Wissenschaft vs. Lückenfüller-Gott. Zum God of the Gaps-Rapvideo von Baba Brinkman


Immer wieder werde ich - sowohl von Religiösen wie Nichtreligiösen - gefragt, ob "Gläubige" eigentlich "Angst vor der Wissenschaft" haben müssten. Darauf antworte ich dann stets: Es kommt darauf an. Wer nicht zwischen den Formen und Funktionen von religiösen Mythen einerseits und wissenschaftlichen Theorien andererseits unterscheidet, für den sieht es nach einem Nullsummenspiel aus: Was eine Seite gewinnt, verliert die Andere. Gott schrumpft dann zu einem "Lückenfüller", der sich nur noch in immer kleineren Nischen "verstecken" kann (ein Fehler des sog. "erkenntnistheoretischen Monismus").

Wer jedoch einsieht, dass wissenschaftliche Theorien haltbare Erklärungen und neue Technologien eröffnen, religiöse Mythen aber Sinn und Gemeinschaften - der kann beides als Win-Win-Spiel begrüßen, vertiefen, sogar als notwendig erkennen.

Doch mir ist völlig klar, dass solche abstrakten Erörterungen stets nur einen kleinen Teil der Menschen wirklich erreichen werden: Selbst große Geister wie Albert Einstein, Charles Darwin oder Friedrich August von Hayek werden dazu selten verstanden. Auch deswegen habe ich das Rap-Album von Baba Brinkman zur Evolution von Religion mit Rat und Kickstart unterstützt.

In seinem neuesten Rap-Video zum "God of the Gaps" hat er sich augenzwinkernd revanchiert - vielleicht kommt Ihnen der freudig zum Himmel schauende Hominide in Min. 2:05 ja auch bekannt vor!

:-)

BlumeNoFearGodoftheGapsBabaBrinkman

So darf ich also allen Freundinnen & Freunden von Rap, Evolution, Wissenschaft(en) und Religion(en) viel Freude und ggf. Aha-Momente bei "God of the Gaps" wünschen. Enjoy!

Und wer das Thema lieber (ergänzend) in deutscher Sprache und Prosa hat, hier nochmal aus einer Folge von Quarks & Co. mit Ranga Yogeshvar:


63 Kommentare zu “Wissenschaft vs. Lückenfüller-Gott. Zum God of the Gaps-Rapvideo von Baba Brinkman”

  1. Hans Antworten | Permalink

    Interessant, dass Sie das "God of the Gaps" Problem anschneiden, denn das beschäftigt mich zur Zeit auch. Allerdings ist Rap-Musik absolut nicht mein Fall, d.h. ich kann mit diesem "Geschwätz nach Noten" nichts anfangen. Deshalb würde ich es begrüssen, wenn Sie das Thema in einem weiteren Beitrag aufgreifen würden.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Lieber @Hans,

      oben habe ich ja schon ein paar Zeilen dazu geschrieben. Was würde Sie denn ggf. vertieft interessieren?

      • Hans Antworten | Permalink

        Guten Tag Herr Blume,

        nun, bei einer Diskussion mit Atheisten haben diese mir vorgeworfen, das ich an einen "Gott der Lücke" glauben würde, der immer dort einspringt, wo die Naturwissenschaften noch keine Erklärungen liefern können. Ich habe denen darauf erklärt, dass ich auch die Erkenntnissprozesse der Naturwissenschaften als das wirken Gottes betrachte. D.h. wenn die Naturwissenschaften eine Erklärung für ein Phänomen liefern, dann betrachte ich nicht nur das Phänomen selbst, sondern auch die menschliche Fähigkeit, eine theologiefreie Erklärung dafür angeben zu können, als das wirken Gottes, bzw. seiner Engel. Damit scheinen die allerdings nicht klar zu kommen. Deshalb würde mich interessieren, was denn die Religionswissenschaften über den "Gott der Lücke" zu sagen haben.

        Dann wäre da noch dieser Aufsatz, den man mir in diesem Zusammenhang empfohlen hat, den ich aber noch nicht ganz gelesen habe. - Den muss ich mir erst noch in Ruhe übersetzen, um ihn vollständig zu erfassen. Dazu würde mich interessieren, ob Sie oder jemand von den Kommentartoren schon etwas mehr über diesen Herrn wissen und wo man ihn ihrer Meinung nach einordnen sollte? - Wikipedia gibt da zwar ein paar Hinweise, ist aber bekanntlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          Lieber @Hans,

          vielen Dank - das eignet sich auf jeden Fall für einen eigenen Blogpost. Ich hoffe, diesen in den nächsten Wochen erstellen zu können. :-)

          Danke für die Anregung und Frage!

        • Joker Antworten | Permalink

          @ Hans

          das wirken Gottes, bzw. seiner Engel. Damit scheinen die allerdings nicht klar zu kommen.

          Die Diskussion kenne ich. Bei nächster Gelegenheit könntest Du den Atheisten sagen:

          "Dass Du etwas nicht verstehst, bedeutet nicht, dass es irrelevant oder falsch wäre. Es bedeutet nur, dass du es nicht verstehst." (Quelle: ein Atheist)

          Wenn sie daraufhin behaupten - dazu wären sie dann ja praktisch gezwungen - sie würden das Wirken Gottes und der Engel verstehen, vermutlich sogar viel besser als Du, könntest Du sie dezent auf den Dunning-Kruger-Effekt hinweisen. Das sollte reichen, um zunächst ein Gleichgewicht der Kräfte herzustellen. Mehr machen die ja häufig auch nicht, um ihre (und meine) Weltsicht zu untermauern.

          Soweit möglich, werde ich den weiteren Diskussionsverlauf interessiert verfolgen. Falls ich gut drauf bin, bringe ich dann auch noch etwas mit ein, und zwar über die Ironische Wissenschaft, die 'Science of the eternal gaps'.

          • Hans | Permalink

            @Joker: Nun, ich bin mir nicht ganz sicher, aber den ersten Tip mit der Klarstellung des Verständnisses habe ich mir wahrscheinlich auch schon anhören, bzw. lesen dürfen. Und den Dunning-Krüger-Effekt hat man mir schon vorgeworfen...
            Trotzdem besten Dank. :-)

        • int Antworten | Permalink

          > ich [betrachte] auch die Erkenntnisprozesse der Naturwissenschaften
          > als das wirken Gottes
          Ist das nicht auch so ein Lückenfüllergott? So nach dem Motto, solange man wissenschaftlich den Erkenntnisapparat der Menschen nicht erklären kann (bzw. auch soziale Prozesse innerhalb der Naturwissenschaften usw.), solange versteckt sich Gott da? Oder andersrum sobald man den Erkenntnisapparat verstanden hat, ist dessen Wirkung banal und damit hat Gott da keinen Platz mehr. Oder falls jemand ein Computerprogramm schreibt was Erkenntnis kann (was immer das auch in dem Zusammenhang ist) und wir die Berechnung nachvollziehen können, die zur Erkenntnis geführt hat, ist da noch Platz für Gott?
          Diese Lückenfüllerargumentation geht doch immer, oder? Gott ist immer sowas tranzendentales und dazu braucht man Wissenslücken, sonst ist da kein Platz.

          • Michael Blume | Permalink

            Eigentlich nicht, @int. Das Argument ist m.E. doch gerade, dass Etwas (auch geistig zugänglich) ist und eben nicht, dass Etwas (noch) unerklärt ist.

          • int | Permalink

            @Michael Blume (eins unten)

            Ach so, jetzt habe ich das, glaube ich, verstanden.

          • Hans | Permalink

            > ich [betrachte] auch die Erkenntnisprozesse der Naturwissenschaften
            > als das wirken Gottes
            Ist das nicht auch so ein Lückenfüllergott? So nach dem Motto, solange man wissenschaftlich den Erkenntnisapparat der Menschen nicht erklären kann (bzw. auch soziale Prozesse innerhalb der Naturwissenschaften usw.), solange versteckt sich Gott da?

            Nein, Sie haben mich noch nicht verstanden. Auch an den Stellen, wo die Wissenschaft erklären kann, wie etwas funktioniert, sehe ich Gott. Der hat es nach meinem Verständnis so eingerichtet, dass die grundlegenden Dinge so sind, wie sie sind. Nehmen wir als Beispiel die Kernfusion in der Sonne und in anderen Sternen. Da wird Wasserstoff zu Helium fusioniert, in grösseren Sternen wird das Helium dann zu Kohlenstoff und Sauerstoff, der Kohlenstoff wird beim danach einsetzenden Kohlenstoffbrennen zu Neon und anderen Elementen fusioniert. Danach folgt bei entsprechend grossen und schweren Sternen noch das Neobrennen, Sauerstoffbrennen und Siliziumbrennen und danach ein grosser Knall in Form einer Supernova. Bei jedem dieser Brennprozesse entstehen die Elemente, nach denen der vorhergehende Brennprozess benannt ist. In der Supernova entstehen schliesslich weitere schwerere Elemente. Das kann die Physik alles hervoragend erklären. Und wo ist Gott an dieser Stelle? - Nun, ich verstehe (oder deute?) es jetzt so, das Gott es so eingerichtet hat. Oder anders ausgedrückt: Durch diese Prozesse in den Sternen lässt er die Bausteine des Periodensystems entstehen, aus denen alle Materie zusammen gesetzt ist.

            Wenn es also in der biblischen Schöfungsgeschichte heisst, Gott schuf den Himmel und die Erde, dann ist die Aussage lediglich, das er das gemacht hat. Es wird aber nicht dabei gesagt, wie er das gemacht hat. Aber diese Frage beantwortet uns im obigen Beispiel die Physik. Für die Erklärung der Entstehung anderer materieller Dinge sind neben der Physik die anderen Naturwissenschaften, also Chemie und Biologie zuständig, wozu dann auch die Evolutionstherie gehört, die die Entstehung der Arten naturwissenschaftlich erklärt. Die religiösen Schöpfungsmythen sagen uns also, dass Gott etwas gemacht hat, die Naturwissenschaften sagen uns, wie er es gemacht hat.

            Meine persönliche Ansicht ist auch, dass derlei Fragen nach dem "wie?" in der Bibel nicht behandelt werden, weil sie für die Menschen der Zeit, als die Niederschriften entstanden, völlig unverständlich gewesen wären. Das gilt für viele heutige Zeitgenossen (m/w) ja auch noch, und es lenkt auch von dem ab, was die Schöpfungsgeschichte eigentlich will, nämlich eine Antwort auf die Frage nach dem "woher?" und "wozu?" geben. - Aber nicht auf das "wie?".

  2. Joachim Datko Antworten | Permalink

    Es gibt keinen Gott, es gibt keine Götter!

    Gottes- und Geistervorstellungen sind aus der vorwissenschaftlichen Zeit, als man Phänomene, die man nicht erklären konnte, Geistern und Göttern zuordnete.

    Ich bin gerne bereit, eine Lanze für das naturwissenschaftliche Weltbild zu brechen.

    2014 haben in Deutschland 487.719 Menschen die beiden großen Kirchensteuerkirchen verlassen. Religionen versuchen ganze Gesellschaften zu manipulieren und auszubeuten.

    Joachim Datko - Physiker, Philosoph

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Joachim Datko

      Nichts gegen Ihren antitheistischen Missionseifer, aber dies ist kein Blog für fundamentalistische Brüller, sondern für Religionswissenschaft.

      So schreiben Sie: Es gibt keinen Gott, es gibt keine Götter!

      Meine Nachfrage dazu: Dann gibt es also auch keine Menschenrechte, keine Zahlen, Formeln, keinen Sinn usw.? Denn auch all diese - und unzählige weitere - Entitäten sind "nur" abgeleitet, haben für sich selbst keine nachweisbare, materielle Realität...

      Falls Sie sich mit Erkenntnistheorie nicht nicht befasst haben könnte ggf. Harari interessant für Sie sein:
      http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/ohne-geschichten-religionen-recht-staaten/

      Mit freundlichen Grüßen und der Hoffnung auf eine sachliche, lesenswerte Antwort...

      • Karl Bednarik Antworten | Permalink

        Hallo Michael Blume, um Missverständnisse zu vermeiden:
        die Gedanken über Gott, und die Gedanken zum Beispiel über Zahlen sind als Vorgänge im Gehirn physikalisch real.
        Allerdings gibt es auch in der physikalischen Außenwelt Anordnungen von zum Beispiel drei Steinen oder drei Würstchen.
        Ob die physikalische Außenwelt von Gott gestaltet wurde, das ist derzeit unbekannt.
        Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          Lieber Karl Bednarik,

          nun, erkenntnistheoretisch ist das eben die Frage: "Gibt" es die "drei Sterne" in einem eigenständigen Sinne, oder konstruiert nur unsere Wahrnehmung einen Zusammenhang - schließlich kann mit wenig veränderter Perspektive auch ein Ensemble von vier, hundert oder 1,5 Millionen Sternen wahrgenommen werden...

          Ebenso stellt sich die Frage, ob es Gott als Urgrund aller Realität "gibt", oder ob wir Ihn nur aus unseren Selbstwahrnehmungen (Bewusstsein -> Bewusstsein) heraus konstruieren.

          Beste Grüße!

          • Karl Bednarik | Permalink

            Hallo Michael Blume,
            alles, was wir erleben, ob im wachen Zustand, oder beim Träumen, findet in unserem inneren Weltmodell statt.
            Alles, was wir erleben, ist zwangsläufig eine symbolische Konstruktion aus unseren Wahrnehmungen.
            Der Zusammenhang entsteht durch die Zusammenfassung ähnlicher Wahrnehmungen zu Begriffen, wie zum Beispiel "drei".
            Uns ist überhaupt nur unser inneres Weltmodell zugänglich.
            Sicher ist nur, dass wir den Eindruck haben, vorhanden zu sein.
            Problem 1: Wir wissen nicht genau, ob wir wachen oder träumen.
            Problem 2: Wir wissen nicht genau, ob es die physikalische Außenwelt überhaupt gibt.
            Problem 3: Die Quantenmechaniker sagen und beweisen auch, dass die Eigenschaften der physikalischen Außenwelt erst durch ihre Beobachtung festgelegt werden, und nicht nur in unserem inneren Weltmodell aktualisiert werden.
            Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.

          • Michael Blume | Permalink

            Tja, ich wäre ja schon glücklich, wenn sich diese erkenntnistheoretische Reflektion und Demut bei den Fundamentalisten aller Seiten herumsprechen würde, @Karl Bednarik. Aber Sie haben ja z.B. den hiesigen Kommentar von Herrn Datko wohl auch gelesen...

          • Karl Bednarik | Permalink

            Nachtrag, falls es die physikalische Außenwelt wirklich gibt:
            Man kann die Symbole aus dem Gehirn auch in die physikalische Außenwelt übertragen.
            Rene Magritte: "Dies ist keine Pfeife."
            http://www.albertina-artivity.at/werke-detail/items/magritte-dies-ist-keine-pfeife.html
            In meinem Gehirn entsteht dadurch ein Symbol des Symbols.
            Die Gesetze in den Gehirnen können auch in der physikalischen Außenwelt Auswirkungen haben.
            Wenn man zum Beispiel eine Bank ausraubt, dann kommen oft Leute, die einen unhöflich behandeln.
            Auf diese Weise können die Gesetze und andere Gedanken auch in der physikalischen Außenwelt existieren.

          • Alexander Leibitz | Permalink

            Herr Michael Blume,

            was heißt den hier "nur" (.. aus unserer Selbstwahrnehmung)?

            Wenn Sie tot sind, fehlt Ihnen nichts sonst, wie NUR das Bewußtsein oder Denkvermögen, und nur weil das Alles und real ist, nehmen Sie auch ihre Beine in die Hand, falls Ihnen NUR jemand nach dem bisschen Leben trachtet.

            Verlangen Sie da nicht etwas zu viel (und angesichts der Angst vor dessen Verlust nicht doch ganz zu unrecht) vom bloßen Realitätsbegriff ?

            Die Floskel "bloß eingebildet" (od. "bloß Illusion") ist zwar schon alt, aber nicht mit einer Geringschätzung der Einbildungskraft zu verwechseln. Nur oder "bloß" meint diesenfalls "nichts sonst als".

            Freilich emergiert alles nur aus Gottes flottem Wort oder Spruch: "Es werde illuster!" (↔ lux!), aber das heißt doch gerade nicht, dass es so wert~ wie wortlos sei.

            Ein kleiner zusätzlicher Trost ist Ihnen vielleicht, dass auch die Naturwissnschaftler nicht mehr in der Hand haben, denn dass sie Energie nennen, was der Gläubige Gott nennt reißt es nun wirklich nicht raus.

            Halten Sie es mit "Theos" ansonsten einfach wie die Athener mit dem Tür-spruch des Orakels von Delphi: Erkenne dich selbst (das Selbst), dann erkennst du Gott (theos)".

            Der greift sogar dann noch, wenn Sie dagegenhalten, dass die Welt von SELBST entstand. Ja freilich - ! - aber eines SELBSTES gibt es nicht viele, sondern ganz offenkundig nur eines - eben das, welches Sie oder ich für wahr nehmen.

            Was soll jetzt da noch fehlen (zu einer "Realität")?

            Moses: "Wahr ist (gelobt / geglaubt sei), was zwei oder drei Zeugen bestätigen" - wie wahr ist dann erst, was alle Zeugen bestätigen?

            In genau diesem Spruch finden Sie den Unteschied zwischen Wahrheit und Einbildung: Was sich nur einer Einbildet, nimmt keiner für wahr - nicht mal das Gehirn, denn auch das greift zur Ermittlung dessen auf meherer millionen Rezeptoren zurück, und wenn die nicht im Chor singen, macht das Hirn einfach auf blöd, und tut so, wäre da überhaupt nichts gemeldet worden.

            Deswegen: Glauben Sie auch dem alten Aristoteles: Ein Drittes ist von Sprache (vom Geloben) auszuschließen - Tertium non datur - oder anders gesagt: "Ein widersprüchliches Kommando ist überhaupt kein Kommando, denn entweder JA oder Nein, oder Rechts oder Links, aber niemals "Jein" oder "Renks".

      • Tim Antworten | Permalink

        @ Michael Blume

        Meine Nachfrage dazu: Dann gibt es also auch keine Menschenrechte, keine Zahlen, Formeln, keinen Sinn usw.? Denn auch all diese - und unzählige weitere - Entitäten sind "nur" abgeleitet, haben für sich selbst keine nachweisbare, materielle Realität...

        Alle diese Dinge sind natürlich - wie Götter - Ergebnisse menschlicher Aushandlungen. Was bitte sollten sie auch sonst sein?

        Götter liegen tatsächlich in derselben Schublade wie Menschenrechte, die Relativitätstheorie, Beethoven 9. Symphonie, das Lottospiel, Verschwörungstheorien und Fußball. Manches darin ist klug, manches weniger klug, manches reiner Unsinn.

      • Ingo Antworten | Permalink

        > Meine Nachfrage dazu: Dann gibt es also auch keine Menschenrechte, keine Zahlen,
        > Formeln, keinen Sinn usw.? Denn auch all diese - und unzählige weitere - Entitäten
        > sind "nur" abgeleitet, haben für sich selbst keine nachweisbare, materielle Realität...

        Menschenrechte -> Glaubensfrage
        Zahlen -> Wissenschaftssache
        Formeln -> Wissenschaftssache

        Warum?
        Zahlen und Formeln basieren auf Beobachtung. Es gibt einfach Zusammenhaenge die man beobachtet und anschliessend in Zahlen und Formeln packt.
        Der Umfang eines Kreises geteilt durch 3.1415.. ist immer der Durchmesser.
        Das muss ich nicht glauben,- dass kann ich einfach nachmessen*.

        Menschenrechte dagegen sind Glaubenssache.
        Ich glaube einfach, dass ein Zusammenleben schoener und besser ist wenn es keine Sklaverrei gibt.
        Das es (traurigerweise) auch mit Sklaverrei geht, haben viele Geselschaftsformen bereits bewiesen.
        Man kann nicht nachmessen, dass eine Geselschaft ohne Sklaverrei 'besser' ist. Man kann es nur glauben.
        Man kann Menschenwuerde nicht nachmessen, man kann nur annehmen (glauben) dass sie existiert.
        Auch dem Verfassungsgericht faellt es schwer die Menschenwuerde ueberhaupt zu definieren,- aber trotzdem macht das Verfassungsgericht einen verdammt guten Job darin. Ich glaube, dass es uns ohne so ein Gericht schlechter ging.

        Zu agumentieren "Ohne Glauben gibt es auch keine Formeln" finde ich problematisch, da hierbei Glaube und Wissen durcheinandergewirbelt werden,-
        - obwohl es zwei voellig unterschiedliche Dinge sind.

        Ich wuerde eher argumentieren,- dass auch der Atheist an Menschenwuerde, Menschenrechte, Wert des Leben, Leben an sich, Menschsein etc glaubt.
        (Jedenfalls nehme ich das an), und das manche Mechen diesen Dingen eben ein Gesicht und Namen geben, und gerne in einen Dialog mit diesen Dingen treten wuerden.

        Ich glaube einfach viele Menschen die "Es gibt keinen Gott" nehmen den Gott wie er in der Bibel beschrieben ist einfach zu woertlich.
        Es gibt tatsaechlich keine weisen, alten Mann mit langen weissen Bart der auf einer Wolke sitzt und von Zeit zu Zeit mal einen Blitz oder einen Jesus herunterschickt.
        Um das zu beweisen brauche ich nur ein Flugzeug um nachzuschauen.

        Es gab auch keine historische Figur die vor 2000 Jahren ueber das Wasser gelaufen ist. Um das zu beweisen muss ich nur die Viskositaet von Wasser und das Gewicht ienes Menschen bestimmen und das alles durchrechnen.

        Dann bin ich aber wieder bei genau jenen Lueckenfueller Gott, und um genau diesen geht es ja NICHT.

        Ich glaube der Dialog mit Dingen an die man nur glauben kann ist der wesentlicher Unterschied zwischen Atheisten und Glaeubigen.

        Auch ein Atheist glaubt an Dinge (Menschenrechte etc), sonst haette er es schwer im Leben.
        Der Glaeubige geht aber einen Schritt weiter und moechte in einen Dialog mit solchen Dingen treten. Und dazu hat er diesen Dingen einen Namen gegeben. Das ist Gott.

        *(Nicht euklidische Grammatik betrachte ich hier nicht)

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          Danke, @Ingo, für den konstruktiven Beitrag!

          Sie glauben also - ebenso wie viele religiöse Menschen auch - an (auch empirisch unbeweisbare) "Dinge" wie Formeln, Zahlen und die Unterscheidung von Glauben und Wissen. Sie glauben aber, im Gegensatz zu Religiösen, nicht an überempirische "Akteure" und also nicht an die Möglichkeit "in einen Dialog mit solchen Dingen zu treten".

          Lassen Sie mich zunächst unterstreichen, dass ich diese Haltung bereits für sehr erkenntnistheoretisch durchdacht und respektabel halte!

          Unsere erkenntnistheoretischen Wege trennen sich da erst an einem sehr späten Punkt, den ich gerne in zwei Aspekten (funktional und existentiell) darstellen möchte. Sie unterteilen: Menschenrechte -> Glaubensfrage. Zahlen -> Wissenschaftssache Der Unterschied liege darin, dass sich Zahlen bzw. das Verhältnis von Zahlen "auf Basis von Beobachtungen" ergebe.

          Dem stimme ich zu, mache jedoch

          1. darauf aufmerksam, dass eine "Beobachtung" bereits einen "Beobachter" voraussetzt. Und hier geht es nicht einmal nur um ein bewusstes, aber passives Zur-Kenntnis-nehmen, sondern sogar um ein aktives Konstruieren und Überprüfen von Zusammenhängen!

          Wenn aber auch Wissen (bei Ihnen: "Wissenschaftssachen") also einen beobachtenden Geist voraussetzt, dann scheint es mir doch eine erkenntnistheoretisch starke Position zu sein, die Existenz von "Geistigem" im Universum anzunehmen. Die Wahr-Nehmung eines gemeinsamen Grundes von Materie und Geist ("Gott") scheint mir damit sehr gut nachvollziehbar.

          2. Die Annahme von "Glaubenssachen" wie "Menschenrechten" ergibt sich Ihres Erachtens vor allem aus deren Funktionen - zum Beispiel dem "Glauben", dass eine Gesellschaft ohne Sklaverei und mit Menschenrechten "schöner und besser" sei.

          Auch hier bin ich nah bei Ihnen. Gleichzeitig verweise ich darauf, dass wir als Homo sapiens schon neuropsychologisch darauf geeicht sind, Akteure als relevanter wahrzunehmen als Dinge. Sprich: Von einem personalen "Jemand" nehmen wir unter Umständen sehr viel stärker Gebote an als von einem nur dinglichen "Etwas".

          Deswegen werden personale ("theistische") Normenbegründungen im Guten wie im Schlechten je stärker wirksam sein als nur apersonale ("atheistische"). Wie es bisher aussieht, gelingt es apersonalen Weltanschauungen nicht einmal, ausreichend zu begründen, warum menschliches Leben überhaupt fortgesetzt werden soll (Anthropodizee-Frage):
          http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/die-anthropodizee-frage-wer-himmel/

          Selbstverständlich halte ich all dies nicht für einen "Gottesbeweis" - aber doch für empirisch überprüfbare und erkenntnistheoretisch valide Argumente, die den ewigen Debatten zwischen Religiösen und Nichtreligiösen mehr Tiefe und Nutzen verleihen könnten...

          Daher nochmal Danke für Ihr Interesse und Ihre konstruktiven Kommentare!

          • int | Permalink

            Das mit den "empirisch unbeweisbaren Zahlen und Formeln" habe ich nicht verstanden.
            Zahlen sind doch zusammenabstrahierte Symbole von uns Menschen. Und Mathematik ist eine strukturelle Wissenschaft, d.h. man abstrahiert von einer empirischen Situation die Struktur und dann kann man mit Formeln darauf "werfen". Und wenn die Struktur gilt, gelten auch die Formeln. Dafür braucht man keine Beobachter oder Menschen, also ausser um von einer empirischen Situation zu abstrahieren vielleicht.
            Also ausgehend von irgendwelchen Axiomen sind die Formeln beweisbar richtig (auch ohne Menschen). Das "existentielle" oben verstehe ich irgendwie nicht.

            Die Anthropodizee-Frage der apersonalen Weltanschauungen ist doch auch irrelevant, oder? Soweit wie ich z.B. den philosophischen Pessimismus (z.B. von Peter Wessel Zapffe) verstanden habe, ist da die Argumentation da so grob: die menschliche Psyche ist ein Fehler, weil sie überproportional Leid erzeugt sowohl "intern" als auch "extern". (Wie war das noch gleich mit den personale ("theistische") Normenbegründungen im schlechten.:)) Desshalb ist es (leid-technisch) besser, wenn wir uns (durch z.B. Geburtenkontrolle) aus der Schöpfung verabschieden.
            Die Art von Weltanschauung finde ich jetzt auch nicht ganz unplausibel.

            Manche sagen dann, dass Gläubige Menschen mehr Kinder haben als Nichtgläubige. Ich höre da immer raus, dass z.B. der philosophische Pessimismus irrelevant ist, weil deren Vertreter mit der Zeit wegsterben. Aber die Kinder von Christen sind nicht automatisch auch Christen. Das ist nicht so einfach mit kulturellen Prozessen. Das wäre ja auch noch schöner. Von daher, würde ich sagen, ist die Anthropodizee-Frage für die Bewertung von Weltanschauungen irrelevant. Vielleicht ist Leidreduzierung das bessere Kriterium als Lebensfreundlichkeit.

          • Michael Blume | Permalink

            @int

            Inzwischen genieße ich ja philosophische, v.a. erkenntnistheoretische Diskussionen! :-)

            Sie schrieben (m.E. zu Recht): Dafür braucht man keine Beobachter oder Menschen, also ausser um von einer empirischen Situation zu abstrahieren vielleicht.

            Nun, schon die Wahrnehmung (!) setzt einen Beobachtung voraus, ebenso die Abstraktionsleistung. Und dann braucht es für all das natürlich auch noch eine Motivation. Kurz: Wir sprechen hier über einen bewußten Geist als notwendig für Beobachten und Abstrahieren. Ohne diesen (und dessen Motivation!) keine Beobachtung, keine Abstraktion und also weder Zahlen, Formeln noch Menschenrechte oder Gott.

            Manche sagen dann, dass Gläubige Menschen mehr Kinder haben als Nichtgläubige. Ich höre da immer raus, dass z.B. der philosophische Pessimismus irrelevant ist, weil deren Vertreter mit der Zeit wegsterben. Aber die Kinder von Christen sind nicht automatisch auch Christen. Das ist nicht so einfach mit kulturellen Prozessen. Das wäre ja auch noch schöner. Von daher, würde ich sagen, ist die Anthropodizee-Frage für die Bewertung von Weltanschauungen irrelevant.

            Ich kann verstehen, dass Ihnen die empirischen (!) religionsdemografischen Befunde Unbehagen bereiten. Aber letztlich sind sie für unsere Debatte in zweierlei Hinsicht relevant:
            1. Erkenntnistheoretisch - und insbesondere auch aus der Perspektive evolutionärer Erkenntnistheorie(n)! - ist damit klar, dass religiöse Mythologien adaptive Funktionen erfüllen (können), die von apersonalen Theorien und Mythen nicht erfüllt werden können. Rabbi Lord Sacks spricht entsprechend vom durch den Theismus getragenen "Willen zum Leben", vgl. http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/die-gefahr-religion-not-god/

            2. Wenn dem empirischen Beobachten und Abstrahieren (z.B. zu Zahlen, Formeln usw.) auch nur irgendein Wert zugemessen wird, dann ergibt sich, dass das Hervorbringen von beobachtenden und abstrahierenden Wesen (wie z.B. Homo sapiens) ebenfalls wertvoll ist.

            Ich vermute, dass hier zukünftig gemeinsame Grundlagen zwischen Religiösen und Agnostikern zu finden sein werden, denn auch viele der Letzteren halten das Entdecken und Klären ja für einen (potentiell ewig gültigen) Wert.

            Vielleicht ist Leidreduzierung das bessere Kriterium als Lebensfreundlichkeit.

            Ja, genau das scheint mir die regelmäßige Schlussfolgerung atheistischer Weltanschauungen im Hinblick auf die Anthropodizee zu sein (übrigens z.B. auch eines streng nichtreligiösen Buddhismus!): Wenn das Leben und mithin auch das Beobachten und Abstrahieren keinerlei überzeitlichen Sinn erfüllt, dann liegt es nahe, das Hervorbringen von bewusstem Leben und damit von Leid auch gleich zu lassen.

            Entsprechend verebben nichtreligiöse Populationen wieder und wieder, wogegen die Evolution von Homo sapiens zum Homo sapiens religiosus weiter voranschreitet, vgl. http://www.spektrum.de/magazin/homo-religiosus/982255

            Das kann man (je nach erkenntnistheoretischen und normativen Grundannahmen) schon relevant finden. :-)

          • Ingo | Permalink

            > Sie glauben aber, im Gegensatz zu Religiösen, nicht an
            > überempirische "Akteure" und also nicht an die Möglichkeit
            > "in einen Dialog mit solchen Dingen zu treten"

            Nein,- der Teil mit dem Dialog betraf nicht meine persoenlichen Ansichten, sondern das was ich denke was ein Missverstaendniss zwischen Glaeubigen und Atheisten ausmacht.

            Meiner Meinung nach:
            Atheisten glauben auch an humanistische Grundwerte (Menschenrechte, Leben, etc.),- glauben aber nicht, dass man mit diesen Dingen in Dialog treten kann
            Religiose glauben unter anderen auch an humanistische Grundwerte und haben diesen DIngen darueber hinaus einen Namen gegeben und moechten in einen Dialog mit solchen Dingen treten.

            Ich denke also der Unterschied zwischen Atheisten und Religioesen ist garnicht mal so sehr der Glauben an Grundwerte,- sondern der (geglaubte) Dialog.

            Der Glauben ist den Menschen inherent, und unterscheided ihn Gewissermassen vom Tiert

            Dialog,- nicht Glauben ist der Unterschied vom Atheist zum Religioesen.

            Von daher denke ich sind Atheisten und Religioese Menschen sich naeher als sie selber denken.

          • Michael Blume | Permalink

            Dem stimme ich zu, @Ingo, und hatte Sie auch so verstanden. :-)

  3. Manfred Antworten | Permalink

    "Ob die physikalische Außenwelt von Gott gestaltet wurde, das ist derzeit unbekannt."

    Wer oder was ist "Gott"?
    Wer oder was ist die "Außenwelt"?

  4. anton reutlinger Antworten | Permalink

    @Karl Bednarik;
    Es gibt Objekte der sinnlichen Wahrnehmung und Objekte des reinen Denkens. Das sind die klassischen Bereiche des Empirismus und des Rationalismus. Es ist das Verdienst von I.Kant, einerseits diese Unterschiede und andererseits ihre Abhängigkeiten erstmals deutlich herausgearbeitet zu haben.

    Heute wissen wir aus Evolutions- und Entwicklungsbiologie, wie die Inhalte unseres Bewusstseins zustande kommen. Es ist geradezu banal, dass die Sinne der Menschen individuell unterschiedlich ausgeprägt sind, dass sie im Laufe des Lebens qualitativ nachlassen, dass sie von chemischen und biologischen Gegebenheiten geprägt sind. Banal ist auch, dass das Denken geprägt ist von Erziehung, Bildung und Wissen, von der ökologischen und kulturellen Umgebung. Letztlich kennt man heute viele neurologische und psychologische Abweichungen und Störungen mit entsprechenden Verhaltensweisen. Trotz all dieser banalen Erkenntnisse glauben manche Leute immer noch an ewige und absolute Wahrheiten, an die Existenz von Dingen nur auf Grund von Einbildungen, an den menschlichen Geist als (körper)unabhängige, ideale Wesenheit. Die Idee der Menschenrechte und Menschenwürde mit der Existenz von Gott zu vergleichen, das ist völlig absurd, außer man deutet "Gott" eben als eine Idee, wie eine Figur aus Grimms Märchen. Letzteres kommt der Wirklichkeit am nächsten.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Gefällt mir gut, @Anton Reutlinger - wobei natürlich auch der genannte I. Kant ein Anhänger "ewiger Ideen" und auch des (bzw. eines) Gottesglaubens war...

      Die Märchen der Gebrüder Grimm scheinen Sie für lächerlich zu halten. Nun, die kleinen Mythen (Mär-chen) galten schon damals als volkstümliche Überlieferungen von Werten und Ideen, auch deswegen wurden sie gesammelt. Und sie werden uns beide, ggf. auch I. Kant, überdauern... :-)

      • anton reutlinger Antworten | Permalink

        Bestimmt werden sie überdauern, als Märchen, nicht als Wahrheiten. Erwachsene, gebildete Menschen verwechseln Märchen immer weniger mit Wahrheiten, außer noch die Religion. Gegen Religion an sich wäre nichts einzuwenden, wenn sie nicht als Wahrheit angepriesen würde!

        Die Menschenwürde bezeichnet bestimmte Denk- und Verhaltensweisen gegenüber Mitmenschen. Sie ist kein Ding und kein Etwas, sondern nur ein Wort, das symbolisch an Stelle eines Komplexes ganzer Sätze stehen kann. Menschenwürde könnte auch ohne dieses Wort gelebt werden, z.B. in archaischen Gesellschaften. Viele solcher Gesellschaften haben zumindest in mancher Hinsicht, z.B. gegenüber Frauen, menschenwürdigere Verhaltensweisen als christliche oder muslimische Gesellschaften.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          Da bin ich ganz bei Ihnen, @Anton Reutlinger - mit dem ergänzenden Hinweis, dass natürlich auch "Wahrheit" keine empirische Entität mit materiellem Ort, chemischer Zusammensetzung, materieller Masse etc. bezeichnet! Und erkenntnistheoretische Pluralisten weisen eben (m.E. zu Recht!) darauf hin, dass solche "Wahrheit" über eine Vielzahl von Zugängen wie Wissenschaft, Mythen (und Mär-chen), Liebe, Kunst und sogar Wein ("In vino veritas!") erfahren werde.

          Empirisch gesichert lässt sich sagen, dass sowohl wissenschaftliche Theorien wie auch religiöse Mythen jeweils Funktionen im menschlichen Leben erfüllen, die sich nicht gegenseitig ersetzen lassen (fachdeutsch: "nicht kommensurabel sind"). Da hilft auch kein gegenseitiges Beschimpfen und Verhöhnen je durch religiöse und szientistische Fundamentalisten - empirisch beobachtbar brauchen menschliche Gesellschaften beides, um sich erhalten und "voranschreiten" zu können.

          • tobmat | Permalink

            "empirisch beobachtbar brauchen menschliche Gesellschaften beides, um sich erhalten und "voranschreiten" zu können."

            Moment. Das ist eine Beobachtung der Vergangenheit. Daraus lassen sich nicht ohne weiteres allgemeingültige Aussagen ableiten. Der Mensch entwickelt sich. Ob er dafür religiöse Mythen braucht oder sie nach und nach abstreift wie ein Kind den Glauben an den Weihnachtsmann, wird sich erst noch zeigen.

          • Michael Blume | Permalink

            Das ist korrekt, @tobmat. Jede empirische Forschung kann sich stets nur auf Daten der Vergangenheit stützen. Wenn z.B. zumünftige Menschen nicht mehr in freiwillig gebildeten Familien gezeugt, sondern maschinell nach Planansätzen geklont würden, könnte es ggf. auch anders aussehen und ausgehen.

          • tobmat | Permalink

            Es sind noch viel mehr Szenarien denkbar. Festzuhalten bleibt das unklar ist, ob der Mensch für seine Entwicklung religiöse Mythen benötigt oder nicht.

          • Michael Blume | Permalink

            Klar, @tobmat - aus empirischer Sicht bleiben stets alle Zukunftsszenarien "unklar". Und es gehört ja auch zum Wesen empirisch-wissenschaftlicher Erkenntnisse, dass sie immer wieder angezweifelt und überprüft werden können. Gerade auch die interdisziplinäre Evolutionsforschung befindet sich stets im Kreuzfeuer religiöser und weltanschaulicher Ideologien und wird meist nur langsam und widerwillig akzeptiert und reflektiert. Also: Keine Sorgen, bitte! :-)

  5. Peter Eumella Antworten | Permalink

    GutenTag Herr Blume,

    ich denke, die meisten Agnostiker oder Atheisten wissen, daß ihre Erkenntnis der Zusammenhänge ind diesem Universum äußerst lückenhaft ist.
    Wogegen sie sich wehren, daß tatsächlich von vielen Religionsanhängern "Gott" in jede Wissenslücke gepackt wird. Das sind dann auch diejenigen, die jede neue Erkenntnis der Wissenschaft vehement bekämpfen, bis sie dann doch klein beigeben müssen.
    Unabhängig davon kann ein Gott eigentlich nur dann ausgeschlossen werden, wenn dieses Universum vollkommen determiniert ist und damit theoretisch voll erklärbar würde. Ob, wie von den Religionsanhängern behauptet, daß Wirken eines Gottes in diesem Universum spürbar ist, oder ob dies nur der Auslegung von Menschen zuzuschreiben ist, wird sich in Zukunft wohl besser klären lassen, wenn die evolutionäre Entwicklung des Menschen durch Forschungen in Soziologie und Medizin weiter aufgehellt wird, und auch die Forschungen über künstliche Intelligenz weiter vorangetrieben werden.
    Allerdings sind auch da Überraschungen nicht ausgeschlossen.
    Als die genetische Forschung Fahrt aufnahm, dachte man wohl sehr oft, man hätte jetzt das Rezeptbuch für die genetische Entwicklung des Menschen. Nun stellt sich immer mehr heraus, daß es eher eine interaktives Konzept mit angeschlossener Versuchsküche ist.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Vielen Dank, @Peter Eumella. Ich stimme auch weitgehend zu, bis auf zwei kleine Ergänzungen.

      1. Gegen viele vermeintliche "Erkenntnisse der Wissenschaft" wie den Sozialdarwinismus, Rassismus, Eugenik u.ä. hätte man sich rückblickend eher mehr Widerstand gewünscht, nicht wahr?

      2. Auch säkulare Ideologien wie der Sozialismus hatten Probleme mit empirischen Befunden (vgl. Lysenkoismus vs. Biologie).

      • Tim Antworten | Permalink

        Gegen viele vermeintliche "Erkenntnisse der Wissenschaft" wie den Sozialdarwinismus, Rassismus, Eugenik u.ä. hätte man sich rückblickend eher mehr Widerstand gewünscht, nicht wahr?

        Nun, es hat rückblickend ja enormen Widerstand gegeben. Wissenschaftler sind auch nur Menschen und machen Fehler. Es ist ja gerade der Genius der wissenschaftlichen Methode, daß sie das berücksichtigt und eben nicht mehr nach Autoritäten oder Traditionen entscheidet. Das unterscheidet sie von allen anderen Richtungen, die für sich Erkenntnispotential in Anspruch nehmen.

        PS: Daß auch der Wissenschaftsbetrieb nicht perfekt ist, ist allen klar.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Tim & @Peter Eumel

          Die Frage nach dem Dazulernen der Systeme ist m.E. der Punkt: Alles, was vom Menschen ausgeht, kann auch fehlgehen und missbraucht werden - seien es Sprache, Religion oder Wissenschaft.

          Die Frage ist jedoch, wer stets bereit ist, dazuzulernen, zu korrigieren.

          Es hat sehr viele Zivilisationen ohne entwickelte Wissenschaften gegeben, aber bislang keine ohne auch religiöse Mythen. Wenn die Menschheit weiter voranschreiten, dann scheint dies nur mit beiden Beinen zu gelingen. Vgl. http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/warum-religion-nat-rlich-ist-und-wissenschaft-nicht/

  6. Ingo Antworten | Permalink

    Hallo,

    ich persoenlich Glaube auch, dass es ein Fehler ist "Gott dort zu suchen wo es keine Naturwissenschaftlichen Erklaerungen gibt".
    Umgekehrt formuliert: "Gott ist nicht dafuer da die Luecken in den Naturwissenschaften zu fuellen"

    -> Glauben ist nicht das Gleiche wie nicht-wissen

    Diese falsch-Anahme scheint bei Atheisten weit verbreitet zu sein.

    Meine Frage:
    In wie weit ist sie denn in grossen heutigen Glaubensgemeinschaften verbreitet.
    (Radikale Glaubensgemeinschaften nehme ich hierbei mal von der Betrachtung aus)

    Mein Bauchgefuehl: nicht bei vielen.
    Gerne Zitiert wird hierbei der Fall der katholoschen Kirche gegen dass heliozentristische Weltbild.
    Das moechte ich ungerne gelten lassen denn:
    1) Das ist wirklich lange her
    2) Die heutige katholische Kirche sieht das auch anders.

    Also die Frage:
    Welche nicht-radikalen, heutigen Glaubensgemeinschaften propagieren denn ueberhaupt noch einen 'Gott der Luecke' ?

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Vielen Dank, @Ingo!

      Sie haben m.E. Recht, sogar noch etwas mehr, als Sie selbst ggf. ahnen: So stellt sich der Galileo-Prozess bei näherer Betrachtung längst als differenzierter heraus, als es der populäre Mythos nahelegt. Und bei ihrem "Sieg" in der Urknall-Debatte hatte das römisch-katholische Lehramt seine Fähigkeit zum Dazulernen auch gezeigt...

  7. Peter Eumel Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    man wird es wohl weder im religiösen noch im wissenschaftlichen Bereich verhindern können, das auf auf Basis vermeintlicher oder echter Erkenntnisse Fehlentwicklungen geschehen.
    Allerdings haben religiöse Fehlentwicklungen die Tendenz, länger anzuhalten, da sie sich zumeist auf die Aussagen irgendeines unfehlbaren Offenbarers stützen. Säkulare Ideologien verlieren da schneller an Bedeutung.

  8. Joachim Datko Antworten | Permalink

    Religionen sind in der Regel auf Lug und Trug gebaut!

    Die abrahamitische Gottesvorstellung der Juden, Christen und Mohammedaner ist eine Fata Morgana ohne realen Hintergrund.

    Streng religiösen Menschen rate ich, einen längeren Urlaub vom Glauben zu nehmen.

    2014 gab es in Deutschland nur noch 75 r.-k. Neupriester für den Gemeindedienst. Davon werden sicherlich noch einige im Laufe der Jahre das Handtuch werfen.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Schade, @Joachim Datko - ich hatte wirklich gehofft, von Ihnen könnte mehr kommen als "Meine Wahrheit ist die Einzige, Eure ist Lüge." DAS können Fundamentalisten aller Art, dazu braucht es nicht viel. Auf keine meiner bzw. unserer Fragen sind Sie eingegangen, haben ggf. nur Copy & Paste "geleistet".

      Bitte melden Sie sich hier erst wieder, wenn Sie etwas Konstruktives beizutragen haben. Bis dann!

  9. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Der Glaube an einen höheren Sinn von Anstrengungen kann die Vermehrungswahrscheinlichkeit erhöhen.
    Deshalb werden solche Gehirnstrukturen in der Evolution begünstigt.
    Eine streng logische, objektive und kritische Intelligenz wird in der Evolution benachteiligt, wenn sie die Vermehrungswahrscheinlichkeit verringert.
    Obwohl die Evolution nicht denken kann, und auch kein Ziel hat, hat sie hier eine automatische Begrenzung der Kritikfähigkeit eingebaut.
    Natürlich gibt es da auch noch andere Gehirnstrukturen für z.B. Sex, Schmerz, Hunger, usw., usf..

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Ja, Herr Bednarik, so ist es - wie es auch E.O. Wilson mal formulierte: "Der menschliche Geist ist ein Werkzeug für Überleben und Reproduktion und Vernunft ist nur eine seiner Techniken."
      http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/intelligent-design-wirklich-intelligent/

      Hinzu kommt, dass wir neuropsychologisch von einem (auch geglaubten) personalen "Jemand" auch Gebote anzunehmen bereit sein können, kaum aber von einem (auch geglaubten) apersonalen Ding.

      Wer dies verstanden hat, hat einen großen Schritt zum Verständnis der Evolution von Religiosität getan!

      • Karl Bednarik Antworten | Permalink

        Hallo Michael Blume,
        es ist vermutlich eine Frage des persönlichen Geschmacks, ob man mit der kritischen Intelligenz oder mit der nicht denkenden Evolution sympathisiert.
        Natürlich sind auch die kritische Intelligenz und die Vermeidung von Schmerzen und Anstrengungen angeborene Gehirnstrukturen.
        Einige Buddhisten versuchen durch das Ignorieren angeborener Bedürfnisse einen Weg in das Nirwana zu finden, am extremsten durch die Selbst-Mumifizierung Sokushinbutsu.
        Ich persönlich empfehle eine möglichst menschenfreundliche Welt, durch die konsequente Nutzung moderner technologischer und medizinischer Methoden.
        Neben den angeborenen Gehirnstrukturen gibt es auch anerzogene Gehirnstrukturen die eine Folge der angeborenen Erziehbarkeit sind, und die auch der kulturellen Evolution unterliegen.
        Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Lieben Dank, @Axel Krüger!

      Normalerweise schalte ich keine Links ohne begleitende Erklärungen frei - sonst würde auch dieser Blog mit Werbung (v.a. kommerzieller, rechtsextremer und fundamentalistischer Art) geflutet. Da es sich hier jedoch um einen durchaus interessanten Essay von Peter Sloterdijk handelt ("Starke Beobachtungen" zur Frage von Religion & Raumfahrt), mache ich gerne eine Ausnahme.

      Für die Zukunft bitte ich jedoch darum, den Leserinnen und Lesern mit ein, zwei Sätzen zu erläutern, was das für ein Link ist und wohin er warum führt.

      Nochmal Danke und herzliche Grüße!

      • Axel Krüger Antworten | Permalink

        Oh - Entschuldigung, sozusagen. Ich habe das gepostet mit dem, beim Lesen des NZZ-Artikels, plötzlichen Gedanken die offenbar (und nicht ganz unnachvollziehbarerweise) etwas "verfeindeten Lager" ;-) vielleicht näher zu bringen .. Wobei ich diesen Ihren thread hier und den aktuellen von Herrn Trepl die Tage nur überflogen habe ..

  10. int Antworten | Permalink

    @Michael Blume vom 21. Februar 2016 12:10
    (Ich kann darauf irgendwie nicht antworten.)

    Ich kann verstehen, dass Ihnen die empirischen (!)
    religionsdemografischen Befunde Unbehagen bereiten.

    Die bereiten mir kein Unbehagen. An irgendwas glauben wir Menschen immer, ich ja auch und dass die meisten was anderes glauben als ich, ist normal. Und wenn ich morgen in einem Meer von z.B. Muslimen aufwache, ist mir egal, wenn das Menschen sind, komme ich mit denen klar. Die interessante Frage ist nur, ob die auch mit mir klar kommen. Aber egal.

    Entsprechend verebben nichtreligiöse Populationen wieder und wieder,
    wogegen die Evolution von Homo sapiens zum Homo sapiens religiosus
    weiter voranschreitet,

    Das evolutionär betrachtet Religion ein Erfolgsmodell ist, kein Frage. Wir, Menschen, sind ja so Sicherheitsfreaks und müssen immer an irgendwas Glauben um darüber Sicherheit zu bekommen. Kein (Sicherheits)glaube, keine Kinder. Und an irgendwas glauben alle Menschen, wenn es Menschrechte, Liberalismus oder sonstwas ist.

    Das ist ja der Witz bei der evolutionären Erkenntnistheorie, dass wir uns von der fortpflanzungsfreundlichen Natur soweit emanzipiert haben, dass wir sogar in der Lage sind eine fortpflanzungsfeindliche Kultur zu praktizieren und desshalb braucht es die Prädisposition zum Gottesglaube um diese Fortpflanzungsfeindlichkeit abzuschwächen. Aber ich finde es immer problematisch Natur, hier in Form von Evolution, und Kultur argumentativ zu vermischen. Kulturelle Prozesse sind viel schneller als evolutionäre. Wie weit geht deine Stichprobe von religiösen Populationen? 130.000 Jahre gibt es die Menschheit davon 50 Jahre, 100 Jahre, 200 Jahre oder 5.000 Jahre? Und das lässt Rückschlüsse auf den genetischen Einfluss zu?
    Ich behaupte desshalb einfach mal das Gegenteil. Weil die Menschheit sich von der fortpflanzungsfreundlichen Natur emanzipiert hat, dazu eher zu zweifeln, ist sie so erfolgreich. Weil die zweifelnde Population tut aktiv eher was und baut an ihrer Zukunft während die gläubige Population eher zu Lethargie und Stillstand neigt. Das Christentum ist dafür ja ein gutes Beispiel. Von daher in die heutige Welt keine Kinder zu setzen, mit der globalen Erwärmung usw., zeugt von Realismus und Weitsicht und das ist auf lange Sicht evolutionär erfolgreicher als religiöse Menschen.
    Und der menschliche Erkenntnisapparat ist dafür Zeuge, die Reste Religiösität verschwinden im Zuge der Emanzipation von der Natur auch noch.
    (Okay, arg brüchig die Argumentation, aber wissen wir es?)

    Zum 2. Punkt oben, bei mir ist die Technik, die eine Spezies benutzt nicht intrinsisch wertvoll. Sondern eher so wertfrei.

    Ich frage mich auch, ob man noch seinen Glauben zu ernst nehmen kann, wenn man weiss wie es im menschlichen Denken entstanden ist. Kann man an Gott glauben, wenn man weiss, dass "religiöse Mythologien adaptive Funktionen" übernehmen also ein evolutionärer Vorteil sind? Also Gott eine evolutionär entstandene Halluzination unseres Denkens ist.
    Wahrscheinlich habe ich früher zuviel H.P. Lovecraft gelesen mit:

    Wir leben auf einer seelenruhigen Insel der Ignoranz
    inmitten eines Meeres von schwarzer Endlosigkeit und
    es war nie angedacht, dass wir je auf Reise gehen sollten.

    Aber spannendes Thema, ich finde das eh super, dass du komplett anders tickst wie ich. Da kann man sich dann immer schon dran abarbeiten.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @int

      Aus Zeitmangel kann ich leider nur kurz antworten.

      Das ist ja der Witz bei der evolutionären Erkenntnistheorie, dass wir uns von der fortpflanzungsfreundlichen Natur soweit emanzipiert haben, dass wir sogar in der Lage sind eine fortpflanzungsfeindliche Kultur zu praktizieren und desshalb braucht es die Prädisposition zum Gottesglaube um diese Fortpflanzungsfeindlichkeit abzuschwächen.

      Sehr gut erkannt, ja! Die Evolution konnte unsere Vorfahren schließlich nicht auf die mögliche Abkoppelung von Sexualität und Fortpflanzung bzw. die Möglichkeit, die Fortpflanzung generell bewusst vorzuplanen, vorbereiten. Es gibt m.E. noch keine haltbaren Thesen oder Debatten zum Zeitpunkt, an dem diese "demografische Schwelle" überschritten wurde. Spätestens ab dann wurde aber, ja, Religiosität wohl (potentiell) adaptiv.
      Vgl. dazu diesen Blogpost: http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/warum-brauchen-kaninchen-keine-religion-um-sich-erfolgreich-fortzupflanzen-n-tv-2/

      Ich frage mich auch, ob man noch seinen Glauben zu ernst nehmen kann, wenn man weiss wie es im menschlichen Denken entstanden ist. Kann man an Gott glauben, wenn man weiss, dass "religiöse Mythologien adaptive Funktionen" übernehmen also ein evolutionärer Vorteil sind?

      Erlebe ich nicht als problematisch. Wir wissen ja auch viel über die Evolution von Liebe & z.B. Kuss, über Musikalität und die kognitiven Fähigkeiten, mathematische und wissenschaftliche Zusammenhänge zu erfassen (erfinden?). M.E. nimmt dies dem Erleben von Liebe, Musik, Mathematik, Wissenschaft etc. nichts weg, im Gegenteil, es vertieft es. Warum sollte es bei Religion anders sein?

      Also Gott eine evolutionär entstandene Halluzination unseres Denkens ist.

      Siehe oben. Wäre dann das Leben, Lieben, wären dann Mathematik und Wissenschaften auch nur "Halluzinationen"? Ich würde eher annehmen, dass wir mittels all unserer evolvierten Sinne hinter aller Fehlerhaftigkeit doch immer wieder auch Wesentliches wahrnehmen können.

      Wahrscheinlich habe ich früher zuviel H.P. Lovecraft gelesen mit:

      Wir leben auf einer seelenruhigen Insel der Ignoranz
      inmitten eines Meeres von schwarzer Endlosigkeit und
      es war nie angedacht, dass wir je auf Reise gehen sollten.

      Oh ja, Lovecraft las ich auch gerne! Gleichwohl übernehme ich diese Lehre bzw. Leere von Cthulhu nicht und halte es für sehr gut möglich, dass unsere "Reise" angedacht war und zu sinnvollen Ufern führt. :-)

  11. int Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Deswegen werden personale ("theistische") Normenbegründungen im Guten
    wie im Schlechten je stärker wirksam sein als nur apersonale ("atheistische").

    Das stimmt doch gar nicht, so im Sinne, Liberalismus oder Utilitarismus bzw. auch Kapitalismus ist eine weitaus mächtigere Normbegründung als jede theistische Normenbegründung heutzutage. Oder?

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Aber nein, @int, der Erfolg auch dieser Ideen basiert - neben ihrer Leistungsfähigkeit - maßgeblich auf der poulären Kombination mit dem Theismus. Überzeugen Sie sich mit einem Blick in die Präambel unseres Grundgesetzes, auf eine US-Dollarnote ("In God we Trust") o.ä... :-)

  12. Alexander Leibitz Antworten | Permalink

    @All (an alle),

    angesichts der Tatsache, dass der Allmächtige als Lückenfüller bezeichnet wird, weil er immer dort einspringen muß, wo den Beobachtern der Natur noch Antworten fehlen, ist das Phänomen der "Fähigkeit, Arbeit zu verrichten" gleichzustellen, denn ein Synonym der Allmacht, ein Synonym der Energie und immer dort ein Lückenfüller, wo der Physiker den Grund für eine Bewegung, Tatsache oder Sache angeben soll.

    Das ist dann ganz dementsprechend des Naturwissenschaftlers "Lückenfüller-energie".

    Wollte jetzt noch jemand wissen, wie der blanke Fleiß (!) zu Fleisch werden kann, oder wie schon der Vorfahre wissen konnte, dass der HErr seinen Aggregatszustand wechselt, oder wieso er auch Gott wie Guss, Gut und Güter heißt?

    Hat sich überhaupt schon mal einer dafür interessiert, was der Worte (i. d. Bibel) eigentliche Bedeututng ist, und wie man diese verifiziert, nachdem die modernen / naturwissenschaftlichen Definitionen falsifiziert worden sind?

    Andernfalls liest man nämlich immer nur das aus der Bibel heraus, was man per (willkürlich formulierter) Nominaldefinition selbst hineingelesen (hineingeschrieben) hat. Das soll du aber nicht machen - du sollst kein falsches Zeugnis wider deine Nächsten geben.

    Sobald du dem HErrn gesagt hast, welchen Namen die Tiere haben sollen, dann ist das ein "Versprechen" und ein Gelöbnis (Glaube), also verbindlich - und "nein": Tier heißt nicht Vierbeiner - weder Vierbeiner, noch Nurflügler, Vertebrat oder Invertebrat. Tier meint alles, was tätig ist, denn "Tuer", also Tuendes / Ziehendes - verwandt mit (agr.) "thein" (↔ zeihen / sein / tun / sehen / sagen / säugen / zeugen / zeigen). So, jedenfalls, war das "früher", bevor die Wissenschaft damit begann, Lexika zu schreiben und den ganzen überlieferten Wortschatz umzukrempeln.

    Nichtmal wenn sie wollte könnte sie die Bibel "wörtlich" nehmen, denn das heißt so viel wie "logisch" (logos = Wort). Ergo: Der naturwisenschaftlich erzogene Leser liest jeden Text idiomatisch (idiotisch), also ganz ohne Rücksicht auf die Logik oder den Wortlaut des Wortes. Naturwissenschaftliche Nominaldefinition ignoriert, was das Wort sagt - per Nominaldefinition wird einfach darüber hinweg-geschrien.

    • Alexander Leibitz Antworten | Permalink

      ... es soll plötzlich nicht mehr gelten, was das Wort sagt, zeigt oder meint, sondern das, was der Professor sagt, zeigt oder meint.

      Das ist dann aber gerade nicht das, was das Wort meint, geschweige denn, dessen "meaning" oder Bedeutung. LAUTE deuten nämlich anders, als LEUTE, aber aus genau dieser Ähnlichkeit resultierte die linguistisch generierte Verwechslung, wonach zukünftig die Sprachgenossenschaften darüber bestimmen sollen, was das ein oder andere Wort bedeutet.

    • Alexander Leibitz Antworten | Permalink

      Für alles, was der Naturwissenschaftler nicht beantworten kann, müssen "Kraft" oder "Energie" als Begründung her halten.

      Voll clever, diese Lückenfüllung!

      • anton reutlinger Antworten | Permalink

        Das kann man so sehen, aber mit Kraft und Energie kann man zuverlässige, präzise Vorhersagen machen. Man kann damit das Verhalten der Umwelt vorhersagen, wie das Wetter. Man kann damit Technik schaffen zur Bewältigung und Gestaltung des Lebens, derer Sie sich täglich bedienen, für Ihre Bequemlichkeit, für Ihre Unterhaltung, für Ihre Sozialkontakte, für Ihren Wohlstand. Zudem ist die Naturwissenschaft noch nicht am Ende, im Gegensatz zu den Schriftdeutern, die sich nur sinnlos im Kreis drehen.

        • Alexander Leibitz Antworten | Permalink

          @anton reutlinger - ZITAT: "... im Gegensatz zu den Schriftdeutern, die sich nur sinnlos im Kreis drehen."

          Sie sprechen da von Ihresgleichen, denn "Gott" oder "Allmacht" hieß es zuerst.

          Und außerdem kann man mit Energie oder Gott keine Vorhersagen machen. Sie meinen wohl eher die "Formeln", die im Zusammenhang mit älteren Texten eher "Formulierung", "Sagen" oder "Legenden" heißen.

          Haben Sie schon mal gesehen, wie sich die Spannung U etwa mit einer Stromstärke I kreuzt - oder glauben Sie, dass die "real" existieren oder je (historisch) existiert haben. Wenn nämlich nicht, dann lesen Sie bitte auch die Genesis entsprechend "vernünftig", denn der SLANG zählt erst wieder seit Charles Darwin unter die Reptilien, und für dessen Aberglauben kann eben niemand was.

          Mit der Formel oder Legende "Genesis" wurde übrigens VORAUSGESAGT, dass so Leute wie Sie auftauchen werden, und einige hundert von schier unendlichen vielen Idiomen sprechen werden. Sie wissen schon - so nennt man mitunter auch diejenigen Nominaldefinitionen / Wortauslegungen, die wegen ihrer Falschheit (Widersprüchlichkeit) nicht VEIFIZIERT werden können - nämlich gerade ebenso wenig, wie etwa die Aussage, wonach das Unspaltbare das Spaltbare ist, oder wonach "Erde" nicht der Mittelpunkt der Welt ist oder heißt.

          Schlagen Sie das Idiom und die "Deutung per Belieben & Konvention" endlich mal in Wikipedia nach, sonst muß ich mich mit Ihnen noch in zehn Jahren über die angebliche "Beweisbarkeit" naturwissenschaftleicher Aussagen streiten.

          Die Ausagen haben mit naturwiss. Erfahrung oder Forschung nicht auch nur das mindeste zu tun, denn die Aussagen sind allesamt falsch und das aus Forschung gewonnene "Weltbild" ist einigermaßen richtig. Dazu noch passend zu den Ingenieuren:

          "Mir kenne halt eifach alles usser Hoochdoitsch"

        • Alexander Leibitz Antworten | Permalink

          "Technik" hat man sich außerdem schon vor 25.000 Jahren geschaffen (wenn nicht schon noch früher), und Sie werden wohl niemandem außer einer Amöbe vorwerfen wollen, dass er den Sprung von "lätschig" nach "clever" nicht schon von Jetzt auf Gleich geschafft hat, oder dass der Entwicklung eines DVD-Players ein Glaube an "Hab und Gott" oder "Gutzele" im Wege stehen könnte.

          Vielmehr steht solcher Entwicklung im Wege, dass Studenten wie Dozenten nicht mehr ganz klar ist, was die Worte einer Vorlesung (Überlieferung von Empirie) bedeuten (oder nicht bedeuten) - denn überdies lassen sich die Laufzeiten von Studiengängen auch noch ein weiteres mal verdoppeln.

          Denn sehen: Bis Sie mal begriffen haben, was im alten oder neuen Testament steht oder nicht steht - ob das gegen oder für die Naturgesetze spricht - werden noch mindestens 15 Jahre vergehen. So dermaßen schräg steht Ihre Auffassung vom Wesen einer Überlieferung (oder Verlautung).

          Text-exegese läuft inzwischen nicht mehr nur nach dem vierfachen, sondern schon eher nach einem "vier-zig-fachen Schriftsinn" - in etwa so vielen, wie es "Fakultäten" gibt. Fragen Sie mich aber jetzt bloß nicht, weshalb das noch "UNI (-versität)" heißt, denn das müßten ja eher Sie wissen.

          • Alexander Leibitz | Permalink

            Ich meine, dass die frühesten "Universitäten" Tempel waren, "Kirchen" oder "Säulenhallen" wissen Sie schon, oder?

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