

    Also bei allem Respekt: wenn die Zitate stimmen, dann ist es Esoterik. Was soll es sonst sein? Hört sich an wie eine Mischung zwischen Naturreligion und Mutter Maria. Von mir aus. Wenn der Gläubige dadurch mit der Erde sorgsamer umgeht, finde ich das nicht schlecht. Nur, und das gilt es zu zeigen: es ist keine Wissenschaft!

  74. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    Nachtrag @ Rüdiger Sünner

    "Der Dichter reicht dem Wissenschaftler die Hand: Was ist dagegen zu sagen?"

    Es geht nicht. Es ist wie der Versuch ins Paradies zurückkehren zu wollen, aber das flammende Schwert dies verhindert.

    "Die Wunde ist's, die nie sich schließen will."

    Es sind zwei Welten, die man nicht vermischen kann. Wir können hinter die Aufklärung nicht zurück. Jeder Fortschritt wird also mit einem Rückschritt erkauft. Ich hab' das mal vor Jahren für mich so verfaßt:

    Die Aufklärung beraubte uns aller Mystik: wir brauchen die Götter zwar nicht mehr zu fürchten, doch auch die Musen, die uns einst küßten, sind auf -und damit weggeklärt.

    Wer diesen Schmerz nicht aushält und glaubt, er könne beide Welten in eins setzen, belügt sich selbst!

  75. Balanus Antworten | Permalink

    Margulis & Mutter Gaia /@Rüdiger Sünner

    Das sind ja wirklich erstaunliche Zitate, die Sie da bringen. Selbst wenn man annimmt, dass es sich nur um Metaphern handelt, mutet das alles ziemlich seltsam an, unwissenschaftlich, das sehe ich ganz ähnlich wie Dietmar Hilsebein.

    Und doch: Wenn man in der Vorschau von Margulis Buch "Die andere Evolution" nach „Gaia“ sucht, ist folgendes die erste Fundstelle (S. 132/133):

    Mir ist die Vorstellung, daß die Erde ein Geflecht von Ökosystemen ist, lieber als jede Personifizierung einer Mutter Gaia.

    Bei all der bildhaften Sprache scheint sie, zumindest mit Blick auf „Gaia“, doch auf wissenschaftlichem Boden zu bleiben.

  76. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    @Hilsebein @Balanus

    @Balanus: Ja, Margulis bleibt auf wissenschaftlichem Boden und hat nichts mit Esoterik zu tun. Das ist ja das Interessante. Aber ich würde sagen, verschiedene Sprachcodices kämpfen in ihr miteinander, was ich sympathisch und menschlich finde. Margulis kennt auch Skepsis gegen allzuviel ideologischen Mutter-Erde-Kult und zu romantische Vorstellungen und bringt dort Ernüchterung rein, aber sie versteckt auch nicht ihr Angerührtsein, ihre Bewunderung, staunende Gefühle gegenüber dem Alter und der "Intelligenz" dieses "Geflechtes von Ökosystemen" (Gaia), das sich ihr aufgrund höchst rationaler Studien gezeigt hat. Dagegen ist nichts einzuwenden, wenn aus Wissenschaft nicht ein cooles, unbeteiligtes System von Abstraktionen und Formeln werden soll, die niemanden erreichen. Ein Forscher ist keine objektive Registriermaschine, sondern ein Mensch aus Fleisch und Blut, mit Leidenschaften, Temperamenten, Emotionen, auch mit Entrüstung, Begeisterung, einem Anliegen, auch mit moralischen Antrieben etc. Eine völlig wert- und affektfreie Wissenschaft gibt es gar nicht.

    @Hilsebein: Und es gibt auch keinen automatischen Gegensatz von Bild und Begriff, Emotion und Verstand, Muse und Ratio, das sind künstliche Alternativen, beides kann sich sehr wohl ergänzen. Mit Aufklärung hat das gar nichts zu tun, eine gute Metapher kann genauso im Dienste der Aufklärung wirken wie Wissenschaft. Ich denke, es gibt viele verschiedene Typen von Wissenschaftlern und also auch verschiedene Sprachformen, da gibt es keine alleingültige Definition. Man muss manchmal auch ein bisschen zwischen den Zeilen lesen können und nicht nur auf scharfumrissene Eins-zu-Eins-Bedeutungen aus sein. Das mag gelegentlich in gewissen Spezialstudien von Nöten sein, aber nicht in einer Veröffentlichung, die mich doch letztlich für das Abenteuer Wissenschaft (und das der Naturerkundung) begeistern will.

  77. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Rüdiger Sünner

    "beides kann sich sehr wohl ergänzen."

    Dagegen ist auch nichts zu sagen. In eins setzen bedeutet, über den Graben zu springen und Behauptungen aufzustellen. (die Erde besäße ein Nervensystem und eine Empfindungsfähigkeit) In der Wissenschaft müssen, sonderlich dann, wenn es sich um Naturwissenschaft handelt, für Behauptungen Belege geliefert werden. Wenn dieser Boden verlassen wird, kann jeder alles mögliche behaupten. Wenn jemand dichtet, dann dichtet er. Wenn jemand Wissenschaft betreibt, dann betreibt er Wissenschaft. Warum denn nicht? Ich verstehe gar nicht, warum man sich immer wieder den Mantel der Wissenschaft umhängen will.

  78. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Mehrwert

    Lynn Margulis gehörte zu den weltweit anerkannten Biowissenschaftlern: bei ihr kann nicht die Rede davon sein, dass sie sich "einen Mantel der Wissenschaft umhängen" wollte. Und ihr ging es auch nicht um einen Nobelpreis für Literatur. Ihre Entdeckung der Endosymbiontentheorie war (gute) Wissenschaft, aber sie hat eben gelegentlich auch Bilder und Analogien benutzt, um einen bestimmten Mehrwert in unserem Verhältnis zur Natur auszudrücken, den rein wissenschaftliche Sprache nun mal nicht erfassen kann: ästhetische Empfindungen, die Beschreibung des Zaubers und der Grösse von bestimmten Phänomenen, das Ergriffensein von ihrer ungeheuren Komplexität, die wir noch nicht ganz erfassen können etc. Das machen manche Wissenschaftler, vor allem wenn sie beschreiben sollen, was sie bei ihrer Wissenschaft antreibt und was der grössere Sinn ihrer Arbeit ist. Motivationen (Neugier, Staunen, Wissensdurst, Bewunderung) und höhere Ziele (etwa Natur- und Artenschutz) lassen sich nicht restlos in wissenschaftliche Begrifflichkeiten und logisch stimmige Sätze umsetzen, daher darf man auch mal die Sprachebenen wechseln, vor allem, wenn man sonst saubere Arbeit macht. Ein Primatenforscher, der Orang Utans und ihre Wälder vor dem Zugriff kapitalistischer Raffgier schützen will, wird dies mit ganz anderen Worten beschreiben, als wenn er Detailuntersuchungen in seiner Doktorarbeit durchführt. Aber auch in ökologischen Arbeiten kann die Ehrfurcht vor dem Geheimnis und der Schönheit des (gefährdeten) Ganzen durchschimmern, etwa auch bei Margulis. Sie war übrigen mit dem Astronomen Carl Sagan verheiratet, der ebenfalls verschiedene Sprachebenen meisterhaft beherrschte und dadurch auch gut schreiben konnte. Solche Doppelbegabungen sind in der deutschen akademischen Szene eher selten, man könnte einmal fragen warum.

  79. Balanus Antworten | Permalink

    Mehrwert /@Rüdiger Sünner

    Gegen den Mehrwert, den Sie da beschreiben, ist ja nichts einzuwenden. Aber wenn man dann bei ‚Amazon.de‘ in der „Produktbeschreibung“ zu „Die andere Evolution“ folgendes zu lesen bekommt:

    Lynn Margulis zeigt, daß Leben ein langfristig angelegtes Miteinander ist, im dem neue Lebensformen nicht durch Mutation und Selektion entstehen, sondern durch die Neigung selbständiger Lebensformen, sich zu verbinden und auf höherer Organisationsebene als eine größere Gesamtheit wiederzuerscheinen. Individualität entsteht so aus den Wechselwirkungen einstmals unabhängiger Akteure und selbst wir Menschen sind letztlich nichts weiter als Symbionten in einer symbiontischen Welt.

    (Britta Petersen),

    …dann bekommt man doch gewisse Zweifel, was den generellen „Mehrwert“ anbelangt.

    Es scheint, als hätte Margulis doch die Grenze zu guter Wissenschaft an manchen Stellen überschritten.

  80. Balanus Antworten | Permalink

    Mehrwert Nachtrag //@Sünner/@Hilsebein

    Ludwig Trepl hat hier: (klick) einige Anmerkung zu unserer kleinen Diskussion über Lynn Margulis' Sprache gemacht.

  81. Chrys Antworten | Permalink

    @Balanus

    »Genau das ist einer der Gründe, warum selbst Lynn Margulis von der Erde („Gaia“) als einem umfassenden Ökosystem, bestehend aus vielen Ökosystemen, spricht—und eben nicht, wie Lovelock, die Erde als einen ‚Organismus‘ bezeichnet.«

    Die Einsicht, dass nur 1/10 der Zellen dessen, was gemeinhin als "menschlicher Organismus" bezeichnet wird, genetisch "menschlich" sind, lässt vermuten, dass bei der traditionellen Vorstellung vom lebenden Organismus einige wesentliche Gesichtspunkte völlig unberücksichtigt bleiben.
    http://www.spektrum.de/...illionen-freunde/1165730

    Wenn Mutter Gaia Humor hat, dann ist sie uber die Leidenschaft, mit der einige ihrer Kinder hier "Organismus vs. Ökosystem" spielen, vielleicht ja sehr amüsiert ;-)

  82. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Margulis - Trepl

    Zur wissenschaftlichen Qualität von Margulis' Theorie der Biosphäre habe ich nichts gesagt und kann es auch als Nicht-Biologe nicht. Ich habe ihren Sprachstil betrachtet, der neben wissenschaftlicher Analyse auch Metaphern benutzt und mich gefragt, warum sie das tut und welche Wirkung das für den Leser haben könnte. Mich interessiert ganz allgemein, in welchen Sprachformen wir uns der Natur nähern und was das über uns aussagt. Interessanterweise hat ja die Evolution ein Hirn entwickelt, das sowohl in Bildern als auch in Begriffen über Natur spricht: die metaphorische Rede über Natur ist die weitaus ältere und existiert trotz aller Reinigungsversuche durch positivistische Philosophie und Naturwissenschaft immer noch. Vermutlich, weil sie Emotionen, Visionen und Stimmungen transportiert, einen tiefen innerlichen und auch vorbegrifflichen Bezug, den wir als Naturwesen zur Natur haben. Diesen Bezug nehme ich sehr ernst und stelle oft fest, dass er im kühlen Duktus naturwissenschaftlicher Sprache verlorengehen kann. Es gibt übrigens Untersuchungen von Therapeuten darüber, wie schwer gerade weiblichen Studentinnen die Einpassung in die entkörperte, entemotionalisierte, objektivistische Wissenschaftssprache fällt - und ich habe so etwas selbst in meiner Unizeit beobachtet. Vielleicht hat auch der von Michael Blume beklagte zu geringe Anteil von weiblichen Bloggern bei solchen Diskussionen damit zu tun? Diese Einpassungschwierigkeiten haben nichts mit fehlender Intelligenz zu tun, sondern mit der Weigerung, die andere Hälfte des Menschseins in einer vorgegeben normativen Methode auszublenden. Wenn Wissenschaft nicht autoritär, rigide, unbeweglich sein will, muss sie - wie ich finde - auf all das Rücksicht nehmen. Und ich denke, es gibt längst Wissenschaftler, die das auch so sehen.

  83. Balanus Antworten | Permalink

    Gaias Humor /@Chrys

    »Die Einsicht, dass nur 1/10 der Zellen dessen, was gemeinhin als "menschlicher Organismus" bezeichnet wird, genetisch "menschlich" sind, lässt vermuten, dass bei der traditionellen Vorstellung vom lebenden Organismus einige wesentliche Gesichtspunkte völlig unberücksichtigt bleiben.«

    Die Betonung liegt auf „gemeinhin“, hoffe ich.

    Für Biologen besteht der menschliche Organismus zu 100% aus Zellen, die genetisch „menschlich“ sind.

    Ein im Darm wohnender Bandwurm beispielsweise zählt nicht zum menschlichen Organismus. Und der ganze Rest der Darmbewohner auch nicht.

    Im verlinkten Spektrum-Artikel liest man:

    Tatsächlich sind die meisten lebenden Zellen in unserem Körper Fremdlinge: Er enthält zehnmal so viele Mikroben wie menschliche Zellen!

    Das ist blanker Unsinn!

    Der menschliche Körper besitzt die Form eines Schlauches. Am dem einen Ende gelangt die Nahrung ins Schlauchinnere, am anderen Ende gelangt der unverdauliche Rest wieder ins Freie.

    »Wenn Mutter Gaia Humor hat, […]«

    Den hat sie definitiv—wie man sieht... ;-)

  84. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Wo fängt eine Metapher an?

    Nach nochmaliger Lektüre des Gaia-Kapitels in Margulis' "Die andere Evolution" fiel mir auf: Sie vermeidet einerseits ausdrücklich jede Personifizierung und Mythologisierung des Gaia-Systems, aber verfällt dann doch wieder in Metaphern und Personifizierungen. Das geschieht auch bei anderen Wissenschaftlern wie Richard Dawkins ("egoistisches Gen"). Margulis betont oft genug, dass Gaia keine nur gute Mutter ist, kein einzelner Organismus, kein "Zentrum", "Kopf", "Teleologie" oder "Bewusstsein" kennt, sondern eine "Summe interagierender Öko-Systeme, mehr nicht." Ganz so esoterisch ist sie also nicht.
    Aber sie scheint - zumal in dieser eher populärwissenschaftlichen Veröffentlichung - dann doch nicht ganz auf personifizierende Metaphern verzichten zu können bzw. es stellt sich die Frage, wann beginnt eigentlich eine Metapher in wiss. Rede? In verschiedenen Zusammenhängen schluckt, reagiert, weiss, recycelt Gaia dann doch, in ihr "kommunizieren" kleinere Organismen, "warnen sich", "teilen sich etwas mit", weshalb sie dann vom "Nervensystem" spricht. Aber weiss angesichts ihrer anderen, nüchterneren Statements nicht jeder, dass das nun wirklich nur eine Metapher ist? Die Erde soll ein dem Menschen vergleichbares Nervensystem haben? Wer glaubt das denn wirklich?
    Ich denke, dass jeder weiss, dass hier Metaphern am Werk sind, aber sie führen dazu, dass wir mitleben, teilnehmen, uns einfühlen, uns auch seelisch verbinden mit dem Ehrfurchterregenden dieses komplexen Riesensystems.
    Und ich denke, das ist in Ordnung so - und man wird so etwas auch in vielen anderen wiss. Texten finden.

  85. F. N. Ribi Antworten | Permalink

    @ Rüdiger Sünner

    "Wo fängt die Metapher an?"

    Das finde ich eine interessante Frage.

    Im Kopf. Aber anscheinend nicht bei jedem. Personen mit dem Asperger-Syndrom können mühe damit haben, obwohl sie normalintelligent, hochintelligent oder gar eine Inselbegabung haben.

  86. Chrys Antworten | Permalink

    @Balanus

    »Im verlinkten Spektrum-Artikel liest man: [...] Das ist blanker Unsinn!«

    Das liest man ja nicht nur im verlinkten Spektrum Artikel, und ich hatte gerade den Eindruck, dass daran mittlerweile ernsthaft geforscht wird.
    Siehe z.B. auch http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19836146

    »Der menschliche Körper besitzt die Form eines Schlauches. Am dem einen Ende gelangt die Nahrung ins Schlauchinnere, am anderen Ende gelangt der unverdauliche Rest wieder ins Freie.«

    Ohne seine vielen kleinen Freunde, die ihn bewohnen, käme der wandelnde Schlauch nicht sonderlich weit, da würde er nur rasch ins Gras beissen. Als ein autonomes Lebewesen kann er sich also keinesfalls betrachten.

  87. Balanus Antworten | Permalink

    Innen und außen /@Chrys

    »Das liest man ja nicht nur im verlinkten Spektrum Artikel, und ich hatte gerade den Eindruck, dass daran mittlerweile ernsthaft geforscht wird.«

    Ich weiß nicht, ob seit neuestem wieder die Darmflora im besonders stark beforscht wird. Das müsste man mal recherchieren.

    Wie auch immer, mein „blanker Unsinn“ bezog sich auf die Formulierung im Spektrum, dass der menschliche Körper „zehnmal so viele Mikroben wie menschliche Zellen [enthält]!“

    Gemeint ist natürlich, dass die Keime im Darmlumen residieren. Und bekanntlich gehört das Lumen des Darmes nicht zum Körperinneren, sondern zur Außenwelt. Was ja auch viel praktischer ist (Gottseidank hat es „Gaia“ hier mit ihrem Humor nicht übertrieben).

    »Als ein autonomes Lebewesen kann er sich also keinesfalls betrachten.«

    Ich würde eher sagen, er kann sich nicht als ein autarkes Lebewesen betrachten.

  88. Chrys Antworten | Permalink

    @Balanus / HMP

    »Ich würde eher sagen, er kann sich nicht als ein autarkes Lebewesen betrachten.«

    Okay, da will und kann ich jetzt nicht widersprechen.
    Bei der Suche im Web habe ich dabei noch vom Human Microbiome Project (HMP) erfahren.

    Although the human microbiome is largely unexplored, recent studies have begun to reveal some tantalizing clues about its features.

    http://obs.rc.fas.harvard.edu/...Turnbaugh_HMP.pdf

    Das sieht doch spannend aus, da ist bestimmt noch viel an Erkenntnissen herauszuholen.

  89. Balanus Antworten | Permalink

    HMP - verborgene Wunder /@Chrys

    »Das sieht doch spannend aus, da ist bestimmt noch viel an Erkenntnissen herauszuholen.«

    Gewiss, es gibt noch viel zu forschen, keine Frage.

    Und wie schön, dass wir am Ende wieder beim Blog-Thema angelangt sind.

    Das nächste sciebook könnte heißen:

    „Verborgene Wunder / Kleine Bewohner einer Tessinerin“

    Beste Grüße in die Schweiz…;-)

  90. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Balanus

    Jetzt haben Sie (bestimmt nicht nur) einen Schwaben zum Lachen gebracht! :-)

    Chapeau & schmunzelnde Grüße!

  91. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Balanus & @Nina Ribi

    Lasst mich raten: Es gibt neben der allseits bekannten Kategorie des "Juristenwitzes" also auch den "BiologInnenwitz"!? Und wir stecken also (no pun intended) gerade mittendrin... ;-)

  92. Chrys Antworten | Permalink

    In der Biologie geht's scheinbar zu ...

    ... fast wie im richtigen Leben.

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