Zukünftiger Umgang mit Blog-Kommentaren auf “Relativ einfach”

25. Dezember 2012 von Markus Pössel in Allgemein

Kommentare und Bloggen - das ist, wie mir eine kurze Google-Suche gerade gezeigt hat, nicht nur für mich ein aktuell schwieriges Thema. Wenn ich Blogbeiträge wie diesen hier auf netzpolitik.org lese, dann kommen mir eine Reihe der Klagen des Autors doch sehr bekannt vor. Nicht zuletzt habe ich die dort geschilderte Entwicklung bei mir selbst beobachtet: Eine Phase, in der man sich geduldig bemüht, auf so gut wie jeden Kommentar einzugehen, wird abgelöst von einer Phase der Ernüchterung, in der man schlicht keine Lust mehr hat, auf die Kommentare Zeit und Energie zu verwenden, die anderswo besser investiert wären.

In meinem Blog sind es vor allem die Artikel zu den Einstein'schen Relativitätstheorien, die regelmäßig zu Problemen führen. Die Hintergründe hatte ich vor einiger Zeit im Blogbeitrag Diskussionen mit unorthodoxen Kritikern beschrieben; es gibt eben Menschen - üblicherweise keine Physiker -, die Einsteins Theorien für Unfug halten, und bei einigen davon entlädt sich der Frust darüber, dass ihre Kritik in den Universitäten und Forschungsinstituten keine Rolle spielt, in einem unangenehm agressiven Online-Verhalten. Wer sich, wie ich (aber z.B. ja auch Andreas Müller oder Joachim Schulz) engagiert, um Themen aus dem Bereich der Relativitätstheorien allgemein verständlich darzustellen, bekommt irgendwann mit großer Wahrscheinlichkeit auch Besuch von dieser agressiveren Variante Einstein-Kritiker. Wenn man Pech hat, bleiben auch die persönlichen Anwürfe, empörten Briefe an den Arbeitgeber und Strafanzeigen nicht aus.

Kommentarexzesse bei meinen Relativitätstheorie-Artikeln sind auch der Anlass dafür, dass ich mich derzeit wieder mit dem Thema Blogkommentare beschäftige. Ich habe mich gerade bei den Beiträgen meiner Reihe "Einstein verstehen" (Bislang online: Teile 1, 2, 3) nicht leicht damit getan, den richtigen Mittelweg zwischen zu restriktiver Moderation einerseits und aus Mangel an Moderation ausufernden Kommentaren zu finden. Insbesondere anhand der Kommentare zu Teil 3 lässt sich recht gut nachvollziehen, wie sich meine eigene Haltung zum Umgang mit Blogkommentaren entwickelt hat.

In Blogs mit starker eigener Community mag man hoffen, dass sich sozusagen emergent ein angemessener Umgangston durchsetzt (das ist die Hoffnung hinter diesem Blogbeitrag hier). Soweit ich sehen kann, ist das im hier vorliegenden Falle keine Lsung. Die Kommentarfunktion ganz auszuschalten, wie es diesem Beitrag nach immer mehr Blogs tun ("Die goldenen Zeiten der Kommentare [...] sind vorbei") schiene mir andererseits dann doch ein zu drastischer Schritt. Aus meinen bisherigen Erfahrungen habe ich aber die folgenden Grundsätze abgeleitet, nach denen ich in Zukunft mit Kommentaren umgehen will:

1. Eine Kommentarfunktion ist kein allgemeines Forum

Es gibt im Internet hinreichend viele Foren, in denen man über beliebige Themen diskutieren kann. Die Kommentarfunktion in diesem Blog (und anderen) hat im Gegensatz dazu eine ganz spezifische Funktion: Rückmeldungen und, ja, wenn es sich ergibt durchaus auch Diskussionen zu dem betreffenden, ganz spezifischen Blogbeitrag zu ermöglichen.

Umgekehrt sollen Blogkommentare dem Leser oder der Leserin einen Mehrwert bieten: Er oder sie erfährt einen interessanten neuen Aspekt des im Blogbeitrag angesprochenen Themas und hat selbst die Möglichkeit, direkt nachzufragen. Dieser Mehrwert geht verloren, wenn sich Leser oder Leserin die blogbezogenen Inhalte mühsam im Wirrwar der nicht themenbezogenen Kommentare zusammensuchen müssen.

Deswegen lösche ich nicht themenbezogene Kommentare bzw. schalte sie gar nicht erst frei.

Das gilt bei den Artikeln zu "Einstein verstehen" insbesondere für Kommentare, die der systematischen Entwicklung vorgreifen. Und: Ja, ich finde es auch schade, dass ich mit den Artikeln in dieser Serie nicht schneller vorankomme. Die Relativitätstheorien sind derzeit eben nur ein kleiner Teil meiner Arbeit (nicht, dass der Rest nicht auch interessant wäre), und die Blogbeiträge entstehen derzeit ganz außerhalb meiner regulären Arbeitszeiten. Aber wer ungeduldig ist, muss dann eben seine eigenen Webseiten oder Blogbeiträge schreiben oder auf anderen Foren diskutieren. Die Kommentarsektion der bisherigen "Einstein verstehen"-Beiträge ist dafür nicht der richtige Ort.

2. Kein Link-Spam

Im Internet wird es immer wichtiger, in Suchmaschinen möglichst gut auffindbar zu sein. Dazu gehört, von möglichst vielen guten Seiten aus verlinkt zu sein. Suchmaschinenoptimierer lieben Blogs daher geradezu: "Nichts geht leichter, wie hierüber einen Backlink zu bekommen" schreibt Suchmaschinenoptimierungs-Bloggerin Sabrina hier.

Das ist ein Karren, vor den ich mich nicht spannen lassen möchte (und ich bin auch mit dieser Meinung nicht überraschenderweise nicht alleine). Von denjenigen, die finden, dass ich den Relativitätskritikern bei mir zuviel Freiheiten lasse, höre ich denn auch das Argument: Mensch, die wollen hier doch gar nicht diskutieren, sondern nur ihre Links platzieren um damit bei den Suchmaschinen zu punkten.

Die Beweislage hier ist natürlich nicht einfach. Und ich habe weder die Zeit noch die Mittel noch Lust dazu, mich in dieses Thema zu vertiefen und das, was einzelne Optimierungsverdächtige da tun, näher zu untersuchen. Andererseits finde ich es durchaus auch unabhängig von der Suchmaschinenfrage sinnvoll, wenn Kommentare nicht einfach weiterverweisen, sondern direkt im Kommentar steht, was der Kommentierende aussagen möchte. Zumal man bei einem externen Verweis ja üblicherweise erst einmal herumsuchen muss, was das Ganze eigentlich mit dem Blogeintrag zu tun hat.

Sagen wir's also einfach mal so: Ich bitte alle  Kommentatoren in meinem Blog, sich mit Links sehr zurückzuhalten. Wenn's schon ein Link sein muss, dann am besten auf Suchmaschinenoptimierungs-unverdächtige Webseiten wie Wikipedia (für Begriffserklärungen) oder ADS bzw. INSPIRE oder das ArXiv (das deckt die meisten Verweise auf die Fachliteratur ab).

Auch hier behalte ich mir vor, Beiträge, die dieses Kriterium nicht erfüllen, zu löschen bzw. gar nicht erst freizuschalten. Besonderes schnell bin ich in dieser Hinsicht skeptisch, wenn ich den Eindruck habe, dass da jemand mit dem Link die thematische Begrenzung (siehe Punkt 1) auszuhebeln versuchen könnte.

Ansonsten: Hat jemand von euch Erfahrungen mit rel="nofollow"? Ist das heutzutage noch ein gangbarer Weg?

3. Allgemeine Umgangsformen

Blogkommentare sind auch eine Frage des Umgangstons. Wer sachlich bleibt, hat deutlich bessere Chancen, auch eine sachliche Antwort zu bekommen. Wie schnell eine Diskussion den Bach hinuntergehen kann, wenn man sich Seitenhiebe nicht verkneifen kann, dem Gesprächspartner unvorteilhafte Motivationen unterstellt oder abwertende ihm oder ihr Namen beilegt, ist uns wohl allen klar.

Hier möchte ich die Schwelle in punkto Höflichkeit in Zukunft noch merklich höher legen. Es muss doch möglich sein, in den Blogkommentare Unhöflichkeiten, Unterstellungen und dergleichen zu vermeiden.

Insofern: Auch Kommentare, die sich nicht an die allgemeinen Regeln der Höflichkeit halten, werde ich in Zukunft gar nicht erst freischalten.

4. Alles oder nichts

Kommentare, welche die hier genannten Regeln zumindest zum Teil verletzen, werde ich wenn, dann im Ganzen löschen. Da kann der Absatz, der sich da zwischen Eigenwerbungslink und den beleidigenden Einleitungsworten versteckt, inhaltlich noch so gut sein.

5. Keine Meta-Diskussionen, bitte

Wer es darauf anlegen möchte, Blogkommentare möglichst frustrierend zu gestalten, der sollte möglichst bald von der sachlichen Ebene auf die Meta-Ebene übergehen: Beschwerden über die Nicht-Freischaltung eigener Kommentare, über die Freischaltung oder über den Inhalt der Kommentare anderer Nutzer, möglichst ausführliche Diskussionen über das Für und Wider einzelner Fälle aufgrund möglichst großer Datensammlung ("Aber den Kommentar von XYZ vom 12.2.2001 um 12:32 haben Sie doch auch freigeschaltet!") - so kann man all denjenigen, die sich Informationen zur Sache erhoffen, herrlich die Zeit stehlen.

Auf derartige Diskussionen möchte ich mich in den Blogkommentaren nicht einlassen. Rückmeldungen wie "Ich finde die Kommentare hier verwirrend; könnten Sie das nicht besser moderieren?" oder ähnliches werde ich zwar nach wie vor in Betracht ziehen (selbst dann, wenn ich sie nicht freischalte). Auch diese Reflexion hier zu meinem Umgang mit Kommentaren ist durch die letzten Kommentare auf Einstein verstehen Teil III angestoßen worden. Aber ich möchte nicht, dass Meta-Diskussionen um sich greifen. Wer sich im strafrechtlichen Sinne beleidigt sieht, wendet sich bitte direkt an redaktion@scilogs.de. Da erreicht's die Leute, die "V. i. S. d. MDStV" sind und behelligt nicht die anderen Leser, die hier einfach nur Kommentare zur Sache lesen möchten.

Die hier genannten Regeln sind nicht mathematisch exakt. Ich bemühe mich zwar, möglichst konsequent und fair zu sein, aber es wird Grenzfälle geben. Erschwerend wird hinzukommen, dass ich Freischalte-Entscheidungen recht schnell treffen möchte - ich habe keine Lust, auf die Kommentarmoderation mehr Zeit zu verwenden als unbedingt nötig. Wenn ich freie Zeit habe, arbeite ich lieber an meinen nächsten Blogartikeln weiter. Nehmen Sie's bitte hin und bringen Sie bitte nach Möglichkeit auch etwas Verständnis für meine Situation auf.

6. My blog is my Wohnzimmer

Kommentar-Freischaltungsregeln gehören im Internet zu den Themen, die hitzige Diskussionen auslösen. Aus meiner Sicht als Blogautor ist das Problem dabei zumindest zum Teil eine überzogene Anspruchshaltung.

Was geht im Kopf von jemandem vor, der "Zensur, Zensur!" ruft, weil sein bzw. ihr Kommentar nicht freigeschaltet wurde? Wenn wir mal den Fall außen vorlassen, dass der- oder diejenige die Gelegenheit schlicht zu einem persönlichen Anwurf nutzt (da bin ich mittlerweile leider inzwischen einiges gewohnt): Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass da im Hintergrund nicht selten eine Verwechslung des Rechts auf freie Meinungsäußerung mit einer Art "universellem Verbreitungsrecht" der eigenen Meinung vorliegt.

Indem ich die Kommentarfunktion freischalte, biete ich Lesern dieses Blogs ein ganz bestimmtes Forum an. Die Regeln dazu bestimme ich, siehe eben dieser Blogbeitrag. In welcher Form sie den Lesern dieses Blogs und seiner Kommentare dienen sollen, sollte aus meinem Text hier ebenfalls klarwerden. Wer unter den hier genannten Bedingungen nicht kommentieren kann oder mag, für den gibt es im großen, weiten Internet noch genügend weitere Möglichkeiten, seine Meinung zu äußern. Oder selbst ein Blog aufzumachen und darin andere Regeln festzulegen.

Aber es gibt keinen Anspruch und schon gar kein vom Grundgesetz garantiertes Recht, in meinem Blog (oder irgendeinem anderen) einen Kommentar zu hinterlassen. Ebenso wenig, wie Sie oder ich einen Anspruch haben, unsere Leserbriefe in einer Zeitung wiederzufinden oder unsere Meinung im Fernsehen verkünden zu dürfen.

Nachtrag vom 31.12.2012:

7. Beendigung von Diskussions-Nebenzweigen

Blogkommentare stehen nicht jeder für sich, sondern die Kommentatoren gehen hier zum Teil aufeinander, zum Teil auf meine Antworten ein und es kommt zu (zum Teil sehr lebhaften!) Diskussionen. Das ist gewollt und gut so, führt aber dann zu Problemen, wenn sich die Diskussion allmählich vom eigentlichen Thema des Blogbeitrags entfernt.

Wie war das doch gleich mit der Paradoxie des Haufens? Auch wenn nicht eindeutig und für alle klar erkennbar ist, an welchem Punkt genau die Diskussion sich soweit vom Thema entfernt hat, dass die Kommentare den hier dargelegten Regeln entsprechend eigentlich nicht mehr freigeschaltet werden sollten - irgendwann ist der Punkt erreicht, wo die Grenze klar überschritten ist.

In der Vergangenheit habe ich den entsprechenden Diskussionsstrang dann in der Regel ganz abgebrochen. Das hat aber eigentlich immer eine der Seiten brüskiert, die dann nicht mehr antworten konnte; für die Zukunft möchte ich deswegen ein etwas anderes Vorgehen versuchen: Wenn ich eine Teildiskussion schließe, bekommen die Teilnehmer die Möglichkeit einer Schlussbemerkung. Damit diese Schlussbemerkungen (a) den Server nicht zum Zusammenbruch bringen, wenn jemand versucht, möglichst viel hineinzustopfen und (b) möglichst wenig Richtigstellungs- und weiteren Antwortbedarf erzeugt, sollte die Schlussbemerkung:

  • nicht länger als, sagen wir, 1500 Zeichen sein,
  • keine neuen Themenbereiche anreißen, und
  • keine externen Links enthalten sondern
  • tatsächlich ein zusammenfassendes Abschluss-Statement des betreffenden Diskutanten zu den vorher vorgebrachten Argumenten und Einwänden sein.

Die Schlussbemerkungen werden erst freigeschaltet, wenn entweder alle Diskutanten eines abgegeben haben oder, alternativ, wenn eine von mir angegebene "Einreichungsfrist" abgelaufen ist.

Das scheint mir eine faire Balance - themenfremde Diskussionen werden beschnitten, und trotzdem wirdkein Teilnehmer ohne die Möglichkeit, wenigstens zum Abschluss noch etwas zu sagen, abgewürgt. 

 


 

Möglich, dass Sie bei der einen oder anderen Regel anderer Meinung sind. Möglich, dass ich selbst meine Meinung im einen oder anderen Falle noch ändere. Aber über vieles von dem, das ich hier angesprochen habe, sollte man sich unter Personen, die guten Willens sind, sowieso einigen können - oder? Höflichkeit? Beim Thema bleiben? Das sollte doch eigentlich unstrittig sein.

 

P.S.: Ich hatte in der Vergangenheit damit experimentiert, die nicht freigeschalteten Kommentare an anderer Stelle ins Netz zu stellen. Bei "Einstein verstehen Teil I" und "Teil II" lief das über jeweils eine Hintergrundseite (1, bei 2 blieb die Kommentar-Sektion der Hintergrundseite leer). In Teil III uferten die Kommentarprobleme freilich soweit aus, dass ich bislang noch nicht dazu gekommen bin, die nicht freigeschalteten Kommentare wie angekündigt irgendwo zu sammeln. Vielleicht mache ich es ähnlich wie beim Handelsblog auf einer Google-Dokumentseite. Insgesamt habe ich aber den Eindruck, dass der Aufwand, den ich bei diesem alternativen, nachträglichen Freischalten treibe, es nicht wert ist. Diejenigen, die Zeter und Mordio schreien, weil ich einen Kommentar von ihnen nicht freigeschaltet habe, wird auch die Hintergrundseiten-/Google-Lösung nicht milder stimmen. Und ob überhaupt jemand später einmal diese Hintergrundseite anschaut, um sich zu überzeugen, dass ich beim Nicht-Freischalten tatsächlich nicht willkürlich, sondern nach bestimmten Regeln vorgehe, weiss ich auch nicht. Insofern werde ich mir diesen zusätzlichen Aufwand bei zukünftigen Blogbeiträgen einfach schenken.

P.P.S.: Ich kann versprechen, dass ich jeden einzelnen Kommentar lese. Aber ich kann nicht versprechen, dass ich jeden einzelnen Kommentar direkt beantworte. Schon gar nicht, dass die Antwort, peng, im Laufe der nächsten Tage kommt. Das ist, wiederum, schlicht ein Zeitproblem. Ich bin dabei durchaus dankbar, wenn andere Leser dieses Blogs Fragen kompetent beantworten; bei mir selbst kann es sein, dass die Reaktion nicht in Form einer direkten Antwort auf den Blogkommentar, sondern in einem späteren Blogartikel erfolgt. Auch dafür bitte ich um Verständnis. Wer kein Verständnis aufbringen kann, kann mir stattdessen gerne einen persönlichen Referenten spendieren!

P.P.P.S.: Nach diesem weihnachtlichen Metabeitrag geht's als nächstes dann wieder mit Physik weiter.

 

 

 


121 Kommentare zu “Zukünftiger Umgang mit Blog-Kommentaren auf “Relativ einfach””

  1. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    Diskussionsregeln

    Hi Markus, finde ich super, dass du hier deine Kommentarregeln deutlich formulierst. Ich hatte auch schon mit dem Gedanken gespielt, Regeln für die Diskussion bei mir auszuformulieren aber es dann doch lieber bei einer Laissez-faire-Haltung belassen. Vor allem hätte ich keine Lust darauf, die Einhaltung dieser Regeln zu kontrollieren – mit all den Problemdiskussionen (Meta-Diskurs), die sich daraus ergeben.

    Bei mir sind es üblicherweise keine Einstein-Zweifler, sondern eher Leute, die der Meinung sind, alles in der Welt lasse sich mit der Physik (oder der Biologie) erklären. Die Diskussionen hierzu könnte man auch endlos weiterführen, ohne in der Sache voranzukommen (hier habe ich sie z.B. gestoppt, als sich der Zähler auf die 500 zubewegte, und die Teilnehmer zu einem Abschlussstatement eingeladen – tatsächlich hat dann nur einer davon Gebrauch gemacht).

    Warum ich die Wohnzimmer-Metapher nicht für so passend halte, habe ich an anderer Stelle schon erläutert (Was bedeutet Zensur?); schließlich dürften die wenigsten von uns permanent ihre Wohnungs- und Wohnzimmertür offen stehen und die ganze Welt ein- und ausgehen lassen. Dazu passend wäre m.E. ein Diskussionssystem, bei dem man sich erst mit einem Account freischalten lassen muss und wo einem der Zugang gesperrt wird, wenn man sich nicht an die Hausordnung hält.

    Deinen hier geschilderten Umgang finde ich aber völlig fair; es ist tatsächlich dein gutes Recht, die Regeln für die Diskussion selbst zu formulieren und deren Einhaltung dann auch zu kontrollieren. Viel Erfolg dabei und viel Spaß weiterhin!

  2. RD Antworten | Permalink

    Ihre Geduld beim Beantworten

    emotional (und weniger rational) gesteuerter Kommentare empfand ich gelegentlich schon als übermenschlich.
    Irgendwie auch schade, denn ich befürchte (ganz egoistisch), dass dadurch ein Teil Ihrer Zeit und Motivation verschwendet wird und das auch zu Lasten weiter konstruktiven und informativer Beiträge geht.

  3. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim

    Das Wohnzimmer kommt bei mir mit gutem Grund nur in der Überschrift des Abschnitts vor; vielleicht ist es eigentlich auch dort überflüssig.

    Ich kann deinen Ausführungen zur Zensur weitgehend folgen. Wenn das Kriterium für den Ausschluss bzw. die Nicht-Freischaltung die Abweichung von der eigenen Meinung wäre, dann wäre der Begriff wahrscheinlich sogar einigermaßen berechtigt.

    Ich schaue jetzt jedenfalls erstmal, wie es mit den neuen Regeln läuft. Die Regel wider Links habe ich ja hier erstmal nicht konsequent angewandt...

  4. Dr. W Antworten | Permalink

    Moderation

    Der Schreiber dieser Zeilen hat es immer so gehalten 1.) boshafte, vom Thema weggehende Kommentare und allgemein Sinnloses zu ignorieren 2.) grundsätzlich nur rechtlich Unerlaubtes zu zensieren 3.) nicht in eine umfangreichere Kommentarverwaltung einzusteigen.

    Störer (bspw. sogenannte Trolle) verlieren idR Teilnahmeinteresse durch Nichtbeachtung seitens des Inhalteträgers, eine Kommentarmöglichkeit ist zudem nicht zu unterschätzen, stellt sie doch einen öffentlichen Kommunikationskanal dar und last but not least ist der Eigentumsgedanke ein zweifelhaftes Konzept.

    MFG + guten Rutsch schon einmal!
    Dr. W

  5. Michael Blume Antworten | Permalink

    Zustimmung

    Lieber Markus,

    vielen Dank auch von mir für die gelungene Behandlung eines Problems, das ja leider auch, aber nicht nur die scilogs betrifft.

    Dass es auf einem Religionswissenschafts-Blog hoch hergeht, brauche ich ja nicht zu erläutern: Zu meinem Thema hält sich jede(r) für einen Experten und gerne werden "Privattheorien" mit manchmal nur nervigem (UFO-Verschwörungstheorien) und manchmal aggressivem Unterton verbreitet. Während der "Beitrag" von den von @Stefan genannten Reduktionisten über die Jahre schwächer geworden ist (mit denen sich m.E. immerhin meist sachlich diskutieren lässt), trollen derzeit vor allem islamophobe Verschwörungstheoretiker bei mir und besonders @Hussein Hamdan herum.

    Persönlich habe ich gute Erfahrungen damit gemacht, mir den allzu freundlich-sachlichen Ton (der mir dann als "gutmenschlich" und als Schwäche ausgelegt wurde) langsam abzugewöhnen, lieber kantig-deutlich zu antworten und wo nötig auch zu löschen. Für konstruktive Diskussionen nehme ich mir dagegen mehr (Antwort-)Zeit. Seitdem sind die Kommentarzahlen zwar im Durchschnitt gesunken, das Bloggen macht aber wieder sehr viel mehr Freude! :-)

  6. Cryptic Antworten | Permalink

    My blog is my Wohnzimmer

    Ob man das "Problem" so weit "reduzieren" kann ist fraglich. Beispiel: Wenn in Ihrem blog bestimmte Personen beleidigt werden oder wenn über sie Lügen verbreitet werden dann sollte eine Antwort in angemessener Länge "gestattet" werden.

    Man darf auch nicht "aus eigenem Haus" auf die Leute "draußen" schießen.

    Gruß

  7. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Dr. W

    Ich denke, dass der Eigentums-, bzw. eigentlich ja Hausrechtgedanke zwar letztlich (nämlich rechtlich) schon richtig ist. Aber andererseits ist es natürlich hier und in anderen Situationen nicht recht überzeugend, wenn man sich auf's rein rechtliche zurückzieht.

    Letztlich geht's um Verantwortung. Das Nicht-Freischalten macht man ja als Blogger in der Regel nicht weil man's darf, sondern um das Blog für die Mehrheit der Leser möglichst nützlich zu machen.

    Auf Störer einfach mit Nichtbeachtung zu reagieren, habe ich am Anfang auch versucht. Es hat aber nicht geklappt; da waren's dann eben andere, die auf die Störer reagiert haben, und in den sich entspinnenden Diskussionen war es dann für neue Leser zum Teil sehr mühsam, überhaupt noch herauszufinden, was das alles noch mit dem eigentlichen Blogbeitragsthema zu tun hatte.

  8. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Dass das Thema Religion die Wogen hoch schlagen lässt, ist klar, aber deine Antwort klingt doch durchaus ermutigend. Schau'n wir mal, wie es bei mir klappt.

  9. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Cryptic

    Im Gegenteil: Mein Vorsatz, bei der Höflichkeit und allgemeinen Umgangsformen strengere Maßstäbe anzulegen, hat genau die Motivation, personenbezogene Angriffe soweit wie möglich zu unterbinden.

    Da war ich in der Vergangenheit nicht konsequent genug, und sobald das gegenseitige Beharken einmal angefangen hat, ist es in der Tat nicht einfach, einen Schlusspunkt zu setzen. Da habe ich bei "Einstein verstehen Teil III" dann durchaus von Relativitätskritikern und Relativitätskritiker-Kritikern gleichermaßen empörte Rückmeldung bekommen, je nachdem, wessen Kommentar jetzt gerade der erste war, der nicht freigeschaltet wurde.

    Den Vergleich mit dem aus dem eigenen Haus nach draußen schießen finde ich allerdings auch nicht treffend. Das Internet ist ja nun einmal größer als das einzelne Blog und die einzelne Webseite. Und auch wenn ich mir manchmal bei Seiten, von denen aus ich persönlich angegriffen werde, eine Kommentarmöglichkeit wünsche, bin ich doch weit davon entfernt, eine Kommentarfunktionspflicht für alle Internetangebote zu fordern. Antworten kann man, wenn's nicht anders geht, zur Not auch an anderer Stelle.

  10. Denis N. Antworten | Permalink

    Anzahl der Kommentare begrenzen?

    Hallo Herr Pössel,

    ich schätze die Kommentarfunktion in den Blogs sehr, da man sich relativ einfach an den Autor wenden kann bzw. (noch) mit anderen Mitlesern diskutieren kann.

    Die Problematik der Kommentarfunktionen ist ebenfalls bekannt und verschärft sich zunehmend, da die Personen, die solche Kommentare verfassen, aufgrund der Anonymität im Internet kaum (rechtliche) Konsequenzen zu befürchten haben.

    Ich sehe eine Möglichkeit darin, die Kommentarfunktion künstlich zu verknappen.

    D.h. Sie schalten diese Kommentierfunktion für eine bestimmte Dauer (z.B. 1-2 Wochen) oder für eine bestimmte Anzahl von Kommentaren (z.B. 20) frei und signalisieren so dem Leser ein klares "deal with it".

    Zwar sind dadurch _Diskussionen_ nicht mehr möglich, aber genau das ist auch ein Teil des Problems, welches eine Lösung benötigt. Diskussionen gehören in ein moderiertes Forum und nicht in ein Blog.

    Ist das (Zeit)Limit der Kommentare erreicht und besteht noch "Diskussionsbedarf" zum jeweiligen Thema, können Sie selbst entscheiden und die Kommentare an eine andere Plattform (z.B. Google Groups) übergeben und somit Ihr Blog vor Vandalismus/Offtopic schützen.

    Ich wünsche Ihnen noch einen angenehmen Mittwochnachmittag.
    DN

  11. Gustav Antworten | Permalink

    Ja, einige haben dieses Problem und umso mehr LeserInnen, umso mehr Trolls.

    Die Seite diestandard.at (ein Ableger der TageszeitungDer Standard), mit Themenbereich Frauen, hat nicht nur das übliche Trollproblem was stark frequentierte Seiten haben, sondern noch zusätzlich als die reaktionären Anti-Feministen. Die haben eine interessante Lösung, denn die haben an einem Tag in der Woche Forensperre. Man mag nicht glauben wieviel das hilft, um die Gemüter zu beruhigen (geht noch immer schlimm genug zu, aber es hat sich verbessert).

    Was größere Tageszeitungen auch haben, dass sie eine automatisierte Filtersoftware haben, wo man Obskuranten draufsetzen kann und deren Postings dann automatisiert nach bestimmten Worten überprüft werden (wie zb Schimpfwörter), die werden dann händisch moderiert. Keine Ahnung ob das hier möglich ist, so eine Software zu installieren - hilft bestimmt ungemein weiter (wobei ich nicht weiss wie groß der Aufwand wirklich ist).

    Für mich kann ich nur sagen, dass es nie ein Problem war, wenn Aufgrund vieler Kommentare und einzelnem durchlesen jedes Kommentar, mal ein Kommentar von mir länger braucht, bis er erscheint oder gar nicht erscheint (nicht weil ich herumtrolle ;-) sondern weil bei vielen Postings auch mal Fehler passieren). So wichtig sind meine Kommentare auch nicht, da ist mir ein angenehmer Diskussionsstil schon wichtiger, als das umbedingt mein Posting erscheinen muss. Und nicht alles persönlich nehmen udn überall Emotionen hineininterpretieren, ist immer ein guter Rat im Internet. ;-)

  12. Gustav Antworten | Permalink

    @Denis N.: Das Problem der Anonymität im Internet ist kaum eines. Jeder Nutzer und Nutzerin hinterlasst eine IP-Adresse. Für eine rechtliche Verfolgung ist das kein Problem. Ich glaub eher, dass die meisten nicht wissen, wann sie sich mit Kommentaren strafbar machen und sie nur Glück haben, weil es den Betroffenen meist zu dumm ist, die Gerichte einzuschalten. Um wirklich anonym im Internet unterwegs zu sein, braucht es tiefergehendes Wissen und ist nicht so leicht wie oft angenommen (tor, usw. hilft zwar oft, sind aber Pogramme die auch technsiche Fehler haben können).

    Kommentare zu begrenzen hilft meiner Meinung nach eher den Trollen, denn die werden die begrenzte Anzahl an Kommentaren in kürzester Zeit schreiben. Dadurch gehen interessante Kommentare verloren. Andere Versuche sind zb die Bewertungsfunktion von Kommentaren. Aber das führt auch eher dazu, dass diejenigen Postings schreiben, die auch meinen die Wahrheit zu besitzen und für die sowieso alles eine große Verschwörung gegen diese Wahrheit ist. Andere die vielleicht tatsächlich unwissend Nachfragen und dabei vielleicht nicht die klügsten, aufgeklärtesten Fragen stellen, die aber tatsächlich lernen wollen, werden aus Angst vor Schlechtbewertungen nicht schreiben wollen.

    Was vielleicht hilft - hier ist wieder die Frage, ob sich das technisch bei dieser Blogsoftware umsetzen lässt - wäre, dass sich KommentarautorInnen einloggen müssen, um etwas schreiben zu können. Das entanonymisiert, weil es eine Email-Adresse an einen Account bindet.

    • Sandra Antworten | Permalink

      Guten Tag,
      viele Nutzer im Internet glauben, dass sie tatsächlich anonym im Netz unterwegs sind. Doch dieser Sachverhalt stimmt einfach nicht. Inzwischen hat jeder deutsche Verbraucher eine feste IP. Mit dieser ist jede Person identifizierbar.

      • Herr Senf Antworten | Permalink

        Stimmt nicht, bei jeder Einwahl wird eine neue IP zugeordnet.
        Beim "permanenten" Router muß der Anbieter alle 24 h die IP wechseln.
        Aber die IP's werden z.B. 7 Tage beim Provider zur Nachverfolgung gespeichert.
        Dagegen kann man über "Zwischenschalter Anonymisierungsdienst" ins Netz.

        • Herr Ketchup Antworten | Permalink

          Hallo Herr Senf,

          an sich kenne ich die Fakten auch wie sie, doch die IP werden meiner Meinung nach, wird wesentlich länger aufgehoben. Bei den Diensten( IP Change) ist nicht bekannt, wie sicher die Server sind und in wie fern man haftbar man ist

      • Martin Antworten | Permalink

        Hallo,

        ans ich stimme beide Fakten. Doch man darf nicht vergessen, wie viele User es im Netz gibt. Durch die Masse sind sie sicher. Das ist vergleichbar wie mit einem großen Schwarm Fische oder Vögel. Sie sind durch die Menge sicher.

  13. Herr Senf Antworten | Permalink

    Reizthemen

    Es gibt ja eine Reihe von Bereichen, in denen die Diskussionen überlaufen und sich nicht auf das eigentliche Thema beschränken. Betroffen scheint ja alles, was mit Weltverstehen zu tun hat, dann kommen die Missionierer und die werden immer länglicher je erfolgloser.
    Irgendwann erdrücken die Kommentare dann den Beitrag, wenn man nicht mit dem Thema vertraut ist, sind Kommentare für Mitleser oft irreführend und auch keine Lernhilfe.
    In der Kürze liegt die Würze, einfach mal die Funktion zB auf 1.500 Zeichen beschränken, dann können keine ganzen Theorien mehr gepostet werden. Dazu noch ein vom Moderator in seinem Ermessen angekündigter Einsendeschluß, weil ab 3 bis 4 Wochen der Kreisverkehr beginnt, nach gut 6 Monaten verläuft's im Sande.
    Wenn man später mal in's Archiv schaut, sind die Kommentare eher überflüssig, also nach einem Jahr oder so bis auf sinnmachende, die man während der Aufarbeitung des Beitrages markieren kann, löschen. Andernfalls bliebe den Autoren mit Reizthemen nur eine strikte Moderation mit Interimsseite für die, die sich austoben wollen.
    Vielleicht wird's im neuen Jahr besser, also schönen Jahreswechsel.

  14. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Im Mittelpunkt steht der Beitrag

    Ein Blogbeitrag ohne Kommentarmöglichkeit wäre gleich einzustufen wie ein Zeitungs- oder Infoartikel. Kommentare sollten aber den Beitrag nicht in den Hintergrund verdrängen oder ohne jeden Bezug zum Beitrag sein. Eine Flut von Kommentaren, die sich nur um eine Streitfrage drehen und das ohne argumentativen Forschritt ist für den Leser abschreckend und färbt auch negativ auf den Beitrag ab. So gesehen verstehe ich gewisse Blogschreiber, die die Kommentarfunktion sperren, denn das tun sie wahrscheinlich darum, weil sie einen negativen Einfluss der Kommentare auf die Perzeption ihres Beitrags befürchten.

    Als Mensch der den Widerspruch liebt, finde ich dagegen Kommentarmeinungen, die nicht mit der im Beitrag portierten Meinung einhergehen, bereichernd und nicht etwa ablenkend oder den Wert des Beitrags schmälernd. Das mag nicht allen so gehen, doch wer in These und Antithese denkt, der braucht den Widerspruch sogar damit etwas vollständig wird.

    Gehören Diskussionen nicht in einen Blog, wie das der Kommentator Denis N. meint?
    Das mag für ausufernde Diskussionen stimmen, es stimmt aber nicht, wenn man als Diskussion die Reaktion auf einen anderen Kommentar zum gleichen Beitrag meint. Es scheint mir ebenso natürlich auf einen Kommentar zu reagieren wie auf den Beitrag selbst.

    Fazit: Der Beitrag sollte im Mittelpunkt stehen bleiben und nicht unter einer Flut von Kommentaren untergehen, die nur noch am Rande etwas mit dem Beitrag zu tun haben oder endlos die immer gleichen Argumente auftischen.
    Um dieses Ziel zu erreichen (Beitrag im Mittelpunkt stehen lassen) ist meiner Meinung fast alles erlaubt, inklusive Beendigung der Kommentarfunktion oder nicht Freischalten von unproduktiven Kommentaren.

    Einen Blog ohne Kommentarmöglichkeit würde ich aber wahrscheinlich nicht lesen. Denn ein Blogbeitrag wirkt für mich wie ein Anreiz zum Nachdenken und Reagieren und zwar darum, weil ich weiss, dass ich diesen Anreiz auch ausleben kann und meine Reaktion als Kommentar einbringen kann.

  15. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Denis N.

    Über eine Begrenzung der "Kommentarzeit" hatte ich auch schon nachgedacht. Das scheint bei anderen Blogs durchaus üblich zu sein; wenn der Blogbeitrag ausdiskutiert ist, finde ich es durchaus sinnvoll, einen Schlussstrichzu ziehen. Nur ausgerechnet bei einer Serie wie "Einstein verstehen" ist das problematisch (obwohl ich es bei Teil III jetzt zumindest zeitweise gemacht habe), denn das ist ja ein Thema, das nicht vom Tagesgeschehen abhängt sondern langfristig aktuell bleibt. Warum sollen Leser, die erst später dazu stoßen, nicht auch kommentieren dürfen?

  16. Michael Ruttor Antworten | Permalink

    Kommentieren lernen und begrenzen

    Ein Wissenschaftsblog ohne Kommentarfunktion ist den Namen nicht wert. Punkt.

    Es gibt Kommentatoren hier, die mehr Kommentartext schreiben als die Blogautoren, diese sollte sich dann die Frage stellen selber Blogautoren zu werden oder lernen ihre Meinung kürzer zu fassen und auf den Punkt zu bringen, statt nach 100 Kommentaren sich immer noch über Kategorienfehler und Begriffsdefinitionen zu streiten, da enden ja meistens diese Schlachten. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun und der Sinn von einem Wissenschaftsblognetzwerk ist ja auch dem wiss. Laien beizubringen wie wiss. Diskurs funktioniert, damit kein völliges Chaos letztendlich herauskommt wie beim TV-Polittalk der sich alle paar Wochen redundant wiederholt, ist zumindest meine Vorstellung von einem Wiss.Blognetzwerk. Die Kommentare zu schliessen ist hier der didaktische Supergau.

    Max. 5 Kommentare, bei Herrn Honerkamp ist dies in Form von Eigendisziplin schön zu sehen, er lässt sich erst garnicht auf solche Kommentarschlachten ein, vielmehr greift er Kritik und Lob oft auf um dann im nächsten Blogbeitrag falsch Verstandenes anders zu erklären oder das Thema weiterzuführen. Natürlich wähle ich als Troll lieber Freistetters oder Schleims Blog, da kann dieser sich Aufmerksamkeit oder Feedback sicherer sein. Aber selbst wenn es kein bös gemeintes Trollen zum Zeitvertreib ist, warum mehr als 5 Kommentare erlauben? Jede Talkshow hat begrenzte Redezeit für die Diskutanten. Ein Blick auf Stackexchange.com oder Quora.com zeigt auch, dass hier die Kommentartiefe und Zeichenanzahl begrenzt wurde, und es funktioniert glänzend, verschwindend wenige Trolle auf diesen Seiten obwohl hundert tausende diese nutzen. Wer umfangreichere Kritik hat an einer Theorie oder Weltmodell soll diese in seinem eigenen Blog äussern. Es ist unsinnig hier einzelne Autoren bekehren zu wollen.

    Mann muss eben den Unterschied zw. einem Wissenschaftsblog- und z.B. nem Telepolisbeitrag bzw. diesen beiden Netzwerken erkennen. Während auf letzterem auch ganz gezielt die Kommentatoren miteinander über politische Themen diskutieren sollen anhand eines Autorenbeitrags (der dann oft an Fakten und Meinung ins Hintertreffen gerät) um einen gemeinsamen Nenner zu finden (weil heise/Telepolis ein demokrat. Diskussionsforum ist wo Artikel meist nur der Anlass/Vorwand sind), geht es bei einem Wissenschaftsblog um die Sicht eines Autors auf ein wiss. Thema, wobei best. Begriffe und Fakten als gegeben vorrausgesetzt werden müssen, der Rest ist angewandtes logisches Kalkül, hier darf man Review/Filterung nicht mit Zensur verwechseln. Die promovierten Physiker die ihre Zweifel an etwa Stringtheorie oder Dunkler Materie haben gibt es ja auch, dann eben zu diesen Blogs als Leser wechseln.

    Das Reflektieren der eigenen Meinung und Vorwegnehmen von möglicher Kritik der Gegenseite, klares Definieren von Begrifflichkeiten und Methodiken ist es doch gerade, was wiss. Diskurs von einer normalen Aug in Aug Endlosdiskussion unterscheiden sollte. Und das sollte durch das Kommentiersystem hier klargemacht werden. Journalartikel für Autoren sind begrenzt im Umfang, Anzahl, zitierbaren Quellen um dem Chaos und Zeitverlust zu entgehen für alle Parteien.

    Jetzt müsste man nur noch den Blogbetreiber dazu bringen diese Mini-Funktion einzubauen, wobei es wirlich nicht schwierig sein kann die Zeichenanzahl und Anzahl der Kommentare zu begrenzen, das hab ich schon andernorts gesehen. Mir geht es wie Martin Holzherr, wenn Kommentieren hier nicht mehr möglich ist, werd ich wohl nur noch englische Wiss.Blogs lesen. Bei den scienceblogs.de waren mir schon zu viele Trolle was sich auch immer mehr auf Themen und Struktur der Blogbeiträge auswirkte, hier versteh ich uach nicht warum man bestimmte Schreiber bestimmter Zeilen nicht einfach nach 3-4 Kommentaren die sie scheinbar zu allem und jedem absondern müssen blockt. Traurig wenn gestandene Wissenschaftler es nicht schaffen mit ein paar Trollen fertig zu werden, dann eben nen wordpressgroup oder einzelblog aufmachen, wenn der Betreiber zu dusselig ist minimale Standardfunktionen wie Kommentarvorschau, -begrenzung, -bewertung etc. einzubauen.

  17. Dr. W Antworten | Permalink

    @Markus Pössel

    Das Ausarten der Diskussionen, bspw. bei bestimmten Themen gegeben, so scheint bei Themen der Physiklehre die Relativitätstheorie ein bestimmtes Klientel anzuziehen, ist sicherlich ein ernsteres Problem. Vielleicht schaltet man dann den Feedback-Bereich ab einem gewissen Punkt einfach (auch: zeitweise) ab?! - Bei Störern kann man es auch mal mit einer E-Mail versuchen, dafür ist die Adressangabe u.a. gedacht.

    MFG
    Dr. W (der in diesem Punkt allerdings knallhart für liberale oder vielleicht besser: für "piratige" Sichten steht)

  18. Manuel Krüger Antworten | Permalink

    Richtigstellung

    Anonyme fiktive Personen oder Gruppen haben rechtlich kein Persönlichkeitsrecht. Es gibt keine Person G. O. Mueller die man beleidigen könnte. Dann fällt die Aussage, G. O. Mueller ist eine Sekte unter Meinungsfreiheit, wie die Verhandlung gegen Jocelyne L. ja deutlich gezeigt hat. Auch wenn sie versucht es in der Öffentlichkeit so darzustellen, als habe sie einen Prozess gewonnen ist das falsch. Sie wurde in einen Vergleich gezwungen, hätte sie nicht zugestimmt, hätte sie einiges mehr zahlen müssen.

    Weiter ist es eine Tatsache, dass Ekkehard F. von einer Verschwörung in der Wissenschaft schreibt und einer Wissenschaftsmafia. Er diskreditiert Physiker und ist somit keine seriöse Quelle. Wenn es nur darum geht, die Rede von Einstein zu verlinken, gibt es da unabhängige und seriöse Quellen im Web zu. Wenn nun eine „Schreiber“ hier ständig und stetig in fast jedem Beitrag Links auf die Seite von Ekkehard F. setzt, dient das vermutlich nur dazu, bei Google das Ranking zu erhöhen und nicht der Informationsübermittlung.

    Und ganz sicher ist es nicht im Sinne des Vergleichs, dass damit versucht wird andere Personen im Web mundtot zu machen, die ihr Recht auf eine freie Meinung wahrnehmen. Der Vergleich beinhaltet die Vereinbarung sich nicht mehr über den anderen öffentlich zu äußern, der Link alleine mit … „vergleich-zwischen-dr-ralf-kellerbauer-und-jocelyne-lopez“ passt da schon nicht mehr rein. Frau Jocelyne L. wurde wegen Beleidigung und Verunglimpfung verklagt, nicht Herr Ralf K. Sie hat als nicht gewonnen, sondern verloren. Gewonnen hat man, wenn man keinen Vergleich zustimmen muss, und wenn man nicht einen € zahlen muss, also auch nicht den eigenen Anwalt. Damit sollte das geklärt sein.

  19. Horst Antworten | Permalink

    "Anonyme fiktive Personen oder Gruppen haben rechtlich kein Persönlichkeitsrecht. Es gibt keine Person G. O. Mueller die man beleidigen könnte."

    Ach, wenn da ein Bild mit vollem Namen prangt, dann beleidigt man also, ganz nach dem Motto: Ich zeige mich und schreibe, also bin ich???

    Den Beleidigten zu geben ist IMMER sehr merk- und denkwürdig!?

  20. Reiner Bergner Antworten | Permalink

    Fast ohne Worte

    Prima Blog! Für die Aufklärung der RT besonders wichtig.
    Jetzt fallen wir, ganz nach dem Wolfsgesetz, über die Minderheit von Kritikern her und lassen kein gutes Haar dran. Hier darf ich sein, hier beiß ich zu! Hier gestattet der große Meister meine geistig verkrüppelten Ausfälle. Und wer da alles seine Meinung äußert!? Geistige Tiefflieger von jeglichem Anstand befreit? – nicht schimpfen – ist nur eine Vermutung von mir. (Ist doch nicht strafrechtlich? Oder?)
    Hier (in diesem Blog) muss ich keine Antworten geben auf Fragen die noch nie beantwortet wurden. Hier zeig ich es euch ihr Verleumder, Lügner, ihr die es nicht wert seid auf oder in Blogs zu kommentieren. In Zukunft dürft ihr nur drei Zeilen Schreiben und die müssen noch einer (sehr) kritischen Funktion der Software auf gesperrte (von wem?) Worte unterzogen werden. Danach muss eine 14-köpfige Kommission über eine Veröffentlichung entscheiden. Demnächst soll eine Verfügung herauskommen, die das Lesen der Blog-Inhalte von Kritikern verbietet. Kritikern muss überhaupt verboten werden zu lesen, zu kritisieren. Auch auf kritische Einwände die gesperrt wurden weil sie zu sehr an der Wahrheit kratzen werden kommentarlos verworfen. Nur Kommentare die mit der Thematik absolut nichts zu tun haben werden veröffentlicht und zudem noch kommentiert. Und da sage noch einer es werden Kommentare mir nichts, dir nichts gelöscht oder gesperrt.

    Die RT-Kritiker müssen im Zaum gehalten werden, womöglich haben sie doch Recht und die RT ist ...

    Sollte es jemals Intelligenz in der Menschheitsgeschichte gegeben haben dann bestimmt nicht hier und nicht in diesem Jahrtausend.

  21. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Reiner Bergner

    Ach Herr Bergner. Ihr Kommentar zeigt so richtig schön, was das Problem ist - deswegen habe ich ihn auch freigeschaltet, obwohl er den hier aufgeführten Regeln natürlich nicht entspricht.

    Für eine konstruktive Diskussion braucht es guten Willen; die Bereitschaft, im Umgang höflich zu bleiben, insbesondere mit Unterstellungen und Vermutungen zur Motivation des jeweils anderen einigermaßen vorsichtig zu sein. Was bekomme ich hier stattdessen von Ihnen? Eine beleidigende Unterstellung nach der anderen.

    Als vereinzelter Kommentar mag das auf die meisten Blogleser noch eher belustigend wirken. Aber stellen Sie sich mal vor, da hätten sich (mindestens) zwei Kommentatoren in solch einem Tonfall aufeinander eingeschossen. Soll ich das Ihrer Meinung nach stehenlassen, selbst wenn es für die allermeisten Leser uninteressant und ein Ärgernis ist - letzteres, weil die für sie interessanten Kommentare unter vielen uninteressanten begraben werden?

    Wie schon an anderer Stelle gesagt: Ich habe durchaus schon mit Relativitätskritikern zu tun gehabt, mit denen ich zwar in der Sache überhaupt nicht übereingestimmt habe, an deren Diskussionsstil ich aber nicht das geringste auszusetzen hatte. Wenn die hier kommentieren würden, würde ich wetten, dass ihre Kommentare mit keiner der hier genannten Regeln in Konflikt wären. Insofern: Tun Sie bitte nicht so, als würden die hier aufgestellten Regeln jegliche Kritik und abweichenden Meinungen unmöglich machen. Im Gegenteil. Ich denke, gerade bei kontroversen Themen erhöhen solche Regeln die Chance, dass eine sachliche Diskussion überhaupt zustandekommt.

  22. Herr Senf Antworten | Permalink

    Die Geister, die ich rief

    Kann mir lebhaft vorstellen, daß die anderen Sie auch schon "verwunschen" haben, bloß nicht alle freischalten.

  23. Clemens Schwab Antworten | Permalink

    @Reiner Bergner

    Grenzwertig oder besser gesagt "leicht Überzogen, aber für das Grundsätzliche meine Zustimmung! 1+

    PS: Für manch einen dürfte es das Ende einer Lebenslüge bedeuten, wenn er nur in Teilen einräumen müsste, dass die Theorie fehlerhaft sein könnte!

  24. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Herr Senf

    Bislang ging es eigentlich. Der Kommentar von Herrn Bergner ist der erste seiner Art. Soweit ich sehen kann, habe ich bislang alle Kommentare zu diesem Beitrag freigeschaltet.

  25. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Clemens Schwab

    Wieder ein schönes Beispiel.

    Den ersten Absatz Ihres Kommentars kann ich zwar sachlich nicht nachvollziehen; wenn's dabei geblieben wäre, hätte ich ihn aber auch den neuen Regeln nach freigeschaltet.

    Dann konnten Sie sich aber eben das Nachtreten nicht verkneifen und mussten schnell noch die Sache mit der "Lebenslüge" nachschieben. [Anmerkung für Leser, die vorher nicht dabei waren: Die "Lebenslüge" dürfte wieder die Relativitätstheorie sein.] Die fügt dem Thema "Warum und wie Kommentare moderieren" nichts hinzu (außer ein anschauliches Beispiel), und ich denke, das wissen Sie auch. Was also ging da in Ihrem Kopf vor? Warum musste das jetzt sein? Sollte das eine absichtliche Regelverletzung, sprich: Provokation sein?

    Wenn dieser Blogeintrag ein Teil von "Einstein verstehen" wäre, hätte ich Ihren Kommentar allein aufgrund des Seitenhiebs in der Tat gar nicht erst freigeschaltet.

  26. Clemens Schwab Antworten | Permalink

    @Markus Pössel

    Hiermit versichere ich Ihnen, dass ich in meinem letzten Kommentar am allerwenigsten an Sie gedacht hatte.

  27. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Manuel Krüger

    Für diejenigen Leser, die erst bei diesem Blogbeitrag dazugekommen sind, sollte man vielleicht klärend dazu sagen: "G. O. Mueller" ist ein Relativitätskritiker-Projekt-Pseudonym (daher die Aussage "es gibt keine Person"); der "Prozess" bezieht sich auf einen Verweis der Relativitätskritikerin Jocelyn L. in einem Kommentar zu Einstein verstehen Teil III, Zitat "Ich mache in diesem Kontext auf folgende Gericht[s]verhandlung aufmerksam:"; wenn das, wie Sie sagen, eine Klage gegen die Dame war, war der Verweis in der Tat noch missverständlicher, als ich sowieso schon dachte.

    Das öffentliche Drohen mit gerichtlichen Schritten und das ostentative Wedeln mit juristischen Begriffen sind jedenfalls auch so eine Unart, die jede konstruktive Diskussion kaputtmachen kann, und aus meiner Sicht jeweils ein deutliches Indiz dafür, dass es dem- oder derjenigen eben nicht um die Sache geht.

    Aus meiner Sicht ist die rechtliche Seite und die Frage, ob "G. O. Mueller" im strafrechtlichen Sinne beleidigungsfähig ist, aber gar nicht das entscheidende. Worte wie "Hetzseite", "fanatische Propaganda", "vom Hass zerfressen in ihrem fanatischen Eifer blind", wie ich Sie in einigen Ihrer früheren Kommentare finde, sind doch völlig unabhängig davon, an wen sie gerichtet sind, kontraproduktiv und verderben das Klima. Der Diskussionspartner oder die Diskussionspartnerin ärgert sich, zahlt womöglich mit gleicher Münze heim, und schon eskaliert das Ganze ein Stück weiter. In Zukunft werde ich entsprechende Kommentare dementsprechend auch nicht mehr freischalten. Und bei Lesern, die den Hintergrund nicht kennen, erzeugen Sie, wenn Sie Pech haben, gleich eine Abwehrreaktion.

  28. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Clemens Schwab

    Danke für den freundlichen Hinweis; ich hatte das auch gar nicht als persönlichen Anwurf gesehen. Aber meine Fragen sind davon ziemlich unabhängig: Sollte das eine Provokation sein? Konnten Sie sich den Seitenhieb schlicht nicht verkneifen?

    Ich frage, weil das für zukünftige "Einstein verstehen"-Kommentare ja durchaus relevant ist. Wenn Sie da etwas zur Sache sagen und nicht darauf verzichten können, jeweils noch so einen Seitenhieb nachzuschieben, würde ich den entsprechenden Kommentar eben löschen. Und weil Sie offenbar mit Herrn Bergners (aus meiner Sicht komplett falschen) Sicht der Dinge sympathisieren, frage ich mich, ob Sie in solch einer Situation überhaupt merken würden, warum ich Ihren Beitrag nicht freischalte, oder ob das bei Ihnen als "Aha, wieder wurde ein Kritikpunkt unterdrückt, weil die RT-Kritiker im Zaum gehalten werden müssen" ankäme.

  29. Reiner Bergner Antworten | Permalink

    Doch noch ein Wort

    Herr Pössel, es ist nicht meine Absicht beleidigende Unterstellungen Ihnen gegenüber zu verfassen es ist lediglich meine Absicht mich zu wehren und Ihnen (und auch anderen) wissen lassen, dass wir als Kritiker auch Antworten erhalten möchten. Ist es so schwer zu sagen, das ein Physiker vor über einhundert Jahren sich irrte? Ist es so schwer einem Kritiker, wenn auch schweren Herzens, zu sagen: „Ja Herr/Frau Sowieso, da haben Sie Recht, so kann das nach allen Regeln der Physik nicht sein, ich werde das mal in Ruhe überdenken und gebe Ihnen Bescheid.“ Oder was noch besser wäre: „Da muss ich mich mal mit meinen Kollegen kurzschließen, allein traue ich mir nicht zu darüber zu entscheiden.“
    Das ich immer sachlich geblieben bin, dass können Sie mir nicht absprechen, auch über gesperrte Beiträge habe ich mich nicht beschwert, weil ich dachte Herr Pössel hat schon seinen Grund.
    Stattdessen öffnen Sie hier einen Blog um gehörig Wind machen zu lassen. Ich bin doch auch nicht beleidigt über diverse Beleidigungen gegen die Kritiker.
    Zeigen Sie mir doch die wunden Punkte in meinen Darlegungen. Wo liege ich falsch? Ich habe keine Angst vor Kritik. Ich habe auch keine Angst davor als dümmster Bürger in Deutschland zu gelten.
    Ist eine Kritische Frage schon eine Regelverletzung oder Provokation?

    „Für eine konstruktive Diskussion braucht es guten Willen; die Bereitschaft, im Umgang höflich zu bleiben, insbesondere mit Unterstellungen und Vermutungen zur Motivation des jeweils anderen einigermaßen vorsichtig zu sein.“ (M.P.)

    Ich, aber auch andere Kritiker, halte mich/sich daran.

    @Clemens Schwab
    Grenzwertig oder besser gesagt „leicht überzogen“ - Ich gebe Ihnen ja Recht, aber manchmal muss es sein um Aufmerksamkeit zu bekommen. Es wäre auch höflicher gegangen aber, dann wäre es auch nur verhallt.

  30. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Reiner Bergner

    Dafür, dass es nicht Ihre Absicht war, haben Sie in Ihrem vorigen Kommentar in punkto beleidigende Unterstellungen aber ziemlich gute Arbeit geleistet!

    Ich habe keine Probleme damit, zu sagen, dass sich ein Physiker vor über einhundert Jahren (oder mehr, oder weniger) geirrt hat. Ich habe in entsprechenden öffentlichen Vorträgen schon davon gesprochen, wo Einstein in punkto Quantenmechanik falsch lag, wo zur Frage, ob es Schwarze Löcher geben kann und wo bei den kosmologischen Modellen. Aber mir ist in punkto Spezielle Relativitätstheorie eben noch keine Kritik untergekommen, über die ich besonders lange nachdenken musste, um zu sehen, wo der Fehler lag, der die Kritik in sich zusammenfallen ließ.

    Aus direkten Diskussionen mit Relativitätskritikern habe ich vor allem die Erfahrung mitgenommen, dass solche Diskussionen sinnlos sind, solange es keine gemeinsame Grundlage gibt. Dass fügte sich andererseits ganz gut, denn solch eine gemeinsame Grundlage zu schaffen, sprich: eine Einführung in die Spezielle Relativitätstheorie zu schreiben, die gerade bei den Grundbegriffen sorgfältiger vorgeht als übliche Lehrbücher, hatte ich mir schon länger vorgenommen, und der Nutzen so eines Projekts geht ja auch ganz weit über Relativitätskritik-Diskussionen hinaus.

    Das war die Motivation zu "Einstein verstehen". Dass es mit der Serie so langsam vorangeht, finde ich auch schade. Und ich hätte auch gerne mehr Zeit dafür. Oder alternativ die "14-köpfige Kommission", die Sie mir in einem früheren Kommentar unterschieben; das würde auch helfen. Aber gerade weil ich mit meiner Zeit haushalten muss, habe ich keinerlei Lust, mich parallel doch wieder in vorgreifende Diskussionen zu Themen einzulassen, die in "Einstein verstehen" noch nicht behandelt wurden.

    Dass Sie Ihre Beteuerung, dass auch Sie (u.a.) "mit Unterstellungen und Vermutungen zur Motivation des jeweils anderen einigermaßen vorsichtig [...] sein" wollen, auf die Aussage folgen lassen, ich würde diesen Blogeintrag hier nur geschrieben haben "um gehörig Wind machen zu lassen" ist natürlich herzlich wenig überzeugend. Auch meine Suche nach dem effektivsten Umgang mit Kommentaren ist der Versuch, die Zeit, die ich auf dieses Blog verwenden kann, möglichst gut einzusetzen. In der Hoffnung, dass ich zwar jetzt für diesen Blogeintrag hier Zeit für Antworten auf Kommentare einplanen muss, dass mir die Regeln (und mögliche Verbesserungen, die sich aus den Kommentaren ergeben) aber langfristig Zeit sparen.

    Sie fragen "Ist eine Kritische Frage schon eine Regelverletzung oder Provokation?" - schauen Sie doch einfach mal in die Regeln, die ich oben aufgestellt habe. Steht da irgendetwas von "Keine kritischen Fragen"? Nein? Dann sollte doch eigentlich alles klar sein.

  31. Clemens Schwab Antworten | Permalink

    @Markus Pössel

    Sollte das eine Provokation sein? Konnten Sie sich den Seitenhieb schlicht nicht verkneifen?

    Tatsächlich ist es weder das eine noch das andere, es ist einfach nur meine Meinung die ich zum Ausdruck gebracht habe......

  32. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Clemens Schwab

    Dass es Ihre Meinung ist, war mir durchaus klar. Aber zu einer konstruktiven Diskussion gehört ja unter anderem, nicht jede Meinung zu jedem Thema gleich als Kommentar niederzuschreiben, sondern alles, was geeignet ist, die Diskussion ausfransen zu lassen, zu vermeiden.

    Aber ich will auch nicht weiter in Sie dringen. Es hätte mich nur interessiert.

  33. Jocelyne Lopez Antworten | Permalink

    Richtigstellung

    Zitat Markus Pössel: “Für diejenigen Leser, die erst bei diesem Blogbeitrag dazugekommen sind, sollte man vielleicht klärend dazu sagen: "G. O. Mueller" ist ein Relativitätskritiker-Projekt-Pseudonym (daher die Aussage "es gibt keine Person"); der "Prozess" bezieht sich auf einen Verweis der Relativitätskritikerin Jocelyn L. in einem Kommentar zu Einstein verstehen Teil III, Zitat "Ich mache in diesem Kontext auf folgende Gericht[s]verhandlung aufmerksam:"; wenn das, wie Sie sagen, eine Klage gegen die Dame war, war der Verweis in der Tat noch missverständlicher, als ich sowieso schon dachte."

    Richtigstellung der Umstände dieses Prozesses, die von Manuel Krüger (als Insider?) hier verfälscht dargestellt wurden:

    Ich wurde auf Schmerzensgeld wegen vermeintlichen Beleidigungen in meinem Blog gegen seine Person von Herrn K. angeklagt. Die Richterin hat entschieden, dass in meinem Blog keine Beleidigungen von mir gegenüber dem Kläger zu erkennen seien, sondern dass meine Äußerungen im Rahmen der Meinungsfreiheit anzusehen sind, und hat dementsprechend eine Zahlung von Schmerzensgeld entschieden und unmissverständlich zurückgewiesen.

    Da der Kläger sich jedoch ausdrücklich auf massive Schmähkritik gegen mich in den anonymen Webseiten „Esowatch“ (jetzt „Spiram“) und „Alpha Centauri / Relativkritisch“ in seiner Klageschrift berufen hatte, hat die Richterin auf meinen Vorschlag hin dem Kläger aufgelegt, dass er alle Beiträge im Internet selbst löscht, die mich belasten, sofern er die technische Möglichkeit dazu hat, oder aber die Betreiber der betroffenen Webseiten per E-Mail mit Kopie an mich um Löschung bittet, wenn er selbst keinen technischen Einfluß auf Löschung hat. Der Kläger hat vor Gericht ausgesagt, er habe bei „Esowatch“ nie anonym geschrieben, wobei diese Seite sowieso nicht mehr online sei, dass er jedoch noch eine gültige Registrierung im Forum „Alpha Centauri / Relativkritisch“ unter einem Pseudonym habe und dass er seine annährend 500 Beiträge in diesem Forum seit 2006 bis 2010, die mich belasten, dementsprechend löschen wird. Da ihm die Löschungsarbeit zu umständlich und zeitaufwändig waren, hat er gleich vor Gericht angedeutet, da er Kontakte zu dem anonymen Betreiber des Forums Alpha Centauri „Karl Hilpolt“ habe, dass er den Betreiber dieses Forums bitten wird, alle seiner Beiträge im Forum "Alpha Centauri / Relativ kritisch" zu löschen, was auch umgehend nach der Gerichtsverhandlung umgesetzt wurde. Die Betreiber des Forums „UNICUM“ und der Plattformen „ScienceBlogs“ und „SciLogs“, wo der Kläger auch belastende Beiträge vor mehreren Jahren gegen mich geschrieben hatte, haben dagegen auf seine E-Mail-Bitten um Löschung unter Bezug auf diese Gerichtsverhandlung nicht reagiert, sodaß diese belastende Beiträge weiterhin in diesen Webseiten seit mehreren Jahren online stehen.

    Mehr kann ich zu dieser Angelegenheit nicht sagen, da es noch schwebende Verfahren bestehen.

    Außerdem ist es sehr wohl im Medienrecht anerkannt, dass man lebende Personen, die unter Pseudonym schreiben, beleidigen kann, sofern sie durch den Umfang und die Regelmäßigkeit ihrer Auftritte in der Öffentlichkeit eindeutig wieder erkennbar sind. Man kann zum Beispiel nicht einen Teilnehmer in einem Forum beleidigen, der einmalig unter einem Pseudonym schreibt, dafür aber einen Stammuser, der unter einem Pseudonym schreibt und von der Forumgemeinde unter diesem Pseudonym erkennbar ist. Die Forschungsgruppe G.O. Mueller, die seit 2002 unter diesem Pseudonym schreibt und sich dazu mit den Namen und den Kontaktdaten ihrer Interessevertreter bekennt - auch gegenüber Einrichtungen der öffentlichen Hand - ist eindeutig beleidigungsfähig. Bitte google unter „Beleidigungsfähigkeit“. Die Aussage, G.O. Mueller eine "Sekte" sei, ist eine Verleumdung, also gravierende Schmähkritik.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  34. Jocelyne Lopez Antworten | Permalink

    Eine einfache Lösung

    Zitat Markus Pössel: “Im Gegenteil: Mein Vorsatz, bei der Höflichkeit und allgemeinen Umgangsformen strengere Maßstäbe anzulegen, hat genau die Motivation, personenbezogene Angriffe soweit wie möglich zu unterbinden.“

    Die Lösung ist eigentlich recht einfach und pflegeleicht für Blogbetreiber, um eine zivile Diskussion auch bei empfindlichen Thematiken wie die Kritik der Relativitätstheorie zu ermöglichen.

    Die Lösung besteht daraus, jeglichen Beitrag von anonymen oder von namentlich bekannten Teilnehmern, egal ob Befürworter oder Kritiker der Theorie, der in irgendeine Form einen personenbezogenen Angriff enthält, konsequent und kommentarlos nicht freizuschalten, egal ob er von sachlichen Aussagen umrankt wird oder nicht.

    Der Autor des Beitrages wird von sich aus selbst merken, dass er seinen Beitrag dahingehend ändern muss, dass keine personenbezogenen Angriffe enthalten sind, damit er freigeschaltet wird.

    Diese Lösung bedeutet für den Betreiber gar keinen Zeitaufwand, er braucht nur kommentarlos (sowohl extern als auch intern) die Beiträge zu ignorieren, die personenbezogenen Angriffe enthalten. Punkt, fertig, aus. Das funktioniert ganz prima und ist sehr wirksam: Die Diskussionen bleiben wie von selbst sachlich und themenbezogen, eine Moderation ist nicht erforderlich und Trollen werden von selbst ferngehalten.

    Diese Lösung erweist sich zum Beispiel als sehr wirksam im Blog „Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie“, wo Diskussionen zwischen Befürwortern und Kritikern der Theorie (es gibt einige) immer von selbst zivil, sachlich und sachbezogen bleiben.

    Probieren Sie es mal, Sie werden sehen, das funktioniert.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  35. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Jocelyne Lopez

    Zum Vergleich mit Herrn Kellerbauer: Ich verstehe immer noch nicht so recht, warum Sie den Vergleich in Ihrem Kommentar überhaupt erwähnt hatten. Sollte das eine Drohung sein? Das wäre dann natürlich auch kein guter bzw. höflicher Stil, aber mir fällt derzeit keine andere Deutung ein. Ganz unabhängig von dem Umstand, dass der Wortlaut des Vergleichs zumindest für mich persönlich keine Drohung, sondern, wie gesagt, ein Geschenk wäre. Ich würde sofort unterschreiben, dass wir beide uns gegenseitig nicht mehr online übereinander äußern.

    Zur "einfache[n] Lösung": Der Haken dürfte bei der Interpretation liegen, wo die legitime Kritik aufhört, die ja durchaus auf personenbezogen sein kann, und wo die personenbezogenen Angriffe, die zur Nicht-Freischaltung führen, beginnen.

    Ich weiß ja nun, dass sie auf den Begriff "Crank" ziemlich allergisch reagieren, während ich den Ausdruck nach wie vor für eher harmlos halte (obwohl ich selbst ihn nicht mehr verwende); umgekehrt werden Sie wahrscheinlich protestieren, wenn ich einen Kommentar, in dem sie einen anderen Menschen ohne rechtskräftige Verurteilung als "Stalker" bezeichnen und damit genau genommen einer Straftat bezichtigen, nicht freischalte.

    Dass ich diverse Beiträge in Ihrem Blog als niederträchtige persönliche Angriffe auf mich sehe, können Sie ja offenbar auch nicht nachvollziehen, aber so eine Mischung aus wilden unvorteilhaften Spekulationen und abenteuerlichen Unterstellungen würde ich nach den hier eingeführten Kommentarregeln natürlich auch nicht freischalten.

    Sprich: Selbst, wenn ich ihren Lösungsvorschlag so, wie er da steht, unterschreiben würde und Sie auch, würde ich wetten, dass wir bei den Konsequenzen daraus und bei der Umsetzung nach wie vor meilenweit auseinanderliegen.

  36. Cryptic Antworten | Permalink

    Einstein-Kritiker - aggressive Variante

    Der Gebrauch des Begriffs "Crank" führt dazu, dass manche Kritiker aggressiv reagieren. Noch aggressiver reagiert man wenn es versucht wird die Ursachen der Kritik ausschließlich auf antisemitische Gesinnung der Kritiker zurückzuführen wie das beispielsweise M. Wazek oder J. Schulz seit Jahren praktizieren.

    Zitat J. Schulz (Quelle SciLogs):"...Kritik an Einstein war nie eine rein fachliche Angelegenheit. Antisemitische Propaganda gegen die Person Einsteins wurde und wird oft mit Kritik gegen die von ihm geprägte physikalische Theorie vermengt..."

  37. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Cryptic

    Dass Kritiker darauf aggressiv reagieren, ist ja auch der Grund, warum ich inzwischen stattdessen von "Unorthodoxen Kritikern" rede, obwohl ich selbst den Ausdruck "Crank" wie gesagt gar nicht schlimm finde.

    Dass Antisemitismus in der Relativitätskritik historisch eine Rolle gespielt hat und auch heute noch spielt ist eine Tatsache. Auch in einem der Kommentare, den ich zu "Einstein verstehen Teil III" nicht freigeschaltet habe, kam in Bezug auf Marcel Grossmann sofort eine Nebenbemerkung "(übrigens auch jüdischer Abstammung)", bei der ich mich an den Kopf gefasst und gefragt habe, warum das jetzt wieder sein musste. In den allermeisten meiner bisherigen Diskussionen mit Relativitätskritikern spielte der Antisemitismus aber in der Tat keine (zumindest keine für mich sichtbare) Rolle.

    Würde man jeden, der die Relativitätstheorien kritisiert, allein deswegen schon zum Antisemiten stempeln oder, wie Sie behaupten, "Ursachen der Kritik ausschließlich auf antisemitische Gesinnung der Kritiker zurück[.]führen" wollen, wäre das in der Tat ein starkes Stück. Aber macht das wirklich jemand? Aus Milena Wazecks Artikeln kenne ich keine derartige Aussage, und auch von Joachim Schulz nicht.

    Sie führen als Beleg ein Zitat an, in dem Joachim Schulz behauptet, Kritik an Einsteins Theorien "wurde und wird oft" mit antisemitischer Kritik an Einsteins Person vermengt. Und? Haben Sie das Wort "oft" darin gesehen? Zu behaupten, dass etwas "oft" der Fall sei, ist doch etwas ganz anderes, als zu behaupten, dass es "ausschließlich" der Fall sei. Insofern kann ich in dem von Ihnen gelieferten Zitat keinen Anhaltspunkt für Ihre (aus meiner Sicht im übrigen durchaus beleidigende) Behauptung sehen, Joachim Schulz würde "Ursachen der [Relativitätstheorie-]Kritik ausschließlich auf antisemitische Gesinnung der Kritiker zurück[.]führen".

    Dass es antisemitisch motivierte Einsteinkritik gab und gibt, ist aus meiner Sicht etwas, mit dem die Relativitätskritiker eben klarkommen müssen. Dazu gehört auch Vorsicht im Umgang mit den Arbeiten anderer Relativitätskritiker, insbesondere denen aus den 1920er bis 1940er Jahren; da sollte man genau hinschauen, wer da neben dem Fachlichen noch welche anderen Motivationen hatte.

  38. Markus Pössel Antworten | Permalink

    Nicht freigeschalteter Beitrag

    So, jetzt hat auch dieser Blogeintrag seinen (soweit ich sehen kann:) ersten nicht freigeschalteten Kommentar.

    Als Antwort auf einen Kommentar von mir, aus dem sich herauslesen lässt, dass ich z.B. auch Anschuldigungen wie "Stalker" ohne vorangegangene rechtskräftige Verurteilung derjenigen Person in Zukunft nicht durchgehen lassen werde, gleich wieder den "notorischen Stalker [Name]" ins Feld zu führen, ist ja nun auch recht, sagen wir mal diplomatisch: sonderbares Verhalten.

    Die nicht freigeschaltete Post wird sicherlich wieder auf dem Privatblog der Posterin nachzulesen sein. Und ich vermute mal, dass der Kommentar dazu nicht lauten wird "Danke, Herr Pössel, dass Sie meinen Rat angenommen haben und meinem einfachen Lösungsvorschlag folgen, personenbezogene Angriff gar nicht erst freizuschalten".

  39. Cryptic Antworten | Permalink

    Cryptic @Markus Pössel

    Bedeutet das, dass Sie den Satz "Kritik an Einstein war nie eine rein fachliche Angelegenheit" anders als ich deuten? In diesem Satz kommt "nie" vor. Das bedeutet für mich, es gibt keinen einzigen Fall wo Einstein "rein fachlich" kritisiert wurde.

  40. Jocelyne Lopez Antworten | Permalink

    Sonderbare Moderation

    Zitat Markus Pössel: “So, jetzt hat auch dieser Blogeintrag seinen (soweit ich sehen kann:) ersten nicht freigeschalteten Kommentar.
    Als Antwort auf einen Kommentar von mir, aus dem sich herauslesen lässt, dass ich z.B. auch Anschuldigungen wie "Stalker" ohne vorangegangene rechtskräftige Verurteilung derjenigen Person in Zukunft nicht durchgehen lassen werde, gleich wieder den "notorischen Stalker [Name]" ins Feld zu führen, ist ja nun auch recht, sagen wir mal diplomatisch: sonderbares Verhalten.

    Herr Pössel, man ist nicht erst dann ein notorischer Stalker, wenn man dafür rechtskräftig verurteilt wird, sondern seit dem Zeitpunkt, wo dieser Verhalten ausgeübt wird und auch für viele Zeugen in der Öffentlichkeit über Jahre ersichtlich ist. Die Bezeichnung „Stalker“ ist also hier keine Beleidigung durch mich, sondern eine wahre Tatsachenbehauptung, und wahre Tatsachenbehauptungen sind nicht strafbar, Herr Pössel, im Gegensatz zu Verleumdungen und Stalking.

    Eine Straftat existiert nicht erst bei einer rechtskräftigen Verurteilung, sondern zum Zeitpunkt der Straftat, es gilt hier die absolute Gleichzeitigkeit. ;) Ob sie verurteilt wird oder nicht, spielt dabei keine Rolle für ihre Existenz. Die überwiegende Anzahl der Straftaten, die verübt werden, werden auch nie verurteilt, ist so. Und wenn Sie in Ihrem Blog dulden, trotz meinen Meldungen, dass ein langjährigen Stalker und Mobber aus dem Internet, der mich seit Jahren fast rund um die Uhr im Internet verfolgt, beleidigt und verleumdet, auch hier in Ihrem Blog mich beleidigen und verleumden darf, unter Nennung meines bürgerlichen Namens, ist es sehr merkwürdig, dass Sie nicht dulden, dass sein bürgerlichen Namen auch genannt wird. Weiterhin seltsame Moderation... Ich muss mich eben selbst schützen, wenn Sie mir Ihren Schutz verweigern. Aber Sie haben Recht, meinen nicht freigeschalteten Beitrag von soeben werden die interessierten Leser in meinem Blog nachlesen können. Ich bin für Transparenz und Verantwortungsbewußtsein.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  41. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Cryptic

    OK, jetzt verstehe ich, welches Ihre Interpretation ist. Nein, aus meiner Sicht heißt der erste Satz "Es gab nie eine Zeit, in der es nur rein fachliche Kritik an Einstein gab." Sprich: Es gab zu jeder Zeit in irgendeiner Form und von irgendwelchen Beteiligten nicht-fachliche Kritik.

    Ich gebe zu: Betrachtet man den ersten Satz isoliert, wäre da vielleicht sogar Spielraum für Ihre Interpretation. Aber dann müsste es konsequenterweise weitergehen mit "Kritik gegen die Theorie wird *immer* mit antisemitischer (oder sonstiger nicht-fachlicher) Kritik vermengt". Und das sagt Herr Schulz ja nun gerade nicht.

    Insofern ist es aus meiner Sicht nach wie vor so, dass Sie da Unvorteilhaftes in die Aussage von Herrn Schulz hineininterpretieren.

  42. Manuel Krüger Antworten | Permalink

    Deutsches Recht gilt auch für Frau L.

    „Herr Pössel, man ist nicht erst dann ein notorischer Stalker, wenn man dafür rechtskräftig verurteilt wird, sondern seit dem Zeitpunkt, wo dieser Verhalten ausgeübt wird und auch für viele Zeugen in der Öffentlichkeit über Jahre ersichtlich ist. Die Bezeichnung „Stalker“ ist also hier keine Beleidigung durch mich, sondern eine wahre Tatsachenbehauptung, und wahre Tatsachenbehauptungen sind nicht strafbar, Herr Pössel, im Gegensatz zu Verleumdungen und Stalking.“

    Falsch! Was sie und andere glauben ist egal und wie üblich ohne belang. Es gilt in Deutschland die Unschuldsvermutung, Stalking ist eine Straftat, Jemanden einer Straftat zu bezichtigen ohne ein rechtkräftiges Urteil ist selber eine Straftat und verboten. In Deutschland darf keiner einen anderen öffentlich einer Straftat bezichtigen, wenn es dazu kein rechtskräftiges Urteil gibt. Eben darum gibt es Juristen und Richter. Dann gibt es auch das Persönlichkeitsrecht, bedingt, dass Namen zu anonymisieren sind, also zum Beispiel: „Jocleyne L. ist eine Lügnerin“ wäre vermutlich erlaubt. Darüber hinaus gilt das Persönlichkeitsrecht auch für Personen die verurteilt wurden, in der Presse ließt man darum immer Hans K. oder Thomas D. wurde wegen Mord verurteilt.

    Das ist ihnen auch bekannt, wegen diesem Sachverhalt und Vorverurteilungen gegenüber Anderen in ihrem Blog wurde dieser in diesem Jahr zweimal zu Recht vom Provider abgeschaltet. Um dieses zu verhindern liegt ihre Seite nun auf einen Server in den USA. Auch wenn ihnen das nicht schmecken will, so ist die Rechtslage. Und zu:

    Lopez: „Mehr kann ich zu dieser Angelegenheit nicht sagen, da es noch schwebende Verfahren bestehen.“
    hätten sie noch sagen können, dass sie viele Aussagen in ihrem Blog zu Herrn K. löschen mussten. Das Herr K. auch gelöscht hat, war ein Entgegenkommen seinerseits. Nie würden sie eine Verunglimpfung freiwillig in ihrem Blog löschen, eher wird der auf einen Server außerhalb Deutschlands verschoben. Wenn sie im Recht sind, und alles dort im Blog unter freie Meinung fällt und die Aussagen von Herrn K. nicht, warum hat dann nicht nur er löschen müssen?

    Und Warum hat dann nicht er alleine die Kosten für ihren Anwalt tragen müssen? Sie Löschen warum? Sie haben gezahlt warum?

  43. Manuel Krüger Antworten | Permalink

    Richtigstellung II

    Lopez: „Richtigstellung der Umstände dieses Prozesses, die von Manuel Krüger (als Insider?) hier verfälscht dargestellt wurden:

    Ich wurde auf Schmerzensgeld wegen vermeintlichen Beleidigungen in meinem Blog gegen seine Person von Herrn K. angeklagt. Die Richterin hat entschieden, dass in meinem Blog keine Beleidigungen von mir gegenüber dem Kläger zu erkennen seien, sondern dass meine Äußerungen im Rahmen der Meinungsfreiheit anzusehen sind, und hat dementsprechend eine Zahlung von Schmerzensgeld entschieden und unmissverständlich zurückgewiesen.“

    Also sie werden verklagt und sind unschuldig, und warum vergleichen sie sich dann?

    Ich kenne das so, mich verklagt wer, das Gericht sagt, nein – ist durch freie Meinungsäußerung gedeckt. Dann sage ich, toll dann vergleiche ich mich mal mit dem der mich verklagt hat, lösche die Beiträge von mir auch wenn die ja erlaubt sind und weil ich so richtig nett bin, zahle ich auch noch ein Teil der Prozesskosten. Wer soll das denn glauben?

    Dann ist es unmöglich, dass der Kläger zu etwas gezwungen wird. Da muss es eine Klage geben. Wenn der Kläger im Rahmen eines Vergleiches Entgegenkommen zeigt, dann ist das freiwillig und mehr nicht.

    Tatsache ist, sie haben in ihrem Blog reichlich Aussagen die sie über Herrn K. getroffen haben gelöscht, oder etwa nicht? Warum haben sie das getan, wenn das doch alles erlaubt war?

    Tatsache ist, sie haben einem Vergleich zugestimmt, warum wenn sie unschuldig sind und dass Gericht das auch so festgestellt hat? Wer bitte vergleicht sich, wenn er unschuldig ist?

    Tatsache ist, sie haben ein Teil der Prozesskosten tragen müssen, warum zahlen sie einen Teil der Kosten wenn sie unschuldig sind?

    Fragen über Fragen…

  44. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Jocelyne Lopez

    Wenn für uns alle gleichermaßen offensichtlich und sonnenklar wäre, dass Herr X ein Stalker nach Paragraph 238 StGB ist oder nicht, oder dass Frau Y mit ihren Kommentaren hier den personenbezogenen Angriffen in ihrem Blog die Straftatbestände Beleidigung Par. 185 StGB, Ehrabschneidung, üble Nachrede oder was auch immer erfüllt oder nicht, dann bräuchten wir die Gerichte wahrscheinlich gar nicht. (Abgesehen davon, dass ja auch die Verbreitung einer wahren Tatsache eine Beleidigung sein kann, siehe Par. 192.)

    Aber so klar ist die Lage ja nicht. Wie so häufig im Leben. Ist z.B. Herr X tatsächlich jemand, der Ihre Sicherheit bedroht und zu diesem Zweck gezielt überall dort im Internet hingeht, wo Sie persönlich auftauchen? Oder ist er jemand, der sich ganz allgemein gegen Relativitätskritiker engagiert und deswegen auch mit Ihnen immer wieder und an vielen verschiedenen Orten im Netz aneinandergerät? Das sind zwei rechtlich ganz unterschiedliche Situationen. Ich habe weder Lust noch Zeit, Ihnen beiden im Internet soweit nachzuspüren, dass ich kompetent beurteilen könnte, welche der beiden (oder noch anderen) Situationen hier vorliegt. Und glücklicherweise gibt es ja Leute, die für gerade so etwas bezahlt werden, nämlich insbesondere die Polizei, die bei Strafanzeigen ermittelt. So oft, wie Sie hier das "strafrechtlich relevant" im Munde führen, gehe ich selbstverständlich davon aus, dass Sie die entsprechende(n) Strafanzeige(n) längst gestellt haben.

    Bis es in diesen Angelegenheiten Gerichtsentscheide gibt, steht für mich Behauptung gegen Behauptung. (Und ja, auch dass es sich bei dem Stalkertum um eine Tatsache handelt ist eine Behauptung von Ihnen.) Zwei Umstände machen sich dabei bei meinem Abwägen nachteilig für Sie bemerkbar. Erstens, dass es um die Behauptungen von Straftaten geht, und da halte ich's mit der Unschuldsvermutung. Zweitens, dass mir bei Ihnen immer wieder Fälle untergekommen sind, in denen Sie meine eigenen Texte und Handlungen aus meiner Sicht schlicht böswillig verdreht interpretiert haben. Wenn Aussage gegen Aussage steht, bin ich schon aus diesem Grunde geneigt, ihrer Gegenpartei mehr Glaubwürdigkeit einzuräumen.

    Wenn es richtig scharf kommt, nehme ich Sie selbstverständlich in Schutz. Ebenso, wenn jemand in den Kommentaren versucht, Behauptungen zu Ihrer psychischen Gesundheit, private Daten oder etwas in der Art öffentlich zu machen. Nicht zuletzt: Es ist ja auch nicht so, als hätte ich nicht schon Kommentare deswegen nicht freigeschaltet, weil Sie aus meiner Sicht allzu scharfe und unhöfliche Formulierungen Ihnen gegenüber enthielten.

    Und, ja, bei der Verschärfung der Regeln in punkto Höflichkeit dürften Sie dementsprechend selbstverständlich auch profitieren. Allerdings können Sie umgekehrt nicht erwarten, dass ich bei der Anwendung der Regeln eine Ausnahme für Sie machen. Wenn Sie unbedingt anderen Leuten Straftaten unterstellen wollen, dann machen Sie das bitte nicht in diesem Blog.

    Nicht zuletzt ist der Hinweis, dass es für solche Beschwerden auch noch die Redakteure des Blogportals gibt, redaktion@scilogs.de, durchaus ernstgemeint. Wenn Sie sich in den Kommentaren hier tatsächlich beleidigt sehen, schreiben Sie den Kollegen dort doch bitte eine Mail. Ich habe Ihre Beschwerden auch schon weitergeleitet - ich bin nämlich durchaus bereit, zuzugeben, dass andere Leute für die rechtliche Seite einen besseren Blick haben als ich. Gerade weil ich nicht der irrigen Idee anhänge, dass alles, von dem ich denke, dass es wahr ist, damit automatisch in den Rang einer Tatsache erhoben wird.

  45. Reiner Bergner Antworten | Permalink

    Worte nichts als Worte

    Ihre Erlaubnis vorausgesetzt, Herr Pössel, melde ich mich hier noch einmal zu Wort.
    Ich will es kurz machen: Mir als interessieren Laien scheint die Relativitätstheorie widersprüchlich und paradox, aber alle (vermute 90%) die sich mit der RT beschäftigen, egal ob beruflich oder als Hobby, und diese für Richtig befinden, sind den Kritikern zahlenmäßig haushoch überlegen, also kommen wir zu dem Schluss, dass ich als Zweifler an der RT unrecht habe und damit der Depp der Nation bin. Ohne jede Lobby bin ich der Spielball der viele Schläge verarbeiten muss.
    So gesehen könnte ich der großen Masse Recht geben, wären da nicht die Zweifel, die Widersprüche und das Paradoxe an der Theorie.
    Weder die Person Einstein noch sein Glauben ist von besonderer Bedeutung, nur ganz allein die Relativitätstheorie ist das Ziel auf das ich mich eingeschossen habe.
    Die Anforderungen, denen wir uns hier und im besonderen im Blog „Einstein verstehen“ stellen müssen, ist die Kritikfähigkeit, man muss Kritik üben können, aber auch Kritik akzeptieren. Voraussetzung ist aber, dass Themenbezogen und nicht in Beleidigungen ausartet. Wenn aus sachlichen Diskussionen plötzlich persönliche Vorwürfe erhoben werden und ein Konflikt entsteht was bleibt da einem selbst übrig als auch Dampf abzulassen.
    Wenn man deutlich werden muss, treten manchmal alle guten Vorsätze in den Hintergrund, und der Anstand ist passe.

    Sie haben ein Haus gebaut, ein Haus mit Namen „Einstein verstehen“, es ist ein öffentliches Haus mit Zutritt für Jedermann. Wen wundert es, dass ich, angetrieben durch mein Interesse und wissen wollen, dieses Haus betrete. Einige Besucher sind schon da, einige werden noch kommen. Nachdem ich mein Anliegen dem Hausbesitzer vorgebracht habe, der entweder darauf reagiert oder nicht, werden schon einige Besucher aktiv und vergreifen sich im Ton.
    Sind nicht alle Besucher gleichermaßen willkommen? Ich fühle mich jedenfalls als Besucher ungerecht behandelt, das man sich dabei im Ton vergreift, ist kein Wunder.
    Der Besitzer des Hauses „Einstein verstehen“ hat nicht nur die Minderheit zu verjagen sondern auch die Mehrheit zur Raison zu bringen.
    Eine gute, für alle Seiten einvernehmliche Lösung sorgt nicht nur für einen zufriedenen Kritiker. Wer will schon einen guten Kritiker verlieren? Noch dazu er im Recht ist.

    Mein Wunsch wäre, ein bisschen mehr auf die Kritiker eingehen und ein paar Details genauer abstimmen, würde dem ehrfürchtigen Haus „Einstein verstehen“ gut tun.

  46. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Manuel Krüger

    Ich vermute, wenn Sie in einem Zusammenhang wie hier im Blog "Jocelyne L. ist eine Lügnerin" behaupten würden, wäre das nicht hinreichend anonymisiert. Ganz abgesehen, dass ich einen solchen Kommentar nicht freischalten würde. "Das stimmt doch einfach nicht, Frau L.: Hier haben Sie A behauptet, jetzt behaupten Sie das Gegenteil" tut's im Zweifelsfall doch auch, muss es denn immer gleich "Lügner" sein?

  47. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Reiner Bergner

    Um Ihre Metapher fortzuführen: Aus meiner Sicht ist "Einstein verstehen" ein Haus, bei dem ich nach und nach ein Zimmer herrichte; die meisten Gäste bleiben dabei freundlicherweise in den Zimmern, die ich schon fertiggestellt habe und in die ich die Leute eingeladen habe, aber gerade von den Relativitätskritikern wollen einige unbedingt in die noch nicht fertigen Räume, egal wie oft ich darum bitte, und quetschen sich einfach durch meine Abdeckplanen durch. Sie ja bei einer Reihe von Gelegenheiten auch. Dass mir das nicht gefällt, sollte klar sein; ich finde es auch recht unhöflich.

    Ich finde schade, dass Sie sich ungerecht behandelt fühlen (auch wenn ich, was Sie nicht verwundern wird, nicht denke, dass Sie bzgl. Relativitätstheorie im Recht sind), kann das aber nach nochmaligem Überfliegen der Kommentare nicht nachvollziehen. Sie haben z.B. mit Chrys aber auch mit Clemens Schwab doch durchaus zivilisiert diskutiert. Freilich haben Sie sich, sagen wir mal diplomatisch: nicht gerade Mühe gegeben, die Diskussion "on topic" zu halten und Vorgriffe zu vermeiden - bewegte Bezugssysteme, Neutrinos, Quanten. Wenn ich konsequent gewesen wäre, hätte ich Ihre Kommentare allein aus dem Grunde gar nicht erst freigeschaltet; da das aber war, bevor die Diskussion unübersichtlich wurde und ich Vorgriffe genauer gefiltert habe, sind Ihre Kommentare veröffentlicht wurden. Dafür, dass ich mich aus den Vorgriffs-Diskussionen persönlich weitgehend herausgehalten habe, haben Sie hoffentlich Verständnis.

  48. Cryptic Antworten | Permalink

    Antisemitisch motivierte "Kritik"

    Sie schreiben: "...Nein, aus meiner Sicht heißt der erste Satz "Es gab nie eine Zeit, in der es nur rein fachliche Kritik an Einstein gab." Sprich: Es gab zu jeder Zeit in irgendeiner Form und von irgendwelchen Beteiligten nicht-fachliche Kritik..."

    Wenn man Aussagen in der "GOM" Publikation von 2003 glauben darf ist auch diese "Relativierung" nicht ganz richtig. Dort wurden 18 von 3789 physikalisch argumentierenden Veröffentlichungen als zusätzlich antisemitisch eingestuft, wobei manchmal die Zeitspanne zwischen zwei antisemitisch "vermengten" Veröffentlichungen bis zu mehreren Jahren beträgt.

    Zitat "GOM": "Insgesamt war die Anzahl von physikalisch argumentierenden Kritikern, die zusätzlich antisemitische Tiraden einflochten, außerordentlich gering. Nach dem bisherigen Stand der Auswertung, der sich selbstverständlich mit fortschreitender Bearbeitung erhöhen wird, sind folgende Fälle aktenkundig, nach Erscheinungsjahren aufgeführt:

    1920: Mewes, Rudolf
    1921: Fritsch, Theodor (unter Pseudonym Roderich-Stoltheim)
    1922: Lenard, Philipp; Stark, Johannes; Zboril, J.
    1923: Fritsch, Theodor (unter Pseudonym Roderich-Stoltheim)
    1931: Hentschel, Willibald
    1936: Thüring, Bruno
    1937: Dingler, Hugo; Thüring, Bruno
    1938: Finke, Edmund; Tobien, Waldemar
    1940: Arthos [Pseudonym, Italien]; Thüring, Bruno
    1941: May, Eduard
    1942: Brühlmann, Otto; Teichmann, Horst; Vahlen, Theodor

    Aus rund 3789 kritischen Veröffentlichungen sind bisher als antisemitisch ermittelt worden:
    - 15 Autoren, davon 14 deutsche;
    - insgesamt 18 Veröffentlichungen, davon 17 deutsche;
    - nur Arbeiten aus den Jahren 1920-1944..."

  49. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Cryptic

    Bitte nicht vergessen: Es ging darum, ob heutige unorthodoxe Kritiker von Menschen wie Joachim Schulz pauschal zu Antisemiten abgestempelt werden. Das gibt das Zitat nicht her, und zwar unabhängig davon, ob die in dem Zitat getroffene Aussage stimmt oder nicht.

    Zu der Argumentation mit der GOM-Dokumentation: Schon kurzes Googlen zeigt, dass sich die antisemitische Einstein-Kritik beileibe nicht auf 1920 bis 1944 beschränkt. Wenn die GOM-Dokumentation heutige Blogs, Webseiten und ihre Entsprechungen in früheren Zeiten (bis hinunter zum an der Uni verteilten Flugblatt) nicht einigermaßen vollständig erfasst und andererseits z.B. selbst die Schriften von Wilhelm Müller darin nicht auftauchen, dann ist sie zur Beantwortung unserer speziellen Frage wenig nützlich.

    Aber ich würde gerne vermeiden, dass die Diskussion jetzt hier von den Kommentaren und den unorthodoxen Kritikern in eine allgemeine Relativitätskritik-und-Antisemitismus-Diskussion abgleitet, so interessant das Thema für sich genommen sein mag. Viel mehr würde mich interessieren: War's das für Ihre Belege, dass Joachim Schulz und Milena Wazeck "die Ursachen der Kritik ausschließlich auf antisemitische Gesinnung der Kritiker zurück[.]führen"? Bislang sehe ich noch keinen Hinweis darauf, dass diese ziemlich beleidigende Anschuldigung irgendwie gerechtfertigt wäre. Insbesondere von Milena Wazeck kenne ich eigentlich nur Texte, in denen die Diversität der Motivationen der Kritiker eine wichtige Rolle spielt.

  50. Markus Pössel Antworten | Permalink

    Nicht freigeschalteter Beitrag

    So, jetzt kam gerade wieder ein Paradebeispiel, wie es nicht laufen sollte: Überzogene Unterstellungen; ein nicht unbedingt notwendiges Link, das die Diskussion zudem noch aufgeweitet hätte; der Vergleich bestimmter Kommentatoren hier mit der SA.

    Das Relativitätskritik-Antisemitismus-Thema ist dabei vom Umgang mit Kommentaren hier für mich ein interessanter Prüfstein. Sind die Kommentatoren so diszipliniert, dass sie dieses Nebengleis weitgehend ignorieren, oder wird sich die Diskussion dahin verlagern? Wenn ja, zeigt das eine wichtige Schwierigkeit. Diskussionen entwickeln sich; ein Thema, das in einem Kommentar noch zur Hauptdiskussion passt, kann sich verselbstständigen und nach weiterer Evolution ganz off-topic sein. Und die Entscheidung, ab wann dann wegen off-topic nicht mehr freigeschaltet wird, ist sicher nicht eindeutig...

    Zuletzt nur kurz: Ich bin ab jetzt bis zum Spätnachmittag unterwegs; zum Moderieren der nächsten Kommentare werde ich nicht kommen, ehe ich zurueck bin.

  51. Jocelyne Lopez Antworten | Permalink

    Ablehnung der Verantwortung

    Zitat Markus Pössel: „Aber so klar ist die Lage ja nicht. Wie so häufig im Leben. Ist z.B. Herr X tatsächlich jemand, der Ihre Sicherheit bedroht und zu diesem Zweck gezielt überall dort im Internet hingeht, wo Sie persönlich auftauchen? Oder ist er jemand, der sich ganz allgemein gegen Relativitätskritiker engagiert und deswegen auch mit Ihnen immer wieder und an vielen verschiedenen Orten im Netz aneinandergerät? Das sind zwei rechtlich ganz unterschiedliche Situationen. Ich habe weder Lust noch Zeit, Ihnen beiden im Internet soweit nachzuspüren, dass ich kompetent beurteilen könnte, welche der beiden (oder noch anderen) Situationen hier vorliegt.“

    Die Lage ist ganz im Gegenteil ganz klar:

    1 Am 08.10.12. bin ich in Ihre Diskussion Einstein verstehen Teil III: Gleichzeitigkeit (http://www.scilogs.de/...n-teil-3-gleichzeitigkeit ) eingestiegen, die seit dem 14.03.12 friedlich, zivil und sachlich zwischen verschiedenen Teilnehmern verlief.

    2)Ich habe mich dann ab dem 08.10.12 friedlich, zivil und sachlich mit den Teilnehmern dieser Diskussion ausgetauscht, die sich auch alle mir gegenüber friedlich, zivil und sachlich verhielten. Siehe meinen Einstiegsbeitrag:

    http://www.scilogs.de/...hzeitigkeit#comment-42426

    3)Am 14.10.12 ist der Teilnehmer Manuel Krüger mit einem nicht themenbezogenen Beitrag in die Diskussion eingestiegen und hat gleich eine Meta-Diskussion über die „cranks“ und die „Trolle“ angefangen wollen, die sich in Ihrer Diskussion aufhalten würden, sie „stören“ und sie „zumüllen“. Er hat in seinem Einstiegsbeitrag die „cranks“ und die „Trolle“ dieser Diskussion aufgefordert, die Diskussion zu verlassen und sich in ihren eigenen Blogs zurückzuziehen
    Siehe Einstiegsbeitrag von Manuel Krüger: http://www.scilogs.de/...hzeitigkeit#comment-42560

    4)Am 14.10.12 um 16.32 Uhr habe ich mich an Sie als Moderator gewandt und Sie gebeten, die Beitrage von Manuel Krüger vom 14.10.12 um 12:32 Uhr und 14.10.12 um 15:18 Uhr zu moderieren, da sie gravierende Schmähkritik (Verleumdungen) gegenüber Ekkehard Friebe und mir als Interessenvertreter der Forschungsgruppe G.O. Mueller enthielten („Sekte“, „fanatische Verschwörungstheorie“), sowie solche personenbezogenen Angriffe in Zukunt zu unterbinden.
    Siehe meine Meldung um 16:32 Uhr
    http://www.scilogs.de/...keit/page/2#comment-42572

    5)Am 14.03.12 um 17:32 Uhr antworteten Sie auf meine Meldung, dass Sie die Bezeichnung „Sekte“ für das Projekt G.O. Mueller für rechtlich zulässig halten:

    Zitat Markus Pössel:

    „Die Bezeichnung als "Sekte" scheint mir als juristischem Laien in den Bereich zulässige Meinungsäußerung zu fallen.“.

    Siehe Ihren Beitrag: http://www.scilogs.de/...keit/page/2#comment-42576

    6) Ab dem 14.03.12 umrankt dann Manuel Krüger in der Diskussion seine Beiträge mit unflätigen Äußerungen, personenbezogenen Angriffen und Polemik über die „cranks“ weiter, obwohl kein einziger Teilnehmer, ich auch nicht, darauf reagiert und diese von Manuel Krüger angestrebte Meta-Diskussion ignoriert haben. Ich bin selbst mit keinem einzigen Wort in der ganzen Diskussion auf keinen einzigen Beitrag von Manuel Krüger eingegangen und habe mich weiterhin friedlich, zivil und sachlich mit den anderen Teilnehmern ausgetauscht, die sich auch weiterhin friedlich, zivil und sachlich mir gegenüber verhielten.

    7) Am 21.12.12 greift Manuel Krüger die „cranks“ der Diskussion wieder scharf an („die vom Hass zerfressen in ihrem fanatischen Eifer blind sind"), sowie den Internet-Auftritt von Ekkehard Friebe („Hetzseite“) und regt Sie als Blog-Betreiber erneut an, die „cranks“ und ihre Beiträge aus Ihrer Diskussion auszuschließen („Der Blogartikel ist so nicht mehr zu gebrauchen, wer soll sich denn durch den ganzen Mist der Cranks lesen um was Interessantes zu finden? [...] Eine Idee wäre, den ganzen Schwachsinn der Cranks auf eine andere Seite und hier einmal richtig durchfegen. [...] Sie geben Leuten hier ein Forum für ihren fanatischen Krieg gegen Einstein, sie lassen hier ständig Links (wenn auch nur noch in Textform) auf Hetzseiten gegen die Physik zu. Friebe schreibt von einer Wissenschaftsmafia und anderes und Links auf diese Seite werden in fast jedem Beitrag von Frau Lopez eingebaut.")

    Anstatt diesen hochpolemischen Beitrag zu moderieren, antworten Sie an Manuel Krüger, dass Sie seine „Frust“ verstehen. Siehe:

    http://www.scilogs.de/...keit/page/5#comment-43859

    8)Am 25.12.12 bitte ich Sie erneut um Moderation von Manuel Krüger und um persönliche Distanzierung von seinen Aussagen über die „GOM-Sekte“, über Ekkehard Friebe und über mich, siehe http://www.scilogs.de/...keit/page/5#comment-43900

    Das tun Sie jedoch mit keinem Wort und schließen dann kurzer Hand die Diskussion über die Gleichzeitigkeit, Mitte in einer regen sachlichen Beteiligung.

    9) Am selben Tag eröffnen Sie eine separate Diskussion über die Vorfälle um Manuel Krüger in der Diskussion „Einstein Verstehen - III Gleichzeitigkeit“ und verkünden dort, dass ich mich an die Redaktion von SciLogs wenden möchte, wenn ich mich in dieser Diskussion beleidigt gefühlt haben sollte:
    http://www.scilogs.de/...25/kontroverse-kommentare

    Zitat Markus Pössel:
    „Wer sich im strafrechtlichen Sinne beleidigt sieht, wendet sich bitte direkt an redaktion@scilogs.de. Da erreicht’s die Leute, die “V. i. S. d. MDStV” sind und behelligt nicht die anderen Leser, die hier einfach nur Kommentare zur Sache lesen möchten.“

    Fazit:

    Obwohl ich selbst keine einzige Beleidigung und personenbezogenen Angrif in Ihrer Diskussion getätigt habe und mich stets zivil, friedlich, sachlich und themenbezogen mit allen Teilnehmern ausgetauscht habe, jedoch zwei Mal die personenbezogenen Angriffe von Manuel Krüger melden musste, weigern Sie sich, diese Schmähkritik in Ihrem Blog zu löschen und schieben Ihre medienrechtliche Verantwortung auf die Redaktion von Sci-Logs.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  52. Stefan Rahmstorf Antworten | Permalink

    Volle Zustimmung

    Genau diese Phasen haben wir auch bei KlimaLounge durchgemacht - im ersten Jahr geduldig auch auf agressive Kommentare voller Unterstellungen geantwortet etc., bis wir die Energie, Zeit und Motivation dafür verloren haben. Seither wird unser Blog nach sehr ähnlichen Regeln moderiert - die Qualität der Diskussion hat dadurch zugenommen und sicher ist sie für unsere Leser interessanter geworden, weil sie sich um das Thema des Artikels dreht und nicht völlig abschweift.
    Übrigens habe ich meine Laufbahn ja auch mit allgemeiner Relativitätstheorie begonnen und damals schon einschlägige Erfahrungen mit "Relativitätsskeptikern" gemacht - das hat mich schon ein wenig auf die "Klimaskeptiker" vorbereitet, mit denen wir es jetzt zu tun haben...

  53. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Jocelyne Lopez

    Bitte nicht ablenken: Es geht in der Aussage von mir, die Sie da zitieren, um Ihre Beschuldigung, Herr Krüger sei ein Stalker, jemand der ganz gezielt Sie persönlich so penetrant verfolgt und belästigt, so dass Ihre "Sicherheit bedroht [wird] und Sie in Ihrer Lebensgestaltung schwerwiegend beeinträchtigt [werden]", um die Polizeiliche Kriminalprävention zu zitieren. Jemand, der nach Paragraf 238 StGB bestraft gehört.

    Was an dem, was Sie da ellenlang dokumentieren, rechtfertigt diese Anschuldigung, die Sie gegen Herrn Krüger erheben? Was zeigt die Fixierung auf gerade Ihre Person, wo es in den von Ihnen angeführten Beiträgen doch vor allem um Aussagen allgemein gegen "Cranks" geht? Was bedroht Ihre Sicherheit? Was beeinträchtigt Ihre Lebensgestaltung? Was daran zeigt, dass Ihre Beschuldigung mehr ist als eine bloße Behauptung - mehr als ein niederträchtiger, personenbezogener Angriff, im schlimmsten Falle üble Verleumdung?

    Ach ja: Und der Hinweis auf die SciLogs-Redaktion ist durchaus kein Abwimmeln. Wenn es Ihnen darum geht, diejenigen zu erreichen, die für das Portal verantwortlich sind, dann bitte neben all den entrüsteten öffentlichen Beschuldigungen auch die E-Mail an diese Kollegen nicht vergessen.

  54. Cryptic Antworten | Permalink

    Laut Duden bedeutet "nie":

    - zu keiner Zeit
    - kein einziges Mal; überhaupt nicht
    - auf keinen Fall; unter keinen Umständen

    Meine Interpretation ist also darin enthalten. Es bleibt zu klären was man nach J. Schulz unter einer "nicht rein fachlichen Angelegenheit" zu verstehen hat. Laut GOM-Dokumentation können alle aufgeführten Veröffentlichungen als "physikalisch argumentierend" betrachtet werden, so dass nur diese geringe Anzahl von Veröffentlichungen in welchen antisemitische "Argumentation" gefunden wurde in die Kategorie "nicht rein fachlich" fällt. Prozentual gesehen wären damit weniger als 0,5% aller vom GOM dokumentierten Veröffentlichungen antisemitisch und über 99,5% nicht antisemitisch bzw. "rein fachlich". Nach meinem Verständnis existiert eine dritte Kategorie nicht. Wenn J. Schulz glaubt, mit seiner Behauptung etwas anderes sagen zu wollen dann sollte er seine Aussagen etwas genauer präzisieren. Was M. Wazek betrifft, angesichts dieser GOM-Statistik sollte sie (meiner Meinung nach) mit den Begriffen wie "bräunlicher Sumpf" etwas "sparsamer" umgehen.
    Wenn Sie glauben dass GOM-Statistik nicht den wahren Verhältnissen entspricht, dann sollte eine "Gegen-Statistik" die Angelegenheit endgültig klären.

  55. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Cryptic

    Sie vergessen, dass Joachim Schulz in dem von Ihnen wiedergegebenen Zitatschnipsel bereits präzisiert hat, was er nicht meint: Da steht ja ausdrücklich nicht, Kritik gegen die Theorie sei immer mit antisemitischer (oder sonstiger nicht-fachlicher) Kritik vermengt. Sondern da steht (mit etwas anderer Reihenfolge) "oft". Wer "immer" meint, benutzt nicht das ungleich schwächere "oft".

    Insofern ist Ihr Zitat, wie schon gesagt, kein Beleg für Ihre (wie gesagt ziemlich beleidigende) Aussage, dass Joachim Schulz und Milena Wazeck "die Ursachen der Kritik ausschließlich auf antisemitische Gesinnung der Kritiker zurück[.]führen". "Ausschließlich" ist das Schlüsselwort, das Sie hier verwendet haben.

    Ebenso wenig ist der Umstand, dass Frau Wazeck Ihrer Aussage nach irgendwo von einem "braunen Sumpf" redet, hinreichend, um Ihre Behauptung zu belegen. Ein Teil der Einstein-Kritik in der Zeit, über die Frau Wazeck geforscht hat, hat sich ganz sicher in einem "braunen Sumpf" abgespielt. Aber wo redet Frau Wazeck denn davon, dass das für alle Einstein-Kritik gelte?

    Belegen Sie bitte Ihr "ausschließlich". In beiden Fällen. Diese Universalität ist der Schlüssel zu der (beleidigenden) Behauptung, die Sie hier aufgestellt haben. Die weiteren Fragen, die Sie danach noch aufgeworfen haben (gab es wirklich zu jeder Zeit antisemitische Kritik; wie sieht es quantitativ aus) laufen uns nicht davon. Aber zu der Behauptung, mit der Sie diesen Teil der Diskussion begonnen haben, hätte ich jetzt wirklich gerne schlüssige Belege. Falls Sie sich wegen meiner "Kein Link-Spam"-Regel sorgen machen: Links zu originalen Äußerungen von Herrn Schulz und Frau Wazeck können Sie gerne setzen. Wohlgemerkt originale Äußerungen; bitte kein Hörensagen (oder wäre das ein "Lesenschreiben"?).

  56. Manuel Krüger Antworten | Permalink

    Klarstellung zu meinen Aussagen

    Klarstellung:

    Lopez: „Am 14.10.12 um 16.32 Uhr habe ich mich an Sie als Moderator gewandt und Sie gebeten, die Beitrage von Manuel Krüger vom 14.10.12 um 12:32 Uhr und 14.10.12 um 15:18 Uhr zu moderieren, da sie gravierende Schmähkritik (Verleumdungen) gegenüber Ekkehard Friebe und mir als Interessenvertreter der Forschungsgruppe G.O. Mueller enthielten („Sekte“, „fanatische Verschwörungstheorie“), sowie solche personenbezogenen Angriffe in Zukunft zu unterbinden.“

    Eventuell lesen sie mal was G. O. Mueller selber im 9.Kapitel auf Seite 5 schreibt:

    „Das Geschehen von 1922 kann man durchaus als eine Verschwörung bezeichnen: Als Verabredung einer Personengruppe, angeführt von Planck, v. Laue, Born und Einstein, zum heimlichen gemeinsamem Handeln zum Schaden der Allgemeinheit, indem die Wissenschaftsfreiheit in der theoretischen Physik abgeschafft und der Öffentlichkeit die Schmierenkomödie einer redlich objektivkritisch arbeitenden Naturwissenschaft vorgegaukelt wird.“

    Quelle: http://www.ekkehard-friebe.de/kap9.pdf#page=5

    G. O. Mueller benennt explizit die Vorgänge als eine Verschwörung. G. O. Mueller behauptet die RT ist falsch und hätte sich normalerweise nicht über 100 Jahre in der Physik als eine wichtige, anerkannte zentrale Theorie behaupten können. Warum das aber doch der Fall ist, erklärt er mit einer Theorie. Kern dieser Theorie ist in eigenen Worten eine Verschwörung der Physiker angeführt von Planck, v. Laue, Born und Einstein. Mit Verlaub, dass ist eine Verschwörungstheorie, wenn sie damit ein Problem haben, beschweren sie sich bei G. O. Mueller.

    Weiter schreibt G. O. Mueller:

    „Diese akademischen Wissenschaftler agieren fortan als Lügner und Betrüger. Die Verschwörung hat einen vollkommenen Erfolg gehabt. … Immer wieder haben Kritiker die Verschwörung der Relativistik-Physiker und ihren überwältigenden Erfolg, den “Terror der Einsteinianer” (Vorwort zu “Hundert Autoren gegen Einstein”, 1931) in ihren Schriften angeprangert. Wir sprechen vom “Terror der Relativitätsphysiker” und ihrer Komplizen. Mit ihrem Terror haben sie seit 1922 nicht nur eine physikalische, sondern eine gesellschaftliche Relativitäts-Katastrophe organisiert.“

    Mal davon abgesehen, das alle Wissenschaftler seit 1922 als Lügner und Betrüger verunglimpft werden (und Frau Lopez sich diese Aussage vermutlich zu eigen macht, denn bisher hat sie sich nie von diesen Aussagen distanziert) schreibt er auch hier wieder von der Verschwörung der „Relativistik-Physiker“.

    Weiter schreibt G. O. Mueller:

    „Noch stärker als Vergleiche sind Verschwörungstheorien verpönt. Die Medien machen sie generell lächerlich, damit niemand mehr die Aufdeckung einer Verschwörung mitzuteilen wagt. Die bezahlten Schreiber in den Medien tun so, als ob es Verschwörungen noch nie gegeben hat, und weil unser toller aufgeklärter Rechtsstaat so etwas auch gar nicht mehr erlaubt, und weil sich alle Leute im Lande an Recht und Gesetz halten, stellen sie jeden Verschwörungshinweis an sich
    als lächerlich, dumm und unbegründet hin.“

    Was bitte soll die Erklärung von G. O. Mueller für die Anerkennung der RT sonst sein, als eine Verschwörungstheorie? In Anbetracht der klaren Aussagen von G. O. Mueller ist die Aussage, von G. O. Mueller verbreitet, eine Verschwörungstheorie und wohl legitim? Ganz sicher handelt es sich nicht um eine Verunglimpfung der Vertreter und Sprecher von G. O. Mueller und G. O. Mueller selbst.
    Und damit nicht genug denn G. O. Mueller schreibt weiter:

    „Dieselben Medien informieren uns aber gleichzeitig eifrig darüber, welche Tabus man nicht verletzen darf (das ist eine Verschwörung der Allgemeinheit gegen die Einzelnen) oder daß ein bestimmtes Tabu nicht mehr gilt (Beendigung einer Verschwörung), und daß der Mensch zum erfolgreichen Überleben in der modernen Gesellschaft sich Netzwerke aufbauen
    muß (Verschwörungen Einzelner gegen die Allgemeinheit). Bei Kartellen (banalen Verschwörungen ums Geld) gibt es erlaubte und unerlaubte: vom Erlauben und Verbieten ernährt sich ein ganzes Amt. Eine Verschwörung muß also nur erwünscht und erlaubt sein, dann wird sie geglaubt und sogar gefördert - allerdings öffentlich nicht so genannt.“

    Er legt offensichtlich sogar großen Wert darauf, von einer Verschwörung zu sprechen und fordert regelrecht ein, dass dieses auch so öffentlich zu benennen ist. Zum Begriff „fanatisch“, lesen wir bei G. O. Mueller (Die Katastrophe der Bildungsunfähigkeit):

    „Wenn vorzügliche Bücher wie die von Theimer 1977 (2005 wunderbarerweise neu erschienen) und Galeczki und Marquardt 1997 (leider immer noch vergriffen und bisher nicht neu aufgelegt) von einer öffentlichen Wahrnehmung ausgeschlossen werden können, dann ist das ein sicheres Anzeichen dafür, daß unsere Gesellschaft schwer erkrankt ist. Das ist eine ganz sachliche Feststellung. Unsere Gesellschaft ist entweder blind oder taub oder beides oder drogenabhängig oder sonstwie geistig oder seelisch gestört, vielleicht auch einfach dem Schwachsinn verfallen: unter Schwachsinn faßt man alle Erscheinungen der Debilität bis zur Idiotie zusammen, laut Lexikon erkennbar an der Bildungsunfähigkeit. Wenn dies einem Einzelnen geschieht, so ist es ein unabwendbares, schweres Schicksal. Wenn es einer ganzen Gesellschaft geschieht, dann ist es vorsätzlich organisiert worden, und es gibt Verantwortliche, die an den richtigen Knöpfen der Machtverhältnisse gedreht haben. Da es kunstvoll herbeigeführt worden ist, kann es auch überwunden werden.“

    Nicht nur das G. O. Mueller die Wissenschaftler seit 1922 als Lügner und Betrüger verunglimpft und beleidigt, nun werden alle die sich eine eigene Meinung zur RT erlauben aufs übelste beleidigt und kollektiv beschimpft. Blind, drogenabhängig, geistig und seelisch gestört, und vielleicht auch einfach dem Schwachsinn verfallen, was man an der kollektiven Bildungsunfähigkeit der gesamten Gesellschaft erkennt.

    Mit Verlaub, wer wirklich Jeden in der Form verunglimpft und beleidigt, nur weil die vorgestellte Verschwörungstheorie nicht den gewünschten Zuspruch in der Gesellschaft erntet und sich die Gesellschaft im Rahmen der Meinungsfreiheit erlaubt, nicht die von G. O. Mueller vorgegebene Meinung zu teilen, vertritt seine Verschwörungstheorie fanatisch.
    Frau Lopez betont immer, die offizielle Vertreterin von G. O. Mueller zu sein. Weiter erklärt sie immer, wer Texte verlinkt oder sich von Aussagen nicht klar und deutlich distanziert, macht sich diese zu eigen und ist strafrechtlich dafür voll verantwortlich. Ich denke schon, dass man sich in Anbetracht der Aussagen von G. O. Mueller beleidigt fühlen kann und da sich Frau Lopez nicht klar distanziert, sondern stetig auf Seiten verlinkt wo die Texte von G. O. Mueller stehen, könnte man sich hier auch von Frau Lopez beleidigt und verunglimpft fühlen. Dass nun ausgerechnet Frau Lopez sich hier über meine Wortwahl mokiert mutet schon sehr suspekt an.

    Aber eventuell möchte sich Frau Lopez nun an dieser Stelle mal ganz klar von den Beleidigungen und Verunglimpfungen von G. O. Mueller distanzieren, oder steht sie weiter so hinter diesen Beleidigungen der Wissenschaftler und der ganzen Gesellschaft?

    Lopez: „7) Am 21.12.12 greift Manuel Krüger die „cranks“ der Diskussion wieder scharf an („die vom Hass zerfressen in ihrem fanatischen Eifer blind sind"), sowie den Internet-Auftritt von Ekkehard Friebe („Hetzseite“) und regt Sie als Blog-Betreiber erneut an, die „cranks“ und ihre Beiträge aus Ihrer Diskussion auszuschließen („Der Blogartikel ist so nicht mehr zu gebrauchen, wer soll sich denn durch den ganzen Mist der Cranks lesen um was Interessantes zu finden? [...] Eine Idee wäre, den ganzen Schwachsinn der Cranks auf eine andere Seite und hier einmal richtig durchfegen. [...] Sie geben Leuten hier ein Forum für ihren fanatischen Krieg gegen Einstein, sie lassen hier ständig Links (wenn auch nur noch in Textform) auf Hetzseiten gegen die Physik zu. Friebe schreibt von einer Wissenschaftsmafia und anderes und Links auf diese Seite werden in fast jedem Beitrag von Frau Lopez eingebaut.")“

    Ich bezog mich auf die „cranks“ wie G. O. Mueller oder deren Vertreter, welche die o.g. Aussagen von G. O. Mueller teilen und/oder öffentlich verlinken. Mit Verlaub, in Anbetracht der Aussagen von G. O. Mueller wie:

    „Diese akademischen Wissenschaftler agieren fortan als Lügner und Betrüger. Die Verschwörung hat einen vollkommenen Erfolg gehabt. Für die Kritiker ist das katastrophale Ergebnis bereits 1922 in Leipzig - Ausschluss der Kritik aus der Jahrhundertfeier - und in den anschließenden Jahren zu erkennen gewesen. Immer wieder haben Kritiker die Verschwörung der Relativistik-Physiker und ihren überwältigenden Erfolg, den “Terror der Einsteinianer” (Vorwort zu “Hundert Autoren gegen Einstein”, 1931) in ihren Schriften angeprangert. Wir sprechen vom Terror der Relativitätsphysiker und ihrer Komplizen. Mit ihrem Terror haben sie seit 1922 nicht nur eine physikalische, sondern eine gesellschaftliche Relativitätskatastrophe organisiert.“

    erlaube ich mir dort Hass und fanatischen Eifer zu erkennen. Friebe schreibt auf seiner Seite von der Wissenschaftsmafia. Es findet sich die komplette Schmähschrift von G. O. Mueller auf dieser Seite, und den Begriff „Hetzseite“ habe ich mir aus einem Blog geliehen wo so jede Seite betitelt wird, die sich offen Kritik an der Kritik der RT und auch G. O. Mueller erlaubt. Es kann nicht angehen, das Frau Lopez sich in ihrem Blog erlaubt vom Hetz- und Stalkerforum Alpha Centauri zu schreiben, meint das wäre erlaubt - ist eben ihre Meinung - und dann glaubt nur ihr stehe es zu, eine freie Meinung so zu formulieren. Wie es in den Wald rein ruft, so ruft es...
    Lopez: „ Fazit: Obwohl ich selbst keine einzige Beleidigung und personenbezogenen Angriff in Ihrer Diskussion getätigt habe und mich stets zivil, friedlich, sachlich und themenbezogen mit allen Teilnehmern ausgetauscht habe, jedoch zwei Mal die personenbezogenen Angriffe von Manuel Krüger melden musste, weigern Sie sich, diese Schmähkritik in Ihrem Blog zu löschen und schieben Ihre medienrechtliche Verantwortung auf die Redaktion von Sci-Logs.“

    Frau Lopez, sie regen sich über Links auf, sie unterstellen Herrn Pössel sich die Aussagen von Psiram (ehemalig Esowatch) zu eigen zu machen, und die angeblichen Straftaten zu teilen, da er sich nicht klar davon distanziert und können nicht verstehen, dass das ständige verlinken auf Seiten die voller Schmähkritik sind nicht beleidigend ist? Dazu sei gefragt: Wo habe ich sie hier im Blog namentlich konkret beleidigt? Wenn sie „crank“ eben als „Spinner“ verstanden wissen wollen und nicht akzeptieren können, dass sich hier auch andere dazu eine andere freie Meinung erlauben ist das alleine ihr Problem.

    Ich verwende „Crank/Crackpot“ wie bei Wikipedia beschrieben als Begriff der „Netzkultur“:

    In Wissenschaft und Netzkultur hat der Begriff jeweils unterschiedliche Konnotationen. In der Netzkultur versteht man darunter eine Person, die sich unkonventionelle Ideen – in oft obsessiver Form – zu eigen macht und sich auch durch stichhaltige Gegenargumente nicht mehr von ihnen abbringen lässt. Fehler in ihren Einschätzungen (selbst grundlegende), die leicht aufgezeigt werden können, werden von ihr nicht als solche anerkannt. Crackpots verwenden dabei selten wissenschaftliche Methodik, sondern argumentieren mit Phrasen wie „Es ist logisch …“ oder „Es ist offensichtlich …“. Ihr Fachwissen beziehen sie meist aus eigenen Interpretationen von veralteten Theorien oder vereinfachten Darstellungen in den Medien. Ein charakteristisches Merkmal von Crackpots ist die Behauptung, ihre Hypothesen könnten verschiedenste Beobachtungen in der Natur besser erklären als gängige wissenschaftliche Theorien.

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Crackpot

    Und in diesem Rahmen und in Anbetracht der Aussagen von einigen Kritikern hier und auch G. O. Mueller ist diese Bezeichnung durch die freie Meinung gedeckt. Und was "Stalking" angeht, wie oft machen sie Dr. Pössel in ihrem Blog (im abfälligen Ton) zum Thema?

    Abschließend und zur Klarstellung noch mal die Frage an sie Frau Lopez: Distanzieren sie sich von den Aussagen von G. O. Mueller, dass die Wissenschaftler seit 1922 alle Lügner und Betrüger sind, und das die Gesellschaft, krank, blind und drogenabhängig und bildungsunfähig ist? Oder stehen sie zu diesen Aussagen?

  57. Clemens Schwab Antworten | Permalink

    zum Thema Cranks

    So gut Wikipedia auch ist, sie haben trotzdem nicht das Hoheitsrecht auf die absolute Wahrheit!

    Mag sein es ist ein Generationsproblem. Aber für mich bedeutet das Wort "Crank", benutzt in der deutschen Sprache, eine üble Beleidigung. Denn es suggeriert unterschwellig, dass man es mit einem "Kranken" wenn nicht sogar mit einem "Geisteskranken" zu tun hat.

    Wer auch immer so leichtfertig mit diesem Begriff umgeht, könnte mir noch so oft erzählen, dass er es nicht beleidigen meint, ich würde ihm trotzdem kein Wort glauben.

  58. Jocelyne Lopez Antworten | Permalink

    Bitte um Löschungen an SciLogs

    Zitat Markus Pössel: “Ach ja: Und der Hinweis auf die SciLogs-Redaktion ist durchaus kein Abwimmeln. Wenn es Ihnen darum geht, diejenigen zu erreichen, die für das Portal verantwortlich sind, dann bitte neben all den entrüsteten öffentlichen Beschuldigungen auch die E-Mail an diese Kollegen nicht vergessen.

    Genau, ich habe gestern gemäß Ihrem Hinweis, dass die Redaktion von Sci-Logs/Spektrum der Wissenschaft medienrechtlich verantwortlich für die Inhalte Ihres Blogs sei, eine E-Mail mit der Bitte um Löschung von Schmähkritik in Ihrem Blog gegen Herrn Ekkehard Friebe und mich, sowie gegen die Forschungsgruppe G.O. Mueller, dessen Interessen wir beide in der Öffentlichkeit seit 2004 vertreten, einschließlich gegenüber Einrichtungen der öffentlichen Hand im Ausbildung- und Forschungssystem. Siehe in meinem Blog.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  59. Joachim Antworten | Permalink

    @Clemens Schwab zum Thema Cranks

    Da kann ich entwarnen. Das englische Wort "crank" hat mit dem deutschen "krank" nichts zu tun. Wörtlich heißt es "Kurbel" und übertragen auf einen Menschen sowas wie "Sonderling", ein etwas verschrobener Typ eben. Dass das für Menschen, die sich schlauer als alle Physiker der Welt vorkommen, auch beleidigend sein kann, ist klar. Aber mit Geisteskrankheit hat das gar nichts zu tun.

  60. Jocelyne Lopez Antworten | Permalink

    Die "cranks"...

    Zitat von Clemens Schwab zum Thema Cranks: [...] „Wer auch immer so leichtfertig mit diesem Begriff umgeht, könnte mir noch so oft erzählen, dass er es nicht beleidigen meint, ich würde ihm trotzdem kein Wort glauben.“

    Die wörtliche Übersetzung des Wortes „crank“ in der englischen Sprache ist „Spinner“, siehe: http://www.dict.cc/englisch-deutsch/crank.html

    Die Bedeutung des Wortes „crank“ in der englischen Sprache und des Wortes „Spinner“ in der deutschen Sprache ist identisch und bezeichnet eine Person, die unsinnige Gedanken und Vorstellungen hat, siehe http://de.wiktionary.org/wiki/Spinner

    Ganz genau diese Bedeutung von „Personen, die unsinnige Gedanken und Vorstellungen haben“ wird auch von den Befürwortern der Relativitätstheorie im Zusammenhang mit den Kritikern der Relativitätstheorie im Internet verwendet, schon zum Beispiel vor 13-14 Jahren von Markus Pössel selbst in zwei Pamphleten “Relativ harmlos“ (ein aus der Uni Hamburg und ein aus dem Albert Einstein Institut), wo er u.a. Herrn Ekkehard Friebe als „crank“ bezeichnete und verunglimpfte, sprich als „Spinner“, sprich als Person, die unsinnige Gedanken und Vorstellung habe. Diese zwei Pamphlete wurden von anonymen Bewunderern von Markus Pössel reichlich und genüßlich in Forendiskussion über die Relativitätstheorie verlinkt. Ich habe deswegen 2005 und 2006 zwei Beschwerden an das Albert Einstein Institut mit Kopie an Markus Pössel gerichtet. Ich bekam keine Antwort, jedoch wurden sie inzwischen stillschweigend gelöscht, nachdem sie mindestens 10 Jahre online standen und bei Google hoch angesiedelt waren.

    Es ist auch ganz ersichtlich, dass der Teilnehmer und Befürworter der Relativitätstheorie Manuel Krüger, diese Bedeutung des Worts „crank“ gegen die Kritiker der Relativitätstheorie verwendet, siehe zum Beispiel in seinem Einstiegbeitrag in der Diskussion „Einstein verstehen III Gleichzeitigkeit", wo er die „cranks“ und „Trolle“ auffordert, die Diskussion von Markus Pössel zu verlassen:

    14.10.12 – Zitat Manuel Krüger : http://www.scilogs.de/...hzeitigkeit#comment-42560

    “ [...] Euer Ziel ist es hier, die Diskussion hier zu stören, eure Kritik und eure Motivation ist bekannt, warum könnt ihr eure Kritik nicht einfach auf euren Seiten verbreiten und hier die Menschen die „Einstein verstehen“ wollen in Ruhe diskutieren lassen?

    Ihr müllt hier ganz bewusst den Blog zu. Keiner zwingt euch die SRT zu verstehen, oder Einstein zu mögen, ihr schreibt gezielt am Thema vorbei. Personen die sich so verhalten werden im Web in der Regel als Trolle bezeichnet.

    Es wäre sicher für die Diskussion von Vorteil, wenn die „Kritik“ der „unorthodoxe“ Kritiker abgetrennt werden würde, damit die Personen die sich hier zum Thema unterhalten wollen nicht gestört werden. Wie „unorthodoxe“ Kritiker oder kurz Cranks ihre Eier kochen, ist ganz sicher hier nicht Thema der Diskussion.“

    Sowie auch in seinem Beitrag vom 25.12.12:

    25.12.12 Beitrag von Manuel Krüger: http://www.scilogs.de/...keit/page/5#comment-43859

    “[...] „Der Blogartikel ist so nicht mehr zu gebrauchen, wer soll sich denn durch den ganzen Mist der Cranks lesen um was Interessantes zu finden? [...] Eine Idee wäre, den ganzen Schwachsinn der Cranks auf eine andere Seite und hier einmal richtig durchfegen. [...] Sie geben Leuten hier ein Forum für ihren fanatischen Krieg gegen Einstein, sie lassen hier ständig Links (wenn auch nur noch in Textform) auf Hetzseiten gegen die Physik zu. Friebe schreibt von einer Wissenschaftsmafia und anderes und Links auf diese Seite werden in fast jedem Beitrag von Frau Lopez eingebaut.”

    Ein anderer Befürworter der Relativitätstheorie, der FAZ Wissenschaftsjournalist Ulf von Rauchhaupt, hat sich dagegen keine Mühe gegeben, die Kritiker der Relativitätstheorie über den Umweg in die englische Sprache mit dem Wort „crank“ zu beleidigen und es gleich in der deutschen Sprache getan:

    Zitat Ulf von Rauchhaupt in seinem Artikel „Was bremst denn da im Weltall?” in der Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung 30.9.2001:

    „Nun stellt man Einstein nicht leichtfertig in Frage. Zweifel an der Relativitätstheorie gelten unter Physikern als unseriös. Sie ist eine der am besten überprüften Theorien überhaupt – und zugleich beliebte Zielscheibe von Spinnern.“

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  61. Cryptic Antworten | Permalink

    @M. Pössel

    An einer unendlichen Diskussion bin ich nicht interessiert. Ich habe meine Meinung zu Schreibstil von J. Schulz und M. Wazek gesagt. Sie können damit einverstanden sein oder auch nicht.

  62. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Jocelyne Lopez

    Sie wissen ganz genau, in welcher Bedeutung ich damals die Bezeichnung "crank" verwendet hatte. Warum? Weil ich Ihnen das direkt mitgeteilt hatte (per E-Mail vom 23.11.2008, soweit ich sehen kann - oder haben Sie die etwa nicht brühwarm in Ihr Blog gestellt?). In genau dem Sinne nämlich, den das von mir benutzte Woerterbuch (Merriam-Webster Collegiate) angab: 'an eccentric person; also: one that is overly enthusiastic about a particular subject or activity'."

    Dass Sie mir bei jeder Gelegenheit möglichst üble Beweggründe unterstellen, dazu mit beachtlicher Fantasie spekulieren und mich dann auf Basis Ihrer Spekulationen abwatschen, ist niederträchtig genug. Dass Sie das, wie in Ihrem letzten Kommentar hier, auch wider eindeutiges besseres Wissen tun, setzt dem ganzen noch die Krone auf.

    Wie ich bei anderer Gelegenheit schon schrieb: So redet man nicht mit jemandem oder über jemanden, mit dem man eine sachliche Diskussion haben möchte. So redet man über jemanden, bei dem einem egal ist, wie sehr man das Diskussionsklima vergiftet. Danach zu flöten "Aber ich will doch nur sachlich diskutie-hie-hie-hie-ren" ist ziemlich scheinheilig.

  63. Manuel Krüger Antworten | Permalink

    @Clemens Schwab

    Clemens Schwab (31.12.2012, 03:30) schrieb: „So gut Wikipedia auch ist, sie haben trotzdem nicht das Hoheitsrecht auf die absolute Wahrheit!“

    Richtig, auch Wikipedia kann irren und auch Cranks können irren und ganz sicher gibt in dieser Frage nicht eine kleine Minderheit die Bedeutung allen anderen als „absolute Wahrheit“ vor.

    Clemens Schwab (31.12.2012, 03:30) schrieb: „Mag sein es ist ein Generationsproblem. Aber für mich bedeutet das Wort "Crank", benutzt in der deutschen Sprache, eine üble Beleidigung.“

    Das ist alleine Ihr Problem. Die Gesellschaft, hier die Netzkultur einigt sich auf in Mehrheit auf die Bedeutung und Nutzung eines Begriffes. Sie können auch gegen den Mainstream für sich definieren, dass eine rote Ampel freie Fahrt oder ein Stoppschild Vorfahrt gewährt. Von der Polizei werden sie mit der Aussage: „So gut die Polizei und die Justiz auch ist, sie haben trotzdem nicht das Hoheitsrecht auf die absolute Wahrheit!“ sich nicht vor einer Strafe drücken können. Wenn für sie die Worte „Lügner, Betrüger“ etwas Positives bedeutet, werden Sie dennoch Ärger bekommen, wenn sie diese Jemanden zukommen lassen.

    Clemens Schwab (31.12.2012, 03:30) schrieb: „Denn es suggeriert unterschwellig, dass man es mit einem "Kranken" wenn nicht sogar mit einem "Geisteskranken" zu tun hat.“

    Nein eben nicht, auch sie haben „nicht das Hoheitsrecht auf die absolute Wahrheit!“ Es suggeriert also nicht (Tatsachenbehauptung/absolute Wahrheit) unterschwellig dass man es mit einem „Kranken“ zu tun hat, sondern das ist Ihre Vorstellung dazu. Eventuell erklären sie mal, wie sie auf „Kranken“ kommen, bei Wikipedia taucht der Begriff „Krank“ nicht ein einziges mal auf der Seite „Crackpot“ auf. Wo haben Sie die „Definition“ her? Kann es sein, dass Sie das alleine aus der Ähnlichkeit der Begriffe und dem Klang ableiten, denn „krank“ und „crank“ klingen ja so ähnlich und viele Worte haben im Englischen ein „c“ Anstelle des „k“. Dann ist es zwar nachvollziehbar, dass Sie da vermeintlich eine üble Beleidigung erkennen, dass liebt aber allein in Ihrer Unwissenheit und dem Irrtum was die Bedeutung des Begriffes angeht begründet. Schauen wir mal bei LEO nach dem englischen Begriff „crank“:

    http://dict.leo.org/...pellToler=&search=crank

    findet man als härteste Übersetzung „Spinner“ aber nicht „Krank“ oder gar „Geisteskranken“. Suchen wir mal nach der englischen Übersetzung von „krank“ findet sich nicht einmal was wie „Crank“ oder „Crackpot“ sondern ill, sick, bad, diseadsed, morbid, unsound. Ein „Kranker“ wird „invalid“ oder „sick person“ übersetzt. „Geisteskranker“ heißt on englisch: „mental patient“ oder „mentally ill person“ und ganz sicher auch nicht „crank“.

    Es ist verständlich, dass Sie eine Beleidigung erkennen, wenn sie die englische Sprache nicht beherrschen und alleine von der Ähnlichkeit der Begriffe auf eine ähnliche Bedeutung schließen, aber ganz sicher können Sie mir das nicht zum Vorwurf machen, oder daraus eine Beleidigung konstruieren. Es hilft schon wenn man versucht das Gelesene auch in dem Sinn zu verstehen, wie es niedergeschrieben wurde, und nicht nur das herauszulesen, das einem ist Bild passt. Darum noch einmal gemeinsam, bei Wikipedia steht:

    Crackpot ist ein abschätzig gemeinter englischer Slangausdruck für eine Person mit exzentrischen Ansichten („Exzentriker“, „Spinner“, „Verrückter“).

    Da haben wir noch Spinner und Verrückter drin, es handelt sich aber nicht um den Begriff „Crank“ sondern „Crackpot“. Lesen wir weiter:

    In seiner eingeschränkten Bedeutung als „eine Person, die Theorien vertritt, die dem gegenwärtigen Stand der Forschung widersprechen“, ist der Begriff auch in die deutschsprachige Netzkultur eingedrungen.

    Da steht, der Begriff ist in die deutschsprachige Netzkultur eingedrungen, dort aber in einer eingeschränkten Bedeutung, die da lautet:

    „eine Person, die Theorien vertritt, die dem gegenwärtigen Stand der Forschung widersprechen“
    Im deutschen Sprachgebrauch und eben im Netz steht auch der Begriff „Crackpot“ schon nicht mehr für Spinner und Verrückter. Und nun aufgepasst, dass bedeutet nicht, dass ein „Crackpot“ dennoch ein Spinner und Verrückter sein kann. Aber auch das ist nicht mein Problem. Wenn sie nur auf Dackel treffen, die ja alle Hunde sind können sie nicht daraus ableiten, dass jeder Hund den Sie treffen auch immer ein Dackel sein muss. Das sind zwei verschiedene Dinge, ein Crackpot kann natürlich auch eine kranker Mensch sein, aber dass ist eben nicht die Definition. Lesen wir weiter:

    Hier [in der deutschsprachigen Netzkultur] wird Crackpot oft synonym zu Crank verwendet (ursprünglich englisch für Kurbel, im übertragenen Sinn aber auch: „Spinner“, „seltsamer Kauz“).

    Achtung, der Begriff „Crackpot“ wird oft synonym zu „Crank“ verwendet, nicht der Begriff „Crank“ als synonym zu „Crackpot“. Der Begriff „Crank“ wird als „ursprünglich englisch für Kurbel“ benannt. „Ursprünglich“ ist ein klarer Hinweis darauf, dass die Bedeutung in der Netzkultur davon abweicht. Weiter lesen wir:

    Verwendung innerhalb der Netzkultur: In Wissenschaft und Netzkultur hat der Begriff jeweils unterschiedliche Konnotationen. In der Netzkultur versteht man darunter eine Person, die sich unkonventionelle Ideen – in oft obsessiver Form – zu eigen macht und sich auch durch stichhaltige Gegenargumente nicht mehr von ihnen abbringen lässt.

    Lesen Sie wie hier von den Kritikern diskutiert wird, wie auf Gegenargumente reagiert wird, beim besten Willen, da passt der Begriff „crank“ doch schon sehr gut. Weiter steht bei Wikipedia:

    Fehler in ihren Einschätzungen (selbst grundlegende), die leicht aufgezeigt werden können, werden von ihr nicht als solche anerkannt.

    Auch das zeigt sich hier im Dialog mit den Kritikern ständig. Welcher „Kritiker“ hat hier denn mal einen aufgezeigten grundlegenden Fehler in der eigenen Einschätzung als solchen anerkannt? Aber weiter:

    Crackpots verwenden dabei selten wissenschaftliche Methodik, sondern argumentieren mit Phrasen wie „Es ist logisch …“ oder „Es ist offensichtlich …“.

    Passt meiner Meinung nach, wie die Faust aufs Auge. Das Wort „logisch“ ist ausgesprochen beliebt bei den Kritikern, oder nicht?

    Ihr Fachwissen beziehen sie meist aus eigenen Interpretationen von veralteten Theorien oder vereinfachten Darstellungen in den Medien.

    Da sehe ich keinen Widerspruch, die Äthertheorie von Lorentz wird oft ins Feld geführt. Ich bin mir sogar sehr sicher, dass 99% der Kritiker nicht nur nie einen Tipler in Händen hatten, sondern nicht mal wissen was ein Tipler ist. Der Begriff ist in der Wissenschaft so bekannt, dass es reicht bei Google nur nach Tipler zu suchen. Es ist ein dickes schweres großes Buch mit ganz vielen Seiten und auf dem steht ganz groß „Physik“. Und Weiter geht es:

    Ein charakteristisches Merkmal von Crackpots ist die Behauptung, ihre Hypothesen könnten verschiedenste Beobachtungen in der Natur besser erklären als gängige wissenschaftliche Theorien. Zur Unterstützung ihrer Theorien verwenden sie oft anekdotenhafte Auszüge aus seriösen wissenschaftlichen Arbeiten, die, aus dem Zusammenhang gerissen, ihre Argumentation zu stützen scheinen.

    Na das mit dem „aus dem Zusammenhang gerissen“ kennen wir doch gut. Nun abschließen noch das:

    Im Bereich der Netzkultur werden auch Begriffsbildungen wie Crackpottery (zu deutsch etwa: Crackpotterei) und Crackpotism (deutsch etwa: Crackpotismus) verwendet. Insbesondere community-basierte Internetportale wie Wikipedia sind anfällig gegenüber Crackpots.

    Und das daran darf sich nun mal jeder Crank und Crackpot selber versuchen, egal ob er geistig gesund oder auch krank ist.

    Abschließen sei gesagt, ich habe hier nun deutlich aufgezeigt, dass es keinen Zusammenhang gibt, der von „crank“ auf „krank“ oder Geisteskranken schließen lässt. Ich erlaube mir den Begriff so zu verwenden und zu verstehen, wie er in der deutschen Netzkultur verstanden und verwendet wird. Ich möchte Sie bitten, klarzustellen, wie Sie auf die abstruse Vorstellung kommen, „crank“ stehe für „krank“. Denn es ist schon unverschämt, mir hier eine Beleidigung unterzuschieben, alleine weil man nicht weiß was die Begriffe wirklich bedeuten. Da macht man sich einfach mal schlau und ganz sicher versucht man nicht, die allgemeine Definition als „falsch“ vorzugeben und selber eine aus der Tasche zu zaubern, mit der man sich dann beleidigt fühlen kann.

  64. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Cryptic

    Wie Sie möchten. Ich halte aus meiner Sicht fest: Sie haben ziemlich beleidigende Anschuldigungen gegen Joachim Schulz und Milena Wazeck vorgebracht, nämlich dass diese "die Ursachen der Kritik ausschließlich auf antisemitische Gesinnung der Kritiker zurück[..]führen". Sie haben trotz Nachfrage keine Belege liefern können, die diese Anschuldigungen rechtfertigen würden. Ohne solche Belege sehe ich auch keinen Anlass, hier weiterzudiskutieren. Lassen wir's also so stehen.

    Auf der Meta-Ebene freue ich mich jedenfalls, dass nicht jede Teildiskussion hier unbegrenzt wächst. Die Kommentare dürften für Leser, die neu hinzukommen, auch so schon unübersichtlich genug sein.

  65. Herr Senf Antworten | Permalink

    Guten Rutsch

    Wollt ihr hier zusammen Sülvester feiern?
    Dann wünsch ich mal noch viel Spaß, den Standfesten und den Ausgerutschten auch!

  66. Manuel Krüger Antworten | Permalink

    Lügner, Betrüger und geistig krank

    Jocelyne Lopez (31.12.2012, 11:07) schrieb: „ Die wörtliche Übersetzung des Wortes „crank“ in der englischen Sprache ist „Spinner“, siehe: http://www.dict.cc/englisch-deutsch/crank.html Die Bedeutung des Wortes „crank“ in der englischen Sprache und des Wortes „Spinner“ in der deutschen Sprache ist identisch und bezeichnet eine Person, die unsinnige Gedanken und Vorstellungen hat, siehe http://de.wiktionary.org/wiki/Spinner“

    Und wo ist da das Problem? Soll ich mal zitieren, wie sie und andere „Kritiker“ und „Cranks“ die Physiker und die Personen bezeichnen, die eben nicht die RT für einen ganz großen Betrug und eine Lüge halten? Da ist „Spinner“ noch harmlos. Wenn wer „unsinnige Gedanken und Vorstellungen“ hat, dann ist dass sein Problem. Mit „Verlaub“, die Vorstellung, es gäbe seit 1922 eine Verschwörung in der Wissenschaft und diese würde von Planck, v. Laue, Born und Einstein angeführt, ist schon ein wenig „seltsam“. Ganz im Ernst, bei dem was man von G. O. Mueller so lesen muss, hat mit rational und sachlich nichts gemeinsam. Und wenn man dann die Beleidigungen lesen muss, dann wird es nicht besser. Ganz deutlich, wer wie G. O. Mueller behauptet, es gäbe seit 1922 ein Verschwörung der Wissenschaft und alle Wissenschaftler agieren von dato an als Lügner und Betrüger, der muss sich wohl schon gefallen lassen, wenn Andere in ihm einen „Spinner“ erkennen. Was soll man dazu sonst auch sagen, als: „das ist nun aber doch gesponnen“. Ganz sicher kann G. O. Mueller der weiter ja auch von einem „Terror in der Physik“ schreibt, ja sogar die Opfer des Terrors auf Millionen beziffert, lesen sie mal was G. O. Mueller glaubt, behauptet und schreibt:

    G. O. Mueller, Kapitel 9, Seite 14: „Seit 1922 sind also ungefähr 12 Millionen Menschen der Diktatur der Relativitätstheorie und dem Traditionsbruch in der theoretischen Physik zum Opfer gefallen, sind dadurch verblödet worden und haben nie eine Chance erhalten, sich selbständig und frei von Gehirnwäsche durch die akademischen Instanzen zu informieren über die von der Theoriekritik aufgeworfene Problematik und sich ein Urteil zu bilden.

    Sie sind bildungsunfähig gemacht worden. Mit jedem weiteren Jahr werden in Deutschland rund 700.000 junge Menschen der Gehirnwäsche unterworfen. Das ist die menschliche Bilanz der Relativitäts-Katastrophe über mehrere Generationen. Es liegt auf der Hand, daß eine derart deformierte Gesellschaft von einer Aufklärung über ihren Zustand instinktiv nichts wissen will. Wer läßt sich schon gern zeigen, daß er im Schwachsinn bildungsunfähig dahindämmert oder ihn sogar selbst propagieren hilft?“

    Diktatur der Relativitätstheorie und 12 Millionen Opfer? Die sind alle verblödet worden und einer Gehirnwäsche unterzogen? Und das soll man als rationale und sachliche Kritik verstehen? Mit „Verlaub“, dem kann ich so sicher nicht zustimmen. Und was das „geisteskrank“ angeht, oder dem „geistig krank“, der Begriff wurde so von G.O. Mueller ins Feld geführt:

    G. O. Mueller, Kapitel 9, Seite 14: „Wenn vorzügliche Bücher wie die von Theimer 1977 (2005 wunderbarerweise neu erschienen) und Galeczki und Marquardt 1997 (leider immer noch vergriffen und bisher nicht neu aufgelegt) von einer öffentlichen Wahrnehmung ausgeschlossen werden können, dann ist das ein sicheres Anzeichen dafür, daß unsere Gesellschaft schwer erkrankt ist. Das ist eine ganz sachliche Feststellung. Unsere Gesellschaft ist entweder blind oder taub oder beides oder drogenabhängig oder sonstwie geistig oder seelisch gestört, vielleicht auch einfach dem Schwachsinn verfallen: unter Schwachsinn faßt man alle Erscheinungen der Debilität bis zur Idiotie zusammen, laut Lexikon erkennbar an der Bildungsunfähigkeit.“

    Es ist eine Tatsache, dass hier G. O. Mueller die ganze Gesellschaft und somit auch mich, als „schwer krank, geistig/seelich gestört oder dem Schwachsinn verfallen“ beleidigt.

    Wo bleibt da die Sachlichkeit?

    Dieses niedrige und abfällige Niveau, die Beleidigungen und Verleugnungen und eben auch das „geistig kranke“ wird von G. O. Mueller vorgegeben. Das soll aber erlaubt und legitim sein?

    Aber bei „Crank“ eine große Welle machen?

    Beim besten Willen kann ich in Anbetracht der Worte von G.O. Mueller nicht sagen, dass diese einem rationalen klaren Geist entsprungen sind. Und das ist mein Recht auf freie Meinung, wie sie sich das ja auch nehmen, wenn sie in ihrem Blog (und das mit ganz anderen Worten) über die Physiker herziehen.

    Und wer andere geistig krank und dem Schwachsinn verfallen bezeichnet, und noch frech dahinter schreibt: „Das ist eine ganz sachliche Feststellung“ der muss damit rechnen, dass es ihm in gleichen Worten zurückgezahlt wird. Und dieses Recht nehme ich mir, ich fühle mich von den Aussagen von G.O. Mueller beleidigt und das zu Recht. Und wenn hier die offizielle Vertretung von G. O. Mueller sich nicht von solchen Aussagen deutlich distanziert, sondern sich diese zu eigen macht, dann gilt das auch für diese.

    Ganz einfach, wie G.O. Mueller meint und behauptet, die Gesellschaft und ich seinen krank, erlaubt ich mir dieses auch von ihm zu glauben und auch zu behaupten. So einfach ist das eben.

    Noch mal die Frage an Frau Lopez:

    Distanzieren sie sich von den Unterstellungen und den Beleidigungen von G. O. Mueller, oder teilen sie diese und machen sie sich diese zu Eigen?

    Agieren die Physiker seit 1922 alle als Betrüger und sind Lügner?
    Ist die Gesellschaft ihrer Meinung nach: „schwer krank, geistig/seelich gestört oder dem Schwachsinn verfallen“?

  67. Manuel Krüger Antworten | Permalink

    Mit zweierlei Maß gemessen…

    Die Empörung von Jocelyne Lopez ist meiner Meinung nach nicht nur nicht gerechtfertig, sondern auch nicht ernst zu nehmen. Wie o.g. klar und deutlich aufgezeigt, bedienen sich die Crank wie G. O. Mueller einen sehr harten Sprachgebrauch und beleidigen konsequent alles und jeden als debil, blöde, dem Schwachsinn verfallen und/oder geistig krank.

    Das soll man aber so hinnehmen müssen, Kritik an der Kritik ist nicht erlaubt, wer es doch wie ich wagt, diese Punkte deutlich zu hinterfragen wird überall und an jedem Ort als notorischer Stalker diffamiert. Und das hat System und Methode, das geht nicht nur mir so, im Blog von Jocelyne Lopez bekommt jeder der sich kritisch an der Wortwahl und der Kritik selber zu Wort meldet, gleich in der Form eine Ansage und sein Fett weg. Es ist so, jeder der die Kritik so nicht unkommentiert lassen will, scheint in den Augen von Jocelyne Lopez ein Stalker zu sein.

    Irgendwann muss nun auch mal genug mit dem Unfug sein, was Jocelyne Lopez hier zelebriert ist in meinen Augen nur noch peinlich und gibt dem Begriff Fremdschämen eine neue Dimension. Und nein, das ist keine Beleidigung, das ist so meine Meinung und die habe ich nicht ausgewürfelt, sondern klar begründet. Es ist nicht hinzunehmen, dass Jocelyne Lopez hier jeden so massiv angeht, mit dem Strafgesetz droht um kritische Stimmen zum Schweigen zu bringen. Was sollte das mit dem Hinweis auf den Vergleich?

    Wie genau war das zu verstehen?

    Ich erkenne darin ganz klar eine Drohung gegenüber Markus Pössel, eben im Sinne, wenn Sie nicht das Löschen was ich will, dann könnte es vor Gericht gehen. Jocelyne Lopez hat bisher darauf keine Antwort gegeben, trotz mehrfacher Nachfrage.

    Tatsache ist, sie hat Herrn Ralf K. in ihrem Blog auch einen notorischen Stalker genannt, und musste diese Unterstellung neben vielen anderen aus dem Blog löschen. Warum wenn das Gericht festgestellt hat, dass alle diese Aussagen durch das Recht auf freie Meinung gedeckt sind?

    Hat Jocelyne Lopez sich etwa geirrt, und war Herr Ralf K. gar kein Stalker?

    Aber vermutlich wird man von Jocelyne Lopez dazu nie ein Antwort bekommen, sondern nur weiter als notorischer Stalker beschimpft.

    Da bisher jeder Beleg und jeder Beweis für diese infame und schwerwiegende Beleidigung ausgeblieben ist, sind solche Aussagen zu unterlassen. Stalking ist ein Straftatbestand, wer stalkt ein Straftäter, es gilt in Deutschland die Unschuldvermutung und darüber hinaus das Persönlichkeitsrecht.

    Auch wenn es Jocelyne Lopez nicht schmeckt, sie bewegt sich außerhalb des Gesetzes, wenn sie mich mit vollen Namen einer Straftat beschuldigt. Und offensichtlich teilt da ein Gericht diese Auffassung, denn diese Anschuldigung gegenüber Herrn Ralf K. wurde von Jocelyne Lopez in ihrem Blog im Rahmen eines Vergleichs gelöscht. Und Tatsache ist, Jocelyne Lopez war die Beklagte und Ralf K. der Kläger. Es ist unmöglich, dass ein Gericht einem Kläger was auferlegt, es kann nur anregen, im Rahmen eines Vergleiches, Wohlwollen zu zeigen und die Bereitschaft keinen weiteren Streit im Web zu führen. Ganz sicher wurde nicht Ralf K. dazu gezwungen, seine Aussagen zu löschen. Diese implizite Falschdarstellung ist schon ein starkes Stück, und damit nun noch Anderen im Web zu drohen (Herr Pössel ist da bei weiten nicht der Einzige, Der von Jocelyne Lopez auf den Vergleich „aufmerksam“ gemacht wurde.) ist nun wirklich der Gipfel der Unverschämtheit. Meiner Meinung nach und die wird ja in Anbetracht der Tatsachen so erlaubt sein.

    Irgendwann muss nun auch mal Schluss sein, die Farce bindet unnötig Zeit, die viel sinnvoller zu nutzen wäre. Herr Pössel muss sich durch den ganzen Kram lesen, ganz sicher keine angenehme Aufgabe.

  68. Cryptic Antworten | Permalink

    @M. Pössel

    Ich halte auch fest dass ein 'physikkritisches' Physik-Forum in welchem auch ich schreibe von "Relativ-Kritisch" extrem beleidigend (immer noch) als "braunes Sumpfloch" bezeichnet wird (laut verschiedenen Informationen war J. Schulz früherer "Besitzer" von "Relativ-Kritisch").

  69. Manuel Krüger Antworten | Permalink

    So schaut es aus…

    Markus Pössel (31.12.2012, 12:20) schrieb: „Dass Sie mir bei jeder Gelegenheit möglichst üble Beweggründe unterstellen, dazu mit beachtlicher Fantasie spekulieren und mich dann auf Basis Ihrer Spekulationen abwatschen, ist niederträchtig genug. Dass Sie das, wie in Ihrem letzten Kommentar hier, auch wider eindeutiges besseres Wissen tun, setzt dem ganzen noch die Krone auf.

    Wie ich bei anderer Gelegenheit schon schrieb: So redet man nicht mit jemandem oder über jemanden, mit dem man eine sachliche Diskussion haben möchte. So redet man über jemanden, bei dem einem egal ist, wie sehr man das Diskussionsklima vergiftet. Danach zu flöten "Aber ich will doch nur sachlich diskutie-hie-hie-hie-ren" ist ziemlich scheinheilig.

    Genau das ist der Punkt. Ich habe hier eine Weile versucht, die Dinge sachlich zu erklären, im Blogexperiment habe ich ja auch schon in den anderen Teilen mit diskutiert. Aber alles vergeblich, die „Kritiker“ haben (anscheinend) kein ernstes Interesse Einstein zu verstehen, so wie er verstanden werden wollte, sondern es entsteht viel mehr der Eindruck, es geht um Einstein falsch verstehen.

    Dazu kommt, dass Jocelyne Lopez hier ständig so tut, also ob sie sachlich diskutieren will, aber an anderen Orten über das Angebot herzieht und sich über Herrn Pössel lustig macht. Auf Dauer kommt einem da morgens jeder Kaffee hoch. Da hat man dann keine Lust mehr, hier auch nur noch still mitzulesen. Und natürlich kommt dann einem schon der Gedanke, dass dass Methode hat, dass hier der ein freundliches Angebot an die Laien und eben auch an die Kritiker zum Dialog unterbunden werden soll.

    Auch klar, denn das in der Öffentlichkeit gezeichnete negative Bild lautet ja, die Physiker weigern sich seit Jahren mit den Kritikern in den Dialog zu gehen, deren Meinung wird ja nur unterdrückt, sie werden verfolgt und geknechtet. Da ist so ein nettes Angebot schon kontraproduktiv für die Inszenierung als armes verfolgtes Opfer.

    Und genau darauf zielten auch meine hier so beanstandeten und von Jocelyne Lopez gerne gelöschten Aussagen ab. Ich finde es einfach verlogen, wenn wer Unschuld heuchelt vorgibt, an einer sachlichen Diskussion interessiert zu sein, und an anderer Stelle sich das Maul zerreist. Mit Verlaub, die Position von Jocelyne Lopez gegenüber den Physikern, der Wissenschaft und ins besondere gegenüber der RT ist wohl zweifelsfrei klar. Ganz sicher ist da kein Interesse vorhanden Einstein zu verstehen.

    Am 19. Oktober darf man im Blog von Jocelyne Lopez lesen:

    Jocelyne Lopez (19.10.2012, 11:07) schrieb:

    „Eine Diskussion über die Relativitätstheorie ist im Blog von Markus Pössel grundsätzlich unmöglich und kann grundsätzlich nicht frei und fair laufen, weil er nicht duldet, dass über die Relativitätstheorie in dieser Blog-Reihe diskutiert wird – trotz dem eindeutigen Titel „Einstein verstehen“…

    Keiner seiner langatmigen Artikel über das Messen (Länge, Zeit, Gleichzeitigkeit) darf von den Teilnehmern in Verbindung mit der Relativitätstheorie gesetzt werden, er nennt es „vorgreifen“, wobei es in den Sternen steht, wann und ob die Teilnehmer überhaupt sich mit der Relativitätstheorie in Bezug auf seine Ausführungen über Länge, Zeit, Gleichzeitigkeit auseinandersetzen dürften. Er sprach neulich von einer „gehörigen Zeit“…

    De facto ist diese Blog-Reihe lediglich ein Physik-Unterricht über die klassische Physik (für 10 Klässler und Metrologie-Anwärter), die Relativitätstheorie wird nicht behandelt und darf auch nicht behandelt werden.

    Markus Pössel will hier auf gar keinen Fall in einem wissenschaftlichen Meinungsstreit auftreten oder eine kontroverse Debatte ermöglichen, sondern lediglich als Physik-Lehrer der klassischen Physik fungieren. Man darf dementsprechend auf der Bank brav sitzen, seinen „Schritt-für-Schritt“-Unterricht aufnehmen und später zur Festigung des erworbenen Wissens auf der Seite „Einstein-online“ nachlesen, mehr nicht.

    Eine Diskussion über die Relativitätstheorie ist nicht erwünscht und wird es auch nie sein, das wette ich: Wir haben schon seit Beginn des „Experiments“ im Dezember 2010 „Einstein verstehen III“ und man darf immer noch nicht über die Relativitätstheorie Fragen stellen, Einwände äußern und kontrovers diskutieren. Vielleicht in 10 oder 12 Jahren, bei „Einstein verstehen XXV“, vielleicht… Dafür darf man jederzeit im Blog von Markus Pössel über die Spinner (”cranks”), die die Relativitätstheorie kritisieren frei sprechen, klar.

    Die Schüler und Leser, die also an einen Physik-Unterricht der klassischen Physik interessiert sind, dürfen zufrieden sein und den Stoff brav aufnehmen.

    Die Leser, die sich von dem Titel „Einstein verstehen“ und von der Einführung über dieses „Blog-Experiment“ irreführen lassen haben, und das ist natürlich die Mehrheit, machen natürlich immer wieder „Fehler“, indem sie die Ausführungen der klassischen Physik von Markus Pössel über Messen von Längen, Dauern und Gleichzeitigkeit im Zusammenhang mit der Relativitätstheorie setzen – was jedoch nicht zu vermeiden ist: Die Relativitätstheorie befaßt sich nun mal mit den Grundlagen des Messens von Längen, Dauern und Gleichzeitigkeit…

    Meiner Meinung nach ist dieses „Experiment“ eine Farce, die vortäuschen sollte, dass die etablierte Physik um das Albert Einstein Institut (”Einstein-online”) bereit sei, sich einem öffentlichen Meinungsstreit über diese Theorie zu stellen, sowohl mit interessierten Laien als auch mit Teilnehmern mit einer wissenschaftlichen Ausbildung. Markus Pössel denkt natürlich keine Sekunde daran. Und man kann ihn auch verstehen, bei so einer Theorie…

    Eine Farce ist, dass sich Jocelyne Lopez dann hier noch über zwei Monate nach dieser „Meinungsäußerung“ in ihrem Blog erlaubt zu schreiben. Das ist der Krönung der Unverschämtheit. Alleine die Polemik des Schlusssatzes: „Und man kann ihn auch verstehen, bei so einer Theorie…“ macht es schwer eine Magenentleerung zu unterdrücken.

    Und dann hier auf armes unschuldiges und gestalktes Opfer zu machen, unglaublich. Natürlich provoziert man mit so einem niederträchtigen Verhalten einfach irgendwann mal einen, dem der Kragen platzt. Und natürlich ist zu vermuten, dass genau das alleine das Ziel ist, hier weiter zu schreiben, denn wenn man das Angebot hier für eine Farce hält, und erklärt, es gäbe hier keinen gewollten Dialog, was bitte will man dann weiter noch hier als stören?

    Jocelyne Lopez erklärte vor über zwei Monaten wörtlich in ihrem Blog, das Experiment hier sollte vortäuschen, es gäbe eine Bereitschaft öffentlich mit den Kritikern zu diskutieren. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, dass bedeutet, sie wirft Herrn Pössel hier vor, er würde bewusst seine Leser täuschen wollen, wenn das wahr wäre, wäre das schon eine Form von Betrug, das wäre gelogen und geheuchelt. Das muss Jocelyne Lopez nun nicht explizit erwähnen, das geht ja auch ganz subtil, und mit dem Nachsatz tut sie dann so, als wäre sich Markus Pössel dieser Tatsache bewusst und wisse das die RT falsch ist und nur durch Betrug an seinen Lesern könne er diese als gültig „verkaufen“. Jocelyne Lopez muss hier im Blog nicht explizit Herrn Pössel einen Lügner und Betrüger nennen, dass macht sie dann ganz geschickt verklausuliert in ihrem Blog.

    Und genau deswegen schrieb ich meine Worte, und ich stehe noch zu jedem einzelnen davon.

    Ich erwarte dass sich Jocelyne Lopez hier deutlich zu den Beleidigungen von G.O. Mueller äußert, sie ist nach eigenen Angaben die offizielle Vertretung dieser „Forschungsgruppe“, dann hat sie auch hier nun endlich mal Farbe zu bekennen.

    Frau Lopez, agieren alle Physiker seit 1922 als Lügner und Betrüger und sind Teil einer großen Verschwörung welche die Gesellschaft belügt? Werden die Studenten an den Universitäten Gehirn gewaschen? Ist die Gesellschaft geistig krank und bildungsunfähig?

    Denn Herr Pössel ist ohne Frage Physiker und distanzieren sie sich nicht deutlich und klar von den Aussagen von G. O. Mueller, machen sie sich diese nach eigenen Spielregeln zu Eigen. Damit wäre das eine Beleidigung gegenüber allen nicht Kritikern hier und natürlich insbesondere gegenüber Herrn Pössel.

    Ich hoffe die Frage ist nun endlich mal angekommen! Keine Antwort ist auch eine Antwort.

  70. Jocelyne Lopez Antworten | Permalink

    Ekkehard Friebe ein Exzentriker??

    Zitat Markus Pössel:“Sie wissen ganz genau, in welcher Bedeutung ich damals die Bezeichnung "crank" verwendet hatte. Warum? Weil ich Ihnen das direkt mitgeteilt hatte (per E-Mail vom 23.11.2008, soweit ich sehen kann - oder haben Sie die etwa nicht brühwarm in Ihr Blog gestellt?). In genau dem Sinne nämlich, den das von mir benutzte Woerterbuch (Merriam-Webster Collegiate) angab: 'an eccentric person; also: one that is overly enthusiastic about a particular subject or activity'."

    Was Sie mir nachträglich 2008, ohne ein Wort der Entschuldigung oder des Bedauerns gegenüber Herrn Ekkehard Friebe nach meinen Beschwerden von 2005 und 2008 über die Definition von „cranks“ nach „Merriam-Webster Collegiate“ (was ist das?) erzählt haben, passte weder zu Ihren Pamphleten noch zu Herrn Ekkehard Friebe, der alles andere ist, als das, was man sich gängig unter einer „eccentric person“, die „overly enthusiastic“ ist, vorstellt... Herr Friebe ist eher ein zurückhaltender, realistischer und nüchterner Mensch, als „Exzentriker“ würde keiner auf die Idee kommen, ihn zu bezeichnen. Und er ist auch mehr als zurückhaltend für alle was man zum Beispiel unter Exzentrikwissenschaft verstehen sollte (perpetuum mobile, freie Energie usw.). Nach der Definition von Wikipedia würde sogar eher Albert Einstein als „Exzentriker“ zu bezeichnen sein, also nach „Merriam-Webster Collegiate“ (was ist das?) als „crank“, eine “„eccentric person, one that is overly enthusiactic about a particlar subject or activity“, siehe Wikipedia: Exzentrikwissenschaft http://de.wikipedia.org/wiki/Exzentriker

    Wie der Teilnehmer Clemens Schwab vorher zum Thema „cranks“ sagte „wer auch immer so leichtfertig mit diesem Begriff umgeht, könnte mir noch so oft erzählen, dass er es nicht beleidigen meint, ich würde ihm trotzdem kein Wort glauben.“.

    Dass es Ihnen in diesen Pamphleten einzig darum ging, Herrn Ekkehard Friebe lächerlich zu machen, zu verunglimpfen und zu demütigen, ist nicht nur für mich absolut klar, sondern wohl auch für alle, die sie gelesen haben. Deshalb wurden sie auch im Internet so oft genüßlich in Diskussion über die Relativitätstheorie von Ihren Verbündeten aus dem Umkreis des anonymen Internet-Prangers „Alpha Centauri – Relativ Kritisch“ verlinkt, ein Gegenforum des Forums von Ekkehard Friebe „Wissenschaft und moralische Verantwortung“, das Anfang 2006 speziell zum Mobben und Hetzen von Herrn Ekkehard Friebe, von G.O. Mueller und von mir gegründet wurde und das bis heute noch im Zusammenarbeit mit dem anderen anonymen Internet-Pranger „Esowatch/Psiram“ aktiv ist.

    Jocelyne Lopez

  71. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Jocelyne Lopez und @Manuel Krüger

    Die Diskussion um die Stalking-Beschuldigungen haben sich jetzt aus meiner Sicht soweit vom eigentlichen Thema dieses Blogbeitrages (Umgang mit Kommentaren) entfernt, dass ich den entsprechenden Teilstrang der Diskussion jetzt gerne beenden möchte.

    Wie in der gerade geschriebenen Ergänzung zum Blogtext (Punkt 7.) näher ausgeführt, gebe ich Ihnen aber vorher noch beiden die Möglichkeit für eine kurze (bis zu 1500 Zeichen) Schlussbemerkung zu diesem Thema (bitte keine neuen Themen anreißen und keine externen Links setzen). Die Schlussbemerkung bitte im Betreff als solche kennzeichnen. Die Schlussbemerkungen werden freigeschaltet, wenn Ihrer beider Schlussbemerkungen eingetroffen sind, alternativ am, sagen wir, 3. Januar.

  72. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Cryptic

    Da ich auch in Ihrer letzten Nebenbemerkung keinen Grund sehe, meinen Kommentar 31.12.2012, 12:26 zu revidieren, können wir's aus meiner Sicht dabei belassen.

  73. Joker Antworten | Permalink

    Beispielhaft?

    Ich habe Freunde, die noch weitaus mehr in Frage stellen als Frau Lopez, und ich habe Freunde, die noch besser Bescheid wissen als Herr Krüger. Mit allen kann ich von Zeit zu Zeit sehr interessante Gespräche führen, von denen ich sehr profitiere. Hilfreich dabei ist eine gemütliche Atmosphäre und ein heißer Tee oder auch ein guter Rotwein. Wenn es zu aufreibend wird, wechseln wir das Thema oder trinken aus und verabschieden uns höflich voneinander.

    Das Netz dagegen ist immer kalt und nüchtern. Hier hilft - und hat mir geholfen - dann nur die eigene Vorstellungskraft. Aber auch hier, habe ich begriffen, muss man nicht versuchen, jedes Thema auszudiskutieren, oder auf alles eine Antwort geben. So konnte ich denn auch hier viel lernen, sowohl über mich, wie ich mich selbst beruhigen kann, als auch über Einsteins Theorie, und das sogar RELATIV EINFACH. Danke dafür.

    Mit den besten Vorsätzen fürs neue Jahr, Allen einen guten Rutsch und ausreichend Gelassenheit,

    Joker

    PS: Meinen Vorsätzen und dem Wunsch von Herrn Pössel entsprechend, dass sich hier im Blog ein angemessener Umgangston durchsetzen möge, habe ich diesen Kommentar mehrfach verändert und stark gekürzt. Nun hoffe ich, dass er in dieser Fassung unbeanstandet freigeschaltet werden kann.

    "[Wer auch immer] gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden."

  74. Jocelyne Lopez Antworten | Permalink

    Empfohlene Haltung bei Stalking

    Zitat Markus Pössel: “Die Diskussion um die Stalking-Beschuldigungen haben sich jetzt aus meiner Sicht soweit vom eigentlichen Thema dieses Blogbeitrages (Umgang mit Kommentaren) entfernt, dass ich den entsprechenden Teilstrang der Diskussion jetzt gerne beenden möchte. Wie in der gerade geschriebenen Ergänzung zum Blogtext (Punkt 7.) näher ausgeführt, gebe ich Ihnen aber vorher noch beiden die Möglichkeit für eine kurze (bis zu 1500 Zeichen) Schlussbemerkung zu diesem Thema (bitte keine neuen Themen anreißen und keine externen Links setzen). Die Schlussbemerkung bitte im Betreff als solche kennzeichnen. Die Schlussbemerkungen werden freigeschaltet, wenn Ihrer beider Schlussbemerkungen eingetroffen sind, alternativ am, sagen wir, 3. Januar.

    Ich habe keine „Schlußbemerkung“ an Manuel Krüger zu schreiben. Wie kommen Sie denn darauf?

    Wie Sie es vielleicht hätten merken können, gehe ich nie auf Beiträge von ihm ein und lese sie auch kaum: Ich scrolle. Das ist auch die von allen empfohlene Haltung beim Stalking und es ist eigentlich nachvollziehbar.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  75. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Joker

    Ja, in dieser Form durchaus als positives Beispiel geeignet!

    Was Sie da ansprechen, ist aus meiner Sicht sehr wichtig. Im persönlichen Gespräch gibt es immer Gesichtsausdrücke, Tonfall, die Möglichkeit kurz nachzufragen. Beim Schreiben von E-Mail und Kommentaren fehlen diese Zusatzinformationen. Dementsprechend ist Vorsicht angesagt. Und, in der Tat, man muss auch nicht auf alles antworten...

    Insofern: Gern geschehen, guten Rutsch, und in der Tat allen Teilnehmern hier mehr Gelassenheit!

  76. Clemens Schwab Antworten | Permalink

    Thema Cranks

    Zitat Joachim, 31.12.2012, 10:17:
    Da kann ich entwarnen. Das englische Wort "crank" hat mit dem deutschen "krank" nichts zu tun. Wörtlich heißt es "Kurbel" und übertragen auf einen Menschen sowas wie "Sonderling", ein etwas verschrobener Typ eben. Dass das für Menschen, die sich schlauer als alle Physiker der Welt vorkommen, auch beleidigend sein kann, ist klar. Aber mit Geisteskrankheit hat das gar nichts zu tun.

    Ich kann mich durchaus noch gut erinnern, dass auch ich einst Konflikte hatte und oft anders dachte als meine Eltern und Großeltern. Aus dieser Erfahrung heraus fällt es mir nicht schwer anzuerkennen, dass mir nachfolgende Generationen ebenso anders denken und Dinge anders handhaben.

    So gesehen würde ich Ihnen ohne Sie näher zu kennen sofort glauben, dass Sie das Wort "Crank" im Sinne Ihres Kommentares einsetzen würden!

    Anders sieht es aus, wenn jemand dieses Wort allzu exzessiv benutzt und sich dann auch noch genötigt fühlt sich ellenlang zu rechtfertigen. Nein, diesem Herrn kann ich nicht glauben!

  77. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Jocelyne Lopez

    Nein, Frau Lopez, ich denke, dass außer Ihnen kaum jemand, der die (mittlerweile 16 Jahre alten) Artikel der "Überwiegend harmlos"-Serie gelesen hat, auf die Idee käme, es ginge in diesen Texten "einzig darum [..], Herrn Ekkehard Friebe lächerlich zu machen, zu verunglimpfen und zu demütigen".

    Ich bin im Gegenteil sicher, dass fast allen Lesern beim Lesen auffallen würde, dass Herr Friebe da nur am Rande vorkommt (in einem der Artikel sogar überhaupt nicht), und dass ich in Teil I ganz allgemein meine Erfahrungen mit einem Splintertreffen "Unorthodoxe Kritiker" bei einer DPG-Tagung schildere, in Teil II der Frage nachgehe, ob diese Art von Wissenschaftskritik von außen wirklich so harmlos ist, wie die meisten Physiker beim Lesen der entsprechenden Kritikertexte spontan denken würden (als Gegenbeispiel aus der Biologie gehe ich dazu kurz auf die Kreationisten ein) und in Teil III völlig friebe-frei schaue, was es an absonderlicher Physik so im WWW gibt.

    Alles davon Stand 1995/1996 und längst veraltet; allein die satirischen "10 Goldenen Regeln" von Teil IV, die im Stile von Tucholskys "Ratschläge an einen schlechten Redner" die Kommunikationsfallen bei der Diskussion zwischen unorthodoxen Kritikern und Relativisten zeigen, sind offenbar nach wie vor aktuell und werden dementsprechend wohl immer einmal wieder verlinkt.

    Falls Herr Friebe bei seinen Kurzauftritten aus Sicht eines Lesers eine etwas lächerliche Figur abgibt (ich selbst finde ja eher: eine traurige), dann, soweit ich sehen kann, nur aufgrund seines damaligen Verhaltens, das ich da beschreibe. Gegenargumente und Einwände konsequent zu ignorieren und stattdessen jeweils kommentarlos zum nächsten Thema überzugehen ist eben nicht gerade ein Ruhmesblatt sachlicher Diskussionskultur.

    Und dass Sie... nee, das muss ich jetzt nicht thematisieren. Inzwischen sollten die Leser dieser Blogkommentare selbst merken, wenn Sie wieder im Modus "unvorteilhafte Spekulation → Abwatschen" sind, auch ohne, dass ich das jeweils noch kommentiere.

    Ach ja: Merriam-Webster Collegiate.

  78. Manuel Krüger Antworten | Permalink

    Genug ist genug... !

    Clemens Schwab (31.12.2012, 20:49) schrieb:

    Ich kann mich durchaus noch gut erinnern, dass auch ich einst Konflikte hatte und oft anders dachte als meine Eltern und Großeltern. Aus dieser Erfahrung heraus fällt es mir nicht schwer anzuerkennen, dass mir nachfolgende Generationen ebenso anders denken und Dinge anders handhaben.

    Was genau soll das nun aussagen? Das ist doch nicht nur eine Frage der Generation, Menschen sind verschieden und sehen Dinge eben unterschiedlich. Einige essen gerne Steak, andere leben nur von Früchten. Was gibt es da anzuerkennen, oder was ist nun das Besondere? Wollten sie sagen, sie halten sich für einen toleranten Menschen?

    Clemens Schwab (31.12.2012, 20:49) schrieb:

    So gesehen würde ich Ihnen ohne Sie näher zu kennen sofort glauben, dass Sie das Wort "Crank" im Sinne Ihres Kommentars einsetzen würden!

    Schauen sie, was sie „einfach so glauben“ oder auch nicht, spielt absolut keine Rolle, es geht hier nicht um Glaubensfragen! Frau Lopez glaubt, dass vermutlich nicht, die glaubt da ganz andere Dinge von Herrn Schulz. Was sie glauben, welche Bedeutung der Autor eines Textes in ein Wort gelegt hat, ist mit „Verlaub“ wirklich unrelevant. Sehen sie, ein Text wird von 100 Personen gelesen, die haben sicher auch alle Eltern und Großeltern und halten sich für tolerant und glauben jeder was anderes. Nun könnten 30 Leser glauben, der Autor würde irgendeine abstruse Definition mit einem Wort meinen, um eine bestimmte Gruppe von Menschen zu diffamieren und beleidigen zu wollen. Woher soll der Autor nun aber wissen, was irgendwelche Leser für seltsame Wortbedeutungen sich da zusammen „glauben“? Die Definition, welche sie hier Anderen unterstellen, mit dem Vorwurf einer Beleidigung, beruht alleine auf ihrer Unkenntnis. Für die eigene Bildung ist man aber nun mal alleine selber verantwortlich. Sie wurden sicher nicht im Leben daran gehindert, sich erst einmal zu einem Thema schlau zu machen, bevor sie sich dazu äußern. So ist normalerweise die Regel. Dass sie von „crank“ auf „krank“ schließen, ist alleine ihr persönliches Problem und kann ganz sicher nicht als Basis dienen, Anderen hier etwas zu unterstellen.

    Clemens Schwab (31.12.2012, 20:49) schrieb:

    Anders sieht es aus, wenn jemand dieses Wort allzu exzessiv benutzt und sich dann auch noch genötigt fühlt sich ellenlang zu rechtfertigen. Nein, diesem Herrn kann ich nicht glauben!

    Anstatt ihren Irrtum nun zu erkennen und einzugestehen und sich entsprechend dann zurückzunehmen, setzten sie also noch einen drauf!

    Dann mal ganz deutlich: Es ist eine Frechheit und Unverschämtheit, dass sie mir (wir wissen schon wer „dieser“ Herr ist) weiter unterstellen, ich würde mit dem Begriff, den ich wie definiert verwende, andere Personen beleidigen wollen, nur weil sie unfähig sind, Tatsachen anzuerkennen und sich über die richtige Bedeutung eines Begriffes schlau machen. Ich war so nett, und gebe ihnen eine Erklärung an die Hand, damit sie ihre Wissensdefizite abbauen können und in Zukunft nicht weiter ungerechtfertigt andere Personen wie mich zum Beispiel angreifen und beschuldigen. Und was machen sie daraus? Ich hätte mich gerechtfertigt?

    Damit es wirklich ganz deutlich ist, ich bezeichne die Menschen als Cranks, die im Rahmen der Definition in diese Gruppe passen. Die Cranks nennen Wissenschaftler oft Anhänger der RT, RT-Gläubige, Relativisten, oder wie man bei G. O. Mueller nachlesen kann. auch Lügner und Betrüger und Verschwörer. Den Rest der Gesellschaft verunglimpft G. O. Mueller dann gleich in Summe als Drogenabhängige, Debile, Verblödete, Blinde, Schwachsinnige und Bildungsunfähige. Können sie gerne in der Schmähschrift (mit Verlaub, ich nenne die Dinge nun beim richtigen Namen, ich habe das Pamphlet gelesen, Andere die sich darauf berufen offen bar nicht) von G. O. Mueller nachlesen.

    Ganz sicher ist es nicht hinzunehmen, dass die Cranks auf der einen Seite hier ständig auf die Schmähschrift von G. O. Mueller verlinken, oder Teile daraus zitieren, oder sich darauf berufen, und auf der anderen Seite hier, einen Begriff der klar definiert ist, bewusst falsch verstehen (und nun auch wieder besseren Wissens) um sich damit eine Beleidigung zusammen zu fantasieren können, die sie dann Anderen vorhalten.

    Noch mal weiter ganz deutlich: Die Worte von G. O. Mueller beleidigen nicht nur alle Wissenschaftler aufs übelste, sondern verunglimpfen grundsätzlich die ganze Gesellschaft als schwachsinnig und krank und Vieles mehr, nur weil sich diese eine andere Meinung erlaubt, und die vorgegebene Wahrheit einer Verschwörung eben nicht als Wahrheit verstehen will.

    Die Beleidigungen und Unverschämtheiten gehen also klar und zweifelsohne von den Anhängern G. O. Muellers aus.

    Jahrelang auf den Physikern herumhacken, diese überall verunglimpfen, versuchen jede andere Meinung zu unterdrücken, Beleidigen und Unterstellen wo es auch immer nur geht und möglich ist und dann hier heulen, weil wer „Crank“ gesagt hat? Dazu kommt, die Cranks provozieren seit Jahren und der hier auch von ihnen monierte Begriff „Crank“ ist keine Beleidigung.

    Die falsch Rücksicht auf Cranks, die Herr Pössel hier gelebt hat, der den Begriff ja extra durch „unorthodoxe Kritiker“ ersetzt hat um keine Gefühle zu verletzen, ist ganz sicher fehl am Platze. Denn die Cranks verstehen dieses offensichtlich als ein Schuldeingeständnis, wie man an den neuen Äußerungen von Jocelyne Lopez im Web und hier ja ganz deutlich sehen und erkennen kann.

    Auch her Pössel hat den Begriff damals wie definiert verwendet, er hat auch wie ich ihnen, Jocelyne Lopez deutlich erklärt, wie diese Definition lautet, und woher er diese hat. Da stößt man aber nur auf taube Ohren. Was das von G. O. Mueller unterstellte „blind und bildungsunfähig“ angeht, sollten „gewisse Herren“ und auch Damen mal in den eigenen Reihen suchen.

    Weil die Frage nach der Bedeutung des Begriffes „Crank“ die Gemühter aber so bewegt, habe ich mir nun auch mal erlaubt, einen Blogbeitrag darüber zu schreiben. Wen es interessiert, der googelt mal nach „Crank geisteskrank“, denn sie haben mit unterstellt, ich würde den Begriff im Sinne „Geisteskranker“ nutzen.

    Ja der Text ist wieder länger, leider verstehen Einige ganz einfach Dinge in wenigen Worten nicht. Einige Andere selbst dann nicht, wenn es mit mehr Worten erklärt wird...

  79. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Clemens Schwab, @Manuel Krüger

    Mit Etymologie, sprachlichen Analysen und freien Assoziationen kommen wir hier nicht weiter. Und wenn bei G. O. Mueller ebenso deftige wie hanebüchene Beleidigungen stehen, ist an dieser Stelle auch nicht sonderlich relevant, finde ich: Nur weil andere keine Manieren haben, muss man sich das noch lange nicht zum Vorbild nehmen.

    Für mich ist ausschlaggebend: Bei einigen der Kommentatoren kommt der Begriff "Crank" als Abwertung an. Die Folgen sind Metadiskussionen und generelle Reibungsverluste.

    Weiterhin würde mich wundern, wenn der Begriff, der ja eine ziemlich spezielle Bedeutung hat, im Deutschen wirklich allgemein verbreitet wäre. Die meisten Menschen wissen wahrscheinlich nicht einmal, dass es überhaupt z.B. unorthodoxe Physik-Kritiker gibt.

    Umgekehrt sehe ich nicht, wo in diesem Blog ein Verzicht auf den Begriff "Crank" die inhaltlichen Äußerungsmöglichkeiten einschränken würde. Ich denke nicht, dass "Relativitätskritiker" oder "unorthodoxe Kritiker" die gemeinten Personen unangebracht aufwertet. Und deutliche Kritik gegenüber Frau Lopez, Herrn Friebe, G. O. Mueller oder wem auch immer kann man auch ohne das Wort "Cranks" üben.

    Wenn ich all das zusammennehme, scheint es mir ein annehmbarer Kompromiss zu sein, das Wort "Crank" in diesem Blog hier in Zukunft nicht weiter zu verwenden. Das ist keine "falsche Rücksicht", sondern schlicht Pragmatismus. Es ist auch kein "Schuldeingeständnis", sondern ein Entgegenkommen, um die Hürden für eine sachliche Diskussion in diesem Blog möglichst niedrig zu halten. Und wenn Frau Lopez dazu eine negative Deutung erfindet, sollte uns das auch nicht kratzen. Frau Lopez würde sich entrüstet beschweren, egal was wir hier auf diesem Blog tun.

  80. Manuel Krüger Antworten | Permalink

    Neusprech und mehr...

    Markus Pössel (01.01.2013, 15:00) schrieb:

    Für mich ist ausschlaggebend: Bei einigen der Kommentatoren kommt der Begriff "Crank" als Abwertung an. Die Folgen sind Metadiskussionen und generelle Reibungsverluste.

    Ja, weil er bewusst falsch verstanden wird. Gehen Sie diesen Weg, werden weitere Begriffe folgen, wozu sind Begriffe dann definiert worden? Damit sich jeder eine Bedeutung auswürfeln kann, und dann Streit suchen?

    Markus Pössel (01.01.2013, 15:00) schrieb:

    Umgekehrt sehe ich nicht, wo in diesem Blog ein Verzicht auf den Begriff "Crank" die inhaltlichen Äußerungsmöglichkeiten einschränken würde. Ich denke nicht, dass "Relativitätskritiker" oder "unorthodoxe Kritiker" die gemeinten Personen unangebracht aufwertet. Und deutliche Kritik gegenüber Frau Lopez, Herrn Friebe, G. O. Mueller oder wem auch immer kann man auch ohne das Wort "Cranks" üben.

    Wenn ich all das zusammennehme, scheint es mir ein annehmbarer Kompromiss zu sein, das Wort "Crank" in diesem Blog hier in Zukunft nicht weiter zu verwenden. Das ist keine "falsche Rücksicht", sondern schlicht Pragmatismus. Es ist auch kein "Schuldeingeständnis", sondern ein Entgegenkommen, um die Hürden für eine sachliche Diskussion in diesem Blog möglichst niedrig zu halten. Und wenn Frau Lopez dazu eine negative Deutung erfindet, sollte uns das auch nicht kratzen. Frau Lopez würde sich entrüstet beschweren, egal was wir hier auf diesem Blog tun.

    Es ist Ihr Blog, Ihre Regel. Ich habe hier gesehen, dass der Begriff egal ist, Frau Lopez macht sich über „unorthodoxe Kritiker“ genauso lustig und verballhornt diesen Begriff in ihrem Blog. Mein Vorschlag wäre, lassen sich sich doch bitte von den „Cranks“ eine Liste der genehmen Begriffe geben, und wenn Sie schon dabei sind, klären Sie doch vor der Veröffentlichung eines Beitrages mit diesen ab, ob der in der eingereichten Form auch genehm ist.

    Wenn hier die „Cranks“ vorgeben, welche Begriffe erlaubt sind, dann bin ich doch gleich für „Neusprech“ => http://de.wikipedia.org/wiki/Neusprech

    Ganz deutlich, dass ist doch nun ein Scherz oder?

    Mal geschaut, wie die „Cranks“ so Physiker bezeichnen? Glauben Sie, da würde sich einer in seinem Blog die Begriffe vorgeben lassen? Vor allem ist es nicht unser Problem, wenn hier gewisse Personen, Begriffe bewusst falsch verstehen.

    Mein Vorschlag wäre, den Begriff nicht so inflationär zu nutzen und zu verwenden, wie ich es hier exemplarisch (darum auch in „“) getan habe. Aber wenn es trifft und passt, möchte ich nicht erst ein „Crank“-wörterbuch aufschlagen, damit ich ja auch keinen Begriff verwende, der falsch verstanden werden könnte.

    Ziehen Sie das hier so durch, dann wüsche ich Ihnen noch viel Spaß und Erfolg mit den „Cranks“ und verabschiede mich hier. Mein Schlusswort zu „Stalker“ bekommen Sie aber noch im Laufe des morgigen Tages.

  81. Jocelyne Lopez Antworten | Permalink

    Cranks, Spinner und Exzentriker

    Zitat Markus Pössel: “Ich bin im Gegenteil sicher, dass fast allen Lesern beim Lesen auffallen würde, dass Herr Friebe da nur am Rande vorkommt (in einem der Artikel sogar überhaupt nicht), und dass ich in Teil I ganz allgemein meine Erfahrungen mit einem Splintertreffen "Unorthodoxe Kritiker" bei einer DPG-Tagung schildere, in Teil II der Frage nachgehe, ob diese Art von Wissenschaftskritik von außen wirklich so harmlos ist, wie die meisten Physiker beim Lesen der entsprechenden Kritikertexte spontan denken würden (als Gegenbeispiel aus der Biologie gehe ich dazu kurz auf die Kreationisten ein) und in Teil III völlig friebe-frei schaue, was es an absonderlicher Physik so im WWW gibt.

    So sicher sollten Sie aber nicht sein, dass „fast alle Leser“ beim Lesen Ihrer Artikel verstanden haben, dass Sie dabei Herrn Ekkehard Friebe nicht als Spinner beleidigt haben sollten. Das Gegenteil ist möglicherweise zutreffend.

    Erlauben Sie mir bitte, dass ich Ihre ganz persönliche Interpretation und ihre ganz persönliche innerliche Umwandlung der Bedeutung des Begriffs „cranks“ im Laufe von 15 Jahren hier hinterfragen darf - das ist nämlich eine ganze wichtige Angelegenheit im Sinne Ihres erklärten Bestrebens, eine zivile und vertretbare Umgangsform im wissenschaftlichen Meinungsstreit zwischen Befürwortern und Kritikern der Relativitätstheorie zu ermöglichen. Wie Sie es als Experte dieser Thematik im Internet festgestellt haben sollten, ist es nämlich in den letzten 15 Jahren leider gründlich schief gegangen...

    Meine Zusammenfassung:

    1) Sie haben vor 15-16 Jahren namentlich (als einziger namentlich?) Herrn Ekkehard Friebe in zwei Internet-Artikeln aus Einrichtungen des öffentlichen Bildungs- und Forschungssystem (Uni Hamburg und MPI-AEI) in der Kategorie der „cranks“ gesteckt.

    2)Zu dieser Zeit verstanden Sie gemäß weiteren Artikeln aus dieser Reihe unter dieser Kategorie der „cranks“ Autoren, die „verrückte Physik“ betreiben (wie z.B. perpetuum mobile) und die möglicherweise auch gar nicht so „harmlos“ seien (wie z.B. Kreationisten).

    3) Aus Ihrer Kenntnis der „Netzkultur“ im Bereich Kritik der Relativitätstheorie, - wenn man es eine „Kultur“ nennen kann - ist es kaum glaubwürdig anzunehmen, Ihnen sei entgangen, dass die Verwendung des englischen Begriffes „crank“ im Internet grundsätzlich in seiner gängigen wörtlichen Übersetzung und Bedeutung in der deutschen Sprache verwendet wird: Spinner.

    Sogar in Ihrem eigenen Blog-Diskussion „Einstein verstehen III – Gleichzeitigkeit“ haben Sie 2012 ohne Beanstandung die Verwendung dieses Begriffes mit dieser Bedeutung zugelassen, zum Beispiel: „wer soll sich denn durch den ganzen Mist der Cranks lesen“ oder „den ganzen Schwachsinn der Cranks“ (auch wieder namentlich im Zusammenhang mit Herrn Ekkehard Friebe).

    4)Nach Beschwerden an MPI-AEI (2005/2006), rechtfertigen Sie 2008 Ihre Verwendung des Begriffes „crank“ gegenüber Herrn Ekkehard Friebe dadurch, dass Sie damals die Bedeutung dieses Begriffs aus dem „Merriam-Webster Collegiate“ im Kopf hatten, und dass Sie dementsprechend nicht „Spinner“, sondern „Exzentriker“ gemeint haben.

    Meine Fragen:

    1) Wie kommen Sie auf die Idee anzunehmen, dass Herr Ekkehard Friebe und die ganze Internetgemeinde die ganze Zeit hätte raten können, dass Sie die Interpretation vom „Merriam-Webster Collegiate“ im Kopf hatten, und dass Sie dementsprechend gemeint haben, Herr Friebe sei ein „Exzentriker“ und kein „Spinner“?

    2) Wäre es nicht ein Anlaß gewesen, dann ein Wort des Bedauerns wegen diesem sprachlichen Missverständnis und seinen Implikationen in „Netzkultur“ auszusprechen?

    3)Sie dulden in Ihrem Blog keinen Link auf die Internet-Präsenz von Ekkehard Friebe (Homepage, Webseite „Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie“). Welche Autoren, die in den Webseiten von Ekkehard Friebe vorgestellt werden, sind denn Ihrer Meinung nach auch „cranks“ bzw. „Exzentriker“, die „verrückte Physik“ betreiben und möglicherweise nicht „harmlos“ sind?

    4)Sie selbst verwenden öffentlich nicht mehr den Begriff „crank“, sondern „unorthodoxe Kritiker“. Wenn es „unorthodoxe Kritiker“ gibt, gibt es zwangsläufig „orthodoxe Kritiker“. Welche „orthodoxe Kritiker“ kennen Sie? Wird kein einziger „orthodoxer Kritiker“ in den Webseiten von Ekkehard Friebe Ihrer Meinung nach vorgestellt, den man frei verlinken könnte?

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  82. Cryptic Antworten | Permalink

    @M. Krüger

    Sie schreiben: "Mal geschaut, wie die „Cranks“ so Physiker bezeichnen?"

    Mir scheint, dass Sie mit diesem und ähnlichen Sätzen klar machen wollen dass es unter den Kritikern (Ihrer Meinung nach "cranks") keine Physiker gibt?

  83. Manuel Krüger Antworten | Permalink

    Der gemeine und der "scientific crank"

    @Cryptic/Criptically/Chief/Danger
    Cryptic (01.01.2013, 17:24) schrieb:

    Mir scheint, dass Sie mit diesem und ähnlichen Sätzen klar machen wollen dass es unter den Kritikern (Ihrer Meinung nach "cranks") keine Physiker gibt?

    Es ist das Wesen von Wissenschaft, kritisch zu sein. Jeder Physiker ist kritisch gegenüber der RT. Das ist ganz normal und muss so sein. Die RT wird ständig in Experimenten ganz wissenschaftlich überprüft. Herr Pössel sprach nicht ohne Grund von „unorthodoxen Kritikern". Echte Kritiker der RT, also nicht die selbsternannten, sind Wissenschaftler und keine „Privatgelehrten" die sich gerne als Kritiker bezeichnen wollen, aber immer nur Cranks bleiben werden. Auf der anderen Seite gibt es Cranks, die mal Physiker waren, aber der Weg nach unten steht ja jedem frei. Diese bezeichnet man auch seit 60 Jahren als „scientific cranks" oder „hermit scientists". Womit auch nochmal die Begriffsverwendung klarer sein sollte. Beispiele für „scientific cranks" sind Louis Essen, Herbert Dingle, Hartwig Thim, Otto E. Rössler, um nur einige zu nennen.

  84. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Manuel Krüger

    Fangen wir mal hinten an. Sie fragen "Mal geschaut, wie die 'Cranks' so Physiker bezeichnen?" Aber sicher. Ich bin auch schon auf Webseiten gewesen, wo die theoretischen Physiker als "die größten Arschlöcher" betitelt wurden. Aber das ist überhaupt kein Grund, das eigene Niveau abzusenken.

    Sie schreiben, der Begriff werde von den Relativitätskritikern, die hier schreiben bewusst falsch verstanden. Ich kann da oft nur nach dem gehen, was die Leute hier schreiben; bei Clemens Schwab z.B. würde ich, obwohl ich seine Argumente nicht stichhaltig finde, schon denken, dass er den Begriff ehrlich für abwertend hält. Nicht, weil er da absichtlich etwas falsch verstehen würde, sondern für mich ist viel wahrscheinlicher, weil ihm der Begriff im Netz vor allem in negativem Zusammenhang begegnet ist. Und das bringt mich zu dem eigentlichen Problem, das ich mit dem Begriff habe.

    Zusammenhang färbt auf Begriffe ab - das ist keine neue Erkenntnis. Dass ein Begriff wie "Crank" allein aufgrund des Zusammenhangs, indem er benutzt wird, negative Konnotationen bekommt, dürfte Sie nicht überraschen. Der Begriff "unorthodoxe Kritiker" ist meiner Meinung nach widerstandsfähiger gegen eine negative Einfärbung, weil die beiden Wörter, aus denen er besteht, jedes für sich noch eine allgemeinere Bedeutung haben. "Crank" hat diesen speziellen Schutzmechanismus nicht, und so könnte ich z.B. Herrn Schwab nicht verübeln, wenn er, weil ihm "Crank" nie mit positiver Konnotation untergekommen ist, das Wort selbst schon als negativ auffasst.

    Ich verstehe die Heftigkeit Ihrer Reaktion ganz ehrlich nicht. Sicher, der Verzicht auf diesen Begriff ist von mir als freundliches Zeichen gegenüber Herrn Schwab und denjenigen mitlesenden Relativitätskritikern hier gemeint, die vielleicht nicht kommentieren, aber sich durch den Begriff angegriffen fühlen. Dass Frau Lopez auch dafür wieder irgendeine möglichst unvorteilhafte Deutung finden wird, ist mir auch klar, aber so what?

    Ein Beweggrund war aber, wie schon gesagt, dass ich tatsächlich nicht sehe, wo man sich in solch einer Diskussion inhaltlich einschränkt, wenn man den Begriff vermeidet. Dass ist mir auch immer noch nicht klar. Aber einigen wir uns doch auf folgendes: Wenn ich bei den zukünftigen Blogkommentaren hier einen Kommentar von Ihnen lese, in dem das Wort "Crank" vorkommt, bei dem ich aber trotzdem den Eindruck habe, dass er vollständig höflich formuliert ist, soll es meinetwegen an dem Wort "Crank" nicht liegen...

  85. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Jocelyne Lopez

    Einmal mehr: Wow! Eine so tendenziöse und in so vieler Hinsicht falsche "Zusammenfassung" zu liefern und das Ergebnis dann als Beitrag zu einem höflicheren Umgangston verkaufen zu wollen, ist schon ziemlich dreist.

    Der wichtigste Grund, warum ich davon ausgehe, dass Leser des einzigen der von Ihnen angesprochenen Texte, indem sowohl Herr Friebe als auch das Wort "Cranks" vorkommen, nämlich Teil II, wissen, dass ich "Cranks" stellvertretend für "unorthodoxe Kritiker" und nicht als Synonym von "Spinner" verwende, ist, weil das im Text genau so steht. Da distanziere ich mich von der Bezeichnung "Spinner" als subjektiv und wertend und sage, weil mir der Ausdruck "unorthodoxe Kritiker" zu lang sei, würde ich stattdessen von "Cranks" reden.

  86. Cryptic Antworten | Permalink

    @M. Krüger

    Sie schreiben: "Auf der anderen Seite gibt es Cranks, die mal Physiker waren, aber der Weg nach unten steht ja jedem frei."

    Sie meinen also ernsthaft, dass die Physiker wie Michelson, Dirac, Schrödinger, Dingle, Ives, Essen usw. ihre Qualifikation "verlieren" weil sie die SRT als Ganzes oder die Teile davon infrage stellen?

    Könnten Sie freundlicherweise Ihre Qualifikation hier offenlegen damit wir wenigstens eine Ahnung haben ob Sie in der Lage sind z. B. mit einem Herbert Dingle auf gleicher Augenhöhe zu diskutieren?

  87. Herr Senf Antworten | Permalink

    Meine 1500-Zeichen-Meinung

    Die Tagebücher der Wissenschaft sind ein Schaufenster mit beabsichtigt(?) offener Agenda, gelegt in die Verantwortung der Blog-Autoren. Viele wissenschaftliche Foren wurden schon von Drückerkolonnen übernommen und haben aufgegeben. Es ist irgendwie in dieser Szene beliebt, sich in jeden neuen Anlaß vorzudrängeln, um dann den schlimm Gestalkten zu mimen. Wieso fällt mir hier der Witz mit dem/n Geisterfahrer/n ein. Dabei vergessen sie allzu gerne, daß sie mit Bekehrungssucht doch nur Störenfriede sind, die gleich anderen Orts ihre "Erfolge" ausloben.
    Und wenn sich das SIWOTI-Syndrom im Thread breitgemacht hat, hilft nur noch eins: Schreibpause. Wer's nicht kann, dem muß geholfen werden. Mangels klarer Agenda muß der Blogautor selber helfen.
    Dessen wissenschaftlicher Beitrag ist für die tatsächlich interessierten und bildungsbewußten Laien von Interesse und nicht eine mit Fremdwerbung überklebte Litfaßsäule. Die "unorthdoxen Kritiker" haben genug eigene Litfaßsäulen weit und breit im Netz verteilt, dort lassen sie auch keine Wissenschaft ankleben. Allein das ist Grund genug, daß das Spektrum der Wissenschaft sein Schaufenster auch sauber hält. Das Fensterputzen wurde den Autoren überlassen, es wird Frühjahr ;-)

  88. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Cryptic und @Manuel Krüger

    Bei der Frage, was Cranks, was normale Physiker, was scientific cranks usw. sind, lasst ihr das eigentliche Thema (Umgang mit Blogkommentaren) langsam aber sicher zurück. Bitte beim Thema bleiben!

  89. Manuel Krüger Antworten | Permalink

    Ende mit den Glacéhandschuhen

    @Markus Pössel

    Markus Pössel (01.01.2013, 19:16) schrieb:

    Fangen wir mal hinten an. Sie fragen "Mal geschaut, wie die 'Cranks' so Physiker bezeichnen?" Aber sicher. Ich bin auch schon auf Webseiten gewesen, wo die theoretischen Physiker als "die größten Arschlöcher" betitelt wurden. Aber das ist überhaupt kein Grund, das eigene Niveau abzusenken.

    Hier gehe ich schon nicht mehr mit, wenn Sie meinen Ihr Niveau abzusenken, wenn Sie den Begriff „Crank“ verwenden, ist das Ihre Einschätzung, ich teile diese in keiner Weise, und sicher nicht im Vergleich zu „Arschloch“. Hier gibt es ja wohl einen gewaltigen Unterschied, oder besser, dass ist nicht zu vergleichen. Letzteres ist keine Frage der Interpretation, sondern klar eine Beleidigung. „Crank“ ist hingegen klar definiert, und Sie selber haben den Begriff damals entsprechend verwendet. Auch ich erkenne in Friebe einen „Crank“ und sage damit eben nicht Geisteskranker. Wenn ich Geisteskranker sagen will, sage ich das, ich kann da ganz sicher so klar und zweifelsfrei Formulieren wie die „unortodoxen“ Kritiker. Und da sind wir mit beim entscheidenden Punkt, ich komme am Ende darauf zurück.

    Markus Pössel (01.01.2013, 19:16) schrieb:

    Sie schreiben, der Begriff werde von den Relativitätskritikern, die hier schreiben bewusst falsch verstanden. Ich kann da oft nur nach dem gehen, was die Leute hier schreiben; bei Clemens Schwab z.B. würde ich, obwohl ich seine Argumente nicht stichhaltig finde, schon denken, dass er den Begriff ehrlich für abwertend hält.

    Ich stelle doch nicht das erstmalige „Verstehen“ von Herrn Schwab infrage, natürlich kann es gut sein, dass er den Begriff für abwertend hält und/oder empfunden hat. Dann wurde dieser aber erklärt, und an dem Punkt muss man sich auch mal bewegen können und nicht nur auf seinen Standpunkt beharren. Denn es ist eine Tatsache, dass der Begriff eben nicht für Kranker oder Geisteskranker steht. „Cranks“ halten die RT für falsch und verstehen „Crank“ eben gerne als Synonym für „Kranker oder Geisteskranker“. So kann man sich sehr schön eine negatives Bild der Gegenseite basteln, und dieser dann vorhalten, sie würde ja die „unorthodoxen“ Kritiker beleidigen. Frau Lopez zelebriert dieses ja zurzeit in Perfektion und spielt dabei die Entrüstete.
    Ein Beispiel, im Streit hat jemand einen meiner Moderatoren als „hinterfotzig“ bezeichnet. Ich kannte die wahre Definition des Begriffes nicht und habe entsprechend reagiert. Darauf hingewiesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Hinterfotzig musste ich die Tatsache anerkennen, dass „hinterfotzig“ eben nur für „hinterhältig“ oder „hinterlistig“ steht, also viel harmloser ist, als ich es verstanden hatte. Ich habe dies dann so akzeptiert, mich entschuldigt und gut war es. Was bitte denn auch sonst?

    Es gibt „Cranks“ die fühlen sich schon durch die Aussage, dass die RT anerkannt und experimentell bestätigt ist, beleidigt und behaupten ganz frech, man würde sie belügen. Und nun? Nehmen wir auch drauf Rücksicht und suchen uns eine „wertfreiere“ Umschreibung, damit der Friede gewahrt bleibt? Hat ja sehr gut mit „unorthodoxen“ Kritiker geklappt, wenn das mal kein Erfolg war. Im Ernst, sie werden keine Bezeichnung finden, die nicht als Beleidigung und Herabwürdigung aufgefasst werden kann und sicher auch wird. Es sei denn, Sie sprechen in Zukunft von „jene die wirklich Recht haben“, darunter wird es vermutlich keinen Konsens geben.

    Markus Pössel (01.01.2013, 19:16) schrieb:

    Nicht, weil er da absichtlich etwas falsch verstehen würde, sondern für mich ist viel wahrscheinlicher, weil ihm der Begriff im Netz vor allem in negativem Zusammenhang begegnet ist. Und das bringt mich zu dem eigentlichen Problem, das ich mit dem Begriff habe.

    Warum machen Sie es zu Ihrem Problem? Die RT wird Herrn Schwab vermutlich auch nicht positiv im Web begegnet sein, und? Warum ist es das Problem desjenigen, der den Begriff wie wir richtig nutzt, wenn andere den falsch verstehen? Wozu gibt es denn eine Definition der Begriffe? Damit jeder auf sein subjektives Verständnis beharren kann? Dann ist bald keine Kommunikation mehr möglich. Eben auch in der Wissenschaft ist es wichtig, die Begriffe klar und richtig zu verstehen und genau dieses versuchen sie doch hier auch. Was ist Zeit, was eine Geschwindigkeit, was ist Synchronizität, was genau bedeutet Gleichzeitigkeit?

    Wenn mein Gegenüber generell davon ausgeht, ich will ihn nur abwerten und beleidigen, spielt der Begriff doch eh keine Rolle mehr, denn dann ist die Basis für einen Dialog ja nun wirklich nicht mehr gegeben. Wenn man den Begriff erklärt und es sich wie hier bei „Crank“ eben zweifelsfrei belegen lässt, dass dieser nicht für Kranker oder gar Geisteskranker steht, dann ist das nun mal so als Tatsache zu akzeptieren, und wenn das wer nicht will, ganz sicher nicht mein Problem. Im Dialog mit „Cranks“ können Sie noch eh schreiben was Sie wollen, stimmen Sie denen nicht zu, haben Sie schon die Karte aus der Gesäßtasche gezogen.

    Markus Pössel (01.01.2013, 19:16) schrieb:

    Zusammenhang färbt auf Begriffe ab - das ist keine neue Erkenntnis. Dass ein Begriff wie "Crank" allein aufgrund des Zusammenhangs, indem er benutzt wird, negative Konnotationen bekommt, dürfte Sie nicht überraschen. Der Begriff "unorthodoxe Kritiker" ist meiner Meinung nach widerstandsfähiger gegen eine negative Einfärbung, weil die beiden Wörter, aus denen er besteht, jedes für sich noch eine allgemeinere Bedeutung haben.

    Wie widerstandsfähig der ist, zeigt sich an den Verballhornungen von Frau Lopez wie „orthodoxe Kritiker“ und so weiter. Auf deutsch, egal wie gut Sie es auch meinen werden, man wird sie verarschen und sich über Sie lustig machen.

    Markus Pössel (01.01.2013, 19:16) schrieb:

    "Crank" hat diesen speziellen Schutzmechanismus nicht, und so könnte ich z.B. Herrn Schwab nicht verübeln, wenn er, weil ihm "Crank" nie mit positiver Konnotation untergekommen ist, das Wort selbst schon als negativ auffasst.

    Ich spreche in diesem Punkt nur für mich, und ich verüble Herrn Schwab ganz sicher nicht, dass er den Begriff falsch verstanden hat, so etwas kann eben mal vorkommen, wie es mir ja auch mit „hinterfotzig“ passiert ist. Ich verüble Herrn Schwab aber, dass er mir trotz der Erklärung unterstellt, ich würde den Begriff als Synonym für „Kranker“ oder „Geisteskranker“ verwenden. So etwas ist genauso abwegig, wie wenn ich meinen User erklärt hätte, ich gehe davon aus, das er „hinterfotzig“ so verwendet, wie ich es falsch verstanden habe.

    Markus Pössel (01.01.2013, 19:16) schrieb:

    Ich verstehe die Heftigkeit Ihrer Reaktion ganz ehrlich nicht. Sicher, der Verzicht auf diesen Begriff ist von mir als freundliches Zeichen gegenüber Herrn Schwab und denjenigen mitlesenden Relativitätskritikern hier gemeint, die vielleicht nicht kommentieren, aber sich durch den Begriff angegriffen fühlen.

    Eventuell haben Sie ja was überlesen, ich zitiere einfach mal die Aussage von Herrn Schwab dazu:

    Clemens Schwab (31.12.2012, 20:49) schrieb:

    Anders sieht es aus, wenn jemand dieses Wort allzu exzessiv benutzt und sich dann auch noch genötigt fühlt sich ellenlang zu rechtfertigen. Nein, diesem Herrn kann ich nicht glauben!

    Geht es noch? Ich fühlte mich genötigt, mich zu rechtfertigen? Warum? Weil Herrn Schwab was falsch verstanden hat? Und dieses serviert mir der Herr dann doch glatt gleich als Beleg für meine niedrigen Absichten. Mit „Verlaub“ ab diesen Punkt juckt es mich in keiner Weise mehr, was Herr Schwab zu glauben meint. Ich glaube ab diesem Punkt ganz sicher auch das eine oder andere, aber die Höflichkeit gebietet es mir, das hier nicht auszuformulieren.

    Markus Pössel (01.01.2013, 19:16) schrieb:

    Dass Frau Lopez auch dafür wieder irgendeine möglichst unvorteilhafte Deutung finden wird, ist mir auch klar, aber so what?

    Darüber bedarf es keiner Diskussion.

    Markus Pössel (01.01.2013, 19:16) schrieb:

    Ein Beweggrund war aber, wie schon gesagt, dass ich tatsächlich nicht sehe, wo man sich in solch einer Diskussion inhaltlich einschränkt, wenn man den Begriff vermeidet. Dass ist mir auch immer noch nicht klar.

    Sehen Sie, wenn die Basis hier wirklich von der anderen Seite ehrlich wäre und nicht dank gewisser Aktivitäten so vergiftet, hätte ich damit vom Grundsatz her nicht wirklich ein Problem, wobei ich es dennoch sehr albern fände. Und jeder „Crank“ könnte sich dann hier über irgendeine Formulierung aufregen, weil er diese im Web mal als beleidigend aufgeschnappt hat. Wo soll das denn bitteschön noch hinführen?

    Und wenn Sie mal schauen, ich habe hier in Ihrem Blog, in den anderen Teilen Rücksicht genommen und extra Ihr „unorthodoxe Kritiker“ übernommen. Ganz bewusst um eben ja keine Gefühle zu verletzen. Zum Dank durfte man dann lesen, wie eine gewisse Person sich über Sie lustig machte und verballhornte. Ich habe extra noch einmal meinen „beanstandeten“ Einstieg nachgelesen, und zitiere den einmal und ja es muss leider in Fullquote sein:

    Manuel Krüger @ „unorthodoxe“ Kritiker 14.10.2012, 12:32

    Habt ihr euch schon mal den Titel durchgelesen, es geht hier um „Einstein verstehen“ und nicht um „SRT runtermachen“. Die Seite ist ein nettes Angebot an Menschen, die mit der klassischen Physik einigermaßen und auch mehr klarkommen und nun die Theorie von Einstein verstehen möchten.

    Ihr wollt das ganz sicher nicht, ihr haltet die SRT für falsch und euer Ziel ist es, sie zu vernichten. Darum seid ihr hier eben falsch, es geht hier nicht darum die Frage zu diskutieren, ob die SRT falsch oder richtig ist, sondern wie sie zu verstehen ist, was sie genau aussagt.

    Ihr habt doch eigene Seiten und Blogs (wenn diese mal nicht wegen Rufmord vom Provider abgeschaltet sind) und dort unterdrückt ihr doch jede Diskussion, Personen die nicht gegen die SRT sind, werden von euch dort nicht lange geduldet, wenn überhaupt.

    Euer Ziel ist es hier, die Diskussion hier zu stören, eure Kritik und eure Motivation ist bekannt, warum könnt ihr eure Kritik nicht einfach auf euren Seiten verbreiten und hier die Menschen die „Einstein verstehen“ wollen in Ruhe diskutieren lassen?

    Ihr müllt hier ganz bewusst den Blog zu. Keiner zwingt euch die SRT zu verstehen, oder Einstein zu mögen, ihr schreibt gezielt am Thema vorbei. Personen die sich so verhalten werden im Web in der Regel als Trolle bezeichnet.

    Es wäre sicher für die Diskussion von Vorteil, wenn die „Kritik“ der „unorthodoxe“ Kritiker abgetrennt werden würde, damit die Personen die sich hier zum Thema unterhalten wollen nicht gestört werden. Wie „unorthodoxe“ Kritiker oder kurz Cranks ihre Eier kochen, ist ganz sicher hier nicht Thema der Diskussion.

    Quelle: http://www.scilogs.de/...keit/page/1#comment-42560

    Ich schrieb hier ganz deutlich „unorthodoxe“ Kritiker und war offensichtlich nicht in bester Laune, warum habe ich dann nicht „Crank“ genommen, ist kürzer und ich könnte ja hoffen, dass es falsch und als „Geisteskranke“ verstanden wird. Darunter schreibe ich extra dann auch noch explizit „unorthodoxe“ Kritiker oder kurz Cranks und so komme ich nun auf Oben zurück:

    es ist einfach kürzer „Crank“ zu schreiben und da es hier auf Seiten der „unorthodoxe“ Kritiker an jeglichen Respekt mangelt (bis auf ganz wenige Ausnahmen), sehe ich keinen Grund hier falsche Rücksicht zu leben, weiß doch eh keiner zu schätzen.

    Und als ich diese schrieb, hatte Michael Istvancsek gerade ein paar mal sehr unschön gestört und Frau Lopez ihre „experimentelle“ Widerlegung des Zwillingsparadoxons schön in ihren Blog verlinkt (um hier Leser abzufischen und fürs Googleranking), und faselte vergnügt vom Eierkochen. Was natürlich total beim Thema war und ganz deutlich zeigte, wie sehr die Dame doch Einstein verstehen will.

    Es ist ganz einfach, ich hatte den naheliegenden Eindruck, man will Sie hier vorführen, oder deutlicher, schlichtweg verarschen. Und da ich Ihr Angebot sehr zu schätzen weiß und gerne mitlese, ging mir eben mal der Hut hoch. Irgendwann ist und muss ja auch mal Schluss mit Kasperletheater sein.
    Markus Pössel (01.01.2013, 19:16) schrieb:

    Aber einigen wir uns doch auf folgendes: Wenn ich bei den zukünftigen Blogkommentaren hier einen Kommentar von Ihnen lese, in dem das Wort "Crank" vorkommt, bei dem ich aber trotzdem den Eindruck habe, dass er vollständig höflich formuliert ist, soll es meinetwegen an dem Wort "Crank" nicht liegen...

    Ich bin ein Freund der klaren Worte, ich schaffe schon Kranker zu schreiben, wenn ich Kranker meine. Und ich kann nur noch einmal deutlich betonen, dass ich „Crank“ als synonym für Ihr „unorthodoxe Kritiker“ verwende, eben im Rahmen der auch Ihnen bekannten Definition. Ohne dass dieses nun falsch verstanden wird, wenn „Cranks“ mit „Kranker oder Geisteskranker“ gleich gesetzt werden, könnte es auch in dem Bild, dass diese durch ihr Auftreten von sich im Web selber zeichnen, begründet liegen. Es mag sicher vorkommen, dass man was von einem „Crank“ liest und sich dabei denkt, was für ein kranker Schwachsinn. Und damit sei gezeigt, ich habe mit dem Begriff „krank“ in keiner Weise ein Problem. Ebensowenig wie mit den Begriffen "Spinner", "Exzentriker", "Fundamentalist", "crank", "crackpot", "loon", "kook" oder "Quack".

    Für diesen Blog und allgemein aber ganz deutlich noch einmal explizit gesagt: ich habe keinen „unorthodoxe Kritiker“ der hier schrieb durch „Crank“ als Kranken oder gar als Geisteskranken beleidigen wollen. Und damit sollte nun auch wirklich langsam mal mit dem Thema „Crank“ abgeschlossen werden können. Ich werde aber in Zukunft darauf achten, den Begriff wenn möglich zu vermeiden.

    Kommentar von MP: Titel nachträglich auf Vorschlag des Autors geändert.

  90. Jocelyne Lopez Antworten | Permalink

    Die Kritiker...

    Markus Pössel: „Da distanziere ich mich von der Bezeichnung "Spinner" als subjektiv und wertend und sage, weil mir der Ausdruck "unorthodoxe Kritiker" zu lang sei, würde ich stattdessen von "Cranks" reden."

    In den Fällen, wo der Begriff „unorthodoxe Kritiker“ ihnen zu lang ist, warum verwenden Sie dann nicht den Begriff „Exzentriker“? Das ist doch die Bedeutung, dass sie gemäß "Merriam-Webster Collegiate" im Sinne haben, wenn sie „crank“ meinen, oder? Das versteht auch jeder in Deutschland ohne Missverständnis und viel länger als „crank“ ist es nicht. Sie wollen doch ein deutsches Publikum erreichen, wenn Sie auf deutsch schreiben, oder? Und bei der deutschen Sprache muß sich eben daran gewöhnen, dass manchmal die Worte eine bisschen länger sind. ;) Das geht aber auch.

    Oder in den Fällen, wo der Begriff „unorthodoxe Kritiker“ ihnen zu lang ist, warum verwenden Sie dann nicht einfach den Begriff „Kritiker“? Das versteht auch jeder in Deutschland ohne Missverständnis. Was bringt das Adjektiv „unorthodoxe“ an Mehrbedeutung oder an Klärung? Gibt es „orthodoxe Kritiker“?

    Das war nur ein Vorschlag: Anstatt „crank“ oder „unorthodoxe Kritiker“ einfach „Kritiker“.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  91. Herr Senf Antworten | Permalink

    Wortglauberei

    #90 Was war Thema? Bei Kreisverkehr bitte im Blog Fahrschule anmelden!

  92. Markus Pössel Antworten | Permalink

    Begriff

    Zusammenfassend zu meinem Gebrauch der Bezeichnung "unorthodoxe Kritiker":

    Ausgangspunkt ist, dass ich da eine Gruppe von Leuten sehe, die vieles gemeinsam haben: Sie kritisieren grundlegende Theorien oder Erkenntnisse der modernen Wissenschaft. Sie kommen zum größten Teil nicht selbst aus dem akademischen Bereich und aus der Forschung. Ihre Kritik ist radikal; es geht darum, dass die betroffenen Teile der Wissenschaft grundfalsch sind. Manchmal, aber nicht immer wird eine eigene Alternative angeboten. Der Frust darüber, mit der Kritik nicht durchzukommen, zeigt sich in recht harten Formulierungen der "orthodoxen" Wissenschaft gegenüber - wo jeder vernünftige Mensch sehen sollte, was da falsch ist, müssen die Wissenschaftler ja [unvorteilhaftes Adjektiv] sein! - und in der Behauptung, dass die Ablehnung nicht sachlich begründet ist, sondern dass die "orthodoxen" abweichende Meinungen gezielt unterdrücken. Die entsprechenden Texte finden sich in der Regel nicht in den herkömmlichen Fachzeitschriften, sondern werden stattdessen privat, in selbstgegründeten Zeitschriften, auf Flugblättern oder eben auf dem Internet veröffentlicht.

    Vom Thema her ist die Gruppe inhomogen. Relativitätskritiker wie Sie und Herr Friebe gehören dazu, aber auch die Kreationisten, einige Kritiker der Quantentheorie, der Atomtheorie, der Pi-ist-rational-Herr der in Hamburg immer vor dem Geomatikum stand; auch Leute wie Illig mit seinem "Erfundenen Mittelalter". Von den Einzelheiten her ist die Gruppe ganz sicher auch inhomogen, und nicht zuletzt wird es am Rand der Gruppe eine Grauzone geben, wer noch dazugehört und wer nicht - das ist ganz normal.

    Aufgrund der Gemeinsamkeiten hätte ich gerne einen Sammelbegriff für diese Leute.

    Die einfachen Alltagswörter sind dafür zu allgemein. "Kritiker"? Das umfasst zuvieles andere. Und bei "Exzentriker" hätte ich immer noch den Nachbarn mit drin, der aus Kronkorken Neuschwanstein nachbaut und der auch nicht in diese Gruppe gehört.

    Mit dem englischen "Crank" kommt man da schon sehr weit. Das heißt im Lexikon (hier zur Abwechslung mal das "Oxford American Dictionary") unter anderem "an eccentric person, esp. one who is obsessed by a particular subject or theory"; wenn man's im Zusammenhang mit Wissenschaft verwendet, deckt das schon einen Großteil der Bedeutungen ab. Mehr kann man bei einem bereits vorhandenen Wort nicht erwarten. Im englischen Online-Gebrauch hat sich das Wort mittlerweile ziemlich an den speziellen Sprachgebrauch angepasst, um den es mir geht, soweit ich sehen kann. Das Wort ins deutsche zu übernehmen hat den Vorteil, dass man sogar noch zusätzliche Distanz zum Original schafft und das Wort für den neuen Gebrauch vereinnahmen kann.

    Gerade das hat aber, wie ebenfalls schon bemerkt, den Nachteil, dass der originale Gebrauch keine "Ankerfunktion" ausüben kann; wenn das Wort immer im negativen Zusammenhang gebraucht wird, färbt das bei einem Wort ohne direkt rekonstruierbare Bedeutung (sprich: wer "crank" nicht kennt, kann die [ungefähre] Bedeutung nicht allein aus dem Wort erschließen) ab. Und solange es die "Cranks" nicht wie die "Gays" halten und das Wort selbst positiv vereinnahmen, läuft es im Laufe der Zeit Gefahr, ins Abwertende abzugleiten. Dass es auch von einigen der aus meiner Sicht gemäßigten Gruppenmitgliedern als abwertend gehört wird, war Grund genug für mich, es seit einiger Zeit nicht mehr zu verwenden. "Crackpot" kommt meiner persönlichen Einschätzung nach als noch abwertender an.

    Daher meine Suche nach einer Alternative. Die nächste Möglichkeit sind Wortkombinationen, entweder durch Zusammensetzung von Worten oder mit Adjektiv. "Wissenschaftsexzentriker" wäre etwas spezifischer; "Wissenschaftsspinner" abwertend und beleidigend, "Wissenschaftsquerulanten" würde zumindest einen Teil der Bedeutung abdecken, ist aber auch zu abwertend. "Wissenschaftskritiker" hat noch ganz andere Bedeutungen in der Philosophie (z.B. Paul Feyerabend) und ist daher unpassend. Noch einen Gang hochschalten; noch ein Wort dazu? "radikale Wissenschaftskritiker" passt auch eher auf Feyerabend.

    Auf "unorthodoxe Kritiker" bin ich, soweit ich erinnere, über die Deutsche Physikalische Gesellschaft (DPG) gekommen. Ob das folgende noch aktuell ist, weiß ich nicht, aber damals (1995) war es so: Auf DPG-Tagungen darf jedes Mitglied vortragen; dementsprechend gab es immer Vorträge aus der eingangs genannten Gruppe; die hat die DPG dann in eigenen Sitzungen zusammengefasst und denen den Titel "unorthodoxe Kritiker" gegeben.

    Diese Bezeichnung schien mir auch eine gute Wahl zu sein. Schon von den einzelnen Wortbedeutungen her kommt es hin "Kritiker" ist wertneutral und beschreibt einen wichtigen Aspekt der Gruppe; "unorthodox" dürften auch Gruppen-Insider wie -Outsider für zutreffend halten.

    Natürlich ist die Bezeichnung "unorthodoxe Kritiker" nicht komplett selbsterklärend. Wie sollte sie denn auch? Niemand liest "unorthodoxe Kritiker" zum ersten Mal und denkt spontan "Ach ja, das meint die folgende Gruppe von Leuten, die vieles gemeinsam haben: Sie kritisieren Grundpfeilertheorien der modernen Wissenschaft. Sie kommen zum größten Teil nicht selbst aus dem akademischen Bereich und aus der Forschung. Ihre Kritik ist radikal; es geht darum, dass die betroffenen Teile der Wissenschaft grundfalsch sind. Manchmal, aber nicht immer wird eine eigene Alternative angeboten. Der Frust darüber, mit der Kritik nicht durchzukommen, zeigt sich in recht harten Formulierungen der "orthodoxen" Wissenschaft gegenüber - wo jeder vernünftige Mensch sehen sollte, was da falsch ist, müssen die Wissenschaftler ja [unvorteilhaftes Adjektiv] sein! - und in der Behauptung, dass die Ablehnung nicht sachlich begründet ist, sondern dass die "orthodoxen" abweichende Meinungen gezielt unterdrücken. Die entsprechenden Texte finden sich nicht in den herkömmlichen Fachzeitschriften, sondern werden stattdessen privat, in selbstgegründeten Zeitschriften, auf Flugblättern oder eben auf dem Internet veröffentlicht."

    Insofern muss man den Begriff für Zuhörer oder Leser, die den Zusammenhang nicht schon kennen, ganz sicher am Anfang einführen (wie ich es ja z.B. bei meinem Blogeintrag Diskussionen mit unorthodoxen Kritikern getan habe). Ist der Ausdruck bei den Teilnehmern z.B. einer Diskussion bereits eingeführt, kann man ihn natürlich auch so verwenden.

    Den Begriff rein etymologisch betrachten zu wollen ("Wo sind denn dann die orthoxoden Kritiker?") ist vor diesem Hintergrund absurd. Es handelt sich um eine nicht komplett selbsterklärende Abkürzung für die Beschreibung einer bestimmten Gruppe, nicht mehr, nicht weniger.

    Das wär's von meiner Seite - durchaus etwas ausführlicher in der Hoffnung, dass es mir (und vielleicht auch anderen) in Zukunft Schreibarbeit spart, falls das Thema noch einmal aufkommt.

    Anmerkung: Bei "Die entsprechenden Texte finden sich in der Regel" habe ich das "in der Regel" nachträglich eingefügt. Gruppendefinitionen bleiben eben unscharf...

  93. Karl Hilpolt Antworten | Permalink

    Sinnlose Metadiskussion

    @Jocelyne Lopez - Die Kritiker...

    Statt über den Umgang mit Kommentaren zu diskutieren, wird wieder einmal eine Metadiskussion über die Befindlichkeiten von Frau Lopez und Herrn Friebe geführt. Das ist nicht nur völlig nutz- und sinnlos, sondern kontraproduktiv, da diesen damit eine Bühne zur Selbstdarstellung geboten wird.

    Ich plädiere für die Anwendung der Regel 5: Keine Meta-Diskussionen, bitte

    Den Begriff "KritikerIn" zur Klassifizierung der Aktivitäten von Herrn Friebe und Frau Lopez halte ich für ungeeignet. Kritik impliziert immer auch ein konstruktives Element, dem zumindest ein gewisses Verständnis des kritisierten vorausgesetzt ist. Das ist hier nicht gegeben.

  94. Markus Pössel Antworten | Permalink

    Schlussbemerkungen zu "Cranks" etc.

    Ich denke, auch bei den Begriffen "Crank" und "unorthodoxe Kritiker" sind wir spätestens jetzt am Ende der fruchtbaren Diskussion angekommen.

    Ich nehme daraus mit: Ich werde Beiträge, in denen die "Cranks" angesprochen werden, zwar nicht automatisch kassieren, aber für mich bleibt die Verwendung der Worte "Crank" und "Crackpot" ein Anzeichen für Unhöflichkeit. Und unhöfliche Beiträge schalte ich nicht frei.

    Ich bitte, meine Haltung dazu nicht überzubewerten. Der Verzicht auf diese beiden Worte ist nicht der Anfang vom Ende, die Beschneidung von Grundrechten oder sonst etwas.

    Herr Senf hat mit Recht das SIWOTI-Syndrom aufgebracht. Wenn die Atmosphäre erst einmal so vergiftet ist, dass niemand der Gegenseite auch nur irgendetwas durchgehen lassen kann, sind sinnvolle Diskussionen gar nicht mehr möglich.

    Letztlich kann ich hier Regeln machen, mich um Fairness bemühen, gezielt Kommentare löschen, von denen ich denke, dass sie die Diskussion nicht voranbringen sondern behindern, Teilnehmer dazu ermahnen beim Thema zu bleiben und, und, und — eine gute Diskussionsatmosphäre kann ich so nicht erzwingen. Die kommt nur zustande, wenn die Kommentatoren hier sachlich bleiben; Rücksicht nehmen; sich jeweils fragen, ob denn dieser zusätzliche Kommentar, den sie da schreiben, wirklich sein muss; sich so kurz wie möglich fassen; Nebensächlichkeiten auch mal unkommentiert lassen; wenn's sein muss über ihren eigenen Schatten springen; vom jeweils anderen nicht immer gleich das Schlimmste annehmen; sich mit demonstrativer Empörung zurückhalten.

    In punkto "nichts unkommentiert lassen können" und "kurz fassen" fasse ich mich da durchaus auch an die eigene Nase.

    So, wer jetzt zum Thema der Begriffe "Cranks", "unorthodoxe Kritiker" etc. noch eine Schlussbemerkung loswerden möchte, möge dies bis zum 4. Januar tun (wie üblich: < 1500 Zeichen, bitte keine neuen Themen anreißen, keine Links, Betreff enthält nach Möglichkeit das Wort "Schlussbemerkung").

  95. Cryptic Antworten | Permalink

    Kritik in Fachzeitschriften

    M. Pössel: "...Die entsprechenden Texte finden sich nicht in den herkömmlichen Fachzeitschriften, sondern werden stattdessen privat, in selbstgegründeten Zeitschriften..."

    Kurze Frage dazu: Ist es nicht so, dass gerade die Unmöglichkeit kritische Themen in Fachzeitschriften kritisch darzulegen ("Peer-Review") notwendigerweise dazu führt, dass Alternativmöglichkeiten gesucht werden. Kann man die "Verhinderung" der Kritik in Fachzeitschriften (durch Peer-Review oder auch "anders") nicht als eine Art der Unterdrückung der Kritik auffassen?

    Übrigens, nach meiner Auffassung gab es auch fachliche Kritik in Fachzeitschriften. Dazu nenne ich z. B. die Artikel wie "Is there an Aether".

  96. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Cryptic

    Wenn Sie wollen, kann ich das in "finden sich in der Regel nicht in den herkömmlichen Fachzeitschriften" ändern. Dass es eine Grauzone gibt, hatte ich erwähnt; Gruppenbezeichnungen sind nun einmal unscharf. Der betreffende Satz war aber rein deskriptiv gemeint, nicht wertend. Viele unorthodoxe Kritiker dürften diesen Umstand in der Tat als Zeichen für die Unterdrückung von Kritik deuten. Aus meiner Sicht ist es schlicht Qualitätssicherung - aber ich hatte ja schon mehrfach gesagt, dass ich mir in punkto Spezielle Relativitätstheorie noch keine unorthodoxe Kritik näher angeschaut habe, bei der ich nicht in kurzer Zeit den oder die dahinterliegenden, meist recht einfachen Denkfehler gesehen hätte. Aber das hat mit dem Thema "Umgang mit Kommentaren" nicht direkt etwas zu tun, insofern sollten wir das an dieser Stelle nicht weiter vertiefen, finde ich.

  97. Frank Wappler Antworten | Permalink

    Firewalls etc.

    Markus Pössel schrieb (02.01.2013, 12:32):
    > Wenn [...] niemand der Gegenseite auch nur irgendetwas durchgehen lassen kann, sind sinnvolle Diskussionen gar nicht mehr möglich. Letztlich kann ich hier Regeln machen [...]

    Wer Regeln machen kann, auch nur irgendetwas nicht zu diskutieren, hat da (wo es ihm passt) womöglich gar keine Gegenseite im Sinn.

  98. Clemens Schwab Antworten | Permalink

    Krank-Crank-Kränker

    Ohne jetzt in irgend einer Weise zurück rudern zu wollen, möchte ich wenn es nur um nur mich geht keine Zensur haben.

    Herr Dr. Pössel, in Zukunft bei jedem Kommentar auf das böse C-Wort zu achten und heraus zu filtern, diese Arbeit sollten Sie sich nicht antun, zumindestens nicht wegen mir.

    Es sollte jedem selbst überlassen werden ob er in der Lage ist den anderen zu respektieren, oder eben nicht.

  99. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Frank Wappler

    Och Herr Wappler. Was soll denn nun wieder solches Unken? Und der kryptische Link auf die "Über uns"-Seite? Und das Geraune über Gegenseiten, von denen in diesem konkreten Zusammenhang doch nun wirklich jedem Leser klar sein muss, was gemeint ist?

    Sorry, aber ich habe schlicht keine Lust, bei jedem ihrer Kommentare die große Exegesemaschine anzuwerfen und herumzurätseln, was Sie da womöglich meinen. Wenn Sie etwas Konstruktives beitragen wollen, sagen Sie's bitte in klaren Worten oder behalten Sie's ganz für sich.

  100. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Clemens Schwab

    Es ging nicht nur, aber auch um Sie. Und warum so ein Filtern keine Zensur ist, darüber könnte ich jetzt auch eine Debatte vom Zaun brechen. Will ich aber eigentlich nicht.

    Ich finde es auf alle Fälle löblich, wenn Sie in Sachen "Crank"-Begriff eine etwas dickere Haut zeigen. Ich werde, wie schon gesagt, nicht jeden "Crank" auf die Goldwaage legen, aber durchaus etwas strenger als bisher nach Höflichkeit moderieren.

  101. Cryptic Antworten | Permalink

    Frank Wappler: "Wer Regeln machen kann, auch nur irgendetwas nicht zu diskutieren, hat da (wo es ihm passt) womöglich gar keine Gegenseite im Sinn."

    Oder wird der Gegenseite kurzerhand das "Handwerk gelegt". Ich kann mich z.B. dunkel erinnern wie nach heftigen "Angriffen" (nach meinen Informationen) aus Reihen von "Relativ-Kritisch" Wolfgang Herrig's "Briefe aus der Mühle" jähes Ende fanden (13 Briefe).

    Dazu die Redaktion: "Liebe Leserinnen und Leser,

    dieser Blog wird vom Autor nicht weitergeführt. Die Kommentare sind mit sofortiger Wirkung geschlossen.

    Vielen Dank für Ihr Verständnis

    die SciLogs-Redaktion"

  102. Manuel Krüger Antworten | Permalink

    Schlussbemerkungen zu "Cranks"...

    Markus Pössel (02.01.2013, 12:32)

    Ich denke, auch bei den Begriffen "Crank" und "unorthodoxe Kritiker" sind wir spätestens jetzt am Ende der fruchtbaren Diskussion angekommen.
    Ich nehme daraus mit: Ich werde Beiträge, in denen die "Cranks" angesprochen werden, zwar nicht automatisch kassieren, aber für mich bleibt die Verwendung der Worte "Crank" und "Crackpot" ein Anzeichen für Unhöflichkeit. Und unhöfliche Beiträge schalte ich nicht frei.

    Dann ist ab jetzt der Begriff Crank hier im Blog eine Unwort, wird als Unhöflichkeit verstanden, und Beiträge werden damit nicht mehr freigegeben? Wie soll es denn dann nun lauten? Und wo wird es enden?

    Markus Pössel (02.01.2013, 12:32)

    Ich bitte, meine Haltung dazu nicht überzubewerten. Der Verzicht auf diese beiden Worte ist nicht der Anfang vom Ende, die Beschneidung von Grundrechten oder sonst etwas.

    Da scheiden sich vermutlich die Geister, aber Ihr Haus, Ihre Regeln. Schauen wir mal, wer unter diesen Vorgaben, hier als echter Kritiker und interessierter Laie weiter diskutieren wird. Wer Ihnen aber so erhalten bleiben wir, ist klar - da kann man nur wünschen, ruhig Blut. Nehmen Sie mir meine deutlichen Worte bitte nicht übel, mehr als aufrichtig und ehrlich meine Meinung dazuzusagen, kann ich nicht. Alles andere wäre verlogen.

    Zumindest kommt so hier ein wenig mehr Ruhe rein, es ist vermutlich auch nicht der richtige Ort, um den Begriff „Crank“ in der Form auszudiskutieren, dazu gibt es andere Plätze im Web.

    Mit freundlichem Gruß, und weiterhin viel Erfolg

    Manuel Krüger

    P.S.: Ich werde natürlich hier weiter mitlesen, aber versuchen mich im Hintergrund zu halten.

  103. M.S Antworten | Permalink

    unnötige Befindlichkeiten

    Ich finde, daß manche hier zu dünnhäutig reagieren. Was, um Himmels Willen, ist das Problem? Der Hausherr hat ersucht, um des guten Friedens willen, die Bezeichnung "Crank" durch die Bezeichnung "unorthodoxe Kritiker" zu ersetzen. Und das war's dann auch schon. Wegen so einer Lapalie da seitenlang zu diskutieren ist doch wirklich, gelinde gesagt, seltsam.

    Ich lese hier (die RT Serie) sehr gerne. Da steckt sicherlich sehr viel Arbeit dahinter, das alles sauber zu formulieren.

    Um es einmal geradeheraus auszusprechen:

    Der Dank, den der Markus Pössel für seine Mühe erntet, sind andauernde, sinnlose Quereleien, die nichts, aber auch gar nichts, mit dem eigentlichen Thema zu tun haben.
    Traurig.

  104. Frank Wappler Antworten | Permalink

    Lust auf RT

    Markus Pössel schrieb (02.01.2013, 15:21):
    > Och [...] Sorry, aber ich habe schlicht keine Lust [...]

    Und ich habe so viel Lust, über das Stöckchen von Hausherren (oder Landesfürsten) zu springen, wie der nächste SciLog-lose Kommentator.

    Trotzdem habe ich die Absicht, SciLogs zu lesen und Kommentare nach meinem Gutdünken einzureichen; auch weiterhin mit dem Schwerpunkt Physik/Nachvollziehbarkeit.
    Mehr Dank, als ggf. darauf hingewiesen zu werden, wo es an Physik/Nachvollziehbarkeit (noch) mangelt, ist hoffentlich, wie gewohnt, "neither asked, nor given".

  105. Manuel Krüger Antworten | Permalink

    gutes Klima schaffen...

    Clemens Schwab (02.01.2013, 15:09) schrieb:

    Ohne jetzt in irgend einer Weise zurück rudern zu wollen, möchte ich wenn es nur um nur mich geht keine Zensur haben.
    Herr Dr. Pössel, in Zukunft bei jedem Kommentar auf das böse C-Wort zu achten und heraus zu filtern, diese Arbeit sollten Sie sich nicht antun, zumindestens nicht wegen mir. Es sollte jedem selbst überlassen werden ob er in der Lage ist den anderen zu respektieren, oder eben nicht.

    Und so kann man immer wieder auch positiv überrascht werden. Finde ich gut, erkenne darin ein deutliches Signal, das Klima hier zu verbessern. Ich kann Ihnen gegenüber nur noch einmal betonen, es lag und liegt mir fern, Sie als „krank“ zu bezeichnen. Und nun im neuen Jahr, sollte man versuchen, sich dem Thema „Einstein verstehen“ primär zu widmen.

    In dem Sinne, auf ein Neues...

  106. Clemens Schwab Antworten | Permalink

    @Manuel K.

    Zitat:
    >. Und so kann man immer wieder auch positiv überrascht werden. Finde ich gut, erkenne darin ein deutliches Signal, das Klima hier zu verbessern......

    Wollen Sie mich verarschen, oder was?

  107. Jocelyne Lopez Antworten | Permalink

    Zensur funktioniert auch bei uns gut

    Zitat Frank Wappler: "Wer Regeln machen kann, auch nur irgendetwas nicht zu diskutieren, hat da (wo es ihm passt) womöglich gar keine Gegenseite im Sinn."
    Zitat Cryptic: “Oder wird der Gegenseite kurzerhand das "Handwerk gelegt". Ich kann mich z.B. dunkel erinnern wie nach heftigen "Angriffen" (nach meinen Informationen) aus Reihen von "Relativ-Kritisch" Wolfgang Herrig's "Briefe aus der Mühle" jähes Ende fanden (13 Briefe). Dazu die Redaktion: "Liebe Leserinnen und Leser, dieser Blog wird vom Autor nicht weitergeführt. Die Kommentare sind mit sofortiger Wirkung geschlossen."

    Bei der Blog-Reihe von Wolfgang Herrig handelt es sich wohl um eine Variante der Zensur der Themathik Kritik der Relativitätstheorie durch die Redaktion von SciLogs, obwohl die Methode und die Akteure gleich sind, so wie man es hier zum Beispiel im Blog von Markus Pössel auch beobachten kann:

    - Stammuser aus dem Umkreis der anonymen Internetpranger "Alpha Centauri / Esowatch /Psiram" überfallen kritische Teilnehmer mit Beschimpfungen und Beleidigungen und fordern sie gleich auf, die Diskussion zu verlassen.

    - Tun die kritischen Teilnehmer es nicht, wird dem Blogbetreiber mit Nachdruck nahegelegt, die Diskussion zu schließen und die „cranks“ zu sperren.

    - Schließt der Blogbetreiber die Diskussion nicht, wird durch "Alpha Centauri/Esowatch/Psiram" der Redaktion von SciLog im Hintergrund nahegelegt, die Diskussion zu sperren (wegen „cranks“ und „III. Reich“).
    - Das tut die Redaktion von SciLogs wohl gerne, zumal der Chefredakteur von Spektrum der Wissenschaft Carl Könneker selbst gerne an der Legende „cranks“ und „III. Reich“ bei der Thematik Kritik der Relativitätstheorie flickt, siehe zum Beispiel: http://www.spektrum.de/...eltraetselloeser/1038097

    So wurde wohl die sehr informative Blogreihe „Briefe aus meiner Mühle“ von Wolfgang Herrig ohne jegliche Begründung von der Redaktion von SciLog gesperrt.

    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Redaktion von SciLogs als medienrechtlich verantwortlich für die Blog-Inhalte meine Bitte um Löschung von Schmähkritik im Blog von Markus Pössel nachgehen wird. Ich kann mir nicht einmal vorstellen, dass die Redaktion von SciLogs überhaupt dazu Stellung nehmen wird. Hat sie wohl nicht nötig.

    Ich kann wahrscheinlich nur dankbar sein, wenn die Redaktion von SciLogs mich nicht kurzerhand sperrt.
    Das ist nämlich zum Beispiel auch die Methode der Internet-Plattform „ScienceBlogs“: Ich werde massiv mit gravierender Schmähkritik im Blog von Thilo Kuessner „Einstein und die Cranks“ überfallen (Motto: „cranks“ + III. Reich), ich bitte den Blog-Betreiber um Löschung von Beleidigungen und werde ... stillschweigend von der Redaktion von ScienceBlogs gesperrt.

    Sie funktioniert bei uns auch gut, die Zensur... ;)

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  108. Manuel Krüger Antworten | Permalink

    Respekt bitte für Alle...

    Clemens Schwab (02.01.2013, 21:49) schrieb:

    Wollen Sie mich verarschen, oder was?

    Nein, meine Worte waren so zu verstehen - wie geschrieben, traurig dass sie anderen Unredlichkeit unterstellen. Die Worte von Herr Pössel (02.01.2013, 12:32):

    Letztlich kann ich hier Regeln machen, mich um Fairness bemühen, gezielt Kommentare löschen, von denen ich denke, dass sie die Diskussion nicht voranbringen sondern behindern, Teilnehmer dazu ermahnen beim Thema zu bleiben und, und, und - eine gute Diskussionsatmosphäre kann ich so nicht erzwingen.

    Die kommt nur zustande, wenn die Kommentatoren hier sachlich bleiben; Rücksicht nehmen; sich jeweils fragen, ob denn dieser zusätzliche Kommentar, den sie da schreiben, wirklich sein muss; sich so kurz wie möglich fassen; Nebensächlichkeiten auch mal unkommentiert lassen; wenn's sein muss über ihren eigenen Schatten springen; vom jeweils anderen nicht immer gleich das Schlimmste annehmen; sich mit demonstrativer Empörung zurückhalten. (emphasis mine)

    waren sicher auch an die Wissenschaftsskeptiker gerichtet. Der Begriff „Wissenschaftsskeptiker“ ist dem aktuellen Artikel: „Wissenschaftsbegeisterte Wissenschaftsskeptiker“ auf TELEPOLIS bei Heise entnommen, und behandelt die hier disputierte Definition. Die Quelle ist sicher nicht unseriös und der Artikel sachlich, dort schreibt Christian Gapp auf Seite 2:

    Grob eingeteilt unterscheide ich zwei Hauptgruppen ernstzunehmender Kritiker der modernen Physik. Die erste besteht aus forschenden Physikern, die selbst aktiver Teil der Grundlagenforschung sind, wie Lee Smolin, der in seinem spannenden Werk mit dem an eine wunderbare Star-Trek-Folge erinnernden Titel "The Trouble with Physics" eine intelligente, vielfach zitierte Kritik an der Stringtheorie formuliert hatte.

    Die zweite Gruppe, die „Wissenschaftsskeptiker“, ist wesentlich heterogener. Zu ihr rechne ich all jene mit einem wissenschaftlich-technischen Hintergrund, die in Einzelfällen sogar die eine oder andere Publikation in physikalischen Fachblättern oder Vorträge auf Konferenzen vorweisen können, die aber nichts zum Fortschritt der Physik durch eigene neue Erkenntnisse beitragen. Sie wiederholen meist nur selektiv Kritikpunkte anderer, etwa solche von Smolin, kompilieren verschiedenste Aussagen zu einer Melange und kommen dann zu dem Schluss, in der modernen Physik läge nicht nur derzeit einiges im Argen, sondern in Wahrheit laufe alles schon seit vielen Jahrzehnten vollkommen aus dem Ruder.

    Ein Vertreter der Wissenschaftsskeptiker ist Ekkehard Friebe, umtriebiger Gegner der Relativitätstheorie. […] Friebe, laut eigenen Angaben "Regierungsdirektor i.R. des deutschen Patentamts", wettert schon seit etwa drei Jahrzehnten gegen die Relativitätstheorie. Auf seiner Website listet er eine beachtliche Anzahl an Beiträgen auf, die er in Publikationen der Deutschen Physikalischen Gesellschaft (DGP) platzieren konnte. Ironischerweise hat ihm und weiteren Einsteingegnern gerade das WWW zu größerer Bekanntheit und Vernetzung mit anderen "Cranks" verholfen, also gerade das Medium, das am CERN für die Kommunikation zwischen Elementarteilchenphysikern entwickelt worden war. Er vertritt die beliebte These, die Physik würde von Dogmatikern beherrscht, die - seit inzwischen mehr als 100 Jahren - die physikalischen Publikationsmedien beherrschen und die eigentliche Wahrheit unterdrücken. Das passt natürlich ganz und gar nicht zur langen Liste seiner DPG-Aktivitäten, denn er konnte seine Ansichten immer wieder präsentieren. Interessant an solchen kruden Vorstellungen ist vor allem, wie unausrottbar und immer wiederkehrend sie sind. (emphasis mine)

    Hier wird deutlich, dass es eben zu Missverständnissen führt, wenn man alle in einen Topf wirft und nur als Kritiker bezeichnet, es ist unabdingbar - Kritiker ist eben nicht gleich Kritiker. Auch wenn es wohl unvermeidlich ist, dass sich hier wer finden wird, der darin wieder eine böswillige Provokation erkennt, ist es nicht an Dem. Der Artikel ist sachlich und es muss im Rahmen einer Diskussion möglich sein, in der Form die Dinge anzusprechen und zu benennen. Sonst wird jede Meinung unterdrückt, die hier den „Wissenschaftsskeptikern“ oder den „unorthodoxen“ Kritikern nicht genehm ist. Ich sehe in den Begriff „Wissenschaftsskeptiker“ eine gute Alternative zu „unorthodoxen Kritiker“, denn diese stehen ohne Frage den Aussagen der Wissenschaft skeptisch gegenüber. Somit sollte der Begriff wertfrei verstanden werden, und auch ist er etablierter als „unorthodoxen Kritiker“, und letzterer trifft ja leider auch wieder auf Kritik. Nun kann sich auch wieder über „ernstzunehmende“ Kritiker ereifert werden, denn denen gegenüber stehen dann die nicht „ernstzunehmenden“ Kritiker. Aber mit Verlaub, die „unorthodoxen Kritiker“ nehmen ja die Wissenschaftler und Physiker auch nicht ernst. Es muss einem ja wohl erlaubt sein, Personen, die „seltsame“ Dinge über die Wissenschaft glauben und auch öffentlich benennen, nicht ernst zu nehmen.

    Das Ganze muss in einem Dialog auch ausgewogen sein, die Angriffe von Seiten der Wissenschaftsskeptiker sind zum Teil schon sehr massiv, da kann es doch nicht angehen, dass den anderen hier, jeder Begriff, der nicht gefällt, verboten sein soll. Der Respekt gegenüber anderen, in einem Dialog, sollte wechselseitig gegeben sein. Und wer ernst genommen werden will, muss sich dieses auch erarbeiten und kann das nicht einklagen. Auch dient ein „Peer-Review“ zur Qualitätssicherung und nicht zur Meinungsunterdrückung.

    Es steht doch jedem frei, im Rahmen der Physik und der Mathematik eine Kritik zu formulieren, oder eine alternative Theorie vorzustellen. Um ernst genommen zu werden, ist es aber eben unabdingbar, die Begriffe und die Grundlagen der Physik so wie der Mathematik zu beherrschen. Wer in einen Kurs zur englische Literatur der Renaissance und William Shakespeare platzt und über dessen Schaffen als Dramatiker diskutieren will, sollte schon wissen was Dramatik ist, wer Shakespeare war, und auch die englische Sprache beherrschen. Ansonsten wird er einfach nicht ernst genommen, egal, wie lange er auf den Kursleiter auch eindrischt. Und es muss erlaubt sein, das zu benennen, auch wenn es bei dem einen oder anderen Missmut hervorrufen sollte.

    In diesem Sinne sei gesagt, Kritik kann man wirklich auch als etwas Konstruktives, und nicht nur als etwas Negatives oder gar als einen bösartigen, hinterhältigen Angriff verstehen. Das erwarten doch eben auch genau die Wissenschaftsskeptiker, wenn sie ihre Kritik zur Relativitätstheorie vortragen. Und es muss darüber hinaus auch gestattet sein, die vorgetragene Kritik selber wieder kritisch zu hinterfragen. Nur so kann eine Basis für einen vernünftigen, respektvollen und vor allem sachlichen Dialog etabliert werden. Ich habe auch einfach wenig Lust und noch weniger Verständnis, jedes Mal so „unhöflich“ und respektlos von der Seite angemacht zu werden. Den Respekt, den man erwartet, muss man selbstverständlich auch selber dem Gegenüber entgegenbringen.

  109. Markus Pössel Antworten | Permalink

    @Jocelyne Lopez

    Ach, Frau Lopez; ich versuche es ja, aber ich finde es extrem schwer, Ihnen auch nur ein Fünkchen guten Willens zu unterstellen.

    In dem obigen Blogbeitrag geht es um Kommentare, die Frage, wie man am besten damit umgeht, und einige Überlegungen dazu, was es dabei abzuwägen gilt: einerseits den Kommentatoren die Möglichkeit zu geben, sich zu äußern; andererseits das Interesse der Leser, die wegen des spezifischen Blogbeitrages hier sind und denen gegenüber es schlicht rücksichtslos ist, wenn sie statt zielgerichteter Kommentare eine wilde allgemeine Diskussion finden, die sie in vielen Fällen einfach nicht interessieren dürfte — die Kommentarfunktion eines Blogs ist nun einmal etwas anderes als ein allgemeines Diskussionsforum. Außerdem die generelle Frage, wie man es am besten hinbekommt, dass die Diskussion sachlich bleibt und wilde Unterstellungen und andere Unhöflichkeiten dieser Art unterbleiben.

    Und was machen Sie? Kein Gedanke an die erwähnten Leser; Hauptsache, Sie werden Ihre Botschaften los, ob die nun zum Thema passen oder nicht, immer feste druff. Dazu, das ist hier ja auch hier in den Kommentaren dokumentiert, Ihr wiederholtes niederträchtiges Vorgehen, den Leuten, die Ihnen nicht passen, wild spekulierend alles mögliche zu unterstellen, je unvorteilhafter die Interpretation umso besser, um sie dann auf dieser Basis abzuwatschen. Ach, Verzeihung, ich vergaß: Es ist ja Ihrer eigenen Aussage nach "zivil, friedlich, sachlich und themenbezogen", wenn Sie hier anderen Teilnehmern Straftaten unterstellen.

    Mein Versuch, über kurze, zusammenfassende "Schlussbemerkungen" etwas Ordnung hineinzubringen, wenn hier Diskussionen vom eigentlichen Thema weggewandert sind? I wo! Sollen sich doch die anderen an die Regeln halten. Frau Lopez muss so etwas nicht.

    Und natürlich sind alle meine Bemühungen, hier ein besseres Diskussionsklima Ihrer Meinung nach reine Scharade; wenn ich Kommentare von Ihnen nicht freischalte, die nun wirklich nichts mehr mit dem Blogbeitragsthema zu tun haben, dann ist das alles böswillige Zensur, und Sie beklagen sich in Ihrem Blog, ich hätte schon wieder, heul schluchz, einen Kommentar von Ihnen "ohne ersichtlichen Grund wieder nicht freigeschaltet" — ohne ersichtlichen Grund? Geht's noch?

    Insofern: Nein, es wundert mich überhaupt nicht, wenn Sie in anderen Foren komplett gesperrt sind. So, wie Sie sich hier danebenbenehmen, legen Sie's geradezu darauf an. Und solche Sperrungen dann raunend in den Zusammenhang "Zensur an Relativitätskritikern!" einzuordnen, ist schlicht Heuchelei. Und eine Frechheit insbesondere denjenigen unorthodoxen Relativitätskritikern, die tatsächlich an höflicher und sachlicher Diskussion interessiert ist (solche kenne ich durchaus auch), und sich wahrscheinlich schwarz ärgern würden, wenn sie wüssten, wie Sie hier der gemeinsamen Sache schaden.

    Ich hatte zwischenzeitlich immer mal wieder ein Auge zugedrückt und Kommentare von Ihnen durchgehen lassen, die doch nicht ganz den Regeln entsprachen; ich hatte auch überlegt, ob ich die überlange Schlussbemerkung doch noch durchgehen lasse. Aber das war wohl die falsche Herangehensweise. In Zukunft brate ich Ihnen keine Extrawürste mehr. Und wenn Sie sich wundern, warum wieder ein Kommentar von Ihnen "ohne ersichtlichen Grund" nicht freigeschaltet wurde: Einfach mal in die Regeln schauen. Die gelten eben nicht nur für die anderen.

    Und jetzt bitte wirklich wieder zurück zur Diskussion des Umgangs mit Blogkommentaren. Und an die Kommentatoren die Bitte, mitzudenken und aktiv mitzuhelfen, dass die Diskussion beim Thema bleibt.

  110. Herr Senf Antworten | Permalink

    Wissen vs Mogelpackung

    Wenn ein Leser auf das Portal "Spektrum der Wissenschaft" geht, darf er auch erwarten, daß dort Bildung geboten wird und er sich nicht durch seitenlange Auflistungen von Unkenntnis wühlen muß.
    Wer Unwissenheit missionieren will, sollte eine andere Überschrift wählen wie "Spektrum der Ein- und Unbildung".
    Was draufsteht, sollte auch drin sein, alles andere ist Verbrauchertäuschung, gilt auch im Internet so.
    Jetzt steht unter "wissenschaftliche Physik" seit einiger Zeit ein für diese Überschrift korrekter Inhalt, nachdem dieses Label jahrelang mißbraucht wurde für unwissenschaftliche Zwecke.
    Mogelpackungen zu sperren ist eben keine Zensur, sondern Verbraucherschutz gegen die Relativistenschubladen der von unorthodoxen und laienhaften "Kritikern" inszenierten "Internetpranger" gegen die Wissenschaftlichkeit. Relativisten gibt es nicht, die braucht man nur und extra für Propaganda gegen etwas, die dann mit länglicher Wortglauberei gute Produkte verdirbt.

  111. Manuel Krüger Antworten | Permalink

    Jocelyne Lopez (03.01.2013, 09:05) schrieb:

    Stammuser aus dem Umkreis der anonymen Internetpranger "Alpha Centauri / Esowatch /Psiram" […hetzt… provozier…] …

    Internetpranger liegt im Auge des Betrachters, beide Portale sind kritisch, informativ und werden oft als Referenz und Informationsquelle zitiert. Im vorhin erwähnten Artikel von Christian Gapp findet sich zum Beispiel ein Link auf den Blog „RELATIV-KRITISCH“ zum Artikel: „Wissensbuch des Jahres 2011“ – Korrektur einer strukturellen Fehlentwicklung? Ganz sicher würde Heise und TELEPOLIS nicht auf einen „Internetpranger“ verlinken. Aber es ist ja bekannt, dass für sie jede Kritik als Schmähung verstanden wird.

    Jocelyne Lopez (03.01.2013, 09:05) schrieb:

    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Redaktion von SciLogs als medienrechtlich verantwortlich für die Blog-Inhalte meine Bitte um Löschung von Schmähkritik im Blog von Markus Pössel nachgehen wird.

    Haben sie dort gebeten, ihre Schmähungen gegenüber meine Person hier löschen zu lassen? Ich denke er Pössel macht das gerne, wenn sie freundlich darum bitten. Ansonsten finden sich hier im Blog keine Schmähungen.

    Abschließen sei gesagt, es ist schon wirklich frech, hier gleich die nächste Meta-Diskussionen loszutreten, und einen so provokanten Kommentar abzugeben, im Wissen, dass es darauf Reaktionen geben wird. Und dann noch am Ende feixen:

    Jocelyne Lopez (03.01.2013, 09:05) schrieb:

    Ich kann wahrscheinlich nur dankbar sein, wenn die Redaktion von SciLogs mich nicht kurzerhand sperrt.

    vermutlich auch in dem Wissen, dass ihr Beitrag genau so eine Reaktion provoziert. Wäre wohl in ihrem Sinne, dann können sie wieder laut Zensur schreien, und in ihrem „…“ Blog darüber jammern, dass sie ganz schuldlos mal wieder zensiert und gesperrt worden sind und wie doch die Kritik unterdrückt wird.

  112. Markus Pössel Antworten | Permalink

    Allgemein zur Kommentarfrage

    In einiger Hinsicht hat mich die Diskussion, so, wie sie zu diesem Beitrag hier gelaufen ist, dazu gebracht, meine Haltung gegenüber Kommentar-Regeln noch einmal zu überdenken.

    Bei der Unhöflichkeit läuft das, was ich ursprünglich vorhatte, nach allem, was ich sehen kann, auf viel zu tiefe Detailarbeit hinaus — bei zweifelhaftem Nutzen. Insofern rudere ich an dieser Stelle etwas zurück. Klar muss irgendwo die Grenze sein - eindeutige Beschimpfungen und Straftat-Beschuldigungen werde ich auch weiterhin nicht freischalten. Darüber hinaus muss gelten: Man muss nicht über jedes Stöckchen springen, das einem hingehalten wird. Und bei Wörtern wie "Crackpot" oder "Crank" darf man seiner Antwort ein "Ihre aus meiner Sicht abwertende Wortwahl 'Crackpots' deutet für mich darauf hin, dass Sie es mit der Sachdiskussion nicht wirklich ernst meinen" anfügen, aber es gibt keinen vernünftigen Grund, sich an dieser Stelle festzubeißen.

    Insgesamt sollte die "Kommentarpolitik" wahrscheinlich deutlich stärker die Verantwortung der Kommentatoren betonen, ähnlich, wie es in diesem Kommentar vom 2.1. begonnen hatte. Insgesamt dürfte es auf einen Blogartikel "Umgang mit Kommentaren v2" hinauslaufen - und dann haben wir das leidige Metathema hoffentlich auch mal durch und können zur Physik zurückkommen, wie hier von einigen Kommentatoren nicht ohne Grund angemahnt wurde.

  113. Manuel Krüger Antworten | Permalink

    Schlussbeitrag zu Stalker & Crank

    Ein Problem des Internet ist die fehlende Bereitschaft, sich zu einer positiven Streitkultur zu bekennen. Kritische Äußerungen werden zu Mobbing und Pöbelei umdefiniert, die Wortmeldung in Diskussionen zu "Stalking" verdreht. Vor allem von denjenigen, die wirkliche Kritik fürchten wie der Teufel das Weihwasser und dann hinterrücks ihre Gegner als Feinde auf Webseiten ohne Kommentarmöglichkeit diffamieren und verleumden.

    Der Blog von Markus Pössel hat ein klares Thema und was nicht darunter fällt, kann an anderen Orten diskutiert werden. Es gibt nach Wahl Webseiten beider „Lager“. Auch wenn Markus Pössel durch die Themen in seinem Blog „Cranks“ wie Verteidiger des Mainstream anzieht, kann es sinnvoller sein, diese Angelegenheiten dort zu regeln.

    Und damit ist hier im Blog von mir alles dazu gesagt, wer verstehen will - sollte es können. Und so wünsche ich all den echten Kritikern und auch interessierten Lesern, die hier wirklich etwas lernen wollen, für das neue Jahr alles Gute und ein angenehmes Diskussionsklima.

    Manuel Krüger

  114. Markus Pössel Antworten | Permalink

    Schlussbemerkungen Cranks/Stalking

    So, die Schlussbemerkungen (oder eben auch nicht) zu den Fragen "Cranks" und "Stalking" sind, soweit ich sehen kann, online — wer zu diesen Themen weiter diskutieren möchte, kann das z.B. hier tun, wo Herr Krüger sich zu beiden Themen noch ausführlicher geäußert hat als hier im Blog.

  115. Jochen Ebel Antworten | Permalink

    Punkt 8

    Ich bin erst jetzt durch einen Link von Stefan Rahmstorf auf diese interessante Blogdiskussion gestoßen – und möchte einen Vorschlag für einen 8. Punkt machen, denn diese Regeln könnten eigentlich für alle Blogs gelten.

    Stefan Rahmstorf Volle Zustimmung 30.12.2012, 15:27

    Genau diese Phasen haben wir auch bei KlimaLounge durchgemacht - im ersten Jahr geduldig auch auf aggressive Kommentare voller Unterstellungen geantwortet etc., bis wir die Energie, Zeit und Motivation dafür verloren haben. Seither wird unser Blog nach sehr ähnlichen Regeln moderiert - die Qualität der Diskussion hat dadurch zugenommen und sicher ist sie für unsere Leser interessanter geworden, weil sie sich um das Thema des Artikels dreht und nicht völlig abschweift. ... "Klimaskeptiker" vorbereitet, mit denen wir es jetzt zu tun haben...

    Manuel Krüger So schaut es aus… 31.12.2012, 14:35
    „Auch klar, denn das in der Öffentlichkeit gezeichnete negative Bild lautet ja, die Physiker weigern sich seit Jahren mit den Kritikern in den Dialog zu gehen, deren Meinung wird ja nur unterdrückt, sie werden verfolgt und geknechtet.“

    Das, was Manuel Krüger schreibt, betrifft ja nicht nur Physiker, sondern ist z.B. auch eine ähnliche Unterstellung an Klimawissenschaftler, die zum Großteil auch Physiker sind. Wenn sich jemand !nicht weigert mit !unqualifizierten Kritikern in Dialog zu treten, was passiert dann? Genau das, was diese „Kritiker“ den Fachleuten zu Unrecht vorwerfen – die Diskussion verweigern – was z.B. Jocelyne Lopez macht, indem Sie Vorhaltungen zu Ihrem Verhalten einfach ignoriert und neue Vorwürfe erfindet.

    Und deswegen mein Punkt 8. Wenn ein Beitrag von einem anderen Diskutanten irrtümlich oder absichtlich mißverstanden wurde, sollte die Ergänzung auch gebracht werden – natürlich erwarte ich von der Ergänzung auch eine höfliche Form.

    Anlaß zu diesem Beitrag ist ein Verhalten bei EIKE http://www.eike-klima-energie.eu/...en/#comment_95

    Ein österreichischer Professor hat eine Diskussion über die Verantwortung von Fachleuten für das Überleben von Millionen Menschen in Gang gesetzt – und damit die Diskussion in Gang kommt drastische Strafvorschläge gemacht. Mein Beitrag wurde böswillig und beleidigend kommentiert – schon nach Ihrer Regel 3 und den eigenen Regeln von EIKE „4. Sie können anderer Meinung sein, aber vermeiden Sie persönliche Angriffe. 5. Drohungen werden ernst genommen und ggf. an die Strafverfolgungsbehörden weitergegeben.“ hätte dieser Diskussionsbeitrag nicht veröffentlicht werden dürfen. Aber weder mein Verlangen nach Löschung der Beleidigungen noch der Veröffentlichung meiner Entgegnung wurde entsprochen.

    Aber das „Wischi-Waschi“ geht auch schon aus der Formulierung „vermeiden Sie persönliche Angriffe“ stellt es ganz in den Ansicht des Moderators, ob er Angriffe frei schaltet oder nicht – und bei "Klimaskeptikern" ist er da sehr großzügig und gibt Fachleute zum Abschuß frei.

    MfG

    PS: Für die Klimaproblematik ist Einsteins Arbeit zu den Photonen sehr wichtig – aber z.T. schwer nachvollziehbar. Ich habe deshalb seine Arbeit zu den Photonen kommentiert: http://www.ing-buero-ebel.de/...ginal/Einstein.pdf , die aus einer Zeit stammt, als den Physikern noch keine Verschwörung unterstellt wurde.

  116. Markus Pössel Antworten | Permalink

    Umgang mit Kommentaren, Version 2

    Weitgehend als Reaktion auf die Kommentare zu diesem Beitrag habe ich meine Vorsätze zum zukünftigen Umgang mit Kommentaren auf diesem Blog noch einmal grundlegend überarbeitet.

    Das Ergebnis ist jetzt hier freigeschaltet - und dann hoffentlich für eine Weile der letzte Meta-Blogeintrag auf "Relativ einfach".

    Um nicht zwei parallele Diskussionen zu haben, schalte ich die Kommentarfunktion bei diesem Beitrag gleich aus; Kommentare zum Umgang mit Kommentare dann bitte bei dem neuen Beitrag posten!

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