Kleine Zwischenfrage zu Internet-Sperren
Ich blogge ja eigentlich ungerne über Politik, und im Zusammenhang mit der Sperrung von Kinderporno-Seiten durch das BKA sind die Argumente für und wider inzwischen mehrfach ausgetauscht. Ein Detail ist mir dabei allerdings nach wie vor nicht ganz klar, vielleicht können mir meine ökonomisch versierten Leser da weiterhelfen.
Allerorten heißt es ja, die Sperren würden dazu beitragen „den Markt für Kinderpornographie auszutrocknen“ (Guttenberg), bzw. der „kommerzielle Massenmarkt“ werde „entscheidend gestört“, wenn die Seiten vom Netz verschwinden (Familienministerium).
Diese Argumentation funktioniert im Verlagswesen seltsamerweise genau andersherum: Dort beschweren sich Verleger und Journalisten permanent, dass die im Internet verfügbaren Inhalte ihr Geschäftsmodell kaputtmachen, weil keiner mehr für Zeitungen bezahlen will. Jeder, der beruflich Texte produziert, wünscht sich im Grunde nichts sehnlicher als dass die ganze Online-Kostenloskultur möglichst schnell wieder verschwindet (d.h. genau das, was jetzt mit der Online-Kinderpornographie passiert). Weil man – grob gesagt – wegen der ganzen Internetseiten mit dem Produkt kein Geld mehr verdienen kann.
Sachdienliche Hinweise zur Auflösung des Widerspruches erbeten.
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Ich empfehle hierzu folgenden Blogpost von Udo Vetter, der sich mit eben dieser Frage eingehend beschäftigt hat:
http://www.lawblog.de/...der-kinderpornoindustrie/
Sein nachvollziehbares Fazit: Eine "Industrie" im eigentlichen Sinne existiert im Kinderpornobereich im Grunde gar nicht - und durch die Sperre wird man vielleicht den Konsum, leider aber nicht die Herstellung von Material und damit auch den Mißbrauch von Kindern signifikant einschränken können.
Für Kinderpornographie dient das Internet vermutlich als Hauptvertriebsquelle und durch solche Sperrungen wird es den "Konsumenten" erschwert, an solches Material zu kommen.
Es bleibt zu hoffen, daß durch das Zurückgehen der Nachfrage aufgrund solcher Begrenzungen auch das Angebot zurückgeht.
Ich tippe mal, dass kostenlose Ware nur in mäßige Qualität und mit reduziertem Volumen zum Anlocken und angeboten wird.
Die Frage, die sich mir stellt ist viel mehr:
Gibt es überhaupt einen kommerziellen Markt für sowas? War nicht bei allen in den Medien präsenten Aktionen der Behörden immer die Rede von "Tauschringen", die sowohl elektronsich wie auch postalisch funktionierten?
Das hört sich kaum nach kommerziell an und ich habe erhebliche Zweifel, dass die Sperren diese Ringe überhaupt erreichen.
Der Link von Christian ist auf jeden Fall schon sehr aufschlussreich, Udo Vetter scheint da ja einen gewissen Einblick zu haben.
Mal weg von der reinen marktwirtschaftlichen Betrachtung: Allgemeiner scheint das Postulat zu sein, dass weniger Nachfrage gleichbedeutend mit weniger Angebot ist. Wenn das zutrifft, dann sind die Sperren auch sinnvoll.
Ich wüsste schon gerne ob es für diesen Zusammenhang tatsächlich Indizien gibt oder man bloß darauf hofft, dass es so ist.
@fischer: vermutlich reines Wunschdenken.
Obwohl ... wenn der Aufwand, der von den "Konsumenten" betrieben werden muß, um an das Produkt zu kommen, erheblich zunimmt und sie sich aus der vermeintlichen Anonymität des www herausbewegen und ihre reale Postanschrift angeben müssen, wird es vielleicht einige abschrecken.
Ich finde die Sperrung gut! Selbst wenn es sich auf lange Sicht wider Erwarten nur als symbolische Geste erweisen sollte. Wenn sie gerade dabei sind, könnten sie auch gleich die Haftstrafen für Kindesmißbrauch erhöhen.
Frau von der Leyen ist fest davon überzeugt, dass sich Gelegenheitssurfer von diesen Seiten "anfixen lassen" und "in einen Strudel hineingezogen werden". Jedenfalls hat sie sich so in zahlreichen Statements geäußert.
Den Herren von Guttenberg und Uhl scheint es eher darum zu gehen, pädophile Neigungen an sich unter Strafe zu stellen. Die Diskussionsbeiträge dieser beiden erinnern stark an den Umgang mit der Homosexialität vor einigen hundert Jahren. Zuerst war sie bei Strafe verboten, irgendwann als zu therapierende Krankheit angesehen und erst viel später als angeborene sexuelle Orientierung akzeptiert. Genau das wiederholt sich irgendwann mal bei pädophilen Neigungen. Auch wenn wir es nicht mehr erleben werden.
Die interessante Frage ist ja, ob es dabei bleibt. Das ist ne ganz gefährliche Sache. Es ist doch jetzt schon abzusehen, dass irgendjemand ankommt und ne Ausweitung der Sperren fordert, sobald wieder die Volksseele wegen irgendwas hochkocht.
Als nächstes werden dann die Nazi-Seiten gesperrt, da kann ja keiner was gegen haben, und dann sind die Autonomen dran, weil sie zur Gewalt aufrufen. Die nächsten auf der Liste sind die Chemieforen, wegen der Bombenbauanleitungen. Dann kommen die Monsanto-Lobbyisten und lassen alle Anti-Gentech-Seiten blockieren, weil da die Zerstörung von Versuchsfeldern propagiert wird. Und so weiter.
@rotfell: es ist offensichtlich nicht so, wie die Befuerworter der Internet-Sperren gerne behaupten, dass die Beschaffung von kinderpornographischen Material leicht ist. Vielmehr muss bereits heute einiger (auch technischer) Aufwand betrieben werden, um an das Material heranzukommen. Dann ist die Umgehung von Internet-Sperren - vor allem jene auf DNS-Ebene - aber auch kein wirkliches Hindernis.
Symbolpolitik ist das letzte, was im Kampf gegen Kindesmissbrauch gebraucht wird. Hier wird offensichtlich nur Wahlkampf betrieben, und das auch noch auf Kosten von missbrauchten Kindern.
Die Kernargumente der Befuerworter von Internet-Sperren - "Kinderporno-Massenmarkt im Internet", "riesige Umsaetze" - klingen beaengstigend. Nur belegt werden sie selbst auch Nachfrage nicht - offensichtlich, weil es diese garnicht gibt.
*Vielmehr muss bereits heute einiger (auch technischer) Aufwand betrieben werden, um an das Material heranzukommen.*
...stimmt so nicht. Webseiten mit Kinderpornographie sind im Internet frei zugänglich.
@Michael Renzmann: Zum Thema Verfügbarkeit kann ich nur fischer zustimmen. Vielleicht sind mit den von dir aufgegriffenen Aussagen wie "Kinderporno-Massenmarkt im Internet" und "riesige Umsaetze" eher "großes Angebot und Nachfrage nach Kinderpornos im Internet" und "hohe Downloadraten und Datenumsätze" gemeint und die Begrifflichkeiten nur unglücklich gewählt. Könnte ja sein...
"[...]Hier wird offensichtlich nur Wahlkampf betrieben, und das auch noch auf Kosten von missbrauchten Kindern. [...]" ? Denkst du, die betroffenen Kinder stört etwa die Motivation der Politiker, welche dahintersteckt? Wohl kaum. Es ist jedenfalls im Gegensatz zu dem sonstigen Wischiwaschi-Politikgeblubber endlich mal eine konkrete Handlung. Wenn nur ein einziger Pädophiler mit dieser Aktion davon abgehalten wird, sich im Internet mit seinen "Erfolgen" zu brüsten, ist es schon ein Erfolg. Bleibt natürlich abzuwarten, ob diese Sperrung nicht zu einfach zu überwinden ist. Ich bin nicht so technikverständig, das beurteilen zu können.
@fischer: "Die interessante Frage ist ja, ob es dabei bleibt. Das ist ne ganz gefährliche Sache. Es ist doch jetzt schon abzusehen, dass irgendjemand ankommt und ne Ausweitung der Sperren fordert, sobald wieder die Volksseele wegen irgendwas hochkocht." Die Gefahr sehe ich trotz Stasi 2.0 nicht. Angst vor Zensur und vor Kurzschlußhandlungen in der Politik kann man immer haben, klar. Die habe ich auch. Aber in diesem Fall geht es um ein ernsthaftes Verbrechen an Kindern und nicht einfach um die Einschränkung der Rechte der Internetuser.
Hallo Jürgen,
Du schreibst: "Den Herren von Guttenberg und Uhl scheint es eher darum zu gehen, pädophile Neigungen an sich unter Strafe zu stellen. Die Diskussionsbeiträge dieser beiden erinnern stark an den Umgang mit der Homosexialität vor einigen hundert Jahren. Zuerst war sie bei Strafe verboten, irgendwann als zu therapierende Krankheit angesehen und erst viel später als angeborene sexuelle Orientierung akzeptiert. Genau das wiederholt sich irgendwann mal bei pädophilen Neigungen. Auch wenn wir es nicht mehr erleben werden."
Im Gegensatz zur Homophilie, bei der es kein Opger gibt, gibt es im Fall der Pädophilie aber sehr wohl ein Opfer, nämlich die Kinder. Etwas anderes wäre Kinderpornographie in Form von Comix. Hier würde es kein Opger geben. Sind solche Comix eigentlich auch verboten? Weiß das einer?
mfg
Luchs
Ich bezog mich explitit auf die pädiphile Orientierung "an sich". Das sexueller Mißbrauch verboten ist und es auch bleiben soll, ist in der ganzen Diskussion unstrittig. Strittig ist dagegen, ob Internet-Sperren dazu beitragen, den Mißbrauch zu verhindern oder einzudämmen. Meines Erachtens ist dies nicht der Fall.
Was die Strafbarkeit von Comics angeht: ich bin kein Jurist, aber meiner persönlichen Interpretation von § 184b/c StGB sind solche Comics und sogar rein textbasierte Darstellungen von Kindesmißbrauch strafbar.
* ...stimmt so nicht. Webseiten mit Kinderpornographie sind im Internet frei zugänglich.*
Dann wäre aus meiner Sicht die Frage offen, wieso ich in ca. 15 Jahren intensiver Internetnutzung - durchaus auch auf Porno-Seiten - niemals auf eine Kinderporno-Website gestoßen bin. Ich vermute, dass der Grund der Selbe ist, aus dem es keine Online-Shops für harte Drogen gibt. Oder Websites, die Kriegswaffen für den privaten Erwerb anpreisen. Oder bezahlte Killer, die ihre "Dienste" z. B. in Internetforen anpreisen.
Udo Vetter hat m. E. recht: Der Handel mit Kinderpornographie findet abseits des WWW statt und ist wohl vor allem Tauschhandel.
ich will Deine anfangs aufgestellte Frage noch mal aufgreifen:
Die Argumentation bezieht sich auf zwei unterschiedliche Märkte: einen kommerziellen KiPo-Markt im Netz und einen Gratis-Markt für Verlagserzeugnisse. Von daher wäre das kein Widerspruch. Wenn diese "Marktanalyse" aber nicht stimmt, kann es zu unerwünschten (?) Ergebnissen kommen.
Ausführlicher habe ich Deine Frage mal hier beantwortet: http://www.darktiger.org/...luss-auf-den-kommerzie
*Dann wäre aus meiner Sicht die Frage offen, wieso ich in ca. 15 Jahren intensiver Internetnutzung - durchaus auch auf Porno-Seiten - niemals auf eine Kinderporno-Website gestoßen bin.*
Das ist einfach der linking bias: Kinderpornoseiten haben halt keine 30.000 Guckmalwasichtollesimnetzgefundenhab-Links von Facebook, Foren oder sonstwo. Seiten/Foren, die solchen Kram sammeln, setzen oft bewusst keine Hyperlinks, etc. Wo keine Links hinlaufen, geht auch keiner rauf.
Das betrifft bei weitem nicht nur Kinderporno oder andere illegale Inhalte. In Wirklichkeit nutzen die meisten Leute nur den winzig kleinen Teil des Internet, der auf den ersten fünf Seiten von ner durchschnittlichen Google-Suche auftaucht. Der long tail ist lang.
@MartinM: "Dann wäre aus meiner Sicht die Frage offen, wieso ich in ca. 15 Jahren intensiver Internetnutzung - durchaus auch auf Porno-Seiten - niemals auf eine Kinderporno-Website gestoßen bin".
Was für ein Argument ist das denn? "Was ich nicht selbst gesehen habe, gibt es nicht?"
Genau, die Geschichte mit der Kinderpornographie im Internet ist nur eine große Verschwörung, welche nur dazu dient, gegen die Freiheit der Internet-User vorzugehen. Und die gehen in ihrem Plan schon so weit, daß sie alle paar Monate in den Nachrichten gefakte Kinderpornoringe und einmal einen Pädophilen, der sein Gesicht in den betreffenden Fotos im Internet nur durch einen komischen Wirbel zu verschleiern versucht hat (Mist, mir ist der Name entfallen), hochgehen lassen. Mann, sind die aber durchtrieben! Und alles nur, um unsere Rechte im Internet einzuschränken.
Ja, klar ... aber herzlichen Glückwunsch, daß du dem Schund bisher entgangen bist! Das ist wirlich schön für dich.
Da hat was nicht geklappt. Bevor jemand den mittleren Teil für meine ernsthafte Meinung hält, nochmal richtig:
(Ironie an)
"Genau, die Geschichte mit der Kinderpornographie im Internet ist nur eine große Verschwörung, welche nur dazu dient, gegen die Freiheit der Internet-User vorzugehen. Und die gehen in ihrem Plan schon so weit, daß sie alle paar Monate in den Nachrichten gefakte Kinderpornoringe und einmal einen Pädophilen, der sein Gesicht in den betreffenden Fotos im Internet nur durch einen komischen Wirbel zu verschleiern versucht hat (Mist, mir ist der Name entfallen), hochgehen lassen. Mann, sind die aber durchtrieben! Und alles nur, um unsere Rechte im Internet einzuschränken."
(Ironie aus)
Auf dem Link den du angegeben hast, befindet sich auch gleich eine Anleitung, wie man Internetsperren knacken kann.
http://www.lawblog.de/...e-umgehen-in-27-sekunden/
Das war ja irgendwie klar, oder?
mir nicht :-(
...und zum anderen wird ein möglicherweise vorhandener Markt nicht gestört, da dieser im Untergrund (Usenet, Torrents) stattfindet.
Die Argumente zur Einführung der Zensur sind, wie allgemein bekannt, an den Haaren herbei gezogen, und dienen nur dazu, einen allgemein akzeptierten Zensurmechanismus zu legitimieren.
Beispiel: Vor Deiner Wohnung wird jemand verprügelt. Du rufst die Polizei. Die kommt - und zieht die Vorhänge zu.
Wenn es denn tatsächlich so sein sollte, dass man sich dadurch, dass man auf eine Stoppschild-Seite kommt, verdächtig macht (wie im von Lars Fischer verlinkten Heise-Artikel ausgedrückt), na dann hat mein Firefox mit Sicherheit bald nen neues AddOn, das mich davon abhält auf Seiten zu gehen, die in Internetlisten als gesperrte Seiten markiert sind. Hey und solche Listen sind dann mit Sicherheit tolle Fundgruben für Pädophile - genau das erreicht, was man nicht wollte! Glückwunsch!
Selbstverständlich sollen unsere Kinder vor "solchen Leuten" beschützt werden. Aber kann man nicht, wie Heise- online eh mal vorgeschlagen hat, den Sumpf an der Wurzel austrocknen? Anstatt hier jedermann zu kriminalisieren, gäbe es sicher auch andere Möglichkeiten an diese Leute ranzukommen. Es ist doch unsäglich, wie wir immer mehr in einen Überwachungsstaat abdriften.
Was mich ärgert ist, dass man im wahren Leben oft recht lasch mit Kindesmissbrauch etc. umgeht. Vor einigen Jahren gab es in unserem Stadtviertel einen Mann, der sich an Spielplätzen immer wieder an Kinder ranmachte und diese auch fotografierte. Er gab sich den Kindern gegenüber als Pilot aus und lud sie zu sich nach Hause zum Videogucken ein. Mehrere Eltern erstatteten daraufhin Anzeige bei der Polizei, leider konnte diese nicht tätig werden, da ja "nichts" passiert war.
Sehr treffend bemerkt, Lars!
Man muss davon ausgehen, dass die Fans quasi süchtig sind und sich ihren "Stoff" besorgen.
Wird die Verteilung von KP unterdrückt, wie beschlossen, so müssen Produzenten/Anbieter und Abnehmer vorsichtig sein; unter diesen Umständen findet ein KP vielleicht 100 Abnehmer. Das bedeutet: um (willkührliche Annahme) 1 Mio Fans zu versorgen, müssen 10 000 KPs hergestellt werden - unter dem Leiden entsprechend vieler Kinder.
Könnten die Fans sich dagegen frei versorgen (z. B. von einen zentralen Server, der alle KPs beherbergt), wäre keine Nachfrage nach illegalen KPs mehr da, und Herstellung und Versorgung würden die Grundlage entzogen und damit der Markt ausgetrocknet: wozu noch neue KPs herstellen? Kinderleid bei der Produktion entfiele.
(Das zeigt: Um Kinderleid geht es bei den Maßnahmen überhaupt nicht.)
Die Logik erscheint mir ehrlich gesagt eher fragwürdig. Schon weil ich vermuten würde, dass Kinderpornographie überwiegend ein Nebenprodukt von Kindesmissbrauch ist. Und der findet statt, unabhängig davon was im Internet steht oder nicht steht.
Und da sollte man ansetzen.
Interessant auch, was man in Österreich dazu sagt. Besonders die Kommentare!
http://derstandard.at/