PISA-Studie und die Evolutionstheorie
von Sandra Thal, 18. November 2008, 17:27
Was in den USA und auch hier bei uns häufig in Foren und in einigen Spartenkanälen heftig diskutiert wird, hat anscheinend auch die PISA-Macher beeinflusst. Sie stellten den Schülern folgende Frage:
Welche der folgenden Aussagen trifft am besten auf die Evolutionstheorie zu?
A. Die Evolutionstheorie gilt für Tiere, nicht aber für den Menschen.
B. Die Evolution ist eine Theorie, die durch Forschung bewiesen worden ist.
C. Die Evolution ist eine wissenschaftliche Theorie, die sich gegenwärtig auf zahlreiche Beobachtungen stützt.
B. Die Evolution ist eine Theorie, die durch Forschung bewiesen worden ist.
C. Die Evolution ist eine wissenschaftliche Theorie, die sich gegenwärtig auf zahlreiche Beobachtungen stützt.
Laut den Machern der PISA-Studie ist C. die richtige Antwort. Das kann von einem Naturwissenschaftler mit echtem Sachverstand nur als Frechheit bezeichnet werden.
Die Evolution ist eine Theorie, die durch die Forschung eindeutig und ganz klar bewiesen worden ist. Wer nicht einmal diese Beweise als absolut ansieht, kann auch gleich seine eigene Existenz in Zweifel ziehen.
Gerade auch die Revolution v.a. der letzten 5-10 Jahre, ausgelöst durch die komplette Sequenzierung zahlreicher Genome, macht uns Wissenschaftlern immer mehr bewusst, wie unglaublich komplex und dennoch nachvollziehbar das gesamte Leben auf unserem Planeten vernetzt ist, evolutiv und strukturell. So teilen selbst wir hochentwickelten Eukaryoten uns immer noch tausende Proteinfamilien und Pathways mit Bakterien und Archaen, den ursprünglichsten Lebensformen auf unserem Planeten. Allein schon dieses globale Kontinuum an Homologien ist eine erdrückende und eindeutige Beweislast.
Zufall kann das alles schon lange nicht mehr sein. An der Evolutionstheorie zweifelt niemand, der die Sachlage kennt und den Verstand hat, sich mit ihr auch auseinanderzusetzen. Sie ist für alle Zeiten gültig – und nicht nur eine „gegenwärtige“ Theorie, wie die indoktrinierende Antwort „C“ erzieherisch vermitteln will.
Sie ist so unzweifelhaft wie die Planck-Konstante, so unzweifelhaft wie das Periodensystem der Elemente, so unzweifelhaft wie die Zahl Pi. Leider ist es nur sehr wenigen Wissenschaftlern gegeben, so charismatisch und fanatisch die Leute von einer Idee zu überzeugen, wie dies die evangelikale US-Predigern Joyce Meyer kann. Sonst wäre längst „Antwort B“ in PISA-Studien die richtige Antwort.
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Liebe Frau Thal,
ich kenne die Studie nicht im Detail, ich unterstelle den Machern der PISA-Studie aber, dass sie nicht wissenschaftliche Erkenntnisse aufweichen und einer Design-Theorie den Boden bereiten wollen, sondern dass sie auf eine grundsätzliche Crux der Erkenntnis hinauswollen: abseits der Logik und der Mathematik gibt es keinen zwingenden Beweis zu einer Theorie. Eine Theorie hat so lange Gültigkeit, wie sie sich bewährt.
Damit widerspreche ich auch Ihrer Aussage, dass die Evolutionstheorie für alle Ewigkeiten gilt. Auch wenn ich die Theorie sehr überzeugend finde (ich kann mir sogar nichts überzeugenderes vorstellen), halte ich es ganz und gar nicht für ausgeschlossen, dass in naher oder ferner Zukunft eine noch bessere Erklärung für das alles gefunden wird.
Das war übrigens mein erster Blog-Kommentar.
Beste Grüße,
Michael Wild.
Auf jeden Fall B. und es gibt sehr wohl Experimente, die Evolution durch Mutation und Selektion beweisen. Wäre interessant zu wissen, wer diese Frage und vor allem die vermeintlich richtige Antwort zu verantworten hat.
Welche der folgenden Aussagen trifft am besten auf die Theorie zu, dass sich zersprungene Vasen nicht selbstständig wieder zusammensetzen?
A. Die Vasentheorie gilt für billige, nicht aber für teure Vasen.
B. Die Vasentheorie ist eine Theorie, die durch Forschung bewiesen worden ist.
C. Die Vasentheorie ist eine wissenschaftliche Theorie, die sich gegenwärtig auf zahlreiche Beobachtungen stützt.
Mir geht es vor allem darum: Wenn man in der Naturwissenschaft von einer „Theorie“ spricht, dann ist das eine bewiesene Tatsache, die quasi „der Praxis“ gegenüber steht. Was in der Umgangssprache „nur als Theorie“ bezeichnet wird, ist im naturwissenschaftlichen Jargon eine „Hypothese“. Jedem Naturwissenschaftler ist das klar. Wenn man Kindern beibringt, wissenschaftlich zu denken, dann muss man ihnen auch diese Formalien klarmachen.
Kurz: Der Satz: „die Evolutionstheorie ist sowieso nur eine Theorie“ zeugt von naturwissenschaftlicher Ignoranz. Es wird mit absoluter Sicherheit keine andere Erklärung für die Entwicklung aller Lebensformen auf unserem Planeten geben. Jeder, der die enorme, vielfältige und eindeutige Datenlage kennt, weiß das auch.
Das wäre genauso, wie wenn man glauben würde, dass eines Tages sicherlich bessere Erklärungen für „diese komischen Lichter da oben an unserem Himmel“ gefunden werden können. Die Existenz von Sonne, Mond und Sterne ist genauso naturwissenschaftlich unbestreitbar, wie die Evolutionstheorie. Nur ist es weniger opportun, die Existenz der Himmelskörper infrage zu stellen.
Oder ist es etwa vorstellbar, dass es bei PISA folgende Frage mit zugehörigen Antworten hätte geben können?:
Welche der folgenden Aussagen trifft am besten auf die Theorie der Himmelskörpern zu?
A. Die Existenz der Himmelskörper ist eine wissenschaftliche Theorie, die sich gegenwärtig auf zahlreiche Beobachtungen stützt.
B. Die Existenz der Himmelskörper ist eine Theorie, die durch die Forschung bewiesen worden ist.
Das, was Sie da formuliert haben, ist eine klare Aussage des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik und keine spezielle „Vasentheorie“, die sich nur auf Vasen bezieht. Der zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik ist eine naturwissenschaftliche Theorie, die, wie die Evolutionstheorie, in der Forschung bewiesen worden ist und für alle Zeiten gültig ist. Genau das ist der Punkt. Sie ist eben keine „Theorie“ im umgangssprachlichen Sinne, die lediglich „gegenwärtig“ mal kurz so eine Modeerscheinung ist.
sind Theorien prinzipiell nicht beweisbar,
Theorien müssen falsifizierbar sein, und
Theorien dürfen noch nicht falsifiziert worden sein.
Nach Wilhelm von Ockham
müssen Theorien so einfach wie möglich sein.
Derzeit ist die Evolutionstheorie
die wahrscheinlichste Theorie des Lebens.
Nun ja, die Evolutionstheorie ist von ihrem Rang her und dem Grad ihrer Vertrauenswürdigkeit gleichwertig zu den grundlegenden physikalischen Gesetzen. Ich halte persönlich halte sie für die faszinierenste Theorie, die wir zur Erklärung der Welt entdeckt haben.
Aus wissenschaftstheoretischer Sicht dreht es sich ein bisschen um die Frage:
Ist Wahrheit relativ?
Diese Frage wird sicherlich zwei Hauptlager erzeugen.
Aber in diesem Kontext geht es nicht nur um die erkenntnistheoretischen Ansichten von Wissenschaftlern, sondern auch um pädagogische Aspekte: wie wollen wir, dass Kinder und damit künftige Gesellschaften mit dogmatischen Aussagen umgehen.
Da ist mir eine kritischer Umgang mit wissenschaftlichen Statements lieber als das genaue Wissen, welche Dogmen hinterfragt werden dürfen/sollen (Himmelskörperbeispiel: dreht sich alles um uns, oder um die Sonne, oder um gar nichts) und welche wirklich und völlig absulut unanfechtbare Tatsachen sind.
Deswegen finde ich es gut, wenn diese Skepsis auch in den Schulen vermittelt (und damit auch in PISA geprüft) werden soll. Da ist es mir lieber, junge Menschen lassen auch andere Wahrheiten zu. Die Eigenschaft, Wahrheiten als zu ewig anzusehen halte ich offen gesagt sogar rür recht gefährlich. Dabei muss ich dann vielleicht auch in Kauf nehmen, dass Dinge, die ich für wahr halte (und ich halte die E-Theorie für wahr), nicht von jedem akzeptiert werden.
An dieser Stelle: "Evolutionstheorie" ist im Alltagsgebrauch ja eigentlich recht diffus, so dass man damit ohnehin zunächst verschiedene individuelle Vorstellungen verknüpfen kann.
Soll man sagen: "Betrachtet alles kritisch. Aber wenn jemand die E-Theorie in Frage stellt (besonders einer von den Kreationisten aus USA), dann ist blödsinnig, denn das die ist echt wahr (nicht so wie alles andere)."
Die Frage ist m.E. nach nicht als Angriff auf die E-Theorie zu verstehen, sondern ein Test auf den Umgang des Schülers mit wissenschaftlicher Erkenntnis.
Ich finde die Frage auch ein wenig unglücklich. Denn es ist nicht klar, was mit 'beweisen' gemeint ist. Natürlich ist es sinnvoll, zwischen logischen und empirischen Wahrheiten zu unterscheiden. Und nun kann man den Standpunkt vertreten, dass sich nur logische Wahrheiten 'beweisen' lassen (oder auch, dass es keine empirischen Wahrheiten gibt). In diesem Fall macht es aber erst gar keinen Sinn, das Wort 'beweisen' in einem empirischen Kontext - also z.B. im Rahmen von Naturwissenschaften - zu benutzen. Denn dann kann es nur Evidenzen geben.
Wenn es den Verfassern der PISA Studie aber tatsächlich auf diese Sprach-Subtilität ankam (und sie obigen Standpunkt vertreten würden), dann hätte man doch genausogut eine physikalische Theorie nehmen können. Pädagogisch viel besser, weil man gerade bei bestätigten physikalischen Theorien noch stärker denken würde, dass sie 'bewiesen' wären.
Ein gewisses Problem habe ich allerdings schon mit Aussagen über empirische Theorien wie 'sind für alle Zeit gültig'. Wenn man den Begriff 'Beweis' in den Naturwissenschaften benutzen will, dann hat er eine andere Bedeutung als in der Logik (und Mathematik). Und dazu muss man nicht mehr viel schreiben, sondern ein Verweis auf Popper oder auch Hume sollte reichen.
"Was istb der Unterschied zwischen einem Geisteswissenschaftler und einem Naturwissenschaftler? Antwort: Beide kommen für ihre Forschung mit einem Zettel und einem Bleistift aus. Aber nur der Naturwissenschaftler hat auch ein Radiergummi"
"B" wäre nur dann richtig, wenn die Naturwissenschaft kein Radiergummi hätte.
Sehr geehrte Frau Thal,
kennen Sie den Unterschied zwischen Beweisen und Graden der Bestätigung? Dann wüssten Sie vielleicht, dass erstere zur Sprache von Mathematik und Logik gehören, letztere zur Sprache der empirischen Wissenschaften.
Zufall kann das alles schon lange nicht mehr sein.
Was haben Sie gegen Zufall? Tatsächlich ist Zufall ein Standbein der Evolutionstheorie (Selektion und Mutation).
Übrigens funktioniert Ihr reductio-Argument nicht: Natürlich gibt es für die Annahme der eigenen Existenz ganz andere Gründe als für die Annahme einer Evolutionstheorie.
Mit freundlichem Gruß
Stephan Schleim
P.S. Woher kommt eigentlich das Leben?
Wie der betreff schon sagt: Ich habe eine ganz einfache und grundlegende Frage und hoffe, dass mir jemand diese beantworten kann.
Ich dachte bisher immer, dass eine wissenschaftliche Theorie gar nicht "bestätigt" werden kann, sonder nur widerlegt. Jede Bestätigung der Theorie muss - so mein bisheriger Wissensstand - als Sonderfall angenommen werden, für den die Theorie zutrifft, aber ein einziger Fall für den die Thoerie nicht zutrifft bringt diese zu Fall.
Stimmt das so? Denn wenn ja (und das war der Tenor einiger vorhergegangener Beiträge) wäre doch Antwort C eindeutig richtig.
Um meine Argumentation anschaulicher zu machen will ich mal ein Beispiel anführen:
Lange Zeit dachte man, dass die Erde der Mittelpunkt des Sonnensystems ist und durch die Theorie von Ptolemäus mit Epizyklen konnte dieses Weltbild erklärt werden.
Eine Reihe von Forschern (Galileo, Newton, Kopernikus, Keppler, etc.) stellt nun aber eine Theorie auf, die sämtliche (damals) beobachtare Phänomene erklärt.
Doch leider stellt sich auch diese Theorie, die vor allem auf Newtons Gravitaion basiert, als falsch heraus, denn Einstein widerlegt bzw. veralgemeinert Newtons Theorie.
Also muss man doch eigentlich sagen, dass auch die Evolutionslehre widerlegt oder veralgemeinert werden kann und keineswegs vollkommen bewiesen und unantastbar ist.
Kann mich bitte jemand aufklären?
Vielen Dank!
Lieber Herr Weise,
im Prinzip geht Ihre Frage genau in die richtige Richtung aber ich möchte mir doch erlauben, eine Trennlinie zwischen "Beweis" und "Bestätigung" zu ziehen: Aussagen (Gesetze) wie "Alle Raben sind schwarz" lassen sich nicht empirisch beweisen, wohl aber ist jeder schwarze Rabe, den Sie sehen, eine Bestätigung für die Aussage (oder das Gesetz, wenn Sie so wollen). Hingegen würde ein beobachteter Albino-Rabe, falls es so etwas gibt, die Aussage (das Gesetz) widerlegen.
Aber auch wenn man "alle" durch "viele" oder "die meisten" ersetzt, ändert das nichts daran, dass schwarze Raben die Aussage (das Gesetz) bestätigen und Albino-Raben sie schwächen.
Ich denke, das Kerngeschäft einer idealen Wissenschaft besteht darin, Hypothesen und ausformulierte Theorien zu bestätigen -- oder eben zu schwächen. Das kann man alles sinnvoll tun, ohne von "Beweisen" oder "absoluten Wahrheiten" sprechen zu müssen. Daher denke ich auch, dass C eine gute Antwort ist. Schüler, die sich in der PISA-Umfrage für diese Alternative entschieden haben, bringen meines Erachtens ein sehr hohes Maß an Reflexion zum Ausdruck, das ich begrüße. Diese Antwort als unwissenschaftlich oder gar wissenschaftsfeindlich zu bezeichnen, das kann ich nicht nachvollziehen.
Viele Grüße
Stephan Schleim
Ganz so leicht mit der Bestaetigung ist es ja nun nicht... Zumindest tritt folgendes Paradox auf, wenn man gewisse logische Umformungen
benutzt. Folgende drei Hypothesen sind logisch äquivalent:
H: Alle Raben sind schwarz,
H': Alle nicht schwarzen Dinge sind Nicht-Raben,
H'': Wenn etwas ein Rabe oder nicht ein Rabe ist, dann ist es, sofern es ein Rabe ist, schwarz.
Positive Einzelfälle für $H$ sind schwarze Raben. Durch die logische Äquivalenz sind aber auch positive Einzelfälle für H', zum Beispiel gelbe Luftballons, ebenso positive Einzelfälle für H. Und durch H'' kommen als positive Einzelfälle zusätzlich alle Nichtraben
und alle schwarzen Gegenstände als Belege hinzu. Das ist natürlich kontra-intuitiv, da es so ein Leichtes wäre, die Hypothese H zu
belegen, ohne jemals einen schwarzen Raben gesehen zu haben.
[Für dieses Paradox und Lösungsansätze, siehe Lambert & Brittan: Eine Einfuehrung in die Wissenschaftsphilosophie, S. 112ff.]
Ich finde Antwort C auch richtig.
Ich wüßte nicht, was für B spricht, denn bei der Evolutionstheorie gibt es noch sehr viele vage Punkte. Man weiß nämlich nicht, wann und wo, was genau geschah. Es ist keiner dabei gewesen und experimentieren läßt sich mit der Evolutionstheorie auch nicht gut, weil sie in langen Zeiträume stattgefunden haben sollen (somit ist es auch schwierig sie zu widerlegen). Mutationen lassen sich beobachten. Miller und Co haben ein paar Grundelemente mit Blitze "gekocht", woraus unter anderem Aminsosäuren entstanden sind, aber das ist noch längst keine lebende Zelle. Auch die Herkunft der DNA und wie sie entstanden ist ist im Dunklem verborgen. Die DNA müßte in ihrer Entstehung lange Zeit ohne Funktion gewesen sein und sich trotzdem zufällig weiterentwickelt haben bis sie zu dem wurde, was sie ist.
Das waren jetzt nur mal ein paar wenige Beispiele, wo die Evolutionstheorie sehr vage ist. Von daher wüßte ich nicht, wo der Beweis erbracht ist.
Da machen Sie jetzt aber ein Fass auf:
Erstens ist mit der Paradoxie nicht gezeigt, dass logisch äquivalente Aussagen (oder Gesetze) auch bestätigungsäquivalent sind. Womöglich könnte man sie umgekehrt als eine reductio verwenden, um zu beweisen (sic!), dass sie es eben nicht sind -- je nachdem, von welchen Prämissen man ausgeht. [Denken Sie an die Beispiele, die gezeigt haben, dass extensional identische Propositionen nicht immer intensional identisch sind.]
Zweitens scheinen mir die Konsequenzen nicht zwangsläufig kontraintuitiv. Nehmen wir an, ich würde mein Leben lang alle möglichen Objekte untersuchen (beispielsweise auch gelbe Luftballons). Wenn ich also so viele Objekte untersuche und dabei keinen einzigen nichtschwarzen Raben finde, dann scheint mir das die Aussage (das Gesetz) doch wenigstens in einem schwachen Sinne zu bestätigen.
Richtig ist wohl wirklich Antwort C, denn wissenschaftliche Theorien kann man nicht beweisen, sondern nur widerlegen. Dabei spielt es letztlich keine Rolle, wie gut die Theorie belegt ist. Problematisch sehe ich hier unter anderem aber, dass der Begriff der Theorie in der Wissenschaft eine andere Belegung hat als umgangssprachlich.
Außerdem würde ich hier eine Unterscheidung treffen zwischen der Evolution, die unbestreitbar und durch Fossilbericht, Genetik etc extrem gut belegt ist. Und den Theorien über die zugrunde liegenden Mechanismen, den eigentlichen Evolutionstheorien, von denen es ja auch einige widerstreitende gibt und wo sich auch hier eine Evolution abspielt.
Wir als Verfechter der Evolution tun uns aber imho keinen gefallen, wenn wir hier die Begriffe vermengen oder von beweisenen Theorien sprechen.
sorry für den doppelten. irgendwie schien der erste nicht durchgekommen zu sein.
Der erste Kommentar ist durchgegangen, aber der Browser hat eine alte Seite aus dem Browser Cache geladen und dann sieht es so aus als wäre der Kommentar nicht angenommen. Einfach mit gedrückter Umschalttaste die Seite neu laden, dann gibt es eine "frische" Seite aus dem Netz.
Den ersten Kommentar habe ich gelöscht.
@ S. Schleim & Utz P.:
Danke sehr für die Erläuterungen! Jetzt wäre es nur noch interessant zu wissen, wie Frau Thal argumentieren würde, denn sie behauptet ja gerade das Gegenteil von uns.
PS: Wissen Sie woran Sie mich mit den Raben erinnert haben? An eine Stelle aus "Sophies Welt" von Jostein Gaarder, ein in einfacher Sprache verfasstes Buch über einige Philosophen. Dort erklärt "Alberto", der Lehrer seiner Schülerin "Sophie" den Empiriker David Hume und sagt dabei:
"Und selbst wenn ich mein Leben lang nur schwarze Raben gesehen habe, heißt das nicht, dass es keine weißen raben gibt. Für einen Philosophen oder Wissenschaftler kann es wichtig sein zu beweisen, dass es keine weißen Raben gibt. Du kannst die Jagt nach dem weißen Raben als allerwichtigste Aufgabe der Wissenschaft bezeichnen."
Das trifft doch genau den Kern der Sache, finden Sie nicht?
Dank nochmals,
B.Weise
Was besagt die Evolutionstheorie? Sie besagt zum einen, dass alles heute existierende Leben auf unserem Planeten auseinander hervorgegangen ist. Zum anderen besagt die Theorie, dass Mutationen zufällig entstehen und geeignete Mutationen überleben – ungeeignete nicht.
Die Entwicklung der ersten Bausteinen des Lebens ist nur ein sehr kleiner Teil der Evolutionsbiologie – und es ist für die Gesamttheorie völlig irrelevant, ob die Erde angeimpft wurde, oder ob bereits die Grundlage des Lebens auf der Erde entstand ist.
Die Macher der PISA-Studienfrage stellen hier die Evolution als solche in Frage und geben ihr den Anstrich einer Modeerscheinung mit Verfallsdatum (v.a. das Wort „gegenwärtig“ stört mich extrem).
Dabei ist die Evolutionstheorie bei weitem besser bewiesen, als alle anderen physikalischen und chemischen Theorien. Die Beweise sind komplex und zahlreich – sehr kleine Teile davon sind auch der Allgemeinheit bekannt. Die meisten wissen von den ersten Hinweisen, die Darwin und Co. durch Beobachtungen in der Tierwelt fanden. Unzählige Ausgrabungen von Fossilien folgten. Und auch die immer komplexer werdende Systematisierung aller Lebewesen mehrte den Verdacht, dass Darwin und seine Mitstreiter etwas entdeckt haben, was weit mehr war, als „nur“ irgendeine Hypothese.
Im Zeitalter der Biochemie formulierte irgendwann Jacques Monod euphorisch „What's true of E. coli is also true of an elephant.“ Denn es zeigte sich, dass fundamentale Stoffwechselprozesse in Lebewesen, die sogar den unterschiedlichsten Reichen angehören, sehr ähnlich ablaufen.
Die Evolution findet kontinuierlich statt, auch über beobachtbare Zeiträume. Antibiotika-resistente Bakterienstämme und die Barsche im Viktoriasee seien hier nur als geläufige Beispiele genannt. Und wer einmal im Labor an verschiedenen Stämmen und Zell-Linien gearbeitet hat, weiß, dass sich Veränderungen (=Evolution) auch im Labor (oft genug „leider“) beobachten lassen.
Heute ist der wohl nicht grundlos am häufigsten von Evolutionsbiologen zitierte Satz der von Theodosius Dobzhansky: „Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution.“
Und nachdem heute mehrere Milliarden Protein-Sequenzen bekannt sind (aus allen Domänen des Lebens), die nur zu wenigen Tausend Proteinfamilien gehören, darf die Evolutionstheorie heute als mathematisch eindeutig bewiesen gelten. Die Wahrscheinlichkeit, dass all diese Gene und Proteine in allen Lebewesen unabhängig voneinander entstanden ist, ist so unglaublich gering, dass sie vermutlich schon kaum mehr als Zahl ausdrückbar wäre. Einzelne, kleine Stammbäume (aus zugegeben oft dubiosen Publikationen) werden noch häufig revidiert werden müssen. Aber allein schon die heute vorhandene Gesamt-Datenlage ist so eindeutig, dass sie als unumstößlich gewertet werden muss.
Warum wurde eigentlich nicht eine Frage zur Theorie der „Schwerkraft“ gestellt? Mit folgender „richtigen“ Antwort: Die Schwerkraft ist eine wissenschaftliche Theorie, die sich gegenwärtig auf zahlreiche Beobachtungen stützt.
Denn was mich auch enorm gestört hat und ich als gesellschaftlichen Opportunismus gegenüber den Kreationisten empfinde, ist, dass hier einmal wieder die Evolutionstheorie infrage gestellt wird. Wenn auch nur so ein bisschen durch das Hintertürchen.
Denn eines ist definitiv klar: die Mechanismen und Abläufe der Evolution sind weit besser bekannt und beschrieben, als die „Theorie zur Schwerkraft“ (warum ziehen sich Massen eigentlich gegenseitig an?).
Neuer Versuch den Text unzerstört rüber zu bringen:
__Der sachliche Aspekt:__
Wie oben schon mehrfach gesagt,
das Wesentliche, um die richtige Antwort auf obige PISA-Frage zu finden,
ist die Grundlage der naturwissenschaftlichen Arbeitsweise:
Die falsifizierbare Theorie
als Kristallisationspunkt des aktuellen Erkenntnisstandes.
Naturwissenschaftliche Erkenntnis und damit die Theorien basieren immer auf dem jeweils aktuellen Beobachtungsstand an Einzelphänomenen.
Eine solche Theorie ist prinzipiell nicht positiv, also bestätigend, beweisbar, eben weil sie nur auf einer begrenzten Anzahl von beobachteten Phänomenen gründet
aus einer größeren Obermenge dazu potentiell beobachtbarer Phänomene.
Grade aber deswegen ist die Eigenschaft der Falsifizierbarkeit essentiell.
Die Falsifizierbarkeit meint,
dass eine nat.-wissenschaftliche Theorie so formuliert sein muss, dass es prinzipiell möglich ist,
die Ungültigkeit der Theorie anhand eines beobachtbaren Gegenbeispiels zu beweisen.
In diesem Fall - das Phänomen eines Gegenbeispiels konnte für andere prinzipiell nachvollziehbar beobachtet werden -
gibt es keine Diskussionsmöglichkeit mehr: Die Theorie ist als falsch bzw. als fehlerhaft bewiesen.
So hat die Naturwissenschaft zwar keine Möglichkeit,
die Gültigkeit bzw. Richtigkeit einer Theorie zu beweisen,
aber sie kann damit durchaus die Unrichtigkeit einer gegebenen nat.-wissenschaftlichen Theorie beweisen.
Und dieses Merkmal macht naturwissenschaftliche Erkenntnisse erst vertrauenswürdig und holt sie aus der Beliebigkeit heraus.
Aus diesem Merkmal folgt noch zwingend ein weiteres abgeleitetes:
Die Überprüfbarkeit der Beobachtung, des Experimentes.
Beobachtete, verwertbare Phänomene müssen so beschrieben und experimentell durchgeführt werden,
dass die Möglichkeit besteht,
dass jemand anderes die Beobachtung im Prinzip verlässlich wiederholen kann.
Denn ein behauptetes Phänomen, dass jemand anders prinzipiell nicht beobachten kann,
ist von reiner Phantasie nicht zu unterscheiden und taugt daher nicht als Gegenbeweis.
Zusammengefasst:
Die Naturwissenschaften
- Bauen ihre Theorien auf überprüfbaren Beobachtungen von Phänomenen auf,
- können die Richtigkeit ihrer Theorien nicht beweisen,
- können aber sehr wohl die Unrichtigkeit ihrer Theorien beweisen.
__Der emotionale aber im Konsens der Menschen akzeptierte Aspekt__
1. Je häufiger sich die Funktionsfähigkeit einer Behauptung in Beobachtungen und Erlebnissen bestätigt,
je mehr vertrauen wir darauf, dass sie sich auch bei künftigen Phänomen bestätigen wird.
2. Je mehr wir den Aussagen einer Person zu einem bestimmten Zusammenhang vertrauen,
je mehr Vertrauen wir darauf, dass deren Aussagen sich in künftigen Phänomenen bestätigen werden.
Dies ist der Vertrauensgrad den wir einer Behauptung zuordnen.
Diese Gradzahl ist nicht sachlich, sondern emotional
und basiert auf der von langer menschlicher Erfahrung
verinnerlichten Annahme,
dass je mehr bestätigende Beobachtungen zu einer Behauptung gemacht werden konnte,
je wahrscheinlicher wird sich diese Behauptung auch in künftigen Beobachtungen bestätigen.
Im Falle zwei delegieren wir nur die eigene Beobachtungsarbeit vollständig oder teilweise an eine vertrauenswürdige Person.
Dieser Vertrauensgrad ist Bestandteil des naturwissenschaftlichen Erkenntnisprozesses,
indem er die existierenden Theorien nach mehr und weniger Vertrauen/Abgesichert/Fundiert sortiert.
Wohlgemerkt:
Jedem Wissenschaftler ist wohl rational klar (Achtung Annahme),
dass dies kein Richtigkeitsbeweis ist,
aber durchaus im Rahmen der nat.-wissenschaftlichen Erkenntnisprozesse
ein begründetes emotionales Vertrauen auf überprüfbare Beobachtungen.
Zusammengefasst:
naturwissenschaftlichen Theorien ist ein Vertrauensgrad/Abgesichertheitsgrad zugeordnet.
Dieser ist aber kein Beweis der Richtigkeit einer Theorie.
Aus der Zusammenschau sehen wir:
- Naturwissenschaftliche Theorien vertreten NIE den Anspruch auf absolute immerwährende Gültigkeit.
==>Richtigkeit kann nicht bewiesen werden.
- Naturwissenschaftliche Theorien wollen immer von besseren naturwissenschaftlichen Theorien abgelöst werden.
==>Falsifizierbarkeit, Beweis der Nichtrichtigkeit.
- naturwissenschaftliche Theorien sind geordnet nach einem Grad an Vertrauen/Bestätigung.
==> Vertrauensgrad in einer Theorie.
- Die Eigenschaft "stützt sich gegenwärtig auf zahlreiche Beobachtungen"
ist eine triviale systematische Eigenschaft ALLER naturwissenschaftlichen Theorien.
- Eine beliebige Theorie ist eindeutig, unzweifelhaft über obige Eigenschaften
klassifizierbar als
a) Eine naturwissenschaftliche Theorie
b) Eine NICHT naturwissenschaftliche Theorie.
- Gegenstand eines naturwissenschaftlichen Themas können richtigerweise
nur Aussagen aus naturwissenschaftlichen Theorien sein.
__Zurück zum Blog:__
Die Sachlichkeiten:
a)
Die einzig richtige Antwort auf obige PISA-Frage ist also (C)!
Daran gibt es nichts zu deuten.
b)
Es ist klar, was mit "beweisen" gemeint ist. Damit ist der Beweis im Sinne des
Werkzeugkasten der Mathematik(natürlich auch mathematische Logik) gemeint.
Einziger möglicher Beweis zu einer naturwissenschaftlichen Theorie ist der Gegenbeweis.
c)
- Der Begriff Beweis gehört nicht nur zur Mathematik sondern auch zur Sprache der Naturwissenschaften in der von der Mathematik geerbten Semantik.
Die Sprache der Mathematik ist Bestandteil der Sprache der Naturwissenschaften.
- Der Begriff des Vertrauensgrades gehört zum allgemein menschlichen Konsens und aber auch formalisiert zur Sprache der Mathematik (siehe: Unscharfe Logiken, Unscharfe Mengen)
Die von mir wahrgenommenen Geschmäckle:
d) Die Wahl der Theorie in der PISA-Frage und der explizite Hinweis auf die extrem triviale Eigenschaft jeder naturwissenschaftlichen Theorie ("gegenwärtige Beobachtungen")
scheint auch mir mir als sei dies ein Versuch,
die NICHT-naturwissenschaftlichen religiösen Theorien der Kreationisten
in eine Vergleichbarkeit mit den Naturwissenschaften zu rücken.
Aber siehe oben:
Naturwissenschaftliche und NICHT-naturwissenschaftliche Theorien sind unzweifelhaft erkennbar.
Meine Sicht zum Thema Kreationisten:
c) Wenn sich jemand mit den religiösen Theorien der Kreationisten beschäftigen möchte, soll er es tun.
Wenn es als aktuelles Phänomen religiöser Einmischungs- und Verunwissenschaftlichungsversuche in die Schule soll,
dann gehört es dort in den politischen oder Religionsunterricht!
d) Schulbuch- und Unterrichtsinhalts-Entscheider, die die Kreationisten versuchen in den Biologieunterricht zu bringen
sind eindeutig unqualifiziert für ihre Aufgabe.
Sie haben es vielleicht schon selbst bemerkt. Bei der Verwendung ovn spitzen Klammern wird der Kommentar abgeschnitten. Spitze Klammern werden für html-Tags verwendet und deshalb kommt es dabei zu Problemen.
Den "zerschnibbelten" Kommentar habe ich gelöscht.
Guten Abend Frau Thal,
grundsätzlich stimme ich mit ihnen vollkommen überein!
Aber Ihre etwas unscharfe Wortwahl gibt die Möglichkeit am Tenor Ihres Beitrages vom Thema ablenkend (Der leidige Versuch der Kreationisten Wissenschaft für ihre religösen Zwecke zu missbrauchen) vorbeizudiskutieren.
"Besser bewiesen" gibt es nur in der Qualität und Esthetik eines Beweises, ansonsten ist ein Beweis absolut.
Um eine naturwissenschaftliche Theorie zu beweisen müssten sie alle! von dieser Theorie zeitigbaren Phänomene erzeugt oder beobachtet haben.
Denn, wenn sie diese Theorie beweisen wollen, müssen sie beweisen (zeigen), dass kein Gegenbeispiel existieren kann. Sie stimmen bestimmt mit mir überein, dass dies nur in formalen System wie der Mathematik möglich ist.
Was Sie eigentlich wohl meinen mit "die Beweise sind komplex und zahlreich"
sind die zur Theorie passenden beobachteten Phänomene, welche in der Tat zahlreich sind ohne dass darunter auch nur ein einziges Phänomen wäre, welches als Gegenbeispiel/Gegenbeweis taugte.
Wären es Beweise, so bräuchte man nicht zahreiche sondern nur einen einzigen!
Die Theorie ist also nicht bewiesen, sondern wie jede andere von Ihnen genannten nat.-wis. Theorie anhand der gesammelten bestätigenden Phänomene sehr gut fundiert, also mit hohem Grad an Vertrauen in die Richtigkeit der Theorie belegt.
Es wäre hilfreicher, wenn sie also formulieren würden:
"Dabei ist die Evolutionstheorie bei weitem besser fundiert, als alle anderen physikalischen und chemischen Theorien".
Mit einer Aussage wie:
"darf die Evolutionstheorie heute als mathematisch eindeutig bewiesen gelten." machen Sie es geneigten Leuten leicht, Ihre Aussagen auseinander zu rupfen.
Es gibt keine realistische Möglichkeit irgendeine naturwissenschaftliche Theorie positiv, also als Richtig zu beweisen und ganz gewiss nicht, wenn Sie sich dabei auf die mathematische Beweisbarkeit stützen wollen.
Ist aber auch nicht nötig!! Denn das Instrumentarium der naturwissenschaften ist auch so vertrauenswürdig genug.
Sie widersprechen der Tatsache des Bewiesenseins im nächsten Satz auch selbst gleich wieder, indem Sie von Wahrscheinlichkeiten für ein Gegenbeispiel reden. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit beliebig klein ist, so heißt es doch, dass deren Existenz nicht ausgeschlossen werden kann, was aber für einen postiven Beweis notwendig wäre.
Bleiben wir allerdings bei den richtigeren Begrifflichkeiten, so sähe Ihre Aussage nicht mehr zerrupfbar aus:
"darf die Evolutionstheorie heute als sehr gut fundiert gelten. Die Wahrscheinlichkeit, dass all diese Gene und Proteine in allen Lebewesen unabhängig voneinander entstanden sind, ist so unglaublich gering, dass sie vermutlich schon kaum mehr als Zahl ausdrückbar wäre"
Außer das mit der Zahl ;). Die Mathematik beherrscht es beliebig kleine Zahlen auszudrücken.
für das Löschen des zerschnibbelten Kommentars Herr Huhn.
Ich habe grade einen weiteren Beitrag versucht zu schicken.
Ich bekam als Meldung zurück, er sei als Spam markiert zwischengespeichert?!
"Was besagt die Evolutionstheorie? Sie besagt zum einen, dass alles heute existierende Leben auf unserem Planeten auseinander hervorgegangen ist. [ ... ]
Die Entwicklung der ersten Bausteinen des Lebens ist nur ein sehr kleiner Teil der Evolutionsbiologie – und es ist für die Gesamttheorie völlig irrelevant, ob die Erde angeimpft wurde, oder ob bereits die Grundlage des Lebens auf der Erde entstand ist."
Ja, aber da fängt es doch schon an. Wie ist denn nun das Leben entstanden? Das Erklärungsmodell besteht aus zufällige Mutationen, lange Zeiträume und Selektion. Das ist ja sehr präzise und sehr exakt.
Das Ganze ist doch so etwas von vage, das kann man nicht als Beweis bezeichnen. Das kann auch ganz anders gewesen sein.
Und vom Themen, wie das Bewußtsein entstand oder gar das Selbstbewußtsein von uns Menschen, damit will ich gar nicht erst anfangen. Das sind noch härtere Nüsse.
"Die Macher der PISA-Studienfrage stellen hier die Evolution als solche in Frage und geben ihr den Anstrich einer Modeerscheinung mit Verfallsdatum"
Den Eindruck habe ich dabei überhaupt nicht. Wissenschaftliche Erkenntnis ist immer gegenwärtig und vorläufig, das lehrt uns die Wissenschaftsgeschichte. Problematisch bei der Evolutionstheorie ist, daß man den Zufall und lange Zeiträume annimmt und damit ist sie schwer zu widerlegen.
"Dabei ist die Evolutionstheorie bei weitem besser bewiesen, als alle anderen physikalischen und chemischen Theorien."
Das haben ich schon oft von Biologen gehört. Muß man das im Studium auswendig lernen? ;-) Manchesmal scheint es mit, daß diejenigen zu wenig Ahnung von Physik und Chemie haben, um so etwas zu behaupten.
"Die Evolution findet kontinuierlich statt, auch über beobachtbare Zeiträume."
Ja, man kann beobachten wie Arten sich anpassen, aber wird es deshalb schon zu einer neuen Art - was immer eine Art sein soll. Dafür ist der Beobachtungszeitraum zu kurz.
Naja, ich möchte nicht auf alles eingehen und komm dann mal zum Schluß.
"Denn eines ist definitiv klar: die Mechanismen und Abläufe der Evolution sind weit besser bekannt und beschrieben, als die „Theorie zur Schwerkraft“ (warum ziehen sich Massen eigentlich gegenseitig an?)."
Das ist ein flascher Ansatz. Die Wissenschaft untersucht nur Wie-Fragen und keine Warum-Fragen. Die Mechanismen der Schwerkraft sind auch bekannt und lassen sich sehr genau berechnen. Und die Frage nach dem Warum die Massen sich anziehen - oder ob sie von außen gedrückt werden - entspräche der Fragestellung bei der Evolutionstheorie, warum das Leben entstanden ist. Was sagt uns da die Evolutionstheorie?
Nichts! Schweigen im Walde.
Ich kümmer mich drum. Ihr Kommentar geht gleich online.
Na ja, dass der Begriff Beweis im Bereich der Naturwissenschaften nicht angewandt werden dürfte, ist doch unergiebige Haarspalterei. Gesetzmäßigkeiten, wie die Energieerhaltung, Impulssatz, Massenanziehung oder auch die Evolution sind bewiesen; dass es im Nano-Bereich dazu noch Unschärfen gibt oder ergänzende Erkenntnisse geben wird, ändert daran nichts. Den Begriff des Beweises für Logik zu reservieren bringt auch nichts, da auch Logik auf Gehirnen und physikalischen Prozessen beruht, und damit Restrisiken in darstellbaren Größenordnungen vorhanden sind.
Fakt:
Wissenschaftliche und nicht wissenschaftliche Theorien sind eindeutig erkennbar.
Der Kreationismus liefert keine naturwissenschaftliche Theorie.
Er ist damit auch nicht diskussionsfähig im Rahmen der Wissenschaften.
Meine Wertung:
Der Kreationismus liefert keine naturwissenschaftliche alterantive Theorie, sondern nur den nicht unbekannten Versuch religiös fundamentalistischer Gruppen das Diktat über das Denken wieder zu erlangen.
Links zum Thema:
Das Wissen über die Evolution
Gott pfuscht auch
Die Bildgewaltigen Irrtümer der Kreationisten
Kreationismusdebatte in Deutschland - wo bleiben die Paläontologen
Kreationusmus und der Streitfall Evolution
Wer ernsthaft interessiert ist sich ein Bild zum religiös motivierten Kreationismus zu machen, findet bestimmt noch mehr sachliche Quellen im Internet.
"Gesetzmäßigkeiten, wie die Energieerhaltung, Impulssatz, Massenanziehung oder auch die Evolution sind bewiesen;"
Das sehe ich anders. Energieerhaltung, Impulssatz, Massenerhaltung, Massenanziehung etc. sind durch Versuche sehr gut belegt. Da wurde vorwärts und rückwärts und wieder zurück experimentiert. Bei der Evolution gibt es keine Experimente solcher Art. Wie ich schon schrieb sind die Zeiträume, die die Evolution in Anspruch nahm zu lang. Das was mit Versuchen und Beobachtungen herausgefunden wurde wird einfach extrapoliert. Das kann man nicht auf eine Stufe mit den exakten Ergebnissen der Physik stellen.
Lieber Herr Huhn,
ich habe auch nicht den ganzen Tag Zeit, aber in der Biologie versucht man alle W-Fragen zu beantworten!
Ja, aber nur die Wie-Fragen. Für die Warum-Fragen sind die naturwissenschaftlichen Methoden ungeeignet.
Sehr geehrte Frau Thal,
danke für Ihre ausführliche Antwort.
Da will ich nun aber einmal nachhaken, welche Evolutionstheorie Sie überhaupt meinen: Die darwinsche, die synthetische oder die mainstream Evolutionstheorie?
Allein diese Übergänge in den letzten 100 Jahren machen doch deutlich, dass sich auch die Evolutionstheorie weiter entwickelt hat -- und wieso sollte sie das nicht auch in der Zukunft tun? Insofern halte ich das Reden von absoluter Gültigkeit oder Bewiesenheit oder Wahrheit einfach für unangemessen.
Widmen wir uns doch einmal den inhaltlichen Problemen der Evolutionstheorie:
- Wirkt natürliche Selektion eigentlich auf Gruppen? Darüber streiten sich die Experten bis heute. (Und mit "Gruppe" ist hier kein Platzhalter für bloße kinship-selection gemeint!)
- Wie ist das eigentlich mit menschlicher Kultur? Würde jemand bestreiten wollen, dass sich die menschliche Kultur in den letzten Jahrtausenden auf die Entwicklung des Lebens ausgewirkt hat? Und wenn nicht, wie sollten diese Einflüsse mithilfe der Evolutionstheorie erklärt werden? Welche Mutation und Selektion sollten die vielfältigen Entwicklungen der Kulturen erklären können?
- Es ist hochinteressant, dass Sie auf diesen Glaubenssatz aus Dobzhanskys Werk rekurrieren. Mal davon abgesehen, dass er freilich Unsinn ist (daraus würde etwa folgen, dass die Biologen vor Darwin nur Unsinn produziert haben), war es kein geringerer als Dobzhansky selbst, der die Idee der Entstehung neuer Formen de novo, also ohne Selektionsdruck und adaptiven Erfolg, in der Biologie verteidigte.
- Und wo wir schon bei überholten Ideen sind: Wie viele Jahre ist es denn her, dass viele der hochrangigsten Biologen den Lamarckismus abgelehnt haben, ja sogar als sozialistische Theorie verschrien haben (weil er in den 1950er Jahren vor allem von Russen verteidigt wurde)? Und was müssen wir davon halten, dass wir -- seit kurzem -- wissen, dass es epigenetische Effekte gibt, die den Lamarckismus tatsächlich bestätigen -- also die Annahme, dass ein Organismus Eigenschaften, die er durch Umwelteinflüsse erworben hat, im Laufe seines Lebens an die Nachkommen weiter geben kann!
Also wen diese Beispiele nicht davon überzeugen, dass empirische Theorien immer nur relativ zum gegenwärtigen Wissensstand und lückenhaft sind, bei dem weiß ich auch nicht mehr weiter.
Die Wissenschaftsgeschichte zeigt einfach, und damit knüpfe ich an den Beitrag eines anderen Kommentierenden hier an, dass sich Wissenschaftler vor "absolut"-Aussagen hüten sollten.
Persönlich bin ich der Meinung, dass die Evolutionstheorie (die synthetische) eine gute Theorie ist und die enstehung der biologischen Arten auf diesem Planeten besser als alle anderen Theorien erklärt -- aber dafür muss ich nicht von Beweisen oder von Absolutem sprechen; und daher hätte ich auch "C" angekreuzt.
Mit freundlichem Gruß
Stephan Schleim
Nun, dann ist tatsächlich Wissenschaft Haarspalterei.
Und auf diese verlässliche nachvollziehbare Haarspalterei basiert unsere gegenwärtige technisiserte Welt.
Unklares Verwenden von Begriffen ist das Einfallstor für pseudowissenschaftliche bzw. nicht wissenschaftliche Infektionen wie die der Kreationisten, und ich Frage mich immer welche Absicht bei einem Author dahinter steckt, wenn er versucht klare Begriffe ins unklare zu ziehen.
Unproduktiv im Sinne der sachlichen Auseinandersetzung sind tatsächlich unklare Begriffe.
Unproduktiv im der Absicht eigene Ziele durchzusetzen sind klar definierte Begriffe.
Ich muss Ihnen also sowohl zustimmen wie widersprechen, je nachdem mit welcher Zielsetzung die Begriffe verwendet werden sollen.
Übrigens sagte ich nicht, dass "der Begriff Beweis im Bereich der Naturwissenschaften nicht angewandt werden dürfte" - in der Annahme Ihr Kommentar bezog sich auf meinen -, sondern genau das Gegenteil, allerdings am richtigen Platz, nämlich bezogen auf die Richtigkeit von Theorien als Gegenbeweis.
@Huhn
Sie schreiben: "Warum-Fragen sind die naturwissenschaftlichen Methoden ungeeignet"
Warum?
Könnte es sein, dass Sie ein wenig stark physik-gebunden denken?
Ich stelle mir vor:
Die Evolutionstheorie beschreibt eine historischen rekursiven Prozess und hat unter anderem die Ergebnisse dieser Rekursionsschritte als Gegenstand des Interesses.
Die Wie-Frage ist die Evolutionstheorie im Allgemeinen - so rein assoziativ kommt mir in den Sinn, wo kommt eigentlich die Behauptung her, dass "lange Zeiträume" bestandteil der Evolutionstheorie wären oder sein müssten? -.
Nun kann ich mir aber auf der "mikroskopischen" Ebene eines bestimmten Iterationsschrittes die Frage auch naturwissenschaftlich berechtigte Fragen stellen:
Warum hat sich das Organ x die Funktion y übernommen und nicht Organ Z.
Oder:
Wieso hat Organ X sich so ausgebildet und nicht so?
Denn es mag durchaus systematische untersuchbare Antworten darauf geben.
@Probleme der Evolutionstheorie
Hm.. hier geht es doch gar nicht um Korrekturen an der ET.
Das sind sebstverständliche normale Prozesse in der Wissenschaft:
Klassische Gravittionstheorie=>relativistische...
Das ursprüngliche Log hatte zum Thema: Sind die kreationistischen Thema diskussionsfähig im Zusammenhang wiisenschaftlicher Forschung oder nicht.
Können sie also im Bereich wissenschaftlicher Argumentation als Konkurrenz zur ET herangezogen werden.
Ich sehe mich darin bestätigt, das unscharfe Begriffsverwendung diese ablenkenden Diskussionen erst ermöglicht.
hier geht es doch gar nicht um Korrekturen an der ET.
Natürlich geht es um Korrekturen an der ET, ihre Entwicklung und ihre Lücken, da die Autorin -- und zwar in aller Schärfe -- die These vertreten hat, die ET sei bewiesen und absolut gültig. Wenn eine Theorie aber Korrekturen erfährt und sich entwickelt, dann war sie vorher nicht vollständig doer absolut gültig und ist es rational, davon auszugehen, dass sie auch beim heutigen Stand des Wissens nicht vollständig ist und absolut gilt; quod erat demonstrandum.
Das ursprüngliche Log hatte zum Thema: Sind die kreationistischen Thema diskussionsfähig im Zusammenhang wiisenschaftlicher Forschung oder nicht.
Woran machen Sie das fest? In dem gesamten Beitrag kommt das Wort "Kreationismus" noch nicht einmal vor.
Wenn Sie es nicht als Argument für die relative Geltung wissenschaftlicher Theorien gelten lassen, dass wissenschaftliche Theorien eben immer zum gegenwärtigen Stand des Wissens relativ sind und -- sofern sich das Wissen ändert -- sich entweder anpassen oder abgelehnt werden (diesen Prozess habe ich an der Evolutionstheorie nachvollzogen), dann könnte ich Ihnen wahrscheinlich überhaupt nichts erzählen, um Sie von meiner Meinung zu überzeugen; dann bliebe mir nur, die Diskussion aufgrund von Sinnlosigkeit abzubrechen (argumentum ad nauseam).
Enschuldigung übrigens für die vielen Rechtschreibfehler.
Hab' mir die Zeit halt abgewrungen von meiner Mittagspause.
Hm..
Ihr Absatz 1):
---
Zu der Frage des Beweises habe ich mich oben schon genau in Ihrem Sinne ausgelassen, lesen Sie mal nach.
Damit brauchen Sie mit mir also die Absolutheitsfrage nicht "ad nauseam" wiederholen.
Warum aus meiner Wahrnehmung des ursprünglichen Beitrages dessen Tenor nicht um wissenschaftliche Korrekturen an der ET geht, erkläre ich dann unter Ihrem Absatz 2).
Ihr Absatz 3):
---
Nun, "nauseam" wird darin grade aus Ihrem eigenen Antrieb erzeugt.
Die Ursache liegt nicht bei mir.
Wenn Sie oben mal nachlesen, sehen sie,
dass ich die "relative Geltung wissenschaftlicher Theorien"
dort selbst deutlich aussage.
Ihr Absatz 2):
---
"Woran mache ich das fest", dass mit dem Kreationismus:
Ich befestige es an den klammernden Aussagen des ursprünglichen Beitrags die da sind:
"Was in den USA und auch hier bei uns häufig in Foren und in einigen Spartenkanälen heftig diskutiert wird"
...
"Leider ist es nur sehr wenigen Wissenschaftlern gegeben, so charismatisch und fanatisch die Leute von einer Idee zu überzeugen, wie dies die evangelikale US-Predigern Joyce Meyer kann"
sowie an meinem Kontextwissen,
welches diese Aussagen mich dahingehend eben verstehen lässt.
Aber,
wenn Sie einmal Google bemühen mit den Stichworten "Joyce Meyer" und Kreationismus,
müssten auch andere dahin kommen,
eine gefestigte Relation zwischen "Joyce Meyer" und Kreationismus zu sehen.
Hm..
evtl. könnte man sogar sagen,
dass mit "Joyce Meyer" indirekt der Begriff Kreationismus schon im ursprünglichen Beitrag vorkommt?!
Desweiteren finde ich festmachende wörtliche Bestätigung
in Frau Thals Kommentar "Was besagt wohl die Evolutionstheorie"
durch Ihre Aussagen:
"Denn was mich auch enorm gestört hat und ich als gesellschaftlichen Opportunismus gegenüber den Kreationisten empfinde..."
- Wie heißt eigentlich: "Erfolgreich festgemacht" auf Latein? -
Nun stellt sich für mich die rein emotionslose sachliche Frage:
"dann bliebe mir nur,
die Diskussion aufgrund von Sinnlosigkeit abzubrechen"
In wessen Beiträgen sehen Sie denn die Sinnlosigkeit lokalisiert?
Oder sehen Sie jetzt das nicht Vorhandensein der Sinnlosigkeit,
wenn ich darauf hinweise,
dass dauerhaft versucht wird am eigentlichen Kern des Themas vorbeizudiskutieren?
Die unrichtige Wortwahl in Frau Thals Beitrag wurde schon ausreichend korrigiert.
Jetzt könnte man sich eigentlich auf den Tenor konzentrieren, oder?
Zu diesem Thema:
Frau Lath schrieb: "Denn was mich auch enorm gestört hat und ich als gesellschaftlichen Opportunismus gegenüber den Kreationisten empfinde, ist, dass hier einmal wieder die Evolutionstheorie infrage gestellt wird. Wenn auch nur so ein bisschen durch das Hintertürchen."
Ein wie ich finde weiterführender Link:
Die Evolutionstheorie und der moderne Antievolutionismus
Zwar nicht ganz frisch aber doch anschauenswert.
"Spitzfindige Metaphysiker, welche die Skepsis vorbereiten und durch ihren übermäßigen Scharfsinn zum Misstrauen gegen den Scharfsinn auffordern, sind gute Werkzeuge eines feineren Obskurantismus."
(aus Nietzsche: Menschliches, Allzumenschliches.)
Was Frau Thal zur Gültigkeit der Evolutionstheorie schreibt, bekundet die Einstellung eines wissenschaftsgläugigen Menschen, für den eine Lehrmeinung etwas klar bzw. absolut Bewiesenes ist, auch wenn zahlreiche Befunde empirischer Wissenschaften in eine andere Richtung zeigen. Solche Forschungsergebnisse werden prinzipiell nicht zur Kenntnis genommen oder einfach verdrängt.
Also, ehe diese Diskussion jetzt hier zum 1001. Mal auflebt, verlinke ich mal einfach auf den BW-Artikel über "Wissenschaftsgläubigkeit". Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
Frau Thal, ihre Argumentation ist eine Frechheit und zeugt von einer blinden Wissenschaftsgläubigkeit und Respektlosigkeit vor Gott, der Sie geschaffen hat.
Wer in der Finsternis herumstochert, kann kein Licht finden. Die ET ist eine bösartige Schlussfolgerung aufgrund empirischer Daten. Vergänglicher Müll.
Ich bin ein christlicher Lehrer mit einer persönlichen Beziehung zu Gott und nehme die Verantwortung wahr, meinen Jugendlichen die Wahrheit aus Gottes Wort zu vermitteln.
Antwort C der PisaStudie ist die einzige vertretbare Lösung.
Wegen Aussagen wie dieser ist es schwer, eine anständige Diskussion hinzubekommen. Denn einige Diskussionsteilnemer scheinen diesbezüglich gebrannte Kinder zu sein. Auf jeden Fall verstehe ich nun Frau Thals Argumentation besser. Allerdings waren hier bislang eher die falschen Gegenüber für "Das können wir nicht leugnen!", mit den üblichen Differenzen bezüglich der Absolutheit von Wissen.
Nun aber kommt diejenige Dimension dazu, die die ganze Diskussion übergaupt erst angestoßen hat und ihr ihre Brisanz verliehen hat: die der "Wissenschaftsskeptiker", in diesem Fall sind das die Kreationisten. Und dann wird es gefährlich.
Ich sehe die ET weder nicht als der Weisheit letzten Schluss, aber "gesunde Skepsis" darf kein Argument für ET-Gegner sein. Es gibt NICHTS Plausibleres. Für die WARUM-Fragen kann dann immer noch Gott die Lücke schließen. Es gibt auch noch unbeantwortete WIEs, z.B. wie aus fast unendlich vielen physikalischen Reaktionen im Kopf ein Bewusstsein entsteht, die auf lange Sicht aus wissenschaftlicher Sicht nicht beantwortbar sein werden.
Jetzt kommt etwas, dass mir als Mathematiker, Hobby-Philosophen, Wissenschaftler, blabla ziemlich schwer fällt.
Ich hoffe (und bete), dass ich einen feinen Hauch Ironie oder Zynismus bei Peter Herzog gespürt habe. Wenn ich mich täusche, dann schließe ich mich Frau Thal an:
DIE ET IST BEWIESEN.
Tja, wo sind sie jetzt, unsere Philosophie-Studenten, die noch vor ein paar Tagen auf gar keinen Fall von Absolutem sprechen wollten und die ET eigentlich ganz gut fanden? Ich hätte ja erwartet, daß sie dem Herrn Herzog jetzt genau so kräftig über den Mund fahren wie der Frau Thal.
Eine Theorie kann nicht bewiesesn werden. Sie muß, solange sie wissenschaftlichen Kriterien gehorcht und keine Ideologie ist, nur falsifizierbar sein. Sobald ein Faktum auftauchen sollte, die sie wiederlegt, muß die Theorie korrigiert oder ad acta gelegt werden.Insofern ist die Antwort C richtig. Die bisherigen Fakten sprechen klar für die Richtigkeit der Darwinschen Evolutionstheorie, aber noch soviele "Beweise" können sie nicht zur Wahrheit machen, sonst verlöre sie ihren Status der Wissenschaftlichkeit.
Eine Theorie kann nicht bewiesesn werden. Sie muß, solange sie wissenschaftlichen Kriterien gehorcht und keine Ideologie ist, nur falsifizierbar sein. Sobald ein Faktum auftauchen sollte, die sie wiederlegt, muß die Theorie korrigiert oder ad acta gelegt werden.Insofern ist die Antwort C richtig. Die bisherigen Fakten sprechen klar für die Richtigkeit der Darwinschen Evolutionstheorie, aber noch soviele "Beweise" können sie nicht zur Wahrheit machen, sonst verlöre sie ihren Status der Wissenschaftlichkeit.
Das ist selbstverständlich richtig. Nur ist es offensichtlich nicht das, worum es Herrn Herzog oder den Machern der PISA-Studie hier geht.
Es war einmal ein Kind, das auf einem Nachttopf saß. Nach Beendigung der Sitzung drehte es sich um und betrachte sich lange und angstrengt den Haufen im Topf. War ich das? Hängen meine Bemühungen mit dem Resultat zusammen? Oh, ich kann es benennen: es riecht übel in meiner Nase, sieht dunkel aus, macht aber keine Geräusche. Die Frage nach der Richtigkeit der Evolutionstheorie ist die gleiche Frage, wie die nach dem Inhalt des Nachttopfes. Interessanter wäre doch die Frage, ob es dieses "Kind" gibt. Da ist er wieder -der Griesgram aus Frankfurt:
Wille bin ich ganz und gar, der die Karawane vor sich hertreibt. Mensch - weißt du den Weg? Hast du ein Vetorecht? Hast du den Mut, mich in Frage zu stellen?
Ich erlaube mir, ein Gedicht von H.Wicht reinzustellen, das die Philosophie Schopenhauers sehr gut auf den Punkt bringt.
"Der Wille ist des Übels Keim:
er tut dauernd wollen.
Lässt er's irgendwann mal sein,
ist's auch nicht gut: wir grollen,
dass uns Langenweil' erfasst',
die uns ebenso verhasst.
Woll'n wir was, so ist es Mist,
weil wir's oft nicht kriegen.
Kriegen wir's, so ist es Mist,
weil wir bis zum Biegen
und zum Brechen dann sofort
neue Wünsche züchten.
Alles nur, um stets dem Tort
der Lang'weil zu entflüchten.
Verstand, Vernunft - sie sagen uns
"Alles das ist Scheisse!"
Der Wille sagt: "Das ist mir Wurst!"
und schickt uns auf die Reise.
Das Dasein ist wie grade Gurken:
verpfuschtes Werk des Demiurgen.
Welcher üb'rgens "Wille" heisst,
mitunter "Trieb" - doch "Welt" zumeist."
(H.Wicht)
Ich danke den offen religiös Bekehrungsgetriebenen der letzten Kommentare!
Sie sind der klarste Beleg für meine wiederhote Behauptung,
dass es hier nicht darum geht,
Bergifflichkeiten die bereits korrigiert wurden immer wieder in den Vordergrund zu schieben,
sondern schlicht und ergreifend um, wie ich schon schrieb und worum es wohl auch Frau Thal ging, um - ich darf mich nochmals selbst zitieren: "den nicht unbekannten Versuch religiös fundamentalistischer Gruppen das Diktat über das Denken wieder zu erlangen."
Oder um es etwas populärer für die Verständlichkeit zu fromulieren:
Um den Versuch, uns wieder geistig in das dunkle Mittelalter zu verbannen.
Lassen sie sich bitte auf der Zunge zergehen den wunderschönen erhellenden Kommentar:
"eine Frechheit ... Respektlosigkeit vor Gott, der Sie geschaffen hat.
Wer in der Finsternis herumstochert, kann kein Licht finden. Die ET ist eine bösartige Schlussfolgerung"
Sie sehen, fundamentalistische Christen und Moslems sind nicht nur im Buche vereint.
Sie verstehen es aber auch, Kreide zu essen und sich als "Wissenschaftler" zu tarnen, das sind dann solche Sachen wie die kreationistischen Ergüsse.
Wer sich jetzt nicht an Verbrennungen des Bösen, Folterungen zur Widerrufung von Respektlosigkeiten vor Gott und dergeleichen mehr erinnert sieht, dem scheint mir nicht zu helfen.
Und wer jetzt immer noch versucht, in diesem Rahmen wissenschaftliche Feinheiten um die Feinjustierung einer Wissenschaftlichen Theorie zu diskutieren, der tut dies wohl wissend, dass er damit diesen letzten Kommentatoren in der Öffentlichkeit in die Hand arbeitet.
Und wer in PISA Studien Fragestellungen in der Art formuliert wie oben, der legt nahe, dass auch er versucht, diesen "rechtgläubigen" in die Hand zu arbeiten.
Ich zitiere mich wieder selbst:
"Schulbuchentscheider und PISA-Fragensteller, die eine NICHT wissenschaftliche Theorie mehr oder weniger versteckt versuchen in den wissenschaftlichen Sachunterricht zu bringen sind für mich inkompetent in ihre Aufgabe, fehl am Platz und die offensichtlichen Handlanger und Vorposten der religiösen fundamentalistischen geistigen Verfinsterer.
Sie sind für unser Bildungssystem eine viel größere Gefahr, als alle Defizite, die man mit der PISA-Studie versucht aufzudecken.
Nochmals:
"Wissenschafliche Theorien sind leicht und eindeutig von NICHT wissenschaftlichen zu unterscheiden!"
Nicht wissenschaftliche Theorien sind im wissenschaftlichen Kontext als Alternativtheorien fehl am Platz,
haben dort nichts zu suchen!
Dieses trifft auf den gesamten Dunstkreis dieser verfinsternden sogenannten Alternativtheorien aus dem Kreationisten-und Design-Kontext zu.
Wenn die Schule sich damit beschäftigen will oder soll, dann doch bitte im Religionsunterricht oder noch besser im Politikunterricht. Denn die politische Brisanz, Gefahr für unsere westliche Welt scheint mir offensichtlich.
Die Evolutionstheorie ist eine sehr gut fundierte wissenschaftliche Theorie nicht viel anders als andere allgemein anerkannte Theorien aus der Physik, Chemie oder sonstwoher.
Die kreationistischen Auslassungen haben mit Wissenschaft überhaupt nichts zu tun!
Nochmals
Die Evolutionstheorie und der moderne Antievolutionismus
als Möglichkeit für diejenigen, die im wissenschaftlichen nicht ganz so zu Hause sind, sich deutlich zu machen woher der Wind bei diesen pseudowissenschaftlichen Versuchen weht.
Ein guter Text.
Sehr lesenswert und gut geschrieben, finde ich.
Danke für den Link.
Ich gehe mal davon aus, daß Sie mich meinen -ist mir nicht ganz klar. Daß ich hier nicht "wissenschaftlich" schrieb, ist mir klar. Und daß der Kreationismus nichts im Biologieunterricht zu suchen hat -auch das ist mir klar. Ich bezweifle nicht die Evolutionstheorie (Mutation, Selektion und die daraus resultierende Abstammung der Arten). Doch gehe ich davon aus, daß Evolution nichts vergangenes ist, sondern sie immer noch sattfindet und wir als Gattung Mensch in ihr enthalten sind. Und da darf die Frage erlaubt sein: Wohin soll die Reise gehen?
Wunderbar, Siw sprechen mir aus der Seele. :)
Aber nein, ich meinte nicht Sie im Speziellen,
ich meinte das systematisch zu beobachtende Phänomen, dass sich diejenigen, die es besser wissen müssten, wenn es um diese am öffentlichen Erfolg gemessenen offensichtlich geschickten religiös getriebenen Versuche geht, sich immer vom wissenschaftlichen Reflex Fehler zu korrigieren und herauszustellen genau in die Diskussionsrichtung leiten lassen, die z.B. den Kreationisten in die Hand arbeitet.
So eben auch hier:
Frau Thal hat einen Beitag geschrieben, der den möglichen kreationistischen negativen Einfluss auf die PISA-Macher versuchte aufzuzeigen.
Sie hat dabei zugegebenermaßen sich zu falschen Begrifflichkeiten hinreißen lassen und prompt, statt diese Begrifflichkeiten schlicht einmal verständlich klar zu biegen und sich dann mit dem eigentlichen Thema zu befassen, wurde immer wieder die gleiche Begrifflichkeit klar gebogen.
Hmm..
Ich kann es ja verstehen, sich mit einem sachlichen Aspekt auseinanderzusetzen ist ja auch viel unverbindlicher und greift einen emotional nicht so mit, ganz im Sinne wissenschaftlicher Grundeinstellung.
Aber hier geht es nicht um die wissenschaftsinterne Justierung von Theorien.
Hier geht's darum, wie man verhindert, dass diese Bewegung in der Öffentlichkeit zu aller Schaden weiterhin solche schleichenden aber beständigen und stetigen Erfolge erzielt.
Die Evolutiontheorie ist doch nur der erste vielversprechendste Ankerpunkt dieser Bewegung: Sie greift direkt in das Selbstverständnis der Menschen ein, ist damit prinzipiell in der Öffentlichkeit leicht mit Emotion zu unterfüttern. Die Relativitätstheorie eignet sich dafür nicht so leicht.
Ich behaupte, dass es einem religiösen fundamentalisten auf Dauer nie recht sein kann, dass es sowas wie Wissenschaft überhaupt gibt.
Und Fundamentalismus ist keine Eigenschaft, die nur mit Moslems verbunden ist, da Christentum stehrt diesen Möglichkeiten in nichts nach, es hat nur zum jetzigen Zeitpunkt der Geschichte einen schwierigeren Stand.
Aber stehter Tropfen hölt den Stein, man hat ja Hoffnung und Zeit.
Zurück zur Evolution.
Aber ja, sie ist ein Prozess und als sinnvolle w. Theorie geht's dabei nicht nur um Fragen nach der Vergangenheit sondern auch um die Prognosefähigkeit.
Und ja, wir als Menschen sind darin wohl einbegriffen und Fragen dazu sind selbstverständlich berechtigt.
Nur,
als Kommentar zu Frau Thals Thema scheinen sie mir doch genau dieses zu verfehlen und diese Themenverfehlung arbeitet leider in hiesigem Zusammenhang den antiwissenschaftlich getriebenen in die Hand und wird damit zur "Verfehlung" der Wissenschaft gegenüber. - Die Verfehlung hat mir grade Spaß gemacht. -
Was müsste eigentlich in den Kommentaren passieren:
Zeige auf, dass die kreationistischen Ergüsse bzgl. der ET zielgerichteter manipulatorischer Unsinn sind.
Aber das passiert in den Kommentaren nicht?!
"Aber das passiert in den Kommentaren nicht?!"
Ich weiß, daß Sie sich auf den Kommentar u.a. von Herzog beziehen. Muß man darauf antworten? Wird Schweigen als Zustimmung empfunden?
"Zeige auf, dass die kreationistischen Ergüsse bzgl. der ET zielgerichteter manipulatorischer Unsinn sind."
Wissenschaft setzt Erkennen voraus. Erkenntnis ist uns da gegeben, wo Begriff und Anschauung (sinnliche Wahrnehmung) zusammentreffen. So steckt im Begriff "Unsinn" schon die ganze Philosophie, wenn der Begriff als Ohne-Sinn übersetzt wird. So hat auch der Begriff "Gott" keine wissenschaftliche Relevanz, da er nicht mit einer Anschauung verknüpft werden kann. An Gott darf der Mensch GLAUBEN-darüber wissen kann er nichts, solange "Gott" es vorzieht, im Verborgenen zu bleiben.
Hallo Herr Willems, sehen Sie es mir nach, wenn ich die zahlreichen und teilweise sehr langen Kommentare hier nicht alle lesen, geschweige denn memorieren kann. Jetzt ist mir aber klar geworden, dass es zwischen uns kein Missverständnis gibt, wie der Begriff der Absolutheit oder Beweisbarkeit verwendet werden muss.
Weder habe ich die Befürchtung, religiöse Fundamentalisten könnten hier in Deutschland die Oberhand gewinnen, noch, dass sie die PISA-Umfrage unterwandern. Tatsächlich finde ich Diskussionen über Kreationismus fruchtlos und will mich daher nicht daran beteiligen
Für mich war das von Relevanz, was ich Thema des Artikels im engeren Sinn nennen möchte: Nämlich die Frage, welche die richtige Antwort auf die Frage war. Ich habe hier ausführlich dafür zu argumentieren versucht, warum sich die Autorin irrt -- mit guten Gründen, wie ich meine.
@ tk: Was bleibt von Ihrem Statement, wenn man die Polemik daraus abzieht? Jedenfalls scheint mir, "Philosophie-Studenten" hatten zu diesem Thema bisher mehr beizutragen als Sie -- auch wenn mir nicht ganz klar ist, wen Sie mit diesem Einwurf treffen möchten.
Die Formulierung von Multiple Choice Fragen und Antworten lässt gelegentlich (oder häufig?) bessere Rückschlüsse auf die Absicht der Fragesteller zu, als dass man aus der Analyse der Antworten etwas zum Wissensstand der Befragten erfahren könnte.
Die Frage hätte auch so formuliert werden können:
Welche der folgenden Aussagen trifft am besten auf die Evolutionstheorie zu?
A. Die Evolutionstheorie gilt für Tiere, nicht aber für den Menschen.
B. Die Evolutionstheorie ist eine sehr gut fundierte wissenschaftliche Theorie.
C. Die Evolution ist eine wissenschaftliche Theorie, die sich gegenwärtig auf zahlreiche Beobachtungen stützt.
Hier trifft wohl "B" am besten zu". [Die wörtliche Formulierung von "B" habe ich aus einem Beitrag von Erich Willems übernommen.]
Wenn es darum gegangen wäre, das Verständnis bzgl. des Begriffes "Beweis" in den Naturwissenschaften zu überprüfen, wäre auch folgende alternative Formulierung geeignet:
Welche der folgenden Aussagen trifft am besten auf die Evolutionstheorie zu?
A. Die Evolutionstheorie gilt für Tiere, nicht aber für den Menschen.
B. Die Evolution ist eine Theorie, die durch Forschung bewiesen worden ist.
C. Die Evolutionstheorie ist eine sehr gut fundierte wissenschaftliche Theorie.
Hier trifft wohl "C" am besten zu.
Ich finde es gut, dass Frau Thal diese PISA-Frage zum Thema ihres Blogs gemacht hat.
Ja, ich weiß,
und innerhalb eines wissenschaftlich orientierten Kreises muss man sicherlich nicht "darauf" antworten,
denn diese Äußerung war nun derart selbstentlarvend, dass sie eigentlich keiner Hilfe bedarf. Und ich bin dem Schreiber richtig dankbar, dass er sich nicht zurückhalten konnte.
Denn die besser versteckten, die mit Kreide geweichten und mit pseudowissenschaftlicher Soße schluckbar gemachten versuche,
oh ja, dazu muss man Stellung beziehen aber es tut scheint's keiner, "weil es doch für jeden erkennbar sei und unwürdig darauf zu antworten".
Die Pseudowissenschaftler danken's uns.
Denn die öffentliche Wahrnehmung und Enscheidungsfindung wird in ihrer Drift nicht unbedingt von tiefen rationalen Einsichten gelenkt, wie käme es sonst, dass diese pseudowissenschaftlichen Versuche inzwischen soweit gekommen sind, dass sie im Diskussionsbereich des Biologieunterrichtes auftauchen und man sogar schon anfangen muss, sich zu fragen, inwieweit PISA-Macher dabei mitmachen?
Ich höre in meinem Arbeitsumfeld sogar schon von wissenschaftlich gebildeten die Aussage:
"Ja aber die kreationistische Alternative zur Evotutionstheorie ist doch durchaus eine Diskussion wert."
Erst wenn ich mich dann dagegen wehre und darauf hinweise, dass es nicht im entferntesten eine Wissenschaftliche Theorie sei und dass sie sich doch daran erinnern sollten was die Mindestanforderungen an eine solche sind - und aus welchem Grund - kommt dann die "Ja, stimmt..."-Einsicht.
Was soll man dann erwarten von Leuten, die diese wissenschaftliche Vorbildung nicht haben?
Wie sollen diese das Zeug bewerten, wenn sie von der wissenschaftlichen Gemeinde dabei im Stich gelassen werden?
Hier geht es nicht um einen innerwissenschaftlichen Disput.
Es geht um eine öffentlich politisch orientierte Angelegenheit in der diejenigen, die nicht das oben von mir markierte verdunkelte Zeitalter zurückwünschen auch aktiv dafür sogen müssen nach der Methode "Wehret den Anfängen..."
Denn, ja,
in der öffentlichen Sicht sieht ein nicht widersprochenes pseudowissenschaftliches religiöses "Trojanisches Pferd" wie akzeptiert und anerkannt aus.
Es ist grade deswegen pseudowissenschaftlich verfasst, damit es wie ein echtes wissenschaftliches aussieht und gewertet wird.
"Hier geht es nicht um einen innerwissenschaftlichen Disput.
Es geht um eine öffentlich politisch orientierte Angelegenheit in der diejenigen, die nicht das oben von mir markierte verdunkelte Zeitalter zurückwünschen auch aktiv dafür sogen müssen nach der Methode "Wehret den Anfängen...""
Ich verstehe Ihre Wut nur allzu gut. Aber sind diese Menschen überhaupt noch eines kritischen Hinterfragens fähig?
Es scheit mir Angst zu sein, die Menschen in die Arme der Heilsbotschaft treibt, die vom Bible Belt zu uns rüberschwappt. Denn für einen Menschen, der sich ernsthaft mit den Fragen beschäftigt: "Was kann ich wissen? Was soll ich tun? Was darf ich hoffen? Was ist der Mensch?" (Kant), der wird auch immer damit konfrontiert, daß ihn der leere Raum anhaucht und mit jeder Frage, die eine Tür öffnet, eine neue Frage entsteht. Das, lieber Herr Willems, muß schlicht und ergreifend ausgehalten werden. Daher bedarf es des MUTES, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen.
Dieser aufklärerische Gedanke aber richtet sich an den Einzelnen. Die dumme Masse wird sich immer an einen Guru hängen!
Ich denke, die eigentlich interessante Frage ist nicht die nach der inhaltlichen Bewertung der Frage (da sind wir uns ja fast alle einig), sondern (wie Tobias schon im 2. Kommentar gesagt hatte) die Frage nach dem WER und WARUM?
Also: weshalb wurde die Frage von den PISA-Machern gerade so formuliert? Wenn man über Wissenschaftsphilosophie diskutieren wollte, warum hat man gerade die Evolutionstheorie als Beispiel genommen und nicht irgendein anderes Thema?
Es ist sicher richtig, daß man weder befürchten muß, religiöse Fundamentalisten könnten hier in Deutschland die Oberhand gewinnen, noch, dass sie die PISA-Umfrage unterwandern.
Aber es wäre wohl schon schlimm genug, wenn einzelne Lehrer ihre Position mißbräuchten, um Schülern Ideologie statt Wissenschaft zu vermitteln.
Sie schreiben: "Wissenschaft setzt Erkennen voraus. Erkenntnis ist uns da gegeben, wo Begriff und Anschauung (sinnliche Wahrnehmung) zusammentreffen."
Genau, darum sollte Wissenschaft sich auf die Dinge konzentrieren, worin sie einen tatsächlichen Nutzen erbringen kann. Damit hätte sie beileibe genug zu tun. Wir können nur innerhalb von Raum und Zeit denken. Was darüber hinaus geht, ist Sache des Geistes, nicht des Verstandes. Der Geist ist vor aller Materie. Durch das Wort (=Geist)ist alles geworden.
Ich zitiere:
"So hat auch der Begriff "Gott" keine wissenschaftliche Relevanz, da er nicht mit einer Anschauung verknüpft werden kann. An Gott darf der Mensch GLAUBEN-darüber wissen kann er nichts, solange "Gott" es vorzieht, im Verborgenen zu bleiben."
Der erste Teil ist richtig. Gott ist es, der uns über alles liebt und uns zu einer ewigen Gemeinschaft mit Ihm bringen möchte. Das ist ein Heilsanspruch, der aber sehr wohl mit einer konkreten Anschauung verknüpft ist: mit Seinem Sohn Jesus Christus, der für uns am Kreuz gestorben ist, damit wir ewiges Leben haben dürfen. Gott zieht es nicht vor, im Verborgenen zu bleiben: Sein Zeugnis ist a) die Schöpfung, b) Jesus Christus, c) sein Wort, dessen Verheissungen sich laufend vor unseren Augen erfüllen, und zuletzt wir, die wir durch Seinen Geist Zeugnis in uns haben, dass Er die Wahrheit sagt.
Gottes erklärter Wille ist es, dass wir alles erforschen und den Dingen auf den Grund gehen. Wozu? - damit wir zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.
Wenn wir aber unseren Schöpfer beiseite lassen, endet Wissenschaft in Sackgassen, die zu nichts führen. Sowohl die Evolutionisten als auch die Kreationisten haben unrecht. Sie konstruieren sich eine Welt, wie sie diese gerne hätten, verrennen sich dabei in Ideologien und Illusionen, die mit der Realität nichts zu tun haben. Wissenschaft könnte so etwas Faszinierendes und Segensreiches sein, wenn wir sie rechtmässig betreiben würden...
[Ihr GLAUBE]
Ich fürchte, wenn wir hier dieses Faß aufmachen, führt es vom Thema "PISA-Studie und die Evolutionstheorie" zu weit weg.
@ Dietmar Hilsebein
Wut... nein wohl nicht.
Aber durchaus ein berchtigter und gesunder Ärger über die real existierenden Versuche, den Biologieunterricht durch Ideologievermittlung - wie tk es formuliert - zu entwerten.
Wir reden ja nicht von abstrakten Möglichkeiten.
Die entsprechenden Versuche im Bereich der Schulbücher sind ja real.
Aber ich glaube auch nicht an Deutschland als dem Land der Glückseligen.
Ich glaube, dass religiöse Fundamentalisten keine Chance haben, solange der Rest bereit ist öffentlich dagegen zu stehen.
"Der Mut des Einzelnen, sich seines Verstandes zu bedienen" setzt eine gewisse Reife voraus, die ein Schüler erst noch entwickeln soll.
Dabei sollte die Schule eigentlich helfen. Eben damit die Einzelnen nicht so leicht zu einer dummen Masse verschmelzen.
Mein Ärger entsteht daraus, dass ich mir vorstelle, dass meine Kinder evtl. mit solchem Kram gefüttert werden.
Schulbuchentscheider wirken leider als Multiplikatoren und PISA-Fragenmacher durch das entsprechende Gewicht noch mehr.
""Der Mut des Einzelnen, sich seines Verstandes zu bedienen" setzt eine gewisse Reife voraus, die ein Schüler erst noch entwickeln soll.
Dabei sollte die Schule eigentlich helfen. Eben damit die Einzelnen nicht so leicht zu einer dummen Masse verschmelzen."
Hm. Ich hege eine gewisse Zuversicht, daß das Leben ein guter Lehrmeister ist -auch jenseits der Schulbildung. Wenn ich mich an meine Schulzeit erinnere, so hätte aus mir ein Marxist/Leninist werden müssen. Komisch: Kant, Schopenhauer und vor allem Nietzsche stehen mir näher.
Das ist ein interessanter Aspekt.
Kommen die ID-Themen etc. in letzter Zeit vielleicht GERADE deswegen verstärkt wieder auf, WEIL jeder Schüler sich mit Naturwissenschaften beschäftigen muß?
Sollten wir die Schüler lieber mit Kreationismus traktieren, damit sie dann aus Trotz begeisterte Naturwissenschaftler werden?
Fragen über Fragen ;-)
:-)))) herrrrrrrrrrrrlich!
Na ja. Ich weiß nicht, ob sich daraus ein Gesetz ableiten ließ. Schäfchen werden Schäfchen bleiben. Ich hege den Verdacht, so hat es auch Sloterdijk in der KdzV beschrieben, daß, wenn es den Menschen an Sensibilität gebricht, er also kein Unbehagen verspürt, er auch dann nicht zum Hinterfragen kommt. Die Wunde muß ja zunächst erst empfunden werden, ehe man einen Arzt aufsucht.
1) Theorien sind prinzipiell nicht beweisbar, Theorien müssen falsifizierbar sein, und Theorien dürfen noch nicht falsifiziert worden sein.
2) Es ist falsch, Wirkprinzipien zu personifizieren.
Das führt dann dazu, daß man sagt: "die Evolution entwickelt schnellere Hasen", obwohl man sagen könnte: "langsamere Hasen werden öfter gefressen", und so ganz ohne das Wort "Evolution" auskommt.
"Die Fallgesetze" sind ja ebenfalls nicht die Ursache für das Fallen von Steinen.
"Die Evolution" ist kein physikalisches Objekt, oder gar eine intelligente Lebensform.
"Die Evolution" ist nur ein Sammelbegriff für einige gut beobachtbare Vorgänge bei Lebewesen.
In diesem Sinne kann man den Begriff "Evolution" auch für Kulturen und Werkzeuge verwenden.
Was ist denn eine "sehr gut fundierte wissenschaftliche Theorie", wenn nicht eine "wissenschaftliche Theorie, die sich gegenwärtig auf zahlreiche Beobachtungen stützt"?
Daher kann ich Ihrem Alternativvorschlag nicht ganz folgen.
@ Harald Andresen:
Sachlicher Aspekt an:
Es ist nur Ihre 2. Alternativformulierung richtig.
Emotionaler Geschmäckle-Aspekt getriggert durch "gegenwärtig" an:
Nur dann wäre auch Ihre Alternative 1 eine mögliche.
Emotionale Aspekte eignen sich aber nicht für den wissenschaftlichen Bereich.
Damit bleibt also tatsächlich nur Ihre Alternative 2 übrig, weil nur diese nicht zwei sachlich gleichwertige Antworten enthält.
"Glaube nicht, dass religiöse Fundamentalisten in Deutschland eine Chance haben":
Dazu kann ich nochmals Thilos Link ans Herz legen:
BW-Artikel...
Dort kann man schön emotionslos nachlesen, dass Deutschland nicht automatisch sicher dagegen ist.
Das war wohl der falsche Link,
ich hatte eigentlich den folgenden gemeint:
http://www.studis-online.de/...6-kreationismus.php
Alse den vorigen hatte ich falsch in Erinnerung! Den meinte ich nicht!
Sondern den jetzigen :)
Jede naturwissenschaftliche Theorie hat den Zweck, einen bestimmten Bereich der Natur abzubilden und zu erlären. Sie kann daher nie ein vollständiges Bild abgeben und mit Fehlern belastet sein. Daher sollte es immer das Bestreben des Forschers sein, Fehler einer Theorie aufzudecken, sie an neue Erkenntnisse anzupassen, und damit ihren Wahrheitsgehalt vergrößern.Insofern muss man der Antwort c) zustimmen.Ein kleines Beispie aus der Physik: Die Quantenmechanik einerseits und die Allgemeine Relativitätstheorie andererseits sind jede für sich bis in unvorstellbare Genaugkeit überprüft und trotzdem widersprechen sie sich in Teilbereichen, d.h. sie müssen verändert und/oder angepasst werden.
Im Alltagsverständnis des Wortes "Theorie" ist B. die korrekte Antwort, im wissenschaftstheoretischen Verständnis C. Ich kann mir nicht vorstellen, dass an einer nennenswerten Zahl allgemeinbildender Schulen in Europa Wissenschaftstheorie gelehrt wird. Deshalb ist die richtige Antwort der PISA-Macher falsch.
@Rainer Brobeil
Das Thema wurde als Grundlage des eigentlichen schon erschöpfend behandelt.
Der Kern, um den es hier geht ist:
Inwieweit hat sich der pseudowissenschaftliche "Kreationismus" schon bis "PISA" duchgeschlichen.
@B. Rabus
Ja, das ist tatsächlich ein weiterer Aspekt dieser PISA-Frage.
Wenn in den befragten Schulklassen das Alltagsverständnis tatsächlich nur vorausgesetzt werden könnte,
wäre diese Frage nicht mehr nur ein versteckter Versuch, sondern ein ganz offener und klarer Versuch, die Evolutionstheorie im biologoschen Schulunterricht ideologisch zu diskreditieren.
Dann müsste man sich moch viel "lauter" dagegen wenden.
Es ist ein absoluter Unfug, solche Fragen 15-jährigen Schülern in einem Schnelltest zu stellen. Die meisten Erwachsenen und viele Biologen wären damit überfragt, zumal die eigentlich schwierigen wissenschaftstheoretischen Fragen in scheinbar harmlosen Nebensätzen versteckt sind (Beweis, wissenschaftliche Theorie, gegenwärtig, gestützt, Beobachtung, durch Forschung bwiesen).
Was soll hier eigentlich getestet werden? Wie die Zuschriften zeigen, ist das vielen völlig unklar.
C als richtig anzugeben ist schlicht falsch; allenfalls B ist halbwegs akzeptabel. C ist auch keine Alternative zu B. Statt C hätte man irgendetwas über Kreationismus fragen können. Aber so ist C eine Abiturfrage für Konfessions-schulen, zum Feststellen, ob die Schüler ideologisch gefestigt sind.
Vielleicht sollte man mal die Frager Pisa-testen.
@ Sandra Thal
Warst du bei der Entstehung der ersten Lebewesen dabei?
Hier findet man die Mitarbeiter-Liste des PISA-Konsortiums. Soweit sich das aus den verlinkten Webseiten ergibt, gibt es unter den Mitgliedern der Expertengruppe Naturwissenschaften wohl nur einen Biologen, nämlich Prof. i.R. Horst Bayrhuber. (Außerdem noch zwei Biologen unter den externen Mitgliedern.)
Herr Bayrhuber äußert sich zum Beispiel in diesem Interview sehr kritisch zu allen Versuchen, die Evolutionslehre in Frage zu stellen. Man kann also mit einiger Plausibilität davon ausgehen, daß er und seine Expertengruppe nicht für diese Aufgabe zur Evolutionstheorie verantwortlich zeichnen dürften.
Was dann natürlich erst recht die Frage aufwirft: wie ist diese Aufgabe in den Test gekommen?
Der erste Link ist natürlich http://pisa.ipn.uni-kiel.de/pisa2006/index.html.
Bei Multiple Choice Tests besteht grundsätzlich die Gefahr, dass der Befragte durch die Fragestellung oder durch die (Vor-) Auswahl und Formulierung der möglichen Antworten beeinflusst wird. Ich habe versucht, das durch zwei "kleine" Änderungen gegenüber der von Frau Thal zitierten PISA-Frage zu demonstrieren.
Bei der ursprünglichen Fragestellung ärgert mich, dass die "gefühlt am besten zutreffende" Antwort aufgrund von eher feinsinnigen Überlegungen bzgl. "Beweis im wissenschaftlichen Kontext" oder "Falsifizierbarkeit einer Theorie" zurückgewiesen werden musste, während die von den Fragestellern als korrekt angesehene Antwort eher die Argumentationsweise derjenigen unterstützt, die die Evolution als Grundprinzip der Natur nicht anerkennen wollen. Selbst die (scheinbar) sachlichen Wörter wie "gegenwärtig" und "zahlreich" in Antwort C. klingen für mich in diesem Zusammenhang abwertend.
ich denke der PISA aspirant hat etwa diese zeit um sich eine antwort zu Überlegen. die diskusion hier zu verfolgen dauert länger als der ganze PISA TEST. Wie um alles in der welt soll ein junger mensch all dies in so kurtzer zeit bedenken. Meist kann er ja noch nicht einmal richtig schreiben und rechnen!! also ob A B oder C ist da nicht richtiger oder falscher als sich einer anderen frage zuzuwenden: wenn hier schon so viel uneinigkeit herscht, wann um himmelswillen soll der arme mensch dann die anderen fragen beantworten????????
In Pisa steht ein schiefer Turm -möge er umfallen! Die Pisa-Studien dienen nur einem Zweck: Noch mehr Druck, noch mehr Hamsterrad. Schafe werden erst auf die Weide geführt, dann werden sie geschoren und am Ende auf die Schlachtbank gelegt. Geile Welt...
"Du hast mir Halt gegeben von Kindesbeinen an.
Du bleibst für mich am Leben, solang' ich träumen kann.
Ich lag in deinem Schatten und blickte zu dir auf
Und ließ den nimmersatten Gefühlen freien Lauf.
Ich bin zu dir gegangen, bevor ich Abschied nahm
Und habe dich umfangen - und wenn ich wiederkam,
Bin ich zuerst zu dir gerannt, hab' dich umarmt und Freund genannt -
Die andern Freunde zählten für mich kaum,
MEIN BAUM
Ich konnte zu dir kommen mit jedem Weh und Ach.
Du hast mich aufgenommen unter deinem grünen Dach.
Und wenn ich weinen wollte hast du mir zugehört,
Als ich zur Schule sollte, hast du dich mitempört.
Ich fühlte mich am besten in deinem Laub versteckt;
Ich war in deinen Ästen ein Luftschloßarchitekt.
Hab drin mein erstes Haus gebaut und auf die Welt hinabgeschaut,
Aus einem nur von mir bewohntem Raum,
MEIN BAUM
Einst sang in deinen Zweigen der Wind in Moll und Dur.
Nun bringt man sie zum Schweigen, die Stimme der Natur.
Der Fortschritt hat dich umgelegt, der Sturm der Zeit dich weggefegt
Und ich umarme dich nur noch im Traum,
MEIN BAUM" (Udo Jürgens)
Schüler: Bäume gibt es nicht mehr. Heute mache ich Hausaufgaben bis 20:00.
Die Evolutionstheorie ist naturwissenschaftlich eindeutig BEWIESEN!
Die Evolution ist mathematisch (stochastisch) zweifelsfrei bewiesen, eine unabhängige Entstehung aller Lebewesen ist aus Wahrscheinlichkeitsgründen völlig unmöglich, sie gilt unter entsprechend gebildeten Menschen als absolut, wie dies auch schon Frau Thal richtigerweise in aller Deutlichkeit ausdrückt. Um auch mal Physikern/ Philosophen/ Germanisten bzw. Laien den Wahrscheinlichkeitsbegriff klar zu machen: wenn man eine mit Kaffe gefüllte Tasse zu Boden wirf, diese zerbricht und der Kaffee sich auf dem Boden verteilt, dann gilt es als entropisch unmöglich, dass dieser Prozess sich wieder in der nächsten Sekunde umkehrt - auch wenn es eine bestimmte Wahrscheinlichkeit dafür gibt.
Die dafür berechenbare Wahrscheinlichkeit ist lachhaft. Ich kann sie zwar gerade nicht genau berechnen (hab gerade keinen Taschenrechner zur Hand), aber ich kann sie ja mit noch einem weiteren Beispiel beschreiben: zu glauben, dass alle Lebewesen dieses Planeten unabhängig voneinander entstanden sind, ist so, wie wenn jemand glauben würde, dass die hier geschriebenen Worte nicht von Menschenhand geschrieben worden sind. Sondern durch Staubkörner, die sich im Raum zufälligerweise geordnet und verdichtet haben und danach nacheinander auf die Tasten der Tastatur gefallen sind. Danach hat ein Erdbeben die Maus bewegt, ein Stein ist aus der Decke auf die Maustaste gefallen und hat auf "absenden" gedrückt. Na, glaubt das jemand? Nicht? Sie WISSEN also, dass ich ein Mensch bin? Obwohl Sie mich nicht sehen und nicht dabei sind, während ich das hier schreibe?
Naturwissenschaftlich ist etwas bewiesen, wenn es durch Logik/ Wahrscheinlichkeit nicht zu widerlegen ist. Philosophische Deutungen des Wortes "Beweis" spielen keine Rolle, da könnte ja sonst jeder kommen. Und genauso sind in der Naturwissenschaft "Theorie" und "Hypothese" genau definiert, so wie Sie, Frau Thal, es beschrieben haben.
Ein Beispiel für einen Beweis in der Naturwissenschaft gefällig?: Wenn ich in einem Assay zeigen kann, dass ein Enzym ein Substrat umsetzt (und die Null-Probe ohne Enzym keinen Umsatz zeigt), dann habe ich das naturwissenschaftlich bewiesen. Nur so am Rande: die Anzahl der Publikationen bei PubMed Central, in der das Wort "proof " vorkommt ist 83474; "evidence" kommt übrigens 715425mal vor.
Absolute Beweise für die Richtigkeit der Evolutionsbiologie:
* Es ist unmöglich, dass die ubiquitären Codons unabhängig voneinander entstanden sind (menschliche Gene sind prinzipiell auch in Bakterien exprimierbar (natürlich ohne Introns) und umgekehrt).
* Die Hidden-Markov-Modelle der Proteinfamilien sind das Periodensystem der Elemente für die Molekularbiologen, ihre Existenz ist mathematisch klar beweisbar/ berechenbar. Dass Proteinfamilien, die in allen Superkingdoms of life existieren, unabhängig voneinander entstanden sind, ist unmöglich. Wer von HMMs bzw. der zugehörigen Mathematik keine Ahnung hat, möge bitte erst ein geeignetes Bioinformatikbuch lesen, die zugehörige Mathematik verstehen, sich dann die Daten aus der Genbank von NCBI holen, diese analysieren und sich erst danach wieder hierzu äußern.
* Dass unsere eigenen Körperzellen und Bakterien von gemeinsamen Vorfahren abstammen, ist logisch und klar nachvollziebar. Lipide, DNA, RNA, ATP, GTP, Co-Enzyme, usw. usf., all diese Hoch- und Niedermolekularen Substanzen werden von allen Domänen des Lebens genutzt, auf gleiche bzw. sehr ähnliche Art und Weise.
* Die Organellen, wie z.B. unsere Mitochondrien, die auch ein Teil von uns sind und uns ausmachen, sind nachweislich nahe Verwandte der Bakterien.
* Und dass die Evolution nicht immer geradlinig verlaufen ist, ficht die ET nicht an. Natürlich spielt und spielte der horizontale Gentransfer eine enorme Rolle, nicht nur bei den Prokaryoten. Btw, statt von Epigenetik kann man auch von Umwelteinfluss auf eine genetische Prädisposition bzw. einen Phänotyp sprechen. Und schon sind wir wieder in der Sprache der Evolutionstheorie. Und falls soetwas wie Lipidanordnugen in der Membran gemeint gewesen sein sollen: auch die Produktion und Lokalisation von Lipiden usw. ist natürlich genetisch kodiert. Noch was: Mutationen wirken auf Individuen, Selektionsdruck auf Individuen und Gruppen. So einfach ist das. Schon wieder kein Problem für die ET.
* Ich finde es gut, dass endlich mal eine Wissenschaftlerin, eine Frau sogar (!!), klar sagt und dazu steht, wie die Realität aussieht. Zwischen den tobenden Massen der Religiösen und Philosophen scheinen Sie, Frau Thal, hervor wie ein glänzender Leuchtturm, der Tacheles redet und ein deutliches Signal aussendet. Falls das ganze ein Versuch gewesen sein soll, die Ratten mal aus ihren Löchern zu jagen und vor sich her zu treiben und dieses hier eher wenig kommentierte und beachtete Forum etwas zu beleben: er ist gelungen :-)
Mögliche Gegenhypothesen zur Evolutionstheorie (also eine Gegenhypothese zu der Behauptung, dass alle Lebewesen ein Homologie-Kontinuum bilden und auseinander hervorgegangen sind).
* Wenn die ET nicht stimmt, stimmt unsere Wahrnehmung nicht. Z.B. könnten wir natürlich in einer fiktiven Matrix gefangen sein und uns alles nur einbilden. Es gibt keine Logik, keinen Raum, keine Zeit. Wir werden nur verarscht. Durch ein System oder eine dahintersteckende Intelligenz. (Das ganze lässt sich natürlich noch philosophische ausdrücken, aber dafür besteht keine Notwendigkeit, man kann es auch klar und deutlich sagen).
*Gott, Göttin, Götter
Der/die/das Gott soll also Menschen (+ Rest) mit einem Fingerschnips erzeugt haben. Und danach hat dieses göttliche Dingsbums also alles so aussehen lassen, dass jeder Mensch, der die entsprechenden, etwas überdurchschnittlichen, kognitiven Fähigkeiten hat, denkt, dass alles sich nacheinander und auseinander entwickelt hat. Sowas ähnliches behaupteten ja schon katholische Geistliche im 19. Jhd., als man anfing, massenweise Fossilien auszubuddeln ("die hat Gott nur in die Erde gelegt, um uns Menschen zu prüfen… "). Alles klar…
Der/die/das Gott scheint ja rechte Minderwertigkeitskomplexe zu haben. Laut christlicher Lehre wünscht er auch noch, angebetet zu werden. Er ist Alpha und Omega, kennt also den Anfang und das Ende. Er, der Gott der Liebe (von Heerscharen schwertertragenden Engeln umgeben), schafft sich also ein paar Menschen, von denen er von vorn herein weiß, dass die meisten nach seinem Maßstab versagen werden (wohlgemerkt: er ist auch Omega, er kennt die Zukunft!). Und wirft sie dann irgendwann mehrheitlich für alle Ewigkeit in einen Feuerpfuhl. Klingt wirklich einleuchtend, dieses Märchen.
Die Hypothese Gott wirft mehr Fragen auf, als sie beantworten kann. Die Frage, wer denn alles geschaffen hat, ist dumm. (Ja, es gibt dumme Fragen.) Denn die Frage führt nie zu einer Antwort. Man kann danach immer weiter fragen (wer hat Gott geschaffen, wer hat den geschaffen, der Gott geschaffen hat…. usw. *gähn*). Es muss keinen Schöpfer geben. Und wenn, dann ist der mit Sicherheit ein Naturwissenschaftler, der erstens ein heilloses Chaos hinterlassen hat (denkbar) und zweitens mit Sicherheit die ganzen religiösen Fuzzis genauso wenig leiden kann wie ich.
@an alle, die glauben, dass die Kreationisten in Deutschland kein Problem darstellen oder irgendwann mal darstellen könnten
Soooo lange ist es doch noch gar nicht her, dass Hessens Kultusministerin Karin Wolff und Thüringens Ministerpräsident Dieter Althaus einen Vorstoß gewagt haben. Was Politiker angeht scheint die Bevölkerung immer ein bemerkenswert kurzes Gedächtnis zu haben: beide wollten den Kreationismus in den Biologie-Unterricht integrieren!
Und in Deutschland glauben ca. 30% an den Kreationismus, Tendenz seit den letzten 20 Jahren steigend!
http://www.geo.de/GEO/natur/oekologie/54556.html
Also wenn das NICHT bedenklich sein soll, dann weiß ich auch nicht… ich find's übrigens interessant, dass seit 20 Jahren gesellschaftlich in Deutschland so ziemlich alles den Bach runter geht. Da hat uns wohl jemand verkohlt…
@Klaus
Ach wie süß, mal wieder ein kleiner Erich-Van-Däniken der ET in einem Netz. Jaja, Sie und Ihre fixen Ideen werden von den ganzen bösen Naturwissenschaftlern (diese obskuren Geheimelite und dummen Masse) unterdrückt. Und Sie allein kennen die Wahrheit auf diesem Planeten. Achjöh…
Ich kenne die Webseiten von Leuten wie Ihnen schon zur Genüge. Da wird dann erzählt, dass die Erde gar nicht alt sein kann, weil Steine sich nicht verbiegen können usw.. *doppelgähn* Das Schema ist immer gleich langweilig und sie versuchen damit, ihre kleinen Esoterik-Büchlein zu vermarkten. Natürlich finden sich unter Ihren Fans auch Professoren.
Zur Erklärung für alle Nicht-Wissenschaftler: das liegt in Deutschland v.a. daran, dass bei uns im und nach dem WK2 so ziemlich alles vertrieben wurde, was einigermaßen intelligent und gebildet war. So konnte bei uns bis in die 70er und 80er Jahre hinein so ziemlich jeder Professor werden, der wollte, weil immer noch Personalmangel herrschte. Bei uns wurden hauptsächlich Chemiker, Mediziner und Physiker eingestellt, die sich mehrheitlich bis ins hohe Alter nicht in die Biologie hineindenken konnten und armselige Figuren blieben. Die behaupten zwar, Molekularbiologen zu sein, kennen aber nicht mal die Eigenschaft einer einzigen Aminosäure. Habe das Tausend mal erlebt… Macht nichts, die Arbeit und Publikationen machten und machen sowieso die Doktoranden. Dummerweise schafften es diese Alten, dummen Inzest aus der eigenen Arbeitsgruppe wieder in die entsprechenden Positionen zu schieben.
Es war schon bezeichnend, dass es z.B. hauptsächlich deutschstämmige bzw. deutsche (Bio-) Professoren waren, die glaubten, dass durch die CERN-Experimente schwarze Löcher entstehen, die die ganze Welt verschlingen werden… So sehr wunderte mich das ehrlich gesagt nicht, denen ist bis heute noch nicht klar, was Protonen eigentlich sind.
@Martin Huhn
zu Ihren abfälligen Bemerkungen möchte ich auch noch gerne entsprechend Stellung nehmen. Mal sehen, ob sie auch einstecken können und nicht nur austeilen.
[„Das ist ein flascher Ansatz. Die Wissenschaft untersucht nur Wie-Fragen und keine Warum-Fragen.“]
Ich vermute mal sehr stark, dass sie noch nie wirklich wissenschaftlich gearbeitet haben. Flascher leer, hm? Selbstverständlich sind alle W-Fragen in den Naturwissenschaften erlaubt und erörterbar. Beispiele? Bitteschön: Warum sind Insekten und Mollusken so erfolgreich? Warum haben sich bei größeren, landlebenden Tieren vier Haupt-Extremitäten durchgesetzt? Warum gibt es religiöse Menschen? Warum ist der Himmel blau? Warum posten hauptsächlich nur Geistes- und Nichtwissenschaftler, aber kaum Naturwissenschaftler? Wann gingen die ersten Lebewesen an Land? Wann wurde HIV zur Pandemie? Was sind die Unterschiede zwischen Archaeen und Bakterien? Was ist "blau"? Wieviele Paraloge von Gen X gibt es im GenomY? Warum ist Intelligenz und Kompetenz keine Voraussetzung dafür, Professor oder Institutsleiter zu werden?
[„Und vom Themen, wie das Bewußtsein entstand oder gar das Selbstbewußtsein von uns Menschen, damit will ich gar nicht erst anfangen. Das sind noch härtere Nüsse.“]
Es sind nachweislich komplexe biochemische Prozesse, die sich evolutiv langsam entwickelt haben. Nicht mehr und auch nicht weniger. Das ist doch auch schon genug. Wenn ich an ihrem Hirn rumschnippeln würde, würden Sie es bemerken, dass ich ihren „Geist“ problemlos beeinflussen kann. Das Gehirn mag komplex sein, aber es ist nicht unerklärbar. Hunderttausende Entwicklungsstufen von Gehirnen liegen vor uns, in unzähligen Tierarten.
[„Wie ist denn nun das Leben entstanden? Das Erklärungsmodell besteht aus zufällige Mutationen, lange Zeiträume und Selektion. Das ist ja sehr präzise und sehr exakt. Das Ganze ist doch so etwas von vage, das kann man nicht als Beweis bezeichnen. Das kann auch ganz anders gewesen sein.“]
Es ist halt, wie Frau Thal schon sagte: man benötigt Kenntnisse von der Sachlage und den Verstand, sich mit dieser auch auseinandersetzen zu können. Sie haben sich ganz offensichtlich noch nie damit wirklich intensiv auseinandergesetzt. Oder es fehlt Ihnen eben leider der Verstand. Mein Tipp an Sie: ein Bioinformatik-Buch lesen, versuchen, es zu verstehen und danach die Daten in den Datenbanken analysieren. Erst dann ist wieder eine Wortmeldung erlaubt.
[„Die DNA müsste in ihrer Entstehung lange Zeit ohne Funktion gewesen sein und sich trotzdem zufällig weiterentwickelt haben bis sie zu dem wurde, was sie ist.“]
Auch zur Entstehung der Erbinformation gibt es genügend realistische Hypothesen. Es wird zunächst nur einzelsträngige und doppelsträngige RNA existiert haben. Die Vorläufer des Lebens, das wir kennen, dürfte ausschließlich mit Ribozymen gearbeitet haben. Die Entstehung des Lebens hat vermutlich im Eis stattgefunden. Es gibt viele Moleküle, die sich gegen den Trend (Steigerung der Entropie) im Universum stellen, auch Kristallisation ist so ein Phänomen. Aber das alles führt hier zu weit. Es gibt unzählige Paper dazu, die der tatsächlich interessiert Leser lesen kann - und mit entsprechender Vorbildung/ Studium auch verstehen kann. Die ET beschäftigt sich allerdings hauptsächlich mit dem, was heute noch existiert.
[„ Das haben ich schon oft von Biologen gehört. Muß man das im Studium auswendig lernen? ;-) Manchesmal scheint es mit, daß diejenigen zu wenig Ahnung von Physik und Chemie haben, um so etwas zu behaupten.“]
Mir scheint, dass das eher Ihr Problem ist. Hätten Sie in Ihrem Studium mehr verstanden statt auswendig gelernt, müssten sie jetzt nicht der anspruchsvolle Arbeit der Verwaltung eines Forums nachgehen… ;-) Jemand, der im Glashaus sitzt und mit Steinen wirft, sollte nicht über jemanden lachen, der im stabilen Steinhaus sitzt, und das Gleiche tut.
[„Wissenschaftliche Erkenntnis ist immer gegenwärtig und vorläufig, das lehrt uns die Wissenschaftsgeschichte. Problematisch bei der Evolutionstheorie ist, daß man den Zufall und lange Zeiträume annimmt und damit ist sie schwer zu widerlegen.“]
Sie gehören zu den Leutchen, die glauben, dass die Erde biblische 6500 Jahr alt ist? Das würde einiges erklären… Da ich ein echter Wissenschaftler bin, schwindet langsam immer mehr mein Interesse, mit Ihnen zu diskutieren. Wir sind heute in der Wissenschaft auf einer Stufe, auf der wir fähig sind, klare, eindeutige und unwiderlegbare Aussagen zu machen. Am Gesamtbild der ET gibt es nichts mehr zu rütteln.
Eine passende Analogie hierzu: heute ist genau bekannt, wie groß die Erde und die einzelnen Kontinente sind. Früher konnte man noch andere Annahmen machen. Heute ist das klar. Und jeder, der behauptet, dass die Erde 10x mal grösser ist, als sie tatsächlich ist, macht sich so lächerlich wie jemand, der das Gesamtbild der ET in Zweifel zieht.
[„Und die Frage nach dem Warum die Massen sich anziehen - oder ob sie von außen gedrückt werden - entspräche der Fragestellung bei der Evolutionstheorie, warum das Leben entstanden ist. Was sagt uns da die Evolutionstheorie? Nichts! Schweigen im Walde.“]
Jemand, der nicht hören kann, wird auch nur ein Schweigen wahrnehmen. Aber das mit den kognitiven Fähigkeiten hatten wir ja schon. Ihr Äquivalent ist falsch gewählt, wieder einmal. Die Frage, warum Leben entstanden ist, entspräche der Frage, warum der Urknall stattgefunden hat. Die Evolution des Lebens beschäftigt sich mit der Frage, wie alles abgelaufen ist. Die Beweiskette ist offensichtlich und eindeutig, wie Frau Thal zu Recht schon sagte.
Ich empfehle Ihnen: lesen, lernen und studieren Sie. Unvoreingenommen und ohne Ideologie. Vielleicht ist es noch nicht zu spät, echte Erkenntnis kann evtl. auch erst im Alter einsetzen.
@Robert Waldeck "Warst du bei der Entstehung der ersten Lebewesen dabei? "
Für Sie existieren Dinge nur, wenn Sie dabei waren und diese gesehen haben? (Dutzen ist übrigens Gossensprache. Es sei denn, sie haben mit Frau Thal bereits einen über den Durst getrunken. Wir befinden uns hier in einem deutschen Forum).
Wissen Sie nicht, dass Karl Marx gelebt hat? Wissen Sie nicht, dass das römische Reich existiert hat? Wissen Sie nicht, dass die Ägypter Pyramiden bauten?
Oder wissen Sie es doch? Obwohl Sie nicht dabei waren?
Diese ganzen historischen Tatsachen und Hinterlassenschaften wären übrigens sehr leicht fälschbar gewesen, im Gegensatz zu der Faktenlage, die uns die heute existierende Natur liefert. Man muss die Natur nur zu deuten wissen, dann WEISS man auch Bescheid – und braucht nicht mehr irgendetwas zu glauben.
Ich bin nicht in dieses Forum gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Ich will meine Pfeile mit Blut trunken machen, und mein Schwert soll Fleisch fressen, mit Blut von Erschlagenen und Gefangenen, von den Köpfen streitbarer Feinde! Und so wie sich der HERR (das fliegende Spaghetti-Monster, sein Name sei in alle Ewigkeit gepriesen) freut, dass ich Gutes tu und das Wissen unter den Menschen mehre, so wird er sich nun freuen, euch umzubringen und zu vertilgen. Denn der HERR sprach: Kämpfe den guten Kampf des Wissens.
(PS: so ein bisschen Fan von der Bibel bin ich übrigens auch, sie hat eine so überzeugende Rhetorik)
die Evolutionstheorie ist deshalb eine so gute Theorie, weil sie falsifizierbar ist, und noch nicht falsifiziert worden ist.
Theorien sind prinzipiell nicht beweisbar, ganz gleich, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ihres Zutreffens ist.
daß die Evolutionstheorie mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit zutrifft.
Warum setzen Sie hier dreimal den gleichen Kommentar ab? Ich habe zwei davon gelöscht.
Sie rieten mir zu lesen, zu verstehen, unterstellten mir abfällige Bemerkungen und daß ich glaube, die Erde sei 6500 Jahre alt etc. Wenn man diese Zeug mal beiseite läßt und nach sachlichen Argumenten sucht kann man bei Ihnen sogar vereinzelt welche finden, aber es ist schwer.
1. Sie sind nicht in der Position mir irgendwelche Ratschläge zu erteilen oder weshalb sollten sie das sein?
2. Von meiner Seite aus geht es hier nicht um Kreationismus und ich habe dazu auch gar nichts geschrieben, sondern auf methodische Schwächen und vage Aussagen der ET hingewiesen. Mit dem Kreationismus hat Willems angefangen. Schade, wenn sie nicht in der Lage sind zu lesen und zu verstehen, worum es hier eigentlich in der Diskussion ging und dann haltlose Unterstellungen vorbringen. Das ist keine Argumentation, das ist billiger Schrott. Oder wo vertrete ich hier den Kreationismus oder daß die Erde 6500 Jahre alt ist? Wo haben Sie das von mir gelesen?
So geht das hier nicht. Argumentieren Sie vernünftig, wenn Sie das können oder lassen Sie es bleiben.
3. Warum Fragen kann man so viele stellen wie man möchte. Fragt sich nur, ob man mit wissenschaftlichen Methoden dazu eine Auskunft erhält. Also, warum gibt es das Leben? Was sagt die ET dazu? Und was kommt von Ihnen als Antwort?
"Ihr Äquivalent ist falsch gewählt, wieder einmal. Die Frage, warum Leben entstanden ist, entspräche der Frage, warum der Urknall stattgefunden hat. Die Evolution des Lebens beschäftigt sich mit der Frage, wie alles abgelaufen ist."
Danke, damit haben Sie mich bestätigt, daß die Warum Frage nach dem Leben kein Gegenstand der ET ist, weil sie es nicht beantworten kann.
Wie war das noch mit dem Lesen und dem Verstehen?
Darf ich bei der Gelegenheit fragen, was sie unter Leben verstehen? Eine Art Biomaschine? Eine Maschine, die mit elektrochemischen Signalen und Prozessen am Gang gehalten wird? Was ist Bewußtsein für Sie? Feuernde Neuronen? Falls Sie sich damit das Leben und die Welt erklären, bitte sehr, aber dann habe ich gar kein Interesse mehr das weiter zu verfolgen. Reduktionisten sind mir zu langweilig.
Super, diese Antwort habe auch ich als absolut zutreffend eingestuft. Der Terminus "gegenwärtig geltend" ist ein wissenschaftlicher Rückschritt - wir werden wohl auch bald die unglaublich dumme und weltfremde, vom amerikanischen Missionarswillen beflügelte, neue Schöpfungsgeschichte des George W. Bush in den Schulen lehren. Für mich als Erziehungswissenschaftler eine Evolutionsschleife sondergleichen!!!
Es ist wohl unbestreitbar, dass eine wiss. Theorie nicht verifiziert werden kann - egal aus welcher wiss. Theorie! Sie ist immer nur falsifizierbar und gilt bis zu eben dieser. Dennoch geht es bei der PISA Studie nicht um wiss. Theoriebildung, sondern um Schulbildung! In dieser spielt Indoktrination eine entscheidende Rolle. Die Rassentheorie der Nazis war auch nicht auf den ersten Blick sicher verifizierbar oder falsifizierbar und dennoch wurde sie durch Indoktrination zur (absurden) Realität. D.h. was suggerieren Pädagogen mit dieser Formulierung: Evolution hört sich gut an aber glaubt bitte schön weiter an Gott und geht in die Kirche man kann ja nie wissen...
Da sich hier niemand dazu äußert, welche Evolutionstheorie er überhaupt meint (darwinsche, synthetische, mainstream ET, ...?) und auch niemand auf die beschriebenen Anomalien bzw. Lücken der (d.i. aller mir bekannten) Evolutionstheorien eingeht, halte ich diese Diskussion inzwischen für redundant. Da hilft es auch nicht, noch so viele Einzelfälle aufzuzählen (@ Tacheles) und ist es nach wie vor absurd, von einem Beweis oder absoluter Geltung zu sprechen.
@ Bednarik:
Sie behaupten, die ET sei falsifizierbar; können Sie mir ein Beispiel dafür nennen, welche (naturwissenschaftliche) Beobachtung sie falsifizieren könnte? Ohne ein plausibles Beispiel angeben zu können, ist die Rede von der Falsifizierbarkeit verfehlt. Ich bin daran wirklich sehr interessiert. Meine Befürchtung (es ist nur eine Befürchtung, da ich noch nicht sehr lange darüber nachgedacht habe) ist hingegen, dass bei jeder Lücke der Verteidiger der ET bloß behaupten würde: Wir haben noch nicht genug geforscht, gebt uns noch etwas mehr Zeit. Karl Popper nannte diese Argumentationsfigur in einem anderen Kontext einmal "Schuldscheinmaterialismus".
Ich bin genauso wenig Biologe wie sie, aber ich möchte doch die (sicher für fast jeden Leser hier redundante) Bemerkung loswerden, daß die Evolutionsbiologen selbstverständlich Tag für Tag nichts anderes tun, als sich mit allen möglichen Detailfragen der Evolution zu beschäftigen. Dazu hätte es Ihres Hinweises nicht bedurft. Aber bei allen heutigen Forschungen geht es eben um einzelne WIE-Fragen und nicht darum, ob eine Evolution der Lebewesen stattgefunden hat.Die Tatsache, daß eine Evolution stattgefunden hat/stattfindet ist bewiesen. (Im wissenschaftlichen, nicht im mathematischen Sinne. Erwähne ich nur, damit sie jetzt nicht dieses Faß zum 1001. Mal aufmachen.) Die von ihnen aufgeworfenen Fragen sind für diese Diskussion hier nebensächlich, weil sie ja alle nicht die Frage betreffen, OB eine Evolution stattgefunden hat.
In dieser Diskussion hier geht es nicht um noch zu klärende Feinheiten der Evolutionstheorie. Es geht darum, WER WIE und WARUM diese Frage in den Pisa-Test gebracht hat. Offensichtlich ging es nicht darum, Schüler zur Beschäftigung mit Wissenschaftsphilosophie anzuregen.
Wie ich schon oben in einem Kommentar geschrieben habe, ist es besonders merkwürdig, daß der für Biologie-Fragen zuständige Mitarbeiter des PISA-Konsortiums jemand ist, der sich über die Gefahren solcher Diskussionen offensichtlich sehr bewußt ist. (Siehe das oben verlinkte Interview.) Man kann also davon ausgehen, daß er nicht der Autor dieser Frage ist. Allem Anschein nach wurde diese Frage also an der Expertengruppe vorbei, auf "höherer Ebene", in den Test gebracht.
Und damit sind wir jetzt beim eigentlichen Problem, um das es in dieser Diskussion gehen sollte. Wenn die Frage durch Dummheit der Experten in den Test gekommen wäre, könnte man das als harmloses Versehen abtun. Aber das ist allem Anschein nach nicht der Fall. Hier hat offensichtlich jemand, mit einer fast schon kriminellen Energie, an der Expertengruppe vorbei die PISA-Fragen manipuliert. Und da fragt man sich natürlich, was so jemanden antreibt und womit man als nächstes rechnen muß.
Müssen wir in Zukunft damit rechnen, daß jeder, dem irgendwelche wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht passen, versucht, auf politischem Weg Einfluß auf die Schulbücher zu nehmen? Sollen die Schüler dann Fragen beantworten, bei denen sie nur die volle Punktzahl bekommen, wenn sie ankreuzen, daß
- der Klimawandel nicht vom Menschen gemacht ist,
- es im Irak Massenvernichtungswaffen gab,
- man die Wirtschaft und den Wohnungsbau mit ungedeckten Krediten finanzieren kann, ohne daß das System irgendwann mal zusammenbricht
und so weiter und so fort?
Auch auf Gefahr hin, dass ich jetzt Thilo in den Rücken falle ;) möchte ich doch kurz auf den Tautologie-Vorwurf gegen die ET eingehen:
Popper erhob 1974 als erster den Vorwurf der Tautologie. Der Vorwurf dreht sich um die Begriffe Fitness und Überleben. Formal lautet das Konzept von 'survival of the fittest':
(T) Es überleben diejenigen, die die höchste Fitness haben.
Dabei stellt sich die Frage, was Fitness bedeutet. In vielen biologischen Publikationen aus dieser Zeit wird Fitness mit Überleben
gleichgesetzt. Damit erhält man die Aussage:
(T') Es überleben diejenigen, die überleben.
Dies ist offensichtlich eine Tautologie. Angesichts der vielen empirischen Erfolge der Evolutionsbiologie ist es allerdings eher
unwahrscheinlich, dass die Evolutionsbiologie auf einer Tautologie basiert. Und tatsächlich liegt die Lösung der Tautologie darin, dass Überleben nicht gleich Fitness ist.
Ein kleines Gedanken-Experiment von Mills 1979 macht das sehr deutlich: Zwei identische Zwillinge leben im Wald, d.h. in der exakt gleichen Umwelt. Eines Tages jedoch wird einer der Zwillinge vom Blitz erschlagen - noch bevor er sich fortpflanzen konnte. Der andere Zwilling hingegen pflanzt sich erfolgreich
fort. Definiert man Fitness durch Überleben, so hat der überlebende Zwilling eine höhere Fitness als der erschlagene Zwilling. Da jedoch
beide Zwillinge sowohl identisch als auch in der gleichen Umwelt waren, ist eine unterschiedliche Fitness kontra-intuitiv. Damit wird deutlich, dass Fitness nicht durch Überleben definiert werden sollte.
Was ist Fitness dann? Fitness wird nicht als Überleben begriffen, sondern als die Möglichkeit zu überleben und sich zu
reproduzieren. Dies nennt man die Propensität zu überleben. Als typisches Beispiel, um den Begriff der Propensität zu erklären, wird die Löslichkeit von Salz benutzt. Salz besitzt die Propensität der Löslichkeit. Augelöst wird diese aber erst dadurch, dass man Salz in Wasser gibt. Der Begriff der Propensität löst zwar die Tautologie begrifflich, jedoch besteht die Tautologie empirisch weiter. Denn es ist nicht klar, wie man die Propensität zu Überleben unabhängig vom Überleben messen
kann. Hier helfen zwei andere Konzepte weiter.
Was man also braucht, ist ein unabhängiges Kriterium für Fitness. Vorgeschlagen wurde hierzu die Adaptation von Organismen. Adaptation bezeichnet die Angepasstheit
eines Organismus an seine Umwelt. Gemessen werden kann die Adaptation anhand von Optimalitätsmodellen.
Um empirisch überprüfbar zu sein, muss die Hypothese, dass Fitness der Grund für das Überleben ist, allerdings auch falsifizierbar sein (Popper!). Drift und die neutrale Theorie der molekularen Evolution (von Kimura) sind alternative und empirisch überprüfbare Hypothesen. Aus diesem Grund nahm übrigens Popper auch 1978 seinen Tautologie Vorwurf zurück!
[Referenzen poste ich gerne noch hinterher...]
@Huhn
"Mit dem Kreationismus hat Willems angefangen. Schade, wenn sie nicht in der Lage sind zu lesen..."
Ich hatte schon Herrn Schleim oben erläutert,
dass nicht ich der Erfinder des Kreationismus-Themas in diesen Beitr#gen bin,
sondern, dass es tatsächlich Frau Thal darum ging.
Lesen Sie doch bitte dort bei mir mal nach.
Ich möchte mir nicht nachsagen lassen,
ich würde mich mit falschen Lorbeeren schmücken lassen.
Ich gebe aber zu, dass ich derjenige bin,
welcher penetrant immer wieder darauf hinwies,
dass es eben nicht um die wissenschaftlichen Feinheiten der ET geht,
sondern um die religiös getriebene pseudowissenschaftliche Attacke
gegen eine sehr gut belegte wissenschaftliche Theorie: Der ET.
Und damit - aus meiner Sicht - als Einfallstor gegen die Wissenschaft überhaupt.
"...worum es hier eigentlich in der Diskussion ging"
Eben eigentlich, wenn man von den ablenkenden Aspekten absieht,
doch um die kreationistischen Bestrebungen Wissenschaft für ihre religiösen Zwecke
zu entwerten und zu instrumentalisieren.
Lesen Sie doch tatsächlich bitte nochmal Frau Thals Beiträge genau durch.
Nur, damit ich sicher bin,
dass mir Frau Thals verdienst nicht wieder zu Unrecht
zugeordnet wird.
"Warum Fragen kann man so viele stellen wie man möchte. Fragt sich nur, ob man mit wissenschaftlichen Methoden dazu eine Auskunft erhält."
Weiter oben fragte ich schon einmal:
Warum?
Warum, sind Warum-Fragen oder andere W-Fragen Ihrer Meinung nach prinzipiell nicht wissenschaftlich zu beantworten?
Aber Sie brauchen Ihre Behauptung nicht wirklich zu begründen versuchen,
da es, wie gesagt, wieder nur vom eigentlichen Thema abschweifen ließe.
@ Herrn Schleim
" ET sei falsifizierbar; können Sie mir ein Beispiel dafür nennen"
Auf der Seite Wissenschafts- und erkenntnistheoretische Grundlagen
wäre es leicht möglich unter "1.1. Prinzipielle Falsifizierbarkeit und wissenschaftliche Erklärung"
mindestens ein plausibles Beispiel nachlesen zu können, wenn man wirklich daran interessiert ist,
was ich bei Ihnen annehme.
Ich zumindestens finde es sehr plausibel.
Von dieser allgemeinverständlich fromulierten Quelle einmal abgesehen,
liefert die biologische Literatur bestimmt viele hochqualifizierte und wissenschaftlich verifizierte weitere mögliche Beispiele.
Wie ich oben schon sagte:
Nat.-wissenschaftliche Theorien sind anhand der Falsifizierbarkeit leicht und eindeutig zu erkennen.
Und wenn ich unter genanntem Link nachlese, verstehe ich:
"Ja, die ET ist falsifizierbar!"
Ihre vorweggenommene "Rückzugsbefürchtung" ist damit also unbegründet.
@Interessierte
Worum es hier geht, schreibt Thilo oben nochmal etwas ausführlicher.
Fußnote:
Ich bin - mir wohlbewust - kein Einstein, aber bemüht mir die Welt in meinen begrenzten rationalen Möglichkeiten zu erschließen;
ich bin auch kein Biologe, wenn mir auch alle Biologen vorurteilsmäßig symphatisch sind;
ich bin ein armer Allergiker, ich kriege Pickel, wenn man versucht, mir mein Denken und Urteilsvermögen vorzuschreiben - hier durch religiös fundamentalistische Märchenerzahler und Machtlechzer -
und:
Eine Eigenschaft, die naturwissenschaftliche Theorien nicht besitzen ist die Beweisbarkeit,
sondern nur die Gegenbeweisbarkeit (Falsifizierbarkeit). Grade deswegen ist sie so wichtig.
Aber nichts desto trotz besitzen sie die durch Beispiele/Experimente geführte Belegbarkeit.
Und es ist tatsächlich furchtbar unwahrscheinlich, dass Evolution nicht stattgefunden hat bzw.
Es ist erdrückend wahrscheinlich, dass Evolution stattgefunden hat und stattfindet.
Diese Wahrscheinlichkeit ist übrigens beweisbar! ;)
Es ist auch beweisbar, ob eine [nat- Wissenschaftliche] Theorie z.B. widerspruchsfrei ist etc.
All das triftt für die ET genauso zu, wie für die z.B. physikalischen Theorien.
Für die Kreationistischen Versuche trifft zu,
- dass sie mit Wissenschaft nichts zu tun haben.
Aber, auch diese haben zutreffende Eigenschaften:
- Manipulatorische Absicht,
- Resistenz gegen freies Denken
- Machtbewustsein
- ...
Puh.. langsam wird mir die Mittagspausenzeit knapp :)
Naja, ich weiss ja, dass das jetzt nicht das eigentliche Thema des Forums ist - man moege mir verzeihen - aber stimmt folgende Aussage wirklich:
"Es ist auch beweisbar, ob eine [nat-wissenschaftliche] Theorie z.B. widerspruchsfrei ist etc.
All das triftt für die ET genauso zu, wie für die z.B. physikalischen Theorien."
Damit ich mir nicht gleich einen Kreationisten-Vorwurf anhoeren muss, beziehe ich das mal lieber auf physikalische Theorien. Aber sind diese nicht mathematisch formalisiert und enthalten zumindest die Theorie der natuerlichen Zahlen? Dann ist die Theorie aber entweder unvollstaendig oder widerspruechlich (Goedels 1. Unvollstaendigkeitssatz). Und damit kann innerhalb der Theorie auch die Widerspruchsfreiheit nicht bewiesen werden (2. Unvollstaendigkeitssatz). Verstehe ich das falsch? Oder setzen wir das voraus und reden dann bei natwiss Theorien nur von den (mathematischen) Aussagen, die innerhalb der Theorie beweisbar sind? So richtig einleuchtend finde ich das aber nicht...
Ich würde nicht sagen, daß die Physik die GESAMTE Theorie der natürlichen Zahlen enthält. Soll heißen: es gibt zwar unbeweisbare Aussagen über natürliche Zahlen. Aber, soweit ich weiß, wurde keine dieser unbeweisbaren Aussagen jemals in einer physikalischen Theorie verwendet.
Der eigentliche Punkt ist aber, daß es in den Naturwissenschaften nicht um mathematische Beweisbarkeit geht, sondern eher um quantifizierbare Wahrscheinlichkeiten. Man kann nicht beweisen, daß mein Schreibtisch im nächsten Moment stehenbleibt und mir nicht auf den Kopf springt, sondern man kann nur die Wahrscheinlichkeit dafür quantifizieren: ca. 99,9999999999999999999999999999999 % (oder so ähnlich, hab jetzt nur geschätzt). Solche quantifizierbaren Beweise gibt es in der Evolutionstheorie genau so wie überall sonst in der Wissenschaft. Es wäre mal ein interessantes Thema zu diskutieren, ab welcher quantifizierbaren Wahrscheinlichkeit man eine wissenschaftliche Theorie als bewiesen ansieht. (Auch wenn das jetzt mit Evolution nicht mehr oder weniger zu tun hat als mit jeder anderen Theorie.)
Nebenbei, eine andere Bemerkung: manchen der Diskutanden weiter oben scheint nicht bewußt zu sein, daß Evolutionsbiologen selbstverständlich eine politisch und weltanschaulich sehr heterogene Gruppe sind. Die in manchen Kommentaren unterschwellig durchschimmernde Befürchtung, daß es eine Weltverschwörung der Evolutionsbiologen zur Durchsetzung einer bestimmten weltanschaulichen Agenda gibt, ist wirklich komisch. So etwas nennt man wohl 'Projektion'.
"Ich gebe aber zu, dass ich derjenige bin,
welcher penetrant immer wieder darauf hinwies,
dass es eben nicht um die wissenschaftlichen Feinheiten der ET geht,
sondern um die religiös getriebene pseudowissenschaftliche Attacke
gegen eine sehr gut belegte wissenschaftliche Theorie: Der ET."
Ist ja schön, aber wen sprechen Sie denn mit "religiös getriebene pseudowissenschaftliche Attacke" an? Herrn Schleim und mich? Herr Herzog kam er später als Sie sich schon längst über den Kreationismus ausließen.
"Warum, sind Warum-Fragen oder andere W-Fragen Ihrer Meinung nach prinzipiell nicht wissenschaftlich zu beantworten?"
Ich schrieb ausschließlich nur von Warum-Fragen . Wo habe ich geschrieben, daß das für andere W-Fragen auch gilt?
Begründet habe ich es mit ungeeigneten (natur)wissenschaftlichen Methoden. Ist das nicht einleuchtend genug?