Weisheit aus Aberglauben – Die Frazer-Hayek-Konvergenz

28. April 2008 von Michael Blume in FA von Hayek

Der schottische Sozialanthropologe und Religionswissenschaftler Sir James George Frazer (1854-1941) vertrat sein Leben lang einen säkularen Fortschrittsglauben in drei Stadien: Magie - Religion - Wissenschaft. Doch stieß der große Rationalist dabei auf ein Rätsel, das erst Friedrich August von Hayek lösen konnte ...

 

Sir James Frazer (1851-1941)
Sir James George Frazer (1854 - 1941)

 

Massive Verachtung von "Aberglauben"...

Wie auch noch immer viele heutige "Gebildete" verachtete und fürchtete Frazer Glaubensgebote und -rituale, deren Funktion er nicht verstand: "Die Mehrheit des Volkes in jedem zivilisierten Land lebt noch in einem Zustand intellektueller Wildheit, so daß in Wirklichkeit die glatte Oberfläche der kultivierten Gesellschaft untergraben und unterminiert ist von Aberglauben."

...und dessen oft erkennbarer Nutzen

Doch zeigte sich ihm gerade bei der Analyse weltweiter Bräuche auch immer wieder, dass sie erstaunlich häufig erkennbaren, gesellschaftlichen Nutzen stifteten. In "Psyche's Task" von 1909, online frei zum Download hier, trug Frazer Beobachtungen aus vermeintlich "primitiven Kulturen" (d.h. aus Natur- und Stammesreligionen) zusammen, in denen vor allem Ahnenverehrung:

1. das Regierungssystem legitimiert
2. Privateigentum schützt
3. Respekt vor Menschenleben stärkt
4. Ehe und Familie fördert

Von den Inseln des Pazifik, über die Weiten Asiens, Afrikas und Amerikas bis zu den Kulten der antiken Griechen beschrieb Frazer Dutzende entsprechender Beispiele. Die "Herkunft dieser Gesetze", vor allem im Bereich von Ehe und Sexualität, nannte er "das tiefste und dunkelste Problem der Sozialgeschichte" - und fürchtete, es werde "immer unlösbar" bleiben (S. 47/48).

Die Lösung: Evolutionärer Wettbewerb

Ein halbes Jahrhundert nach Frazers Tod und kurz vor dem eigenen löste F.A. von Hayek das Rätsel.

Friedrich August von Hayek (1899 - 1992)

Der Nobelpreisträger, der ein Leben lang gegen die überhebliche und so häufig katastrophale Selbstüberschätzung des Rationalismus angekämpft hatte, erkannte in den Religionen durch Glauben gestützte und auch evolutionsbiologisch erfolgreiche Wissensspeicher: Nicht intellektuelle Planung, sondern das ständige Entstehen und Erlöschen religiöser Lehren in einem gnadenlosen Wettbewerb bringe ihre "symbolischen Wahrheiten" hervor. Keineswegs jede religiöse Lehre, aber jede erfolgreiche, religiöse Lehre habe sich als nützlich bewährt, der Nutzen bestehe nicht intrinsisch (gut, weil religiös), sondern historisch (gewachsen religiös, weil erfolgreich). Besonders entscheidend sowohl für die biologische wie kulturelle Evolution sei der (inzwischen vielfach nachgewiesene) "reproduktive Erfolg" - religiöse Menschen erreichten häufiger Ehe, Familie, Kinderreichtum.

Von einem Leser auf Frazers "Psyche's Task" aufmerksam gemacht, widmet Hayek ihm noch begeistert die letzte Anmerkung in seinem letzten Buch ("The Fatal Conceit"). Wenn wir uns also fragen, wozu die Menschheit Religion(en) braucht und warum Religionen in Monopol- oder Kartellsituationen verkrusten und verfallen, im freiheitlich-vielfältigen Wettbewerb (wie in den USA, Indien, beginnend Europa) aber erstaunlich erblühen - dann erscheinen die Beobachtungen des Rationalisten Frazer und deren wettbewerbliche Erklärung durch den Evolutionsforscher F.A. von Hayek aktueller denn je.


47 Kommentare zu “Weisheit aus Aberglauben – Die Frazer-Hayek-Konvergenz”

  1. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    "reproduktive Erfolg"

    Sorry, Herr Blume, das soll verstehen, wer will -ich verstehe es nicht. Sollen die Leute also einfachstrukturiert bleiben, damit der Staat von denen seine Kinder bekommt. Sie wiederholen ja ständig den Zusammenhang zwischen Religion und dem Wunsch nach Kindern. Ganz empirisch selbstverständlich. Ich glaube nur an empirische Daten, die ich selbst gefälscht habe. Brauchen wir also wieder Religion, damit die dummen Schäfchen eine in Agonie dahindämmerten Gesellschaft am Leben erhalten? Möge sie dahinfahren! "reproduktive Erfolg" -so so. Haben Sie sich auch mal Gedanken darüber gemacht, daß es für das entstehende Kind im Mutterleib, eine Zumutung sein könnte, in diese Welt geboren zu werden? Was im übrigen liegt an der Schwärmerei für die Fortpflanzung? Könnten Sie sich auch vorstellen, daß das die Wiederholung des ewig Gleichen ist?

  2. Michael Blume Antworten | Permalink

    Tja, Evolution

    Lieber Herr Hilsebein,

    ganz herzlichen Dank für Ihren Beitrag. Er ist eine hervorragende Gelegenheit noch einmal darauf hinzuweisen, dass die empirische Beschreibung eines Zusammenhangs noch keine Bewertung bedeutet.

    Dies gilt natürlich ganz besonders für den Evolutionsprozess. Dieser funktioniert über die Weitergabe von Informationen - im der Biologie über die Reproduktion von Genen. Und wenn Gruppe A die Auffassung vertritt, das Leben sei sinnlos und man solle gar keine Kinder in die Welt setzen, Gruppe B aber das Leben und Kinder als Geschenke Gottes betrachtet - dann kann Ihnen die empirische Forschung nicht sagen, wer "Recht" hat, aber beobachten, ob und wie erfolgreicher Mitglieder von B ihre Gene und Traditionen in kommende Generationen weiter geben. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger.

    Ihren impliziten Vorwurf, jemand würde hier "Statistiken fälschen" weise ich entschieden zurück. Der Religion-Demografie-Zusammenhang wurde und wird von inzwischen Dutzenden unabhängigen Forschern weltweit gemessen und dargestellt. Zu den Datenquellen, die ich angebe, gehören Arbeiten renommierter Demografen wie Herwig Birg ebenso wie internationale Studien des Instituts für Wirtschaftsforschung Köln, empirische Daten der Schweizer Volkszählung, ausgewertet von Schweizer Soziologen u.v.m. Uns allen "Fälschung" unterstellen zu wollen bewegt sich auf der gleichen "Argumentationsebene" wie es auch Kreationisten tun: Die Befunde, die nicht ins eigene Weltbild passen, zu verdrängen oder als böse Fälschungen abzutun.

    Persönlich finde ich es immer wieder interessant zu erleben, dass oft die gleichen Leute, die sonst so vehement auf die unbedingte Geltung der Wissenschaften und Vernunft pochen, plötzlich ganz irrational reagieren, wenn die eigenen Realitätsannahmen in Frage gestellt werden. Dabei ist es doch evolutions-logisch, dass sich kostspielige Veranlagungen in Genen und Gehirnen auch der Menschen nur dann erhalten und entfalten konnten, wenn sie mit Vorteilen verbunden waren - sonst wären sie ausselektiert worden.

    Religiosität erweist sich als beobachtbarer Teil der Evolutionsgeschichte des Menschen, wie alle anderen Fähigkeiten auch genetisch veranlagt (durch was denn sonst, liebe Naturalisten?) und gerade auch heute biologisch außerordentlich erfolgreich. Das ist natürlich kein Gottesbeweis. Aber wohl ein harte Kränkung für diejenigen v.a. europäischen Rationalisten, die sich selbst implizit zur Speerspitze menschlichen Fortschritts und Krone des Evolutionsprozesses ernannt haben - und von denen nun verlangt wird, anzuerkennen, dass auch die vermeintlich (Zitat) "dummen Schäfchen" ihrer Umgebung, anderer Religionen, sogar "primitive Stammeskulturen" vielleicht so dumm gar nicht waren bzw. sind...

    Mit herzlichen Grüßen

    Michael Blume

  3. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    "Statistiken fälschen" @ Blume

    Mißverständnis. Es geht mir nicht darum, empirische Daten zu leugnen oder zu verdrängen, sondern sie mit einem gesunden Mißtrauen zu betrachten. Wir sagen heute noch, daß die Sonne auf -und untergeht, obwohl wir wissen, daß dem nicht so ist. Seit Kant wissen wir, daß die Empirie (sinnliche Wahrnehmung) nur ein Teil der Erkenntnis ist, daß die Erkenntnis sich nicht nach dem Gegenstande, den wir betrachten richtet, sondern der Gegenstand nach der Erkenntnis (kopernikanische Wende). Aus dieser Erkenntnis Kants hat sich dann die Wissenschaft entwickelt, die von Verifikation und Falsifikation spricht. Das heißt: mit der Empirie ist nichts bewiesen, denn es hängt immer vom Stand des Betrachters ab. Bitte sehen Sie es nicht als Angriff gegen ihre Person oder ihren Glauben. Auch ich bin ein gläubiger Mensch, doch kann ich zunächst über Gott ,Seele, Ich nichts wissen. Bleibt der Begriff "Gott" ohne Anschauung, so bleibt er eine Worthülse. Eine Anschauung ohne Begriff aber ist blind (Kant).

  4. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Hilsebein: Danke!

    Lieber Herr Hilsebein,

    danke für die Klarstellung. Einen Moment sah ich mich tatsächlich einem Vorwurf ausgesetzt, den wohl kein Wissenschaftler einfach so hinnehmen kann.

    Ihr "Misstrauen" gegen statistische Korrelationen kann ich dagegen gut nachvollziehen. Persönlich bin ich mit der These daher auch erst heraus gegangen, nachdem einerseits die Schweizer Volkszählung ein über wohl jeden Zweifel erhabenes N zur Verfügung stellte - und nachdem ich mehrere Fallstudien durchgesehen und entsprechende Gemeinschaften besucht hatte.

    Konkret: Ganz abgesehen von den statistischen Befunden gibt es nicht einmal eine seriöse These, die das je abweichende Reproduktionsverhalten von Amischen, Hutterern, Shakern, orthodox. Juden etc. "ohne" den Faktor Religion erklären könnte. Und hinzu kommen auch noch die Geschlechterunterschiede in der Religiosität, die ebenfalls völlig dem evolutionstheoretisch erwartbaren Befund entsprechen. (Und die in einer eigenen Kategorie hier weiter aufgearbeitet werden sollen:
    Kategorie Gretchenfrage in Natur d. Glaubens )

    Ebenso viel Sympathie habe ich für Ihre erkenntnistheoretische Zurückhaltung. Mit fast genau dem gleichen Wortlaut wie Sie hat übrigens auch F.A. von Hayek, einräumend, dass Religiosität biologisch erfolgreich ist, an seinem eigenen Agnostizismus festgehalten: Er wisse nicht wirklich, was das Wort Gott inhaltlich zu bedeuten habe.

    Deswegen lege ich auch soviel Wert auf die Unterscheidung wissenschaftlicher und religiöser Aussagen.

    Naturwissenschaftliche Erkenntnisse allein können Gott weder widerlegen noch beweisen und ich halte es für einen gravierenden Fehler sowohl religiöser wie atheistischer Fundamentalisten, diese Ebenen immer wieder unreflektiert durcheinander zu rühren. Absolute Wahrheiten und Werturteile lassen sich aus empirischer Wissenschaft alleine nicht ableiten.

    Als Person kann und darf jeder von uns glauben oder nicht, als Wissenschaftler ist uns aber nur der beobachtbare Teil des Naturgeschehens zugänglich - zu dem die menschliche Religiosität ebenso wie die Musikalität gehört.

    Mit Dank für Ihre Klarstellung und herzlichen Grüßen

    Michael Blume

  5. Basty Antworten | Permalink

    Einwurf - Zuwurf

    So schnell schon die ausführliche Auseinandersetzung um die Bewertung des reproduktiven Erfolgs? Alle Achtung ;-)
    Ich schließe daraus zunächst nur einmal: Was reproduktiv erfolgreich ist, kann nicht einfach als Krankheit denunziert werden. Und steckt so tief im Menschen drin, dass es durch kein Dekret einfach beseitigt werden kann. Versuchte man ja seit 1789 immer wieder im Namen der Vernunft. Die Ergebnisse waren nicht besonders vernünftig.

    Direkt zu Frazer: Ich las ihn bis jetzt nur an - Vorwort/Einletung, Grundthesen. Mir scheint es ziemlich verwandt auch zu dem, was mir schon im Theologiestudium begegnete - mehr im studentischen Gespräch als im eigentlichen Lehrbetrieb: vor-aufklärerisch wirkende Geschichten und Vorstellungen (Wunder ff) wurden des öfteren unter der Hand zu "produktiven Missverständnissen" erklärt. Sollte heißen: Was auch immer geschehen ist, die Leute wollten mit der Erzählung ihrer Geschichten etwas erreichen bzw. es hat sich für sie bei der Verfolgung ihrer Ziele bewährt. "Produktives Missverständnis", das lässt sich des öfteren verknüpfen mit solchen Fragen wie: Warum erzählten denn die Leute so gern von der wunderbaren Speisung durch Jesus? Weil sie spürten, es fängt schon an, dass wir alle satt werden; der Himmel greift Platz auf der Erde.
    So kann man oft auch religionspädagogisch an Geschichten rangehen. Könnte ja am 15. Mai in Frankfurt ein Teil-Thema werden für die dort in den Work-Shops diskutierenden Religionspädagogen.
    "Produktives Missverständnis", das fragte weniger nach dem Wirklichkeitsgehalt einer Erzählung sondern eher nach dem "Sitz im Leben"; und das Letztere war ein in der Fachliteratur häufiger begegnender Begriff. Es ist auch in etwa kompatibel mit dem (noch etwas höher anzusetzenden Begriff) der "Entmythologisierung": Die alten Mythen auf ihren Existenz-Sinn befragen.
    Bei den alten Speisegeboten der Religionen, nicht nur der biblischen, vermutete man schon lange immer wieder verschiedene hygienische und andere gesundheitliche Effekte. Und wenn sie noch so merkwürdig begründet waren.

    Also, ich würde gerne den Frazer und damit auch Hayek im Zusammenhang dessen sehen, was kritischere Theologen bisher auf verschiedenste Weise auch schon zu benennen versuchten.

    So viel mal als kurzer Einwurf - Zuwurf

    Basty

  6. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Basty: Ja...

    ...da würden Dir wahrscheinlich sowohl Frazer wie auch Hayek zustimmen. Ersterer pflegte noch eine schroffere Sprache, bewusst aber nur gegenüber den Natur- und Stammesreligionen, die seinerzeit (und z.T. bis heute) als "primitiver Aberglaube" verspottet werden konnten. Die im Empire bestehenden Weltreligionen und besonders das Christentum nahm Frazer vorsichtshalber nicht explizit auf - im Gegensatz zu Hayek.

    Hayek schlug aber auch etwas treffender vor, von "symbolischen Wahrheiten" zu sprechen, da ihre übernatürlichen Aussagen nicht empirisch zugänglich wären, ihre beobachtbaren Auswirkungen jedoch Anpassungsleistungen darstellen würden. Auf dieser Ebene können (bzw. werden?) sich Theologen und Evolutionsforscher dann einiges zu erzählen haben... ;-)

    Dir übrigens ein ganz großes Danke für das Hineinlesen und Mitdiskutieren an den Befunden und Texten - ich kann mir vorstellen, dass dies auch für einen kritischen Theologen in manchen Belangen eine Herausforderung und Zumutung darstellt...

  7. adenosine Antworten | Permalink

    Ich schätze mal, dass der Glaube an übernatürliche Instanzen allein noch nicht hinreichend ist, für eine evolutionäre Wirkung von Religionen. Darüber hinaus müssen Religionen noch folgendes beinhalten:
    1. Regeln und Gebote, die zum Gedeihen der praktizierenden Kultur führen
    2. Erklärungen, warum Leute, die sich nicht an die Gebote halten, oft erfolgreich sind (z.B. Sanktionen erst im Jenseits oder fehlende Sanktionen im Diesseits durch menschliche Stellvertreter des Übernatürlichen).
    Interessant wäre auch die Frage, ob religiöse Konzepte selbst der Evolution unterliegen. Hinweise dazu sind Konzepte der Religion bezüglich:
    - Förderung der Vermehrung der biologischen Wirte der Religion
    - Übertragung der Religion auf die Nachkommen der Wirte
    - Ausbreitung der Religion durch Bekehrung oder Reduzierung Ungläubiger
    - Anpassung an veränderte Umgebungen durch Mutation und Abspaltung
    Mir stellt sich auch die Frage ob Religionen nur mit kulturellem Verhalten interagieren, oder ob die Koevolution von Religion und Mensch zu speziellen biologischen Strukturen im Gehirn geführt hat?

  8. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ adenosine

    Gerne gehe ich auf Deinen Beitrag umfänglich ein.

    Zitat "Ich schätze mal, dass der Glaube an übernatürliche Instanzen allein noch nicht hinreichend ist, für eine evolutionäre Wirkung von Religionen.
    Darüber hinaus müssen Religionen noch folgendes beinhalten:
    1. Regeln und Gebote, die zum Gedeihen der praktizierenden Kultur führen"

    Jawoll! Siehe genau dazu:
    http://www.wissenslogs.de/...ostet-ist-nichts-wert

    Zitat "2. Erklärungen, warum Leute, die sich nicht an die Gebote halten, oft erfolgreich sind (z.B. Sanktionen erst im Jenseits oder fehlende Sanktionen im Diesseits durch menschliche Stellvertreter des Übernatürlichen)."

    Auch richtig! Gute Idee für einen eigenen Beitrag, auch wenn es dann schon mehr in die inhaltliche Seite geht.

    "Interessant wäre auch die Frage, ob religiöse Konzepte selbst der Evolution unterliegen."

    Genau in diese Richtung weist die Hayek-Frazer-Konvergenz. Ebenso wie Sprachen oder Musikgenres sind Religionen keine vorgeplanten Schemata, sondern erwachsen und evolvieren immer weiter - im Wettbewerb miteinander, auch im Ringen verschiedener Auslegungen, Strömungen etc. Biologen schätzen den Begriff nicht, aber mir scheint "biokulturelle Evolution" der richtige Ausdruck zu sein.

    Zitat "Hinweise dazu sind Konzepte der Religion bezüglich:
    - Förderung der Vermehrung der biologischen Wirte der Religion
    - Übertragung der Religion auf die Nachkommen der Wirte
    - Ausbreitung der Religion durch Bekehrung oder Reduzierung Ungläubiger
    - Anpassung an veränderte Umgebungen durch Mutation und Abspaltung"

    Das kann man durchaus so beschreiben wollen - allerdings haben wir es dann nicht mehr mit Parasiten zu tun (die den Wirt biologisch schädigen), sondern mit Symbionten. Siehe dazu den Artikel "Parasite Ecology and the Evolution of Religion" des Paläoarchäologen Ben Cullen:
    http://pespmc1.vub.ac.be/papers/Cullen.html

    "Mir stellt sich auch die Frage ob Religionen nur mit kulturellem Verhalten interagieren, oder ob die Koevolution von Religion und Mensch zu speziellen biologischen Strukturen im Gehirn geführt hat?"

    Eindeutig letzteres. Schon (und gerade) die Gehirne von Kindern sind nicht erst zur Aufnahme, sondern sogar zur Konstruktion religiöser Inhalte disponiert:
    http://www.wissenslogs.de/...-28/gott-im-kopf-wozu

    Und Zwillingsstudien belegen eine auch genetische Komponente von Religiosität, völlig analog z.B. zur Musikalität:
    http://www.wissenslogs.de/...der-verhaltensgenetik

    Dass gerade auch gestandene Naturalisten plötzlich versuchen, bestimmtes Verhalten (hier: religiöses Verhalten) in einen Dualismus auszulagern, versetzt mich immer wieder in Staunen. Schon Darwin selbst ging dagegen völlig selbstverständlich davon aus, dass auch Religiosität Teil unseres natürlichen, evolutiv gewachsenen Erbes ist.

  9. Peter Stadler Antworten | Permalink

    Gott ist Nutzen

    Ein weiterer Beleg für die Nützlichkeit von Religion. Andere Studien belegen, dass religiöse Menschen mehr spenden, glücklicher leben, gesünder und länger leben, etc. Was legen diese Studien also nahe? Das der Schädlichkeits-Vorwurf vermeintlich aufgeklärter Zeitgenossen nicht stichhaltig ist. Über den Wahrheitsgehalt der Religionen XY sagen diese empirischen Daten nichts aus. Eine Lüge ist oft nützlicher als die Wahrheit.
    Wenn also der Nachweis von Nützlichkeit kein Beleg für den Wahrheitsgehalt der trad. Religionen ist, was regt dann deren Gegner so auf? Eine mögliche Erklärung:
    Es verletzt ihre (nicht als solche erkannten) religiösen Gefühle. Der Glaube an den Nutzen als Orientierung und letztes Ziel menschlichen Handels, ja menschlicher Existenz an sich, ersetzt in vielen Bereichen die trad. Religion.
    Das spiegelt sich in vielen Diskussionen zu ethischen und weltanschaulichen Fragen. Wer schon mal einen Forschungsantrag ohne Hinweis auf den Nutzen seines Projektes gestellt hat, der genehmigt wurde, soll sich melden!
    Dabei sollte die reine Wissenschaft doch eigentlich nicht vom Nutzen sondern nur vom Erkenntnisdrang beflügelt werden.
    Schlußsegen:
    Möge der Nutzen bei Euch sein, daß Euer Leben nicht vergebens sondern nützlich war!

    P.S.: Ob ihr in die Kirchen- oder die Deutsche Bank geht ist so gesehen egal.

  10. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Peter Stadler

    Danke für den engagierten Beitrag!

    Und, ja, wenn ich die gemachten Erfahrungen so reflektierte, könnte an Ihrer Beobachtung was dran sein...

    Naja, erkenntnistheoretisch ist auf jeden Fall klar festzuhalten: Wenn Glauben auch nachweisbar nützlich, erfolgreich und also buchstäblich "natürlich" ist, so beweist das ja weder die jeweilige Glaubenswahrheit noch reduziert sie diese.

    Aber ich bin mal gespannt, was da die nächsten Jahre an Diskussionen noch so bringen werden, zumal die empirische Forschung zu dem Thema derzeit sehr rasant verläuft...

  11. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    Danke für den engagierten Beitra @ Blume

    Sie merken auch nicht, wenn einer sich sarkastisch äußert -oder? Lesen Sie mal "Religion und Kunst" von Richard Wagner...da kommt Ihnen das Kotzen -versprochen. Die Blut-und Bodenpolitik der Nazis war zwischen 33 und 45 auch NÜTZLICH. Scheiße war es und kein Konzept!

  12. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Hilsebein

    Zitat "Sie merken auch nicht, wenn einer sich sarkastisch äußert -oder?"

    Bin es gewöhnt und antworte manchmal ebenso. Allerdings gelingt es mir nicht sehr gut - wir Schwaben sind nun einmal nicht für unseren überbordenden Humor bekannt. (-:

    "Lesen Sie mal "Religion und Kunst" von Richard Wagner...da kommt Ihnen das Kotzen -versprochen."

    Naja, ich war und bin kein besonderer Wagner-Fan. Aber werde mir das gerne mal anschauen.

    Zitat "Die Blut-und Bodenpolitik der Nazis war zwischen 33 und 45 auch NÜTZLICH."

    Finden Sie? Für wen den? Es sind Millionen Menschen gestorben, auf allen Seiten. Einen biologischen "Nutzen" kann ich für keine Seite erkennen, weder für Deutschland, Russland, England, nicht für Christen, Juden, Muslime, nicht einmal für die NS-Oberschicht (es gelang übrigens im Gegensatz zu wabernden Mythen den Nazis auch nicht, die Geburtenrate dauerhaft zu steigern). Also, lieber Herr Hilsebein, inwiefern befinden Sie die NS-Ideologie als biologisch "nützlich"???

    Es scheint, Sie wollten uns hier emotional etwas mitteilen. Und da kann ich mich nur wundern, warum auch gebildete Leute immer wieder auf schräge NS-Vergleiche setzen müssen. Was sollte das?

    Zitat "Scheiße war es und kein Konzept!"

    Ich wüßte nicht, wer hier das bestritte. Auch eine "Nützlichkeit" hat außer Ihnen hier niemand behauptet.

    Und im übrigen, gerne ein weiteres Mal: Nützlichkeit ist in der Biologie ein empirisch beobachtbarer Tatbestand, noch keine Wertung. Auch Aggressivität und die Neigung (beispielsweise von Gorillas) zur Kindstötung an den Nachkommen verdrängter Rivalen kann evolutiv "nützlich" sein, ohne dass Sie oder ich es deswegen befürworten müssen.

  13. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Blume

    Gut, ich verstehe Sie jetzt besser. Sie beobachten -ganz ohne Wertung. Vielleicht stört mich noch immer der "reproduktive Erfolg", die "symbolischen Wahrheiten" -daher auch der Verweis auf Wagner, der sich so äußerte: "Man könnte sagen, dass da, wo die Religion künstlich wird, der Kunst es vorbehalten sei, den Kern der Religion zu retten, indem sie die mythischen Symbole, welche sie im eigentlichen Sinne als wahr geglaubt wissen will, ihrem sinnbildlichen Werte nach erfasst, um durch ideale Darstellung derselben die in ihnen verborgene tiefe Wahrheit erkennen zu lassen." (Religion und Kunst). Mir scheint, daß Sie durch die Biologie die religiösen Symbole retten wollen. Aber vll. liege ich da ja auch falsch. Bitte verzeihen Sie mir meine vorangegangene Schroffheit.

  14. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Hilsebein

    Zitat "Gut, ich verstehe Sie jetzt besser. Sie beobachten -ganz ohne Wertung."

    Genauer: Ich trenne zwischen Beobachtung und Bewertung. Natürlich habe ich auch eine persönliche Meinung, Überzeugung etc. und leugne das ja auch gar nicht. Nur ist es für Religionswissenschaftler unverzichtbar wichtig, zwischen der empirisch belegbaren, wissenschaftlichen Perspektive und der subjektiven (und also empirisch nicht "beweisbaren") Wertung dazu zu unterscheiden. Hier in "Natur des Glaubens" möchte ich bewusst (nur) die wissenschaftliche Seite einbringen.

    Zitat "Vielleicht stört mich noch immer der "reproduktive Erfolg", die "symbolischen Wahrheiten""

    Beides sind evolutionstheoretische Beschreibungen, letztere eine (m.E. sehr gelungene) Begriffsbildung des bekennenden Agnostikers von Hayek. Nochmal: Auch Kindsmord unter Löwen und Gorillas ist auch evolutiver Sicht problemlos als "reproduktiv erfolgreich" entschlüsselbar (das Entfernen der Rivalenkinder macht die "eroberte" Partnerin wieder schneller empfängnisbereit) - und dennoch finde ich einen jeden solchen Vorgang persönlich aus tiefstem Herzen furchtbar. Sie sehen: Auch hier verlangt die Wissenschaft zwischen Beschreibung und Bewertung zu unterscheiden! Reproduktiv erfolgreich und wahr, gut oder schön sind definitiv unterschiedliche Kategorien!

    Zitat "-daher auch der Verweis auf Wagner, der sich so äußerte: "Man könnte sagen, dass da, wo die Religion künstlich wird, der Kunst es vorbehalten sei, den Kern der Religion zu retten, indem sie die mythischen Symbole, welche sie im eigentlichen Sinne als wahr geglaubt wissen will, ihrem sinnbildlichen Werte nach erfasst, um durch ideale Darstellung derselben die in ihnen verborgene tiefe Wahrheit erkennen zu lassen." (Religion und Kunst)."

    Naja, das macht mir Wagner nicht sympathischer... Letztlich verkündet er hier Kunst als Ersatz- und Nachreligion und erhebt für sie einen "mythischen" Wahrheitsanspruch. Wie es auch andere mit den Wissenschaften gemacht haben und zum Teil noch tun (sog. Szientismus). Ich würde sagen: Bestenfalls von historischem Interesse...

    Zitat "Mir scheint, daß Sie durch die Biologie die religiösen Symbole retten wollen."

    Nein, ich möchte über die Biologie der Religion religiöse Phänomene erst einmal wissenschaftlich verstehen und beschreiben. Und immer, immer wieder ergeben sich dabei auch Befunde, mit denen ich so nicht gerechnet hätte, die mich persönlich ärgern oder die ich am liebsten verdrängen würde usw. Die Realität hat die Eigenschaft, sich vorgefertigten Überzeugungen recht hartnäckig zu widersetzen und einen immer wieder zu überraschen! ;-)

    Und, glauben Sie mir, religiösen Fundamentalisten gefallen die Ergebnisse der Religion-Evolution-Forschung oft genauso wenig: Immerhin kommen die Evolutionstheorien zur Religion zunehmend ohne spukhafte Wirkungen aus und vor allem zeigen sie, dass die Natur ganz verschiedene und dennoch erfolgreiche Religionen hervorbringt - und aus Wettbewerbsgründen sogar hervorbringen muss. (Siehe oben)

    Für Behauptungen a la "Nur mein Glaube ist richtig, alle anderen Religionen sind von Dämonen gestiftet." o.ä. geben die Befunde bislang nicht die geringsten Anzeichen. Und Sie glauben gar nicht, was mir das manchmal für erboste Post und Mails einträgt von Leuten, die schon Biologie an sich für Teufelszeug halten! ;-)

    Zitat "Aber vll. liege ich da ja auch falsch."

    Ein Risiko, dem ja auch jeder Wissenschaftler in den Wissenslogs unterliegt!

    Zitat "Bitte verzeihen Sie mir meine vorangegangene Schroffheit."

    Na, da darf ich mich wohl, wie geschrieben, als Schwabe gar ned so echauffieren - wir sind auch manchmal schroff. Und ich finde es klasse, dass das Thema Sie interessiert und Sie auch auch richtig Herzblut in die Debatten bringen!

    Mit freundlichen Grüßen

    Michael Blume

  15. Peter Stadler Antworten | Permalink

    Hilsebein und die Nazis

    Herr Hilsebein hat meinem Beitrag Sarkasmus unterstellt. Er hat Recht, allerdings geht die Stoßrichtung eher gegen die Attitüde sich aufgeklärt gebender Zeitgenossen, die ihren Glauben an alles Mögliche für rationaler halten, als den Glauben an trad. Religionen. Gut gefällt mir in diesem Zusammenhang Karl Poppers "kritischer Rationalismus" in scharfer Abgrenzung zum "Relativismus". Kleines Zitat eines bedeutenden katholischen Theologen: "Woran Du Dein Herz hängst, das ist Dein Gott und Dein Abgott." Ich hoffe ich habe Luther richtig zitiert.
    Wie kommt Herr Hilsebein auf die Nazis?
    Erst war ich irritiert, dann habe ich versucht zu verstehen. Kommunikation ist schließlich nicht nur was gemeint ist, sondern auch was ankommt.
    Es geht in diesem Log um Religion und evolutionäre Nützlichkeit.
    Nützlichkeit und Effizienz werden oft begrifflich nicht getrennt.
    Und schon sind wir bei den Nazis:
    (Pseudo-) Religiöser Überbau mit Licht und Sonnensymbolik (Hakenkreuz) Lichtgestalt "der Führer", hocheffizientes streng hierarchisches System (Pyramide). Auslöschung des Individuums als Teil des Volkskörpers (Rädchen im Getriebe). Sozialdarwinismus (evolutionärer Nutzen..Grusel) als wissenschaftliche Grundlage (Über die eugenischen Projekte und bestialischen Menschenexperimente in anderen (demokratischen) Ländern zu dieser Zeit wird gerne der Mantel des Schweigens gebreitet). Menschenopfer als unverzichtbarer Ausweis göttlicher Macht (Herr über das Leben).
    Herr Hilsebein hat vollkommen recht, hier haben wir den Fall einer sich als streng antireligiös gebärdenden und als Religion kaum erkennbaren "Wissenschafts-Religion" in ihrer maximal pervertierten Form. Der Verzicht auf unwissenschaftliche Elemente wie Mitgefühl oder ganz allgemein Emotionen bzw. die Subjektivität machte ganz Deutschland zu einem großen Labor. Hitler, ganz Wissenschaftler, fand daher auch bis zuletzt kein Wort des Bedauerns zum Untergang der Deutschen. Sie waren eben die evolutionären Verlierer und daher nicht wert weiterzuleben.
    Wenn man die Terminologie der Nazis betrachtet kommen viele Begriffe aus dem Sprachfeld "Nutzen" vor: Volks-Schädling, lebensunwertes Leben, Kraft durch Freude etc.
    Achtung Mißverständnis droht: Die wissenschaftliche Methode ist völlig ungeeignet die meisten Fragen dieser Welt zu beantworten. Sie kann in einem kleinen Ausschnitt der "Wirklichkeit" Antworten geben, die Menschen unterschiedlichster Herkunft und Denkweise überzeugen. Das ist ihre Stärke. Leider neigen Menschen zu induktiven Schlüssen. Kommt die Wissenschaft zu "wahren" Ergebnissen in einem Bereich, dann funktioniert sie auch in allen anderen Bereichen. Wissenschaftliche "Wahrheit" ist zudem etwas anderes als umgangssprachliche "Wahrheit".
    Eine "Wissenschafts-Religion" ist demnach eine unwissenschaftliche Instrumentierung der Methode. Sie funktioniert aber, weil der Mensch glauben will und eine Selbstvergewisserung durch höhere Wahrheit braucht. Und wenn er an den Darwinismus glaubt oder an die heilige Signifikanz, dann ist das ok., weil Nicht-Glauben nicht funktioniert.
    Der Nationalsozialismus war halt eine besonders widerliche Ausprägung der Wissenschafts- und Fortschrittsgläubigkeit. Dafür kann die Methode nichts, höchstens einzelne "Wissenschaftler".
    Ok. soweit meine Replik.
    Kleine Ergänzung noch zu meinem ersten Beitrag:
    Die christliche Religion (gilt wohl auch für viele andere Religionen) propagiert eine Haltung, die sich gegen die Vereinnahmung des Menschen durch innerweltliche Ziele sperrt. Das hat viele Nachteile unter dem Aspekt des Fortschrittes, der Effizienz, des persönlichen und gesellschaftlichen Nutzens. Zum Beispiel das ausnahmslose Verbot völlig selbstverständlicher Dinge wie der Folter durch Papst Nikolaus im 4ten Jhd. ist bis heute für viele Menschen kaum nachvollziehbar. Auch die Tatsache, daß im Hochmittelalter an fast 190 Tagen im Jahr wegen religiöser Feste (incl. Sonntage) nicht gearbeitet wurde, zeigt daß das Christentum eine echte Effizienz-Bremse war. Bis heute mäkeln doch vorzugsweise Repräsentanten der Kirchen an Errungenschaften der Wissenschaft und Technik herum, reden von Schöpfung, wenn es doch eigentlich um natürliche Resourchen geht.
    Und jetzt eben der Clou: Die den Nutzen als oberstes Prinzip leugnenden und bekämpfenden Religionen bekommen durch die Daten der empirischen Forschung das Prädikat "äußerst nützlich".
    Im Gegenzug könnte die Katholische Kirche vielleicht Friedrich Nietzsche als Vorbild im Glauben selig sprechen.
    Verflixt, jetzt ist mein Sarkasmus wieder mit mir durchgegangen

  16. Lutz Antworten | Permalink

    Hi,

    der "reproduktive Erfolg" ist ein Widerspruch in sich, sofern die Vermehrungsrate über eine nachhaltige Bewirtschaftung des gegebenen Ökosystems hinausschießt.

    Die Völker und Religionen die sich über ihre Möglichkeiten vermehren, exportieren ihr Fehlverhalten (ihre Sünde) in die Nationen und Religionen, deren einziger Fehler eine übermäßige Friedlichkeit oder Toleranz ist.

    mfg
    Lutz

  17. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Lutz

    Zitat "der "reproduktive Erfolg" ist ein Widerspruch in sich, sofern die Vermehrungsrate über eine nachhaltige Bewirtschaftung des gegebenen Ökosystems hinausschießt."

    Mit dem reproduktiven Erfolg wird zunächst einmal schlicht gemessen, wie erfolgreich Gene (durch direkte oder nah verwandte Nachkommen) in die nächste und übernächste Generation weitergegeben werden - sei es bei Fliegen, Löwen, Gorillas oder eben Menschen. Wo ist denn hier für angeblich "wissenschaftlich" denkende Leute das Problem? Und was haben Evolution und Reproduktion aus wissenschaftlicher Perspektive mit "Sünde" zu tun???

    "Derzeit" haben religiöse Menschen eben nachweisbar weltweit mehr reproduktiven Erfolg, geben ihre Gene häufiger weiter. Was also auch immer auf zukünftige Generationen zukommen mag - unter diesen werden sich tendenziell höhere Anteile religiös (stärker) veranlagter und ggf. religiös erzogener Menschen befinden. Nicht weniger, aber auch nicht mehr behaupte ich.

    Und in den vergangenen Jahrzehntausenden scheint dies ebenso der Fall gewesen zu sein, Religiosität emergierte und evolvierte - bis heute. Wer behauptet, in X Jahren gälten dann sicher doch ganz andere Evolutionsregeln, trägt erst einmal die Beweislast.

    Aber zur Demografie des Menschen und der Überbevölkerung mache ich gerne auch mal einen eigenen Beitrag.

  18. Lutz Antworten | Permalink

    Hi Michael,

    Lutz: "der "reproduktive Erfolg" ist ein Widerspruch in sich, sofern die Vermehrungsrate über eine nachhaltige Bewirtschaftung des gegebenen Ökosystems hinausschießt."

    Michael: "Mit dem reproduktiven Erfolg wird zunächst einmal schlicht gemessen, wie erfolgreich Gene (durch direkte oder nah verwandte Nachkommen) in die nächste und übernächste Generation weitergegeben werden - sei es bei Fliegen, Löwen, Gorillas oder eben Menschen. Wo ist denn hier für angeblich "wissenschaftlich" denkende Leute das Problem?"

    Das Problem ist die Wortwahl. Man sollte wertneutral von der "Reproduktionsrate" sprechen. Das Wort "Erfolg" im Zusammenhang mit Reproduktionsrate und Überbevölkerung ist unangemessen.

    "Und was haben Evolution und Reproduktion aus wissenschaftlicher Perspektive mit "Sünde" zu tun???"

    "Sünde" ist Zielverfehlung. Jede Art die kurzfristig eine hohe Reproduktionsrate erreicht, schädigt langfristig ihr Ökosystem und wird aussterben - daher ist das Wort Sünde im Sinne von Zielverfehlung durchaus angebracht.

    mfg
    Lutz

  19. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Lutz

    Zitat "Das Wort "Erfolg" im Zusammenhang mit Reproduktionsrate und Überbevölkerung ist unangemessen."

    Seltsam, seit Jahrzehnten sprechen Evolutionsbiologen von "reproductive success", ohne dass es je ein Problem war - denn selbstverständlich ist das Evolutionsgeschehen ein Wettbewerbsgeschehen mit erfolgreichen und scheiternden Strategien und Varianten. Das ist schlichtweg der Terminus technicus: der relativ höhere Reproduktionserfolg ist "der" darwinsche Fintessindikator schlechthin.

    Weißt Du, wenn die Daten aufgezeigt hätten, dass intelligente Leute generell mehr "reproduktiven Erfolg" hätten, es würde kaum jemanden stören. Dass aber ausgerechnet religiöse Menschen (die weiter oben auch schon mal als "dumme Schafe" bezeichnet wurden) im biologischen Sinne Erfolg haben - das ist es doch, das den einen oder anderen ärgert...

    Im übrigen: Die stärksten Belege für den reproduktiven Erfolg (oder meinetwegen: die höhere Reproduktionsrate) religiöser Menschen beobachten wir ja in freiheitlichen Gesellschaften wie der Schweiz, Deutschland oder den USA, in denen die allgemeine Reproduktionsrate bei (USA) oder tief unter der Bestandserhaltunsgrenze von 2,1 Geburten pro Frau liegt. Derzeit leben 43 Prozent der Weltbevölkerung in Ländern mit Geburtenraten unterhalb der Grenze, bis 2050 sollen es laut UN und Bundesreg. schon um die 80 Prozent werden. Den Übergang in die weltweite Bevölkerungsschrumpfung können wir beide mit Glück noch erleben...

  20. Richard Antworten | Permalink

    Grundlagen

    Bei den sogenannten ´Nahtod-Erlebnissen´ erinnert man sich manchmal unter anderem auch daran, wie man eine Entscheidung getroffen hat: Die Abwägung von Pro und Contra, welche Entscheidung man getroffen hat - und welche Auswirkungen diese getroffene Entscheidung hatte.

    Dies zeigt, dass Entscheidungsfindungen als Teil unseres Wissens erinnerbar im episodischen Gedächtnis gespeichert sind. Wenn man mehrere Entscheidungen getroffen hat, dann stellt sich bald ein Muster heraus, welche Entscheidungen gut und welche Entscheidungen schlecht waren => daraus folgt, man wird in Zukunft dazu neigen, eher gute Entscheidungen zu treffen.
    Diesen Entscheidungsprozess sollte man bei Gedanken über die Evolution von Moral/Religionen nicht ausser Acht lassen. Denn dies bedeutet, dass diese evolutionäre Entwicklung eine biologische Grundlage hat.

  21. Richard Antworten | Permalink

    Grundlagen_2

    Wenn schon beim Einzelnen sichtbar ist, dass seine Erfahrungen die Grundlagen von persönlichen Entscheidungen sein werden, - dann ist klar, dass das Verhalten des Einzelnen sich dann auch auf Klein-/Großgruppen (Familie/Dorf/Stamm/Land) ebenfalls auswirken wird => hier wird eine Grundlage von Bräuchen/Religionen sichtbar.

  22. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Richard: Genau

    Lieber Richard,

    ja, hier sehe ich viele Gemeinsamkeiten. In einer gewissen Hinsicht lässt sich ja sowohl der biologische wie kulturelle Evolutionsprozess als Bewahren erfolgreicher Erfahrungen beschreiben: (Nur) was lebensdienlich war, wird behalten, das andere scheidet aus.

    Von Hayek erkannte (m.E. zu Recht), dass die Religionen erfolgreiche Strategien speichern und in symbolischen Wahrheiten tradieren und sichern. Werden Religionen aber dem Wettbewerb entzogen (beispielsweise weil der Staat ein religiöses oder weltanschauliches Monopol durchsetzt und Zwang ausübt) dann kann eine Auswahl zwischen guten und schlechten Erfahrungen natürlich nicht mehr stattfinden - die Religionen verlieren ihren Kontakt zur Lebenswirklichkeit und verfallen. Sowohl in Biologie wie Kultur gilt: Erst Vielfalt und Wettbewerb machen den (Lebens-)Erfolg möglich.

    Mit herzlichen Grüßen

    Michael

  23. Deep-Thought Antworten | Permalink

    Amuesant

    Immer wieder Amuesant wie erschrocken manche Leute auf eine so elegante und simple Theorie reagieren wie das Religion schlicht ein quasi evolutionaer erfolgreiches Meme ist das existiert weil es besonders effizient unsere Hirne 'infiziert'.
    Teils wegen seines viralen Charakters, teils weil es Schwachstellen unseres Geistes besonders effizient ausnutzt.

    Wie kann so eine schoene und einfache Theorie nicht wahr sein?
    Man darf nur nicht Opfer von Religion sein um dies so zu sehen, denn dieses Meme war ja so erfolgreich weil es geschafft hat den betroffenen weiss zu machen sich nicht rational erklaeren lassen zu muessen.

  24. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Deep-Thought: Nur...

    ...mit dem kleinen Unterschied, dass ein Parasit den biologischen Erfolg schädigen würde - religiöse Lehren fördern ihn aber, v.a. über den Reproduktionserfolg!

    Ganz neu dazu:
    http://www.kas.de/wf/doc/kas_13362-544-1-30.pdf

    Also wären religiöse Meme

    1. keine Parasiten, sondern Symbionten

    2. the next step of Evolution.

    Und ob es nur nützliche Illusionen oder Teil eines kosmischen Erkenntnisprozesses sind, wird sich ja dann zeigen... ;-)

    Sie haben Recht, das kann amüsieren. Damit kann (nicht nur ich) sehr gut leben! ;-)

  25. Richard Antworten | Permalink

    Meme = Märchen

    Die Vorstellung, dass sich Ideen durch Meme ´infektiös´ fortpflanzen hat meiner Ansicht nach den Rang eines Märchens.

    Man kann sich jahrelang neben eine Universität stellen und wird doch nicht klüger davon.

    Denken ist immer ein aktiver, schöpferischer und kreativer Prozess.

  26. Deep-Thought Antworten | Permalink

    Parasitaer

    Viral/Parasitaer heist ja nicht gleich negativ.
    Es gibt genuegend Viren die fuer den Wirt nicht negativ sind.
    Es reicht eigentlich wenn sie neutral sind.

    Wie bei Genen die Junk-DNA, die ist halt 'immer noch' im Erbgut drinnen, weil sie gut darin ist sich zu reproduzieren. Voellig wertfrei. Nicht gut nicht boese, schlicht erfolgreich.

    Obwohl ich durchaus der Meinung bin das Religion gesamtgesellschaftlich gefaehrlich ist.

    @Richard
    Erstens haben Religionsmeme die Eigenschaft ihre Wirte in Drohnen zu verwandeln die erheblichen Aufwand betreiben dieses Meme weiter zu verteilen. (Teil der Erfolgreichen Strategie)
    Und zweitens musst du die Buecher in der Universitaet schon lesen. Die Wissen-schafts-Meme haben eine ganz andere verbreitungsstratgie.
    Die meisten Viren kommen ja auch nicht zu dir sondern du musst zu ihnen kommen. Und dann oft auch noch besonders empfaenglich sein. (geschwaechtes Imunsystem)

  27. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Deep-Thought

    Zitat "Es gibt genuegend Viren die fuer den Wirt nicht negativ sind.
    Es reicht eigentlich wenn sie neutral sind."

    Religiöse Lehren verhalten sich aber insgesamt weder negativ noch neutral - sondern sie steigern den Reproduktionserfolg der religiös Vergemeinschafteten.

    Abgesehen von generellen Vorbehalten gegen den (m.E. unnötigen) Natur-Kultur-Dualismus in der Mem-Metapher sind mir keine Viren bekannt, die ihren Wirten deutlich höhere Reproduktionsraten und erhöhtes Lebensglück bescheren würden...

  28. Lutz Antworten | Permalink

    Hi Michael,

    das Volk war schon immer weiser als seine Regierung. Nachdem Deutschland in zwei verlorenen Weltkriegen ca. 50% seines heutigen Staatsgebietes verloren hat, bezogen auf den Siedlungsraum sogar noch mehr – von Österreich ganz zu schweigen, ist es sinnvoll NICHT mehr für den nächsten Krieg viele viele Soldaten zu schaffen, sondern das verbliebene Gebiet nun nachhaltig zu bewirtschaften und Konflikte mit seinen Nachbarn (sofern jetzt noch welche vorhanden sind) friedlich und mit Hilfe der UNO zu lösen. Dazu wäre eine Bevölkerung von ca. 30 Millionen anzustreben. Wenn natürlich die Kapitaleinkommen ständig deutlich über dem Wachstum des Bruttoinlandsprodukts liegen, dann müssen die Bezieher hoher Kapitaleinkommen ständig für „Nachwuchs“ sorgen, auch aus dem Ausland, weil mehr Menschen einfach mehr Werte erzeugen können.

    Was die Wörter Reproduktionsrate und Reproduktionsziffer betrifft, verweisen ich auf Wikipedia
    http://de.wikipedia.org/wiki/Reproduktionsziffer

    Für das Wort Reproduktionserfolg im Zusammenhang mit Überbevölkerung und Demographie habe ich keinen solchen Eintrag gefunden.

    Es kann doch nicht sinnvoll bestritten werden, dass zur Zeit eine hohe Reproduktionsziffer einen demographischen und evolutionären Misserfolg darstellt, zu Lasten der Bevölkerung, die sich den zeitgemäßen Herausforderungen gestellt hat.

    Was die Ausbreitung von Religionen, politischen Überzeugungen, Suizid, Fett- und Trunksucht betrifft, verweise ich auf
    http://www.spiegel.de/...gel/0,1518,549921,00.html
    Zitat „Breiten sich Religionen und politische Überzeugungen wie Epidemien aus? Sind auch Suizid, Fett- und Trunksucht ansteckend? Soziologen gehen diesen Fragen mit neuartigen Verfahren auf den Grund: Sie füttern Computer mit den Lebensdaten riesiger Menschenmengen.“

    Mit freundlichen Grüßen
    Lutz

  29. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Lutz: Kleiner Hinweis...

    In "Natur des Glaubens" diskutieren wir die evolutionsbiologische Seite der Religion(en) - nicht die politische. Und natürlich ist aus bevölkerungswissenschaftlicher Sicht Reproduktions"erfolg" überhaupt nicht die richtige Kategorie, da das Kriterium Genweitergabe nicht aus der Sozial-, sondern der Naturwissenschaft (Biologie) stammt.

    Letztlich erlebe ich zum Religion-Reproduktion-Zusammenhang zu meiner Verblüffung immer wieder den gleichen taktischen Zug, den auch religiöse Fundamentalisten immer wieder versuchen: Wenn die naturwissenschaftlichen Befunde nicht passen, wird schnell auf die Wertungsebene gewechselt. Wer gerade noch ganz cool "Das sagt halt die Wissenschaft" verkündet hat - meint dann plötzlich, eigentlich sei sie in diesem Falle doch gar nicht aussagekräftig...

    Also, ganz sachlich die Grundthese:

    Haie mit scharfen Zähnen geben ihre Gene durchschnittlich erfolgreicher weiter, daher haben heutige Haie sehr scharfe Zähne evolviert.

    Religiös vergemeinschaftete Menschen geben ihre Gene durchschnittlich erfolgreicher weiter, daher haben heutige Menschen (auch) religiöse Veranlagungen und Fähigkeiten evolviert.

    Mehr, lieber Lutz, behaupte ich doch zunächst gar nicht. ;-)

  30. Lutz Antworten | Permalink

    Lieber Michael,

    Du schreibst: „Haie mit scharfen Zähnen geben ihre Gene durchschnittlich erfolgreicher weiter, daher haben heutige Haie sehr scharfe Zähne evolviert.“

    Stimmt.

    Michael: „Religiös vergemeinschaftete Menschen geben ihre Gene durchschnittlich erfolgreicher weiter, daher haben heutige Menschen (auch) religiöse Veranlagungen und Fähigkeiten evolviert.“

    Kann man nicht vergleichen, weil die „fittesten Menschen“ sich immer auf die Gesellschaft bezieht, in der die Menschen leben. Früher haben sich die intelligentesten Frauen am häufigsten vermehrt. Heute vermehren sich die intelligentesten Frauen am seltesten. Das wird durch gesellschaftliche Verwerfungen bewirkt, ebenso, dass sich die religiösesten Menschen zur Zeit am häufigsten vermehren. Hier ist also die Soziologie zuständig, das Phänomen zu beschreiben und Lösungen für das beschriebene Problem zu finden.

    Mit freundlichen Grüßen
    Lutz

  31. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Lutz

    Zitat "Kann man nicht vergleichen, weil die „fittesten Menschen“ sich immer auf die Gesellschaft bezieht, in der die Menschen leben."

    Wie meinen? Auch bei allen anderen Phänotypen entscheidet der relative Reproduktionserfolg innerhalb einer gegebenen Population. Und selbstverständlich ändern sich auch bei Tieren immer wieder die Rahmenbedingungen. Ich bin überrascht, dass nun plötzlich (wo das Ergebnis nicht passt) ausgerechnet Befürworter der Evolutionstheorie den Menschen aus der Natur ausbürgern wollen.

    Zitat "Früher haben sich die intelligentesten Frauen am häufigsten vermehrt. Heute vermehren sich die intelligentesten Frauen am seltesten."

    Interessant. Auf welche Daten von früher und heute berufst Du Dich hierbei?

    Zitat "Das wird durch gesellschaftliche Verwerfungen bewirkt, ebenso, dass sich die religiösesten Menschen zur Zeit am häufigsten vermehren."

    Die höhere Reproduktionsrate religiös vergemeinschafteter Menschen haben wir praktisch weltweit, in Dutzenden unterschiedlicher Gesellschaften. Und die Zunahme religiösen Verhaltens (v.a. Bestattungen) erfolgte nachweisbar seit der mittleren Altsteinzeit.

    Wer also behauptet, "früher" hätte Religiosität keinen Reproduktionsvorteil gehabt, ist in der wissenschaftlichen Beweispflicht.

    Zitat "Hier ist also die Soziologie zuständig, das Phänomen zu beschreiben..."

    Ja, deswegen habe ich ja bei einem ausgewiesenen Religionssoziologen gelernt. Denn natürlich erfolgt die demografische Forschung als Bestandteil der Sozialwissenschaften, erst die Interpretation der Befunde erfolgt dann gemeinsam mit der (Sozio-)Biologie.

    Zitat "...und Lösungen für das beschriebene Problem zu finden."

    Wie meinen? Willst Du jetzt religiösen Menschen die Fortpflanzung verbieten, Konfessionslosen Kinder vorschreiben oder staatliche Diskriminierungen einführen? ;-)

  32. MountainKing Antworten | Permalink

    Ich hatte die folgenden Fragen schon einmal in einem früheren Eintrag angesprochen, der aber wohl schon zu weit zurücklag und außer Sicht geriet.

    "Wenn wir uns also fragen, wozu die Menschheit Religion(en) braucht und warum Religionen in Monopol- oder Kartellsituationen verkrusten und verfallen, im freiheitlich-vielfältigen Wettbewerb (wie in den USA, Indien, beginnend Europa) aber erstaunlich erblühen"

    Diese Aussage wurde bereits früher gemacht, allerdings halte ich es für fraglich, ob man aus einer Beschreibung des aktuellen Zustandes tatsächlich eine solche Regel ableiten kann. Wie definiert man beispielsweise "verkrusten", "verfallen" und "erblühen"? In Europa hat das Christentum mehrere Jahrhunderte, quasi Jahrtausende in absoluter Monopolstellung verbracht, scheint aber weder verkrustet noch verfallen zu sein, ähnliches gilt für islamische Gebiete und/oder Theokratien wie Saudi-Arabien (bzw. aus historischer Sicht meinetwegen das Osmanische Reich und/oder Ostrom).

    Die USA als Beleg heranzuziehen, halte ich aufgrund ihrer doch sehr speziellen Entstehungsgeschichte (u.a. der Einwanderung von religiösen Minderheiten wegen Verfolgung) ebenfalls nicht für unbedingt sinnvoll.

    Auch im Hinblick auf den Reproduktionsvorteil hätte ich grundsätzliche Zweifel, ob eine wirklich tragfähige Datenbasis überhaupt vorhanden ist, schließlich gibt es hauptsächlich säkulär geprägte Gesellschaften seit Jahrzehnten, religiöse seit Jahrtausenden. Hier ist doch höchstens eine Momentaufnahme der aktuellen Situation möglich und kaum der Nachweis einer Grundregel. Abgesehen davon gibt es auch hier ja Ausnahmen, wenn man beispielsweise die höheren Geburtsraten der säkulären DDR mit der Bundesrepublik vergleicht oder die Tatsache, dass die säkulären Israelinnen genauso zur höchsten Geburtsrate der westlichen Welt beitragen wie die orthodoxe Minderheit.

    Selbst wenn man annimmt, dass Religionen den Reproduktionsvorteil sichern und daher notwendig waren, muss das aus evolutionärer Sicht ja nicht heißen, dass das so bleiben muss, speziell angesichts der Tatsache, dass wir inzwischen vielfältige Möglichkeiten der Steuerung der Reproduktion besitzen.

  33. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Lutz

    Zitat "manche Tiere leben als Einzelgänger, manche in Herden, manche in Rudeln, manche in Gruppen, aber nur der moderne Mensch lebt in Gesellschaften."

    Eine ganze Reihe von Tieren, beispielsweise auch Bienen und Ameisen, leben sogar in noch stärker reglementierten "Staaten" als Menschen. Und jedes Tier muss sich immer auch in der Umwelt behaupten, die durch die Interaktion mit anderen geschaffen wird.

    Zitat "Es sind die Gesetze und Gesetzeslücken der modernen Gesellschaft, die mitunter eigentlich von der Natur benachteiligte Individuen plötzlich zu den großen „Gewinnern“ machen."

    Abgesehen davon, dass wir (zunehmende) Belege für religiöses Verhalten schon Jahrzehntausende vor den ersten Staaten haben, beobachten wir die zu Kooperation und Reproduktion ermutigende Wirkung religiöser Lehren auch bei heute noch vorstaatlich lebenden Wildbeuterkulturen.

    Und erneut darf ich darauf hinweisen, dass die stärkste reproduktive Performance von Religionsgemeinschaften derzeit in den USA zu beobachten ist, in denen es eine strikte Staat-Kirchen-Trennung gibt.

  34. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ MountainKing

    Zitat "In Europa hat das Christentum mehrere Jahrhunderte, quasi Jahrtausende in absoluter Monopolstellung verbracht, scheint aber weder verkrustet noch verfallen zu sein, ähnliches gilt für islamische Gebiete und/oder Theokratien wie Saudi-Arabien (bzw. aus historischer Sicht meinetwegen das Osmanische Reich und/oder Ostrom)."

    Wie bereits mehrfach geschrieben, sprechen wir hier von (früheren) Agrarstaaten, in denen Kinder auch ökonomisch vorteilhaft waren und es deswegen einen konstanten Bevölkerungsüberschuss gabt. Dennoch entstanden und entstehen in all den genannten Beispielen religiöse Protestbewegungen, die sich gegen das jeweilige Monopol, Korruption, Dekadenz etc. richteten und nur durch staatlichen Druck, Vertreibungen etc. niederzuhalten waren. In freiheitlichen Verhältnissen verlieren diese Monopole meist schnell an Zulauf, es folgt eine Phase der Säkularisierung und Bevölkerungsimplosion, dann wiederum mehr religiöse Vielfalt - wie derzeit in Europa zu beobachten.

    Zitat "Die USA als Beleg heranzuziehen, halte ich aufgrund ihrer doch sehr speziellen Entstehungsgeschichte (u.a. der Einwanderung von religiösen Minderheiten wegen Verfolgung) ebenfalls nicht für unbedingt sinnvoll."

    Dann nehmen Sie Indien. Oder Europa. Oder Australien. Weltweit haben Religiöse durchschnittlich mehr Kinder als Säkulare und religiöse Minderheiten durchschnittlich mehr als Mehrheiten. In den USA ist die Entwicklung nur schon am weitesten fortgeschritten.

    Zitat "Auch im Hinblick auf den Reproduktionsvorteil hätte ich grundsätzliche Zweifel, ob eine wirklich tragfähige Datenbasis überhaupt vorhanden ist, schließlich gibt es hauptsächlich säkulär geprägte Gesellschaften seit Jahrzehnten, religiöse seit Jahrtausenden."

    Genau. Abgesehen von den starken Datenbasen heute können Sie z.B. inzwischen auch im SPIEGEL nachlesen, wie die monotheistischen Religionen auf den demografischen Verfall der griechisch-römischen Spätantike folgten, wir kennen reproduktiv förderliche Lehren von Religionen früher und heute, aus Stadt- bis Wildbeuterkulturen. Natürlich "könnte" auch früher alles ganz anders gewesen sein - wie ja auch Kreationisten immer wieder mit dem Verweis auf fehlende Fossilien beschwören. Aber wer ein grundsätzlich abweichendes Verhalten früherer Homo Sapiens gegenüber heute und eine alternative Evolution religiöser Merkmale postuliert, sollte halt m.E. doch irgendwelche belastbaren Daten dafür anzubieten haben. So sind zumindest die wissenschaftlichen Spielregeln.

    Zitat "Hier ist doch höchstens eine Momentaufnahme der aktuellen Situation möglich und kaum der Nachweis einer Grundregel."

    Nun, die ganze Evolutionstheorie basiert auf Grundregeln, die aus archäologischen Funden und Momentaufnahmen abgeleitet wird. Es wundert mich eher, dass gestandene Naturalisten zunehmend verzweifelt die Religion aus dem Geschehen auslagern wollen. Für Darwin war es selbstverständlich, dass sich auch Religiosität über reproduktive Vorteile entwickelt haben muss - und weiter entwickelt.

    Zitat "Abgesehen davon gibt es auch hier ja Ausnahmen, wenn man beispielsweise die höheren Geburtsraten der säkulären DDR mit der Bundesrepublik vergleicht"

    Wie auch sonst in der Evolutionstheorie wird der Reproduktionsvorteil relativ zur jeweiligen Population gemessen. Und auch in der ehemaligen DDR hatten und haben die religiösen Minderheiten durchschnittlich mehr Kinder als ihre säkulare Umgebung.

    Ganz neu z.B. hier:
    http://www.oeaw.ac.at/...-Berghammer_pp271-305.pdf

    "...oder die Tatsache, dass die säkulären Israelinnen genauso zur höchsten Geburtsrate der westlichen Welt beitragen wie die orthodoxe Minderheit."

    Orthodoxe Juden haben auch in Israel weit mehr Kinder als säkulare. Und der kooperative Vergleich zwischen den (auch demografisch blühenden) orthodoxen Kibbuz und der (niedergehenden) säkularen Kibbuzbewegung (die ursprünglich viel stärker war!) ist Ausgangspunkt u.a. für die Forschungen von Sosis, die ich hier behandelte:
    http://www.wissenslogs.de/...ostet-ist-nichts-wert

    Dort finden Sie auch einen kostenlos abrufbaren Spektrum-Artikel von Sosis selbst genau dazu.

    "Selbst wenn man annimmt, dass Religionen den Reproduktionsvorteil sichern und daher notwendig waren, muss das aus evolutionärer Sicht ja nicht heißen, dass das so bleiben muss, speziell angesichts der Tatsache, dass wir inzwischen vielfältige Möglichkeiten der Steuerung der Reproduktion besitzen."

    Selbstverständlich kann sich die Evolutionsforschung und generell jede Naturwissenschaft immer nur auf Daten der Gegenwart und Indizien der Vergangenheit stützen. Mehr als begründete Prognosen sind nicht möglich und übrigens auch keine absoluten Wahrheitsbeweise. Naturwissenschaftliche Theorien bleiben immer falsifizierbar.

    Ja, ich würde nie leugnen: Es könnte sein, dass morgen die Welt untergeht oder sich die Menschen nach ganz anderen Regeln fortpflanzen. Religion(en) und Science Fiction bleiben also spannend!
    :-)

    Was die planbare Reproduktion angeht, kann ich Ihnen nur aus ganzem Herzen zustimmen. Noch nie war es so leicht, "Lust ohne Last" zu genießen, weswegen die reproduktive Schere zwischen religiösen Menschen (die z.B. Ehe und Kinder als Geschenke Gottes bejahen, teilweise vorehelichen Sex, Verhütung und Abtreibung kritisch betrachten etc.) und säkularen Menschen mindestens unter freiheitlichen Gesichtspunkten immer weiter aufgeht.

  35. MountainKing Antworten | Permalink

    "Dennoch entstanden und entstehen in all den genannten Beispielen religiöse Protestbewegungen, die sich gegen das jeweilige Monopol, Korruption, Dekadenz etc. richteten und nur durch staatlichen Druck, Vertreibungen etc. niederzuhalten waren. In freiheitlichen Verhältnissen verlieren diese Monopole meist schnell an Zulauf, es folgt eine Phase der Säkularisierung und Bevölkerungsimplosion, dann wiederum mehr religiöse Vielfalt - wie derzeit in Europa zu beobachten"

    Hm, es entstehen demnach also auch bei Monopolstellungen offenbar zwangsläufig neue religiöse Formen, inwiefern belegen die keine Vielfalt?

    "Aber wer ein grundsätzlich abweichendes Verhalten früherer Homo Sapiens gegenüber heute und eine alternative Evolution religiöser Merkmale postuliert, sollte halt m.E. doch irgendwelche belastbaren Daten dafür anzubieten haben. So sind zumindest die wissenschaftlichen Spielregeln."

    Mein Punkt ist ein anderer: ein Vergleich zwischen säkulären und religiösen Bevölkerungsgruppen/Nationen ist erst seit vergleichsweise sehr kurzer Zeit möglich, vorher konnte höchstens ein Vorteil im Hinblick auf eine andere religiöse Gemeinschaft erzielt werden.

    "Es wundert mich eher, dass gestandene Naturalisten zunehmend verzweifelt die Religion aus dem Geschehen auslagern wollen."

    Wer macht das denn? Eine "natürliche" Erklärung der Existenz von Religion ist doch keine Niederlage für den Naturalismus, ganz gleich, wie sie ausfällt und da gibt es ja durchaus verschiedene Ansätze.

    "Wie auch sonst in der Evolutionstheorie wird der Reproduktionsvorteil relativ zur jeweiligen Population gemessen. Und auch in der ehemaligen DDR hatten und haben die religiösen Minderheiten durchschnittlich mehr Kinder als ihre säkulare Umgebung."

    Point taken. Es gibt ja aber offensichtlich auch innerhalb der religiösen Konzepte Unterschiede im Hinblick auf ihre Auswirkungen auf die Reproduktion und diese sind ja in erster Linie, wie oben erwähnt, aus der Masse der langfristigen Daten zu ersehen. Bestimmte religiöse Konzepte beeinflussen die Reproduktionsrate mehr als andere (siehe Mormonen), stünden dann säkuläre Gruppen zwangsläufig am Ende der Skala und könnte man nicht eigentlich erst daraus dann wirklich das generelle Argument des Vorteils ableiten?

    "Noch nie war es so leicht, "Lust ohne Last" zu genießen, weswegen die reproduktive Schere zwischen religiösen Menschen (die z.B. Ehe und Kinder als Geschenke Gottes bejahen, teilweise vorehelichen Sex, Verhütung und Abtreibung kritisch betrachten etc.) und säkularen Menschen mindestens unter freiheitlichen Gesichtspunkten immer weiter aufgeht."

    Folgt aus der Erklärung, dass Religion einen evolutionären Vorteil bietet (Reproduktion, Stabilisierung der Gesellschaft) nicht eigentlich die Haltung, dass man diese befördern müsse, auch wenn ihre Inhalte bzw. Begründungsszenarien "erfunden" sind? Ich weiss, man kann das natürlich abschmettern als politische Frage, die mit den rein wissenschaftlichen Befunden erst mal nichts zu tun hat.

    Man könnte ja auch spekulieren, dass Ihr Erklärungsansatz, wenn er zum Standardmodell werden würde, den Reproduktionsvorteil beeinträchtigen könnte, denn dieser besteht nicht mehr, wenn die Gläubigen denken, dass sie nur glauben, um einen Reproduktionsvorteil zu haben. :-)

  36. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ MountainKing

    Zitat "Hm, es entstehen demnach also auch bei Monopolstellungen offenbar zwangsläufig neue religiöse Formen, inwiefern belegen die keine Vielfalt?"

    Genau! Belegt also ist, dass zumindest nach bisherigem Kenntnisstand kein dauerhaftes Monopol möglich ist, sondern sich schon unter den Bedingungen minimaler Religionsfreiheit Variation herausbilden wird! :-)

    Zitat "Mein Punkt ist ein anderer: ein Vergleich zwischen säkulären und religiösen Bevölkerungsgruppen/Nationen ist erst seit vergleichsweise sehr kurzer Zeit möglich, vorher konnte höchstens ein Vorteil im Hinblick auf eine andere religiöse Gemeinschaft erzielt werden."

    Ja, und stellen Sie sich vor - im Bezug auf Dinosaurier haben wir manchmal nur Einzelbefunde mit Millionenjahreslücken dazwischen! Und trotzdem wagen es wir Evolutionsforscher, daraus Aussagen über wahrscheinliche Evolutionsprozesse abzuleiten - was uns Kreationisten vorwerfen! Dass wir dagegen einige Milliarden Homo Sapiens zur Verfügung haben, an denen sich Auswirkungen religiösen Verhaltens auch empirisch beobachten lassen ist eine seltene und großartige Ausnahme! Und die Daten sind so stark, dass ich gerne belastbare Alternativbefunde hätte, bevor ich sie aufgebe! :-)

    Zitat "Eine "natürliche" Erklärung der Existenz von Religion ist doch keine Niederlage für den Naturalismus, ganz gleich, wie sie ausfällt und da gibt es ja durchaus verschiedene Ansätze."

    Sehe ich ganz genau so. Ich weiß auch nicht, warum so viele Religionskritiker partout nicht wahrhaben wollen, dass Religiosität natürlich und biologisch erfolgreich sein dürfte. Gekränkter Rationalismus? :-)

    Zitat "Point taken. Es gibt ja aber offensichtlich auch innerhalb der religiösen Konzepte Unterschiede im Hinblick auf ihre Auswirkungen auf die Reproduktion und diese sind ja in erster Linie, wie oben erwähnt, aus der Masse der langfristigen Daten zu ersehen. Bestimmte religiöse Konzepte beeinflussen die Reproduktionsrate mehr als andere (siehe Mormonen), stünden dann säkuläre Gruppen zwangsläufig am Ende der Skala und könnte man nicht eigentlich erst daraus dann wirklich das generelle Argument des Vorteils ableiten?"

    Das ist ja der Witz dieses Beitrags (siehe oben): Erst der Wettbewerb bringt reproduktiv erfolgreiche, religiöse Gemeinschaften hervor. Der Vorteil erwächst "nicht intrinsisch, sondern historisch" - soweit wir wissen, weltweit unter der Bedingung auch nur minimaler Freiheit.

    Zitat "Folgt aus der Erklärung, dass Religion einen evolutionären Vorteil bietet (Reproduktion, Stabilisierung der Gesellschaft) nicht eigentlich die Haltung, dass man diese befördern müsse, auch wenn ihre Inhalte bzw. Begründungsszenarien "erfunden" sind? Ich weiss, man kann das natürlich abschmettern als politische Frage, die mit den rein wissenschaftlichen Befunden erst mal nichts zu tun hat."

    Naja, das ist tatsächlich keine empirische, sondern eine normative Frage. Wenn man dem menschlichen Leben an sich positiv gegenübersteht, wird man wohl auch Religion(en) respektieren. Aber wenn man z.B. der Auffassung ist, es gebe ohnehin zuviele Menschen, wird man die reproduktive Wirkung ggf. sogar fürchten oder zu dämpfen versuchen. Also, eine zwingende, normative Haltung ergibt sich m.E. aus Naturwissenschaften nie.

    Zitat "Man könnte ja auch spekulieren, dass Ihr Erklärungsansatz, wenn er zum Standardmodell werden würde, den Reproduktionsvorteil beeinträchtigen könnte, denn dieser besteht nicht mehr, wenn die Gläubigen denken, dass sie nur glauben, um einen Reproduktionsvorteil zu haben. :-)"

    Wieso denn "nur"? Vielleicht hat Gott das Universum geschaffen, um vom Geschaffenen entdeckt zu werden - ein Gedanke, der sich in den Lehren praktisch aller Weltreligionen findet. Und also lege auch Seine Schöpfung Zeugnis von Ihm ab. Der Umstand, dass die Lehren Jesu oder Muhammeds (auch) biologisch erfolgreich gewesen seien schließt eine göttliche Sendung dieser Personen doch überhaupt nicht aus.

    Es ist wie bei der Liebe: Wenn wir wissen, wie grandios und kostbar die Vorgänge in unseren Körpern sind und wieviel Millionen Jahre es brauchte, dies zu entfalten - dann schränkt dies doch m.E. die Erfahrung und die Ehrfurcht vor dem Phänomen nicht ein, vielleicht eher im Gegenteil, oder!? ;-)

    Also auch hier: Neutralität. Aus der wissenschaftlichen Beschreibung ergibt sich weder zwingender Glaube noch zwingender Atheismus - aber vielleicht ein gemeinsames Staunen vor einem großartigen Universum und seinen überraschenden Wegen...

  37. MountainKing Antworten | Permalink

    "Genau! Belegt also ist, dass zumindest nach bisherigem Kenntnisstand kein dauerhaftes Monopol möglich ist, sondern sich schon unter den Bedingungen minimaler Religionsfreiheit Variation herausbilden wird!"

    Wobei die erfolgreichen aktuellen Religionen einen eingebauten Absolutheitsanspruch haben, der ja eigentlich gerade die Variation verhindern soll. :) Auch da könnte man ja schöne biologische Assoziationen bilden.

    "Und die Daten sind so stark, dass ich gerne belastbare Alternativbefunde hätte, bevor ich sie aufgebe! :-)"

    Darum geht es ja: Alternativbefunde sind hier wegen nicht vorhandener historischer säkulärer Vergleichsdaten nicht möglich, wohingegen sich dies bei Religionen unterschiedlicher Prägung einfacher realisieren lässt. Am aktuellen empirischen Befund zweifle ich nicht, auch wenn es sicher noch andere Einflussgrößen gibt, wurde hier ja auch schon diksutiert.

    "Ich weiß auch nicht, warum so viele Religionskritiker partout nicht wahrhaben wollen, dass Religiosität natürlich und biologisch erfolgreich sein dürfte. Gekränkter Rationalismus? :-)"

    Natürlich ist Religion ja auch bei der Byproduct-Theorie. :) Und wie ich schon wiederholt gelesen habe, kann man Sie offenbar nicht von der Ansicht abbringen, dass Naturalisten partout diese Ansicht bekämpfen.

    "Wieso denn "nur"? Vielleicht hat Gott das Universum geschaffen, um vom Geschaffenen entdeckt zu werden - ein Gedanke, der sich in den Lehren praktisch aller Weltreligionen findet."

    Ja, dann verlassen wir hier aber den Boden der Naturwissenschaft. Entweder es handelt sich um ein natürlich entstandenes Phänomen oder nicht. Deswegen ja das "nur" >> die Vorstellung, dass es sich eben NICHT um ein rein biologisches Phänomen handelt, ist Grundvorraussetzung für Existenz und Funktion der meisten Religion.

    "Der Umstand, dass die Lehren Jesu oder Muhammeds (auch) biologisch erfolgreich gewesen seien schließt eine göttliche Sendung dieser Personen doch überhaupt nicht aus."

    Gott hat seine Schäfchen also sozusagen von Anfang an mit einer biologischen Waffe gegen die Atheisten ausgerüstet. Sehr clever, muss man neidlos anerkennen. :) Wenn Jesus UND Mohammed von Gott gesandt wurden, wird es allerdings problematisch, weil sich die auf sie berufenden Sichtweisen nicht gerade vereinbaren lassen.

  38. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mountainking

    Zitat "Ja, dann verlassen wir hier aber den Boden der Naturwissenschaft."

    Genau. Denn transzendente oder normative Wahrheiten sind für die Naturwissenschaft nicht einholbar. Deswegen kann sie religiöse Wahrheiten weder abschließend beweisen noch widerlegen.

    Zitat "Entweder es handelt sich um ein natürlich entstandenes Phänomen oder nicht. Deswegen ja das "nur" >> die Vorstellung, dass es sich eben NICHT um ein rein biologisches Phänomen handelt, ist Grundvorraussetzung für Existenz und Funktion der meisten Religion."

    Für einen Gläubigen, der Gottes Wille und Geist (auch) in der Natur wirken sieht, stellt das keinerlei Problem dar. Aus dieser Perspektive ist das ganze Universum von Gott und auf Gott hin geschaffen, die Naturgesetze sind (nach einer schönen jüdisch-christlich-islamischen Redewendung) "Gewohnheiten Gottes". Deswegen halte ich ja auch Kreationisten auch Kleingläubigkeit vor, mehr als ein kleiner Uhrmacher-Gott ist bei denen wohl nicht drin. ;-)

    Zitat "Gott hat seine Schäfchen also sozusagen von Anfang an mit einer biologischen Waffe gegen die Atheisten ausgerüstet. Sehr clever, muss man neidlos anerkennen. :)"

    Ja, wenn es Ihn geben sollte, hat Er auch Sinn für Humor... :)

    Zitat "Wenn Jesus UND Mohammed von Gott gesandt wurden, wird es allerdings problematisch, weil sich die auf sie berufenden Sichtweisen nicht gerade vereinbaren lassen."

    Tja, für dieses Problem sind dann die Theologen zuständig, nicht die Religionswissenschaftler. Denn Sie haben völlig Recht: zur Untermauerung religiöser Absolutheitsansprüche taugt die empirische Religionsforschung nicht. Ob Zufall, Gott oder whatever hinter dem Reüproduktionsvorteil steckt - Er/Es/Sie wirkt auch in je anderen Religionen, am besten sogar in Freiheit und Vielfalt! Kein Ergebnis, das mich stören würde. :)

    Herzliche Grüße, es macht Spaß, mit Ihnen die wissenschaftlichen Bälle zu spielen!

  39. MountainKing Antworten | Permalink

    "Für einen Gläubigen, der Gottes Wille und Geist (auch) in der Natur wirken sieht, stellt das keinerlei Problem dar. Aus dieser Perspektive ist das ganze Universum von Gott und auf Gott hin geschaffen, die Naturgesetze sind (nach einer schönen jüdisch-christlich-islamischen Redewendung) "Gewohnheiten Gottes". Deswegen halte ich ja auch Kreationisten auch Kleingläubigkeit vor, mehr als ein kleiner Uhrmacher-Gott ist bei denen wohl nicht drin. ;-)"

    Sicher, in einem (quasi)-deistischen oder pantheistischen Weltbild ist eine solche Verknüpfung leicht möglich. Aber es benötigt aus meiner Sicht schon eine arge Verformung der heiligen Texte, wenn man sie mit der Evolution wirklich 1:1 verbinden will, beispielsweise inklusive der Entwicklung des Menschen aus dem Tierreich heraus. Die besondere Stellung des Menschen innerhalb der Schöpfung, als Ebenbild des Schöpfers und die weiteren ständigen Eingriffe, die auch per Gebet beeinflusst werden können, sind da schon problematisch. Daher denke ich eben auch, dass eine breite Masse der Gläubigen diese Gleichsetzung nicht wirklich nachvollziehen wird.

    "Herzliche Grüße, es macht Spaß, mit Ihnen die wissenschaftlichen Bälle zu spielen!"

    Dito, zumal das ja auch für Historiker ein spannendes Thema ist. :)

    In diesem Interview mit Lewis Wolpert verbindet dieser die Byproduct-Theorie mit evolutionären Vorteilen:

    http://www.salon.com/.../2007/05/15/lewis_wolpert/

    Und über eine neue Hypothese bin ich auch grade gestolpert: Menschen praktizieren Religion, weil wir uns als einzige Dinge und Personen vorstellen können, die nicht physisch existieren:

    http://www.newscientist.com/...an-imagination.html

    Gefunden hier:

    http://scienceblogs.com/...ion_and_imagination.php

  40. Lutz Antworten | Permalink

    Lieber Michael,

    Du zitierst: "Und über eine neue Hypothese bin ich auch grade gestolpert: Menschen praktizieren Religion, weil wir uns als einzige [Art] Dinge und Personen vorstellen können, die nicht physisch existieren:"

    Diesen Satz verstehe ich nicht. Wenn meine Ergänzung `Art´ zutrifft, dann ist die Aussage falsch, denn bekanntlich beten z.B. Hunde den Vollmond an, wenn die Ergänzung `Art´ unzulässig ist, dann scheint mir ein Syntaxfehler vorzuliegen. Wie also ist der Satz gemeint?

    mfg
    Lutz

  41. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Lutz

    Das erwähnte Zitat stammt nicht von mir, das war MountainKing. Die Frage gebe ich also gerne weiter. :-)

    Dass Hunde- (bzw. Wolfs?-)rufe "Richtung" Mond ein Gebet als religiöse Ritualhandlung darstellen wollen, ist mir als seriöse, wissenschaftliche These im übrigen nicht bekannt... Gibt es irgendeinen seriösen Wissenschaftler, der so etwas behauptet?

  42. Lutz Antworten | Permalink

    "Dass Hunde- (bzw. Wolfs?-)rufe "Richtung" Mond ein Gebet als religiöse Ritualhandlung darstellen wollen, ist mir als seriöse, wissenschaftliche These im übrigen nicht bekannt... Gibt es irgendeinen seriösen Wissenschaftler, der so etwas behauptet?"

    Ja, mein Hund. Immer wenn er den Vollmond anjault und ich ihm sage, er solle uns schlafen lassen, dann antwortet er mir: "Jetzt lass mich in Ruhe beten! Du gehst in Deine Kirche und ich geh in meine Kirche!" Dabei geh ich gar nicht in eine Kirche, womit bewiesen wäre, dass mein Hund Unrecht hat, und Du, lieber Michael, wohl doch wieder Recht.

    mfg
    Lutz

  43. Michael Blume Antworten | Permalink

    MountainKing

    Zitat "Sicher, in einem (quasi)-deistischen oder pantheistischen Weltbild ist eine solche Verknüpfung leicht möglich."

    Ein ganz interessanter Denker in der Verknüpfung von Evolutionstheorie, pantheistischem und schließlich christlichem Denken ist z.B. Teilhard de Chardin, dessen Schriften gerade auch in Deutschland eine Renaissance erleben.

    Zitat "Aber es benötigt aus meiner Sicht schon eine arge Verformung der heiligen Texte, wenn man sie mit der Evolution wirklich 1:1 verbinden will, beispielsweise inklusive der Entwicklung des Menschen aus dem Tierreich heraus."

    Wenn man sie mit dem Anspruch naturwissenschaftlicher Theorie lesen will, sicher. Liest man sie aber als symbolische Wahrheiten, sehen auch große Teile religiöser Laien das Problem nicht. Und immerhin beginnt die Bibel mit zwei unabhängigen Schöpfungserzählungen, die sich chronologisch gesehen widersprächen - was von vielen Theologen ebenfalls als deutlicher Hinweis gewertet wird, dass die Bibel nie den Anspruch erhob, ein Naturwissenschafts-Lehrbuch zu sein.

    Zitat "Die besondere Stellung des Menschen innerhalb der Schöpfung, als Ebenbild des Schöpfers und die weiteren ständigen Eingriffe, die auch per Gebet beeinflusst werden können, sind da schon problematisch."

    Für wen problematisch? Auch Atheisten pflegen Menschen z.B. spezielle Würde und Rechte zuzuschreiben, ohne deswegen die Evolution leugnen zu müssen. Und innerhalb der Theologie(n) gibt es sowohl streng deterministische wie offene Weltbilder - wie längst in den Naturwissenschaften auch. Zitat "Daher denke ich eben auch, dass eine breite Masse der Gläubigen diese Gleichsetzung nicht wirklich nachvollziehen wird."

    In Deutschland bilden Kreationisten auch unter Christen noch eine verschwindende Minderheit, in den USA stehen sich Ablehner und Befürworter der Ev.theorie etwa gleichstark gegenüber. Ob sich die vernünftige Mitte durchsetzen wird oder ob sowohl die religiösen wie atheistischen Fundamentalisten mit der These einer angeblichen Unvereinbarkeit von Naturwissenschaft und Glauben weiter punkten, wird die Zukunft zeigen. Ich bin da auf mittlere Sicht eigentlich optimistisch, trete aber auch dafür ein, dass die naturwissenschaftliche Bildung auch in den Kirchen, kirchlichen Akademien und theologischen Ausbildungen ein sehr viel größeres Gewicht erhält.

  44. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Lutz: Hundsgemein...

    ...Dein Hund! Will der Dich auch noch missionieren! :-)

    Na, das droht Dir in "Natur des Glaubens" nicht. Wir debattieren nur die Evolution des Glaubens und obwohl auch schon Darwin seinen Hund als Belege für tierische Vorformen von Religiosität herangezogen hat, haben wir doch starke Indizien dafür, dass der evolutive Bedarf noch nicht zu groß ist: Hunde pflegen noch keine reproduktiven Entscheidungen abzuwägen, der biologische Vorteil religiöser Veranlagungen wäre also viel geringer...
    ;-)

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