Die Kuh muss sich wohlfühlen – erklärt für Kinder

12. Februar 2015 von Sören Schewe in Sichtweisen

Es wird viel geschrieben über Massentierhaltung, also große Ställe mit vielen Tieren, die sich dort gegenseitig auf die Füße treten. Im Gegensatz dazu behaupten Landwirte gerne, dass das Tierwohl für sie extrem wichtig sei und sie sich um ihre Tiere kümmerten. Tiere müssten sich wohl fühlen, um gesund zu sein. Aber was bedeutet Tierwohl eigentlich genau? Blicken wir dazu mal in einen Kuhstall.

Sommerferien sind eine großartige Zeit, oder? Keine Schule, stattdessen viele Wochen Freizeit und lange, warme Tage, an denen Ihr im Freibad oder am Strand die Sonne genießen könnt. Damit die Freude nicht schon am nächsten Tag vorbei ist, bekommt Ihr von Euren Eltern Sonnenschutz. Das ist diese weiße Creme. Wenn es Euch zu warm wird, könnt Ihr Euch ein Plätzchen mit Schatten suchen oder ins Wasser gehen.

Bloggewitter_Kinder

Bei Kühen ist das schon etwas komplizierter. Stehen sie auf einer Weide, gibt es keine Seen oder Flüsse zur Abkühlung. Fehlen auch Bäume als Schattenspender, bleibt den Tieren an heißen Tagen nichts anderes übrig als im Stall zu bleiben, damit es ihnen nicht warm wird. Dort bleiben sie dann auch ganz freiwilig, weil sie wissen, dass es für sie am besten ist. Wenn Ihr also im Sommer an Bauernhöfen vorbeikommt und die Kühe alle im Stall sind, liegt das an den hohen Temperaturen. Auf die Weide kommen die Tiere erst dann, wenn Ihr schon in Eurem Bett liegt - die Kühe schlafen also in der kühleren Nacht unter dem Sternenhimmel. Wenn das mal nicht toll ist.

Tiere vor zu großer Hitze zu schützen ist wichtig. Passiert das nicht und sie finden keine Abkühlung, fallen sie um und können sogar sterben. Thermoregulation - unter diesem Begriff sind alle Vorgänge in einem Tier beschrieben, die nötig sind, um einen Zusammenbuch oder gar den Tod des Tieres zu vermeiden.

Auch die Ställe sind so gebaut, dass es den Tieren möglichst gut geht. Wenn Ihr die Möglichkeit habt, fragt mal einen Bauern, ob Ihr in seinen Kuhstall schauen dürft. Dort sieht es aus wie in einer Halle. Streckt mal Euren Arm nach oben und versucht die Decke zu erreichen. Natürlich gibt es auch dafür einen guten Grund. Kühe brauchen viel frische Luft, sind ja schließlich auch große Tiere. Das bedeutet aber auch, dass viel Luft verbraucht wird. Im Stall muss also die verbrauchte Luft nach draußen und die frische Luft in den Stall geleitet werden. Das nennen die Erwachsenen dann Luftzirkulation. In manchen Ställen findet Ihr für die wirklich heißen Tage sogar Kuhduschen, die einen feinen Nebel versprühen. Wie das aussieht, könnt Ihr in diesem Video sehen:

Die ganz große Mehrheit unserer Milchkühe lebt heute in sogenannten Freilaufställen. So ein Stall ist großartig, denn Kühe sind Herdentiere und wenn sie möchten, können sie zu ihren Freundinnen gehen, wenn diese nicht schon neben ihnen liegen und sich entspannen. Das ist für die Kühe sehr wichtig. So fühlen sie sich wohl.

Was ist für Euch das wichtigste an Eurem Bett? Ich bin mir sicher, dass es weich sein muss - und gemütlich. Kühen geht es da nicht anders. Auch sie lieben weiche Betten. Und Landwirte lassen sich da eine Menge einfallen. Gummimatten sind sehr verbreitet. Darauf kommt dann Stroh. Oder Sand. Manche Kühe bekommen sogar Wasserbetten. Ein möglichst weiches und bequemes Bett ist sehr wichtig, schließlich sind Kühe nicht nur sehr groß, sondern auch recht schwer. Ein weiches Bett schont die Gelenke. So kann die Kuh auch entspannt wieder aufstehen.

Bleiben noch die Bürsten. Wenn es Euch juckt, kratzt Ihr, richtig? Kühe haben es da schon deutlich schwerer. Aber auch dafür haben Landwirte eine Lösung in den Ställen - Kuhbürsten. Die sehen so aus:

Kuh mit Bürste

Auch kanadische Kühe mögen Bürsten:

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Das gefällt den Tieren richtig gut. Dabei können diese Bürsten nicht nur gegen juckende Stellen helfen. sondern wirken am ganzen Körper wie eine Massage.

Ob es einer Kuh gut oder schlecht geht, ist aber nicht nur eine Frage der Technik. Wenn es etwas gibt, was Kühe überhaupt nicht leiden können, dann ist das Geschrei. Das macht sie krank. Der Landwirt muss also sehr behutsam mit ihnen umgehen und seine Tiere sehr genau kennen.

Natürlich brauchen die Kühe auch immer sehr gutes Futter und sauberes Wasser, damit sie gesund bleiben und viel Milch geben können. Habe ich noch irgendwas vergessen, was Landwirte unternehmen, damit es ihren Kühen gut geht? Wenn Ihr noch Fragen habt, sagt Bescheid. Oder fragt Eure Eltern, die dann mich fragen können ;)


Weitere Verweise

  • Vielen Dank an Carmen von der Textscheune und Delaval Canada, die mich mit Bildern von Bürsten nutzenden Kühen versorgt haben.

  • Wer sich mit seinen Kindern einen weiteren Überblick über unsere Milchvieh-Haltung verschaffen möchte, sollte auch mal einen Blick in den YouTube-Kanal MyKuhTube werfen.


67 Kommentare zu “Die Kuh muss sich wohlfühlen – erklärt für Kinder”

  1. Moritz Antworten | Permalink

    Ja, liebe Kinder.
    Wisst ihr auch warum die Kühe permanent Milch geben? Sie werden dauernd geschwängert. Damit ihr die Milch trinken könnt, die für die Kälber gedacht ist, müssen diese zu Kalbfleisch gemacht werden. Wenn die Milchleistung nachlässt muss Mama-Kuh dann auch dran glauben. Aber der Stall ist toll!

  2. Sören Schewe Antworten | Permalink

    Fürs Protokoll:

    Ja, ohne Kalb gibt es keine Milch. Geschwängert werden die Kühe nur, wenn sie dazu bereit sind - wie in der Natur.
    Kälber werden nicht wegen der Milch zu Fleisch verarbeitet. Lediglich die Bullen kommen in die Mast, die weiblichen Tiere gehen in die Herde.

  3. Bayer Antworten | Permalink

    Ich weiß nicht, ob das eine Verharmlosung der Massentierhaltung ist und dazu noch, wenn alles mechanisch läuft, z.B. Bürsten wie in der Autowaschanlage, also nicht der Mensch pflegt die Tiere und hat Umgang mit ihnen, Ich sah den Film v . Prinz Charles und seinem Bauern, da waren es auch viele Tiere, aber keines eingezwängt im Gefängnisstall, keine Gitter,----also grosszügige Stallung zum Liegen, Spazieren- gehen der Kühe mit Kälbern und dazwischen Kontakte-Tier- Mensch.. und draussen weite Wiesen mit Bäumen und erst eine natürl. Fütterung (dann erst Zufutter) usw usw., also tiergerecht….

    • Sören Schewe Antworten | Permalink

      Hallo Bayer,

      kürzlich las ich ein Buch aus dem Jahr 1922, geschrieben von einem Landwirt. Es ging um die Milchvieh-Wirtschaft. In dieser Zeit tauchten auch die ersten Melkmaschinen auf. Die Befürchtung: durch das Melken per Maschine entferne sich der Mensch vom Tier. Mittlerweile ist das der Normalfall, während exakt die gleichen Bedenken jetzt bzgl. der Melkroboter oder - in Deinem Fall - bzgl. der Bürsten vorgetragen werden.

      Selbstverständlich haben Landwirte auch heute noch Kontakt zu den Tieren. Durch diese Technik sparen sie Zeit und haben dadurch sogar mehr Zeit, um ihre Herde zu beobachten. Wenn Du Dich mit einem Landwirt unterhälst, merkst Du schnell, wie gut er seine Tiere kennt. Eine Entfernung spürt man da gar nicht. Was Du in Deinem Kommentar beschreibst, ist Alltag in einem modernen Stall.

      Was die Fütterung angeht, gibt es zwei Varianten:

      1. Das Grundfutter wird per Futtermischwagen auf dem Futtertisch serviert, das Kraftfutter gibt es abgestimmt am Automaten.
      2. Beides wird zusammengemischt und kommt so zu den Tieren.

  4. Schmal Antworten | Permalink

    Unfassbar! So macht man Massentierhaltung für Kinder schmackhaft. Welche Lobbyisten haben denn hier den Stift geführt? Mittlerweile kommen 80 % der Deutschen Milchkühe nie mehr auf die Weide und müssen ihr Dasein in hochtechnisierten Massenställen fristen in denen sie zu absurden Höchstleistungen gepuscht werden.
    Kühe gehören so viel wie möglich auf die Weide. Dort können sie ihrer Lieblingsbeschäftigung nachkommen: Gras und Kräuter abrupfen, und im grünen Gras chillen, Das ist Tierschutz und artgerechte Tierhaltung!
    Es ist auch überhaupt kein Problem für Wasser und Schatten auf einer Weide zu sorgen, und die Luft ist dort auch allemal besser als in einem Stall, wo ständig Gülle entweder durch Spaltenböden durchgetreten wird oder mit Schiebern herausgeschoben wird.
    Das, was da oben in dem Artikel beschrieben wird ist ein vertuschen des Elendes bei der heutigen Milchviehhaltung. Ich hoffe, das es die Politik irgendwann mal schafft, eine Weidepflicht einzuführen!

    • Sören Schewe Antworten | Permalink

      Klar. Kühe gehören auf die Weide. Aber was schlagen Sie vor, wenn Kühe tagsüber nicht raus WOLLEN? Oder wenn es nach langen Regen-Perioden so nass ist, dass die Klauen Schaden nähmen? Eine Weidepflicht würde nichts besser machen.

  5. Biobauer Andreas Antworten | Permalink

    Wer keine Ahnung von Kühen hat, sollte auch nicht darüber schreiben! Wie unglaublich wohl sich Kühe in modernen Ställen fühlen, lässt sich leicht daran messen, dass sie nicht mal mehr 6 Jahre alt im Schnitt werden, sie werden nicht geschlachtet, weil sie zu wenig leisten, sondern weil ihre Haltung, Fütterung und Zucht sie krank gemacht hat, Kühe können locker 18 Jahre alt werden, wenn sie es wirklich gut haben. Ihnen werden die Hörner schon als Kälber ausgebrannt, statt Stier besamt sie ein Milchtechniker, anstatt sich um ihre Kälber zu kümmern, nimmt man ihnen diese an Tag der Geburt weg, usw. Es gibt letztlich nicht viel Grausameres als diese hier geschilderte moderne Kuhhaltung

    • Küstennebel Antworten | Permalink

      @S. Schewe Die Diskussion ist offenbar dem Ende entgegen gegangen. Aber das folgende Argument möchte ich hier noch sharen. MFG

      Lebensdauer ist Rassentypisch. Dabei ist die Leistungshaltung der Rinder überhaupt nicht relevant. Denn vor dem Tod kommt der Leistungseinbruch und dann wird das Tier unrentabel als Milchleistungskühe und dann gehts in die Schlachtung und Fleischgewinnung. Nutztiere leben und werden gefüttert weil sie Nutzen bringen, nicht um ein gemütliches Leben zu führen in Gefangenschaft. Insofern ist Ihr Argument keines.

      Ich streue hier noch mal einen Vergleich mit der Lebensdauer von Hunden ein.

      Besonders große Hunde haben eine kürzere Lebensdauer zwischen 5-8 Jahren. Viele meist kleinere Hunderassen sind durchaus in der Lage 12-20 Jahre zu leben. Dasselbe gilt auch für andere Tierarten. Ausnahmen sind der Kangal mit seiner Lebensdauer von mehr als 12 jahren für große Hunde.
      Die meisten Tiere werden im Alter immer kränker, irgendwann bringt man sie zum sterben zum Tierarzt. Sie werden erlöst, damit die Alterskrankheiten und das Leiden, der Schmerz ein Ende finden.

      Müssen wir also nach der Logik nur noch die Tiere halten, die besonders alt werden? Oder darf ein Fan der irischen Wolfshunderasse auch noch einen kaufen? Der Vorwurf steht ja im Raum, früheres Altern und Sterben in Kauf zu nehmen? Irischer Wolfshund ist aber auch ein einzigartiger Hund sanften Gemüts und Kulturerbe in GB.

      Also, darf man dieses Tier nicht mehr halten? Wo will die moralische Selbstermächtigung denn da halt machen? Nur noch Tierhaltung erlaubt, die lebenslang das Tier füttern bereit ist? Wer bezahlt das?
      Denn dann werden Nutztiere WIRKLICH zu Futterfeinden für den Menschen, nicht durch die Massentierhaltung, in der am Ende ein erhebliches Plus an Nutzen steht für den Menschen. Aber durch Gnadenhöfe und Haltungszwänge, die den Tod des Tieres verbieten und letztlich damit die Abschaffung der Nutztierhaltung fordern.

      Grüße

      • Sören Schewe Antworten | Permalink

        hallo Küstennebel

        Nur zum besseren Verständnis für mich:
        ist das Dein Gedankengang oder hast Du den aufgeschnappt?

        Zum Inhalt:
        Der Vergleich passt überhaupt nicht. Auch nicht die Vorraussetzungen der Argumentation. Wir wissen ziemlich genau wie eine Kuh funktioniert und kennen ebenso gut die Probleme, die dazu führen, dass viele Tiere weit vor ihrer "Zeit" zum Schlachter kommen und das ist bei weitem nicht nur in einer sinkenden Milchleistung begründet. Gewissermaßen leistungs-induziert sind Probleme wie Ketosen und Azidosen. Eine Ketose tritt besonders "gerne" kurz nach der Geburt auf, wenn die Kühe noch keinen großen Appetit haben, die Milchleistung aber schon in vollem Gange ist. Diese problematik findet sich natürlich auch bei Kühen mit geringerer Leistung, aber je höher sie ist, desto schwieriger wird es für die Kühe das Energie-Defizit wieder aufzufangen.

        Auch eine Azidose, also eine Übersäuerung des Pansens, kann schwerwiegende Folgen haben. Dazu kommen noch Lahmheiten und - nicht zu vergessen - die große Geißel der Milchvieh-Wirtschaft: Mastitis.

        Kurz: die entscheidene Frage ist doch, WARUM die Milchleistung nachlässt. Dafür gibt es immer Gründe. Das Alter kann einer dieser Gründe sein. Aber eben auch Krankheiten, die um die Ecke herum mit der Leistung zu tun haben. Nicht umsonst geht man in der Zucht seit einiger Zeit weg von dem reinen Leistungsgedanken und orientiert sich mehr an Robustheit und Langlebigkeit bei trotzdem guter Leistung.

        Ich hatte schon mal erwähnt, dass ich mich mit einem Milchvieh-Berater aus England unterhalten habe, der auf Betrieben eine Milchleistung von 54 Litern verzeichnete.Diese Tiere sind wie Formel 1-Autos. Die brauchen eine absolute Top-Leistung im Management und verzeihen dabei nicht einen Fehler. Der Milchvieh-Berater Joep Driessen sprach dabei von einem Prozent. Das sei seiner Meinung nach der Anteil holländischer Betriebe, die ein ähnlich perfektes Management haben. Alle anderen sind also mit eher robusten Tieren besser bedient.

        Zusammengefasst: es geht nicht um alt oder jung, sondern um die Hintergründe. Und da gibt es einige, die wir beeinflussen können.

        • Küstennebel Antworten | Permalink

          Also ich habe den Vergleich für mich selbst so gedacht.

          Natürlich ist es eine vielfältigere Geschichte, aber das ist die Hundezucht auch. Denn das ist auch mal eine diffizile Nutztierzüchtung gewesen, aber Hunde gelten heute tatächlich als Luxusgut und sind fast immer ihrer Nutztiereigenschaft beraubt im klassischen Sinne und heute nur noch Projektionsobjekte für die Besitzer. Diese Tiere werden heute nur noch nach Gefallen und Freud gekauft, insofern wird hier mit zweierlei Maß gemessen und Leistungszuchtrassen aus reinem Gefallen bevorzugt. Es fällt den meisten gar nicht auf, das Hunde auch schon Leistungszuchten sind.

          Insofern ist der Vergleich einmal richtig, hinkt natürlich in gewisser Art und Weise wenn man das Thema differenzierter Betrachtet wie Sie das machen. Es geht aber mir nur um die simpel gestrickten Vorwürfe. Das man die moralische Selbstermächtigung auch mal hinterfragt, dafür braucht es aber keine komplexen Argumentationen sondern man muss die Leute da abholen wo sie sind und daher halte ich so einen Haustier / Nutztier Vergleich durchaus für angemessen.

          Ums noch mal zu erklären: Hunderassen werden auch gezüchtet, damit Rassenmerkmale erhalten bleiben und diese werden dann auch gewünscht und gekauft - nur damit sie wohlgefälliger sind! Dafür nehmen viele sogenannte Tierfreunde viel überflüssiges Tierleid und Tiersterben in Kauf. Aber wenn es um das wichtige Thema Ernährung des Menschen geht, wird mit zweierlei Maß gemessen.

          Ergo: Ihre Argumente kann man eins zu eins in die Rasse-Hundehaltung übernehmen denn auch dort werden Krankheiten und Schmerzen und bei vielen Rassen eben auch ein kurzes Leben in Kauf genommen - Am Ende für einen viel geringerwertigeren Zweck! Nämlich just for Fun.

          Wieviel mehr hat die landwirtschaftliche Nutztierhaltung, die der Ernährung der Menschheit dient da das Recht ihre wichtige Arbeit unter den gegebenen Umständen kapitalistischer Wertschöpfung zu machen.

          Ich widerspreche Ihnen nicht, wollte den Gedankengang nur noch mal genauer erklärt haben. Vielleicht ist die Argumentation ja irgendwie verwertbar.

          Aber am Ende ist der Propagandaapparat der Grünen Bioapologeten ständig aktiv. Dagegen halten ist eh fast nicht möglich, weil statt sachlicher Argumente und fachlicher Information Esoterik ala Biolandwirtschaftsidylle angepriesen wird. Ob der Bauer das will oder nicht, ist egal.

          Beste Grüße

  6. Christian Schmidt Antworten | Permalink

    Leider finden sich auf vielen Internetseiten, die über Landwirtschaft berichten, immer wieder Leute ein, die mit ihren Kommentaren die Leser verblöden wollen. Diese Leute haben dank des Wohlstandes, den sie seit vielen Jahren genießen, keinen Bezug mehr dazu, woher ihre Lebensmittel herkommen. Wer schon mal erlebt hat, wie eine Kuh beim Natursprung eines Bullens einen Beckenbruch bekommen hatte und notgeschlachtet wurde, sieht manches anders... Leider leben diese Leute nicht mehr mit Bezug zur Landwirtschaft und lassen sich durch gezielte Fehlinformationen bestimmter Organisationen aus dem Internet manipulieren.
    Wer jemals gesehen hat, wie Kühe "in der guten alten Zeit" über ein halbes Jahr in muffigen Anbindeställen angekettet waren, der wird diese Laufställe als guten Kompromiss verstehen lernen. Das Lebens- und Nutzungsalter heutiger Kühe ist sehr unterschiedlich, fragen Sie mal einen Landwirt. Allerdings können nur "Gnadenhöfe", die auf Spendenbasis finanziert werden, Kühe, die keine Milch mehr geben, wie im Zoo weiter füttern. Ein Landwirt, der von seinen Produkten leben muss, kann sich diesen Luxus nicht leisten.
    Wenn Sie Kommentare eines "Biobauern Andreas" lesen, so sollten Sie wissen, dass es sich um einen allgemein bekannten Internet-Troll handelt, der sein Lebensmodell jedem aufschwätzen möchte. Gehen Sie nicht auf ihn ein. Er wird immer den letzten Post haben müssen. Denn er weiß alles besser. Glaubt er.

    • Biobauer Andreas Antworten | Permalink

      Der bekannte Internet-Troll ist Landwirtschaftsmeister mit eigenem Vollerwerbsbetrieb und darüber hinaus 25 Jahre Erfahrung in Rinderhaltung. Der auf seinem Hof angegliederte Gnadenhof hält Kühe und Ziegen und hat noch NIE einen einzigen Cent an Spenden erhalten.

      Seit Umstellung auf die angeblich tierfreundlichen Laufställe ist eben die Lebensdauer der Kühe immer weiter gesunken und widerlegt die Behauptung Kühe würde es gut gehen.

      • Herr Senf Antworten | Permalink

        Hmm, was hat ein nordischer Troll mit Kühen zu tun?
        Die armen Gnadenkühe, lachen die noch?

      • Mona Antworten | Permalink

        @Biobauer Andreas:
        Sie schreiben: "Seit Umstellung auf die angeblich tierfreundlichen Laufställe ist eben die Lebensdauer der Kühe immer weiter gesunken und widerlegt die Behauptung Kühe würde es gut gehen."

        Die Laufställe dürften jedoch nicht der ursächliche Grund für die geringere Lebensdauer der Kühe sein. Meines Erachtens ist sie eine Folge der extremen Milchleistung, die man von den Kühen verlangt. Um diese Milchleistung zu erbringen müssen die Hochleistungskühe große Mengen an Kraftfutter aufnehmen und verstoffwechseln. Beim Grasen auf der Weide könnten sie solche enormen Energiemengen gar nicht aufnehmen. Während eine Kuh im Altertum nur etwas 500-600 kg Milch pro Jahr gab sind es inzwischen 8000 kg oder mehr. Wie @Christian Schmidt schreibt muss die Milchwirtschaft für die Milchbetriebe rentabel sein, also muss die physiologische Leistungsgrenze der Tiere maximal ausgeschöpft werden. Als Folge der extremen Milchleistung ist die durchschnittliche Lebenserwartung der Milchkühe gesunken, sie liegt heute bei etwa 5 Jahren.

        • Sören Schewe Antworten | Permalink

          Hallo Mona,

          das hast Du schon ganz richtig erkannt, die Laufställe sind nicht - wenn überhaupt - der alleinige Grund. Ich unterhielt mich kürzlich mit einem Milchvieh-Berater aus England, der eine tägliche Milchleistungvon 54 Litern erwähnte - auf meine Nachfrage hin ohne Probleme mit Azidosen/Ketosen, Mastitis oder Lahmheiten, was die "populären" Gründe für das frühe Schlachten sind.

          Da geht mit einem guten Stall und einem absoluten Top-Management also einiges. Das Problem: das betrifft nur einen ganz kleinen Teil der Betriebe. Joep Driessen, Tierarzt und Berater aus Holland, sprach in diesem Zusammenhang von einem Prozent in Holland. Dürfte anderswo kaum höher liegen. Das heißt nicht, dass 99% zu blöd sind, aber da ist das Management eben nicht perfekt, was dann zu den bekannten Problemen führt.

          Wir tun also gut daran, wenn wir uns bei der Zucht von der Leistung entfernen und mehr auf Langlebigkeit/Robustheit setzen, denn tatsächlich stellen Tiere, die früh zum Schlachter müssen, ebenso ein großes ökonomisches Problem dar. Milchleistung ist also bei Weitem nicht alles, wenn es um einen profitablen Betrieb geht. Aber der Wandel vollzieht sich eben nicht von heute auf morgen.

        • Biobauer Andreas Antworten | Permalink

          Mona, ich habe doch nicht behauptet, dass Laufställe die Ursache für sinkende Lebenserwartung sind. Ich widerspreche jedoch der Aussage vieler sogenannter moderner Bauern (Ganzjahresstall, TMR, enthornte HF) dass es Kühen in den letzten Jahren immer besser geht, denn das stimmt nicht. Ob jetzt die falsche Zucht auf Leistung oder infolge die nicht wiederkäuergerechte Fütterung ist, egal Henne -oder Ei was war zuerst da. Zeitbombe Labmagenverdrehungen. Und der Güllelaufstall hat auch seine Gründe: Mortellaro und andere Klauenprobleme, jeder der ein verzinktes Rohr in Güllenähe hat, versteht wie aggressiv Gülle ist und die Kühe waten allzuoft in Laufställen darin herum. Warum Schieber selten laufen oder wo die Probleme sind, weiss ich nicht. Schau ich 10 moderne Laufställe an, ist nur bei 3 der Laufgang relativ sauber...

  7. Joachim Schulz Antworten | Permalink

    Interessant finde ich, dass die Argumente gegen die "Massentierhaltung", die hier gebracht werden, gar nicht vom Tierwohl ausgehen. Die Frage ist nicht, wie sich Kühe wohl fühlen. Statt dessen geht es um das Persönliche Verhältnis von Menschen zu ihren Kühen und um Romantik. Um den Wunsch, das romantisierte Bild des Kleinbauernhofs vor der Technologisierung Realität werden zu lassen. Das das damalige Landleben keineswegs so schön und romantisch war, wie Kinderbücher es gerne darstellen, wird dabei gerne übersehen.

    • Moritz Antworten | Permalink

      Ich stimme zu. Es gibt keinen humanes Töten. Die BIO-Nutztierhaltung ist nicht die Lösung. Die letzte Konsequenz der Nutztierhaltung ist der Tot.

      Wer sich ernsthaft Problemen wie dem Klimawandel, dem Welthunger, Verunreinigung der Böden und des Trinkwassers stellen will, muss klar Stellung beziehen.

    • Balanus Antworten | Permalink

      @Joachim Schulz, @ Moritz

      Joachim Schulz schreibt, »dass die Argumente gegen die "Massentierhaltung", die hier gebracht werden, gar nicht vom Tierwohl ausgehen«.

      Mir scheint, implizit geht es den Kommentatoren schon darum, »wie sich Kühe wohl fühlen« (z.B. dass sie nach draußen auf die Weide können, wenn sie wollen).

      Aber der Mensch ist bekanntlich kein Rind und kann eben nicht genau wissen, was im Tier so vorgeht, wann es leidet und wann nicht. Aber als mitfühlende, intelligenzbegabte Spezies können wir es vermuten. Und es gibt da wohl auch deutliche Hinweise und Anzeichen, so dass nicht alles reine Spekulation bleibt. Es geht also auch und gerade um das »persönliche Verhältnis« von Menschen zu ihren Kühen. Sofern der Mensch normal tickt, dann ist dieses persönliche Verhältnis ein guter Ausgangspunkt, wenn ich, zumal als erfahrener Landwirt, das Gefühl habe, dass es dem Tier gut geht, dann ist es sehr wahrscheinlich auch so.

      Moritz stimmt Joachim Schulz zu und schreibt: »Es gibt keinen humanes Töten«. Das halte ich für falsch. Man kann die Tiere durchaus so töten, dass sie kaum leiden, allenfalls für einen kurzen Moment. Und das ist m. E. eben „humanes Töten“. Aber solche Methoden rechnen sich leider nicht, weil sie zu aufwendig sind.

      Ich glaube, in Kinderbüchern wird Landwirtschaft so dargestellt, wie sie eigentlich sein sollte—wenn es denn bezahlbar wäre.

  8. Schmal Antworten | Permalink

    Es ist nichts gegen gute moderne Ställe (die sind auch z.B. im Winter erforderlich) einzuwenden,vor allem, wenn man den Tieren auch den Auslauf nach draußen (Laufhof) und möglichst auf eine Weide ermöglicht. Die Niederländer und Neuseeländer sind hier einiges weiter als die Deutschen und lassen auch noch Kuhherden mit 200 - 500 Kühen auf die Weide.
    Riesenställe (mit über 10000 Kühen) in Wüsten zu bauen halte ich für Unsinn, auch wenn es vielleicht politische Gründe gibt. Das diese Tier nicht in der Hitze stehen wollen und Duschen zu Abkühlung brauchen ist klar. Wirtschaftlich gesehen ist das ein Wahnsinn: Die enorm hohe Kosten Wasser und Futter zu beschaffen, wo andere, geeignetere Standorte mit Überproduktion zu kämpfen haben und die hochsubventionierten Milchprodukte zu Dumpingpreisen auf den Weltmarkt werfen.
    Weltweit müssen wir nach Mittelwegen suchen, die dem Tierwohl am meisten entgegenkommen. Und Weidehaltung wo irgend möglich ist dann immer noch das größte Tierwohl. Die massive Fütterung der Kühe mit Mais und Soja (sonst bekommt man nicht die sehr hohen Milchleistungen) sind nicht artgerecht und machen die Tiere krank: Labmagenverlagerungen, Ketose und Acetonämie... Zum Tierwohl gehört auch eine artgerechte Fütterung.
    Niemand möchte zurück zu alten Haltungformen wie Anbindehaltung etc.
    Und, Frau Schewe, Kühe wollen immer gerne raus! Das sie in einer Wüste nicht raus wollen, ist allerdings auch klar, aber da haben sie auch eigentlich nichts zu suchen. Selbst im Winter bei Eis und Schnee freuen sich die Kühe, wenn sie mal für ein paar Stunden draußen toben können.
    Kühe auf die Weide zu schicken macht halt Arbeit und erfordert einen etwas höheren Milchpreis. Aber das Tierwohl sollte es uns Wert sein!

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      Es gibt nicht nur Milch- sondern auch Weizenfarmen in Saudiarabiens Wüste. Mit genügend Geld kann man sich scheinbar fast alles leisten. Sogar der Traum vom Farmleben muss den Wüstensöhnen nicht verschlossen bleiben.

  9. Sören Schewe Antworten | Permalink

    Mal ein paar kleine Anmerkungen zu den Kommentaren hier:

    Das ist ein Blog-Artikel und kein Fachbuch - noch dazu möglichst einfach gehalten für Kinder. Da steht NIE alles drin. Aber es gibt die Möglichkeit zu kommentieren und Fragen zu stellen, eigene Eindrücke beizusteuern etc.

    Entgegen der gerade vorherrschenden Ansicht dienen Kommentare aber nicht dazu, dem Autor trotzig vors Schienbein zu treten,

    Selbstverständlich gibt es Probleme in der Milchvieh-Haltung und wir können natürlich auch gerne darüber sprechen.

    Aber nicht in diesem Ton.

    • Biobauer Andreas Antworten | Permalink

      gerade weil es um Kinder geht, sollte man sie nicht belügen oder falsch informieren. Hier lesen ja eher keine Kinder, sondern +/- Fachleute.

      Es muss für Kinder nicht immer einseitig sein, wie bei http://www.maxundfine.de/
      aber wenn selbst eine offizielle Broschüre vom BLE für Kinder über Ökolandbau voller Fehler ist, muss man schon mal Tacheles reden, siehe mein Beitrag https://www.facebook.com/Stiftung.Lebenshof/posts/581124408656792

      • Sören Schewe Antworten | Permalink

        Natürlich sollte man Kinder nicht belügen, weshalb ich das auch nirgendwo getan habe. Der Artikel sollte Kindern in einfacher Sprache den Begriff Tierwohl erklären. Damit das nicht zu abstrakt wird, habe ich einen Kuhstall als Beispiel genommen.

        Sollte mich jetzt jemand um eine Darstellung der Probleme bitten, kann ich das gerne machen. Was den hiesigen Artikel angeht, habe ich mir jedenfalls absolut nichts vorzuwerfen.

        • Biobauer Andreas Antworten | Permalink

          Das ist natürlich relativ, nehmen wir die Aussage "Wenn Ihr also im Sommer an Bauernhöfen vorbeikommt und die Kühe alle im Stall sind, liegt das an den hohen Temperaturen." verbinden sie mit der Tatsache dass nur noch 42% der Kühe überhaupt Weidegang haben, Tendenz fallend. Dann ist das m.E. gelogen. Die Kühe sind nicht auf der Weide, weil es ihnen zu heiss ist, sondern weil die meisten Bauern (58%) sie gar nie auf eine Weide lassen. Und damit ist die Aufklärung zu Tierwohl unvollständig, denn sie verschweigt dass viele Bauern ihren Tieren die elementaren Bedürfnisse (Bewegung, Gras selber raussuchen) aus wirtschaftlichen Gründen vorenthalten.

          • Sören Schewe | Permalink

            Dann hättest Du doch gleich so drauf hinweisen können, wenn Dir so viel dran liegt. ich bin von einem Betrieb mit Weidegang ausgegangen. Wie gesagt: Bloggen lebt auch von der Interaktion in beide Richtungen zwischen Autoren und Lesern wie auch Fachleuten und Laien. Dann hättest Du hier im Übrigen auch gleich ein anderes Standing gehabt.

            EDIT:
            Das war von meiner Seite aus der letzte Kommentar zu der Sache.

  10. Brutha Antworten | Permalink

    Hallo Sören,

    danke für deinen Text.
    Nicht so Aussagestark und gespickt mit Informationen wie deine anderen Texte aber er soll auch für KINDER sein.
    Diese sind entgegen der in Deutschland manchmal angenommenen Meinung Keine kleinen Erwachsenen und benötigen Wissen, um sich eine Meinung aufzubauen, in wohlproportionierten Happen. Nicht in einer all you can eat Darreichungsform.
    Bei den Kommentaren hier hingegen habe ich den Eindruck das einige nicht wissen (wollen) wie Komplex Land- und Viehwirtschaft ist. Aber Schwarz Weiß bzw. das Gut Böse-Schema hat lange Tradition...

    Grüße
    Brutha

    • Sören Schewe Antworten | Permalink

      Hallo Brutha,

      danke Dir für das Lob. Ob das eine Reihe wird, weiß ich noch nicht. Kann das aber natürlich gerne mal notieren. Was könnte ich Deiner Meinung nach noch verbessern? Ruhig noch mehr Infos?

      Nachfragen geht natürlich auch immer ;)

  11. Hans Antworten | Permalink

    Was mich in Sachen Tierwohl auch interessieren würde ist, ob man bei des deutschen liebstem Fleischlieferant, dem Schwein, auch solche Überlegungen anstellt? (Jedenfalls nehme ich an, dass das Schwein des deutschen liebster Fleischlieferant ist.) Denn nachdem hier vor einigen Monaten mal von einem neuen Spaltboden Schweinestall, bzw. einem mobilen Modell davon die Rede war, hab ich da so meine Zweifel. Die wurden u.a. noch dadurch verstärkt, dass Schweine ja natürliche Wühler sind, was sie auf so einem Spaltboden aber nicht können. Und die Erklärung, (ich weis gerade nicht, ob im Artikel oder den Kommentaren) das man einen modernen Schweinestall aus Hygienegründen nur noch durch eine Sicherheitsschleuse betreten kann, trägt nicht gerade zur Zerstreunung dieser Zweifel bei. - Daraus schliesse ich eher, dass die Schweine gar nicht mehr nach draussen gelassen werden, was der Gesundheit auch gerade förderlich ist.
    Es muss ja nicht gleich so sein, wie auf dem Cover des Buches "Der Metzger, der kein Fleisch mehr isst ... von Karl Ludwig Schweisfurth. - Da sieht man Kühe und Schweine auf der selben Weide und zur Krönung rennen dazwischen noch Hühner herum. So stell ich mir das aber optimalerweise vor. - Allerdings muss man sich dann auch von der Hochleistungslandwirtschaft verabschieden.

    Und schliesslich fallen mir gerade noch die Schafe ein, die ich im Sommer in den Bergen sehe. Da überlassen die Bauern ihre Tiere in den Sommermonaten sich selbst. Die bilden dann eine grosse oder mehrere kleine Herden und wandern durch die Almen oberhalb von 2000 metern.

    • Küstennebel Antworten | Permalink

      Hallo Hans!

      Auch beim Schwein wird dafür mühsam Sorge getragen, das es sich unter den gegebenen Bedingungen wohl fühlen kann. Nur dann legen die Tiere auch gut zu. Gestresste Tiere kann sich niemand wirklich leisten.

      Es gibt Untersuchungen und Forschungen mit halboffener Haltung, die vielversprechend sind. So könnten Schweine wieder raus, oder jederzeit rein, wie sie wollen. Allerdings ist das nicht so weit gediegen.

      Das Schweine im Stall gehalten werden und die Zugänge durch Schleusen geschützt sind, hat mit der Klimatisierung zu tun und damit, das man Medikamente sparsam einsetzt. Dadurch das die Klimabedingungen sehr genau kontrolliert werden, kann man das Einschleppen von Keimen verhindern. Damit bleiben die Tiere gesünder und der Verbrauch an Medikamenten und Anitbiotika ist geringer. Deshalb ist der Spaltboden auch besser als Stroh, mit dem automatisch Keime und Parasiten von aussen eingetragen würden in den Stall. Das will man ja vermeiden. Gerade deshalb ist die Haltung ausserhalb der Ställe auch immer problematisch. In der Biotierhaltung ist der Verlust an Innereien der Tiere durch Parasitenbefall sehr hoch - nicht selten haben die Tiere Probleme durch Parasiten, was auch Schmerzen verursacht - das ist bei Freilandhaltung immer ein Problem. Auch ist die Dioxinbelastung oder andere Umweltgifte dann natürlich etwas höher, wenn auch in der Regel nicht wirklich relevant.

      Um dem Wühltrieb der Schweine entgegen zu kommen, gibt es Spielzeuge in den Ställen, meist in Form von Ketten an denen sie diesen ausleben können.

      Schweißfurth ist ein Heuchler. Erst hat er richtig lange und viel verdient in der konventionellen Haltung, jetzt macht er auf Biolandwirt und produziert teure Produkte für eine kleine Einkommenselite. Deshalb ist das für ihn auch machbar und tragbar, aber dann kostet ein Kilo Fleisch vom Schwein zwischen gut 12-20 bis 35-50 Euro - Aber nur jetzt unter heutigen Bedingungen. Würde man Fleisch aus größeren Haltungen komplett abschaffen, nur noch solche Biohaltungen zulassen, gäbe es eine Preisexplosion - Für gut 60 Prozent der Bürger in Deutschland wäre Fleisch sofort unbezahlbar - aber nur theoretisch. Denn andere Länder werden gerne den deutschen Markt weiterhin mit günstigem Fleisch versorgen wenn Bioproduktion hier als einzige Form erlaubt wäre.

      Gut ist jedoch die gesamte Diskussion und der Methodenstreit, denn das ist ein Innovationsmotor. Den Haltern auf die Finger schauen ist gut, denn genau das hat die letzten Jahrzehnte viele Verbesserungen eingebracht, aber manchmal auch Verschlimmbesserungen - Schweine müssen heutzutage dauernd beleuchtet sein. Obwohl sie von ihrer Natur her in der Dämmerung aktiv sind, es also lieber dunkel hätten. So kann auch gut gemeinter Tierschutz Haltungsverschlechterungen mit sich bringen.

      Biofleisch ist ein Nischenprodukt und wird es bleiben. Ein Markenprodukt aus dem Hochpreis-Segment.
      Leider wird die Diskussion häufig von den Bioenthusiasten sehr ideologisch geprägt und ist mit völlig surrealen Vorstellungen überwuchert.

      Grüße

      @Autor

      Danke für diese Reihe. Die Aufklärung und Bildung darf nicht den Ideologen aus der Bioecke überlassen werden. Das schadet dem Bild der Landwirtschaft und am Ende auch dem Produktimage. Weiter so!

      Grüße

      • Sören Schewe Antworten | Permalink

        Moin Küstennebel,

        sehr geiler Kommentar, den werde ich mir glatt für meine Reihe "Kommentare als Artikel" notieren. Eine ganz kleine Ergänzung erlaube ich mir dennoch:

        Dass mit Stroh auch eingeschleppt werden, ist gut möglich. Der wichtigste Aspekt sind hier aber die Mykotoxine, auf die Schweine besonders empfindlich reagieren.

        Ansonsten habe ich das Thema Spielzeug bei Hans noch etwas ausgeführt.

    • Sören Schewe Antworten | Permalink

      Hallo Hans,

      Küstennebel hat ja schon sehr ausführlich und korrekt geantwortet. Einige Ergänzungen:

      Schweine sind nicht nur Wühler, sondern auch sehr reinliche Tiere. Im Boden wühlen sie nach Nahrung,das ist richtig, ansonsten nutzen sie das Suhlen im Schlamm zur Thermoregulation. Gerade letzterer Aspekt fällt in einem optimal klimatisierten Stall natürlich weg. Bleibt noch das Wühlen als Beschäftigung. Dazu kann man Stroh-Büschel verwenden, mit denen die Tiere dann spielen. Ketten gibt es auch, führen aber, wenn ich eine Studie dazu richtig im Kopf habe, teils zu Verletzungen im Maul-Bereich. An der Uni Kassel wurden vor einigen Jahren Wühlkegel erfunden und entwicklt. Die werden einfach mit einer Feder an Objekten befestigt. Wenn die Schweine diese dann anstupsen, bewegen sie sich in alle möglichen Richtungen, die das Schwein nicht vorhersehen kann - die Kegel bieten also Beschäftigung für einige Zeit.

      Das Szenario mit Rindern, Schweinen und Hühnern auf der selben Weide in der Realität nicht perfekt, sondern ein tier-hygienisches Fiasko. Küstennebel erwähnte schon Parasiten. Was auch beachtet werden muss: befinden sich unter einer Weide Grundwasser-Vorkommen, wird es mit der Außenhaltung auch wieder schwierig.

    • Hans Antworten | Permalink

      Hi,
      besten Dank für die Antworten. Ich Antworte jetzt mal auf beide nacheinander, damit es sich nicht zu weit aufsplittet.

      Es gibt Untersuchungen und Forschungen mit halboffener Haltung, die vielversprechend sind. So könnten Schweine wieder raus, oder jederzeit rein, wie sie wollen. Allerdings ist das nicht so weit gediegen.

      Das klingt doch schon mal positiv. Bleibt zu hoffen, dass in der Richtung weiter geforscht und die Ergebnisse dann auch praktisch umgesetzt werden.

      Deshalb ist der Spaltboden auch besser als Stroh, mit dem automatisch Keime und Parasiten von aussen eingetragen würden in den Stall. Das will man ja vermeiden.

      Ich kann mir nicht helfen, aber das klingt für mich so, als ob die Tiere kein eigenes Immunsystem hätten, bzw. als ob wir Menschen deren Immunsystem die arbeit abnehmen müssten.
      Es ist doch AFAIK beim Menschen inzwischen erwiesen, das zuviel Hygiene auch nicht gesund ist, weil sie das Immunsystem schwächt. Wenn man dann doch mal mit irgendwelchen Keimen in Berührung kommt, mit denen ein normal trainiertes Immunsystem ohne weiteres fertig würde, ist ein untrainiertes Immunsystem dagegen überfordert. So stelle ich mir das auch bei den Tieren vor.
      Dazu fällt mir auch noch der amerikanische Biobauer aus dem Dokumentarfilm "Food Inc." ein, der beim Hühnerschlachten erzählt hat, das er seine Hühner auf Keime untersuchen lassen hat. Es waren etwa 600, die dabei gefunden wurden. Bei den Hühnern aus der Massentierhaltung waren es dagegen 6000.

      der Verlust an Innereien der Tiere durch Parasitenbefall sehr hoch

      Wie muss ich denn diese Aussage verstehen? - Bezieht sich dieser Verlust der Innereien auf geschlachtete Tiere oder gehen die auch bei den lebenden Tieren schon vorzeitig kaputt? - Sofern sich der Satz auf geschlachtete Tiere bezieht, ist das aus meiner Perspektive kein Drama, denn ich mag Innereien nicht. - Ich weis aber auch, das nicht alle so denken, weshalb ich noch mal darauf hinweise, dass das meine Meinung ist, die aber keine Allgemeingültigkeit hat. - Und ich weis auch nicht, wieweit meine Meinung verbreitet ist.

      Um dem Wühltrieb der Schweine entgegen zu kommen, gibt es Spielzeuge in den Ställen, meist in Form von Ketten an denen sie diesen ausleben können.

      Davon hab ich auch schon gehört und Herr Schewe ist da ja auch etwas ausführlicher drauf eingegangen. Ich hatte, als ich den obigen Kommentar schrieb, auch schon daran gedacht, den Tieren zum wühlen einen Sandkasten in den Stall zu stellen. Aber der bringt wahrscheinlich wieder weitere Probleme mit sich, wenn die Tiere den Sand im Stall verteilen...

      Schweißfurth ist ein Heuchler. Erst hat er richtig lange und viel verdient in der konventionellen Haltung, jetzt macht er auf Biolandwirt

      Nun, ich kenne den Laden, den er früher mal geführt hat - jedenfalls von aussen. Ob er aber wirklich ein Heuchler ist, oder sich vom Saulus zum Paulus gewandelt hat, kann ich nicht beurteilen. Ansonsten bin ich ja dafür, dass sich langfristig die Bioproduktion im Lebensmittelbereich durchsetzt, die auch das Wohl der Tiere immer und überall berücksichtigt. Aber bis die sich weltweit(!) durchsetzt, werden wahrscheinlich noch einige Jahrzehnte vergehen. In der Zwischenzeit werden wir sicher noch mehrere solcher Fehlvorschriften wie die mit der Beleuchtung erleben.

      Leider wird die Diskussion häufig von den Bioenthusiasten sehr ideologisch geprägt und ist mit völlig surrealen Vorstellungen überwuchert.

      Das kommt aber wahrscheinlich auch davon, dass wir oftmals mit irrealen, bzw. stark romantisierten Vorstellungen darüber aufwachsen, wie Landwirtschaft funktioniert. Anscheinend fehlt vielen auch oftmals an Anschauung, bzw. Erfahrung. Dann kommen solche Irren Vorstellungen zustande.

      Das Szenario mit Rindern, Schweinen und Hühnern auf der selben Weide in der Realität nicht perfekt, sondern ein tier-hygienisches Fiasko. Küstennebel erwähnte schon Parasiten.

      Warum das? - Weil die Parasiten, mit denen die Schweine (bzw. deren Immunsystem) ganz gut klar kommen, bei den Rindern viel schlimmes bewirken und umgekehrt? - Und was spricht jetzt gegen die Hühner, egal ob die zwischen den Kühen oder den Schweinen herum laufen? - Wenn man von den Parasiten mal absieht.
      Es gab da (ich glaube in den 80er und 90er Jahren) mal Berichte, dass gemischte Weiden, also unterschiedliche Tiere auf der selben Weide sich auf die Tiere eher positiv auswirken.

      Was auch beachtet werden muss: befinden sich unter einer Weide Grundwasser-Vorkommen, wird es mit der Außenhaltung auch wieder schwierig.

      Ja gut, wobei ich mir dabei aber ganz gut vorstellen kann, dass das auch damit zu tun hat, was die Tiere fressen. Dem entsprechend dürften die Ausscheidungen dann auch Stoffe enthalten, mit denen der Boden (bzw. die Bodenbewohner, also Tiere und Pflanzen) nicht fertig werden.

      • Küstennebel Antworten | Permalink

        Lieber Hans,

        Sehen Sie, ihre Bildung im Bereich Landwirtschaft und Co ist noch sehr dürftig. Wenn Sie nicht wissen wieso Parasitenbefall die Innereien kostet, wieso Biolandwirtschaft keine Lösurng für die Welt ist, wieso das Tierwohl nicht nur in der Biolandwirtschaft sondern in JEDER Landwirtschaft sehr wichtig ist, wieso gerade die Bilandwirtschaft oft das Tierwohl aus prinzipiellen Gründen untergräbt, z.B. wie im Video gezeigt werden bestimmte Techniken abgelehnt wie der Ferkelschutzkasten oder z.B. das Koupieren von Schwänzen oder schneiden von Schnäbeln u.ä. um die Tiere vor sich selbst und ihren Trieben zu schützen unvieles mehr.

        Sie scheinen wirklich interessiert zu sein, aber ihr Wissen bisher aus dem Propagandazeug der Bio-Image-Reklame bezogen zu haben.

        Es ist wirklich nicht gegen Sie oder Ihre Meinung gerichtet, aber offensichtlich fehlen Ihnen die grundlegendsten Informationen und das elementarste Wissen in diesen Bereichen. Nicht das ich alles wüßte, aber eben so grundlegende Themen der Tierhaltung, Nutztierhaltung wie Parasiten, Keime, Krankheiten, bischen was über Medikamente, Futterzusammensetzung und Gewinnung / Herkunft auch ein bischen Anatomie der Tiere, und dann natürlich auch das strukturelle Geschäft mit Tieren.

        Biolandwirtschaft ist keine normale Haltung und hat mit der Subsistenzwirtschaft früherer Zeiten nichts zu tun. Biolandwirtschaft ist ein Ergebniss aus der Sektenszene um Rudolph Steiner und seiner biodynamischen Landwirtschaft. Das geht über die Technikflucht der Reformisten in der Zeit um 1870-1930, teilweise sind das sehr Fortschrittsfeindliche Gruppen gewesen, ähnlcih der Amish in den USA, die die Nutzung der Technik per se ablehnten.
        Daraus hat sich eine modernere Biolandwirtschaft entwickelt, die weniger esoterisch ist. Biolandwirtschaft ist auch kein Einheitlicher Standard, sondern es gibt viele Überzeugungssysteme. Ein bekanntes Label ist "Demeter" - Das ist der Name der Firma und Demeter ist ein Name der Fruchtbarkeitsgöttin Erde - Das deutet schon an das es sich um Ideologie handelt, um eine Naturreligion. Eben gerade weil das auch so eng mit Steiners Philosophien der Anthroposphie zusammenhängt.
        Hinzu kommt in Deutschland die Nazi-Zeit, in der ähnlich wie der Rassenwahn von Reinheit sprach, auch die Nahrung in eine reine Nahrung verwandelt werden sollte. Psychologisch gibt es da sogar Assoziationsüberschneidungen der Projektionen, die im Kontext von Rassenwahn, Reinheit, und Nahrung eine Rolle spielten.

        Ich will damit nicht sagen, das ich den motivierten und sich abmühenden Biolandwirten ihre Sorge um die Tiere und das Land nicht glauben würde, nur liegt es eben in der Natur von Ideologien das diese erst sich selbst produzieren und danach für die Tiere und Menschen sorgen.

        Es hat mal ein Fachmann gesagt das die weltweite Produktion von Nahrungsmitteln auf Basis der Biolandwirtschaft nur 4 Milliarden Menschen ernähren kann. Das ist leider die Tatsache. Biolandwirtschaft produziert zu wenig, hat Probleme mit Dünger und kann nicht die Krankheiten der Tiere heilen und die Tierverluste sind sogar ein bischen höher, insbesondere eben Teile der Tiere sind nicht verzehrfähig wegen der Parasiteninfektionen.

        Das heißt nicht das alles was Biolandwirte machen schlecht sei. Bio hat seine Berechtigung als Marke, als Etikett für alle, denen das sehr wichtig ist und die sich mit dieser Nahrung mit Biolabel wohler fühlen. Dafür gibt es unterschiedliche Produkte, damit jeder seine bekommen kann. Aber es ist und bleibt ein Luxusproblem.

        Es hungern trotz unserer heutigen Überschüsse immer noch hunderte Millionen Menschen. Die globalisierte Nahrungsmittelproduktion muss weiter ausgebaut werden, Afrika, Asien und Mittel-Südamerika noch besser eingebunden werden. Die Produktion muss weiterhin billig bleiben.
        Wenn Reis oder Mais in Deutschland 30 Cents teuerer sind, können sich hunderte Millionen Menschen in Afrika, Asien und Südamerika nicht mehr zwei Mahlzeiten leisten. Dort verdienen die Menschen oft nicht so viel Geld, müssen davon 20-80 Prozent nur fürs Essen bezahlen.

        Nur wenn Nahrung so billig ist, das wir sie quasi wegschütten wenn wir satt sind, nur dann sind Nahrungsmittel für ein maximum der Menschen auf dem Globus erschwinglich.

        Das Bio so erfolgreich ist, hat mit dem radikalen Marketing zu tun, aber auch weil Biolandwirtschaft eine Idylle verspricht, ein Paradies, das es so einfach nicht gibt und in unseren Breitengraden nie existierte. Biolandwirtschaft ist eine Art Religion, eine Identitätsstiftende Wertevorstellung und Art die Welt zu betrachten und ein Verhaltensreglement und weil es das ist, ist Bio eben korrekt gesagt Religion und deshalb mit dem Label "Demeter" eigentlich alles gesagt.

        Trotzdem hat jeder das Recht seinen Lebensstil zu wählen. Bio ist ok, wenn einem das wichtig ist. Muss man aber nicht haben und eine Lösung für die Probleme der Welt ist es eben auch nicht. Gerade weil Bio sich gar nicht mit den Problemen beschäftigt, sondern durch die selbst kolportierte Ideologie erst massenhaft Probleme schafft.

        Wie auch immer, vielleicht können Sie damit etwas anfangen, es ist schwer das in ein paar Zeilen alles zu vermittleln.

        Schauen Sie doch Hier noch mal rein, da ging es auch sehr viel um das Thema Biolandwirtschaft, viel Grundlegendes zur Landwirtschaft und der einen oder anderen Produktionstechnik.

        MFG

        • Sören Schewe Antworten | Permalink

          Äh, wat?

          Was bitte hat Dich zu diesem Kommentar bewogen? Jemandem, der interessiert und vernünftig nachfragt, mangelndes Wissen zu atttestieren, ist schon ein wenig albern. Versuch doch einfach wieder etwas mehr beim Thema zu bleiben, das hilft hier alle weiter als solch ein Abriss. Danke Dir.

          • Küstennebel | Permalink

            Naja, war vielleicht eine nicht optimale Einleitung. Mir ging es vor allem um die Fragen, die er stellte und einige Vorstellungen, die seine Fragen ausdrücken. Es sollte als Ermunterung verstanden sein, sich mit den genannten Themen noch mal zu befassen, das Wissen zu mehren und dann selbst Urteilen zu können, um sich eben nicht durch simple Bilder aus der Reklamewelt blenden zu lassen.

            Ist halt nicht jeder Beitrag eine Glanzleistung. Danke für den freundlichen Hinweis und Entschuldigung @ Hans, lag nicht in meiner Absicht unfreundlich zu sein.

            Grüße

          • Sören Schewe | Permalink

            Kein Problem! Kommunikation muss sich immer auch ein wenig einspielen. Aber das kriegen wir ganz sicher hin ;)

      • Sören Schewe Antworten | Permalink

        Moin Hans,

        fangen wir mal andersherum an: die Tiere in der Landwirtschaft werden nicht zum Spaß gehalten, das ist soweit klar. Da ihre Produkte - also Fleisch, Milch und Eier - später als Lebensmittel auf unseren Tischen landen, ist die Haltung der Tiere nicht nur durch das Tierschutz-Gesetz reglementiert. Da gibt es dann noch Hygiene-Verordnungen, Verordnungen zur Gabe von Medikamenten etc.

        Wird ein Tier krank, muss es behandelt werden. So verlangt es das Tierschutz-Gesetz, aber auch die Wirtschaftlichkeit. Nur ein gesundes Tier kann Milch geben, zunehmen oder Eier legen. Tiere in Behandlung müssen während dieser Zeit aus dem Bestand genommen werden, um sicherzustellen, dass später keine AB-Rückstände in Lebensmittel geraten. Allerdings versuchen wir Krankheiten durch Impfungen und Hygiene-Schleusen bei Schwein und Geflügel schon im Vorfeld zu eliminieren. Nur kann man den Tieren den Schnupfen halt nicht verbieten.

        Zu der Parasiten-Sache: wir reden hier von Parasiten, die die Tiere während ihrer Lebenszeit befallen (ein toter Wirt ist wenig sinnvoll). Es gibt da von dem Agrarwisseschaftler Albert Sundrum einige Studien zu Schlachtkörper-Untersuchungen von Bio-Tieren aus dem Freiland. Die Studien sind frei zugänglich unter http://www.orgprints.org. Und natürlich sind Organe voller Parasiten ein Tierschutz- und Tierwohl-Problem. Aber hier soll es erstmal nicht so sehr um Bio gehen. Probleme gibt es überall.

        Was Ausscheidungen von Tieren angeht: Scheiße ist erstmal Scheiße, egal aus was sie entstanden ist. Ich muss aber ehrlih zugeben, dass ich mich noch nicht mit Grundwasser-Schutz oder Düngemittel-VOs beschäftigt habe.

        Wenn noch Fragen sind, stell sie ruhig ;)

      • Hans Antworten | Permalink

        @Küstennebel

        Sehen Sie, ihre Bildung im Bereich Landwirtschaft und Co ist noch sehr dürftig.

        Natürlich, denn sonst würde ich die Fragen nicht stellen, die ich stelle.
        Und bezüglich "Bio" scheint es wohl so zu sein, dass wir unterschiedliche Vorstellungen darüber haben, was das sein soll und was nicht. Ich verstehe unter biologischer Landwirtschaft eine solche, die sowohl bei Tieren als auch bei Pflanzen Artgerecht arbeitet. Also so, dass die Tiere und Pflanzen weitest gehend in ihrer natürlichen Art gehalten und gezüchtet werden. Das natürliche Verhalten der Tiere wird dabei ebenso respektiert, wie ihre Ernährungsgewohnheiten. Danach hat also etwa Mais im Rinderfutter nix verloren. Und es geht dabei ja nicht nur um die Tierhaltung, sondern auch um die Pflanzenzucht. Da etwa sowenig Pestizide wie möglich.

        Es ist wirklich nicht gegen Sie oder Ihre Meinung gerichtet, aber offensichtlich fehlen Ihnen die grundlegendsten Informationen und das elementarste Wissen in diesen Bereichen.

        Sehen Sie, ich bin in der Stadt aufgewachsen. - Es gab und gibt zwar immer noch Höfe rund um die Stadt, aber damit hatte und hab ich keinen Kontakt. - Also woher soll solches Wissen kommen, wenn man nicht gerade auf einem Bauernhof aufwächst oder sonstwie regelmässigen Kontakt mit den Leuten dort hat? - Ich beschäftige mich ja nicht beruflich damit, sondern aus allgemeinem interesse.

        Und was die Ideologie angeht, so gibt es die garantiert sowohl bei den Biolandwirten, als auch bei den Massenzuchtbetrieben. Ich kann als interessierter Laie aber nur die Ideologie bei Massenzuchtbetrieben erkennen, wenn etwa 5 Legehennen in einem Käfig von 40 x 40 cm zusammengepfercht sind, so das sie ausser fressen und Eier legen nicht viel mehr machen können als traurig vor sich hin zu gackern. Wenn man (bzw. ich) sowas sieht und weis, dass ein Huhn eigentlich Federn haben sollte, wo man in dem Fall nur Haut sieht, ist klar, dass da was nicht in Ordnung ist.
        Die andere Seite ist damit aber noch nicht geklärt. Etwa was dagegen spricht, dass frei laufende Hühner auf einer Kuhweide oder Schweinewiese herum laufen. Die Frage hat noch keiner beantwortet.

        Es hungern trotz unserer heutigen Überschüsse immer noch hunderte Millionen Menschen. Die globalisierte Nahrungsmittelproduktion muss weiter ausgebaut werden, Afrika, Asien und Mittel-Südamerika noch besser eingebunden werden. Die Produktion muss weiterhin billig bleiben.

        Nun ja, genau da kann ich Ihnen jetzt auch Ideologie vorwerfen. Richtig ist, das Weltweit immer noch vielzuviele Menschen Hunger leiden. Richtig ist aber auch, das in der globalisierten Welt einiges bezüglich der Nahrungsmittelproduktion grundsätzlich falsch läuft. Das ist aber ein wirtschaftspolitisches Problem und an dieser Stelle tritt oft noch einmal mehr Ideologie dazu als für eine sachliche Diskussion gut ist. Qualitativ hochwertige Lebensmittel haben einen Preis, nennen wir ihn Grundpreis, den man immer bezahlen muss. Wenn jedoch die Produktion so organisiert ist, dass die Lebensmittel unter diesem Grundpreis verkauft werden können, dann ist an dem System was faul. Und diese Fäulnis (um im Bild zu bleiben) muss behandelt werden, wenn die Menschheit nicht an schleichenden Lebensmittelvergiftungen zugrunde gehen soll. Nur, wie ich schon schrieb, stehen dahinter im wesentlichen politische Probleme, die gelöst werden müssen. Aus diesem Grund stimme ich dem Satz: "Die Produktion muss weiterhin billig bleiben." nicht zu. Sondern ich meine, dass der oben genannte Grundpreis immer bezahlt werden muss. Und die übrige Wirtschaft muss so organisiert sein, das die Bevölkerung (und zwar die Gesamte und nicht nur ein paar Prozent davon) diesen Preis auch bezahlen kann. Kann sie das nicht, ist am System was Faul. - Oder es steckt ein Geschwür drin, dass irgendwie entfernt werden muss, um ein anderes Bild zu gebrauchen.

        Es sollte als Ermunterung verstanden sein, sich mit den genannten Themen noch mal zu befassen, das Wissen zu mehren und dann selbst Urteilen zu können, um sich eben nicht durch simple Bilder aus der Reklamewelt blenden zu lassen.

        Nun, in dem Fall empfehle ich Ihnen, einfach die Fragen zu zitieren und mehr oder weniger ausführliche Antworten darauf zu geben. Sonst artet das ganze in eine Ideologiedebatte aus, mit der niemandem wirklich geholfen ist.
        Oder geben Sie eine Literaturempfehlung ab. Welche Bücher sind, bzw. halten Sie für weitgehend Ideologiefrei aber sachlich auf- bzw. erklärend ohne dass sie sich allzutief in Details verstricken? Titel und Autoren (m/w) werden gerne angenommen.

        @Herr Schewe:
        Was Sie mir in den ersten beiden Absätzen geschrieben haben, klingt auch fast so wie Allgemeinplätze, die ich nicht bestreite. Nur bei den Hygieneschleusen zu ansonsten von der Aussenwelt isolierten Ställen hab ich so meine Probleme. Wenn man die Tiere auf natürliche Art halten will, sollten sie auch ihrer Art entsprechend draussen herum laufen können. Wenn das der Gesundheit der Tiere zuwieder läuft, dann ist das aus meiner Sicht ein Hinweis auf ein umfassenderes Problem, dessen Lösung nicht allein bei der Landwirtschaft zu suchen ist. Damit wären wir wieder bei der Politik angelangt. Diese Art der isolierten Stallungen jedenfalls halte ich für eine Lösung, die nur vorübergehend sein kann, bis das grössere Problem dahinter zufriedenstellend gelöst wurde.

        Was die Parasiten angeht: natürlich sollte man dafür Sorge tragen, das die soweit wie möglich von den Tieren fern bleiben. Aber ich meine eben auch, dass man das Immunsystem der Tiere nicht verkümmern lassen, sondern stattdessen dafür sorgen sollte, dass es mit vielen Erregern selbst fertig wird.

        Und schliesslich sind Sie auch nicht auf die Frage eingegangen, was genau dagegen spricht, etwa Rinder und Schweine auf die selbe Wiese zu lassen, oder was dagegen spricht, dass die Hühner zwischen diesen Grosstieren herum rennen?

        Scheiße ist erstmal Scheiße, egal aus was sie entstanden ist.

        Das ist ja grundsätzlich richtig. Die Frage ist halt, was da so alles drin ist, was dem Boden Probleme bereitet? Und um zu vermeiden, das da was Problematisches drin ist, ist ja zu klären, was ins Tier hinein gelangt, und wie der tiereische Stoffwechsel damit umgeht. Oder sehe ich das falsch? Die Details mögen aber die Fachleute unter sich klären, denn da kann ich eh nicht mitreden.

        • Sören Schewe Antworten | Permalink

          Nabend Hans,

          Maulwurf ist ja jetzt schon sehr ausführlich auf einige Punkt eingegangen. Ich möchte noch kurz etwas zu der Wiese für alle ergänzen. Rinder sind, das wirst Du auch wissen, Weidetiere, die fressen das Gras, welches oben raus wächst. Schweine durchwühlen den Boden und suchen nach einweißreichen Larven und Wurzeln. Hühner wiederum scharren, da ist das Gras dann fix weg. Zudem sind Hühner überhaupt keine Fans offener Weiden, schließlich kann von oben immer ein Greifvogel kommen.

          Alle Tiere zusammenzuhalten ohne dass die einen den anderen die Futter-Grundlage entziehen, das dürfte nur funktionieren, wenn Du von allem nur drei Tiere hast. In wirtschaftlichen Größen gedacht, ist das absolut nicht machbar.

          Deine Probleme mit der permanenten Haltung in einem Gebäude ohne Freigang kann ich ein Stück weit nachvollziehen. Eine andere Perspektive bekam ich als ich mich mit einem Schweine-Landwirt aus den USA unterhielt, der seine Tiere ebenfalls so hielt. Für ihn war die Sache klar: draußen ist sehr problematisch. Ist es zu sonnig, bekommen die Tiere einen Sonnenbrand, ist es zu warm, können sie einen Hitzeschock erleiden. Im Winter drohen Erfrierungen. Alles nicht optimal und in einem geschlossenen Stall vermeidbar.

          Es gibt keine Tierhaltung ohne Vor- und Nachteile und - was noch wichtiger ist - man kann sie auch nicht losgelöst von den Auflagen drumherum betrachten.

          • Hans | Permalink

            Ich möchte noch kurz etwas zu der Wiese für alle ergänzen. Rinder sind, das wirst Du auch wissen, Weidetiere, die fressen das Gras, welches oben raus wächst. Schweine durchwühlen den Boden und suchen nach einweißreichen Larven und Wurzeln. Hühner wiederum scharren, da ist das Gras dann fix weg. Zudem sind Hühner überhaupt keine Fans offener Weiden, schließlich kann von oben immer ein Greifvogel kommen.

            Ah ja, okay, das ergibt einen Sinn. Ebenfalls klingt die Erklärung zum geschlossenen Stall einleuchtend. Dann ist "nur noch" zu klären, wie man dafür sorgt, das die Tiere sich nicht langweilen. Aber das hatten wir ja schon.
            Ach ja, die Auflagen drum herum sind dann auch noch ein Thema für sich...

  12. maulwurf Antworten | Permalink

    @ Hans
    Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass sie eine äußerst romantische Vorstellung haben bzgl. Natur und Landwirtschaft.
    Aber der Reihe nach:

    - Sie wünschen sich eine artgerechte natürliche "Haltung" von Nutztieren und Nutzpflanzen. Da gibt es aber das erste Problem. Nutztiere und Nutzpflanzen können nicht mit ihren natürlich vorkommenden "Urahnen" verglichen werden. Noch mehr verbietet sich der Vergleich mit denen aus den selben "Urahnen" sich entwickelten heutigen "wilden" Verwandten. Beide haben eine andere Evolutionsgeschichte hinter sich.
    Denn die Domestizierung entsprechender Nutzlebewesen beinhaltete auch eine sehr strenge Selektion. Sprich es wurden Linien ausgewählt die aufgrund genetischer Mutationen einen Mehrwert für den Menschen darstellten. Sei es das die Früchte und Samen der größer wurden und das natürlich "fallen lassen" dieser Früchte nicht mehr vorhanden ist damit diese auch nach der Reife geerntet werden können. Auch das z.B. bei Schafen der natürliche Fellwechsel weggezüchtet wurde damit die Wolle durch den Menschen nutzbar wurde.
    Diese zwei Beispiele sollen nur exemplarisch dafür stehen das heutige Nutzlebewesen eben durch Selektion eine Symbiose mit dem Menschen entwickelten. Ohne die Pflege des Menschen würden diese Lebewesen innerhalb kürzester Zeit aussterben weil deren natürlicher Lebensraum zwingend auf die gestalterische Fähigkeit und den Schutz durch Menschen angewiesen ist.

    - Interessanterweise sind aber nicht nur die Nutzpflanzen auf den Menschen zwingend angewiesen. Viele als natürlich klassifizierte Pflanzen - besser bekannt als Unkräuter - haben sich an die durch den Menschen veränderte Umweltbedingungen angepasst. Auch hier erfolgte eine nicht beabsichtigen Auslese durch den Menschen.
    Ein Beispiel aus der Tierwelt ist der Feldhase. Dieser Steppenbewohner wäre in Mitteleuropa ohne die menschliche Gestaltung nie heimisch geworden weil hier die natürliche Vegetation nicht den Bedürfnissen dieser Tiere entspricht. Bitte nicht die äußerst Umstrittene Großherbivorentheorie als Argument aufführen. Den diese steht nicht nur auf sehr wackeligen Beinen sondern es gibt eindeutig mehr Beweise die diese Theorie ad absurdum führen.
    In der Pflanzenwelt wären die auch in der breiten Bevölkerung bekannte Pflanze Kornblumen zu nennen. Durch die unbeabsichtigte Selektion hat sich die Pflanze perfekt an den Ackerbau perfekt angepasst. Ohne den Menschen würde es diese aus dem Mittelmeerraum stammende Pflanze in Deutschland nicht vorkommen. Ob diese "natürliche" Pflanze für ein artgerechtes Halten der Nutzpflanzen die zu über 99% nicht aus Mitteleuropa stammen nötig ist kann somit stark bezweifelt werden.

    - Ob Mais etwas im Rinderfutter zu suchen hat liegt zum Glück nicht in ihrem Ermessen. Denn mit ihrer Argumentation könnte ich auch sehr gut darlegen weshalb Mais oder Weizen oder Tomaten oder Karotten oder etc. nichts in der menschlichen Ernährung zu suchen haben.
    Entscheidend ist ob das entsprechende Futter an das Verdauungssystem und Nährstoffbedürfnisse der jeweiligen Tierart angepasst ist oder nicht. Das ist bei Mais für die Rinderfütterung der Fall und dieser dient ja nicht als Alleinfuttermittel.

    - Wie sie richtig erkannten haben Hühner Federn. Nur nicht immer. Denn die Hühner haben kein kontinuierliches Federwachstum sondern es gibt ja noch die Mauser. Habe ich jetzt viele Tiere die einen gleichen Entwicklungsstand haben, dann setzt eben bei diesen gleichzeitig die Mauser ein.
    Das soll keine Rechtfertigung für problematische Haltungsformen sein, doch wenn man entsprechende Bilder sieht und beurteilen will, dann sollte man sich nicht auf seine Erfahrung berufen sondern man sollte etwas Ahnung von der Biologie dieser Tiere haben.
    Apropos Hühner. Bedenkt man das die Haushühner in DE von einem subtropischen Waldhuhn aus Indien abstammen mit immer noch vorhandenen genetisch fixiertem Wärme, Licht und Schutzbedürfnis dann sind bestimmte gesellschaftlich akzeptiere Haltungsformen dieser Tiere zu hinterfragen. Hühner haben sehr wenige Thermorezeptoren. Im mitteleuropäischen Winter können diese Tiere nicht registrieren wenn die Temperaturen so gering sind das etwaige Erfrierungen vorliegen. Betroffen sind immer als erstes Kämme und Beine. Auch die Augen sind an diffuses Unterholzlicht angepasst und nicht an grelles Steppenlicht. Winter - besonders bei Schnee - ist somit ein Supergau für Hühneraugen.
    Somit ist die Freilandhaltung auf steppenartigen Flächen - kein waldartiger Freilauf - besonders bei tiefen Temperaturen mit dem worst case Schnee als mindestens genau so problematisch zu beurteilen wie die klassische Käfighaltung. Denn beide Haltungsformen enthalten sehr viele Elemente die eben nicht tiergerecht sind.
    Es ist somit nicht entscheidend welche Haltungsform Hans gefällt sondern welche die meisten Bedürfnissen der Tiere am besten deckt.

    - Wie Anfangs schon erwähnt, denke ich das sie eine sehr romantische Naturvorstellung haben. Klar klingen so Worte wie Hygieneschleusen, isolierten Ställe etc. nicht sehr schön. Doch warum ist das so? Oder anders gefragt ist die Natur wirklich soviel besser. Fakt ist das in der Natur in der Regel 50% bis 100% der Jungtiere das erste Jahr nicht überlebt. Gründe für diese hohe Mortalität sind hauptsächlich Krankheiten. Falls sie also eine möglichst natürliche Haltung von Nutzlebewesen die aufgrund jahrhunderterlanger Selektion nicht mehr an die natürlichen Lebensumgebung angepasst sind befürworten dann müssen sie auch die hohen Mortalitäten akzeptieren. Das trifft nicht nur Tiere sondern auch Nutzpflanzen. Ein Weizenfeld ohne menschliche Pflege wird wahrscheinlich Ertragseinbußen von 70% bis 100% zur folge haben.

    - Entgegen ihrer Überzeugung haben alle Nutztiere ein intaktes Immunsystem. Nutztierhaltung spielt sich nun mal vor allem in der frühen Lebensphase der Nutztiere ab. Grund ist da in dieser Phase die natürliche Leistung am höchsten ist. Bei der Schweine und Hühnerzucht liegen die Mortalitätsrate von aufgezogenen Tiere bei ca. 5% (vgl. Bio ca. 30%, natürlich >>50%). Diese Zahlen können gar nicht ohne eine intaktes Immunsystem erreicht werden.
    Erkrankte Tiere müssen auch durch entsprechende medizinische Versorgung therapiert werden. Da es immer höhere Forderungen gibt möglichst wenige Medikamente einzusetzen muss man eben die Risikofaktoren einer Erkrankung minimieren. Die Biohaltung kann da nicht das Vorbild sein. Denn beispielsweise dürfen Tiere die zweimal wegen Erkrankungen mit Antibiotika behandelt wurden nicht mehr als Biotiere verkauft werden. Nicht nur Fleisch sondern auch die entsprechende anderen tierische Produkte werden dann konv. vermarktet. So kann man auch die Statistik schönen (deshalb produziert auch Frosta in Thailand? ihr Hähnchenfleisch. Alles was behandelt wird kommt auf den thailändischen Markt und nur die wahrscheinlich 30%-50% der Durchgänge die ohne Medikamente auskommen werden nach DE exportiert. Das wäre auch in DE möglich, doch dann müsste Frosta etwas mehr für das Produkt bezahlen und diese perfide Vorgehensweise würde uU schneller bekannt werden)

    - welche Bestandteile in der Gülle enthalten sind ist schon bekannt. Auch kennt man die Auswirkungen auf den Boden sehr gut. Gülle sinnvoll eingesetzt (und das ist in DE zu mehr als 95% der Fall) ist positiv für den Boden und die Bodenlebewesen.

    - Die zu vielen Menschen die leider immer noch weltweit an Hunger leiden müssen der vernünftigen Landwirtschaft anzukreiden ist mE unverschämt. Trotz des massiven Bevölkerungswachstums in den letzten 25 Jahren konnte sogar die Zahl der Hungernden verringert werden. 2 Mrd. mehr zu versorgen und trotzdem weniger als 1 Mrd. Menschen die Hungern finde ich schon eine top Leistung. Kein anderer Wirtschaftsbereich der so auf natürliche Umweltbedingungen angewiesen ist schaffte dies. Wäre es dann nicht mal ab und an wünschenswert diese enorme Leistungen zur Kenntnis zu nehmen.
    Lebensmittel müssen zu mindestens zu kostendeckende Preise + etwas Gewinn verkauft werden. Das ist der Preis denn sonst werden Lebensmittel nicht produziert. Relativ einfach.
    Dies kann man erreichen in dem weltweit alle sich hohe Preise, die aufgrund ineffizienter Landwirtschaft notwendig sind, leisten können. Ein Weg dazu ist die der meist missbrauchte Begriff Bildung. Dummerweise stellt sich dann die Frage: Kinder in die Schule und Familie verhungert oder eben die Kinder helfen auf dem Feld (leider sind davon immer noch zu häufig vor allem Mädchen betroffen) und haben keine Bildung aber überleben.
    Alternativ könnte man ja auch die landw. Produktionsmethoden verbessern. Schaut man sich dann noch die Verstädterung weltweit an dann sieht man das in naher Zukunft ca. 80% der Menschen weltweit in Städte leben wird. Sprich max. 10% (die auf dem Land werden dann auch nicht alle in der Landw. arbeiten können) müssen dann die restlichen 90% mit Lebensmittel versorgen können.
    Das geht nicht mit Subsistenzwirtschaft auch wenn es noch so romantisch erscheint. Und da die Landwirtschaft nicht jedes Jahr immer die gleiche Ertragsmenge produzieren kann muss soviel angebaut werden das bei einer schlechteren Ernte die Versorgung gesichert ist oder es muss durch den Handel (inkl. Börse) abgesichert sein. Das bedeutet aber auch das man in guten Jahren eine massive Überproduktion hat. Das ist der Preis der bezahlt werden muss damit möglichst wenige Menschen hungern müssen. Deal with it.

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    Leider wurde meinen Kommentar länger als beabsichtigt. Doch alleine die wenigen Punkte die ich aus ihrem Beitrag hinsichtlich der Problematik sehr kurz kommentiert habe zeigt hoffentlich das es nicht so einfach ist wie erhofft.
    Gruß maulwurf (der wieder etwas mehr Zeit hat zu kommentieren)

    • Hans Antworten | Permalink

      Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass sie eine äußerst romantische Vorstellung haben bzgl. Natur und Landwirtschaft.

      Schon möglich. Das wäre dann auch eine Folge der Bildung die ich durchlaufen habe. Da war Landwirtschaft nämlich kein Thema. Sie wurde bestenfalls mal als Teil der Biologie behandelt, so ich überhaupt anständigen Bio-unterricht in der Schule hatte. Das war eher weniger der Fall oder hat mich damals nicht interessiert.

      Was die Domestizierung von Tieren und Pflanzen angeht, so haben Sie das wohl richtig erkannt, wenn Sie meinen (es steht ja bestenfalls zwischen den Zeilen), das ich über die Konsequenzen der Selben bisher noch nicht so genau nachgedacht habe. Dennoch haben die Tiere und Pflanzen nach wie vor ihre eigenen speziellen Bedürfnisse. Und es geht mir darum, diese zu berücksichtigen, was ja nicht immer der Fall ist.

      Was den Mais im Rinderfutter angeht, so hab ich die Kommentare weiter oben so verstanden, dass der u.a. mit dafür verantwortlich ist, das Milchkühe nicht so lange leben, wie sie könnten, weil sie eben als "Milchfabrik" dauerhaft auf höchstleistung getrimmt werden. Dabei wird die Ernährung dann so abgestimmt, dass die Kuh eben eine Weile gute Milch gibt, aber dadurch früher zum Schlachthof muss, weil sie es Gesundheitlich nicht mehr packt, noch länger die Milch zu produzieren, die der Mensch verlangt. Das wäre dann ein Beispiel, wo wirtschaftliche Interessen über dem Tierwohl stehen. Wenn ich mich irre, um so besser.

      Mauser beim Federvieh: Sie wollen mir jetzt aber doch nicht erklären, dass die Hühner während der Mauser alle Federn auf einmal abwerfen und dann quasi eine Weile wirklich nackt sind, oder?
      Soweit ich informiert bin, ist die Mauser auch ein zeitlich begrenzter Prozesses, bei dem alte Federn nach und nach durch neue ersetzt werden.
      Im übrigen zielte meine obige Argumentation aber genau auf die problematische Tierhaltung ab. Wenn es nun aber so ist, das eine optimale Freilandfläche für Hühner eher einem Wald ähnelt, als einer freien Steppe, dann sollten diese eben so gestaltet werden. Oder in den Hallen entsprechene Lichtverhältnisse eingerichtet werden, was nicht nur technisch das kleinere Problem sein dürfte.

      Fakt ist das in der Natur in der Regel 50% bis 100% der Jungtiere das erste Jahr nicht überlebt. Gründe für diese hohe Mortalität sind hauptsächlich Krankheiten. Falls sie also eine möglichst natürliche Haltung von Nutzlebewesen die aufgrund jahrhunderterlanger Selektion nicht mehr an die natürlichen Lebensumgebung angepasst sind befürworten dann müssen sie auch die hohen Mortalitäten akzeptieren.

      Muss ich das? - Kann man nicht stattdessen nachsehen, wo in der bisherigen Zucht Fehler gemacht wurden, und dann versuchen, soweit wie möglich diese Fehlzüchtungen langfristig wieder rückgängig zu machen? - Natürlich geht das nicht von jetzt auf gleich, sondern dürfte viele Jahre, wenn nicht sogar Jahrzehnte dauern. Aber man kann ja schon mal damit anfangen.

      Entgegen ihrer Überzeugung haben alle Nutztiere ein intaktes Immunsystem.

      Das mag in Teilen stimmen. Aber etwa im Bezug auf die amerikanischen Chlorhühner, von denen im Rahmen der TTIP-Proteste ab und an mal zu lesen ist, bin ich davon nicht überzeugt. Denn wenn deren Immunsystem intakt wäre, bräuchte man das Chlorbad nach dem Schlachten nicht. - Oder ist in dem Zusammenhang auch wieder Ideologie im Spiel? - Soll heissen, werden auch europäischen Masthühner nach dem Schlachten erst mal in Chlor gebadet, um alle Keime abzutöten? - Dann stellt sich die Frage nach der Dosis oder ob es unbedingt Chlor sein muss und man steckt wieder in den Details.
      Dann gibt (gab?) es auch noch Gebiete in den USA, wo die Rinder nicht auf der Weide stehen, sondern Kniehoch in Schlammfeldern, zum Teil aus Scheisse. An grasen ist da nicht zu denken sondern die müssen das fressen, was ihnen in Trögen serviert wird. So ein Fall zeigt auch der Dokumentarfilm Food Inc. Bei diesen Kühen glaube ich auch nicht, dass die ein intaktes Immunsystem haben. Das schlimme, wovon der Film auch spricht ist, dass die lokale Landwirtschaftslobby ein Gesetz durchgebracht hat, wonach man sich strafbar macht, wenn man über diese Haltungsverhältnisse in den Medien berichtet.

      Erkrankte Tiere müssen auch durch entsprechende medizinische Versorgung therapiert werden.

      Das sehe ich ja auch so. Aber da hab ich in einer Dokumentation neulich auch mal einen Hühnerzüchter gehört, der sagte, dass er sich das nicht leisten kann und kranke Tiere nicht wieder aufpäppelt, sondern gleich zum Tode verurteilt. Aber möglicherweise ist das Federvieh in diesem Fall nicht mit dem vierbeinigen Vieh vergleichbar...

      Die zu vielen Menschen die leider immer noch weltweit an Hunger leiden müssen der vernünftigen Landwirtschaft anzukreiden ist mE unverschämt.

      Da haben Sie mich aber gründlich missverstanden. Das kreide ich nicht den Menschen an, die darunter zu leiden haben, sondern unserem Wirtschaftssystem. Denn das zerstört in den betroffenen Länden die lokale Produktion indem es die dortige Wirtschaft mit unserer Überproduktion überflutet. Dadurch können die dortigen Bauern nicht mehr wirtschaftlich produzieren und gehen Pleite. Im grösseren Massstab betrachtet wird den Menschen Menschen also die Lebensgrundlage zerstört. Und das ist ein politisches Problem, das mMn abgeschaft gehört.

      Lebensmittel müssen zu mindestens zu kostendeckende Preise + etwas Gewinn verkauft werden. Das ist der Preis denn sonst werden Lebensmittel nicht produziert.

      Nun ja, sie müssen Kosten deckend produziert werden können. Die Frage nach dem Gewinn kann man danach immer noch stellen und unterschiedlich beantworten. Aber zur Kosten deckenden Produktion gehört auch ein Umfeld, dass diese ermöglicht, und das ist leider immer noch nicht überall der Fall. Und Damit wären wir bei der Subsistenswirtschaft, worüber man in der Wikipedia liesst:

      Die erweiterte Bezeichnung „Subsistenzwirtschaft“ unterscheidet sich durch konkrete Arten und Weisen, wie gearbeitet und gewirtschaftet wird und welche Ziele dabei angestrebt werden. Diese Merkmale sind grundlegend anders als beim Erwerbswirtschaften. Die reine Selbstversorgung mit einzelnen Produkten ist aber durchaus mit der Erwerbswirtschaft verträglich oder kann deren Unzulänglichkeiten teilweise ausgleichen.

      Dass es in der reinen Erwerbswirtschaft einige ernsthafte Probleme gibt, die ihrer Lösung harren, sollte klar sein. Also sollte man die Subsistenswirtschaft nicht grundsätzlich verteufeln, sondern nachsehen, ob sie Regional sinnvoll ist und dort bestehen lassen, wo reine Erwerbswirtschaft nur Probleme wie Arbeitslosigkeit und alles was damit zusammenhängt, verursacht. Natürlich spricht nichts dagegen, hier und da die Produktionsmethoden zu verbessern. Aber dann auch wirklich so, dass es langfristig für die Betroffenen einen Sinn ergibt und nicht nur kurzfristig bei irgendwem die Profite erhöht.
      Das geht natürlich nicht in einer reinen, bzw. vollkommen freien Marktwirtschaft. Da setzt sich irgendwann ein Mono- oder Oligopol durch und bestimmt das Geschehen. Beschönigend nennt man das ja "konsolidierung der Märkte". Da bin ich dagegen und fordere stattdessen regulierte Märkte, die dem Bedarf angepasst agieren. Dazu wird dann jedes Jahr neu festgestellt, wieviel wovon gebraucht wird und dem entsprechend produziert. Das geht natürlich nicht mit hoch spezialisierten Betrieben, die sich auf ein Produkt fest gelegt haben, sondern erfordert in den Betrieben eine gewisse Vielfalt an Produkten damit überhaupt die Flexibilität gegeben ist, mal mehr von Produkt A zu produzieren und die Produktion von B zu reduzieren. Im nächsten Jahr dann wieder anders. Das lässt sich momentan auch nicht realisieren, weil die derzeitigen wirtschaftlichen Strukturen dafür nicht vorgesehen sind. Aber aus volkswirtschaftlicher Perspektive halte ich ein solches System für Sinnvoller als eines, dass ständig irgendwo zuviel produziert während an anderer Stelle irgendwas fehlt. Aber damit sind wir bei einer wirtschafts- und gesellschaftspolitischen Grundsatzdiskussion angelangt, die hier weit über den Rahmen hinaus geht.

      • Sören Schewe Antworten | Permalink

        Ich greife mir einfach mal den Abschnitt über die USA raus. Zu den Chlorhühnern: die werden nach ihrem Tod, wenn sie gerupft und ausgenommen sind, nicht in Chor gebadet, weil sie krank sind, sondern weil sich auf rohem Geflügel immer Keime befinden. Deshalb ist auch gerade bei der Verarbeitung von Geflügel in der heimischen Küche die Hygiene sehr wichtig. Ist der Vogel einmal im Ofen und wird dort ordentlich erhitzt, hat sich die Sache erledigt.
        Das Chlorbad dient in den USA dazu, die Keimzahl auf den Tieren zu verringern, um so Probleme in der Küche durch Keime zu vermeiden.

        Zu der Fleischrinder-Haltung in den USA: die werden alle auf der Weide gehalten (12-18 Monate), kommen dann aber zum sogenannten Finishing in Feedlots. Dort bekommen sie eine Getreide-Ration zu fressen, um noch ein wenig Fett anzusetzen, das sind ungefähr noch 4-6 Monate.

        Ich kann mich jetzt natürlich nicht aus der Ferne hinstellen und behaupten, dass es da keine Probleme gäbe. Rinder, die kniehoch in Scheiße oder Schlamm stehen, sind aber völlig unwirtschaftlich, weil krank. Sollte das vorkommen, liegen die Probleme eher woanders im Persönlichen(zB. durch Krankheit des Landwirtes, durch eine gewisse Betriebsblindheit usw), aber nicht grundsätzlich in der Haltungsform.

        Was es mit westlichen Landwirten auf sich hat, die die Landwirtschaft in ärmeren Ländern zerstören, kannst Du hier nachlesen:http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001506

        Ach ja, einige Worte noch zum Geflügel:
        Ihr habt da, also Maulwurf wie auch Du, irgendwie beide Recht. Es gibt einen guten Grund, warum die Käfighaltung, die es nur in der Eierproduktion gab, mittlerweile in der EU verboten ist. Trotzdem muss der Aspekt der Mauser natürlich berücksichtigt werden. Und noch etwas: die Zucht. Eine verbreitete Fleischrasse hat bspw. das Problem, dass die Tiere nach einiger Zeit die Federn wieder verlieren. Das fällt bei den Mastieren nicht auf, weil die schon geschlachtet werden ehe das Federkleid voll und ganz ausgebildet ist. Aber auch die Elterntiere, die die Eier legen (aus denen dann die für die Mast bestimmten Tiere schlüpfen), gibt es ja noch. Und die leben länger, weshalb man bei ihnen das Phänomen der wieder ausfallenden Federn beobachten kann.

        • @Lederstrumpf_ Antworten | Permalink

          Kurze Ergänzung zum sog. Chlorhuhn, da ich das immer wieder falsch bzw. ungenau lese.
          Das Chlor dient nicht dazu, Keime auf dem Huhn abzutöten, sondern wird zur Unterdrückung der Keimvermehrung im Kühlwassers diesem beigesetzt. Es gibt Untersuchungen die zeigen, dass die Chlormenge im Kühlwasser viel zu gering ist, um Keime effektiv auf dem Schlachtkörper abzutöten, daher sind auch keine Rückstandsprobleme bekannt.

        • Hans Antworten | Permalink

          Okay, dass es irgendeinen Grund für die Verwendung von Chlor gibt, ist schon klar. Wenn ich da bisher nicht ganz richtig informiert war - gut: ist zum Teil mein Fehler. Aber eine genauere Aufklärung darüber hab ich bisher auch noch nicht gefunden. Und die Chlorhühner sind auch nur ein Teilaspekt.

          Rinder, die kniehoch in Scheiße oder Schlamm stehen, sind aber völlig unwirtschaftlich, weil krank.

          Nun, das denke ich auch, aber so ein Bild ist in dem Film zu sehen. Da sieht man eine Kuh am Rande eines Zauns an einem Trog oder was ähnlichem stehen, wobei die Hufen in einer brauen Masse verschwinden.

          Was es mit westlichen Landwirten auf sich hat, die die Landwirtschaft in ärmeren Ländern zerstören, kannst Du hier nachlesen:http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001506

          Sehr interessant. Aber diser Artikel bezieht sich nur auf die Geflügelhaltung, bzw. dem Geflügelexport. Ich meinte aber eher die Fälle, wo Industrievertreter über ihre Regierungen verlangen, dass afrikanische Staaten ihre Märkte grundsätzlich und ohne Einschränkungen für europäische Lebensmitteleinfuhren öffnen. Und wie ich auch schon zur Subsistenzwirtschaft geschrieben habe, geht es mir nicht darum, veraltete oder unrentable Strukturen zu erhalten. (Dies scheint nach dem verlinkten Artikel ein Ziel verschiedener NGOs zu sein; wenn dem so ist, dann sollten die auch noch mal über ihre Forderungen nachdenken.) Sondern es geht mir darum, bei Entwicklungshilfe (die den Namen auch verdient hat) solche Fehlentwicklungen zu vermeiden, wie sie in der ersten Welt gemacht wurden.
          Dazu gehört etwa die extreme Käfighaltung von Legehühnern. Und dieses Beispiel mit der Mauser wäre ein weiterer Fall. Denn anscheinend liegt da eine Fehlzüchtung vor, wenn die Tiere ihr Federkleid irgendwann wieder verlieren.

          Und ja, ich bin auch dafür, Mastbetriebe in der Grösse zu begrenzen. Wo diese Grenzen liegen sollen, hängt von verschiedenen Faktoren ab. Etwa wieviele weitere (Mast-)Betriebe es in der Nachbarschaft gibt, wie gross die Region ist, in der sie liegen, und welche anderen Einflüsse sie auf die regionale Wirtschaft (nicht nur Landwirtschaft) haben.
          Oder anders ausgedrückt: Ja, es geht mir auch darum, weitere Expansion von einigen Betrieben zu verhindern. Und zwar gerade weil die schon eine Grösse erreicht haben, die ihnen eine zu grosse Rolle in ihrem Marktsegment gibt. Und um die Vielfalt zu bewahren und Mono-/Oligopole zu verhindern, müssen einige Betriebe in ihrem Expansionsadrang gestoppt werden.

          • Sören Schewe | Permalink

            Ich habe den Film nicht gesehen, verfolge aber die Arbeit einiger Farmer auf ihren Ranches und in den Feedlots auf Twitter. Und die verstehen ihr Handwerk durchaus.

            Zu Deiner Idee der Begrenzung fällt mir nur ein, dass bisher jede Maßnahme zur Verbesserung in der Landwirtschaft letztlich den Strukturwandel von kleinen hin zu größeren Betrieben beschleunigt haben. Ich befürchte, dass eine Begrenzung ähnliche Folgen hätte, wenn das Fleisch dann nicht gleich aus dem Ausland käme.

            Klingt kurios, aber das Beste für eine bäuerliche Landwirtschaft wäre sie einfach mal machen zu lassen. Was alles einen Einfluss haben kann und nicht selten über Zukunft oder Ende eines Betriebes entscheidet, habe ich hier aufgeschrieben:

            http://www.scilogs.de/vom-hai-gebissen/konsum-die-falsche-geissel/

          • Küstennebel | Permalink

            Georg Keckel, der Autor im Link hat sowieso eine lesenswerte Homepage zum Thema. Da Sie ja an Lesestoff interessiert sind, lesen Sie sich doch ein wenig in seiner Seite bzw. durch seine Artikel und Beiträge. Da werden viele Fragen beantwortet.

            http://www.keckl.de/

          • Sören Schewe | Permalink

            Nabend Küstennebel,

            Keckl ist mir auch bekannt. Allerdings vermute ich, dass Laien davon gerne mal erschlagen werden. Die Daten und Fakten-Basis ist aber grandios.

          • Küstennebel | Permalink

            Jau, bin ja auch eigentlich Laie, kenne halt nicht viel empfehlenswerte Literatur. Ich sollte mir nen Job in der Landwirtschaft suchen. Aber ungelernt wird man halt nur Spargelstecher oder Stallausmister, nicht so traumhaft :o)

            Gibts eigentlich irgendwo "Gastarbeits-"Seminare für interessierte Städter? Nicht Urlaubsmäßig, sondern etwas intensiver und länger und vor allem mit Frei Kost Logi, natürlich ohne Sterneanspruch ... ;-)

          • Sören Schewe | Permalink

            Gute Frage. Ich weiß, dass man für die Betreuung lanndwirtschaftlicher Nutztiere nicht unbedingt Landwirt sein muss. Frag mal bei Wiesenhof am besten, also der PHW Gruppe. Die können Dir da sicher weiterhelfen.

  13. Hans Antworten | Permalink

    Okay, also fassen wir für's erste mal zusammen: Die Sache ist vieeel komplizierter, als es auf den ersten und auch den zweiten Blick erscheint.

  14. Küstennebel Antworten | Permalink

    Hallo Maulwurf! Schöner Beitrag, hat mir spass gemacht zu lesen.

    @Hans! Guten Tag noch mal. Ich möchte Ihnen nur eine weitere Teil-Antwort geben, über die Sie vielleicht etwas nachdenken sollten.

    Nun ja, genau da kann ich Ihnen jetzt auch Ideologie vorwerfen. Richtig ist, das Weltweit immer noch vielzuviele Menschen Hunger leiden. Richtig ist aber auch, das in der globalisierten Welt einiges bezüglich der Nahrungsmittelproduktion grundsätzlich falsch läuft. Das ist aber ein wirtschaftspolitisches Problem und an dieser Stelle tritt oft noch einmal mehr Ideologie dazu als für eine sachliche Diskussion gut ist. Qualitativ hochwertige Lebensmittel haben einen Preis, nennen wir ihn Grundpreis, den man immer bezahlen muss. Wenn jedoch die Produktion so organisiert ist, dass die Lebensmittel unter diesem Grundpreis verkauft werden können, dann ist an dem System was faul.

    Ich bin nebenbei Kaufmann kenne ein bischen Industrie und weiß was eine gute Organisation an Produktivitätsgewinnen einfahren kann.

    Stellen Sie sich die moderne Landwirtschaft als eine Form der Fabrikherstellung vor. Wir haben seit hunderten Jahren von den Manufakturen hin zur Industriellen Entwicklung bis heute einen gigantischen Sprung gemacht. Früher waren 90+Prozent in der Lebensmittelproduktion beschäftigt. Fast jeder hat mitarbeiten müssen bei der Nahrungsmittelproduktion. Heute brauchen wir nur noch die Maschinen und wenn ich das richtig im Sinn habe, sind noch 3 Prozent der Bevölkerung im Nahrungsmittel produzierenden Gewerbe tätig.

    Es ist so ein gigantischer Vorteil im "Fließbandsystem" bzw. mit modernen Methoden zu arbeiten und das senkt die Kosten so ungemein. Durch Futtermitteloptimierung und eben auch durch die Resteverwertung aller möglichen Bereiche und deren Nutzung kann man so günstig produzieren, das ein Hähnchen in guter Qualität eben schon unter 3 Euro im Supermarkt zu haben ist.

    Das hat einfach mit der Produktivitätssteigerung zu tun. Das ist genauso mit dem Auto, mit dem Computer, ganz besonders mit diesem. Bei allen Produkten des modernen Lebens wird mit der Produktivität gearbeitet. Aber in der Landwirtschaft und Tierhaltung soll auf einmal bei stetigem Bevölkerungswachstum auf der Welt mit Techniken des vorletzten Jahrhunderts vermischt mit Esoterik gearbeitet werden?

    Eine Autofabrik kostete 1 Milliarde Dollar. Würden dort in derselben plumpen Handarbeit wie vor 150 Jahren wenige Autos hergestellt, 10 Stück pro Tag, 3650 im Jahr hätte die Fabrik niemals refinanziert werden können. Natürlich machen die das nicht. Aber nur mal angenommen, 3650 Autos, die würden dann pro Stück locker ein paar hundet tausend Dollar kosten.

    Fertigt man in derselben Fabrik aber 150.000 Autos pro Jahr, kosten die nur noch 20.000 Dollar.

    Das ist einfach die Produktivität, die die niedrigen Preise ermöglicht. Massenproduktion erzeugt damit auch günstige Preise - sonst könnte man sich das alles schenken.

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      Zustimmung: es kommt letzlich auf das Resultat an, auf die Zielerreichung mit minimalem Mitteleinsatz, was in der Lanwirtschaft bedeutet, dass ein Lebensmittel bestimmter Qualität unter Einhaltung von Rahmenbedingungen wie dem Tierschutz so produziert werden soll, dass maximaler Gewinn generiert wird. In letzter Konsequenz ist das Tier bei dieser Produktionsweise nur ein Mittel zum Zweck. Könnte man das Lebensmittel auf andere Weise billiger herstellen - beispielsweise rein synthetisch - würde man es tun. Im Grunde genommen sind ja beispielsweise heutige Milchkühe nichts anderes als Bioreaktoren auf 4 Beinen. Diese mehr als 30 Liter Milch pro Tag gebenden Kühe haben mit den Viechern in der Natur aus denen sie hervorgegangen sind, nur noch wenig gemeinsam.

    • Hans Antworten | Permalink

      @Küstennebel:
      Wenn Sie meinen Beitrag vom 17. Februar 2015, 3:27 an Maulwurf gelesen haben, werden Sie feststellen, dass ich auch dazu eine andere Meinung habe. Aber der Reihe nach:
      Das auch die Landwirtschaft mehr und mehr auf eine Art industrieller Fertigung getrimmt wurde, ist mir durchaus bewusst. Und es ist gut, dass Sie als Kaufmann auch mal von Produktivität reden. Denn diese Grösse taucht in verschiedenen Debatten eher selten auf, obwohl sie dort eigentlich auftauchen sollte, weil sie eine wichtige Grösse zur vollständigen Beschreibung der Verhältnisse ist. Sie wird aber aus ideologischen Gründen oftmals verschwiegen. Aber das ist 'ne andere Baustelle.

      Zur Fliessbandproduktion: Ihre Argumentation klingt im wesentlichen nach der eines Betriebswirts, der in erster Linie seinen eigenen Laden sieht. Ich dagegen betrachte die Sache meisst aus der volkswirtschaftlichen Perspektive. Danach hat die Fliessbandproduktion nicht nur Vorteile, sondern auch einige schwere Nachteile, die sich dann in gesellschaftlichen Problemen äussern.
      Um Ihr Beispiel mit der Automobilindustrie aufzunehmen: in den 80er Jahren haben zumindest einige europäische Hersteller ja auch mit anderen Produktionsmodellen experimentiert, wo Fliessbänder zum Teil abgeschaft wurden und stattdessen sowas wie Fertigungsinseln eingerichtet wurden, wo dann ein Team einige Fertigungsschritte durchgeführt hat ohne das ein Fliessband alle Handgriffe und die dafür nötige Zeit vorgegeben hat. Für verschiedene Fertigungsschritte gab es verschiedene Teams und immer wenn die mit ihrer Arbeit fertig waren, wurden die Karossen zum nächsten Team weiter gereicht. (Nach einem ähnlichen Muster fertigt Ferrari seine Angeberschli- ähh Sportwagen und die Firma Boing ihre Kampfhubschrauber.) Diese Experimente wurden beendet, als die japanischen Hersteller anfingen, die europäischen Märkte zu fluten, denn die beschriebene Produktionsweise ist natürlich teurer als die reine Fliessbandproduktion, weil sie mehr Zeit benötigt und zum Teil auch höher qualifiziertes Personal, das entsprechend natürlich auch mehr kostet. Ich bin aber trotzdem dafür, das solche Produktionsformen in Zukunft wieder eingeführt werden, denn irgendwann sind auch die jetzt noch bestehenden grossen Märkte gesättigt und dann muss man weniger produzieren. Eine so kurze Produktfolge wie sie derzeit im EDV-Bereich oder bei den Mobiltelefonen üblich ist, wird sich im Automobilbau wohl kaum sinnvoll oder kostendeckend einführen lassen. Wenn aber die Märkte weitgehend gesättigt sind, braucht man auch nicht soviel neu herzustellen, sondern kann sich auf den Ersatz dessen einstellen, was sich durch den Verschleiss im laufe der Zeit ergibt. Wenn das auch in anderen Produktionsbereichen eingeführt wird (und die Einhaltung überwacht wird) kann sich die Gesellschaft durch steuernde wirtschaftspolitische Massnahmen darauf einstellen und auch die höheren Preise bezahlen. Nur sind "steuernde wirtschaftspolitische Massnahmen" ja zur Zeit nicht gerade in Mode, sondern es wird gerade vieles getan um daraus entstandende Gesetze wieder abzuschaffen und weitere solcher Massnahmen der Politik in Zukunft zu verhindern. Aber das ist auch wieder eine andere Baustelle, also lassen wir das.

      • Küstennebel Antworten | Permalink

        Hallo Hans!

        Erstmal ein Lob an Sie für Ihre Bereitschaft die Diskussion wirklich zu einer Reflektion zu verwenden. Es ist selten wie man auch teilweise weiter oben in manchen Beiträgen liest, die keine Diskussion mehr ermöglichen zwischen den verschiedenen Ansichten und Erfahrungen.

        Das ist schon viel Wert.

        Zur Fliessbandproduktion: Ihre Argumentation klingt im wesentlichen nach der eines Betriebswirts, der in erster Linie seinen eigenen Laden sieht. Ich dagegen betrachte die Sache meisst aus der volkswirtschaftlichen Perspektive. Danach hat die Fliessbandproduktion nicht nur Vorteile, sondern auch einige schwere Nachteile, die sich dann in gesellschaftlichen Problemen äussern.

        Das ist ein guter Hinweis. Aber ich möchte Ihnen das noch einmal aus einer anderen Sichtweise klar machen, warum große Tierzahlen nicht falsch sondern unvermeidlich sind und dementsprechend Massentierhaltung so oder so stattfindet. Ob als Bio oder Nicht-Bio.

        Haben Sie schon einmal bis 80 Millionen gezählt? Ich nicht. Diese Zahl der Menschen, die täglich essen und trinken möchten, kann man sich kaum noch vorstellen.
        Nun gibt es ungefähr 85 Millionen Deutsche. Ich bleibe mal nur bei Deutschland und lassen wir den globalen Markt weg.
        Ziehen wir 5 Millionen ab, Menschen die zu jung sind, oder aus anderen / persönlichen Gründen kein Fleisch konsumieren.

        75 Millionen Menschen brauchen täglich Eiweiß. Im Schnitt können wir von mindestens 60 Gramm ausgehen. Also da sind sicher welche die bisle mehr brauchen, aber auch einige die weniger brauchen.
        Also dieser Wert entstammt den allgemein üblichen Empfehlungen, etwas gerundet der verschiedenen Empfehlungssysteme der DGE, und DGA

        60 Gramm pro Kopf heißt das wir ungefähr das Äquivalent von 6-8 Eier, 250 Gramm Hühnerbrust oder 300 Gramm Schweineschitzel essen müssen um auf Dauer gesund ernährt zu sein.
        Nun kann der Menschliche Körper einige Aminosäuren selbst herstellen, einige müssen zugeführt werden. Ausserdem haben viele Nahrungsmittel Eiweiß, wie Milch und Milchprodukte. 1,5-2 Liter Trinkmilch liefern genug Eiweiß.

        Das Problem wird dadurch etwas entschärft, weil auch Pflanzen Eiweiß liefern können. Jedoch eher wenig und meistens nur mit einer geringen biologischen Verfügbarkeit. Dies muss durch entsprechende Verarbeitung aufgeschlossen werden oder sonstwie für den Körper verfügbar gemacht werden. Biologische Wertigkeit entscheidet wie gut das Protein der Nahrung aufgenommen werden kann.

        Nehmen wir Linsen, liegt der Proteingehalt ähnlich hoch wie bei Hähnchenbrust oder Schweineschnitzel. Aber die Biologische Wertigkeit von tierischem Eiweiß liegt zwischen 80 bis teilweise über 90 - der von Linsen bei schlappen 30 Prozent.

        Wir haben also einen Bedarf der Zu Grunde liegt. Nicht eine fixe Idee, nicht die Meinung von Geschäftemachern, nicht die Auffassung von Vielessern, nein, wir müssen sehen das alle genug zu essen haben und sich genug zu Essen kaufen können. Das funktioniert in unserer heutigen Welt nur darüber, wenn man genug Geld hat und damit ist der Preis der Nahrungsmittel enorm wichtig. Die müssen einfach billig sein, weil sich sonst die Armen nix kaufen können - auch in Deutschland gilt diese Regel.

        75 Millionen Menschen müssen also täglich ihr Protein bekommen. Stellen Sie sich einfach mal vor, das ein fleissiger Bäcker in seiner Bäckerei mit ein paar Mitarbeitern sagen wir 5000 Brötchen backen kann an einem Tag. Wieviele Bäcker brauchen wir damit alle ein Brötchen bekommen? Bekommen Sie ein Gefühl für die Zahlen!
        Stellen wir uns vor, jeder Mensch möchte ein Frikadellenbrötchen essen. 75 Millionen Stück. Aus jedem Schwein das 125 Kilo wiegt, machen wir ca. zwei Schlachthälften von zusammen knappen 100 Kilo. Davon sind noch erhebliche Teile Knochen und andere Teile, die nicht verwertbar sind. Schätzen wir den Gesamtfleischgehalt, der für unsere Buletten taugt, auf 70 Kilo, ist das warscheinlich sehr großzügig. Aus 70 Kilo Fleisch machen wir uns knapp 300 Frikadellen für unsere Brötchen. Das heißt wir brauchen nur damit jeder Bundesbürger mal ein Frikadellenbrötchen essen kann, schon 250.000 Schweine.

        Es hat also einfach mit dem Bedarf zu tun, es geht nicht in der Masse anders als mit der Tierhaltung von heute. Schauen Sie mal Bevölkerungsentwicklung Global

        Es ist nicht möglich Nahrungsmittelproduktion für alle auf Biobasis mit Freilandlauf Idylle herzustellen. So kann man die Menschenmassen einfach nicht ernähren, dafür reicht der Platz des Planeten auch nicht aus.

        PS:
        Ich hab mich bemüht die Beispielzahlen so exakt wie mir bekannt zu nehmen, Irrtümer vorbehalten ;-)

  15. maulwurf Antworten | Permalink

    @ Hans

    Vielen Dank für ihre Antwort. Mit meiner Frage bezüglich ihrer romantisierenden Vorstellungen wollte ich sie nicht diskreditieren. Ich wollte eher zeigen das es gute Gründe gibt die auch eine andere Argumentation zulassen. Ich würde mich freuen wenn diese kleine Diskussion sie dazu animiert mehr über die faszinierende Natur und auch Landwirtschaft lesen zu wollen.

    Kurz noch ihre Anmerkung zu TTIP und zum angeblich nichtvorhandenen Immunsystem von Nutztieren. Wie bereits Lederstrumpf hier anmerkte ist der Chlorgehalt im Tauchbad so eingestellt das die Desinfektionsmittelmenge nur ausreicht um die Keimvermehrung im Wasser zu unterbinden. Die Konzentration liegt in einem ähnlichen Bereich wie in deutschen Schwimmbädern. Da würden sie aber nie auf die Idee kommen aufgrund der Chlorierung den unzulässigen Schluss zu ziehen das alle Badegäste kein funktionierendes Immunsystem hätten.
    Diese Tatsache über den Chlorgehalt im Tauchbad wird zugegebenermaßen nicht sehr häufig in der öffentlichen Berichterstattung erwähnt. Dennoch erlauben sie mir bitte eine polemische Gegenfrage:
    "Seit wann hat ein totes Huhn ein funktionierendes Immunsystem?"
    Mit der Information Chlortauchbad -> Oberflächenbehandlung und tote Hühner sollte somit klar sein, dass sich hieraus keine Aussage über ein nicht existentes Immunsystem konstruieren lässt.
    Ich bin kein Oberlehrer, denn mir unterlaufen sehr häufig auch diese logische Fehlschlüsse. Gerade deshalb finde ich gute kontroverse Diskussionen wie hier sehr hilfreich.

    Ihrer Anmerkung, das trotz der menschliche Selektion von Nutztiere und Nutzpflanzen bestimmte arteigene Bedürfnisse nicht "ausgemendelt" wurden stimme ich vorbehaltlos zu. Die Deckung all dieser Bedürfnisse sollen und müssen das Ziel der Nutzlebewesenhaltung sein.
    Wie jedoch auch in der freien Natur müssen auch hierbei Kompromisse gemacht werden. Am Beispiel Hühner sei dies kurz andiskutiert. Was ist höher zu bewerten. Das genetisch fixierte Schutzbedürfnis oder das in vielen Köpfen existierende Bild von "glücklichen" Hühnern scharrend auf einer steppenartigen Fläche. Für mich ist ersteres höher zu bewerten, dadurch komme ich zu dem Schluss das die zweite Haltungsform nicht tiergerecht sein kann. Im nächsten Schritt stellt sich die Frage wie kann man einen Auslauf konstruieren damit dieses natürliche Schutzbedürfnis am besten gedeckt wird. Jetzt kommt aber ein weiterer Punkt ins Spiel. Das ist die Hygiene und die Forderung möglichst wenig Medikamente bei Tieren einzusetzen. Die Anzahl von Entwurmungsbehandlungen liegt bei Freilandhühnern im Vergleich zu Indoorhühnern idR 3 x so hoch .
    Auch Stickstoffeintrag (Hühner zerstören den Bewuchs somit keine Pflanzen mehr die Stickstoff aufnehmen können), Keimvermehrung, Keimeintrag von außen etc. spielen eine Rolle. Dadurch ergibt sich zwangsläufig eine bestimmte Fläche die für eine Eierproduktion notwendig ist. Nun beachte man noch Küstennebels Argumentation, konkretisiert auf den täglichen Bedarf von Eiern in DE, dann hat man eine sehr große Fläche. Falls mir keine groben Fehler unterlaufen sind entspricht diese Fläche im optimalen Fall der des Bundesland Niedersachsens. Und das nur für die Eierproduktion.
    Auch noch weitere Faktoren wie natürliches Wärme und Lichtbedürfnis für eine wirtschaftliche Eierproduktion müssen beachtet werden. Gerade weil ein hoher Eierbedarf in der Kurztagesphase (Weihnachten und Ostern) existiert.
    In die Betrachtung sollte natürlich auch einfließen bis zu welchen Gruppengrößen (ungefähr zw. 5 und 30) sich die Hühner am wohlsten fühlen. Wie alleine hieraus ersichtlich ist, unterliegt eine Bewertung guter Hühnerhaltung sehr vielen unterschiedlichen Faktoren.
    Die Schlussfolgerung für mich ist, das unter Berücksichtigung des Tierwohls (wichtigster Faktor) sowie im folgenden Hygiene und Wirtschaftlichkeit eine gute Haltungsform die Weiterentwicklung der Kleinvolieren-Legehennenhaltung (Entwickelt von der TiHo Hannover) darstellt.
    Leider wurden Kleinvolieren und folgende darauf aufbauenden zwingend notwendigen Verbesserungen bzgl. Tierwohl durch klagefreudige Tier"schützer" und Richtern (Achtung Polemik) deren Wissen über diese Tiere aus Kinderbüchern zu stammen scheint in DE verboten. Denn diese Kleinvolieren ließen sich wahrscheinlich zu der in diesem Blog mal vorgestellten guten Privathühnerhaltungsform in einem etwas größeren Maßstab weiterentwickeln.
    Kurz noch zur Mauser. Haushühner durchlaufen eine Vollmauser + haben auch Schreckmauser. Leider wurde im Zuge bestimmter Hysterien aus dem omnivoren Huhn ideologisch motiviert ein veganes Huhn. Während der Mauser benötigen die Hühner bestimmte Nährstoffe die in ausreichender Form am besten durch tierische Futterbestandteile gedeckt werden können. Da Hühner dieses Defizit decken wollen (und auch sonst unabhängig der Haltungsform "kannibalistische" Neigungen zeigen) wird die Vollmauser durch der durchs Federpicken ausgelösten Schreckmauser (neben des für bestimmte Rassen spezifischen Federkleides) noch verstärkt.

    Als Argument für eine problematische Rinderfütterung mit Mais erwähnen sie eine Aussage aus einem Kommentar in diesem Blog. Nach dem ich diesen betreffenden Kommentar nochmals durchgelesen habe, komme ich zu dem Schluss, das Anhand seiner Aussagen der entsprechende Kommentator keine Ahnung von Rinderfütterung zu haben scheint.

    Sie erwähnen im weiteren das die Tierzucht und Haltung sich weiterentwickeln muss damit bestimmte Qualzuchten und Haltungsformen der Vergangenheit angehören. Dem stimme ich erneut vorbehaltlos zu. Doch dies ist bereits der Fall und hierzu ein Beispiel.
    In einem Kommentar wurde die Enthornung der Rinder scharf verurteilt und durch entsprechende Wortwahl so gestaltet das jeder der nicht mit dieser Methode vertraut ist diese strikt ablehnen wird.
    Doch selbst wenn man die entsprechende Enthornungsrichtlinien durchliest wird einem als unbedarfter Leser eine Abneigung überkommen und aus Gesprächen (und Erfahrung) weis ich das diese Arbeit keinem Freude bereitet.
    Interessant zu erwähnen wäre ja das je nach Bundesland in DE andere Richtlinien gelten. In Bayern wird die zusätzliche Verwendung von Eisspray aufgrund plausibler Daten (Tierwohlfördernd) empfohlen während dies unter der Grünen Regierung in BaWü verboten ist.
    Das Enthornen bietet jedoch im folgenden einen Vorteil für die Tiere und was auch nicht vergessen werden darf für die Sicherheit der Tierhalter.
    Eine gern genannte Aussage ist jedoch das man die Tiere nicht an das Haltungssystem anpassen soll sondern die Haltung an die Tiere.
    Dieser Aussage kann ich nur eingeschränkt zustimmen. Eingeschränkt aus mehreren Gründen. Für mich ist das Wohl des Menschen höher zu bewerten und wer Tiere hält der muss zwangsläufig auch mal näher an die Tiere ran. Desweiteren gibt es nicht nur chirurgische Maßnahmen die diese ermöglichen sondern es gibt auch züchterische Lösungen.
    Die ideale Kuh stellen sich heutzutage viele mit Hörnern vor.
    Doch hier muss die Frage erlaubt sein ob dies schon immer so war?
    Zeichnungen von Rindern ohne Hörner aus dem frühen Mittelalter legen nahe das zu dieser Zeit viele Tiere genetisch hornlos waren. Dieses genetische Merkmal hat sich bei einigen Rinderrassen (z.B. Angus) bis heute erhalten. Auch bei den Rassen Fleckvieh, HF etc. gibt es hornlose Linien. Einer der Schwerpunkte heutiger Rinderzüchtung ist neben vielen anderen hornlose Rinder (PP) zu züchten. Somit entfällt hoffentlich bis spätestens in 20 bis 40 Jahren der chirurgische Eingriff der Enthornung.
    Doch meine Überlegungen gehen noch einen Schritt weiter. Denn wie bereits erwähnt war es nicht immer so das alle Hausrinder Hornträger waren. Gab es vielleicht nicht auch Gründe weshalb gerade der Horn-Phänotyp gefördert wurde?
    Damit meine ich nicht irgendwelche esoterische Wahnvorstellungen die besondere Kräfte der "Hornkuhmilch" zusprechen wollen.
    Ich meine eher wirkliche praktische Gründe. Zum einen wäre da die Verwendung des Rindes als Zugtier zu nennen. Nur bei Hornträgern [Stichwort Dreinutzungsrind] ist das günstige Kopfjoch verwendbar. Somit wurde das Merkmal Horn der Nutzung angepasst.
    Auch die bevorzugte Haltungsform [Stichwort Anbindehaltung] der Rinder begünstigte die Selektion auf Hornträger. Denn Aufgrund des Horns konnte das Rind die Kette nicht so leicht abstreifen. Auch hier kann man von einer Anpassung an die Haltungsform reden.
    Auch erleichtert das Horn die Weidehaltung. Günstige Zäune wurden erst ende des 19ten Jahrhunderts erfunden. Vorher war die bevorzugte Weideform das Anbinden [Stichworte Pflock weiden und Schwabenkinder] an einen Pflock. Anpassung an die Haltungsform analog der Anbindehaltung.
    Doch diese Erklärungen versagen z.B. wenn Rinderrassen wie Longhorns oder Watussi-Rinder betrachtet werden sollen. Doch auch hier gibt es mMn durchaus praktische Erklärungen die zur Selektion zu diesen Phänotypen führte. Betrachtet man die verbreitete Haltungsform dieser Rinder so fällt auf das Watussi-Rinder nachts in entsprechenden dornigen Pferchen gehalten werden. Rinder mit dieser Hornbracht benötigen mehr Kraft um aus diesen Pferchen auszubrechen weil sie einfach mehr Material wegschieben müssen. Auch werden diese Tiere stärker waldartig bewachsene Bereiche meiden, weil sie aufgrund der Hornbracht in der Bewegung zu stark beeinträchtigt werden. Somit ist eine Beaufsichtigung bzw. treiben der Tiere begünstigt weil diese sich bevorzugt in weniger dich bewaldeten Gebiete sich aufhalten. Auch hier wurden gemäß meiner durchaus logischen Überlegungen das Rind der Haltungsform angepasst.
    Es sollte auch noch angemerkt werden dass das Horn früher durchaus ein wichtiger Rohstoff für Gebrauchsgegenstände war, was zusätzlich die Bevorzugung dieser Phänotypen bevorzugte.
    Abschließend noch ein letztes Argument. Es handelt sich um die menschliche Eitelkeit. Schöne Hörner an Rindern sind auch ein Zeichen von Reichtum. Denn auch früher war mit Sicherheit schon bekannt das Tiere die ein energieintensives Merkmal wie Hörner aufbauen müssen nicht mit der gleichen Menge Futter entsprechende Leistung erbringen können als Tiere mit kleinen oder keinen Hörnern. Somit konnte der Besitzer schnell und eindrucksvoll demonstrieren. Seht ich kann es mir sogar leisten Tiere mit großen Hörnern zu halten.
    Auch hier erfolgte wieder eine Anpassung des Aussehens an die menschlichen Bedürfnisse.

    Meine (logische?) Überlegungen zeigen mir, dass die Tiere vom Menschen schon immer an die Haltungsform angepasst wurden. Das aus Gründen des Tierwohls die Anbindehaltung hoffentlich bald (zumindest in DE) Geschichte sein wird, ist es mE durchaus vertretbar Tiere durch vertretbare chirurgische Maßnahmen zur Sicherheit der Halter aber auch zum Nutzen der Tiere an Boxenlaufställe anzupassen. Diese Maßnahme sollte jedoch nur eine Übergangslösung darstellen und das ist diese auch. Neben der Ausrichtung des Zuchtziels genetisch hornlos welches jedoch einen längeren Zeitraum in Anspruch nimmt wurde auch die Methode des enthornen verbessert wodurch eine deutliche Verbesserung fürs Tierwohl in der "Übergangszeit" erreicht wurde.

    Leider ist der Kommentar schon wieder länger als beabsichtigt, doch leider verfüge ich nicht über die Gabe bestimmte Sachverhalte kurz darzustellen.

    Noch ein paar wenige Worte ;-) zur Kleinbäuerlichen bzw. Subsistenswirtschaft. Wer so wirtschaften will darf das von mir aus sehr gerne tun. Wobei ich definitiv nicht mit der Definition in Wikipedia einverstanden bin.
    Auch wehre ich mich vehement gegen diese Romantisierung dieser Form der Bewirtschaftung. Sie ist definitiv nicht romantisch und auch im Hinblick auf den häufig missbrauchten Begriff "Nachhaltigkeit" hege ich meine berechtigte Zweifel das diese Form der Landwirtschaft besser sein soll als modernes smart farming. Dabei habe ich noch nicht einmal das Tierwohl mit einbezogen, denn dies ist nach meiner Kenntnis in dieser Landwirtschaftsform deutlich schlechter als in vernünftigen Betrieben. Doch diese Punkte sind in meinen Augen bei weitem nicht das stärkste Argument gegen dieses durch westliche Entwicklungsgelder gefördertes Verharren auf dieser Bewirtschaftungsform.
    Denn wer gibt uns im Westen das Recht diese moderne Form der Kolonialisierung zu fördern. Wer gibt uns das Recht den Kindern dieser Familien vorzuschreiben das sie auch später keine freie Wahlmöglichkeit haben sondern in der Subsistenswirtschaft verharren sollen. Vielleicht träumt der Sohn davon später als erfolgreicher Frisör die Menschen in New York, Berlin, Nairobi, Bangalore oder in Hongkong mit einer tollen Frisur zu erfreuen. Vielleicht träumt die Tochter davon den A380 von Kontinent zu Kontinent zu steuern. Wer gibt mir/uns das Recht diesen Menschen vorzuschreiben wie sie später leben sollen? Klar sind meine Überlegungen in der Form utopisch da diese Wünsche auch nicht für jeden im Westen möglich sind. Doch wenigstens besteht hier eine (zu verbessernde) Wahrscheinlichkeit das diese Träume auch Wahr werden können.
    Aber diese Chance haben diese Kinder dort nicht. Der Grund hierfür ist das einige hier im Westen diese Unterdrückung - nahezu Sklaverei - verklären.
    Das ist es was mich stört. Wenn die Eltern dieses Leben so führen wollen - Gerne - aber es muss zu mindestens die Chance gegeben sein das die landwirtschaftlichen Methoden auf so einem hohen Niveau sind das die Kinder zumindest eine sinnvolle Grundbildung erhalten können ohne das die Gefahr des Verhungerns der Familie gegeben ist.

    Abseits dieser Überlegungen entscheiden sich die Menschen - entgegen den romantischen Vorstellungen im Westen - gegen die Subsistenswirtschaft. Sie begehen Landflucht. Einfach weil selbst in vielen Slums das Leben besser ist als dort wo sie herkommen.
    Das bedeutet wie haben schon gar nicht mehr die Wahl zu entscheiden welche Landnutzung die beste ist. Wir müssen weiter Methoden entwickeln um die Erwerbslandwirtschaft und Tierhaltung so gut wie möglich zu gestalten denn die Menschen müssen Essen sofern sie nicht verhungern wollen/sollen.
    Damit dies gewährleistet ist muss auch Geld vorhanden sein diese Verbesserungen zu bezahlen. Dafür ist Profit notwendig. Er ist auch deshalb notwendig das Menschen diese mit bestimmten Einschränkungen verbunden Erwerbsform weiterhin betreiben wollen. Denn Landwirtschaft findet nunmal nicht in unmittelbarer nähe zu mannigfaltigen sonstigen Freizeitbeschäftigungs-möglichkeiten statt sondern eher auf dem platten Land. Auch wenn die meisten Landwirte ihren Beruf lieben und deshalb einige Einschränkungen akzeptieren so ist es einfach nicht einzusehen weshalb sie nicht ähnliche Annehmlichkeiten genießen sollen/dürfen wie die Menschen die von ihnen mit Lebensmittel versorgt werden.

    XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

    @Sören
    Vielen Dank für die freundliche Begrüßung.
    Ich hoffe meine Kommentare sind nicht zu lang bzw. abschweifend. Kann mich leider nicht kürzer Ausdrücken und dummerweise kommen mir beim Schreiben immer wieder neue Gedanken welche ich auch noch unterbringen möchte.

    Gruß Maulwurf

    • Sören Schewe Antworten | Permalink

      Über die Länge Deiner Kommentare habe ich mich ja schon früher amüsiert, finde die aber super. So habe ich wieder viele weitere Kommentare, die ich als Artikel posten kann, um die Meckerern zu zeigen, welch großes Potential in den Kommentaren eines Blogs steckt bzw. stecken kann. Ich gehe in diesem Kommentar später noch auf den Inhalt ein...

      EDIT: ich belasse es erstmal bei einem Dankeschön und werde mich Deinen Kommentaren dann in Artikel-Form widmen.

    • Küstennebel Antworten | Permalink

      Kurz noch ihre Anmerkung zu TTIP und zum angeblich nichtvorhandenen Immunsystem von Nutztieren. Wie bereits Lederstrumpf hier anmerkte ist der Chlorgehalt im Tauchbad so eingestellt das die Desinfektionsmittelmenge nur ausreicht um die Keimvermehrung im Wasser zu unterbinden

      Da fällt mir ein, das das Tauchbad zur Betäubung gelegentlich als Quelle für Oberflächen-Kontamination der Hähnchen mit diversen Keimen genannt wurde.

      Es scheint sinnvoll zu sein, so oder so, in Flüssigkeiten die in der Verarbeitung von Hähnchen Verwendung finden, eine solche Maßnahme durchzuführen, damit die Flüssigkeit nicht eben jene Keime verbreitet.

      enn wer gibt uns im Westen das Recht diese moderne Form der Kolonialisierung zu fördern. Wer gibt uns das Recht den Kindern dieser Familien vorzuschreiben das sie auch später keine freie Wahlmöglichkeit haben sondern in der Subsistenswirtschaft verharren sollen.

      Wahnsinn! Daran hab ich noch nie gedacht, das dieser Ökolandbau-Subsistenzwirtschaftszwang dazu führen kann, das dort eine Art Erb-Bindung an den Hof entsteht. Was im übrigen auch die Landflucht fördert, die Slums vergrößert und eine Chance auf Veränderungen unterbindet, einfach weil man den Landbesitz nicht endlos aufteilen kann - Wie Sie schon im Beispiel Indien sagten, irgendwann sind die Parzellen so klein, das es nicht mehr für alle reicht, egal wie ergiebig die Felder sein mögen.

      Das war mir so noch gar nicht bewußt^^ Danke.

      PS:

      Ich kann mich auch schlecht kurz fassen, dabei habe ich noch die schlechte Angewohnheit den Faden zu verlieren, schrecklich!
      Das Problem ist wohl, wenn man versucht zu viele Details im eigenen Verständniss-Kontext in Sprache zu gießen, das funktioniert einfach nicht.

      MFG

  16. Hans Antworten | Permalink

    Nun, dann will ich jetzt mal versuchen, mich kurz zu fassen.
    Erst einmal sehe ich eine Diskussionen wie diese ja auch als Möglichkeit, bestimmte Wissenslücken zu schliessen. Und es gehört für mich zum guten Ton, dass ich auch zugebe, wenn ich mich mal geirrt habe oder einer falschen bzw. unvollständigen Information aufgesessen bin.

    Zur Subsistenzwirtschaft: Ich habe nirgendwo behauptet, das ich die romantisiere und habe auch nicht die Absicht, das zu tun. Nur scheint es eben teilweise noch Regionen zu geben, wo eine andere Form des wirtschaftens (noch?) nicht möglich ist. Nur bin ich als interessierter Laie auch nicht in der Lage, das immer im einzelnen zu bewerten, oder gar Lösungen aufzuzeigen. Dafür sind entsprechende Fachleute zuständig. Also etwa Geografen, Soziologen und natürlich Land- , Forst- und Volkswirte. (Wer die Betriebswirte vermisst: die hab ich mit Absicht ausgelassen, weil die bei solch langfristigen Strukturmassnahmen meiner Meinung nach erst zuletzt mitreden sollten.)

    Und wo wir (schon wieder) bei Strukturmassnahmen sind: Die werden sicher noch für die kommenden Generationen immer wieder ein Streitpunkt sein, wenn verschiedene, teilweise gegensätzliche Interessen unter einen Hut gebracht werden müssen. Und meine Hoffnung ist ja, dass sich dabei immer öfter solche Interessenvertreter durchsetzen, die auch wirklich das Wohl der gesamten Menschheit im Blick haben, und nicht nur das einer bestimmten Gruppe.

    Die Homepage vom Keckl hab ich mir auch angesehen, ein paar Beiträge herunter geladen und bis jetzt zumindest mal grob gelesen. Das ist wirklich interessant, was der so schreibt, aber ich bin mir trotzdem noch nicht so ganz sicher, wie ich ihn einordnen soll. - Allerdings hab ich bei manchem, was er so berichtet, auch nur den Kopf über das geschüttelt, was er kritisiert hat. D.h. da kann ich auch nur zustimmen. Etwa der Verrückte, der Hunde und Katzen zu Veganern machen wollte. Entschuldige das Wort, aber solche Leute kann ich nur als Spinner betrachten. Ich hab ja nicht sehr viel Ahnung von Tieren, aber mir ist sehr wohl bewusst, das Hunde und Katzen grundsätzlich Raubtiere (oder Jagdtiere) sind! Und deren Hauptnahrung besteht halt aus Fleisch und nicht aus Pflanzen. (Nebenbei werden gerade Katzen ja auch oft und gern deshalb gehalten, weil sie in ihrer Umgebung die Bestände von anderen Kleintieren (namentlich Ratten und Mäusen) klein halten. - Das scheint solche Leute aber nicht zu interessieren.)

    Zu den Kuhhörnern fällt mir noch ein, dass die in früheren Zeiten und heute wieder Hobbymässig in bestimmten Kreisen als Trinkgefässe genutzt wurden/werden. Ansonsten fand ich die Erklärungen zu den Kühen sehr aufschlussreich. Rindvieh ist eben nicht gleich Rindvieh.

    Damit möchte ich es dann auch erst mal gut sein lassen, um die erhaltenen Informationen sacken zu lassen.

  17. Der Spektrum Kinder-Wissensblog erklärt das Tierwohl | ☖ Antworten | Permalink

    […] Der Autor im SciLog für Kinder versucht den Begriff Tierwohl anhand eines Kuhstalles zu erklären. Die Höhe der Ställe dient der Luftzirkulation für die Frischluftzufuhr, die Größe der Massentieranlagen bedient den Herdentrieb. Es gibt Brieselungsanlagen und Massagebürsten, Gummimatten, manchmal sogar Wasserbetten! Im Sommer bleiben die Kühe wegen der Hitze lieber im Stall. Jedes Kind merkt spätestens jetzt, dass hier etwas nicht stimmen kann. Umso erhellender sind aus diesem Grunde erst die Beiträge der Kommentatoren, die den Autoren und seine Leser über den wahren Hintergrund des Tierwohles aufklären können. […]

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