Das Ende der Welt?

1. April 2008 von Leonard Burtscher in Allgemein

Physiker weltweit bereiten sich vor auf den baldigen Start des größten Teilchenbeschleunigers der Welt, des Large Hadron Colliders (LHC) am CERN. Doch während sich die meisten darauf freuen, in unbekanntes Terrain vorzustoßen und vielleicht neue Physik zu entdecken, haben einige Angst davor, dass eben diese neue Physik vielleicht desaströs sein könnte. Sie befürchten dabei nicht, dass der Beschleuniger beschädigt werden könnte oder dass die Stadt Genf in Mitleidenschaft gezogen werden könnte, nein: Die ganze Erde könnte auf dem Spiel stehen!

Wie bitte?

Am LHC sollen ab Mai Protonen mit je 7 Tera-Elektronenvolt kinetischer Energie kreisen und ab Mitte des Jahres auch miteinander kollidieren. Später sollen sogar Bleikerne beschleunigt werden, die aufgrund ihrer höheren Masse noch etwa 80 Mal mehr Energie erreichen werden. In den Zusammenstößen wird damit soviel Energie freigesetzt, wie noch nie bei einem von Menschen gebauten Teilchenbeschleuniger zuvor.

Das ist notwendig, um in fundamentalen Fragestellungen der Physik weiter zu kommen, denn je mehr Energie in der Kollision zur Verfügung steht, desto schwerere Teilchen können aus dem Explosions-"Feuerball" entstehen. Aus der Vermessung (und überhaupt der Existenz) dieser noch nie gesehenen Teilchen erhoffen sich Physiker einerseits eine Vervollständigung des Standardmodells der Elementarteilchen (etwa durch den Nachweis des Higgs-Bosons), andererseits aber auch Anzeichen für Abweichungen vom Standardmodell, etwa durch den Nachweis des leichtesten Teilchens der Supersymmetrie.

Und wieso soll das gefährlich sein?

Eine Gruppe von Leuten um den Amerikaner Walter L. Wagner, der sich selbst als Kernphysiker bezeichnet und eine interessante Karriere hinter sich hat, behauptet nun, dass eben diese neuartigen Experimente eine große Gefahr für die Menschheit darstellen. Auf ihrer Website sammeln sie Spenden für eine Klage vor einem US-Bezirksgericht mit dem Ziel die Fertigstellung des LHC solange zu verzögern, bis seine Unbedenklichkeit nachgewiesen worden ist. Welche Art von Gefahren ausgehen könnten, erläutern Wagner und Kollegen im Risk-Evaluation-Forum. Dazu zählen ihrer Meinung nach insbesondere

  • die Erzeugung von Schwarzen Löchern, die manche Stringtheoretiker als Produkt des LHC vorhergesagt haben, und von denen Wagner und Kollegen befürchten, dass sie die ganze Erde verschlingen könnten;
  • die Erzeugung von so genannten "Strangelets", "merkwürdigen" neuen Teilchen, die durch Kontakt mit normaler Materie die ganze Erde in eine kompakte Strangelet-Kugel verwandeln könnten.

 

Sollte man den LHC also stoppen?

So schlimm und aktuell diese Bedenken auch wirken mögen, neu sind sie nicht. Bereits 1999, vor der Inbetriebnahme des "Relativistic Heacy Ion Collider" in den USA kamen Bedenken auf, dass Mini-Schwarze Löcher zu schnell anwachsen könnten und den ganzen Planeten verschlingen könnten.

Genau wie damals, kann man auch heute noch aus denselben zwei wesentlichen Argumenten Ruhe für den nächtlichen Schlaf schöpfen:

  1. Sollten tatsächlich Mini Schwarze Löcher am LHC erzeugt werden, würden diese bereits unmittelbar nach ihrer Erzeugung wieder zerfallen. Denn je kleiner ein schwarzes Loch ist, desto schneller zerstrahlt es durch die so genannte Hawking-Strahlung. In der sehr kurzen Zeit, die es lebt, hat es keine Zeit die Wand des Detektors zu treffen und kann daher auch keine Materie aufsaugen
  2. Sollten Kollisionen, wie sie am LHC durchgeführt werden Schwarze Löcher erzeugen, so wären durch diesen Prozess schon längst massenweise schwarze Löcher erzeugt worden durch die kosmische Höhenstrahlung, die mit weitaus größeren Energien als den maximal 10^15 eV am LHC schon seit langer Zeit die Erde bombardieren.

Dasselbe Argument gilt auch für die Strangelets: Sollte es diese Teilchen überhaupt geben, wären sie zum Einen schon längst in den Kollisionen der kosmischen Höhenstrahlung erzeugt worden. Zum Anderen würden solche Teilchen aber auch nicht die Erde verschlingen, sondern normale Materie abstoßen und darüberhinaus extrem schnell in normale Teilchen zerfallen...

Meines Erachtens ist es daher angemessen, sich auf die baldige Inbetriebnahme dieser wunderbaren Maschine und die vielen möglichen Antworten auf interessante Fragen zu freuen!

Weitere Texte zum Thema "LHC":

Mini-Löcher und LHC - Berichterstattung im ZDF
LHC - Träume und Hoffnungen der Physiker


149 Kommentare zu “Das Ende der Welt?”

  1. rotfell Antworten | Permalink

    [Ironie an]

    Allein im deutschen Fernsehen geht meiner Einschätzung nach die Welt mindestens dreimal pro Woche unter. Wie oft sie es im amerikanischen Fernsehen macht, weiß ich nicht. Aber wenn Hollywood es sagt, muß es ja auch in Realität bald soweit sein oder? Und natürlich sind die bösen Wissenschaftler schuld.

    [Ironie aus]

    Vielleicht ist die Lektüre von SciFi-Büchern und -Filmen nicht für jedermann das Richtige.

  2. Claudia Kaiser Antworten | Permalink

    Nur Unwissenheit schürt Ängste?

    Trotz Mangel an Wissen fühlen sich viele "Experten" befähigt ihre Meinung zu äußern und damit der breiten Masse unnötige Ängste einzureden. Ich bin jedenfalls gespannt auf die Ergebnisse und hoffe vielleicht auf Bilder dieser spektakulären Kollisionen.

  3. Leonard Burtscher Antworten | Permalink

    Experten und Ängste

    Liebe Frau Kaiser,
    die Ergebnisse des LHC werden in jedem Fall revolutionär sein: Sollte das Higgs gefunden werden, wäre es eine fantastische Bestätigung des Standardmodell; sollte es nicht gefunden werden, wird es umso interessanter... Obwohl es auch Bilder von den Kollisionen im LHC geben wird, sind die allerdings (nicht nur für Laien) kaum von den Bildern früherer Experimente unterscheidbar. Einen kleinen Eindruck erhält man auf der Website des LHC, die übrigens nicht unter www.lhc.org, sondern hier zu finden ist...

    Was das Schüren von Ängsten durch Experten angeht, gebe ich Ihnen vollkommen recht und halte das auch teilweise für grenzwertig. Selbst prominente Astrophysiker wie der britische "Astronomer Royal" Martin Rees schreiben in öffentlichen Beiträgen ("Unsere letzte Stunde"), dass wir vielleicht kurz davor sind, uns selbst durch teilchenphysikalische Experimente zu vernichten. Während solche Überlegungen notwendig und interessant sind, müsste gegenüber der Öffentlichkeit meines Erachtens klarer der Tenor vertreten werden, dass nach jedem vernünftigen Ermessen vom LHC keine Gefahr für die Erde ausgeht.

  4. Michael Khan Antworten | Permalink

    Offensivere Öffentlichkeitsarbeit!

    In der öffentlichen Wahrnehmung kommt physikalische Großforschung leider großenteils eben nur über solche Randerscheinungen vor.

    Dagegen kann und soll man nichts machen, schließlich ist es ein Merkmal der Meinungsfreiheit, dass manchmal eben auch diejenigen sich (oft lautstark) zu Worte melden, die besser den Mund gehalten hätten, zumindest solange, bis sie sich informiert haben.

    Aber auch, wenn man solche Lauäußerungen nicht unterbindet, braucht man ihnen doch nicht das Feld zu überlassen - nur habe ich den Eindruck, dass genau dieses geschieht. Wirksame Öffentlichkeitsarbeit obliegt den beteiligten Wissenschaftlern, es muss für "public outreach", der so aufgebaut ist, dass auch ein Laie zumindest in groben Zügen eine Vorstellung davon hat, welche Experimente durchgeführt werden sollen und wozu diese dienen.

    Gäbe es hier keine Defizite, dann könnte in der Gesellschaft eine breitere Diskussion stattfinden. Heute aber werden nur zu häufig absurden Behauptungen einiger weniger, multipliziert durch Journalisten, denen die Tatsachen nicht vermittelt wurden, von der Öffentlichkeit nicht richtig eingeordnet.

  5. H.M.Voynich Antworten | Permalink

    Leider kein Aprilscherz

    Ich frage mich, was Herr Wagner mit der Klage bezweckt. Wenn es ihm um die Verzögerung der Experimente geht, warum klagt er dann erst jetzt, kurz vor Inbetriebname, und nicht schon vor Jahren?

    Obige Gegenargumente haben allerdings Schwachstellen:
    1. - die Hawkingstrahlung ist bisher rein hypothetisch - er tanzt da auf Messers Schneide zwischen zwei unvereinbaren Theorien
    2. - Minilöcher aus kosmischer Strahlung haben einen hohen Impuls gegenüber der Erde und fliegen daher schnell davon (oder hindurch). Das wird bei LHC-Kollissionen wohl eher nicht der Fall sein.

    Das sind die zwei Punkte, die mir heute in der weltweit stattfindenden wilden Diskussion nachhaltig aufgefallen sind, über die ich als Laie gern mehr erfahren würde.

  6. Peter Siegert Antworten | Permalink

    Das Ende der Welt

    Hallo,
    die Hawking-Strahlung ist noch nicht bewiesen.
    einen sehr guten Web-Artikel (Schwarze Löcher,das dunkelste Geheimnis des Kosmos) von Andreas Müller, (beinhaltet auch ein Kapitel über Schwarze Mini-Löcher).
    Webseite:www.wissenschaft-online.de/astrowissen
    MfG
    Peter Siegert

  7. Alex R Antworten | Permalink

    Grundlagenforschung ist wichtig.

    Allerdings habe ich (und nicht nur ich) sehr oft das Gefühl, das mit der einfach blauäugigen Mentalität "Wir schalten das Ding mal ein und sind schon ganz gespannt was dann passiert" offenkundig wird, das man weder Risiken noch Erfolge gesichert abschätzen kann, jeder ist schlauer als der andere, jeder hat eine eigene tolle Theorie, jedes Lager hält das Andere für dumm.

    Die journalistische Sorgfaltspflicht, der ich unterliege scheint für Wissenschaftler oft nicht zu gelten. Dabei würde sie nicht nur helfen Experimente erst zu machen wenn man sich wirklich über die Risiken im klaren ist, sie würde auch vermeiden allzu viel an Ergebnissen zu übersehen.

    Natürlich freue ich mich, wenn die Ergebnisse, die es geben wird, uns, die Menschheit weiterbringt.
    Es sollte uns auch allen klar sein das es in der Natur mit Sicherheit Schalter gibt, die nie umgelegt werden dürfen. Das Risiko einem dieser Schalter zu begegnen war nie so groß wie heute.

    Hinterher ist man natürlich immer schlauer, wenn es ein Hinterher gibt. Ein wenig mehr Vorsicht bei aller Euphorie und ein wenig mehr Respekt und Selbstkritik wäre mein klarer Wunsch.

    Die Natur hat kein Standardmodell!

  8. Andreas Müller Antworten | Permalink

    Wissenschaftliche Sicht und Medienkritik

    Zunächst einmal vielen Dank für die multiple Verlinkung.

    @H.M. Voynich
    Weiß man den, wann genau Herr Wagner die Klage eingereicht hat? Die Medien stellen es gerne als brandneu dar, was es vielleicht gar nicht ist. Jedenfalls kochen derzeit die Medien über – rechtzeitig zum Start des LHC.

    Zu den möglichen Schwachstellen einer wiss. Argumentation:
    Richtig, die Hawking-Strahlung ist bislang rein hypothetisch. Dem muss man entgegenstellen: Als Physiker gibt es gute Gründe von der Gültigkeit des Hawking-Effekts überzeugt zu sein. Seine Berechnungen fußen nicht unbedingt "auf Messers Schneide zwischen zweier unvereinbaren Theorien", sondern auf einem semiklassischen Ansatz, nämlich der Beschreibung von Teilchen durch die Quantentheorie und die Beschreibung der Gravitation durch Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie.

    Gut, nehmen wir einen Moment an, der Hawking-Effekt existiere NICHT.
    Punkt 1: Dann könnten Mini-Löcher am LHC nur erzeugt werden, wenn es räumliche Extradimensionen (neben den drei bekannten: Länge, Breite, Höhe) gäbe. Denn nur dann ist die klassische Planck-Skala reduziert – vielleicht auf die TeV-Skala. Die Crux: bislang gibt es keinerlei experimentelle Anhaltspunkte für die Existenz von Extradimensionen. Im Gegeneil.

    Punkt 2: Ein typisches Mini-Loch hätte die Masse von etwa tausend Protonen, nämlich 1 TeV. Verglichen mit makroskopischen Massen ist das nichts! Geringe Masse heißt auch extrem schwache Gravitation. Ein Mini-Loch (das per Annahme nicht durch Hawking-Strahlung zerfalle) ist extrem ineffizient im Materieaufsammeln, und es könnte nur über lange Zeiten wachsen.

    Ob ein Mini-Loch ruht oder mit einem hohen Impuls durch die Gegend fliegt, erachte ich als sekundär. Wichtig ist, dass es durch Hawking-Strahlung extrem schnell zerfällt und weiterhin dass es ein ineffizienter Materieschlucker ist.

    Deshalb fand auch Physik-Nobelpreisträger ‘t Hooft (wie viele andere Experten anderswo) in der SZ vom 2.4. beruhigende Worte zu den Mini-Löchern: keine Gefahr.

    @Alex R
    Es gibt eine ganze Reihe seriöser Publikationen von anerkannten Physikern zum Thema Gefährlichkeit und Sicherheit von Mini-Löchern. Es gibt auch eine Menge selbstkritischer Artikel, die respektvoll die Sorgen von Laien aufgreifen. Nur berichtet darüber kaum ein mutmaßlich "die Sorgfaltspflicht achtender Journalist". Was verkauft sich besser? "Wir sind sicher und alles ist okay?" oder "Die Physiker werden die Erde zerstören?".
    Meines Erachtens wird nun von einigen Medien abermals versucht, ein an sich seriöses Thema sensationsheischend in Szene zu setzen und Aufreger zu lancieren, die eigentlich keine sind.

    Beste Grüße,
    Andreas Müller
    (KOSMOlogs – Einsteins Kosmos)

  9. Leonard Burtscher Antworten | Permalink

    Keine Hawking-Strahlung?

    Hallo zusammen,

    es freut mich, dass dieser Blog-Beitrag so intensiv diskutiert wird, vielen Dank für alle Kommentare!

    Noch eine Antwort zu H. M. Voynich's kritischem Kommentar, was wäre, wenn es die Hawking-Strahlung nicht gibt. Dies ist eine sehr wichtige Frage, denn die Hawking-Strahlung ist ja tatsächlich noch nicht nachgewiesen worden. Und in dieser Hinsicht greift leider die Entwarnungs-Seite des CERN zu kurz.

    Wie Andreas Müller oben allerdings schon geschrieben hat, ist die Gravitationswirkung eines so winzigen schwarzen Loches fast vernachlässigbar klein und daher das kleine Schwarze Loch auch ohne Hawking-Strahlung keine ernstzunehmende Gefahr.

    In einer Meldung auf livescience.com illustriert der Teilchenphysiker Greg Landsberg die Situation, was passiert, wenn Mini-Schwarze Löcher entstehen, aber nicht durch Hawking-Strahlung zerfallen: Die so erzeugten schwarzen Löcher wären so klein, dass sie durch einen Eisenblock von der Größe der Erde-Mond-Distanz fliegen könnten und nichts würde passieren. Wegen ihrer schwachen Anziehungskraft würde es über 100 Stunden dauern, bis sie ein einziges Proton aufgeschnappt haben. Durch dieses Aufschnappen der Protonen (das Englische "gobble up" klingt hier viel beeindruckender...) würde das Schwarze Loch langsamer werden (und die Kollisionsrate wäre dann noch geringer). Aber selbst wenn man diese Verlangsamung nicht berücksichtigen würde, würden bei der ursprünglichen Akkretionsrate gerade mal 100 Protonen pro Jahr verschluckt werden, es würde mithin länger als das Alter des Universums dauern, bis ein Milligramm aufgeschluckt würde.

    Wer noch weiter nachlesen will, was es mit den Mini-Schwarzen Löchern auf sich hat: Ein sehr guter (englischer) Artikel zu diesem Thema ist auf dem auch ansonsten interessant zu lesenden Blog Backreaktion zu finden. In dem Artikel geht es hauptsächlich um die Wissenschaft, die man mit den erzeugten schwarzen Löchern machen kann. Unter dem Artikel findet man eine lange Diskussion, in der sich am Ende auch Walter L. Wagner zu Wort meldet (und dabei die oben dargelegten Zusammenhänge ignoriert...).

    Übrigens (besonders an Andreas): Die Klage ist am 21. März eingereicht worden -- sie ist also wirklich relativ frisch. Den Kommentar im obigen Blog hat Walter L. Wagner interessanterweise aber bereits im September 2007 geschrieben... Entweder er hat so lange gebraucht, bis er die Klage fertig hatte oder er wollte einfach nur so lange warten, bis der LHC fast fertig ist, damit seine Klage mehr Beachtung findet.

  10. Stefan Antworten | Permalink

    Mini-Löcher ohne Hawking-Strahlung

    Oh, ich sehe grade, wir sind ja schon verlinkt - Danke für die Erwähnung :-)

    Auch ohne Hawking-Strahlung würden die Mini-Löcher, die unter der Voraussetzung der Existenz von großen Extra-Dimensionen am LHC entstehen könnten (man sollte nicht vergessen, daß diese Annahme noch reine Spekulation ist), nicht allzuviel ausrichten.

    Selbst wenn sie quer duch die Erde fliegen, stoßen sie dabei auf gerade mal 100 Nukleonen (Protonen oder Neutronen in Atomkernen) und können ihre Masse gerade eben mal um maximal ein Zehntel vergrößern - wobei Nukleonen für diese Mini-Löcher reichlich "luftig" aussehen, so daß keineswegs klar ist, daß es bei jeder solchen Begegnung überhaupt zu irgendeinem Effekt kommt.

    Außerdem ist die Beschreibung irreführend, daß die Schwarzen Löcher im Collider-Experiment "in Ruhe" erzeugt werden. Das stimmt zwar grob, aber die Kinematik der LHC-Eperimente ist halt schon etwas unanschaulich. Tatsächlich hat nur ein verschwindend kleiner Anteil der Schwarzen Löcher eine Geschwindigkeit, die unter der Fluchtgeschwindigkeit von 11 km/s liegt. Da die Schwarzen Löcher nur gravitativ wechselwirken heißt das, daß nahe zu alle die Erde auf Nimmerwiedersehen verlassen!

    Viele Grüße, Stefan

  11. Leonard Burtscher Antworten | Permalink

    Streuraten...

    Danke, Stefan, für die Kommentare!

    Für diejenigen, die den Backreaktion-Blog noch nicht kennen: Er ist einer der lesenswertesten Blogs zur Teilchenphysik und hat auch die nette persönliche Note, dass die beiden Autoren (Sabine und Stefan) verheiratet sind, aber aufgrund ihrer jeweiligen Jobs derzeit auf verschiedenen Kontintenten leben. Sie leben daher einstweilen wenigstens virtuell zusammen.

    In dem Artikel über die möglichen Folgen der Produktion von Schwarzen Löchern am LHC wird ausgerechnet wie groß die Streurate von diesen hypothetischen Mini-Schwarzen-Löchern ist, wenn sie durch die Erde fliegen. Der von mir oben zitierte Greg Landsberg muss dabei wohl einen viel kleineren Wirkungsquerschnitt angenommen haben, denn Sabine und Stefan kommen in ihrer Rechnung auf eine Streurate von etwa 100 Nukleonen bei einem Erddurchgang...

  12. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    Guter Text!

    Ich muss gestehen, dass ich keine Angst vor Schwarzen Löchern habe -- ich glaube, da gibt es viel größere Risiken für unser Überleben (und zu meiner Lebzeit).

    Aber ich halte es doch für interessant, generell über Risiken und Nutzen dieser Grundlagenforschung nachzudenken. So, wie du den Artikel schreibst, bekommt man den Eindruck, damit würden bestimmte Forschungsfragen ein für allemal geklärt ("Theorie vervollständigen" usw.). Der historische Fortschritt zeigt hingegen, dass mit jeder "Lösung", die man findet, viele neue Fragen auftauchen; wie bei einer Hydra, der für jeden abgeschlagenen Kopf drei neue wachsen. Daher bin ich gespannt, ob ich zu meiner Lebzeit noch den nächstgrößeren Beschleuniger erleben werde, von dem dann die jungen Physiker wieder schreiben werden, man werde damit sicher die offenen Fragen klären können.

    Übrigens können Technologien auch durchaus mal nach hinten los gehen, wenn man beispielsweise an den weit verbreiteten zivilen Einsatz von Röntgenapparaten denkt, beispielsweise in Schuhgeschäften, um dem Kunden vor Augen zu führen, wie gut der Fuß (bzw. die Knochen, die man auf den Röntgenbildern sah) im Schuh sitzt.

    Es kann sich also durchaus manchmal als hilfreich erweisen, wenn man vorher über die Risiken nachdenkt; aber das hast du, Leonard, ja hier auch schon gemacht.

    Viele Grüße

    Stephan

  13. Leonard Burtscher Antworten | Permalink

    Hydra

    Hallo Stephan,
    die Forschung als Hydra zu sehen, die auf jede Antwort zwei neue Fragen liefert, finde ich durchaus passend. Sorry, wenn es im Artikel anders rübergekommen sein sollte.

    Mit dem LHC wird man definitiv Antworten auf manche Fragen finden, aber natürlich wird auch vieles offen bleiben. Das wohl interessanteste wäre, wenn die Antworten ganz anders sind als erwartet...

    Der wahrscheinlich nächste Teilchenbeschleuniger, der International Linear Collider ist für Ende nächstes Jahrzehnt geplant. An diesem sollen Elektronen mit Positronen kollidieren und damit Präzisionsmessungen gemacht werden. Solche Kollisionen sind leichter interpretierbar als Kollisionen von zwei Protonen oder gar Eisenkernen, wie am LHC, wo viel mehr Streuprodukte entstehen...

  14. Andreas Müller Antworten | Permalink

    Schleim im Weltall?

    Moinsen!

    @Stephan: Das ist schön, dass Du Dich in unser Blog-Universum verirrt hast!
    Die Erwartungen der Physiker bzgl. LHC sind durchaus plausibel. Erinnern wir uns doch an den Start von RHIC und die ähnliche Erwartungshaltung – sie hat sich erfüllt! So wurde ein neuer, extrem dichter Materiezustand, das so genannte Quark-Gluon-Plasma (dessen Herstellung man sich erhoffte), erstmals 2003 am RHIC experimentell nachgewiesen.
    Für den LHC erhoffen sich die Physiker Verifikationen/Falsifikationen folgender Phänomene: Higgs-Boson, Supersymmetrie, räumliche Extradimensionen.
    Der ILC hat den wesentlichen Unterschied, dass Elektronen und Positronen (also Leptonen) aufeinander geschossen werden; am LHC sind es Protonen (also Hadronen). Physiker können dadurch andere Tests durchführen, weil mit dem anderen Charakter der Teilchen auch andere Wirkungsquerschnitte (="Streuwahrscheinlichkeiten") verbunden sind.

    @Stefan: Hey, netter Blog – werde ab und zu mal bei Euch reinschauen. Das ist ja hochinteressant, dass es Wagner schon bei RHIC versucht hat. Und die Presse fällt abermals darauf herein und hebt ihn empor – vielleicht weil sie es aus ökonomischen Gründen will?

    Gruß,
    Andreas Müller
    (KOSMOlogs)

  15. Martin Huhn Antworten | Permalink

    köstlich

    Schleim im Weltall, ich lache mich kaputt. Da hast Du Dir ja etwas einfallen lassen, Andreas. :-D

    @ Stephan:

    "Aber ich halte es doch für interessant, generell über Risiken und Nutzen dieser Grundlagenforschung nachzudenken."

    Da gibt es eigenes Wissenschaftsgebiet, weil man sich oftmals auf das neueste vom Neusten "gestürtzt" hat und sich später wunderte, was es für "Nebenwirkungen" gab. Das ganze nennt sich Technikfolgenabschätzung.

  16. Markus K. Antworten | Permalink

    Mini-Löcher ohne Hawking-Strahlung

    Bzgl. des beruhigenden Einwandes dass eines dieser Schwarzen Löcher ?Millionen Jahre benötigen würde um genügend Material aufzusammeln um gefährlich zu werden: Was ist wenn von diesen mehrere Millionen in kurzer Zeit erzeugt werden? Hier gehen die Schätzungen ja auseinander! Sollte man dies nicht auch berücksichtigen?
    Ferner muss ich zugeben dass mit als Laien die Einwände des Prof. Rössler schon Angst machen! Siehe http://www.golem.de/0802/57477.html

  17. Andreas Müller Antworten | Permalink

    Eine Analyse

    @Markus K.
    Vielen Dank für den Link. Mir gefallen Rösslers Einschätzungen nicht, und ich erachte das als wissenschaftlich nicht fundiert. Ich begründe meine persönliche Meinung gerne.

    Rössler: "Vor 35 Jahren wurde ich in theoretischer Biochemie habilitiert. Das ist auch eigentlich mein Fachgebiet bis heute geblieben, aber es kam dann noch einiges hinzu. Zum Beispiel die Chaosforschung, die erst im Laufe der Zeit entstanden ist."

    Bei allem Respekt vor Prof. Rössler und seinen Arbeiten: Ist es wissenschaftlich überzeugend, wenn ein Biochemiker über Schwarze Löcher sinniert? Schauen wir doch mal, was Rössler sagt:

    Rössler: "Es dauert aber ewig, bis es dort ankommt. Und man weiß, dass das Licht, das vom Rand eines schwarzen Lochs aufsteigt, nicht nur unendlich rotverschoben ist, also in seiner Wellenlänge verlangsamt bzw. vergrößert ist, sondern dass es auch unendlich lange braucht, bis es herauskommt. Das weiß man. Aber man glaubt merkwürdigerweise, ein Körper könnte da in endlicher Zeit hineinfallen, obwohl das Licht dafür unendlich braucht..."

    Sorry, das ist biochemischer Quark! Es ist allgemein bekannt und rechnerisch erwiesen, dass die Einfallsdauer im Bezugssystem des einfallenden Testteilchens endlich ist. Er musste die gut bewährte Relativitätstheorie (in ihrem Gültigkeitsbereich!) außer Kraft setzen, um seine Hypothese zu untermauern. No way.

    Rössler: "Die Frage, die bleibt, ist, wie lange es dann dauert, bis dieses kleine schwarze Loch genügend stark gewachsen ist, um schließlich die ganze Welt aufzufressen. Das klingt absurd, ist aber letzten Endes sehr wahrscheinlich."
    Dazu Nima Arkani-Hamed (Princeton): There is some minuscule probability, he said, "the Large Hadron Collider might make dragons that might eat us up."
    (Quelle: http://www.nytimes.com/...=1207454400&emc=eta1)

    Frage an die Laien: Glaubt man einem Biochemiker und Chaostheoretiker wie Rössler oder glaubt man einem Experten für Mini-Löcher wie Landsberg oder Arkani-Hamed? Glaubt man 99,99 Prozent der Physiker (laut CERN-Physiker Mangano), die Mini-Löcher für ungefährlich halten oder den 0,01 Prozent "Bedenkenträgern" oder "Verschwörungstheoretikern"?

    50 Monate nach Inbetriebnahme des LHC, d.h. Juli 2012, wissen wir ja, ob Rössler Recht hatte. Mal sehen, ob sich dann noch jemand an den Artikel erinnert.

    Gruß,
    Andreas Müller
    (KOSMOlogs)

  18. Kim Wu Antworten | Permalink

    falls Hawking-Strahlung versagt

    Nur ein kleines Gedankenexperiment zu schwarzen Löchern, wenn sie stabil bleiben sollten:

    Wechselwirken schwarze Löcher wirklich nur gravitativ, und was ist in der Phase, bevor ein schwarzes Loch exponentiell sich vergrößert?

    Eine winzige Masse bedeutet extrem winzige Gravitation und winziger Schwarzschildradius, was also bedeutet
    winziger Einflussbereich der Gravitationsanziehung.
    Aber wenn schwarzes Miniloch zufällig ein Objekt einfängt, nimmt es auch seine Masse, Drehimpuls und Ladung auf (No-Hair-Theorem). Wenn schwarzes Miniloch z.B. Elektron einfängt,
    nimmt es seine negative Ladung mit auf. Ein negativ geladenes Miniloch kann aber leichter ein positiv geladenes Teilchen wie z.B. Proton anziehen als ein elektrisch neutrales - die Coulomb-Kraft
    ist stärker als die Gravitation. Und wenn das schwarzes Miniloch schafft, ein einzelnes Quark eines Nukleons zu annektieren, bleibt es wohl kaum bei der verbotenen Drittels-zahligen Ladung,
    sondern würde es wahrscheinlich gleich das ganze Nukleon nehmen, um wieder auf Ganze-Zahlen-Ladung zu kommen. Wie effizient ist dann die Massenaufsammlung?

    Und welche Rolle spielt der enorme Druck im Erdkern bei der Akkreditierung von Materie, wenn schwarzes Loch erst einmal im Erdkern ist?

  19. Stefan Antworten | Permalink

    Abschätzung Nukleon-Streuquerschnitt

    Hallo Leonard,

    danke für die freundlichen Worte :-)

    Zur Diskrepanz zwischen unserer "Abschätzung" (ist ja eigentlich nur eine ganz simple Bierdeckelschätzung) und der von Landsberg um einen Faktor von etwa 2000:

    Wenn ein solches Mini-Schwarzes Loch nach im Mittel etwa 200 km Flugstrecke auf ein Nukleon trifft, heißt das ja noch nicht, daß dann auch etwas passiert. Tatsächlich ist der Durchmesser eines Nukleons etwa 1000 mal größer als der Durchmesser des Horizonts des Schwarzen Loches, und diese "riesige Kugel" (aus der Perspektive des Schwarzen Lochs) ist im großen und ganzen leer: Sie enthält ein paar Quarks und Gluonen. Der tatsächliche Streuquerschnitt für das Verschlucken eines Teils des Nukleons durch das Schwarze Loch ist also nochmals sehr viel kleiner als die bloße "Begegnungswahrscheinlichkeit". Ich vermute, Landsberg hat eine realistischere Abschätzung des Streuquerschnitts verwendet.

    In dem Bericht der New York Times zu Walter Wagners Klage wird erwähnt, daß die Physiker Mangano und Giddings (Giddings ist einer der "Erfinder" der Schwarzen Löchern an Collidern) an einem Artikel arbeiten, der alle Eventualitäten der Mini-Löcher abklopfen soll und der im Moment im Begutachtungsverfahren ist. Ich vermute mal, daß der Artikel dann konkretere und belastbare Zahlen liefern wird, zum Beispiel auch zu der von Kim Wu gestellten Frage, wie effizient die Massenaufsammlung sein kann. Elektrische Ladung, Farbladung und Drehimpuls sind ganz offensichtlich Faktoren, die man in einer detaillierten Untersuchung berücksichtigen muss.

    Hallo Kim,

    Und welche Rolle spielt der enorme Druck im Erdkern?

    Die Frage läßt sich, denke ich, einigermaßen einfach beantworten: Eisen ist zum Glück recht stabil, und trotz des hohen Drucks ist die Dichte des Erdkerns nur etwa doppelt so hoch wie die von Eisen an der Erdoberfläche. Faktoren von zwei sollten bei all den Abschätzungen, die im Zusammenhang mit den Mini-Löchern gemacht werden, keine entscheidende Rolle spielen.

    Grüße, Stefan

  20. Markus K Antworten | Permalink

    Re: Analyse

    @Andreas Müller

    Keine Frage! Ich glaube diesbezüglich einem Teilchenphysiker mehr als einem Biochemiker!
    Ich denke auch dass ich sehr bodenständig bin und sehe mich fern der Gefahr, mich von irgendwelchen Spinnern verrückt machen zu lassen!
    Meine persönliche Einschätzung ist ebenfalls die, dass, wie heißt es so schön: „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“ ausgeschlossen werden kann, dass es zur Apokalypse kommt!
    Nur reicht mir dies nicht! Ich möchte das in so einem gravierenden Fall zu 100% ausschleißen können und nicht zu 99.99%.

    Wenn die Chance, dass der Weltuntergang naht, bei 1 zu 10000 liegt, ich aber alternativ etwas unheimlich spannendes erfahre, würde ich vermutlich nicht auf den Knopf drücken, ein wissbegieriger Wissenschaftler bestimmt!
    Wenn nun tatsächlich „nur“ 99,99% aller autorisierten Wissenschaftler keine Gefahr sehen, denke ich dass die 0,01% Kritischen ausreichen sollten um die Finger davon zu lassen!!!

    In diesem Zusammenhang ist auch zu bedenken inwieweit es beim CERN versäumt wurde, in der Psychologie bekannte Phänomene wie das des „risky shift“ zu vermeiden. (http://en.wikipedia.org/wiki/Group_polarization)

    Viele Grüße
    Markus

    PS: Kürzlich ist doch ein relativ massenarmes schwarzes Loch entdeckt worden! Evtl. das Überbleibsel einer Zivilisation die irgendwann so hoch entwickelt war dass sie Teilchenbeschleuniger bauen konnte? ;-)

  21. Andreas Müller Antworten | Permalink

    100prozentige Sicherheit gibt's nie.

    @Stefan
    Besten Dank für die Hinweise auf das Paper, das in Vorbereitung ist. Die Ergebnisse sollten wir hier ausbreiten.

    @Markus K.
    Hundertprozentige Sicherheiten gibt es nicht. Das Leben ist nunmal eine gefährliche Angelegenheit und stets Gefahren ausgesetzt, ob künstlichen (z.B. Terrorismus, Kernenergie, Klimaveränderungen, Tests von Massenvernichtungswaffen, Großexperimenten mit unsicherem Ausgang) oder natürlichen (z.B. kosmischen Kleinkörpern, der sich zum Roten Riesen entwickelnden Sonne).

    Der kürzlich entdeckte Kandidat für ein massearmes, kosmisches Schwarzes Loch (siehe Bericht in meiner Rubrik "Einsteins Kosmos" in den KOSMOlogs) wiegt knapp vier Sonnen und ist damit deutlich schwerer als die Mini-Löcher. Vermutlich sind diese Typen Schwarzer Löcher so unterschiedlich, dass sie mit unterschiedlichen Arten von Physik beschrieben werden müssen.

    Dem Kern Ihrer Argumentation, Markus K., gebe ich absolut Recht: Bevor möglicherweise riskante Experimente durchgeführt werden können, müssen die Verantwortlichen (hier die Physiker, insbesondere am CERN) eine profunde Risikoanalyse durchführen und die Öffentlichkeit über die Sicherheit ihres Unternehmens aufklären. Verantantwortliche und Öffentlichkeit müssen übereinkommen, wie verfahren werden soll, nämlich ob das Unternehmen/Experiment stattfinden soll oder nicht.

    Meiner Meinung nach ist es in Bezug auf die Sicherheit des LHC am CERN zu einem Konsens, zumindest innerhalb der Community der Physiker, gekommen: der LHC soll angeschaltet werden. Es gibt genug Berater und international besetzte Scientific Advisory Boards sowie politische Entscheidungsträger, die auch die Sicherheitsrisiken erörtert haben.
    Die Öffentlichkeitsarbeit hätte vielleicht noch etwas besser betrieben werden können. Hier geben sich die Verantwortlichen am CERN sichtbar Mühe - vielleicht etwas spät und nicht in der notwendigen Breite.

    Beste Grüße,
    Andreas Müller
    (KOSMOlogs)

  22. Leonard Burtscher Antworten | Permalink

    Gefahreneinschätzung

    @ all: Vielen Dank für die vielen Kommentare. Ich habe den Blog jetzt so eingestellt, dass die neuesten ganz oben sind.

    @ Stefan: Danke für die Antwort. Wir (Kosmologger, vermutlich wohl Andreas oder ich...) werden uns der bald erscheinenden ausführlichen Studie gerne auch annehmen.

    @ Andreas: Kann es sein, dass Du meinen Blog häufiger liest als ich? :-) Danke jedenfalls für die vielen guten Kommentare!
    Was Deinen letzten Beitrag angeht ("100prozentige Sicherheit gibt's nie"), so stimme ich Dir großenteils zu, würde es aber etwas anders formulieren: Wenn die vom LHC ausgehende potentielle Gefahr auch nur mit einer sehr kleinen Wahrscheinlichkeit eintrifft, die Folge aber die Zerstörung der Erde werde, so muss man schon ziemlich gute Gründe haben, den LHC trotzdem anzuschalten.

    Mein Eindruck bislang ist aber der, dass die Wahrscheinlichkeit, dass etwas Schlimmes passiert, so winzig (praktisch gleich 0) ist, dass die Vorteile eben sehr deutlich überwiegen.

    Wie es bei der Grundlagenforschung immer so ist, kann man die Vorteile im Moment noch schwer abschätzen. Aber die Welt besser zu verstehen ist letztlich die Grundlage für technologische Neuentwicklungen. Sehr überspitzt gesagt: Wenn wir in einigen Milliarden Jahren mal unsere Welt vor der größer werdenden Sonne retten wollen, brauchen wir schnelle Raumschiffe -- und dafür vielleicht Wissen, das wir in vorherigen Teilchenbeschleunigern erhalten haben...

    Aber auch ganz realistische, praktische Vorteile sind zu erwarten: alleine die Tatsache, dass die heutige Technologie an die Grenzen getrieben wird, führt zu realistischen Anwendungen von Spitzentechnologie in anderen Bereichen. So hat angeblich die supraleitende LHC-Magnetentechnik schon Einfluss auf die NMR-Entwicklung gehabt.

    Auch die Verarbeitung von immense Datenmengen (GRID-Computing) sowie die Verwaltung von vielen Informationen können zu sehr ungeahnten Anwendungen führen, die letztlich alle nutzen -- wie das World Wide Web...

  23. Stefan Antworten | Permalink

    Vortragstext von Mangano zur Sicherheit

    Hallo zusammen,

    hier sind die Folien eines Vortrags von Michelangelo Mangano, in dem er die verschiedenen hypothetischen Katastrophen-Szenarien diskutiert, Strangelets, Monopole, Schwarze Löcher (PDF, auf Englisch):

    LHC: what if ... ?

    Es ist eine sehr sachliche Argumentation, die auf viele Einwände eingeht. Zu den Schwarzen Löchern nennt er das Argument, daß sie, wenn sie existieren sollten und wider Erwarten nicht zerstrahlen würden, im Universum in großer Zahl vorkommen und relativ schnell Neutronensterne verschlucken würden. Aus der Existenz alter Neutronensterne läßt sich dann eine Obergrenze für die "Gefährlichkeit" der Schwarzen Löcher ableiten

    Grüße - Stefan

  24. Michael Bolz Antworten | Permalink

    Frage

    Ich interessiere mich hobby mässig für die theoretische astrophysik und mich würde mal interessieren ob die schwarzen minilöcher sich nicht verbinden könnten bis sie groß genug sind um materie anzusaugen?

    PS persönlich halte ich die inbetriebnahme des teilchenbeschleunigers für keine gute idee.

    würde mich über antwort freuen

  25. Leonard Burtscher Antworten | Permalink

    Keine Doppel-Schwarzen-Löcher im LHC

    Lieber Herr Bolz,
    ein schwarzes Loch kann mit einem anderen schwarzen Loch verschmelzen. So etwas passiert nach gängiger Vorstellung zum Beispiel bei der Verschmelzung ("Merging") zweier Galaxien und ist die gängige Erklärung, wieso es überhaupt supermassive schwarze Löcher gibt.

    Bei den Mini-Schwarzen-Löchern wird solch eine Verschmelzung aber nicht vorkommen. Wie Stefan auf seiner Website vorrechnet ist der Schwarzschild-Radius dieser schwarzen Löcher etwa 10-18 m, so dass es auf seinem Weg durch die Erde statistisch mit etwa 100 Nukleonen zusammenstößt (das ist eine obere Grenze). Und dabei ist der Durchmesser eines Protons etwa 1000 Mal größer als der dieser Mini-Schwarzen-Löcher. Bestünde die Erde nur aus Mini-Schwarzen-Löchern wäre also die Kollisionsrate schon verschwindend gering, aber dazu kommt noch, dass es -- wenn überhaupt -- nur wenige Schwarze Löcher im LHC geben wird, so dass sich wohl nie zwei begegnen werden und man eine entsprechende Verschmelzung mit Sicherheit ausschließen kann.

    Sind Sie dennoch der Ansicht, dass der LHC nicht angeschalten werden sollte?

  26. Martin Antworten | Permalink

    poisson d'avril

    mich macht hier weniger der Kontext stutzig - das Datum hingegen sehr.

  27. Daniel Hanske Antworten | Permalink

    Größendimensionen

    Hi @ all!

    Link durch SpektrumDirekt. Interessant - ich bin eigentlich überhaupt kein Fan von Blogs, aber die meisten sind ja auch nicht wissenschaftlich-kritisch orientiert, sondern ähneln eher Exhibitionismusmessen...:D

    Was mich wundert, ist die Größenangabe des Ereignishorizonts der MiniLöcher... 10- 18 "m"... Dann müßte ein Nukleon ja etliche km im Durchmesser haben... ^^° Irgendwie verwirrend...

    Ich freu mich schon auf die Inbetriebnahme des LHC!!!

    Ciao, Daniel...

  28. Leonard Burtscher Antworten | Permalink

    Schwarzschildradius

    Hallo Daniel,
    danke für den Hinweis. Da hat sich wohl ein Rechenfehler ausgebreitet... Entschuldigung!

    In der Tat ist der Schwarzschildradius R_S dieser Mini-Schwarzen-Löcher deutlich kleiner.

    R_S = 2 G M / c^2

    wobei (alles in SI-Einheiten) G die Gravitationskonstante (6.67*10^-11), c die Lichtgeschwindigkeit (3*10^8) und M die Masse des Schwarzen Lochs ist, also beim LHC maximal 14 TeV/c^2 = 2.5 * 10^-23 kg.

    Damit erhält man dann einen Radius von etwa 10^-50m.

    Das ist noch 32 Größenordnungen beruhigender...

  29. Daniel Hanske Antworten | Permalink

    In der Tat...

    ...das ist um einiges angenehmer. Ganz nebenbei, auf eines der Hauptargumente zur Sicherheit von Teilchenbeschleunigern ist meines Erachtens zu wenig eingegangen worden: Nämlich dass die kosmische Höhenstrahlung um einiges energiereicher ist - da müßten wir ja schon alle längst "verschluckt" oder "verstrangeletted" sein, bzw. das ganze Universum schon seit kurz nach der Entstehung, denn die kosmische Strahlung ist ja alles andere als ein irdisches Phänomen. Demnach, wenn also die Hawking-Strahlung (oder was Vergleichbares), sollte das Universum von MiniLöchern nur so wimmeln. Korrigiert mich, wenn ich da falsch liege.

    Ciao, Daniel...

  30. Daniel Hanske Antworten | Permalink

    Fehlermeldung

    ...wenn die Hawking-Strahlung (oder vas Vergleichbares) nicht exisitierte... - wollt ich schreiben, hab's vergessen zhu vervollständigen.

  31. Stefan Antworten | Permalink

    Grosse Extradimensionen sind wichtig

    Hallo,

    für die Schwarzen Mini-Löcher, um die es hier geht, darf man nicht die Standard-Planckmasse/Gravitationskonstante in die Formel für den Schwarzschild-Radius einsetzen, sonst wäre der Radius tatsächlich so winzig, und eine Produktion am LHC komplett unwahrscheinlich.

    Das ganze funktioniert nur im Szenario der großen Extradimensionen, in dem "per Konstruktion" die Planckskala im Bereich von einigen TeV liegt und die Gravitationskraft auf der entsprechenden kurzen Längeskala (eben 1/1000 fm) so stark ist wie die übrigen Kräfte.

  32. Andreas Müller Antworten | Permalink

    Mikro- vs. Makrophysik

    Hallo zusammen,

    ich freue mich über die sehr interessante Diskussions in Leos Blog.

    Richtig, die Existenz von (kompaktifizierten) Extradimensionen ist eine wichtige Voraussetzung, dass die Produktion von Mini-Löchern am LHC prinzipiell möglich ist. Derzeit gibt es keinerlei experimentellen Beleg, dass Extradimensionen überhaupt existieren. Experimentalphysiker wissen, dass sie - falls es sie denn gibt - unterhalb einer Längenskala von knapp 50 Mikrometern "zusammengerollt" sein müssen. Diese obere Schranke für den sog. Kompaktifizierungsradius wurde 2007 bestimmt (Kapner et al., Phys. Rev. Lett. 98, 021101, 2007; Preprint hep-ph/0611184).

    Ich habe unter folgenden Link etwas zu den Extradimensionen geschrieben und die Motivation dargelegt, weshalb Physiker ihre Existenz in Erwägung ziehen:
    Extradimensionen

    In Bezug auf die Argumenation mit kosmische Strahlung (die ich im Kern für richtig halte) sollten wir das Paper von Giddings und Mangano abwarten.

    Noch eine kritische Anmerkung: Ich bin theoretischer Astrophysker mit Forschungsschwerpunkt (kosmische) Schwarze Löcher. Die Berechnung zum Schwarzschild-Radius sind wie hier dargelegt formal korrekt. Allerdings bin ich nicht überzeugt, dass man die Einsteinsche (unquantisierte) Makrophysik bei so kleinen Längenskalen wie dem subatomaren Bereich blind anwenden darf. Das nur als caveat.

    Gruß,
    Andreas Müller
    (KOSMOlogs)

  33. Michael Bolz Antworten | Permalink

    Antwort an herr Burtscher

    Lieber herr Burtscher

    ja ich bin der meinung immer noch da das ja nicht die einzigen risiken sind dazu kommt z.b. seltsame materie die hypotetisch möglich sind wenn die negativ geladenen strangelets stabil wären würden sie alles an materie mit dem sie in berührung kommt in die sogenannte seltsame materie umwandeln oder was mich auch noch ein bischen beunruigt sind magnetische monopole aber da kann ich ehrlich gesagt nicht viel zu sagen weil dieser bereich ja noch ziemlich unbekannt ist.

    PS meine meinung ist immer noch diese den lhc nicht einzuschalten ich vertrete in dieser situation weitgehen die meinung von Walter Wagner bis auf dem punkt das für meinen seelenfrieden nicht weitere sicherheits test und die verzögerung reicht sondern ich bin prinzipiel dagegen dieses gerät einzuschalten das letzte mal das etwas in dieser art passiert ist war bei der entstehung des universums und ich finde die menschen haben noch viel zu wenig wissen um mit einem unvorhersehbaren beziehungsweise auf dieser ebene noch nie da gewesenen problem fertig zu werden das dort auftreten kann, da sogar die wissenschaftler in diesem bereich mit vielen neuen teilchen strahlungen usw hoffen aber die frage ist dann wie damit umgehen.

  34. Leonard Burtscher Antworten | Permalink

    Die Erfindung des Feuers

    Lieber Herr Bolz,
    schade, dass wir Sie nicht überzeugen konnten, dass der LHC ungefährlich ist.

    Ich möchte nochmals mein Argument von früher betonen: Wir sollten nicht vergessen, dass Grundlagenforschung im weitesten Sinne die Basis für unseren heutigen Wohlstand ist. Ohne die Neugier und den Wissensdurst früherer Generationen hätten wir heute weder die medizinische Versorgung noch die technischen Möglichkeiten, die wir heute haben.

    Ich stelle mir bei solchen Diskussionen (früher fiel mal das Wort "Technikfolgenabschätzung") immer vor, wie wir wohl heute die Erfindung des Feuers diskutieren würden, wenn es nicht schon da wäre. Feuer ist lebensgefährlich, kann ganze Häuser, ja ganze Landstriche vernichten! Sollten wir es daher nicht besser verbieten? Den Besitz von Feuerzeugen unter Strafe stellen?

    Ich denke, der LHC ist Ausdruck des menschlichen Strebens nach Wissen, der menschlichen Ur-Neugier die uns erst dorthin gebracht hat, wo wir jetzt sind. Der LHC wird dazu beitragen, unser Weltbild zu präzisieren. Auch wenn dies keine absehbaren praktischen Anwendungen hat, so ist dies doch die Basis für einen längerfristigen Wohlstand.

  35. Leonard Burtscher Antworten | Permalink

    Mini- und Makro-Löcher

    @Stefan und Andreas: Danke für die Klarstellung der Dimensionen der Mini-Schwarzen-Löcher! Ein solches Loch hätte also tatsächlich etwa 10^-18 Meter als Schwarzschildradius...

  36. Dany Schollhorn Antworten | Permalink

    Hallo ich habe mir alle Kommentare durchgelesen und muss erkennen das manche Leute nicht ganz relistisch sind.
    Denn das Beispiel mit dem Feuer sorry das kann nicht ernst gemeint sein, Feuer hat einen Natürlichen feind das H 2 O auch Wasser genannt und damit kann man Feuer löschen! Das wussten auch die Urzeimenschen schon.
    Deswegen schließe ich mich der aussage von Herrn Bolz an man sollte den LHC auf keinen Fall in Betrieb nehmen. Da man noch keine möglichkeit hat spätfolgen wie beim Feuer einfach zu löschen, wenn beim LHC ewats schief geht hat die Welt ein Problem, welches möchte ich persönlich nicht herausfinden.

  37. Leonard Burtscher Antworten | Permalink

    Feuriger Vergleich

    Liebe Frau Schollhorn,
    der Vergleich mit der Erfindung des Feuers sollte lediglich sagen, dass man nicht nur die Risiken, sondern auch die Möglichkeiten sehen soll. Ich finde es äußerst schade, dass in weiten Teilen der Bevölkerung der LHC vermutlich nur als "Weltuntergangs-Maschine" in den Gedächtnissen sein wird und die vielen Bemühungen, die dort hineinflossen und die interessanten Fragestellungen, die man damit klären will, keinerlei Beachtung finden.
    Desweiteren erschreckt mich, wie hier die Worte von ein paar Laien auf dem Gebiet für gewichtiger geachtet werden, als die Meinung von ausgezeichneten Fachleuten, die sich, soweit ich es überblicke, ausnahmsweise ziemlich einig zu sein scheinen, dass der LHC ungefährlich ist.

    Im Alltag vertrauen Sie doch sonst auch Fachleuten, etwa bei medizinischen Fragen, oder?

  38. Daniel Hanske Antworten | Permalink

    Der Weltuntergang

    Hehe, Frau Schollhorn hat im Grunde ihr eigenes Argument schon widerlegt. Es wurde bereits festegestellt, daß weder die Miniaturausgaben der Schwarzen Löcher, noch die hypothetischen Strangelets, ob ihrer physikalischen Eigenschaften eine Gefahr darstellen würden. Da eine Reaktion zwischen den potentiell gefährlichen Objekten, die entstehen könnten, und der Umgebung sehr unwahrscheinlich ist, kann man eine solche Gefahr getrost als kalkulierbar in Kauf nehmen. Denn, wenn man Feuer so gut löschen kann, warum brennen dann z.B. in Kalifornien regel- und flächenmäßig ganze Bundesländer an Wäldern ab?!? ;-)

    Im Übrigen stelle ich da nochmals meine Hypothese in den Raum, daß, wenn wir mit solch "geringen" Energien, die wir da aufbringen, eine solch verheerende Kettenreaktion in Gang setzen können, es irgendwo anders im Universum schon längst geschehen wäre und, wenn ein Wachstum von SL und die Umwandlung in "fremdartige" Materie so einfach von Statten gingen, das Universum wohl krass anders aussehen würde...

  39. Leonard Burtscher Antworten | Permalink

    Schwarze Löcher überall

    Hallo Daniel,
    ja, das beste Argument scheint wirklich zu sein: Wenn es solche kleinen Schwarzen Löcher gibt und sie nicht sofort zerstrahlen, müssten sie im Universum massenweise vorhanden sein und, wie Stefan weiter unter zitierte, Neutronensterne verschlucken. Da es aber alte Neutronensterne gibt, können sie ganz so hungrig nicht sein...

  40. Uwe Merckens Antworten | Permalink

    Weltuntergang

    es ist doch völlig unerheblich, ob die Experimente am LHC als "Ergebnis" das Ende dieses Planeten haben. Ist es so, gibt es im wahrsten Sinne des Wortes niemanden, den das dann noch interessiert. Schadensersatz ausgeschlossen...
    Ist es nicht so - halleluja! Viele neuen Erkenntnisse, Wagner widerlegt und das Leben geht weiter.

  41. Leonard Burtscher Antworten | Permalink

    Kosmische Bedeutung der Erde

    Lieber Herr Merckens,
    ich meine nicht, dass wir die Vernichtung der Welt als irrelevante Folge sehen sollten.
    Wir suchen jetzt seit knapp 50 Jahren ernsthaft nach Signalen von Außerirdischen, haben aber noch nichts gefunden. Ich halte es zwar für sehr wahrscheinlich, dass es im Universum nicht nur auf der Erde Leben gibt, ob es aber irgendwo anders so hoch entwickeltes Leben gibt, ist ungewiss. Keiner kennt die genauen Bedingungen die erforderlich sind, damit Leben entsteht. Vielleicht ist es so unwahrscheinlich, dass es im ganzen Universum wirklich nur einmal geklappt hat? Sollte dem so sein (was ich nicht glaube), hätte es eine große Bedeutung, ob wir existieren oder nicht.

  42. Daniel Hanske Antworten | Permalink

    suizidale Extraterrestrier

    Nun, das wäre doch mal ein Beobachtungsansatz: Man schaut, ob nicht irgendwo eine große Ansammlung seltsamer Materie oder ein Haufen Mini-SL sind - dann kann man wohl davon ausgehen, daß dort eine einigermaßen technologisch entwickelte Sepzies einen LHC gebaut hat... :-D Da sollten wir es vielleicht lassen... :D :D :D

  43. Uwe Merckens Antworten | Permalink

    Weltuntergang

    Nun, genau diesen Gedanken hege ich natürlich auch! Wir würden uns ja der interstellaren Lächerlichkeit aussetzen, wenn uns endlich mal jemand besucht und dann statt eines bewohnten Planeten ein 9,5 mm großes Schwarzes Loch vorfindet, dass von einem Mond umkreist wrrd. Jeder ET, der es schafft, die Reise von seinem "Wohnort" zu uns zu schaffen, würde wissen, was geschehen ist.
    Scherz beiseite - wir experimentieren hier mit "Gottesteilchen", SL, Strange Matter, evtl. Zeitrissen usw. usw. Alles Dinge, wovon selbst die besten Wissenschaftler nur begrenzte theoretische Kennte haben und nicht wissen, was "in Echt" passiert.
    Vielleicht sollte man(kind) einfach noch die Finger von Dingen lassen, die man noch nicht einmal theoretisch richtig versteht. Sollen die Physiker wirklich mit den ultimativen Bausteinen der Natur experimentieren dürfen, ohne dem Rest der Menschheit garantieren zu können, diese Experimente zu überleben, nur weil vielleicht die Chance besteht, sich einen Platz neben Einstein und Planck in der Hall of Fame zu sichern? Meiner Meinung nach nicht, weil wir die Geister, die wir riefen vielleicht nicht mehr los werden. Wäre doch schade um unsere blaue Murmel.

    Uwe Merckens

  44. Andreas Müller Antworten | Permalink

    CERN-Bericht bei den ARD-tagesthemen

    Liebe Diskutanten,

    hier ein Link auf den kurzen Bericht vom 6.4.08 im TV zum Thema "Urknallforschung: Forschungslabor CERN startet Experiment zur Erforschung der Urknalltheorie":

    http://www.tagesschau.de/...video/video300892.html

    Ich sage dazu nur so viel: SERN? Hab' ich gern!

    Gruß,
    Andreas Müller
    (KOSMOlogs)

  45. Daniel Hanske Antworten | Permalink

    ARD

    Ein schöner Bericht, der wiedermal ausläßt, dass die "wenns", die zu einer Eventualität führen könnten (Mensch, so viel Konjunktiv ein einem Satz :D ), schon theoretisch gar nicht alle zutreffen können.

    Zum Glück haben Wissenschaftler wie Einstein, Bose, Planck, Heisenberg und ihre Nachfolger bis in die heutigen Tage ihre Finger eben nicht von Dingen gelassen, die wir nicht richtig verstanden haben und mitunter auch nicht richtig verstehen. Ohne diese Neugier würden wir immer noch ohne leistungsfähige Maschinen (darunter auch Rechner und Internet, Mikrowelle, Laser, Satelliten in der modernen Bauweise etc. etc. etc.) leben müssen. Wir würden viele Prozesse auf unserem Planeten nicht verstehen und könnten demnach noch nicht mal theoretisch größeren Katastrophen entgegensteuern oder zumindest Vorkehrungen zur Schadensbegrenzung treffen.

    Ich werde meinen Geburtstag dieses Jahr im Sommer feiern, weil ich dann nämlich noch nicht von SL oder Strangelets verseltsamt worden bin. Manche von uns vielleicht schon.

    Das erinnert mich an einen (unralten) Witz:

    Ein Sünder stirbt und kommt in die Hölle. Dort trifft er den Teufel und der führt ihn an eine Strandbar mit Grill. Die Leute liegen am Strand und manche gehen im Meer baden. Palmen stehen ringsum, alles in allem ein fast paradisischer Ort. Er wundert sich darüber. Dann erblickt er eine Mauer. Als er einen Blick durch ein kleines Loch wirft, sieht er dahinter Mitleid erregende Menschen, die schreiend, in Flammen stehend dahingaren. Er fragt Luzifer, was das beudete. Dieser winkt nur ab und meint: "Das sind Katholiken. Die wollen das so."

  46. Dr.Georg Petera Antworten | Permalink

    LHC-Inbetriebnahme: Sicherheitsargumente

    Hallo Andreas Müller, vor einem Jahr bin ich beim zufälligen Suchen auf Ihren Artikel bzw. verlinkte Artikeloevre gestoßen. Mit einer gewissen Ehrfurcht habe ich jetzt mitbekommen, dass Sie gewissermaßen media in res in die LHC Diskussion bei KOSMOLogs einsteigen.Die zwei Hauptpunkte bei dieser Diskussion um die Gefahren, die von der LHC Inbetriebnahme ausgehen, sind: Hawkingstrahlung und kosmische Partikelschauer an der Erdatmosphäre Wenn das die beiden eigentlichen Hauptargumente sind, die zur Begründung des „praktisch Null-Risiko“ bei der Bildung schwarzer Minilöcher angeführt werden, dann ließe sich aus den diversen Diskussionsbeiträgen – beispielsweise von Andreas Müller – anführen: Zwischen den kosmischen Gebilden Schwarze Löcher und den künstlichen schwarzen Löchern auf Elementarteilchenniveau bestehen qualitative Unterschiede.Ob die Hawkingtheorie : je kleiner die Masse um so schneller die Zerstrahlung – dann noch zutrifft ? Außerdem so richtig bewiesen ist das Hawking´sche Strahlungstheorem noch nicht (wenn auch gut belegt wie es bei A. Müller heißt). Selbst so ein glühender Befürworter der LHC-Inbetriebnahme wie Prof. Horst Stöcker aus Frankfurt glaubt an die Möglichkeit, dass die Miniaturlöcher nicht vollständig zerstrahlen. Also ein kleiner stabiler Rest übrig bleibt.Das zweite Hauptargument in Richtung Null-Risiko bei LHC Experimenten verweist auf die ständige Bildung von Minilöchern durch die kosmischen Teilchenschauer. Und dann kommt für gewöhnlich die ironisch-rhetorische Frage, ob die Erde von einem dieser schwarzen Minilöchern verschlugen worden sei. Auch hier ließe sich entgegnen, dass die Art und Weise dieser durch Höhenstrahlung verursachten schwarzen Minilöcher noch nicht untersucht worden ist. Bei Martin Rees ist zu lesen, dass bei kosmischen Kollisionen die Teilchen auf Kerne treffen, die nahezu im Ruhestand sind (zum Beispiel schwere Metallatome auf der Mondkruste). Dadurch kommt es zu Rückstoßbewegungen, Bei Beschleuniger Experimenten käme es hingegen zu „symmetrischen Kollisionen, bei denen zwei Teilchen frontal aufeinander prallen. Es gibt daher keinen Rückstoß.“ Auch hier muss also eine ganz anders geartete Qualität der Vorgänge im Teilchenbeschleuniger geschlussfolgert werden. Aus diesem Grund kann von keiner gefahrlosen Entsprechung bei der Bildung von künstlichen schwarzen Löchern gesprochen werdenDer entscheidende Punkt, der gegen die Risikolosigkeit von LHC-Experimenten spricht, ist jedoch mehr allgemeinlogischer Natur. Voranstellend möchte ich den Spruch eines der immer zahlreicher werdenden Mitkritiker zitieren: „So recht weiß keiner, was das CERN in seinem zukünftigen Teilchenbeschleuniger am Ende erzeugt. … Eines wissen sie aber: Es ist absolut ungefährlich !!Die größtmögliche Energie beim LHC reicht (bekanntlich) nur dann zur Bildung von schwarzen Minilöchern, sofern die Stringtheorie mit ihrer Postulation von Extradimensionen Recht hat (siehe u.a. A. Müller in seinen Texten). Für diesen Fall würden aber all die Berechnungen, die angeführt wurden, um die Gefahrlosigkeit der Minilöcher zu beweisen (sie zerstrahlen sofort; falls wider Erwarten irgendein zigMilliardstel Teil doch etwas stabiler sein sollte, dann durchfliegt es sofort den Erdkern,
    , und sofern nicht, dann sammelt es träge in den nächsten Millionen oder Milliarden Jahren ein paar Kilogramm gleichartiges Material um sich) auf einer äußerst spekulativen Theorie oder Theoriengeflecht beruhen: Stringtheorie (die etwa von der Hälfte des mainstream unter den Theoriephysikern vertreten wird). Das heißt all die wissenschaftlichen Argumente, Berechnungen, Formeln, wissenschaftliche Modelle, die angeführt werden, um die Warnungen vor der möglichen Bildung gefährlicher schwarzer Minilöcher zu entkräften, sind ähnlich spekulativ wie die Vermutungen der Warner, der Schwarzseher, der Risikodeuter.

  47. Uwe Merckens Antworten | Permalink

    Sicherheitsbedenken

    vielen Dank für diese Argumentation. Und weil die angesprochenen Risiken eben nicht ausgeschlossen werden können und weil den aus diesen Risiken womöglich entstehenden Folgen eben nicht mit dem Feuerlöscher beizukommen ist, wäre ich sehr dafür, die Hände von Gottes Baukasten zu lassen.
    Ich bin sicher kein Technikfeind oder Angsthase aber wenn das schief geht, dann "Game over". Das ist der entscheidende Unterschied zu allen vorhergehenden Forschungen.

  48. Andreas Müller Antworten | Permalink

    Ein Lösungsangebot

    Lieber Herr Petera,

    vielen Dank - Sie bringen die Argumentationsgebäude beider Fraktionen in unserer sehr spannenden KOSMOlogs-Diskussion auf den Punkt. Es gibt auf beiden Seiten gute Argumente, und wir nähern uns nun einem entscheidenden Kern der Debatte:
    Grundlagenforschung wie diejenige an modernen Teilchenbeschleunigern untersucht das Unbekannte – woher kann man wissen, ob das Unbekannte nicht gefährlich, lebensgefährlich, vielleicht sogar menschheitsbedrohend ist? Man kann es nicht wissen. Wer behauptet, er wüsste es, handelt unseriös.

    Aber man kann die Risiken abschätzen und entsprechend handeln. Diese Haltung ist weltpolitisch, ökonomisch, klimapolitisch, biomedizinisch etc. an der Tagesordnung. Die Physiker sind in dieser LHC-Diskussion (welch Glück für die Weltöffentlichkeit) so ehrlich, dass sie zugeben, dass eine (egal wie große oder kleine) Wahrscheinlichkeit zur Vernichtung der Menschheit bestünde.

    Wie handelt man mit dieser Einsicht wissenschaftlich und ethisch korrekt? Ich würde empfehlen, dass man bei derartigen Unternehmungen Chancen, Nutzen und Risiken abwägen sollte. Die Öffentlichkeit sollte Vertrauen in die Experten haben – das hat sie immer gehabt und das hat uns dahin gebracht, wo wir jetzt wissenschaftlich und erkenntnistheoretisch stehen.
    Die Metapher mit dem Feuer von Leonard Burtscher zieht hier insofern, dass ohne diesen Mut zum Risiko der Mensch vielleicht immer noch in dunklen, kalten Höhlen hausen würde. So ist es aber nicht. Wir führen per Internet eine niveauvolle Diskussion rund um den Globus vom warmen Sofa aus, mit fließendem Wasser im Nebenraum und einem gefüllten Kühlschrank in der Küche. Wir können das, weil sich (ich spekuliere da sicher nicht so viel) Forscher getraut haben, Risiken einzugehen.
    Extrembeispiele: Das Ehepaar Curie ist für die Erforschung der Radioaktivität gestorben. Wo waren die Kritiker bei der Entwicklung der Wasserstoffbombe, deren Folgen eines Tests ebenso wenig abzuschätzen waren? Wer garantiert, dass uns der Anbau von Gen-Mais nicht in eine weltweite Hungersnot stürzt? Woher wissen wir, dass die immer raffinierteren Computernetzwerke nicht irgendwann intelligent werden und die Menschheit ausrotten? Warum sitzen wir wie das Kaninchen vor der Schlange, obwohl (sicher bald noch mehr) Kriege um Öl, Wasser und Wohlstand geführt werden?
    Es lässt sich auf eine ganz simple Frage reduzieren: Was sind wir bereit zu riskieren, für Wohlstand und Erkenntnis?
    Hier klaffen die Antworten/Meinungen weit auseinander, u.a. weil die Leute ein unterschiedliches Wissen mitbringen. Was ist zu tun? Wir müssen in Beratungs- und Entscheidungsgremien sauber abwägen. Das geschah auch am LHC.
    Als Physiker wäre ich höchst erstaunt, wenn ein alles vernichtendes Mini-Loch am LHC entstünde. Aber ich kann Ihnen die Ungefährlichkeit des LHCs nicht versichern.

    Das Leben ist stets gefährdet, das Überleben ist schwierig. Das ist die Wahrheit, die sich uns beim Blick ins All erschließt.

    Beste Grüße,
    Andreas Müller
    (KOSMOlogs)

  49. Max Karl Antworten | Permalink

    Egal

    Ich denke man sollte die Finger von Dingen lassen, die wir nicht mal annähernd verstehen.

    Ich glaube, es ist egal wie gross ein schwarzes Loch ist, sowas auf der Erde zu züchten ist ein komisches Gefühl. Ein schwarzes Loch ist ein schwarzes Loch.

  50. Andreas Müller Antworten | Permalink

    Keine Zustimmung

    Lieber Herr Karl,

    die konsequente Umsetzung Ihrer Aussage "Ich denke man sollte die Finger von Dingen lassen, die wir nicht mal annähernd verstehen." würde zur Stagnation von allem führen.

    Die Grundlagenforschung müsste in ihrer ganzen Breite sofort eingestellt werden, und wir dürften weder einen Computer noch einen Lichtschalter anschalten.

    Ich kann deshalb Ihre Aussage bei allem Verständnis für Ängste nicht nachvollziehen, sorry.

    Beste Grüße,
    Andreas Müller
    (KOSMOlogs)

  51. Uwe Merckens Antworten | Permalink

    Keine Zustimmung

    Werter Herr Müller,

    ich verfolge und beteilige mich jetzt schon längere Zeit an diesem Blog. Und es schon frappierend, wie Sie gebetsmühlenhaft jedes Bedenken mit dem Totschlagargument "Sonst säßen wir heute noch auf den Bäumen/in der Höhle" vom Tisch wischen.

    Ich kann mich nur wiederholen: diese Experimente bergen Risiken, die niemand abschätzen kann und die ggf. das Ende unserer Welt herbeiführen könnten.

    Für mich gibt es zwei Beweggründe für Ihre Argumentation:
    1. Sie nehmen die Menschen mit ihren Ängsten und Befürchtungen nicht Ernst, denn sie sind ja sehr wahrscheinlich keine Akademiker, geschweige denn Atomphysiker, oder
    2. dass der Druck der Geberländer für die 3.000.000.000 Euro, die für den LHC verbaut wurden so gross ist, dass die Anlage auf jeden Fall in Betrieb gehen wird, selbst (klingt jetzt u.U. nach Verschwörungstheorie) wenn es warnende Stimmen aus CERN-Kreisen geben würde. Denn es ist ja nicht bewiesen, dass es passieren kann.

    Ich habe vor drei Jahren eine Firma gegründet, die gut läuft und wir haben vor zwei Jahren unser zweites Kind in die Welt gesetzt - ich würde beides noch sehr, sehr lange wachsen sehen. Ich kann daher - bei allem Verständnis nach wissenschaftlichem Ruhm und Erkenntniserweiterung Ihre Argumentation auch nicht nachvollziehen - sorry. Ihr Forscher seid nicht alleine auf der Welt.

    P.S. interessanterweise beginnt mein einzugebender Code heute 666 :-) )

  52. Kim Wu Antworten | Permalink

    Frage

    Sorry, jetzt muss ich mal die Teilchenexperten dumm fragen:
    Wenn am LHC keine MBH nachgewiesen werden, muss das gleich ein Gegenbeweis gegen ihre Erzeugung bzw. die Stringtheorie sein ?
    Wenn am LHC MBH erzeugt werden, die nicht zerstrahlen, sind die MBH trotzdem experimentell nachweisbar ? Wie könnte man in den Messungen den Unterschied zwischen nicht zerstrahlendem MBH und nicht vorhandenem MBH erkennen ? Falls nicht, sollten wir uns besser nicht in gefährlicher 'Sicherheit' wiegen.

  53. Andreas Müller Antworten | Permalink

    Lieber Herr Merckens,

    weder der eine, noch der andere Ihrer vermuteten Beweggründe für meine Argumentation ist korrekt. Ich nehme die Sorge der LHC-Kritiker sehr wohl ernst, und ich kann deren und Ihre Bedenken nicht zerstreuen: es gibt einfach eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit, dass alle möglichen Szenarien eintreten.

    Aber - und das ist der Beweggrund meiner Argumentation hier – man sollte auch auf dem Teppich bleiben und die Sache nüchtern betrachten: Es gibt nunmal gewisse Grundgesetze der Physik, die wir in Erwägung ziehen sollten, und diese sagen uns, dass die Wahrscheinlichkeit für ein Desaster verschwindend ist.

    Das soll nun kein Freischein für unethische, lebensgefährliche Forschung oder für einen Alleingang der Forscher sein. Wissenschaftler und Öffentlichkeit müssen im Diskurs ihren Standpunkt finden, ob man Teilchenbeschleuniger der neuen Generation anschaltet, ob man embryonale Stammzellenforschung betreiben will, ob man zum Mars fliegen soll, oder, oder… Gemeinsamer Diskurs, gemeinsame Entscheidung, gemeinsame Verantwortung - dafür plädiere ich.

    Beste Grüße,
    Andreas Müller
    (KOSMOlogs)

  54. Stefan Antworten | Permalink

    Wissen und Risiko

    Herr Merckens,

    Skepsis ist immer begrüßenswert, aber sie sollte informiert sein. Es ist schlicht falsch zu behaupten, niemand könne die Risiken abschätzen - genau das wird gerade gemacht. Der Giddings-Mangano Report ist derzeit bei Physical Review im Begutachtungsverfahren, die entsprechenden Reports für RHIC sind veröffentlicht worden. Ich würde auch entschieden bestreiten, daß wir da "nicht mal annähernd verstehen", was wir tun.

    Tatsächlich sind Riskoabschätzungen für diese "Desaster"-Szenarien relativ einfach und transparent, da alle Annahmen offen liegen und wir es mit ziemlich simplen und vor allem elementaren Naturgesetzen zu tun haben. Das ist meiner Meinung nach durchaus anders als bei Risikoabschätzungen für komplexe Technik oder Experimente mit Gentechnik.

    Machen Sie sich bitte auch doch noch einmal die "Größen" (oder besser: Winzigkeits-)ordnung dieser Schwarzen Löcher klar, da allein dieser Name und spektakuläre Trickfilmchen astronomischer Schwarzer Löcher natürlich schon "Gefährlichkeit" suggerieren:

    Diese Mini-Löcher verhalten sich in ihrer Größe zu einem Nanometer (das sind ein paar Atome) wie ein Nanometer zu einem Meter, oder wie ein Meter zur Entfernung zum Mond. Die Erdkugel wäre für diese Dinger, die bisher nur als wohldefinierte Spekulation existieren, praktisch leer, da sie durch alles einfach hindurchfliegen.

    Und nein: auch wenn es für Sie arrogant klingen mag, sachlich unberechtigte Ängste und Befürchtungen, die offensichtlich aus Uninformiertheit und falschen Vorstellungen "aus dem Bauch" heraus formuliert werden, kann ich zwar nachvollziehen, aber als Argument nicht ernst nehmen.

    Abgesehen davon find ich es weitaus arroganter zu unterstellen, die jungen Frauen und Männer am CERN hätten keine Kinder, um deren Zukunft sie sich Sorgen machen.

  55. Daniel Hanske Antworten | Permalink

    Nachtrag

    Auch ich habe zwei Kinder und habe mehr Angst vor denen, die die Erforschung ihnen nicht dienlicher Erkenntnisse verhindern wollen als vor hypothetischen Ereignissen, die, wenn sie denn einträten, es einerseits schon längst getan hätten und andererseits keinerlei meßbare Folgen für uns hätten. Das ist das tolle an der Physik, sie ist überall gleich und ändert sich nicht mal einfach so, weil man sie nicht versteht.

    Mal so aus dem Bauch heraus geschrieben...

  56. Markus K Antworten | Permalink

    @Andreas Müller, Nachtrag

    Da ich bisher nur durch das Golem-Interview auf die Einwände des Prof. Rössler aufmerksam geworden bin (http://www.golem.de/0802/57477.html)...
    Hier ist nun die wissenschaftliche Arbeit, ich hoffe der Link funktioniert:
    http://www.wissensnavigator.com/...IBLACKHOLE.pdf.

    Als Laie verstehe ich natürlich nur Bahnhof ;-) ... .

    Bzgl. der hier laufenden Diskussion:
    Mir ist bewusst dass es in der Wissenschaft nur Wahrscheinlichkeitsaussagen geben kann. Ich halte aber den Anspruch für ein 100% Ausschließen einer Gefahr bei diesem doch sehr speziellen Experiment für absolut gerechtfertigt! Oder abgemildert: So lange auch nur ein renommierter Wissenschaftler Bedenken hat -und dies ist hier offensichtlich der Fall- kann man mit dem Anschalten bitteschön auch noch ein wenig warten bis die Sache ausdiskutiert ist (unter Wissenschaftler)!

    Viele Grüße,
    Markus

  57. Andreas Müller Antworten | Permalink

    zu Rösslers Hypothesen

    Besten Dank, Markus, für den Link auf die Rössler-Manuskripte (es sind ja zwei Paper-Entwürfe im verlinkten pdf). Ich habe es aufmerksam studiert und werde hier gerne meine persönliche Meinung dazu ausbreiten.

    Das erste Manuskript ist nicht publikationswürdig, weil es auf einer falschen Interpretation der Relativitätstheorie bzw. relativistischer Modelle beruht. Anders gesagt: Wer mit den vom Autor vertretenen Hypothesen beim Verständnis Schwarzer Löcher (insbesondere von Mini-Löchern) argumentiert, begibt sich auf’s Glatteis. Das heißt auch, dass eine Kritik am CERN mit seinen Hypothesen nicht haltbar ist. Ich empfinde dieses Verhalten (Interview bei golem.de) als verantwortungslos, weil es der Wissenschaft schadet.

    Wie komme ich zu dieser Meinung:
    Nun, ich werde hier kein vollständiges Gutachten zum Besten geben, sondern anhand von ein paar Punkten zeigen, dass Rösslers Hypothesen falsch sind. Zunächst zum ersten Manuskript „Abraham-solution to Schwarzschild metric implies that CERN miniblack holes pose a planetary risk“:

    Punkt 1) Rösslers Argumentationsgebäude basiert auf einer „Neuinterpretation“ der Schwarzschild-Lösung (diese Lösung beschreibt mathematisch die einfachste Form eines Schwarzen Loches, das nur die Eigenschaft Masse hat). Die Neuinterpretation wurde bereits 1912 von Max Abraham formuliert (Ref. [9]: Ann. Phy. 38, 1056, 1912 – lesenswert in diesem Zusammenhang!). Dazu muss man wissen, das Abraham ein Gegner und Kritiker der Einsteinschen Theorie war (was auch in Ref. [9] zum Ausdruck kommt), weil er seine eigene, nicht Lorentz-invariante Gravitationstheorie aufgebaut hat.
    Was wiederum auch dem Laien einleuchtet: Wie kommt es, dass Abrahams Theorie und sein Briefwechsel mit Einstein in der Literatur zu Einsteins Leben und Werk nicht mehr als eine Randnotiz sind, während Einsteins (Lorentz-invariante) Theorie sich heute bewährt hat und gelehrt wird?

    Halten wir fest: Rössler beruft sich mit Abraham auf eine höchst zweifelhafte Bezugsquelle, um die Relativitätstheorie zu interpretieren. Darüber hinaus ist die Neuinterpretation selbst nicht haltbar, wie der nächste Punkt zeigt.

    Punkt 2) Rössler behauptet (S.3), dass die Hawking-Strahlung „unendlich verzögert“ wird und es daher nicht zum Zerfall des Loches kommen kann. Letztendlich argumentiert er hier damit, dass der „Ereignishorizont tief im Raumzeittrichter des Loches liege“. Er begründet das mit einer sehr zweifelhaften Neuinterpretation der relativistischen Physik (Gl.2 im 1. Manuskript) und dass daraus eine unendliche Distanz des Ereignishorizonts resultiere. Damit stellt er sich gegen eine Sichtweise von (ich schätze mal) 99,9 Prozent der Relativisten.
    Auf S.3 wird außerdem behauptet, dass die Einfalldauer für Körper ins Loch in deren Ruhesystem („Einfalleigenzeit“) unendlich sei. Wie kann denn das sein? Ein Gegenargument: Astronomen beobachten das Wachstum kosmischer Schwarzer Löcher von wenigen hundert bis Milliarden Sonnenmassen. Wir beobachten extrem schwere Schwarze Löcher. Wie hätten sie denn wachsen können, wenn Rösslers Behauptung stimmt?

    Punkt 3) Rössler begründet die Gefährlichkeit der Mini-Löcher durch ein nicht näher spezifiziertes nichtlineares Wachstum – er gibt nicht mal ein Exponentialgesetz dafür an. Da sind die Kosmologen schon weiter. Sie geben exponentielle (und nicht, wie Rössler behauptet, lineare) Wachstumsgesetze an und versuchen damit zu verstehen, wie aus stellaren Schwarzen Löchern bei z=30 die lokalen supermassereichen Schwarzen Löcher (z.B. die SDSS Quasare bei z=6) wurden.
    Rössler spekuliert auf S.3 über „Picoquasare“ (als Analoga zu Quasaren und Mikroquasaren in der Astrophysik) und meint damit die zum Schwarzen Loch gewordene Erde. Wenn er Recht hat, warum beobachten dann Astronomen nicht diese Picoquasare (die z.B. aus der Kollision hochenergetischer kosmischer Teilchen entstanden sein sollten) in der unmittelbaren Umgebung der Erde?

    Punkt 4) Rössler setzt seiner heterodoxen Sicht auf die relativistische Astrophysik die Krone auf, indem er Elemente der Chaosforschung (seines eigentlichen Fachgebiets) einfließen lässt und vom „selbstähnlichen Quasar-produzierenden Prinzip“ (und auf S.5 von der „Quasar-Attraktor-Hypothese“) spricht. Er meint damit (wie ich ihn verstehe), dass Schwarze Löcher auf sämtlichen Massenskalen zu Massen verschlingenden Leuchtfeuern werden. Das klingt auf den ersten Blick reizvoll, weil dahinter eine vereinheitlichte Sicht auf Phänomene in der Natur steckt, aber es ist leider wissenschaftlich nicht haltbar – denn Rössler praktiziert eine Vereinheitlichung der Lochphysik, ohne eine zuverlässige, mikrophysikalische Beschreibung anzuwenden.

    Ich beende hier mal die Analyse. So viel nur zum ersten Manuskript von Rössler. Falls hier in den KOSMOlogs Interesse besteht, schreibe ich auch gern meine Meinung zu Manuskript 2.

    Rössler hat Manuskript 1 zur Begutachtung bei den renommierten Journals Nature und Science eingereicht. Nach der Lektüre des Manuskripts bin ich mir sicher, dass sie ablehnen werden. Vielleicht druckt es ja ein weniger bekanntes Journal, das nichts mit Relativitätstheorie am Hut hat. Ich persönlich würde dem Referee empfehlen es abzulehnen.

    Rössler ist zwar Professor Emeritus (in Theoretischer Chemie, Uni Tübingen), aber er hat eine Auffassung von der Relativitätstheorie, die schlichtweg zu allen Erkenntnissen diametral ist und die nach meinem Ermessen falsch ist (siehe dazu auch seine Referenz [11], ein Paper von ihm von 1998).
    Den Laien sollte schon skeptisch stimmen, dass seine Ergüsse zur Relativitätstheorie nicht in anerkannten Relativity-Journals erscheinen. Warum ist das wohl so?
    Wenn man etwas falsch interpretiert, kann man auch nicht richtigen Schlussfolgerungen kommen. Leider durchschaut das die Presse nicht bzw. will es aus profitorientierten Gründen nicht durchschauen. Mich ärgert das.

    Beste Grüße,
    Andreas Müller
    (KOSMOlogs)

  58. Dr.Georg Petera Antworten | Permalink

    Antwort auf Andreas Müller

    Hallo an alle, vorweg die Höflichkeiten: Ihnen lieber Herr Müller meinen Dank und Gratulation zu Ihrem ausführlichen Statement. Ihren Brief habe ich gleich im Bekanntenkreis rumgereicht und war ganz stolz als Laie von einem Vertreter der black hole Welt so ernst genommen zu werden. Nun inhaltlich: In den öffentlichen Verlautbarungen der Spitzenvertreter von CERN/LHC ist man längst nicht so kritisch und offen wie Sie die Physikerzunft beschrieben haben.Möglicherweise lag dem cosmologsbeitrag Andreas Müller auch mehr ein Überzeugungsziel / Taktik (der contra-Fraktion mit entwaffnender Offenheit zu begegnen) zugrunde. Wie auch immer. Ich bin jedenfalls froh, dass Sie nicht die fachspezifische Argumentationskeule gegen mich herausholten. Was bei diesen Diskussionen bisher zu kurz kam, dass ist die Sogwirkung der Mainstream-Bewegung. Bei Großtechnologie-Vorhaben ist das häufig der Fall. Wenn sich erst einmal staatliche Stellen, einflussreiche Politiker, wichtige Verbände und Organisationen (in unserem Fall EU, CERN, angesehene Hochschulen, MPI –Leute, Finanzielle Zusagen aus den USA), Statements angesehener Wissenschaftler und und zusammengetan haben und für mehrere Jahre Investitionen in Milliardenhöhe getätigt wurden, dann gibt es kein wirkliches Zurück mehr!Selbst renommierte Astrophysiker wie Rees, Hawking, Linde (neuerdings) grummeln ein bisschen über die möglichen Gefahren durch Urknall-ähnliche Experimente. Wenn Sie aber direkt zur LHC Inbetriebnahme befragt werden, winden sie sich und bringen es nicht fertig die scientific community vor den Kopf zu stoßen. So wie die Marxisten den Kapitalisten wegen ihrer Geldgier eine grundsätzliche Schwäche unterstellten (der profitorientierte Unternehmer wird versuchen, dem marxistischen Henker noch den Strick zu verkaufen, an dem er … werden soll), so könnte man den erkenntnisstrebenden Physikern unterstellen, dass sie - um der Erkenntnis willen, es in Kauf nehmen, die ganze Welt – und damit auch sich selbst – zu zerstören.. In Wirklichkeit ist es aber nicht so sehr das faustische Erkenntnisstreben, sondern die Unfähigkeit, sich rechtzeitig aus den Fängen der Mainstream Mafia zu befreien.
    Auch mit besten Grüßen
    Georg Petera

  59. Albrecht Storz Antworten | Permalink

    Risiken versus Zwänge

    Oppenheim, Fermi, Teller und andere hatten vor der Zündung der ersten Atombombe wohl bedenken, dass die Bombe die Verbrennung der gesammten Atmosphäre auslösen könnte.

    Zum Glück tat sie es nicht ...

  60. Leonard Burtscher Antworten | Permalink

    Und wo, bitte?

    Lieber Tom Schmitt,

    in welcher Hinsicht verstößt das CERN gegen die von Ihnen zitierte "Erklärung über die Verantwortung der heutigen Generation gegenüber den künftigen Generationen"?

    Gruß,
    Leonard Burtscher

  61. Pawel Antworten | Permalink

    Mehrdimensionen

    Hallo ich habe mal eine Frage. War das nicht so das sich im mehrdimensionalen Raum Information schneller bewegen können als das Licht. Und würde dann das Miniloch auch schneller sein.

    mfg Pawel

  62. Andreas Müller Antworten | Permalink

    @Pawel - Schneller als das Licht.

    Lieber Pawel,

    Leonard Burtscher bat mich darum, zu Ihrer Frage einen Kommentar zu schreiben.

    Physikalische Theorien mit mehr als drei Raumdimensionen (z.B. die Kaluza-Klein-Theorie oder die Stringtheorien) erfordern es in der Regel nicht, dass das Tempolimit Lichtgeschwindigkeit ungültig wird. Es ist vielmehr so, dass sich mit FTL-Theorien (FTL: Faster than Light, dt. schneller als das Licht) kaum eine vernünftige Physik betreiben lässt. Bislang ist alles, was damit zusammenhängt, wie z.B. FTL-Partikel wie die Tachyonen Spekulation. FTL-Theorien sind insbesondere deshalb problematisch, weil sie das Kausalitätsprinzip („Die Ursache kommt vor der Wirkung.“) verletzen. Kausalität ist jedoch ein Prinzip, das sich bei der Beobachtung der Natur sehr bewährt hat.

    Die „physikalisch unerwünschten“ Tachyonen waren in den ersten Ausarbeitungen der Stringtheorien vorhanden. Sie wurden dadurch beseitigt, dass die Stringtheorien der Supersymmetrie gehorchen sollten. Eigentlich heißen sie in voller Schönheit Superstringtheorien mit „super“ für supersymmetrisch. Sie sind „nicht tachyonisch“.
    Ob die Natur wirklich supersymmetrisch ist, werden die Experimente am neuen Teilchenbeschleuniger LHC am CERN zeigen.

    Soll heißen: Für die meisten Physiker sind daher FTL-Theorien und ihre Implikationen indiskutabel.

    Gruß,
    Andreas Müller
    (KOSMOlogs - Einsteins Kosmos)

  63. Tom Antworten | Permalink

    Rechtliche Schritte gegen das CERN

    Unter dem Link anbei finden Sie ein Schreiben an das CERN mit der Erwägung etwaiger Gerichtlicher Schritte bei nicht eingehen auf die genannten Gefahren sowie derer Ausschluss durch unabhängige Gutachten.

    http://achtphasen.net/bittschreibenaymarcern.php

    Wenn Sie uns unterstützen wollen kontaktieren Sie uns über die Website !!!

  64. Andreas Müller Antworten | Permalink

    Bitte überzeugen Sie sich.

    Lieber Tom, liebe Skeptiker, liebe kritische Öffentlichkeit,

    ich respektiere Ihre Ängste und diejenigen anderer.

    Die meisten Fragen in dem verlinkten Brief wurden hinlänglich beantwortet: U.a. bereits in einem Bericht von 1999 beim Bau des US-Beschleunigers RHIC, in der hier vorliegenden Diskussion in den Kommentaren sowie aktuell in einem sehr verständlichen, englischen FAQ auf der CERN-Website.

    Bitte studieren Sie diese Quellen und vergewissern Sie sich, dass die Risiken für ein Desaster am LHC minimal sind.

    Das Hauptargument: Die Natur selbst beschleunigt Teilchen weit mehr als der Mensch am Teilchenbeschleuniger. Die beobachtete (!) Wechselwirkung von Materie und kosmischer Strahlung führte zu keinem der befürchteten Desasterszenarien.

    Falls Sie weitere Fragen haben, stehe ich gerne Rede und Antwort.

    Beste Grüße,
    Andreas Müller
    (KOSMOlogs - Einsteins Kosmos)

  65. Alexander Kling Antworten | Permalink

    Öffentlichkeitsarbeit

    Für alle die es interessiert, oder diejenigen, welche sich noch weiter verrückt machen wollen:

    Das Format "Abenteuer Wissen" widmet die nächste Sendung dem CERN und seinen Experimenten. Wir dürfen uns schon jetzt auf reißerische 30 min. freuen und ich muss noch etwas loswerden:

    Ich denke, der ganze Hype der darum gemacht wird ist, dass Leute viel anfälliger bzw. empfänglicher für schlechte Nachrichten, als für Gute sind. Als Sozialwissenschaftler habe ich so etwas schon des öfteren beobachten können.

    Ein weiteres Problem ist noch, dass es für den Laien quasi unmöglich ist, den ganzen Vorgang zu verstehen. Und was man nicht versteh, vor dem hat man ja erstmal Angst. Und wenn dann einer behauptet (mit einem Augenzwinkern in Richtung Prof. Rössler), er hätte beweise, dass die Welt höchstwahrscheinlich untergeht, dann glaubt man das als Laie natürlich. Nachprüfen kann man es natürlich nicht, weil man dazu einfach nicht dazu in der Lage ist.

    Ich finde das ein respekt- und verantwortungsloses Verhalten von den Kollegen Rössler/Wagner/etc. pp, weil sie zum einen die Leistung der Wissenschaftler herabwürdigen und die breite Bevölkerung verunsichern. Wenn man sich nämlich als unbedarfter aber dennoch besorgter Erdenbürger über diese Apparatur informieren will, bekommt man eigentlich "nur" apokalyptischen Müll. Jeder, der glaubt etwas dazu sagen zu müssen sagt das.

    Und Leuten mit Kompetenzen wie Landua, t'Hooft oder unser Herr Müller werden nicht ernst genommen, weil dann wieder irgendein Tonus von wissenschaftlicher Arroganz angedichtet wird.

    Meiner Meinung nach kann man sich erst vernünftig darüber unterhalten, wenn man die Sache rational bewertet und somit pro und contra abwägen kann.

    Und @ Herr Müller. Ich finde ihre Leistung in diesem Forum bemerkenswert. Dank ihnen kann ich wieder besser schlafen, da ich mich fundiert informieren konnte.

    Mit freundlichen Grüßen
    Alexander Kling

  66. Jerry Antworten | Permalink

    LHC

    Lieber Herr Dr. Müller:

    Auch ich weiß Ihre rege Teilnahme an dieser Diskussion sehr zu schätzen.
    Ich bin kein Spezialist auf dem Gebiet der Schwarzen Löcher, habe aber trotzdem versucht,
    die beiden Manuskripte von Professor Rössler zu studieren. Ich habe aufmerksam Ihr Statement zu Manuskript 1 gelesen und würde gerne auch Ihre detaillierte Experten-Meinung zu Manuskript 2 "Abraham-like return to constant c in general relativity: ... " erfahren, da das erste Manuskript teilweise auf dem zweiten aufzubauen scheint. Vielleicht können sich die Leser und Diskussionsteilnehmer dann ein noch genaueres Bild darüber machen, ob Professor Rösslers Gedankengebäude sinnig oder vielleicht doch nicht sinnig ist.

    Aber selbst, wenn Rösslers Theorie widerlegt sein sollte, ist dadurch die Ungefährlichkeit des LHC noch lange nicht erwiesen. Die Theorie der Hawking-Strahlung ist zwar auf den ersten Blick sehr einleuchtend, wurde experimentell meines Wissens nach aber noch nie nachgewiesen. Und außer Mini-Black-Holes gibt es auch andere, nicht weniger bizarre potentielle Gefahren wie Strangelets oder magnetische Monopole, die von der theoretischen Physik nicht vollständig ausgeschlossen sind.
    Insofern stimme ich den Forderungen in dem

    von Tom verlinkten Brief
    zu, insbesondere den Forderungen nach Gutachten durch mehrere fachlich kompetente Experten , die vom CERN unabhängig unabhängig sein müssen. Es nützt nicht viel, wenn nur Vertreter des CERNs befragt werden, es ist doch sonnenklar, dass von dort natürlich immer nur schönrednerische Antworten kommen, es sei alles ungefährlich und vollkommen harmlos.

    Mit freundlichen Grüßen
    Jerry

  67. Daniel Hanske Antworten | Permalink

    Mal ganz kurz...

    Ich hab zwar schon länger nichts mehr geschrieben, verfolge die Diskussion aber aufmerksam weiter.

    Also, man sollte die Wissenschaftler nicht mit den Managern aus der privaten und höchst neoliberalen Wirtschaft vergleichen. Die Ungefährlichkeit des LHC wurde hinlänglich bewiesen, da bereits mehrfach in diesem Forum darauf hingewiesen wurde, dass in der Natur ganz in unserer Nähe (soll heißen in unserer Atmosphäre -_n) wesentlich höhere Energien auftreten, als jene, die das CERN beabsichtigt zu erzeugen. Jeder, der einer wissenschaftlichen Denkweise fähig ist, hat damit seine Ruhe und diskutiert nicht weiter, denn es ist absurd Tatsachen in Frage zu stellen. Dieses Feld überläßt man besser der Religion.

    Letztens in einem Gespräch sagte mir ein Kommilitone, er sei gegen die Errichtung von Fusionskraftwerken. Ich fragte ihn warum und als Antwort kam: "Weil mir ein Freund, der ist Physikstudent, gesagt hat, dass bei einem Unfall im Reaktor eine ganz kleine Wahrscheinlichkeit bestehe, dass unsere Atmosphäre fusioniert." - Meine erste Reaktion war ein runter klappender Kiefer, große Augen und Fassungslosigkeit. Als ich ihm mitgeteilt hab, dass das kompletter Blödsinn ist, weil die Fusion bei Zusammenbrechen des Magnetfeldes augenblicklich in sich zusammen bricht und ohnehin die Russen mit der "Zar" schon längst eine 50Mt-Bombe atmosphärisch gezündet haben und nichts dergleichen passiert sei (die Energiemenge dabei ist ungleich größer als der Output eines etwaigen Fusionskraftwerkes), hat ihn das mitnichten überzeugt. So läuft ein Student durch die Welt, der glaubt, dass alle Moleküle unserer Welt irgendwann in den nächsten hundert Jahren ein fröhliches Kernfusionsfest veranstalten werden...

    => Das erinnert mich ein wenig an die Kommentare einiger Diskutanten hier im Forum.

    MfG

    Daniel Hanske

  68. Enrico Pellegrino Antworten | Permalink

    LHC - Hanske Kommentar

    Sehr geehrter Herr Hanske,

    ich bin etwas erstaunt über die Argumentationsweise, etwas "Tatsache" zu nennen, der Begriff "Erwartung" käme mir mit Bezug auf die Ergebnisse im LHC doch angemessener vor. Ich habe die Diskussion etwas verfolgt, die Theoreme von Prof.Dr.Rössler gelesen und vor allen Dingen die Bücher von Sir Martin Rees gelesen (z.B. "Our last Hour", 2003). Und Sir Martin Rees ist ja nun wohl kein weltfremder Religionsschwärmer. In "Unsere letzte Stunde" (Goldmann Verlag, München 2005)hat er die zwar unwahrscheinliche, aber nicht unmögliche globale Katastrophe durch ein solches Experiment beschrieben. Vor allem seine philosophische Betrachtung über Wahrscheinlichkeiten über Gefahren und Entscheidungssfindungen sind hier nur wärmstens zu empfehlen (welche Wahrscheinlichkeit ist akzeptabel? Für diesen ggf. gigantischen Preis? Wer sollte entscheiden?). Zudem zweifelt er dort auch dies Argument der Höhenstrahlung an, das immer wieder von CERN und auch hier vorgebracht wird: Er schreibt, daß symmetrische Teilchenkollisionen in der Abschirmungssitutaion ggf. mit kosmischer Strahlung überhaupt nicht vergleichbar seien, weil es keinen Rückstoß gebe und so die Strangelets keine Eigenbewegung hätten, was es wahrscheinlicher mache, daß sie Material aus ihrer Umgebung reißen.
    Damit wäre schon mal das erste Argument in Frage gestellt. Zum Thema "Hawking-Strahlung" - sie bleibt eine unbewiesene Theorie, Rössler bestreitet sie offen, Unruh zweifelte sie an. Darf man auf diesem Argument allein bauen?
    Zudem: Mir kommt es etwas seltsam vor, daß einerseits von neuen Erkentnissen geschrieben wird, die die Wissenschaftler erwarten - und diese vielfach Prognosen aus der Stringtheorie sind. Doch gerade wenn die Stringtheorie recht hat und es sog "aufgewickelte" Dimensionen gibt, machen sich die Quanteneffekte bemerkbar und ermöglichen so die Entstehung von Mini black holes. Erst die Richtigkeit der Stringtheorie könnte die ganze Sache gefährlich machen...Aber nach Beweisen für sie sucht man doch! Und wenn dann noch die Theorie der Hawking-Strahlung schlicht falsch ist?
    Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte der Wissenschaften, das lieb gewordene Theoreme sich als falsch erweisen.
    Ich würde mich über eine Antwort sehr freuen und freue mich auf eine weitere konstruktive Diskussion - die ich im übrigen zwischen den Vertretern beider Seiten (denn es gibt ja neben Rössler und Rees noch einige andere Skeptiker)vermisse.
    Freundliche Grüße
    Enrico Pellegrino

  69. Andreas Müller Antworten | Permalink

    Ein paar Antworten.

    Liebe Mitdiskutanten,

    ich habe mich sehr über Ihre freundlichen Worte gefreut und empfinde unsere Diskussion als sehr konstruktiv – Danke dafür. Bitte die Länge meines nun folgenden Kommentars zu entschuldigen.

    @all, @Alexander Kling
    Vielen Dank für Ihren Hinweis auf Abenteuer Wissen (ZDF), Herr Kling. Der Termin zum Thema "CERN, LHC" ist am Mittwochabend, 4.6. um 22:15 Uhr. Eventuell nimmt auch das zuvor gesendete "heute journal" Bezug auf den LHC?

    @Jerry
    Zu Rösslers 2. Manuskript "Abraham-like return to constant c in general relativity: 'R-theorem' demonstrated in Schwarzschild metric"

    Der Argumentationskern der Rössler-Manuskripte 1 und 2 ist identisch und meines Erachtens eine falsche Interpretation der Relativitätstheorie.
    Im 2. Manuskript führt Rössler den Ansatz aus, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit c abhängig vom Radius (radialer Abstand vom Zentrum der Masse bzw. des Lochs) sei und bezeichnet dies als ein c(r) in Gl. (1) auf S.8/19.
    Dies ist ein klarer Gegensatz zu Einsteins Postulat der konstanten (absoluten) Vakuumlichtgeschwindigkeit c, das wesentlicher Bestandteil der Relativitätstheorie (ein Axiom) ist. In der Relativitätstheorie ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen gegeben – genau das geben Abraham und Rössler auf. c(r) wird bei ihnen null am Ereignishorizont des Lochs (Schwarzschild-Radius).
    Rössler führt (im Fahrwasser von Abraham) eine neue Interpretation der Relativitätstheorie ein und kommt so auf einige Sichtweisen, die nicht konform sind mit denjenigen der Relativisten. Die Folgen sind u.a. ein neues "Gesetz" zur Änderung der Ausdehnung, siehe Gl. (11) auf S.13/19. Weiterhin schließt er, dass der Horizont eines Schwarzschild-Loches eine unendliche Entfernung zum äußeren Beobachter habe (Korollar auf S.14/19). Daraus folge auch, dass das Zentrum Schwarzer Löcher nicht in endlicher Zeit erreicht werden könne.
    Dazu im Gegensatz steht das Standardbild der Relativisten, in dem Testteilchen (in deren Ruhesystem) und Licht in endlicher Zeit auf das Loch einfallen (nachzulesen z.B. bei Kip Thorne).

    Würde Rössler mit diesen neuen Interpretationen richtig liegen, wäre das ein "Totschlagargument" dafür, dass klassische Schwarze Löcher in der Natur existieren! Denn Astronomen beobachten ja, dass ihre Loch-Kandidaten über die Zeit an Masse gewinnen. Nehmen wir Rössler ernst, so könnten die beobachteten Kandidaten keine Schwarzen Löcher sein! Das ist nun ein krasser Gegensatz zum herkömmlichen "relativistischen Gedankengut" (man bedenke, dass viele Astronomen davon ausgehen, dass klassische Schwarze Löcher in der Tat existieren). So einfach wird man meines Erachtens die Schwarzen Löcher nicht los (siehe auch mein aktueller Blogbeitrag Schwarze Löcher existieren nicht).

    Was mich außerdem stört ist, dass im Manuskript sozusagen im gleichen Atemzug vollmundig die Existenz der Hawking-Strahlung abgestritten wird (S.16/19; natürlich ohne detaillierte Rechnung). Auch diese Folgerung ist nicht zwingend; Theoretiker fassen die Möglichkeit ins Auge, dass Hawking-Strahlung ohne Horizonte von Löchern auftreten kann und zwar auf der Grundlage rein thermodynamischer Argumentation.

    Insgesamt legt Rössler ein sehr zweifelhaftes Gedankengebäude zur Relativitätstheorie dar und beruft sich auf Widersacher Einsteins. Dass ihn Fachleute nicht ernst nehmen, zeigt die Berücksichtigung seiner Publikationen zur Relativitätstheorie (keine nennenswerten Zitierungen) sowie die kritische Worte einiger anerkannten Relativisten (s. Rösslers Acknowledgments im Manuskript). Wer mit etwas Sachkenntnis die Manuskripte aufmerksam studiert, wird zum gleichen Schluss kommen.

    Meine Conclusio bleibt: Die Presse und Öffentlichkeit sind gut beraten, sich nicht bei der Diskussion um Mini-Löcher auf Prof. Rössler zu berufen.

    @Enrico Pellegrino
    Ganz anders sieht es aus, wenn Autoritäten wie Sir Martin Rees (ein angesehener Astrophysiker) Zweifel an der Unbedenklichkeit der Experimente an Teilchenbeschleunigern anmelden. Laut New York Times raubt ihm der Start des LHC dennoch nicht den Schlaf.

    Ich stelle Rees' Argumentation in punkto kosmische Strahlung vs. Teilchenbeschleuniger entgegen: Erstens gibt es sicherlich auch in der Natur Head-on-Kollisionen von Teilchen in kosmischer Strahlung, auch wenn der Wirkungsquerschnitt dafür gering ist. Zweites ist die Argumentationslinie mit Rückstoß und Strangelets nicht nachvollziehbar: Ob das Strangelet nun relativ zum Detektor ruht (kaum Rückstoß im Collider) oder mit hohem Impuls durch die Gegend fliegt (wie in einer fixed target-Situation beim Bombardement durch kosmische Strahlung); so oder so würde ein als gefährlich angenommenes Strangelet mit der Umgebung wechselwirken und zu einem größeren Strangelet anwachsen.

    Übrigens: In einem Papier von 1983 rechnen Piet Hut und Rees vor, dass wir nicht einen Übergang unseres (möglicherweise metastabilen) Vakuums in einen anderen Vakuumzustand befürchten müssen. Das ist das dritte Desasterszenario neben Mini-Löchern und Strangelets (siehe RHIC-Report von 1999).

    Es ist vollkommen in Ordnung an der Hawking-Strahlung zu zweifeln, weil sie noch nicht im Experiment bestätigt wurde. ABER: Auch ohne Hawking-Strahlung bleibt das Argument, dass eine derart winzige Masse wie ein Mini-Loch kein effizienter Materieaufsammler ist. Man überzeuge sich durch eine kleine Rechnung im Rahmen der Akkretionsphysik mit der sog. Eddington-Akkretionsrate.
    Doch – wie sehr schön bei den Blog-Kollegen in badastronomy.com ausgeführt – muss man sich auch entscheiden: Wenn ich eine Theorie mit Extradimensionen benutze, um die mögliche Existenz von TeV-Mini-Löchern abzuleiten, muss ich auch den Zerfall der Mini-Löcher durch Hawking-Strahlung als weitere Konsequenz derselben Theorie anerkennen. Argumentations-Rosinen rauspicken gilt nicht!

    Nebenbemerkung: Dass gerade Bill Unruh die Hawking-Strahlung bezweifle, wundert mich sehr – wer außer Rössler behauptet das? Denn Unruh hat mit dem sog. Unruh-Effekt gerade das Pendant zum Hawking-Effekt entdeckt, der resultiert, wenn man die Gravitation durch eine Beschleunigung ersetzt (diese Analogie ist eine zwingende Konsequenz des Einsteinschen Äquivalenzprinzips).
    Gruß,
    Andreas Müller

  70. Dominik Schmitt Antworten | Permalink

    Weiteres zum Thema CERN

    Hallo zusammen ,

    trotz aller hier angeführten Diskussionen beruht doch alles in allem nur auf Theorien !!!
    Aufgrund der möglicherweise weitreichenden folgen verbleiben wir bei folgender Aussage.

    "Vom Betreiber selbst wird ein gewisses Restrisiko eingeräumt. Restrisiken sind bei Räumlich begrenzten Versuchen zu tolerieren bei denen jeder der sich gefährdet fühlt die Möglichkeit hat diesen Räumlichen Bereich zu verlassen , nicht aber bei den vom CERN geplanten Versuchen da hier die Räumlichkeit der Versuche unser Planet ist und keiner hat die Möglichkeit sich dieser Gefahr zu entziehen.
    Die Wissenschaft die eigentlich dem Wohle des Menschen dienen soll wird in diesen Tagen zu einem unkalkulierbaren Risiko für dieselben."

    Mehr Infos auf:

    http://www.achtphasen.net/index.php

    MFG
    Dominik Schmitt

  71. Daniel Hanske Antworten | Permalink

    ...

    Hallo zusammen!

    Also, vielen Dank erstmal für die Stellungnahme von Herrnn Pellegrino. Es tut gut, wenn statt wilder Rumfuchtelei mit irgendwelchen Links (siehe Dominik Schmitt) ein paar Argumente kommen. Für eine fachfundierte Antwort bin ich zu sehr Laie auf diesem Gebiet, eben kein Physiker. Darum bin ich der Antwort von Andreas Müller sehr dankbar, der im Grunde meine Meinung darüber teilt, aber wesentlich (!) mehr Einblick in die Materie hat.

    Warum ich als Laie nun etwas weniger skeptisch bin? Nun, erstmal bin ich vom Gemüt her ein Forscher. Das gibt es ein (in diesem Falle wirklich universelles) Rätstel und wir können es versuchen zu lösen. Also tun wir es auch. Wenn etwas getan werden kann, dann wird es auch jemand tun, es gibt in der Geschichte kein Gegenbeispiel. Daher ist es wohl besser, es von fachkundigen Wissenschaftlern tun zu lassen, als von anderen. (Ist meine Meinung.)
    Andererseits bin ich der Überzeugung dass, wenn etwas in der Natur (also dem Universum in dem Falle) passieren kann, es auf jeden Fall schon irgendwo passiert ist. Demnach scheiden Strangelets aus, weil, wenn es möglich wäre, sie zu erzeugen, bestünde unser Universum schon längst aus ihnen. - Wir dementsprechend auch, dann ist's auch egal. Es ist zwar extrem unwahrscheinlich, dass eine Frontalkonfrontation durch kosmische Strahlung geschieht, aber eben nicht unmöglich (ich denke, bei weitem nicht) und statistisch gesehen ist es, in Anbetracht der großen Reaktionsfläche und langen Existenzzeit unseres Planeten, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon passiert. Demnach stellt auch das keine Gefahr für uns dar, denn ein evtl. Schwarzes Loch hätte dann auch keinen Einfluss auf unseren Planeten, sonst gäbe es ihn schon nicht mehr.

    Das sind so meine Hauptstandpunkte, die rein intuitiv so gefallen sind. Ich bin gern für Argumente offen und ich akzeptiere auch das "Restrisiko", das bestimmt besteht. Ich lasse mich davon aber nicht fertig machen. Im Grunde ist es doch dann auch egal, mal ketzerisch gesprochen. Wenn etwas "Schlimmes" passiert, dann sind wir innerhalb so kurzer Zeit "weg", dass wir noch nicht mal Aufschreien können oder gar zu einer Behörde gehen und uns beschweren.

    Mal ein Querwurf: Ich zum Beispiel halte die Börse (in ihrer derzeitigen Funktion) als größte Wertvernichtungsmaschinerie die es gibt. Sie schadet im Grunde (wie gesagt, so, wie sie derzeit funktioniert und dementsprechend mißbraucht wird) der gesamten (welt-)wirtschaftlichen Entwicklung. Das ist ja auch bekannt. - Aber, tut jemand was dagegen? Nein... (Nur als Beispiel bei dem Argumente, mögen sie auch noch so gut sein, keinen Menschen zum Handeln bewegen, weil einfach keine Not besteht...zumindest für die Nutznießer.)

    MfG

    Daniel Hanske...

  72. D.Schmitt Antworten | Permalink

    Hallo ,

    also zum u.g. Beispiel mit der Börse muss ich sagen das ich da wenigstens noch am Leben bin wenn was schief geht , hier bei der Sache gehts aber ums globale .
    Die von mir genannten Links führen zu Quellen wo Gefahren klar geschildert / beschrieben werden und diese in abgekürzter Form hier einstellen wird etwas schwer.
    Leider hör ich von LHC befürwortern oft nur Sachen wie z.B. " Mit solchem Mist beschäftige ich mich nicht " , vieleicht wäre es aber mal nicht schlecht sich diese Sachen anzuschauen aber nein denn man sieht die Frau ja auch lieber nur geschminkt ........

    Mal zugegeben ist das Schlimme an der ganzen Sache das hier , mehr oder weniger , Aussage gegen Aussage steht !!

    MFG
    Dominik Schmitt

  73. Daniel Hanske Antworten | Permalink

    nun...

    Nihao!

    Also, der Link verweist auf viele weitere Links... Also, ich sehe da viele Argumente, die sich selbst ad absurdum führen - sehr nett, mein Sohn(4) würde auch so argumentieren. :-) Von einer Theorie in die andere springen, eine Theorie zur Bestätigung einer völlig anderen nutzen... Das ist nicht wirklich wissenschaftlich. Einmal schreibt er 'es könnte', dann wieder 'es wird' - was denn nun? Die Strangelets, in der Atmosphäre erzeugt, *könnten* zerbrechen und die vom LHC *werden* langsam sein. (zumindest ein Teil, was aber bei der Theorie im Grunde egal ist, da ja alle stabilen gefährlich sind) - Wenn er die amtosphärischen als 'harmlos' darstellt und die aus dem LHC generell als Tod bringend einstuft, ist das für mich nicht im mindesten überzeugend. Statistisch gesehen sind auch in der Atmosphäre Frontalstöße warhscheinlich - also gefährlich und wären schon geschehen. Passiert ist nichts. Also ist das Argument entkräftet und bedarf (ernsthaft) keiner wissenschaftlichen Diskussion mehr. Desweiteren entnimmt er, wie bereits im Forum geschrieben wurde, Minilöcher einer Theorie, aber die daraus ebenfalls folgende Hawking-Strahlung stellt er in Frage. So funktioniert das nicht. Das mag bei Religionen gehen, sich von hier und da was raussuchen, aber bei in sich schlüssigen wissenschaftlichen Theorien kann ich nichts entfernen, weil dann das Gedankengebäude in sich zusammen bricht. Die Theorie als Ganzes ist demnach ad absurdum geführt.

    Aussage gegen Aussage steht hier nicht. Hier steht Theorie gegen Theorie. Was im Grunde aber keinen wirklichen Unterschied macht. Wie bereits erwähnt wurde, sind die "Bedenken" fast ausschließlich aus Verschmelzungen dieser Theorien entsanden. Stichwort: Rosinenpicken! Aber letztendlich ist die Diskussion hier müßig, weil keiner einen wirklichen Einfluß haben wird. Immerhin kann man sich seiner Sorgen zumindest verbal entledigen und sie artikulieren. Wie ich bereits geschrieben habe, bin ich auch kein blauäugiger Technologienarr. Aber zu vielen Zeiten sind Bedenken aufgekommen, die entweder bestätigt oder widerlegt wurden. Das ist eben empirische Wissenschaft. Der Beweis/Beleg zählt, nicht die Hypothese. Auf jeden Fall sind sämtliche Weltuntergangsszenarien als nicht schlüssig und nicht zutreffend widerlegt worden. Ich bleibe daher bei meiner Argumentation: wenn es so einfach wäre, dann wäre es bereits natürlich geschehen und wir würden nicht existieren.

    Es kann ja durchaus sein, dass sich eine große Strangeletwelle auf uns zu bewegt und uns alle in Strangelets verwandelt, weil irgendwo in Millionen von Lichtjahren Entfernung eine Kollision sie erzeugt hat. - Macht es dann noch einen Unterschied? -_n (Mal als kleinen scherzlichen Einwurf... :D )

    => Ich hasse geschminkte Frauen!

    Bei der Börse wurde mein Argument völlig gestützt. Uns interessiert es i.a. nicht, weil wir, direkt und indirekt, davon nutznießen. Es sind eben die Menschen in ärmeren Ländern, die unter unserer Wirtschaftspolitik leiden. Die derzeitigen Ölpreise sind ebenfalls hauptsächlich durch Spekulanten an den Börsen entstanden. Die haben davon einen großen Nutzen, wir nicht, auch wenn es den meisten von uns nicht ganz so viele Probleme beschert.

    Übrigens ist es ganz und gar nicht sicher, dass einer von uns überlebt, wenn der Zusammenbruch der großen Börsen eine Krise auslöst, in der China und die USA den Rest der Welt hineinziehen. Die Auswirkungen können ohne Weiteres die von 1929 übertreffen. (Wir würden sehr tief fallen!) Der Zusammenbruch des Staates, Hunger und (Bürger-)Krieg wären durchaus mögliche Konsequenzen eines solchen Szenarios, in dem keiner von uns sicher wäre.

    Puuuh...

    MfG

    Daniel Hanske

  74. Daniel Hanske Antworten | Permalink

    Nachtrag

    Also, der Link vom CERN ist doch recht sinnvoll after all... Mich beruhigt er, tut nicht das Gegenteil.

    Jedenfalls freue ich mich schon auf die Zeit, wenn der LHC läuft und man wie Nelson mit dem Finger zeigend "Ha ha!" rufen kann. (Wie schon beim RHIC...)

  75. D.Schmitt Antworten | Permalink

    Hallo ,

    also hier nochmal folgendes.
    Wenn 2 x 10'000 Protonen bei 99% Lichtgeschwindigkeit aus entgegengesetzter
    Richtung im gleichen Zeitpunkt aufeinanderprallen ist das etwas ganz Anderes
    als die kosmische Strahlung, die einzelne Protonen von Zeit zu Zeit mit
    Kernbauteilen (Protonen, Neutronen) einzelner Himmelskörper - auch unserer
    Erde - interagieren lässt.
    Ich bin der festen Ueberzeugung, dass es unverantwortlich ist die
    Experimente am LHC durchzuführen bis die offenen Fragen geklärt sind, weil
    das RestRisiko schlimmstenfalls die Vernichtung der Erde beinhält.

    MFG
    D.Schmitt

  76. Daniel Hanske Antworten | Permalink

    die Züge

    Das Argument zieht. Wenn es Unbehagen veursacht, dann ist es völlig in Ordnung, Fragen zu stellen und Kritik anzumelden.

    Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es wirklich was "anderes" ist - die Relativität schlägt da alltäglichen Überlegungen nur allzu oft ein Schnippchen. Es klappt eben auch nicht, "Überlichtgeschwindigkeit" zu erreichen, wenn man Züge in Zügen rasen läßt, die in Zügen rasen - usw. Da sollte ein Physiker antworten, der uns evtl. eine schlüssige, verständliche Antwort darauf geben kann.

    Immerhin, viele wollen den LHC ja gleich ganz abbauen, weil ihrer Meinung nach alles von vornherein schief geht...

    Übrigens sehe ich einer evtl. Vernichtung der Erde (bei Strangelets wäre das ja quasi das ganze Universum) gelassen entgegen - was das betrifft bin ich der totale Stoiker, hehe. Glücklicherweise ist das nicht immer und bei allen so, sonst wären wir mit Sicherheit schon in wesentilch greifbarere Abgründe gestürzt.

    MfG

    Daniel Hanske...

  77. L. Carone Antworten | Permalink

    D. Schmitts Desinformationskampagne

    Mein lieber Herr D. Schmitt,

    Dürfte ich mal an folgende "Aufklärungskampagne" in meinem eigenen Blog erinnern, wo ich lesen durfte:

    "es werden lockere Vergleiche mit der riesigen Anzahl Neutrinos und der unermesslich viel grösseren Energie mit der diese Teile auf Gestirne treffen gezogen doch wird das wesentlich differente Faktum unterschlagen: Im Unterschied zum kosmisch natürlichen Neutrinobombardement der Erde, bei dem die Teilchen mitsamt der allfällig erzeugten kleinen schwarzen Löcher mit enormer Geschwindigkeit "

    Zitat: 2.6.08 um 23:55 in diesem Beitrag "http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/03/weltuntergang-durch-schwarzers-loch.php"

    Woraufhin ich Ihnen erklärte:
    a) Neutrinos sind Teilchen Schwacher Wechselwirkung und die tun in der Atmosphäre in den allermeisten Fällen...Nichts. Nada. Niente. Kosmische Strahlung besteht aus anderen Teilchen.
    b) "allfällig" werden Schwarze Löcher in der Atmosphäre erzeugt? Das wäre mir neu. Also DAS wäre ja eine wissenschaftliche Sensation! Wo steht das? Wer hat's nachgewiesen? Hallo?

    Keine adäquate Antwort von Ihnen. Hmm...Warum wohl?

    Also ich halte fest:
    Sie haben zwei grob falsche Aussagen in einen Satz gepackt und sie als Faktum verkauft.

    Sie haben ganz klar bewiesen, dass Sie keine Ahnung von Neutrinos haben und keine Ahnung von Schwarzen Löchern. Sie haben bewiesen, dass Sie von den Vorgängen in der Hochatmosphäre und auf unserem eigenen Mond, wo ständig hochrelativistische kosmische Teilchen auftreffen, keine Ahnung haben. Aber gleichzeitig verwerfen Sie meine Hinweise auf diese beiden Phänomene zur Verdeutlichung der Ungefährlichkeit von Teilchenkollisionen...Aufgrund was? Falschen Wissens? Unwissenheit? Innere Eingebung?

    *Ironie*
    Aber hey, natürlich gibt Ihnen das das Recht, Berufsverbot für Menschen zu fordern, die nach Erkenntnis streben und natürlich haben Sie auch das Recht, der Menschheit das Wissen, das CERN schaffen wird, jetzt und in Zukunft vorzuenthalten. Ja, einfach zu verbieten. Ach und natürlich einfach mal alle Forscher am CERN zu beleidigen. Weil Sie keine Ahnung von Elementarteilchen, Schwarzen Löchern und Kosmischer Strahlung haben.
    *ironie aus*

    Also die Logik müssen Sie mir mal erklären.

    Aber hey, wenn Sie schon Schrott als Quelle Ihres Wissens outen:

    Gleicher Beitrag Kommentar 3.6. 12:04:
    "Dann wiederlegen Sie mir doch bitte z.B. die in folgendem Link genannten Punkte:
    http://www.unificationtheory.com/...fication.htm"

    Ich musste Ihnen zweimal erklären, dass ich dem mysteriösen anonymen "Philosooher of Science" mal Null Glaubwürdigkeit bescheinige, weil das ein ganz eindeutiger Fall von gallopierendem Sprung in der Schüssel ist. Ich hab Ihnen stattdessen eine Liste mit popolärwissenschaftichen Büchern und Lehrbüchern als Gegengit genannt. Ach und diese Webseite: http://kworkquark.desy.de/1/index.html

    Worauf Sie sich über meine Aggressivität beschwerten.

    Ja, mein Lieber! Wissen Sie, was ich partout nicht ausstehen kann? Leute, die sich auf ihre Unwissenheit was einbilden und sie sogar als Waffe gegen hartarbeitende Wissenschaftler einsetzen wollen. Leute, die sich nicht scheuen, grobe Falschinformationen in die Welt setzen und sich gleichzeitig als Aufklärer aufspielen. Leute, die es noch nicht mal zugeben können, wenn sie dabei ertappt werden.
    Leute, die noch nicht mal im Ansatz erkennen lassen, dass sie ihre Unwissenheit auf dem Gebiet Teilchenphysik und Kosmologie beheben möchten. Wenn es denn angeblich so verdammt gefährlich ist. Was es einfach nicht ist, was Sie auch wüssten, wenn Sie sich denn auch mal nur ansatzweise Mühe machen würden, sich mal aus anderen Quellen zu informieren als irgendwelchen hochschwachsinningen Webseiten von Leuten, die sich anonym als "neue Eisteins" feiern.

    Ja, da kann ich schon mal sehr ungehalten werden.

  78. L. Carone Antworten | Permalink

    Rechtschreibfehler, sorry

    War spät, aber als ich lesen musste, dass D. Schmitt jetzt hier seine Runden zieht, konnte ich es mir nicht nehmen lassen, mal darauf hinzuweisen, als wes Geistes Kind der Herr sich selbst entlarvt hat.

  79. Enrico Pellegrino Antworten | Permalink

    Diskussionsführung

    Sehr geehrte Diskussionsteilnehmer,

    schade.
    Zunächst einmal danke ich Herrn Andreas Müller für die substantielle Antwort. Eine solche Fortführung des Gesprächs wünsche ich mir. Ich werde zu diesen wissenschaftlichen Argumenten noch - wenn ich mich informiert habe - etwas nachtragen.
    Das bezieht sich auf den wissenschaftlichen Diskurs. Es bleibt jedoch die ethische und moralische Frage der Verantwortbarkeit eines Experimentes, bei dem kein Wissenschaftler der Welt mit 100% tiger Sicherheit eine Gefahr - und dann noch ggf. bei diesem Ausmaß der Gefahr!- ausschließen kann.
    Deswegen ist meine dringende Bitte:
    1. Aufschub des Experimentes
    2. Einberufung eines wissenschaftlichen Kongresses, der alle Kritiker und alle Befürworter zu Wort kommen läßt
    2. Transparenz dieser Diskussion vor der Weltöffentlichkeit (sie ist - so oder so - involviert-)
    4. Einbeziehung ethisch/philosophischer Fragestellungen: Sind wir als Menschheit in der Lage, Dinge und Experimente ggf. einfach einmal nicht durchzuführen? ("Unser ganzer gepriesener Fortschritt der Technik, überhaupt Civilisation, ist der Axt in der Hand des pathologischen Verbrechers vergleichbar." A. Einstein)
    Ich bitte alle Mitdiskutanten, zu einem sachlichen und freundlichen Ton zurückzukehren, so wie es A. Müller dankenswerterweise vorgemacht hat und bleibe fürs erste,

    mit freundlichen Grüßen
    Enrico Pellegrino

  80. Dominik Schmitt Antworten | Permalink

    Hallo ,

    Zum wiederholten mal beziehe ich mich auf die gegebenen Restrisiken die definitiv vorhanden sind und die daraus resultierenden , NICHT räumlich begrenzten , Gefahren !

    Ich bin zum Glück beileibe kein Physiker , sehe aber gerade deshalb die vorhandenen Gefahren relativ nüchtern und bin strikt dagegen aus wissenschaflichen Fanatismus und vorhandenem Kostendruck unser aller Leben zu riskieren !
    Mich jetzt mit wissenschaftlichen Fakten herauszufordern ersetzt nicht den moralischen und ethnischen Aspekt dieser ganzen Sache.

    Ja was soll ich sagen ? Kann mich eigentlich nur meinem Vorredner Enrico Pellegrino anschliessen .................

    MFG
    D.Schmitt
    http://www.achtphasen.net/index.php

  81. Dominik Schmitt Antworten | Permalink

    Hallo nochmal ,

    folgenden bereits unten Angesprochenen Punkt hätte ich gerne nochmals angesprochen !

    "Und Sir Martin Rees ist ja nun wohl kein weltfremder Religionsschwärmer. In "Unsere letzte Stunde" (Goldmann Verlag, München 2005)hat er die zwar unwahrscheinliche, aber nicht unmögliche globale Katastrophe durch ein solches Experiment beschrieben. Vor allem seine philosophische Betrachtung über Wahrscheinlichkeiten über Gefahren und Entscheidungssfindungen sind hier nur wärmstens zu empfehlen (welche Wahrscheinlichkeit ist akzeptabel? Für diesen ggf. gigantischen Preis? Wer sollte entscheiden?). Zudem zweifelt er dort auch dies Argument der Höhenstrahlung an, das immer wieder von CERN und auch hier vorgebracht wird: Er schreibt, daß symmetrische Teilchenkollisionen in der Abschirmungssitutaion ggf. mit kosmischer Strahlung überhaupt nicht vergleichbar seien, weil es keinen Rückstoß gebe und so die Strangelets keine Eigenbewegung hätten, was es wahrscheinlicher mache, daß sie Material aus ihrer Umgebung reißen.
    Damit wäre schon mal das erste Argument in Frage gestellt. "

    MFG
    D.Schmitt

  82. Daniel Hanske Antworten | Permalink

    wieso anschließen?

    Nihao!

    Also, wenn man schreibt, dass man nicht mit wissenschaftlichen Fakten/Fragen in einem Wissenschaftsblog/-forum konfrontiert werden will - und dann einer Aussage zustimmt, die aber genau dies fordert... Nun, das ist in meinen Augen nicht schlüssig...

    Wie gesagt, ich verfolge diesen Blog interessiert, weil hier immer wieder fachlich fundierte Aussagen von, ich sag mal Fachpersonal kommen. Damit kann ich mein Weltbild erweitern und evtl. Fragen beantwortet bekommen (die ich vielleicht noch nicht mal so im Kopf hatte, weil mir eben das Wissen dazu fehlt).

    Die Forderung nach einer (öffentlichkeitswirksamen!!!) Untersuchung stammt - wie erwartet - von fachlich kundigen Leuten und ist meiner Meinung nach auch vertretbar, denn befindet sich im Konsens mit empirischer Wissenschaft. Solche Experimente hingegen als verantwortungslos und (im Grunde generell) hochgradig gefährlich darzustellen ist es eben nicht.

    Wenn man bei einem Experiment, das dem Fortschritt dienen soll, alle Risiken ausschließen kann, dann hat man es entweder schon durchgeführt oder es ist wissenschaftlich nicht sinnvoll (weil man ja weiß, was passieren wird) - in beiden Fällen braucht man es nicht durchzuführen. Wenn man dann alle anderen lassen will, sind wir bei dem Extrem, dass bereits vor einiger Zeit im Forum gefallen ist, dann wären wir noch Affen auf Bäumen... Das ist in meinen Augen nicht erstrebenswert.

    In Fällen der Mißinformation bin ich dankbar, dass es Leute gibt, die einen dann darauf hinweisen, dass da Mist geschrieben wurde. Wir sind letztlich alle Opfer mangelnder Information - das erklärt letztlich alle Konflikte. Denn wenn jeder alles wüßte, was der andere weiß, dann gäbe es keine Konflikte (mittel- und langfristig) und es würde auf unserem Planeten ganz anders aussehen (in etlichen Dingen auch wesentlich langweiliger...)

    MfG

    Daniel Hanske...

  83. Dominik Schmitt Antworten | Permalink

    Hallo ,

    trotz allem will aich aber gerne folgenden Punkt nochmals diskutieren ....

    "Und Sir Martin Rees ist ja nun wohl kein weltfremder Religionsschwärmer. In "Unsere letzte Stunde" (Goldmann Verlag, München 2005)hat er die zwar unwahrscheinliche, aber nicht unmögliche globale Katastrophe durch ein solches Experiment beschrieben. Vor allem seine philosophische Betrachtung über Wahrscheinlichkeiten über Gefahren und Entscheidungssfindungen sind hier nur wärmstens zu empfehlen (welche Wahrscheinlichkeit ist akzeptabel? Für diesen ggf. gigantischen Preis? Wer sollte entscheiden?). Zudem zweifelt er dort auch dies Argument der Höhenstrahlung an, das immer wieder von CERN und auch hier vorgebracht wird: Er schreibt, daß symmetrische Teilchenkollisionen in der Abschirmungssitutaion ggf. mit kosmischer Strahlung überhaupt nicht vergleichbar seien, weil es keinen Rückstoß gebe und so die Strangelets keine Eigenbewegung hätten, was es wahrscheinlicher mache, daß sie Material aus ihrer Umgebung reißen.
    Damit wäre schon mal das erste Argument in Frage gestellt. "

    MFG
    D.Schmitt

  84. Thomas Franke Antworten | Permalink

    "Schwarze Löcher"

    Wahrscheinlich stellen diese Mini Schwarzen Löcher (noch) keine Gefahr dar. Doch der Mensch ist ein hartnäckiges Biest, und letzendlich wird es ihm wohl gelingen, den Planten ernsthaft zu gefärden!

  85. A.C.Kling Antworten | Permalink

    Panik reloaded

    Hallo, meine lieben Mittdiskutanten

    Ich wollte noch als informationswilliger Laie ein paar Anmerkungen loswerden und dann noch eine Frage stellen.

    Ist ihnen eigentlich schon einmal aufgefallen, dass es Diskussionen dieser Art schon vor 9 Jahren bei der Inbetriebnahme des RHIC in Brookhaven schon einmal gab? Und hat auch nicht schon damals ein gewisser Walter Wagner gegen eben diesen geklagt? Ich habe einen Artikel von 1999 gefunden. Der geneigt Leser kann ihn sich unter folgendem Link anschauen:

    http://www.focus.de/...ossen-knall_aid_180628.html

    Jedenfalls, wie leicht zu erkennen ist, ist kein schwarzes Loch entstanden und hat alle verschluckt. Die damalige Panik war also völlig umsonst. So, das war meine Aussage und nun meine Frage.

    Bei Recherchen im Internet (verzeihen Sie mir meine Unprofessionalität mich im Internet informieren zu wollen) stieß ich auf mehrere Artikel, welche auf die Produktion primordialer schwarzer Löcher am RHIC hingewiesen haben.
    Diese seien aber sofort wieder verdampft.

    Hier der Artikel:

    http://www.heise.de/...ch-im-Labor--/meldung/57732

    Nun meine Frage:

    Lässt das nicht schon Rückschlüsse zu auf eventuelle schwarze Löcher im LHC? Und was unterscheiden primordiale von normalen schwarzen Löchern?

    Mfg

    A.C.Kling

  86. Enrico Pellegrino Antworten | Permalink

    Entgegnung von O.E. RösslerKritik Müller

    Lieber Herr Müller,

    ich habe Ihre sachliche Kritik an Herrn Prof. Dr. O. E. Rössler weitergeleitet und stelle seine Entgegnung zur weiteren Diskussion.
    Ich bin gespannt auf Ihre Antwort.

    Lieber Herr Kollege Müller - wir beide lieben dieses Gebiet, ohne es von der Pieke auf studiert zu haben, was uns zu mutigerem Denken fähig macht. Nun sind wir aneinandergeraten. Ich danke Ihnen für Ihre Kritik. Es wäre ein großer Fortschritt, wenn Ihr Urteil, dass meine Befürchtungen (Nichtevaporation von Minischwarzen Löchern und, wenn so, exponentielles Wachstum derselben im Inneren von Materie) nicht zutreffen. Nichts wäre mir lieber als das. Leider sind, wie ich glaube und kurz ausführen werde, Ihre Gegenargumente noch nicht schlagend, weil an einer zentralen Stelle ein Missverständnis vorliegt.
    Zunächst: Das von Ihnen aus meinem Text zitierte "c(r)", ein von der radialen Observablen r abhängiger Wert der Lichtgeschwindigkeit c, ist nicht meine Erfindung, sondern (wie von mir zitiert) die gängige Lehrmeinung der allgemeinen Relativitätstheorie. Da wenden Sie sich also in keiner Weise gegen mich.
    Die von mir behauptete Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist daher m.E. neu in der allgeimen Relativitätstheorie (natürlich nicht in der speziellen). Max Abraham hat sich in der zitierten Arbeit von 1912 vergeblich ein solches Erhaltenbleiben der wichtigsten Erkentnis von Einstein aus seiner Relativitätsarbeit von 1905 gewünscht. Er hatte aber selbst kein derartiges Resultat anzubieten. Die allgemeine Relativitätstheorie entstand dann erst 1915. Ich sehe auch hier keine Meinungsverschiedenheit zwischen uns.
    Auch Ihr zweites Argument ist kein Grund für Dissens. Sie sagen mit vollem Recht, dass, wenn ich Recht habe, es keine (fertigen) Schwarzen Löcher gibt. Stattdessen gibt es dann nur "Fast-Schwarze Löcher". Das ist auch meine Meinung. Ich zitiere im Literaturverzeichnis eine Arbeit mit diesem Wort im Titel. Ich habe das allerdings im Text nicht weiter betont, weil Fast-Schwarze Löcher für die allermeisten Zwecke von (nach unendlicher Wartezeit) "fertigen" Schwarzen Löchern nicht zu unterscheiden sind. Die zentralen Maschinen im Zentrum von Quasaren in Riesengalaxien (AGN's) und die eine Milliarde mal kleineren Mikroquasare in Doppelsternsystemen haben ihre Unsichtbarkeits- und Fraßeigenschaften unabhängig davon, ob sie fertig sind (also unendlich alt) oder nicht. Nur ganz wenige Eigenschaften sind verschieden. Auch im Inneren unserer Milchstraße, in Sagittarius A*, gibt es ein unsichtbares (Fast-) Schwarzes Loch von ca. 3.6 Millionen Sonnenmassen. Wieder kein Dissens!
    Sie sagen drittens interessanterweise, dass es auch ohne (fertigen) Horizont im Außenbereich eine Hawkingstrahlung geben kann. Das ist ein schwieriges quantenmechanisches Problem. Ich glaube, dass Hawking selbst nicht dieser Meinung ist.
    Bezüglich der Position von Abraham zu Einstein habe ich andere historische Kenntnisse, die aber nicht auf detaillierter Forschung beruhen. Wie ich es sehe, war Abraham kein "Widersacher" von Einstein, sondern im Gegenteil sein vielleicht größter Anreger. In der ersten Arbeit von Einstein über (spezielle) Relativitätstheorie von 1905 wird ausführlich die "transversale" und die "horizontale Masse" (mit Formeln) beschrieben, die Abraham veröffentlicht hatte (es fehlen zwar alle Zitate in dieser Arbeit, aber genauer kann man in einem solchen Fall gar nicht zitieren). Die Vorläufer-Arbeiten von Abraham waren von einer (noch nicht im Detail untersuchten) möglicherweise sehr großen Bedeutung für die spezielle Relativitätstheorie.
    Später, 1912 oder 1913, publizierte Abraham als erster eine Tensortheorie der Gravitation mit Minkowski-Elementen. Genau das wurde dann in Einsteins Händen zur allgemeinen Relativitätstheorie. Denn Abraham machte immer irgendwelche Fehler oder kam jedenfalls nicht weit genug. Einstein hasste ihn aber deshalb keineswegs. Er bot ihm zum Beispiel seine Nachfolge auf den Zürcher Lehrstuhl 1913 an, wenn ich recht informiert bin. Ich glabe, dass die Abweisendheit von Einstein in dem von mir zitierten Paper von 1913 (oder habe ich es nicht zitiert) - er weigert sich darin, auf weitere Gegenargumente von Abraham einzugehen - nicht auf Abneigung, sondern auf mit Angst vermischtem großem Respekt beruhte. Er hätte die ART wahrscheinlich nicht hinbekommen, wenn er sich weiter hätte von Abraham beeinflussen lassen. Anregung ist gut, aber Hineinreden kann tödlich sein.
    So kam es, vermute ich, dass c(r), die formale - aber wie ich gezeigt habe nur scheinbare - Inkonstanz von c in der Allgemeinen Relativitätstheorie (also ein von r abhängiger c-Wert) bestehen blieb und nicht im Sinne des Abrahamschen Vorschlags interpretativ aufgelöst wurde. Diese teilwiese Abwehrhaltung hat also der Wahrheitsfindung auf lange Sicht nicht geschadet (jedenfalls nicht bei der radialen Schwarzschildmetrik, der einfachsten Lösung der Einsteingleichungen). So kommt es mir vor: Ein Wechselspiel der Giganten.
    Abraham war ebenso störrisch (oder pieksig) wie Einstein, Er lehnte das Nachfolgeangebot ab. Er war nur 4 Jahre älter. Er starb schon 1922 im Alter von 47 Jahren, ich weiß nichts Näheres darüber. Er wäre sicher eine lohnende Figur für eine geschichtliche Aufarbeitung.
    Können Sie mir verzeihen, dass ich so viel geschrieben habe? Ich bin Ihnen sehr dankbar für Ihre Kritik. Vielleicht gelingt die Falsifikation meiner Argumente - an der mir sehr gelegen ist - nun Ihnen oder einem Dritten, der sich derzeit noch bedeckt hält? Ich könnte mir denken, dass Sie ein Tor geöffnet haben. Das ist Ihr bleibendes Verdienst. Auch wenn ich mit allen Details meiner Antwort Unrecht habe. Danke noch einmal. Ihr Otto E. Rössler

    Dies betrifft unsere fachliche Diskussion. Sie ändert nichts an meiner nach wie vor unbeantworteten Frage: Ist es verantwortbar, ein Exeriment durchzuführen, daß ggf. globale katastrophale Auswirkungen haben kann? Es gibt keinen 100% tigen Ausschluss aller Gefahren. Welche Wahrscheintlichkeitsabwägung ist angemessen? Was kann und was darf der Mensch wagen? Wer darf entscheiden?

    Dies alles übrigens sind ethisch/philosophische Fragen die weit über dies Gebiet hinausreichen (Chimären, Gentechnik, Bio-Experimente, Robotik etc.)

    Freundliche Grüße
    Enrico Pellegrino

  87. L. Carone Antworten | Permalink

    Absolute Gewissheit?

    Ok, Herr Pellegrino,

    Karten auf den Tisch! Woran würden Sie denn 100%ige Sicherheit erkennen? Sind Sie in der Lage zu 100% jegliche Folgen - auch unbekannte abzuschätzen?

    Können Sie z.B. garantieren, dass Sie mit 100%iger Wahrscheinlichkeit morgen noch leben werden? Oder das mit 100%iger Wahrscheinlichkeit nicht morgen einfach irgendetwas mit der Sonne kollidiert - z.B. ein durch das Weltall fliegendes Schwarzes Loch - und dass morgen die Welt deswegen nicht untergeht?

    Können Sie das beweisen?

    Können Sie mir auch nur ein Experiment nennen, bei dem Sie 100%ig beweisen können, dass es nicht die Welt gefährdet?

    Es geht schließlich immer darum, dass nach neuen Erkenntnissen gestrebt wird. Altbekanntes muss keiner erforschen. Und natürlich können bei jedem einzigen Experiment dieser Welt - ja sogar in jedem Schullabor - unbekannte Gefahren auftreten.

    Nach Ihrer Logik müsste man jede - und ich meine wirklich jede - Forschung auf der Welt einstellen. Die Schullabore schließen wir am besten auch und die Schulen zur Sicherheit einfach gleich mit. Nicht dass einem Schulkind Flausen in den Kopf gesetzt werden und er oder sie insgeheim Experimente macht.

    Im Grunde genommen ist Ihre Forderung nach 100%iger Gewissheit ja Sicherheit völlig illusorisch, weil diese kein Mensch gewähren kann und sie läuft auf ein Berufsverbot für jeden hinaus, der es wirklich wagen sollte, was Neues lernen zu wollen.

    Also gibt es letztendlich die Wahl:
    a) sich vor Angst bibbernd verkriechen.
    b) darüber hinwegkommen und weiterleben.

  88. D.Schmitt Antworten | Permalink

    Hallo ,

    also ich muss mich auch wieder mal dazu melden.

    Nun , hier geht es nicht darum die große Unbekannte auszuschliessen sondern vielmehr die nicht mit Sicherheit ausschliessbaren bekannten.......
    In Sachen LHC werden sogar diese bekannten Risiken einfach toleriert und das kann und darf nicht sein !!!
    Ich denke wir alle wissen das morgen die Sonne explodieren kann oder das jederzeit eine entsprechende Kollision im All stattfinden kann die alles Leben auslöscht und gerade aufgrund dieser alltäglichen naturbedingten Risiken kann und darf es nicht sein uns allen einem so großen selbstgemachten Risiko auszusetzen.
    Ja ich weiss , ich bin gerade Auto gefahren und war bei McDonalds ,die übrigens auch behaupten ihr Essen wäre gesund und dafür sogar Belege haben , und wie schnell hätte ich gerade bei nem Verkehrsunfall umkommen können nur leider gibts da einen RIESEN unterschied zu den angesprochenen LHC Risiken.

    >> Wenn ich alltäglich ins Auto steige und losfahre setze nur ich MICH selbst einem Risiko aus , löse aber mit 100% Sicherheit keine globale Kettenreaktion aus

  89. Enrico Pellegrino Antworten | Permalink

    Antwort L.Carone

    Lieber Herr Carone,

    ich denke doch, daß es einen Unterschied macht, ob ggf. die ganze Welt gefährdet ist (und es nach wie vor Stimmen gibt, deren Argumente nicht widerlegt worden sind) oder Einzelne. Übrigens plädiere ich gar nicht für 100%tige Sicherheit - aber für eine Diskussion um eine wirklich tragbare Wahrscheinlichkeitsgröße, auf die man sich - nach Abwägung aller sachlichen Argumente - einigen kann.
    Natürlich haben Sie Recht, daß man sich nicht bibbernd in die Ecke verkriechen sollte - aber ist es nicht erlaubt, einmal zumindest mit ö f f e n t l i c h e r Transparenz darüber nachzudenken, welche Wahrscheinlichkeitsabwägung - bei diesem Ausmaß der Gefahr - sinnvoll erscheint?
    In Sachen CERN wurde die Weltöffentlichkeit vor vollendete Tatsachen gestellt. Das ist ein moralisches und politisches Armutszeugnis.
    Ich bleibe - mit Rees - der Meinung, daß unsere Zivilisation nicht überleben wird, wenn wir es nicht schaffen, unserem Tun Grenzen zu setzen. Und wenn wir es nicht schaffen - zu vernünftigen Abwägungen über die Möglichkeiten unseres verstandesmäßig m ö g l i c h en Tuns im Sinne der A u f k l ä r u n g zu kommen(Sapere aude! Wage, zu denken! Immanuel Kant), ohne unkritisch banalen "Wird schon alles klappen" - Argumenten zu trauen, die wir nicht einmal ansatzweise verstehen - dann haben wir verloren.
    Freundliche Grüße
    Enrico Pellegrino

  90. Andreas Müller Antworten | Permalink

    @Pellegrino, @Rössler

    Lieber Herr Pellegrino,

    Sie haben auf ungewöhnliche Weise unsere Diskussion weiter voran getrieben. Herzlichen Dank für Ihren erfolgreichen Versuch, Herrn Prof. Rössler zu kontaktieren. Mit der übergeordneten, ethischen Problematik, die Sie in Ihrem vorletzten Kommentar ansprechen, Herr Pellegrino, befasse ich mich in meinem aktuellen Blog-Beitrag "Was darf Forschung?". Der Wunsch einen solchen Artikel zu veröffentlichen, entstand auch als Konsequenz unserer Diskussion hier. In Bezug auf Ihren letzten Kommentar bin ich ganz bei Ihnen und sehe auch Versäumnisse seitens CERN frühzeitig einen Dialog mit der Öffentlichkeit herbeizuführen - nach den Erfahrungen der Diskussionen um RHIC 1999 hätte man aktiv Aufklärung in der Öffentlichkeit betreiben können. Merkwürdig ist auch, dass am CERN von einer LHC Safety Assessment Group (LSAG) um Dr. Michelangelo Mangano die Rede ist, aber dass man diesen LSAG-Report vergeblich auf der CERN-Website sucht (es gibt nur einen Vortrag von Mangano zum Thema). Außerdem warte ich nun schon seit Wochen auf den angekündigten Sicherheitsbericht von Mangano und Giddings. Nun, denke ich aber, dass das nur eine schlechte PR-Arbeit seitesn CERN war. Intern haben sich die Wissenschaftler Gedanken gemacht um die Sicherheitsproblematik und den RHIC-Report von 1999 überarbeitet. So ist mir ein Papier der LHC Safety Study Group von 2003 bekannt. Ich beurteile das so, dass die CERN-Wissenschaftler sich der Risiken bewusst sind und die Gefahren auch quantitativ sondiert haben - sie haben diese Sicherheitsstudien nur nicht breit genug unter die Leute gestreut. Aus diesem Grund führen wir diese Diskussion.

    Frank Taylor vom MIT hat vor gut einer Woche eine quantitative Analyse zur kosmischen Strahlung vorgelegt, die ebenfalls eine Unbedenklichkeit der LHC-Experimente bescheinigt.

    Nun möchte ich gerne Herrn Prof. Rössler antworten.

    Lieber Herr Rössler,
    ich freue mich sehr darüber, dass Sie in den KOSMOlogs Stellung beziehen. Wir wollen unsere seriöse, wissenschaftliche Diskussion zu diesem wichtigen Thema fortsetzen.

    Zwei Aspekte können wir rasch abhandeln:
    1) Man mag der Physik der Hawking-Strahlung ablehnend gegenüberstehen oder nicht - für beides könnte man gute Gründe finden. Ich persönlich bin überzeugt, dass es diesen Effekt geben muss, auch wenn er sich bislang einem experimentellen Nachweis entzieht. Was mich zuversichtlich stimmt ist, dass die Thermodynamik Schwarzer Löcher in so unterschiedlichen Theorien wie der Allgemeinen Relativitätstheorie plus klassischer Thermodynamik, den Stringtheorien und der Loop-Quantengravitation zu gleichen Resultaten führt, nämlich der gleichen Bekenstein-Hawking-Entropie. Das spricht sehr für einen fundamental richtigen Zusammenhang, der in den Naturwissenschaften entdeckt wurde und untermauert in letzter Konsequenz den Hawking-Effekt.
    Auch ohne Hawking-Effekt bin ich davon überzeugt, dass man mit den Erkenntnissen aus der Akkretionsphysik kosmischer Schwarzer Löcher, die Gefährlichkeit von Mini-Löchern ad absurdum führen kann. Das zeigt eine Berechnung mit der Eddington-Akkretionsrate - wenngleich man aufpassen muss, ob sie in der mikroskopischen Welt unverändert gilt.
    2) Max Abraham hat sicherlich seinen Beitrag zur Entdeckungsgeschichte der Relativitätstheorie geleistet, aber Abrahams Elektronen-Theorie wurde nunmal falsifiziert. Sie widerspricht der Einsteinschen Physik und wurde 1938 widerlegt. Das wird u.a. hier dokumentiert.

    Einen konkreten Dissens sehe ich zwischen uns bei Ihren folgenden Hypothesen:
    a) Schwarze Löcher seien in der räumlichen Distanz unendlich weit entfernt.
    b) Die Hawking-Strahlung Schwarzer Löcher (so sie denn existiere) sei unendlich verzögert.
    c) Die werfen der Mainstream-Wissenschaft vor, sie propagiere ein lineares Lochwachstum.

    Meine Gegenarumentation dazu:
    Zu (a) Kosmische Kandidaten für Schwarze Löcher haben eine gut messbare Distanz zur Erde. Im Prinzip ist es möglich hinter ein Schwarzes Loch zu fliegen oder es in festem Abstand zu umkreisen. Was bei einem klassischen Loch unendlich wird, ist die von außen beobachtete Einfallzeit; Die Eigeneinfallzeit, d.h. die gemessene Zeit aus der Sicht eines einfallenden Beobachters ist endlich - nachzulesen u.a. bei Kip Thorne.
    Zu (b) Diese Hypothese basiert auf der Annahme unendlicher Distanz eines Loches. Weil Ihre Hypothese (a) meines Erachtens falsch ist, falsifiziert dies auch diese Hypothese (b).
    Zu (c) Wie Sie den aktuellen Publikationen zum Thema kosmologisches Wachstum Schwarzer Löcher (Rees, Volonteri etc.) entnehmen können, liegt ein exponentielles Wachstum vor.

    Ich würde mich freuen, lieber Herr Rössler, wenn Sie zu Ihren Hypothesen a-c gute Gründe liefern könnten, die sie untermauern. Die Lektüre Ihrer Manuskripte lassen bei mir gegenwärtig nur den Schluss zu, dass Sie hier Fehlinterpretationen aufsitzen, die in krassem Gegensatz zur etablierten Relativitätstheorie stehen.

    Beste Grüße,
    Andreas Müller

  91. Enrico Pellegrino Antworten | Permalink

    @ Andreas Müller

    Lieber Herr Müller,

    zunächst ganz herzlichen Dank für Ihre freundlichen Worte und vor allen Dingen für die Einrichtung des neuen Blog, den ich mir durchgelesen habe und den ich in den Formulierungen der Fragestellung vorzüglich finde. Ich werde mich daran beteiligen!
    Eine Kleinigkeit sei dennoch schon einmal hier angemerkt: Hans Peter Dürr subsumierte einmal unsere gegenwärtige globale Situation so: Die Menschheit mache seines Erachtens zuviel und zu schnell. Er habe ausgerechnet, dass der gegenwärtige Primärenergieverbrauch der gesamten Menschheit bei 13 Terawatt läge - für das globale System keine auf Dauer tragbare Größe. Quintessenz seiner Analyse: Der Planet braucht nicht Mehr und immer Mehr menschlicher Aktivitäten (was wir mit unseren Aktivitäten angerichtet haben, beginnt ja im Klimawandel, in beginnenden "Klimakriegen" um Ressourcen und ökologischen Katastrophen auf uns zurück zu fallen) sondern: Weniger. Weniger Energieumsatz, einen bescheideneren Lebensstil, ein langsameres und bedächtigeres Lebenstempo.
    Wie lassen sich vor dem Hintergrund dieser Argumentation 7, - bzw. wenn ich es richtig gelesen habe - 7 x 80 Tera Elektronenvolt (sic!) Energieumsatz für das größte Experiment der Menschheit rechtfertigen?
    Freundliche Grüße
    Enrico Pellegrino

  92. L. Carone Antworten | Permalink

    Über reele Risiken

    Lieber Herr Schmitt und Herr Pelligrino,

    Darf ich ein paar Denkanstöße zur Risikoeinschätzung einwerfen?

    Das Auto ist da ein treffliches Beispiel.

    1. Sie Herrr Schmitt sagen, dass Sie zunächst nur sich selbst gefährden. Also da habe ich aber direkt etwas einzuwenden:

    Sie müssten doch wissen, dass egal wie umsichtig Sie fahren, immer das Risiko besteht, dass Sie z.B. ein Kind auf der Straße anfahren und es töten. Ich hoffe sehr, dass Ihnen das niemals passieren wird. Aber leider viel zu oft passiert es doch. Der Ball läuft auf die Straße Kind hinterher, ein LKW verdeckt die Sicht... Damit nehmen Sie - und auch ich, ich gebe es zu - bei jeder Fahrt mit dem Auto in Kauf, dass wir andere schwächere Verkehrsteilnehmer töten können. Und das wissen wir eigentlich auch. Nur verdrängen wir es.

    2. Sie verursachen zu 100% den Weltuntergang nicht? Sind Sie sicher?
    Ihnen ist doch wohl hoffentlich bekannt, dass es so etwas wie eine anthropogene Klimaerwärmung gibt? Und dass Sie mit der Wahl Ihres Essens, mit jeder Fahrt Ihres Autos dazu beitragen, dass sich das Klima auf globaler Skala verändern. Ist das nicht schon so etwas, wie zum Weltuntergang beitragen? Ok, Weltuntergang ist natürlich überspitzt ausgedrückt, aber die Welt verändert sich durch Ihr Handeln. Alleine schon, wenn Sie einen Igel totfahren, verändern Sie direkt ein Teil der Umwelt.

    3. Ihr persönliches Handeln hat globale Auwirkungen, immer.

    Wir leben in einer Welt globaler Warenströme und die Wahl Ihres Kaffees (fair gehandelt oder billig), die Wahl Ihres Essens (Discounter oder Ware vom lokalen Bauernhof) etc. ist daher immer mit Nachteilen und Risiken behaftet. Oftmals verteilen sich die gesamten Kosten für ein Produkt auf die gesamte Welt. Denken Sie einfach an die Kaffeeplantagen in den Entwicklungsländern und wie Sie mit Ihrem persönliche Kauf entscheiden, was Sie eher unterstützen: Plantage oder Bio?

    Oder wie wollen Benzin? Dann nehmen wir damit auch mittelbar, das ganz reale Risiko einer Öltanker-Havarie und einer Ölpest in Kauf.

    4. Durch unseren Lebensstil sterben Tag für Tag Tiere- und Pflanzenarten aus oder sind bedroht. Auch in Deutschland. Weil sie verhungern oder/und keine Zuflucht mehr finden. Der Feldhase z.B. Oder was ist mit dem Flussdelphin in China, dessen Aussterben wir indirekt auch dadurch unterstützt haben, weil uns nach billiger Ware verlangte.

    Die Welt geht also bereits unter, Stück für Stück, hier und jetzt. Unwiderruflich. Und wir alle tragen dazu bei.

    Nur so mal als Denkanstoß. Wenn wir hier eine Debatte um Risiken führen, dann sollten wir doch bitte mal beleuchten, was das heißt: Risiko und welche Risiken wir selbst bereits jeder einzelne Tag für Tag eingeht, obwohl wir sogar eigentlich wissen, dass das für die Zukunft und die Menschen gefährlich sein könnte. So gesehen gefährden wir alle die Zukunft der Menschheit. Und das ganz reell und wir spüren schon jetzt die ersten Folgen.

    Denn mich beschleicht hier in der Runde das Gefühl, dass ein wirklich sehr, sehr geringes Risiko dramatisch überschätzt und auf der anderen Seite ganz reale und wesentlich höhere Risiken unterschätzt werden.

    Und wenn ich provokant und überspitzt formuliere, dann liegt es vor allem daran, dass ich nun mal eine Frau klarer Worte bin und auch Stellung beziehe und versuche herauszufinden, was das Hauptanliegen der "Gegenpartei" ist.

    Sowas treibt die Diskussion meiner Meinung nach auch voran, indem man die Leute zwingt, mal ganz klar ihre Hauptanliegen und Ihre Kenntnisse und Ihre Einschätzungen zu benennen.

    Denn hier liegt oft der Hund begraben, dass die Leute aneinander vorbeireden und sich missverstehen, weil sie mit dem gleichen Wort unterschiedliche Dinge meinen.

  93. Dominik Schmitt Antworten | Permalink

    Hallo Frau Carone ,

    also langsam fehlen mir ehrlich gesagt die Worte ..........

    Die von Ihnen u.g. indirekten Punkte mit denen ich tagtäglich , mehr oder weniger , den "Weltuntergang" herbeiführe ( auf lange Sicht ) sind alles Dinge die ich für mein Leben / Überleben tagtäglich brauche bzw machen muss.
    Die vom Menschen selbstgemachte Gefahren durch Experimente wie z.B. am LHC haben damit in keinster hinsicht Gemeinsamkeiten und NEIN , keiner braucht diese wie z.B. Essen , Trinken oder andere Sachen.

    Ja und auch wenn ich in mein Auto steige und einen Unfall oder gar eine Massenkarambolage verursache bei der 5,10 oder 50 Menschen sterben ist dies nicht gleich zu setzten mit dem Auslösen einer globalen ,alles vernichtenden Kettenreaktion. Überhaupt nur Ansatzweise dieses Risiko zu akzeptieren ist völlig inakzeptabel.
    Sollen diese Forscher / wissenschaftler doch sich selbst gefährden oder umbringen aus Wahn und Kostendruck , mir völlig egal , andere aber aus dieser Sache raushalten.

    NEIN , Ich sowie Milliarden anderer sind NICHT bereit durch ein Risiko aus Forschung und Wissenschaft in irgend einer Weise unser Leben zu riskieren.

    Aus diesem Grund halte ich fest und verbleibe bei meiner Aussage das solch ein nicht räumlich begrenztes Experiment unter keinen Umständen stattfinden darf.

    Dies hat nicht damit zu Tun jemanden Berufsverbot zu erteilen. Dies hat damit zu tun jemanden der wissentlich andere gefährdet einhalt zu gebieten.

    Eigentlich müssten die Verantwortlichen sogar aufgrund offensichtlicher " Selbst und Fremdgefährdung " weggesperrt werden !!!
    Militärisch gesehen sogar eine Gefährdung/Bedrohung die zu einem Präventivschlag berechtigt.Dies könnte dann aber natürlich wiederrum tatsächlich in einer globalen Katastrophe enden ..............

    Dominik Schmitt

  94. L. Carone Antworten | Permalink

    Tera-Elektronenvolt erzeugt jeder

    @Herr Pellegrino: Übrigens, Ihre Behauptung, dass 7x80 Teraelektronenvolt total viel sind, das ist leider ein großes Missverständnis, weil Sie mit Energieeinheiten hantieren, mit denen die meisten Menschen nicht arbeiten.

    Wie man selbst in der Wikipedia nachlesen kann (http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronenvolt), sind 1 Elektronenvolt extrem wenig. Genauer gesagt sind 7x80 Tera Elektronenvolt gerade mal 8.9 x10-5 Joule oder 2.2 x10-5 Kalorien, wenn Ihnen das geläufiger sein sollte.

    Das ist übrigens "nur" die Energie, mit denen die Teilchen kollidieren. Aber es handelt sich ja hier um winzigst kleine Teilchen, da reicht so wenig konzentrierte Energie bereits aus, um große Effekte zu erzielen.

    Ich meine ja nur... Wenn man schon unterstellt, dass das CERN total gefährlich ist, dann macht sich das nicht so gut, wenn man zur Verdeutlichlung der Gefahr mit Zahlen um sich wirft, die sich dann beim näheren Hinsehen als Bruchteile von denen entpuppen, die Sie in ihrem eigenen Haus verbrauchen.

    So, und jetzt dürfen sich mich gerne auch hier beschimpfen, weil ich soviel weiß bzw. mir immerhin die Mühe mache, Sachen nachzuschlagen.

  95. Enrico Pellegrino Antworten | Permalink

    @ L. Carone

    Liebe Frau Carone,

    vielen Dank für Ihre Information über den wirklichen Sachverhalt des Energieumsatzes. Da habe ich mich in der Tat nur auf den Eingangstext bezogen und ich bin Ihnen für die Richtigstellung dankbar.
    Der Denkanstoß von mir sollte übrigens in eine exemplarische Richtung gehen: Dies Experiment steht stellvertretend für eine Richtung, in die der Mensch marschiert. Und meiner Ansicht nach eine, die in unseren Untergang führen kann (oder, wahrscheinlich: führen wird). Da mag man mit Wahrscheinlichkeiten abwägen: Fakt ist: Das bewußte Eingehen einer vom Menschen gemachten Gefährdung - auch bei 1: 50 Millionen (die würde ich, bei dem Ergebnis, als nicht akzeptabel bezeichnen)mit ggf. global katastrophalem Ausgang ist doch zumindest eine transparente, öffentliche Diskussion wert? Und zudem ist sie es wert, daß die Stimmen der wissenschaftlichen Argumente zumindest einmal genau und Punkt für Punkt - mit öffentlicher Transparenz. Und nicht hinter verschlossenen Türen - behandelt werden? Und, im Gegenteil, meine ich nicht, daß die anderen Argumente (ökologische Gefährdung durch Auto etc.), die Sie anführen (und bei denen ich Ihnen in jedem Fall Recht gebe! Sie lassen sich natürlich ausweiten: sie alle sind in der Tat moralisch nicht zu verantwortete Taten, die zu unterem Untergang führen und es ist längst überfällig, dort eine radikale Umstellung unserer Lebensgewohnheiten herbeizuführen) es rechtfertigen, nun zu den wahrscheinlichen Gefährdungen, noch eine unwahrscheinliche, aber ggf. noch weit katastropalere Untergangsvision hinzuzufügen. Diese Argumentation scheint mir recht absurd.
    Freundliche Grüße, in der Hoffnung auf weitere, konstruktive Diskussion,

    Enrico Pellegrino

  96. Pawel Antworten | Permalink

    Wahrscheinlickeit

    Meiner Meinung nach ist die Wahrscheinlichkeit das die Welt untergeht so klein das, sie bei denn täglichen wahrscheinlichkeitsschwankungen eines Weltuntergangs natürlicher natur nicht weiter auffällt. Z.b ein unentdeckter Komet , ausfall des erdmagnetfeldes oder eine häftige sonneneruption. Und keine Ahnung wieviele möglichkeiten es dafür noch gibt. Aber gerade um sowas zu verhindern muss die Menschheit weiterforschen und darf sich nicht aufs Glück verlassen. Es sollte doch auch jedem Klar sein das schon öfters auf der Erde Protonen aufeinandergestossen sind mit noch viel mehr energie. Ein Teil davon auch mit einem richungsimpuls der die so langsam gemacht hätte das sie zum erdkern wandern. Trotzdem ist nichts passiert. Und Neutronensterne wo bekanntlich Neutronen auf engsten Raum genau nebeneinander liegen dürften dann doch auch nicht länger als paar milisekunden existieren. Da hab ich mehr Angst vor der herrstellung von Bose Einstein Kondensaten. Zwar besteht bei dennen keine vorstellbare gefahr, aber zumindest sind diese nach heutigen wissenstand die einzigsten im universum vorkommenden. Wenn man hier Alienexperimente ausschliesst. Allso ich werde ruhig schlafen können und das Cernuntergangsszenario wohl nur auf Youtube sehen können.
    Freu mich aber total auf die Ergebnisse und neuen erkenntnisse des cerns.

  97. Pawel Antworten | Permalink

    @ Enrico Pellegrino

    Ihre Angabe das Sie mit 100% sicherheit keinen Weltuntergang verbeiführen kann ich auch nicht nachvollziehen. Wenn so einfach wäre wie beim Cern die Welt zu vernichten könnte auch ein mensch durch irgendeine beliebige handlung, durch Physikalische Gestze die Welt vernichten. Zwar wäre das sehr unwahrscheinlich aber hier laufen schliesschen 6 Milliarden Menschen auf dem Planeten.
    Eine Ursache hierfür könnte zum beispiel die Sonolumineszenz (Kavitation) sein. Hierbei bilden sich Blasen die dann mit einer gigantischen geschwindigkeit Implodierendie. Dies passiert ständig z.b. bei Schiffschrauben. Soweit ich weiss zwar nicht auf lichtgeschwindigkeit aber da steckt schon ziemlich viel energie hinter. Vielleicht gibt es auch andere Sachen mit dennen wir alleine durch unsere Existenz die Welt gefährden.

  98. Dominik Schmitt Antworten | Permalink

    @ Pawel @ alle
    Also die Auslegungen und Vergleiche der CERN Befürworter oder die von Personen die selbige Institution als ungefährlich darstellen werden immer befremdlicher !!!

    Aber trotzdem hier mal wieder ein unglaublicher Wiederspruch.

    Ich zitiere (Pawel):
    "Aber gerade um sowas zu verhindern muss die Menschheit weiterforschen und darf sich nicht aufs Glück verlassen."

    Sehr passend was hier gennant wird. Wir sollten tatsächlich erstmal "weiterforschen" bevor wir uns in Sachen LHC-CERN aufs Glück verlassen , nur leider sind wir dieser Tage auf bestem Wege dorthin uns nur auf unser Glück zu verlassen..........

    Dominik Schmitt

  99. Daniel Hanske Antworten | Permalink

    wenige Sätze

    Nun, befremdlich wird in meinen Augen nur das starrköpfige Festhalten an (mehr oder weniger sinnigen) Argumenten und Verweigern einer ernsthaften Diskussion (was ins Besondere das Antworten auf Fragen angeht - nicht nur reines Runterrasseln der ewig gleichen Litanei).

    Es sind so viele gute Argumente für und wider gebracht worden, die aber im Grunde alle darauf hinauslaufen, dass die Öffentlichkeitsarbeit absolut miserabel gewesen ist und daher viele "Argumente", die im Grunde keine sind, weil Äpfel mit Birnen vermischt werden und als Kirschen verkauft, eine Katastrophen herauf beschwören, wie schon vor einigen Jahren, die aber so nicht eintreten werden, weil es eben bloß Theorien sind, welche Ereignisse prognostizieren die, wenn die Theorien denn wahr wären (in diesem katastrophalen Sinne), schon längst hätten eintreten müssen, ob der gigantischen Zeitspanne und Phasengrenze eventueller Reaktionen.

    So...

    MfG

    Daniel Hanske

  100. Andreas Müller Antworten | Permalink

    Eine (Zwischen-)Bilanz

    Hoppla, hier geht es wieder gut zur Sache, aber wir drehen uns nun im Kreis. Um es abzukürzen - mir zeigt die Diskussion zwei Dinge:

    A) Öffentlichkeitsarbeit an wissenschaftlichen Institutionen und eine interessierte, informierte sowie kritikfähige Öffentlichkeit sind wichtig.

    B) Wir brauchen ein neues internationales Gremium, das über die Durchführung multinationaler Großprojekte hinsichtlich ihrer Betriebssicherheit und ihrer ethischen Vertretbarkeit entscheidet.

    Eine über den CERN gut informierte Öffentlichkeit muss meines Erachtens zu folgendem Schluss kommen: Experimente am CERN KÖNNEN unter der ANNAHME einer bislang sehr spekulativen Eigenschaft der Natur, nämlich weitere räumliche Dimensionen (Extradimensionen), zur künstlichen Herstellung von Mini-Löchern führen. FALLS das geschieht, MÜSSEN IN WEITERER KONSEQUENZ diese Mini-Löcher INSTABIL SEIN und in Sekundenbruchteilen zerfallen. Warum? Nun, dieselbe Theorie, die die Bildung von Mini-Löchern vorhersagt, prognostiziert auch deren Zerfall.

    Dann haben wir noch zwei Möglichkeiten:
    SZENARIO 1: Mini-Löcher bilden sich gar nicht, weil es keine Extradimensionen gibt (oder weil diese auf kleinere Längenskalen zusammengerollt sind).
    SZENARIO 2: Mini-Löcher bilden sich für extrem kurze Zeit und verschwinden wieder in kürzester Zeit.

    In beiden Szenarien kommt es nicht zu einer Gefährdung der Erde.

    Gruß,
    Andreas Müller

  101. Dominik Schmitt Antworten | Permalink

    Hallo zusammen ,

    folgende Antwort erhielt ich gerade zum 3 LHC - Sicherheitsreport:

    Mon, 09. Jun 2008 23:32:27 +0200

    Thank you for your enquiry. The LSAG report has been completed, and
    is currently being reviewed independently. There is no question so
    far about the conclusions. We anticipate that the report will be
    published at the end of next week.

    Best regards,

    LSAG

    MFG
    D.Schmitt

  102. Enrico Pellegrino Antworten | Permalink

    @A. Müller

    Lieber Herr Müller: Danke für Ihre Antwort. Ihre 3 Punkte sind interessant (a-c). Der dritte (c) entspricht ganz meiner Intuition - dass astronomische Schwarze Löcher auch exponentiell wachsen. Haben Sie genaue Zitate zu Rees und Volonteri? Inwiefern widerlegt das das exponentille Wachstum von Minischwarzen Löchern? Stützt es es nicht vielmehr?

    Ihre Punkte a und b zeigen mir, dass es mir nicht gelungen ist, das, was ich mit dem gotischen-R-Theorem meine, zu transportieren. Die unendliche Distanz ist nicht die "Darum-Herum-Fliege-Distanz geteilt durch 4 Pi", sondern die unter der gezeigten inneren statischen Raumexpansion, die ich gefunden habe, zustandekommende wirksame Distanz. Sie ist mathematisch wahr, wie ich gezeigt zu haben glaube, und dann auch physikalisch. Solange sie nicht widerlegt ist, muss ich an meinen dissentierenden Voraussagen festhalten.

    Ihr Argument mit der Entropie und den vielen Zusammenpassungen von den von verschiedenen Leuten (nicht unabhängig) zusammengestellten "thermodynamischen" Befunden ist natürlich wohlerwogen. Aber es hat für sich noch keine Beweiskraft. Wenn die Fallzeit unendlich ist, weil der gotische-R-Abstand unendlich ist, fallen alle diese Voraussagen leider ins Wasser.

    "Fehlinterpretation", "im krassen Gegensatz zur etablierten Relativitätstheorie"? Letzteres nein, wenn ersteres nicht zutrifft. Mit Ersterem haben Sie dann recht, wenn Sie einen Gegenbeweis finden - was ich keineswegs ausschließen kann. Genau darum bitte ich ja die ganze Zunft und die Welt, und dazu bleibt leider nur noch so wenig Zeit.

    Noch einmal vielen Dank für den fruchtbaren Dialog, Ihr Otto E. Rössler

  103. Enrico Pellegrino Antworten | Permalink

    Dringende Bitte an Herrn Andreas Müller

    Lieber Herr Müller,

    mir liegt eine zusammenfassende Darstellung der Bedenken von Herrn Professor Rössler vor(in deutsch und allgemeinverständlicher). Ich bin sehr an Ihrer Meinung interessiert! Ich denke, der Text zeigt sehr klar, inwiefern Rössler in der Tat die Relativitätstheorie anders (im gewissen Sinne m.E. im ursprünglich konsequenteren Sinne - "Konstanz con c") interpretiert. Mir liegt sehr an einer sachlichen Klärung. Gibt es eine Möglichkeit, sie Ihnen zu mailen?Herzliche Grüße und mit der Bitte um eine schnelle Antwort (ggf. an meine Mail-Adresse: info@enricopellegrino.de)
    Enrico Pellegrino

  104. L. Carone Antworten | Permalink

    Interessant

    Ich warte immer noch auf die Antwort von Herrn Müller und Herrn Pelegrino, was sie denn davon überzeugen würde, dass das CERN ungefährlich ist. Die Antwort lautet wohl: Nichts. Und als akzeptables Risiko würden beide angeben: 0.

    Und das nennt man dann den Nirvana-Fehlschluss bzw. den 100%-sichere-Lösung-Fehlschluss. Das Verlangen nach einer Utopie, einer Welt, die es nicht gibt. Damit erübrigt sich im Grund jede Diskussion über jedes Thema. Auto? Nicht zu 100% sicher. Abschaffen! Essen? Könnte Giftstoffe und Allergene enthalten. Abschaffen! Leben? Führt zu 100% zum Tod. Medikamente? Haben Nebenwirkungen!

    Eine Risikoabschätzung auf der Grundlage eines unerreichbaren Ideals ist gar keine Risikoabschätzung. Schon gar nicht ist sie vernünftig.

    Noch etwas ist interessant. Wir sind uns doch hoffentlich alle einig, dass eine Meinung, die aufgrund von unzureichenden Informationen gebildet wird, doch auf sehr tönernen Füßen steht, oder? Es ist also reine Glückssache, dass man auf Anhieb zu richtigen Schlussfolgerungen kommt, oder?

    Deswegen gibt es doch Foren, wie dieses hier, um sich zu informieren. Um dann, wenn man die Informationen bekommt, seine Meinung entsprechend noch mal neu zu bilden?

    Haben Herr Pellegrino und Herr Schmitt auch nur im Ansatz erkennen lassen, dass sie bereit waren, ihre vorgefertigte Meinung zu revidieren? Man hat beide auf Fehler hingewiesen, man hat beiden Argumente und Erklärungen gebracht und sie wiederholen immer noch die Meinung, mit der sie in's Forum gekommen sind bzw. klammern sich an "Autoritäten", die ihre Meinung stützen.

    Sieht so wirklich ein "Dialog" aus? Man verlangt nach Wissen, schaut sich das an und sagt dann "Nö, mag ich nicht!" oder ignoriert das Wissen? Herr Hanske hat es ganz richtig erkannt. Erst nach Wissen schreien und dann wenn man es bekommt, nicht damit behelligt werden wollen.

    Außerdem verkennen beide Herren das Potenzial der Grundlagenforschung. Sie sehen nur Risiken allenthalben, aber nicht die Chancen. Ja, Herr Pellegrino, es gibt noch Hoffnung in dieser Welt und die wird u.a. durch das Streben nach Erkenntnis gestützt und genährt. Auch wenn es bei Ihrem Kulturpessimismus so klingt, als müssten wir uns als Menschen alle aufhängen. Man kann doch nicht überall nur Risiken sehen und sich weigern, auch mal die Chancen zu betrachten. Nur so ist eine vernünftige Risikoabschätzung möglich.

    Wo wären wir denn heute, wenn ein Herr Planck nicht das Emissionsspektrum von warmen Körpern untersucht hätte? Was ist das denn überhaupt für ein Blödsinn!

    Laser? Fehlanzeige! Kein Computer, kein Internet, kein Computertomograph etc. pp. Denn ohne Planck keine Quanten und ohne Quanten keine Quantenmechanik und ohne Quantenmechanik keine Halbleiter und ohne Halbleiter keine Laser, Computer etc.

    Letztendlich sagen beide: Wegen so einem Blödsinn nehme ich gar kein Risiko in Kauf. Selbst wenn das Risiko an den Haaren herbeigezogen ist. Herr Schmidt würde sogar Grundlagenforscher höchstselbst ins Gefängnis werfen und den Schlüssel wegwerfen.

    Komisch.
    Wieso muss ich an Galileo und die Inquisition denken? Die hätten eigentlich auch so argumentieren können: "Warum sollten wir wegen einem Teleskop und den Blick in die Sterne, den Zorn Gottes riskieren sollen, der die ganze Welt vernichten würde?"

    Und dann Herr Rössler, der eine andere Interpretation der Relativitätstheorie gefunden zu haben glaubt und erst mal widerlegt werden möchte.

    Na ja, also wenn ich als Doktorandin so argumentieren würde, dann würde man mir zu Recht die Arbeit um die Ohren hauen. Warum sollte ich also an Prof. Rössler andere Maßstäbe anlegen?

    Umgekehrt wird ein Schuh draus. Herr Rössler behauptet, dass er für die nun seit über 100 Jahren immer wieder experimentell und auch theoretisch überprüfte Relativitätstheorie eine "andere Interpretation" gefunden hat. Tja, dann muss er das erst mal beweisen und sich dem Diskurs unter Forschern zu unterwerfen. Was er auch tut, so ist das nicht.

    ABER solange der Diskurs noch im vollen Gange ist und es wie Herr Müller zeigt, mehr als nur eine Frage zu seinen Hypothesen gibt, nehme ich mir die Freiheit heraus, Prof. Dr. Rösslers Ansichten erst mal ignorieren und davon auszugehen, dass auch er sich irren kann.

    Denn so läuft das in der Wissenschaft. Man kann nicht einfach mal so irgendetwas in den Raum werfen und erwarten, dass sich alle gierig drauf stürzen und alle Arbeit einstellen. Egal ob da ein Prof oder ein Dr oder auch nur ein Hausmeistertitel vor dem Namen steht.

    Erst wenn das auf seinen Wahrheitsgehalt abgeklopft ist, erst dann wird damit auch gearbeitet. Weil auf jeden Geniestreich mindestens 100 Arbeiten kommen, die bei genauerer Analyse auseinanderfallen. Von denen man natürlich nie wieder etwas hört.

    Wenn es um Diskussionen über die Natur der Welt geht, dann sind mit Autoritäten letztendlich ziemlich egal. Ich will gute Argumente und vor allem Beweise sehen. Denn das ist es, was in der Wissenschaft zählt und nicht die Ansammlung der Buchstaben vor dem Namen.

    Puh, ich muss sagen, das war anregend. Sowas schult doch das kritische Denken und die Argumentationsfähigkeit ;-)

  105. Dominik Schmitt Antworten | Permalink

    Hallo Frau Carone ,

    in Ihrem vorherigen Schreiben fordern Sie von uns Argumente und Beweise .....
    wären aber nicht andere zu Argumenten und Beweisen verpflichtet , nämlich die Befürworter des CERN ? Wäre es nicht wichtiger das die Leute welche uns einer möglicherweise so enormen Gefahr aussetzten Beweise und Fakten zur Ungefährlichkeit vorlegen und nicht umgekehrt ?

    Erschreckend finde ich auch Ihre immer wiederkehrenden Vergleich der Gefahren ,die eventuell vom CERN ausgehen ,mit Autofahren oder Giftstoffe im Essen !!! Gerade Ihnen als Teilchenphysikerin hätte ich doch mehr globales Denken vorrausgesetzt......

    Auch ignorieren wir kein Vorhandenes Wissen sonder sind die Dinge die wir bemängeln und welche uns besorglich stimmen die vorhandenen Thesen / Theorien von welchen letztlich unsere alle Leben abhängen könnte und der Öffentlichkeit, in dem mindermaß wie diese informiert wird / wurde ,als gesicherte Fakten verkauft wird !!!

    Haben Sie sich alle Quelle die mögliche Gefahren umschreiben angesehen oder sind Sie immer noch , wie Sie letzt zu mir meinten , der Einstellung mit solchen Dingen keine Zeit zu verschwenden ?

    Was sagt uns das ? Wenn alles Wissenschaftler und Teilchenphysiker so denken und handeln dann hat sich wahrscheinlich wirklich niemand die gegebene Problematik angeschaut...........erschreckend für mich !!!

    Und ich bleibe dabei. CERN ist ein schwerer Fall von "Selbst und Allgemeingefährdung" und die verantwortlichen Personen gehören entsprechend verwahrt/behandelt damit entlich eine öffentliche / wissenschaftliche Diskussion / Konferenz zum Thema CERN gestartet werden kann und dies ohne Fanatiker und Fundamentalisten !!!

    MFG
    D.Schmitt

  106. Daniel Hanske Antworten | Permalink

    hehe, naja...

    Also, Herr Pellegrino und Prof. Rössler diskutieren zumindest weiter und werfen ihre Argumente in den Topf. Natürlich muß eine Hypothese erstmal verifiziert werden, um zu einer Theorie werden zu können - oder falsifiziert, dann ist sie eben nicht zutreffend. Ich finde es prima, hier an einer solchen Diskussion teilhaben zu können - das ist sehr aufregend, auch wenn man sowas während des Studiums immer mal mitbekommt, aber hier ist es eben fachfremd - der Reiz des Unbekannten. Ich gebe zu, als Laie hier mitunter erstmal viel Kraft in das Bewegen meiner Denkrädchen investieren zu müssen, bevor ich einigermaßen verstanden hab, was gemeint ist. Da ich aber, trotz abgewählter Physik, ein klein wenig Wissen gesammelt hab (nicht zuletzt durch populärwissenschaftliche Zeitschriften wie die Spektrum, die solch komplexe Dinge wie Astrophysik und Quantenmechanik wenigstens einigermaßen "menschenverständlich" (also für nicht fachlich gebildetes Publikum) erklären), kann ich zumindest im Gros folgen. Ich würde mich auch über die (angesprochene) Stellungnahme von Prof. Rössler und natürlich die Antwort darauf freuen. Es wäre nicht schlecht, wenn dieser Teil der wissenschaftlichen Diskussion ebenfalls öffentlich zugänglich wäre.

    Apropos Hypothese und Theorie. Das ist ein typisches Problem für deduktives und induktives Vorgehen. Da wir nicht wirklich in der Lage sind, in natürlicher Umgebung solcherlei Kollisionen und deren Produkte zu beobachten - was für ein induktives Vorgehen spräche, müssen wir deduktiv an die Sache herangehen. Wir müssen eben zuerst (!) Theorien, oder besser Hypothesen entwickeln, die wir dann experimentell (oder bisweilen, wie in der theor. Physik, mathematisch) veri- oder falsifizieren können.

    Demnach sind Diskussionen, wie hier geführt, höchst sinnvoll und auch wünschenswert, denn sie bringen eben Fortschritt. In der postmodernen Sozialgeographie gibt es ähnliche Beispiele, in denen sich eben nicht einzelne, sondern ganze Gruppen zusammen setzen und dann in einer Diskussion ihre Einzelergebnisse genau prüfen, damit eventuelle Fehler aufgedeckt werden können und neue Ansätze entdeckt. (im menschlich Machbaren, versteht sich) Da am CERN - am LHC, TAUSENDE (!!!) von Forschern beteiligt sind, denke ich, dass die Risikoanalyse recht gut ausgefallen ist. Wer tausenden von Akademikern Weltfremde, Größenwahn, Gefährdung Dritter oder wer weiß was noch vorwirft, sollte sich, wie im jüdischen Sprichwort vielleicht erstmal selbst den Ast (oder Stamm) aus dem Auge ziehen. Nebenbei, wenn die ganzen Forscher alle in Sanatorien weggesperrt sind, mit wem kann man dann noch diskutieren und abwägen... (Ist doch prima, dann hat man automatisch "recht", weil keiner mehr da ist, der das Gegenteil behauptet.)
    => Ich wäre mit solchen Forderungen sehr vorsichtig, den sie befinden sich eher auf dem Niveau der Bild-Zeitung, als dem eines wissenschaftlichen Blogs. (meiner Meinung nach)

  107. Daniel Hanske Antworten | Permalink

    Widerlegen

    Nun, der Text ist interessant - aber da eventuell entstehende Schwarze Löcher extrem ineffiziente Massesammler wären - wie bereits geschrieben wurde (http://www.kosmologs.de/...er-welt/page/6#comments), wären sie auch nicht wirklich gefährlich. Mir ist es im Grunde schnuppe, wenn ich ein Schwarzes Loch im Planeten hab, das uns in den nächsten Billionen oder keine Ahnung Jahre nicht gefährlich wird. Im Grunde reichen 600 Millionen Jahre aus, denn dann spätestens ist der Kohlenstoffkreislauf auf unserem Planeten bei Werten angelangt, die höheres Leben unmöglich machen. (Ja, es hat auch Vorteile, wenn man fossil gebundenen Kohlenstoff wieder aus der Senke holt.) Da der Vulkanismus auf der Erde in den nächsten 100erten Millionen Jahren zum Erliegen kommen wird, erlahmt damit auch der Nachschub an Kohlenstoff - also Kohlendioxid. Eben dieses brauchen Primärproduzenten (Pflanzen und Cyanobakterien) aber für die Synthese von Biomasse. Das wäre dann das unaufhaltbare Ende des (höheren) Lebens auf der Erde. Einige Zeit später würde das Aufblähen unseres Zentralgestirns ohnehin sämtliches Leben (egal wie extrem thermophil es ist) vernichten. Also, wenn ein Loch solange aushält, was es offensichtlich tut, dann ist es mir egal, auch wenn es erzeugt werden sollte.

    Außerdem kommt immer wieder das statistische Totschlagargument:

    Wenn es gänge, dann wäre es schon längst und sehr oft passiert.

  108. Jerry Klein Antworten | Permalink

    Rösslers Theorem

    Ich bilde mir jetzt ein, eine Vorahnung zu haben, was es mit Rösslers Theorie auf sich hat.
    Salopp ausgedrückt, wollen Abraham und Rössler offensichtlich mit aller
    Brachialgewalt die universelle Konstanz der Lichtgeschwindigkeit "durchsetzen" und kommen
    deshalb um eine Verzerrung (Expansion) des Raums in der Nähe von Gravitionsfeldern
    (insbesondere von schwarzen Löchern) nicht herum. Das wäre so ähnlich, wie wenn ich als Autofahrer eine rote Ampel anfahre und anhalte, und die Polizei würde aber behaupten, ich wäre mit konstanter Geschwindigkeit weitergefahren, denn die Ampel ist ja jetzt unendlich weit entfernt wegen der Raumverzerrung (könnte sie frei nach Rössler behaupten).

    Daraus schlussfolgern sie anhand der
    Gleichung (1) im zweiten Rössler-Manuskript, die die Abhängigkeit von c(r) beschreibt,
    dass c(r) 'in Wirklichkeit' am Schwarzschildradius nicht verschwindet,
    sondern der Raum unendlich ausgedehnt wird. Für den von außen stehenden Beobachter, der
    ein Teilchen auf ein schwarzes Loch zufliegen sieht, dürfte sich da kein Unterschied ergeben.

    Mit Rösslers Schlussfolgerung, dass von einem Loch eingefangene Objekte ihre Ladung verlieren,
    würden Landuas und Manganos Argumente ihre Wirkung verlieren,
    in der Atmosphäre erzeugte Minilöcher wären meist
    elektrisch geladen und durch elektromagnetische Kräfte im Erdinnern abgebremst und schon längst in der Erde gefangen sein
    (falls keine Zerstrahlung): Argumente, die von CERN gerne als Beweis für die Ungefährlichkeit von Minilöchern eingesetzt
    werden.

    Rösslers Theorie wirft einige Fragen auf. Angenommen, er hätte Recht:

    Wenn der Schwarzschildradius (von außen her) unendlich entfernt ist, ist dann die Materie im unendlich langen Fall auf das Schwarze Loch ? Die Materie dürfte dann das Loch niemals erreichen (auch nicht im Bezugssystem des fallenden Testteilchens, dessen Eigenzeit wäre ja laut Rössler auch unendlich, nicht nur die vom äußeren Beobachter gemessene Zeit).
    Und was befindet dann innerhalb des Schwarzschildradius ?
    Wie funktioniert nach Rössler dann überhaupt die Kompression des Quark-Gluon-Plasmas auf Dimensionen kleiner als der Schwarzschildradius und damit Herstellung und die Black Holes im LHC
    (angenommen, die String-Theorie sei zutreffend) ?

  109. Daniel Hanske Antworten | Permalink

    vielen Dank!

    Vielen Dank an Herrn Schmitt, dass er die Seiten gewechselt hat. n_n

    Der Artikel spiegelt im Grunde recht gut die hier gebotenen Argumente wider. Schlussendlich muss man zu dem Schluss kommen, dass die Experimente in einem sinnvollen Maß sicher sind.

    Wie ich auch schon geschrieben hab: Die schiere Menge an möglichen Ereignisses lassen statistisch (und mit Statistik würde man ja auch eventuelle Risiken in einer Diskussion finden) keinen anderen Schluss zu, als dass die möglichen Experimente zwar immer eines Restrisikos bedingen, die aber in keinerlei Verhältnis zum erwarteten Nutzen stehen. Selbst mit nur äußerst geringem Nutzen (der ja hier nicht zu erwarten ist, sondern ein weitaus größerer) wären die Experimente sicher. Wir hätten schon längst Hinweise gefunden, wenn die formulierten Ereignisse zu einem statistisch nachweisbarem Teil auftreten würden. - Das kam auch schon. Eine Spezies würde sich dann zum Gespött der Galaxis machen, wenn sie sich selbst vernichtet. Das ist aber nicht passiert und auf natürliche Weise scheint es auch nicht passiert zu sein, erkennbar an nicht vorhandenen Beobachtungen. (Was nicht heißen soll, dass nur, weil wir es noch nicht beobachtet haben, es nicht existiert!)

    Ich finde den Artikel recht angenehm zu lesen. Er fällt für mich unter die Kategorie Öffentlichkeitsarbeit - wirksame (!) Öffentlichkeitsarbeit, die aufklärt und beruhigt. (wenn man es denn nur will)

    Vielen Dank auf jeden Fall an Herrn Schmitt für den Link! Daumen hoch!!

    MfG

    Daniel Hanske

  110. Jerry Klein Antworten | Permalink

    also wie jetzt ?

    Zitat 1: Außerdem verletzte Rösslers Annahme einer variablen Vakuumlichtgeschwindigkeit einen zentralen und nachgewiesenen Punkt der Einsteinschen Relativitätstheorie, der Konstanz von Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen. Zitat Ende.

    Zitat 2:
    So entstand das “ℜ-Theorem“: dass es ein natürliches Entfernungsmaß in der allgemeinen Relativitätstheorie gibt, die ℜ-Entfernung (nicht mit der l-Entfernung, die oft auch R Entfernung genannt wird, zu verwechseln), für das die Lichtgeschwindigkeit universell und nicht nur lokal konstant ist. Zitat Ende.

    Wofür steht Rösslers Theorie jetzt ? Für oder gegen universelle Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ? Falls ersteres: wieso soll die neue Interpretation einfacher und natürlicher sein ? Gibt es experimentelle Hinweise darauf ?

    mfG
    Jerry

  111. D.Schmitt Antworten | Permalink

    Hallo Herr Hanske ,

    muss Sie leider entäuschen , aber von "Seitenwechsel" meinerseits kann nicht die Rede sein. Zu viele offene Fragen stehen noch im Raum.

    Alleine Punkt 4 folgenden Links beunruhigt mich sehr :

    http://www.achtphasen.net/...emanding_an_lhc_safet

    In diversen anderen Foren wurde auch bereits zugegeben das dies ein tatsächlich bisher nicht diskutierter / bedachter Punkt ist, mal abgesehn von den restlichen Punkten !!!

    Auch ist der von mir genannte Link auf Abenteuerwissen weniger beruhigend sonder zeigt vielmehr endlich einmal auf
    das Gefahren mit unbestätigten Theorien abgetan werden .

    Schöne Grüße
    Dominik Schmitt

  112. Dominik Schmitt Antworten | Permalink

    Hallo ,

    wo ist eigentlich unser Herr Müller geblieben ?

    Sicher könnte er uns bei u.g. Fragen noch weiterhelfen........

    Auch zu Punkt 4 des von mir genannten Links.

    Schöne Grüße
    D.Schmitt

  113. Martin Huhn Antworten | Permalink

    Andreas Müller wird sich schon wieder in die Diskussion einklinken. Aber er hat halt auch viel zu tun und wenn man seine Kommentare liest sind die doch aufwendig und nicht mal in fünf Minuten geschrieben. Von daher bitte ich um Geduld. Die Blogger hier machen das ja auch alle auf freiwilliger Basis, ist quasi dren "Privatvergnügen". An dieser Stelle möchte ich mich auch mal bei allen "Sciloggern" dafür bedanken. Und wie man an dieser Diskussion sehen kann, lohnt sich der Einsatz auch.

  114. Enrico Pellegrino Antworten | Permalink

    @ Alle

    An alle, @ Jerry Klein @ A. Müller

    zunächdst einmal freue mich mich außerordentlich über die weiterhin ernsthafte Auseinandersetzung. Auch die Weiterleitung der Ergebnisse unserer Diskussion von Herrn Müller in den ZDF-Beitrag ist wesentlich und hebt das Niveau der Diskussion außerordentlich (auch was die überfällige Behandlung des ethisch-philosophischen Diskurses angeht).Ihre Fragen, Herr Klein, sind berechtigt und substantiell. Ich habe sie weitergeleitet und wir sollten darüber diskutieren. Diese Fachdiskussion aber zeigt doch gerade, daß hier eine m.E. a) fachlich b) moralisch-ethisch und c)politisch hoch sensible, nicht abgeschlossene Diskussion geführt wird, die doch zumindest den Wunsch nach einer Verschiebung der kritischen Phase des Experimentes berechtigt erscheinen lässt. Warum kann hier nicht etwas Geduld aufgebracht werden?
    Zu der fachlichen Diskussion werde ich noch einiges beitragen, wichtig ist mir jedoch diese erste Quintessenz:
    "In den Verlauf einer noch unabgeschlossenen wissenschaftlichen Diskussion über ernsthafte Bedenken gegen das LHC-Experiment nicht die Geduld aufzubringen, das Experiment zumindest hinauszuschieben, bis alle Punkte transparent diskutiert worden sind ist a) wissenschaftstheoretisch inakzeptabel, b) ethisch-moralisch nicht tragbar (hinzu kommt das Fehlen einer transparenten ethischen Diskussion über eine tragbare Wahrscheinlichkeitsgröße einer zumutbaren globalen Gefährdung) und b) politisch ein Desaster (Nicht-Einschaltung der UNO). Sie zeugt von einer Ungeduld des Wissenschaftsbetriebes, die im Augenblick nicht verantwortbar erscheint."

    Freundliche Grüße
    Enrico Pellegrino

  115. Hartwig Struckmeyer Antworten | Permalink

    Diskussion über LHC-Experimente

    Ich verfolge mit großer Anteilnahme die Diskussion über mögliche Gefahren durch Experimente am Kernforschungszentrum CERN.
    Die Dramatik der Kontroverse liegt wesentlich in einem Punkt: der Risikoabschätzung einer möglichen Gefährdung der Existenz unseres Planeten und den Folgen. Gegenüber allen anderen bisherigen Experimenten (ausgenommen dem Trinity-Atomtest)haben diese eine andere Qualität. Geht es doch nicht um nicht auszuschließende, aber kalkulierbare Gefahren für wenige (z.B. für die Beteiligten)oder begrenzte Zeiten und Räume, sondern um die Gefahr der Vernichtung allen Lebens und der Erde. Ich kann dieses Risiko nicht einschätzen. Dies ist nicht zu entkräften mit dem Hinweis auf den Trinity-Atomtest, weil das Befürchtete nicht eintrat. Es ist weder eine Rechtfertigung für die damals Entscheidenden noch ein Maßstab für heutiges Handeln, im Gegenteil.
    Es zählt auch die Zahl der Wissenschaftler nicht, die an den Experimenten beteiligt sind, auch nicht die Berufung auf bedeutende international anerkannte Wissenschaftler wie z. B. Hawkins. Popper hat schon darauf hingewiesen: Die Aussage "Alle Schwäne sind weiß" wird - so viele es sein mögen - dadurch falsifiziert, dass ein einziger Schwan schwarz ist. In der Wissenschaft zählt nur das stichhaltige Argument, nicht eine Mehrheit von Wissenschaftlern, die etwas meinen, glauben, für richtig halten. Es zählt auch, wann stichhaltige Argumente auftauchen. Sie verlieren nichrt durch "den letzten Augenblick" an Gewicht, eher ist es umgekehrt.
    Jaspers postuliert, dass erst der in der Lage sei, gegen etwas zu argumentieren, der sich vorher ganz in die Position des Gegners hinein versetzt und versucht, sie zu vertreten. Zur wissenschaftlichen Erkenntnisfindung gehört auch, eigene Irrtümer für möglich zu halten, und die Bereitschaft, sie zu korrigieren.
    Die in Gang gekommene Diskussion zwischen Rössler, Müller und anderen einschließlich ihrer Darstellung im "Abenteuer Wissen" des ZDF durch Lehmacher ist ein hoffnungsvoller Anfang. Aber es ist nur ein Anfang. Ein detaillierter Sicherheitsbericht des CERN, der alle Aspekte berücksichtigt und selbstverständlich zu diskutieren wäre, liegt m. E. nicht vor. Schon die jetzige Diskussion zeigt offene Fragen, nicht nur die nach der Realität der Hawking-Strahlung, die auch nach Müller nur als Theorie abgesichert ist.
    Eine Konferenz der Experten ist mithin überfällig und nicht nur der Experten, und zwar bevor die LHC-Experimente in Gang gesetzt werden.
    Es gibt noch einen wesentlicheren Aspekt. Es geht nicht an, dass hier Physiker über dieses Gefahrenrisiko entscheiden. d. h. dass wir den Maßstäben der Experimentalphysiker, Erkenntnisse zu gewinnen, ausgeliefert sind. Eine solche sich etablierende autonome Gruppe macht Angst.
    "...dass ich erkenne, was die Welt im Innersten zusammen hält" ist nicht auf Kernforschung reduzierbar. Neben anderem wird hier der Mensch mit seiner Kultur, Philosophie, Kunst u. a., seinem Bewußtsein, seiner ethischen Verantwortung völlig ausgeblendet. Hier verschwindet möglicherweise eben nicht nur Materie in einem "schwarzen Loch".
    Die Risikoabwägung darf keine naturwissenschaftliche sein, sondern kann nur eine politische, eine ethisch-politische sein. Das heißt, die Ergebnisse der Konferenz der Experten kann nur Grundlage einer politischen Entscheidung sein, die sich der Verantwortung für diesen von uns Menschen bewohnten Planeten bewußt ist.

  116. Daniel Hanske Antworten | Permalink

    "Politik! Politik!"

    Dieses Zitat von Tier von den Muppets aus dem Schatzinselfilm mit eben diesen verkörpert vieles...

    Für mich sollte die Politik als letztes zu einer objektiven Diskussion hinzugezogen werden, allenfalls dürfte sie (völlig passiv und vor allem stumm) als Zuschauer auf den Ränken dabei sein. Die Politik handelt in unserer "demokratischen" Ordnung hauptsächlich nach dem Wünschen des Kapitals, nicht nach denen der Menschen. Das zeigt sie nur allzu oft und deutlich. Expterten haben nur dann politisch etwas zu melden, wenn sie die Wirtschaft vertreten oder offensichtliche Katastrophen das Thema sind. Wie lange hat es gedauert, bis Naturschutz ein Thema war? Wie lange wird es dauern, bis Armut ernsthaft bekämpft wird? - Nein, mit diesen Politikern braucht man sich nicht an einen Tisch setzen. Da kommt nix bei raus!

    Abgesehen davon sind die Argumente der Gegenseite stichhaltiger. Das ist eben so. Wenn es so "einfach" wäre, dann wäre es schon passiert. Bei solch katastrophalen Vorgängen wäre eben nicht nur "ein Schwan schwarz", sondern eine rauhe Menge. Da die kosmischen Schwäne aber beobachtet "weiß" sind, kann man mit ausreichener Sicherheit davon ausgehen, dass dem auch so ist. Panikmachen ist da nicht.

    Es wissenschaftlicher Diskurs ist das eine, ein politischer Prozess etwas völlig anderes. Während die meisten Wissenschaftler ehrlich miteinander reden und Argumente austauschen. Bei Politikern gibt es im Grunde nur Heuchelei und Lügen, Versprechen, die ohnehin nie eingehalten werden. Das ist absolut kein Vergleich.

    Nach damaligem Kenntnisstand war der Trinity-Test nicht völlig ungefährlich. Das Gefährlichste, was von einer (solch "einfachen" Atombombe, als keiner H-Bombe) ausgehen kann ist ein globaler EMP, wenn sie hoch in der Atmosphäre gezündet wird. Das wissen wir heute, nicht zuletzt eben WEIL sie damals diese Tests durchgeführt haben.

    Da die Hauptkräfte des Widerspruchs "Altbekannte" sind, die schon einmal mit den selben Argumenten falsch lagen, wertet ihre Glaubwürdigkeit deutlich ab - erst recht im Vergleich zu den tausenden anderen Physikern. Ich wage es nicht, ihnen ihre fachliche Kompetenz abzusprechen. Das ist ziemlich überheblich in meinen Augen...

    MfG

    Daniel Hanske

  117. Andreas Müller Antworten | Permalink

    Ein entscheidendes Argument fehlte.

    Meines Erachtens erreicht unsere Diskussion ein Stadium, in dem alle Argumente vorgebracht wurden und nun jeder in der Lage ist, sein ganz persönliches Urteil zu fällen.

    Mir ist nur noch eine Sache wichtig, die – wie mir scheint – von den LHC-Kritikern/-Gegnern noch nicht berücksichtigt wurde:
    Bitte werden Sie sich darüber im Klaren, wie es zum Bau des LHC am CERN gekommen ist. Hier sind nicht Physiker im Alleingang und ohne Rücksicht zum Bau eines wahnwitzigen Experiments vorangeprescht, sondern es haben mehrere tausend Wissenschaftler aus verschiedenen Nationen ein Projekt vorgeschlagen, dass sie ihrer jeweiligen Regierung und anderen Entscheidungsgremien vorlegt haben. In den Regierungen und den Wissenschaftsministerien sitzen Volkvertreter, die wir zum Teil selbst gewählt haben. Sie haben in unserem Auftrag entschieden, Fördermittel in nicht geringem Umfang für den Bau des LHC zur Verfügung zu stellen. Die Regierungen und die Wissenschaftsministerien haben bei dieser Entscheidung den wissenschaftlichen und allgemeinen Nutzen dieses Unternehmens als sehr hoch eingestuft und auch sicherheitsrelevante Fragen berücksichtigt.
    Was ich sagen will: Der hier von der Kritiker vorgebrachte Wunsch nach eine Sicherheitskonferenz von Experten hat bereits stattgefunden – wenn auch auf einer anderen Ebene und unter Ausschluss der Öffentlichkeit.
    Das einzige, was man den wissenschaftlichen und politischen LHC-Initiatoren somit vorwerfen kann, ist eine unzulängliche Öffentlichkeitsarbeit.

    @D. Schmitt
    Ich habe bereits meine wissenschaftliche Argumentation zu den von Ihnen verlinkten Punkten 1-7 ausreichend dargelegt. Sie stützen sich im Wesentlichen auf Rösslers Hypothesen, die (wie Max Abrahams Sichtweise auf die ART) in direktem Gegensatz zu derjenigen von Albert Einstein steht, die er in seinem Pionierpapier "Die Grundlage der allgemeinen Relativitätstheorie" (Annalen der Physik 354, 769, 1916) darlegt. Während die ART eine im Popperschen Sinne bewährte Theorie ist, die die Beschreibung der Natur in zahlreichen, experimentell beobachteten Fällen exzellent beschreibt, gibt es für Rösslers Hypothesen keinen einzigen, solchen experimentell beobachteten Fall. Hinzu kommt die Fragwürdigkeit von Abrahams/Rösslers Interpretation der ART innerhalb des rein theoretischen Gefüges, wie ich ebenfalls dargelegt habe. Damit ist mein Standpunkt und die Wertigkeit der von Ihnen verlinkten Punkte 1-3 klar.
    Ich möchte anfügen, Herr Schmitt, dass ich mit Erschüttern Ihr Auftreten in der LHC-Diskussion anderswo im WWW zur Kenntnis nehmen musste und mir dieses Auftreten missfällt. Engagement ist gut, aber Sie sollten bitte sachlich bleiben. Sie riskieren damit, dass Sie die entscheidenden Adressaten nicht ernst nehmen.

    @H. Struckmeyer
    Vielen Dank für Ihren Beitrag, dem ich im Kern zustimme. Wie gesagt, bin ich auch für eine stärkere Einbeziehung der Öffentlichkeit, aber die "Sicherheitskonferenz", die Sie fordern, hat im Prinzip bereits stattgefunden.

    Damit es in Zukunft nicht zu einem derartigen Dissens zwischen Wissenschaft und Teilen der Öffentlichkeit kommt, stehe ich nach wie vor zu meinem Vorschlag einer neuen internationalen Kommission, wie ich sie in meinem aktuellen Blog post "Was darf Forschung?" darlege.

    Beste Grüße,
    Andreas Müller

  118. D.Schmitt Antworten | Permalink

    @ Andreas Müller

    Hallo und erstmal vielen Dank für Ihre aufschlussreichen Darlegungen.

    Wo genau hat sie mein Auftreten Erschüttert ? Wahrscheinlich im Astronews Forum !

    Nun , es liegt nichts böses in meinem Tun aber unterliegt dieses eigentlich nur den Reaktionen von CERN selbst sowie die Auslegung derer Sicherheitsberichte.
    Denke da wurde einiges falsch gemacht , ob mit oder ohne Absicht weiss ich nicht aber ich sehe mich in der Verpflichtung über das vom CERN weggelassene zu informieren.

    Schöne Grüße
    D.Schmitt

  119. D.Schmitt Antworten | Permalink

    @ Andreas Müller

    Aber eins muss ich noch anfügen !!!

    Die Sachlichkeit meinerseits blieb immer gegeben im Gegensatz zu derer anderer Diskussionsteilnehmer.
    Darstellungen meinerseits und die Angst davor das eine große Masse einigen sich etablierten blind folgt hat sicher nichts mit den mir gestellten Vorwürfen zu tun.

    Hierzu verlinke ich jetzt doch mal ins Astronews :

    http://www.astronews.com/...amp;posted=1#post38594

    MFG
    D.Schmitt

  120. Enrico Pellegrino Antworten | Permalink

    @Müller @ Alle

    Sehr geehrter Herr Müller,

    vielen Dank für Ihren wie immer sachlichen Beitrag.
    Ist Ihnen aufgefallen, was Sie sagen, wenn Sie der Argumentation von Herrn Struckmeyer im Kern Recht geben? "Die Sicherheitskonferenz hat im Prinzip stattgefunden" - "(...)unter Ausschluß der Öffentlichkeit.", aber dennoch "in unserem Auftrag" (Einspruch: weder in meinem noch im Auftrag von fast 7 Milliarden anderen Menschen) durch "Volksvertreter und Gremien die wir zum Teil selbst gewählt haben". Einspruch: Ich habe keinen Menschen, weder einen Politiker noch einen Wissenschaftler gewählt und beauftragt, einen 26 Kilometer langen Tunnel mit über 7 Milliarden Euro Forschungsgeldern in die Landschaft zu setzen, bei dessen Inbetriebnahme nach wie vor erhebliche Gefahren nicht ausgeschlossen werden können (Stichworte der Argumente - im Wesentlichen ohne Rösslers Theoreme hinzuzunehmen, die ich nach wie vor nicht angemessen diskutiert sehe - :a)Hawking Strahlung ist eine Theorie b)Vergleicharkeit von Head-to-Head-Kollisionen von Protonenkollisionen im LHC mit Höhenstrahlung ist fragwürdig :
    i) Kaskadenbildung in der Höhenstrahlung ii) Tempo der entstehenden schwarzen Löcher nicht vergleichbar (schnelle und langsame Mini Black Holes) iii) fehlender Rückstoß bei Kollisionen im LHC iv) Temperaturdifferenz LHC - Phänomene in der Sonne (LHC: wesentlich höhere Temp. als in der Sonne). - Hier auf ein Gremium zu verweisen, für die Zukunft, in dem man dann "darüber disputieren darf" (hier im Internet auf einer Spielwiese, während andere entscheiden...?) ist doch recht absurd.
    Ich zitiere noch einmal Struckmeyer und möchte damit ebenfalls meine Argumentationen in diesem Gremium beenden: "Hier verschwindet nicht nur Materie in einem schwarzen Loch."
    Nein, würde ich hinzufügen, hier verschwindet die Aufklärung, oder es zeigt sich, daß sie leider - obwohl sich das Abendland in Sonntagsreden so feierlich auf sie beruft - nie wirklich begonnen hat:

    "Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude ! Habe Mut, dich deines e i g e n e n Verstandes zu bedienen ! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.
    Faulheit und Feigheit sind die Ursachen, warum ein so großer Teil der Menschen, nachdem sie die Natur längst von fremder Leitung frei gesprochen |2| (naturaliter maiorennes), dennoch gerne zeitlebens unmündig bleiben ; und warum es anderen so leicht wird, sich zu deren Vormündern aufzuwerfen. Es ist so bequem, unmündig zu sein. Habe ich ein Buch, das für mich Verstand hat, einen Seelsorger, der für mich Gewissen hat, einen Arzt, der für mich die Diät beurteilt, u. s. w. : so brauche ich mich ja nicht selbst zu bemühen. Ich habe nicht nötig zu denken, wenn ich nur bezahlen kann ; andere werden das verdrießliche Geschäft schon für mich übernehmen (Immanuel Kant, Was ist Aufklärung)

    Freundliche Grüße
    Enrico Pellegrino

  121. Ronny Körner Antworten | Permalink

    Sicherheit

    Solange nicht 100 prozentige Sicherheit für die Erde besteht sollte man dieses Experiment nicht durchführen.Ich habe den Eindruck das sich die Physiker selbst nicht ganz sicher sind. Selbst wenn was unvorhergesehenes passiert was der Erde schaden könnte scheint es keinen Plan B zu geben.

  122. D.Schmitt Antworten | Permalink

    Ja Ronny da hast Du leider recht .....

    Plan "B" ist momentan aus !!!

  123. A.C.Kling Antworten | Permalink

    Duales Schwarzes Loch oder so

    Hallo, liebe Mitdiskutanten

    Ich hatte es ja schon einmal geschrieben, aber das ist im Eifer des Gefechts irgendwie untergegangen. Also nun noch mal.

    Nach einiger Recherche im Internet habe ich einen Bericht gefunden, demzufolge es Forschen am RHIC schon gelungen ist, ein Gebilde zu produzieren, das einem Schwarzen Loch schon sehr ähnlich ist.

    Link:
    http://www.heise.de/...ch-im-Labor--/meldung/57732

    Es handelt sich hier um ein Duales Schwarzes Loch oder zumindest wurde versucht, dem Gebilde dessen Eigenschaften zuzuweisen. Weiterführende Links sind dem Artikel zu entnehmen.

    Nun meine Frage: Dieses "Duale schwarze Loch" ist nach sehr sehr sehr kurzer Zeit wieder verdampft. Lässt sich hieraus schon ein ähnliches Verhalten der "echten" schwarzen Löcher (sofern sie erzeugt werden können) ableiten?

    Und was unterscheidet das Duale Schwarze Loch von den "normalen"?

    Ich habe leider nicht den Horizont, diese Frage für mich selbst beantworten zu können ("Falscher" Studiengang) ^^

    Für heute grüßt euch freundlich

    A.C.Kling

  124. J. Klein Antworten | Permalink

    Lichtgeschwindigkeit c(r)

    Die Gleichung c(r) = (1-J/r) (J=Schwarzschildradius) in der Schwarzschildmetrik taucht in den Lehrbüchern und Internet-Seiten der
    allgemeinen Relativitätstheorie offensichtlich nicht allzu häufig auf,
    ist jedoch trotzdem auf eine spezielle Art korrekt. Es handelt sich dabei um die von einem ruhenden feldfreien Remote-Beobachter gemessene Geschwindigkeit, mit der sich Licht im Abstand r vom Zentrum in radialer Richtung ausbreitet, wie man sich anhand der Lorentzkontraktionen - von Raum in radialer Richtung und von der Zeit (Verlangsamung) - ableiten kann.
    Das alles hat meines Erachtens aber nichts mit einer wie auch immer gearteten Potential-Abhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit zu tun. Lichtgeschwindigkeit ist nur sinnvoll definiert bei Messungen nahe der Weltlinie des betreffenden Beobachters. Nur dort kann die gemessene Lichtgeschwindigkeit zuverlässig gleich 1 sein. Der Haken bei dieser Remote-Messung des feldfreien Beobachters ist eben, dass eine Observable an einem anderen Ort gemessen wird als wo sich das Meßinstrument befindet (hier: Uhr des feldfreien Beobachters, die schneller geht als unten bei r).

    In Lichtausbreitungsrichtungen orthogonal zum Gravitationsfeld wäre das Ergebnis einer
    Remotemessung der Lichtgeschwindigkeit übrigens

    c(r) = sqrt((1-J/r))

    wegen des Wegfallens der Lorentzkontraktion in orthogonalen Richtungen.

    Zur Erkenntnis, dass bei Remote-Messungen der Lichtgeschwindigkeit leicht Unsinn herauskommen kann, muss bereits in der Speziellen Relativitätstheorie der Sterngucker auf der rotierenden Erde in seinem eigenen Bezugssystem kommen, der den Standpunkt vertreten könnte, die am Nachthimmel weit entfernten Sterne und Galaxien und das mit ihnen mitgeführte Licht würden sich mit Überlichtgeschwindigkeit rund um den Polarstern bewegen.

  125. Franz Xaver Antworten | Permalink

    Die Wissenschaft hat festgestellt,....

    ....daß der Erdkern Marmelade enthält :-)

     

     

    Sehr geehte Damen und Herren,

    duch einen kurzen Beitrag der Presse Anfang Mai aufgeschreckt, habe ich als "Laie" versucht, mich den im Internet veröffentlichten verschiedenen Szenarien, Argumenten und Warscheinlichkeiten Verstandesgemäss zu nähern, um wenigstens mir eine abschließende Antwort über die Gefährlichkeit der LHC-Experimente zu geben.

    In der Tat lassen mich so manche Ausführungen und die Ignoranz ihrer Wissenschaftsgemeinde zutiefst erschaudern, mehr noch als ich "des Pudels Kern" der LHC Befürworter/Gegner einzuschätzen vermag.

    Da mir dies "warscheinlich" nicht gelingen wird ( Erkentnissgewinn! :-) ), werde ich mich wohl oder übel als Teil des Experimentes mitsammt der restlichen Meschheit unterwerfen müssen und den Tag X unter Einschluß aller anderen Lebensrisiken abwarten. Möge Gott der Herr im Himmel und auf Erden sich nicht ins Handwerk pfuschen lassen und statt uns die vielen unnsinigen Milliarden in diesem Experiment verdamfen.

    Vielleicht sollten zunächst die Theoretiker ihre eigenen Elektronen im Hirn beschleunigen, bevor sie mit Nicht-Wissen zu glänzen versuchen und durch ihr Handeln der Menschheit schaden b.z.w. ihr keinen Nutzen bringen.

    Man bedenke hierbei,dass in der Wissenschaft so manche Theorie nützlicher gewesen ist, als ihr experimentelle Nachweis / Wiederlegung. Mann nennt es wohl deshalb theoretische Physik.

    Somit fühle ich mich zumindest emotional den Einwänden der LHC-Gegner verbunden und bin ihnen Dankbar über jeden Versuch, die über jeden Zweifel erhabene Gemeinde der LHC Befürworter zu stoppen, zumal der zu erwartende "Erkentnissgewinn /Menschheitsgewinn" einem worst case-Szenario bei weitem unterliegt.

    Selbst Einstein, so sagt man, habe manche seiner Erkenntnisse mit ins Grab genommen, da er die Menschheit nicht reif genug dafür gesehen habe, mit diesen Verantwortungsbewust umzugehen.

    In diesem Sinne, egal wie die Diskussion letztenlich ausgehen wird. Die Menschheit hat fürwar dringlichere Probleme zu lösen, wozu das im LHC vergeudete Geld bitter notwendig wäre!

    MfG Anonymous

    gez. Franz Xaver

  126. Dr. Wolfram Ebinger Antworten | Permalink

    Rössler und Gravitationsrotverschiebung

    Verehrte Mitdiskutanten,

    ich habe mir die ganze Diskussion hier durchgelesen und bin hierbei auch auf die beiden Manuskripte

    http://www.wissensnavigator.com/...niblackhole.pdf

    des Tübinger Professors Otto E. Rössler und dessen deutschsprachige Zusammenfassung

    http://miniblackhole.achtphasen.net/...eriment.pdf

    gestoßen und möchte jetzt meine Meinung darüber kundtun.

    Mir ist nun zunächst bei dem deutschsprachigen Text aufgefallen, dass Prof. Rössler im zweiten Absatz u.a. behauptet:

    "Einstein nahm an, dass weiter unten in einem Schwerefeld, wo das Licht, wie er entdeckt hatte, rotverschoben (frequenzverlangsamt) ist und wo die Uhren langsamer gehen, drittens die Lichtgeschwindigkeit verlangsamt wäre."

    Wenn man diesen Satz jetzt ganz genau liest und wortwörtlich nimmt:
    Glaubt Rössler jetzt, dass das Licht tatsächlich bereits unten rotverschoben (frequenzverlangsamt) ist, oder hat er sich hier nur unpräzise ausgedrückt ?
    Suspekt wird mir die Sache jedenfalls spätestens im
    Kapitel 2 "The size-change conjecture"

    seines zweiten Manuskripts

    "Abraham-like return to constant c in general relativity: "R-theorem" demonstrated in Schwarzschild metric"

    , wo wörtlich von Seite 9/19 unten bis Seite 10/19 oben geschrieben steht
    (bezugnehmend auf eine Arbeit von Heinrich Kuypers, einem früheren (?) Mitarbeiter von Prof. Rössler):

    " This allowed him to realize that, if photon mass downstairs is reduced by the gravitational redshift factor as is well known [7], any mass on the same level must be reduced by the same factor owing to local energy conservation [8,9].2) Hence quantum mechanics predicts (via the de Broglie wave-length of matter waves and, more specifically, the Bohr radius which is inversely proportional to electron mass) that the size of
    every object downstairs is enlarged in proportion to its redshift [8,9]. "

    Was Rössler im Text mit Photonen-Masse meint, ist hierbei nicht die Ruhemasse des Photons (denn die ist ja immer Null), sondern die formale Photonenmasse, die man aus dem Masse-Energie-Äquivalent

    E=mc^2=hf

    interpretiert, was dann auf

    m=(h/c^2)f ~ f

    hinausläuft

    (h=const=PlanckWirkungsquantum=,c=const.=Standardvakuumlichtgeschwindigkeit,
    f=Frequenz des Lichtes).

    Eine unten (downstairs) reduzierte Photonenmasse (Energie,Frequenz) bedeutet über die Hintertür aber das Gleiche wie eine (vermeintliche !) Gravitionsverschiebung unten.

    Haben uns die Versuche von Pound & Rebka in Phys. Rev. Lett. 1960;4:337-341 nicht
    vielmehr gelehrt, dass das von unten kommende Licht (elektromagnetische Wellen, bei Pound & Rebka speziell: Gammastrahlung) erst beim Aufstieg von unten an Frequenz verliert, um beim oberen Beobachter rotverschoben anzukommen ?
    Anschaulich ist das sehr schön z.B. auf Dr. Andreas Müllers Seite

    http://www.astronomiewissen.de/...n/lexdt_g04.html

    erklärt und graphisch sehr gut z.B. in

    http://leifi.physik.uni-muenchen.de/...otmasse.htm

    oder

    http://casa.colorado.edu/~ajsh/schwp.html#redshift

    dargestellt. (Ich hoffe, die Links funktionieren)

    Das heißt im Klartext:
    Die Frequenz bzw. formale Masse des Photons ist nicht unten - wie es Rössler zu glauben scheint - reduziert bzw. Licht rotverschoben, sondern Photonen kommen erst beim oberen Beobachter rotverschoben an.
    Umgekehrt kommt von oben absteigendes Licht bei einem unteren Beobachter
    blauverschoben an.

    Rössler und Kuypers gehen jetzt aber noch weiter und schlussfolgern bezugnehmend auf ein Zitat von Werner Israel (Fußnote 2 im Manuskript 2), dass auch die Masse von Objekten allgemein unten (downstairs) um denselben (Redshift-)Faktor reduziert sei.

    Damit sei auch die zur Masse umgekehrt proportionale de-Broglie-Wellenlänge (bzw. der Bohr-Radius von Elektronen) erhöht. Daraus folge eine 'quantenmechanikgesteuerte'
    Vergrößerung aller Objekte unten (downstairs), woraus schließlich der
    Fröhlich-Kuypers-Größenänderungs-Faktor resultiert.
    Im Kapitel 3 "Demonstration of the conjecture" ist dann das Produkt des Fröhlich-Kuypers-Faktors mit dem "zufällig" gleich großen
    "canonical radial size"-Faktor (damit meint Rössler den inversen Lorentz-Kontraktions-Faktor) gleich dem "hypothetical new effective local size change factor" (!) in Gleichung
    (11) - sofern die beiden Teilfaktoren denn überhaupt multiplikativ unabhängig voneinander sein sollten. Den Popanz, der
    sich aus der Integration von Gleichung (11) über r in Gleichung (12/13) ergibt und der für r_i -> 2m (Schwarzschildradius) divergiert (im Gegensatz zu den Teilfaktoren),
    bezeichnet Rössler als "Abraham distance" .

    Mein Fazit ist:

    Aufgrund der oben zitierten Passagen aus Rösslers Manuskript werde ich den Eindruck nicht los, dass der von ihm postulierte Fröhlich-Kuypers-Faktor auf einer falschen Vorstellung hinsichtlich der Gravitationsrotverschiebung beruht. Eine andere Interpretation von Rösslers Text ist mir nicht möglich, ohne auf noch mehr Widersprüche zu stoßen.
    Welche physikalischen Modelle lagen wohl den Arbeiten von Fröhlich (WM-Diagramm) und Kuypers zugrunde, zu denen ich leider keinen freien Online-Zugang gefunden habe ?
    Mit einer solchen Herkunft des Fröhlich-Kuypers-Faktors wird meines Erachtens Rösslers gesamtes gothic-R-Theorem inclusive aller daraus folgenden Konsequenzen hinfällig.

    Abgesehen davon, dass der ganze Standpunkt von Rössler & Co.
    zur Relativitätstheorie ziemlich exotisch anmutet:
    was hätte es Max Abraham genutzt, wenn die Lichtgeschwindigkeit nicht nur an Ort und Stelle (lokal gemessen), sondern nur "global konstant" ist ?
    Das in Gleichung (1) angegebene c(r) ist physikalisch eigentlich gar nicht real,
    sondern wird einem unbeteiligten Beobachter nur vorgetäuscht
    (wie wohl bereits Herr (oder Frau) J. Klein in seinem (oder ihrem) letzten Blogbeitrag vermutlich andeuten wollte).
    Mit besten Grüßen
    Wolfram Ebinger

    P.S.:

    Es folgt noch eine kurze Liste einiger Größen, die ich in Rösslers Manuskript 2 mit meiner eigenen Denkweise identifizieren konnte:

    Gl.(1): Lichtgeschwindigkeit c(r), die ein bei r->unendlich stehender Beobachter misst, nicht vor Ort (d.h. bei r), sondern in der "Koordinatenzeit".

    Gl.(2): Zeitdilatationfaktor bei r im Vergleich zum außen stehenden Beobachter in der Schwarzschildmetrik

    Gl.(3)/(4): Zeit, die der Beobachter im Unendlichen für das Zurücklegen von Licht in radialer Richtung von r_i nach r_o misst.

    Gl.(5): dasselbe für Beobachter bei r_o

    Gl.(6): dasselbe für Beobachter bei r_i

    Gl.(8): (inverser) Lorentzkontraktionsfaktor für Schwarzschildmetrik in radialer
    Richtung

    Gl.(10): der in meinen Augen ominöse Fröhlich-Kuypers-Faktor

    Gl.(11/12/13): Rösslers neuer Größenänderungsfaktor bzw. sog. "natürliches Entfernungsmaß"

  127. Enrico Pellegrino Antworten | Permalink

    Dank an Herrn Dr. Wolfram Ebinger

    Sehr geehrter Herr Dr. Ebinger,

    ich bin Ihnen für Ihre - meines Wissens im deutschsprachigen Raum bisher differenzierteste - Stellungnahme zu den Theoremen von Herrn Prof. Dr. O.E. Rössler sehr dankbar!
    Vor allem sind Sie en detail und mit vielen, sehr wertvollen Verweisen auf die Thesen eingegangen. Ich habe Ihre Kritik eben umgehend an Herrn Prof. Rössler weitergeleitet mit der dringenden Bitte um eine Stellungnahme und hoffe, daß er darauf reagiert.
    So sieht m.E. ein wissenschaftlicher Diskurs aus.
    Freundliche Grüße

    Enrico Pellergino

  128. Enrico Pellegrino Antworten | Permalink

    @ Herrn Dr. Ebinger

    Sehr gehrter Herr Ebinger,

    hier die Antwort von Herrn Prof. Rössler. (Das Paper der früheren Publikation, auf die Herr Rössler sich bezieht, hat er mir als pdf gemailt, ich stelle es hier aus Copyright-Gründen nicht ein, werde aber versuchen, es an Sie weiter zu leiten - via mail. Sie können sich natürlich auch jederzeit per mail an mich wenden: info@enricopellegrino.de

    Herr Prof. Rössler:
    Ich bin dankbar für Herrn Ebinger's Kritik. Er denkt tief und er hat ein gutes Argument. Dessen Schwierigkeit ist spätestens seit Pound und Rebka, die er zitiert, bekannt und hat schon viel Druckerschwärze erzeugt.

    Ein von oben im Gravitationsfeld nach unten gefallener Körper hat unten mehr Masse als oben, wenn man seine Bewegungsenergie an ihn angekettet denkt (was nicht leicht zu realisieren, aber denkbar ist). Wenn man ihn davon befreit hat, hat er dieselbe Masse wie seine normalen atomaren Zwillinge unten. Um ihn wieder hochzuhieven, braucht man wieder dasselbe Mehr an Masse.

    Sein "Eindruck", dass wir deshalb falsch liegen könnten, ist verständlich. Aber zur vernichtenden Kritik, die ich mir erhoffe, reicht er nicht aus, da man - wie zum Beispiel Clifford Will's Buch zeigen kann, wie ich meine - hier auch anders "ebenso konsistent" denken kann. Es ist ein sehr schwieriger und sehr interessanter Punkt. Das alte, rein bildlich argumentierende Paper von 1998 würde vielleicht ein Kippen in die andere Lesart ermöglichen? Ich lege es bei (nur für ihn, da ich nicht weiß, wie die Urheberrechte des Verlags gelagert sind).

    Viele herzliche Grüße auch an ihn,

    Ihr Otto E. Rössler

  129. Hartwig Struckmeyer Antworten | Permalink

    Das CERN-Experiment

    Die Art der Diskussion über Risiken bei den CERN-Experimenten macht sehr nachdenklich. Was ist bei einer kontroversen wissenschaftlichen Diskussion wesentlich?
    Sicher nicht nur die Überzeugung von der Richtigkeit des eigenen Standpunktes, sondern in gleicher Weise die zugestandene Möglichkeit des eigenen Irrtums, dies umso mehr, wenn man sich im Feld mehr oder weniger oder unabgesicherter Theorien bewegt.
    Der gegenseitige Hinweis auf Irrtümer oder Nicht-Bedachtes, das falsche Folgerungen nach sich ziehen kann, ist geradezu der Kern wissenschaftlicher Auseinandersetzung.
    Derjenige, der explizit sagt, dass er sich irren kann, ist Rössler und der seine Kritiker herausfordert, ihm dies nachzuweisen. Bei seinen Kritikern habe ich den Eindruck, dass sie den eigenen Irrtum ausschließen, auch weil sie meinen Rössler widerlegt zu haben.
    Dazu drei Bemerkungen:
    1. Sie weigern sich, die gängige, erprobte, allgemein anerkannte Theorie zu hinterfragen.
    2. Sie verwenden unabgesicherte Theorie wie ein abgesichertes Faktum zur Begründung ihres Tuns.
    3. Sie verwenden in den Berechnungen Formeln, ohne zu bedenken, was die Formeln implizieren, d. h. wovon sie sich herleiten.
    Das ist schade, weil ich meine, dass die Diskussion ein z T. ungewöhnliches Niveau erreicht hat. Ich wünschte mir, dass die Diskussion von Empathie getragen würde.
    Entsetzt bin ich deshalb über das von CERN in Auftrag gegebene “Gutachten” des Max-Planck-Institutes für Gravitationsphysik zu den Theoremen Rösslers. Es ist meines Erachtens der wissenschaftlichen Auseinandersetzung unwürdig:
    Offensichtlich ist hier das, was Rössler geschrieben hat, nur oberflächlich oder gar nicht zur Kenntnis genommen. Rössler spielt Abraham mitnichten gegen Einstein aus, schon gar nicht im Sinne eines Entweder/Oder. Es gibt keinen Widerspruch in seinen Aussagen zu den MBHs.
    Ein völlig sachfremdes Argument ist, dass die Auffassungen Rösslers deshalb nicht diskussionswürdig seien, weil sie nicht in wissenschaftlich herkömmlicherweise veröffentlicht und anerkannt sind. Sie sind gewichtig in der wissenschaftlichen Welt und sind nur nach ihrer Qualität zu beurteilen.

    Hartwig Struckmeyer

  130. Ulrich Gernegroos Antworten | Permalink

    Schwarze Löcher

    Durch langjährige umfangreiche Experimente mit meiner Mugilla kann zweifelsfrei behaupten, dass die Fallgesetze absolut richtig sind!!!

  131. Eric Thomas Antworten | Permalink

    Wahn

    Ich schließe mich vollkommen der Meinung von Herrn Struck an (29.7.), möchte aber den Ton noch verschärfen. Der Wissenschaftsbetrieb wird seit seinem Anbeginn angetrieben durch die Vorläufigkeit der Erkenntnis. Auch momentan gültiges 'Wissen' ist nicht weniger vorläufig als das Wissen vergangener Zeit. Das entscheidende Problem jetzt allerdings ist, dass bei einem Irrtum - ganz gleich welcher Art - die Folgen für die Menschheit unumkehrbar sein könnten. Deswegen ist eine fachliche Diskussion über die Gefährlichkeit des LHC absolut wahnwitzig, weil DE FACTO die Möglichkeit besteht, dass es zur Katastrophe kommt. Wissenschaftliche Details sind nichtig, da nur vorläufig. Kein Wissenschaftler - auch nicht sechstausend - haben das Wissen, eine Katastrophe vollkommen auszuschließen. Somit interessiert es auch nicht, was Physiker X und Physiker Y an fachlich argumentierter Entwarnung von sich gibt; das sogenannte Restrisiko ist DE FACTO ein ULTIMATIVES RISKIO, und daher darf der LHC nicht ans Netz gehen. Der Größenwahn einer wohl fast kompletten wissenschaftlichen Gilde ist tatsächlich imstande, durch Ignoranz und Hochmut das Unfassbare geschehen zu lassen. Für diejenigen, die noch nicht nicht komplett dem wissenschaftlichen Materialismus verfallen sind, mag es vielleicht ein Trost sein, dass der Schöpfer dieses Universums solches zulässt - vielleicht sieht so das Jüngste Gericht aus, dass jener Gott die Menschheit sich selbst zerstören lässt. Und niemand könnte ihn dafür anklagen. War nicht schon der alttestamtliche Baum der Erkenntnis der Fallstrick des Menschen?

  132. Socke Antworten | Permalink

    Sehr geehrte Damen und Herren,

    Ich habe mich nun zugegeben nicht lange mit dieser Thematik beschäftigt und bin ein absoluter Laie, was dies betrifft. Dennoch möchte ich meine Meinung hier einmal kund tun. Ich finde es förmlich eine Frechheit, dass solch ein Experiment statt finden soll. Noch viel schlimmer finde ich, dass die Welt davon noch gar nicht wirklich etwas weiß, wenn man nicht einmal durch den Zufall auf einen Artikel oder einen Bericht im Fernsehen gestoßen ist. Viele Leute aus meinem Umfeld wissen nichts davon und ich finde das eine regelrechte Unverschämtheit. Viel schlimmer, es geht hervor, dass es gefährlich sein könnte, und ich kann mir einigermaßen vorstellen warum, verstehe es aber nicht im Ganzen. Genauso wenig wie ich den Nutzen, das Vorgehen, das Experiment selbst verstehe. Ich bin weder Mathematiker noch Physiker. Ein normaler Durchschnittsmensch und überall wird in einem Niveau diskutiert, das ein Laie vielleicht einigermaßen nachvollziehen kann aber nicht wirklich versteht. Und dabei würde ich mich nicht mal als besonders dumm einstufen.
    Es geht hier um die Exsistenz der Menschheit, ob die Welt nun unter geht oder nicht, sei dabei vollkommen dahin gestellt. Es besteht ein Risiko und solange es ein solches besteht, ist es für mich unbegreiflich, wie man dem zustimmen konnte und es durchführen will. Die ganze Welt, mit allem, was sich auf ihr befindet wird zum Spielball der Politik und Wissenschaft. Das Wissenschaft wichtig ist und wir nicht dort wären, wo wir sind, wenn es sie nicht geben würde, ist mir durchaus klar. Aber ich finde das geht zu weit.. welchen Sinn haben die Erkenntnisse eines solchen Experimentes? Kann man dadurch Leben retten? Die Welt besser machen? Ich befürchte nein. Der Mensch baut sich immer mehr Möglichkeiten seine Macht weiter auszuweiten, ohne Rücksicht auf Verluste. Und die ganze Welt, ich, muss als Versuchskaninchen herhalten, ohne etwas davon zu wissen? Und jetzt, da ich davon weiß, halte ich gegen meinen Willen als Versuchskaninchen her? Dass die Wissenschaft und diese Herren sich so etwas rausnehmen, ist in meinen Augen vollkommen inakzeptabel.
    Mich macht es wütend, auf diese Menschen.
    Ich meine nicht, dass ich gleich das Horrorszenario vor meinen Augen habe aber allein der Gedanke, dass etwas statt findet, von dem ich nicht will, dass es statt findet und mehr oder weniger dennoch davon betroffen sein könnte, lässt mich wirklich nur mit dem Kopf schütteln.

    Ich hoffe, nun nicht vollkommen falsch in diesem Forum hier zu sein und mit meiner Antwort all die klugen Leute hier schocke, das ist die Meinung eines normalen Laien.

    Mfg

  133. Leonard Burtscher Antworten | Permalink

    LHC-Gefahr nicht existent.

    Liebe Socke,
    die Thematik ist zweifelsfrei kompliziert und das Niveau der wissenschaftlichen Beiträge dazu hoch. Das ist genau der Grund, warum sich die Kosmologs schon desöfteren mit dem Thema beschäftigt haben: Um zu erklären worum es geht und vor allem um die Angst zu nehmen vor einem Szenario das irreal ist.
    Um es ganz klar zu sagen: Die Gefahr, dass ein bei einer LHC-Kollision entstandenes Mini Schwarzes Loch die Erde verschlingt, ist nach bestem Wissen und Gewissen null. Nicht eins in einer Million oder eins in einer Milliarde, sondern null.

    Wenn es Sie genauer interessiert, würde ich Sie bitten, die Kommentare zu diesem Artikel und andere Artikel dazu auf Kosmologs zu lesen, etwa Andreas Müllers Beitrag über den neuen Sicherheitsbericht: http://www.kosmologs.de/...otion-mit-interferenzen

  134. fantasy Antworten | Permalink

    dieses thema Schwarzes Loch

    hilfe denn sie wissen nicht was sie tun, haben ja nicht mal nen notfallplan fals was schief geht ?? Hmm und das soll wissenschaft sein ?? tölpel nenn ich das
    hat schon einer von denen sich gedanken gemacht wie man ein schwarzes loch stoppen könnte ?? denk mal nicht *tztz

  135. Dr. A. Poleev Antworten | Permalink

    Atombombe tickt unter Gemeinde Meyrin?

    Während die Bewohner der Gemeinde Meyrin von dem pseudowissenschaftlichen Scheusal getäuscht und verhöhnt werden, vorbereiten sie in unmittelbarer Nähe zu ihren Häuser Experimente, im Laufe derer eine Explosion der Stärke einer Atombombe entstehen könnte. Die Verschwörungsgemeinde der wissensdurstigen Vampire werden von den Massenmedien, von Politik und Justiz gedeckt, die alle unverantwortlich, wenn nicht kriminell handeln. Statt diese „Experimente“ zu unterbinden, setzen sie die Menschen unvorsehbaren Gefahren aus, als ob sie Laborraten wären. Außer Explosionsgefahr sind die Risiken von Raumanomalien, die durch starke Magnetfelder und Energieträger entstehen, nicht kalkulierbar, und müssen an den lebenden Objekten getestet werden, um gleichfalls die pseudowissenschaftliche Neugierde zu befriedigen.

    Um die allgemeine Unwissenheit zu beheben und die absichtliche Verschwiegenheit zu brechen, verweise ich auf die abweichende Meinungen und protestierende Stimmen, die in Opposition zu offiziellen Behauptungen und theoretischen Begründungen stehen. Hier sind die Verweise:

    Cosmology Statement
    www.cosmologystatement.org
    Kritik offizieller Kosmologie-Theorie

    Journal Enzymes
    www.enzymes.de
    Lesenswert sind in diesem Zusammenhang die Strafanzeige gegen CERN und die Manuskripte, in denen die Unwissenschaft bloßgestellt wird.

    http://lhc-concern.info/
    Offizielle Webseite von LHC - Kritik, wissenschaftliches Netzwerk zur Erörterung der Risikofrage an dieser und anderen nuklearphysikalischen Teilchenbeschleunigeranlagen sowie zur Erarbeitung und Einreichung einer Beschwerde beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gegen CERN.

    Dr. A. Poleev

  136. N.Martin Antworten | Permalink

    Notfall Plan nötig?

    Auch wenn mir sicherlich das Wissen fehlt um alles zu verstehen, so denke ich doch, das meiste zumindest soweit Verstanden zu haben.

    Und da komme ich nur zu einem Schluss:

    A:) Die Beführworter haben Recht...dann brauchen wir keinen Notfall Plan, weil dann entweder keine oder nur schnell zerfallende oder derart winzige SL entstehen, das diese ungefährlich sind

    oder

    B:) Die Kritiker haben recht und es entstehen SL die gefährlich für die Erde sind. Allerdings brauchen wir auch dann keinen Notfallplan. Den aus der Definition was ein "gefährliches SL" von einem "ungefährlichen SL" unterscheidet ergibt sich zwangsläufig auch, das es unstoppbar wäre. Dann sind uns keine Techniken bekannt es zu kontrollieren, aufzuhalten oder zu zerstören.

    Es ist meines erachtens auch egal welche Seite nun letztendlich Recht hat, den wir stehen vor dem Problem, das wir SL nur dann verstehen werden und Wissen wie sie reagieren, wenn wir einmal eines erzeugen. Bis dahin werden wir nur Theorien erstellen können ohne das wir sie jemals beweisen können. Den das nächste SL welches uns für Forschungszwecke zur Verfügung stehen würde ist weit ausserhalb unserer Reichweite und wird auch bei optimistischer Technikbetrachtung noch lange weit weit weg bleiben. Selbst das Erforschen natürlich vorkommender SL in unserem Sonnensystem wird noch weit weit mehr als ein Menschenleben brauchen, bis wir die Technik dort aufbauen könnten.

    Da wir also so oder so keinen Schritt weiter kommen OHNE diese Experimente zu machen und dieses Risiko letztendlich irgentwann einmal eingehen müssen, spielt es nur für uns als Person eine Rolle wann wir es starten. Global im Verlauf des Universums gesehen ist es egal ob wir uns nun heute oder in 1000 Jahren selbst vernichten weil wir uns getäuscht haben. Oder ob wir wieder eine Stufe weiter kommen in unserem Streben die Welt um uns herum zu verstehen.

    Wir...die Menschheit...egal ob nun hochspezialisierter Wissenschaftler oder weniger spezialisierter Arbeiter können einfach nicht genau sagen was passiert, brauchen aber früher oder später diese Antworten um die Fesseln unseres Sonnensystems zu sprengen.

    Den ich persönlich bin der Meinung, das uns diese Grundlagenforschungen auch wieder einen Schritt weiter bringen im Bezug auf die Möglichkeiten eine Energie oder Antriebsart zu finden ....ODER zu beweisen das es keine gibt....welche uns ermöglicht unser Sonnensystem, Galaxie oder was auch immer zu verlassen. SL und das Verständniss was es ist, welche Kräfte da existieren und ob es weitere Dimensionen gibt oder ob Wurmlöcher möglich sind sind elementare Erkenntnisse.

    Und da an vielen Stellen auch die Schöpfung und Gott ins Spiel gebracht werden, vieleicht auch hierzu noch ein paar Worte:

    Gehen wir mal davon aus es gibt einen Gott (was ich persönlich auch glaube, aber immer auch bereit bin kritisch zu hinterfragen) so hat er das Gebilde Universum geschaffen. Und hat uns viele Dinge mit auf unseren Weg zur Entwicklung gegeben. Aber er hat uns auch die Möglichkeit gegeben, eigene Entscheidungen zu treffen. Er ist sogar soweit gegangen, das er uns durch die Evolution auch die Möglichkeit eingebaut hat unsere Fähigkeiten zu erweitern. Den Evolution ist keine Theorie sondern inzwischen eine bewiesene Tatsache. Und damit muss sie gottgewollt sein, den sie existiert schon lange lange bevor wir uns überhaupt vorstellen konnten was Evolution ist. Auch das ist eine bewiesene Tatsache. Was noch Spekulation ist, ist der Umstand wann sie der Mensch vom Tier abgespalten hat und wodurch dies geschehen ist. Hier ist durchaus Luft für Spekulationen eines "göttlichen" Eingriffes in diese Evolution oder es ist einfach eine natürliche Folge des Gesamtbauplanes unseres Universums. Aber dieser ist ebenfalls dann von Gott.Und egal wie man das ganze nun betrachtet, so hat Gott ebenfalls dafür gesorgt das wir irgentwann genau vor der Entscheidung stehen werden ob wir weiter forschen oder stagnieren. Und was ist nun das Richtige.

    Stagnieren und damit zeigen, das wir uns nicht so entwickeln wie Gott es geplant hat und folglich unsere Entscheidungsfreiheit dazu führt das wir uns nicht weiter entwickeln. Oder ist Stagnieren genau das was von uns erwartet wird.

    Aber ebenso kann es sein, das wir zeigen sollen, das wir auch bereit sind das Risiko einzugehen, weil wir Wissen, das Gott hinter uns steht und damit einfach nicht zulässt das wir uns zerstören. Oder auch die 4. Variante...wir beweisen Gott indem wir das Risiko eingehen, das wir irgentwann zu einer Gefahr für sein Werk werden.

    Was genau sollen wir also tun?

    Und wenn ich an Jesus denke der zu Petrus am See (genezaret...oder so...müsste nun Nachlesen)sagte: vertrau mir und geh übers Wasser, dir passiert nix dann heist das doch auch, das Gott uns sicherlich auch vor einem Rinkernbeschleuniger schützen kann der uns in Gefahr bringt.

    Und als letzte Variante
    Es gibt keinen Gott und wir sind einfach ein Produkt einer unendlichen Schleife immer wiederkehrender Urknall-Evolutionen, dann müssen wir einfach auch davon ausgehen, das wir nicht die einzigen Lebenden Wesen sind und wir durch unser Streben nach Wissen einer "natürlichen" Selektion unterliegen die Völker welche es nicht wert sind dann aussterben lassen. Genau dann aber müssen wir diese Versuche machen, weil sonst Stagnation zu Degeneration und damit letztendlich zu unserem Ende führt...weit vor dem natürlichen Ende vor dem nächsten Urknall. Dann müssen wir immer wieder dieses Risiko eingehen um voran zu kommen.

    Also Egal welche Argumente, Theorien, Formeln wir nun hier dargelegt haben, die Entscheidung findet auf einer anderen Ebene statt. Nämlich auf der, was wir als Menschheit wollen. Wollen wir uns weiter entwickeln kommen wir nicht umhin, Risiken einzugehen, selbst mit der Gefahr der Selbstzerstörung. Alles andere bremst uns aus und sorgt dafür das wir "aussterben". Hier muss einfach jeder mal bereit sein die Zukunft über seine persönliche Existenz zu stellen und diese auch zu riskieren oder zugeben, das wir in einer Sackgasse angekommen sind. Den wir werden in Zukunft sicherlich noch öfters vor einer derartigen Entscheidung stehen. Und je mehr wir dann bereit sind als Menschheit und nicht als Einzelner zu denken, desdo größer ist die Wahrscheinlichkeit das wir die richtige Entscheidung treffen.

    PS: auch wenn ich an Gott glaube, ist es für mich kein Widerspruch das es andere Völker in diesem Universum gibt und Gott sicherlich auch hier wieder dafür gesorgt hat, das es früher oder später dazu kommt, das wir uns treffen um daraus für beide Seiten neue Möglichkeiten zu gewinnen. Schliesslich ist das auf der Erde im kleinen bereits sehr oft passiert und hat dazu geführt, das die Menschheit sich weiter entwickelt hat.

    arrrrrgggg...so lange sollte es nicht werden, aber nach 3 tagen Studium von Dutzenden von Foren und Quellen musste ich das nun mal so schreiben.

  137. cleto tolpeit Antworten | Permalink

    lhc

    Die forschung in der teilchenpysik is doch bitter notwendig um auch die zivile nutzung der kernenergie zu verbessern. Vieleicht finden die ja etwas (teilchen) das der radioaktiven strahlung gegenwirkt. dort waeren minni-blackholes doch ideal.

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