Die Religion fiel nicht vom Himmel
Konrad Lorenz hat einmal gesagt, dass sein Frühsport darin bestehe, jeden Morgen eine seiner Lieblingshypothesen aus dem Fenster zu werfen. Wie schwer es ist, sich von einer liebgewonnenen Theorie zu verabschieden, habe ich spätestens bei dem gestrigen Workshop „Evolution der Religionen“ in Frankfurt am Main bemerken müssen.
Wie jeder, so habe natürlich auch ich meine Theorie darüber, wie die Religion in die Welt gekommen ist. Ähnlich wie Feuerbach, Marx und Freud ging ich stets davon aus, dass der Glaube nicht einfach vom Himmel gefallen ist. Doch im Unterschied zu Feuerbach, Marx und Freud trug meine Theorie schon immer evolutionäre Züge. Ich bin davon ausgegangen, dass die Religion ein Nebenprodukt der Evolution des menschlichen Gehirns sei.
Wie all unsere Organe, so ist selbstverständlich auch unser Gehirn ein Produkt der Evolution. So wie unser Körper, so hat sich auch unser Geist in Anpassung an unsere Umwelt herausgebildet. Unser Geist ist, wie es in der von Konrad Lorenz, Donald Campbell, Karl Popper und Gerhard Vollmer entwickelten „Evolutionären Erkenntnistheorie“ heißt, an einen eng begrenzten Ausschnitt dieser Welt, an den sogenannten „Mesokosmos“ angepasst. Im Unterschied zum Makrokosmos (der Welt der großen Dimensionen, für die wir ein Teleskop benötigen) und dem Mikrokosmos (der Welt der kleinen Dimensionen, für die wir ein Mikroskop benötigen), ist der Mesokosmos eine Welt der „mittleren Dimensionen“, die wir weitgehend mit unserem bloße Auge erfassen können.
Dass unser Erkenntnisapparat von der natürlichen Selektion geformt worden ist, um uns ein Überleben im Mesokosmos zu erlauben, hat zumindest drei weitreichende Konsequenzen. Erstens lässt uns unser Vorstellungsvermögen nur allzu häufig im Stich, sobald wir die Grenzen unserer kognitiven Nische überschreiten: Ereignisse im Mikrokosmos und Makrokosmos können wir uns, so sehr wir uns auch bemühen mögen, einfach nicht mehr anschaulich vorstellen.
Zweitens ist die Anpassung unseres Erkenntnisapparates wie alle Anpassungen nur unvollkommen. Das heißt, dass unser Erkenntsnisapparat zwar zuverlässig genug sein mag, um unser Überleben zu gewährleisten, doch nicht zuverlässig genug, um sicheres Wissen zu garantieren. Die Welt da draußen ist sehr wahrscheinlich nicht so, wie wir sie sehen. Wir sehen sie nur so, wie sie uns unser Erkenntnisapparat sehen lässt.
Und drittens ist auch die Art und Weise, wie wir die Welt zu beschreiben und zu erklären versuchen, beschränkt, weil sie an unseren durchaus fehlbaren Erkenntnisapparat gebunden ist. Dieser Erkenntnisapparat lässt uns die Welt in drei Dimensionen sehen und alle darin vorkommenden Ereignisse kausal und teleologisch betrachten, unabhängig davon, ob diese Welt tatsächlich drei Dimensionen hat und alle Ereignisse in ihr wirklich ursächlicher und zielgerichteter Natur sind.
Insbesondere diese dritte Konsequenz bietet uns nun eine mögliche Hypothese zur Entstehung von Religionen. Da uns unser Gehirn kausal und teleologisch denken lässt, können wir gar nicht anders, als unaufhörlich „Warum?“ und „Wozu?“ zu fragen: „Warum gibt es etwas und nicht vielmehr nichts?“ „Woher kommt diese Welt eigentlich her?“ „Wozu dient unser Leben?“ Und: „Wieso gibt es Alter, Krankheit und Tod?“
Meine Lieblingshypothese zur Evolution der Religion bestand denn auch immer darin zu sagen, dass die verschiedenen Religionen dieser Welt nur verschiedene Versuche einer Beantwortung dieser existenziellen Fragen sind. Irgendwann im Laufe unserer Urgeschichte müssen sich die Menschen diese Fragen erstmals vorgelegt und zu beantworten versucht haben. Und die Antworten, die nicht nur ihren intellektuellen Fähigkeiten, sondern auch ihren emotionalen Bedürfnissen am ehesten entsprachen, haben dann Eingang in die Religionen dieser Welt gefunden.
Insofern die sogenannten Weltreligionen – also der Hinduismus, der Buddhismus, das Judentum, das Christentum und der Islam – allesamt Erlösungsreligionen sind, hatte ich angenommen, dass sich alle Religionen letztlich der Frage nach der Herkunft unseres Leids und Elends verdanken. Schließlich betrachten all diese Religionen diese Welt als ein Jammertal und zeigen uns einen Weg, wie wir von diesem Dasein erlöst werden können.
Auf dem gestrigen Workshop hat Pascal Boyer nun aber leider kurzen Prozess mit meiner Lieblingshypothese gemacht. Wie er versicherte, gebe es Völker und Religionen, in denen die Herkunft des Bösen und die Erlösung von diesem Dasein nicht die geringste Rolle spielen. Was nun? Nun bich ich offenbar „so klug als wie zuvor“. Das einzige, was ich dazu gelernt habe, ist: Ich hasse Frühsport!
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Meine geliebte Exfreundin, ihres Zeichens Biologin, ließ sich einmal zu dem Satze hinreißen: Höherentwicklung sei die Anpassung in der Zukunft! Als Philosoph, der ich sein will, kann ich Wirklichkeit immer nur als Wirken des Willens sehen, der den Rahmen seiner Möglichkeiten erweitern will. Was wir also Realität nennen, ist nur der Kot, den der Wille durch die Zeit hinter sich gelassen hat. Das heißt: alles ist möglich -unabhängig von dem, was wir meinen in der "Natur" zu erkennen. Denn wir selbst sind Natur, die Natur verändern. Wie sonst wäre Kernspaltung möglich gewesen? Selbst der Begriff Atom war ja falsch. Es gab irgendwann einen Zweifel und erst dieser Zweifel führte zur Kernspaltung! Sehen Sie es? Es ist unser Hirn selbst, welches die Realität zur Wirklichkeit werden läßt!
Religionen sollen die sozialen Gesetze einer Gemeinschaft moralisch bekräftigen. Bei kleineren Stammesverbänden ist dazu die Erklärung des Bösen und die Idee einer Erlösung völlig unwichtig.
Es sind andere Faktoren, welche hier wesentlich bedeutender sind. Z.B. das persönliche Totemtier: In Stammesverbänden, bei welchen das persönliche Totemtier weder gejagt, noch gegessen werden durfte - sorgte dies für größere Überlebenschancen dieser Tiere, und damit auch für die Bestandserhaltung einer jagdbaren Tierpopulation. => d.h. die Überlebenschancen des Stammesverbandes wurden erhöht.
Ist Ihre Beurteilung unseres Erkenntnisapparates nicht zu pessimistisch? Der Apparat funktioniert doch umso besser, je vollkommener sein Modell von der Wirklichkeit ist. Gerade das Evolutionsprinzip lässt mich hoffen, dass wir da doch gute Karten haben. Ich glaube auch nicht, dass kausales Denken oder die Beschränkung auf 4 Dimensionen eine Einschränkung bedeuten, sondern eher die Ichbezogenheit in einer komplexen Welt. Es ist möglicherweise evolutionär vorteilhaft, weil defensiv, jedes äußere Ereignis als Folge des eigenen Handelns zu beurteilen. Unglücke werden, wenn es keine einfache kausale Erklärung gibt, als Strafe für Verstöße gegen höhere Gebote akzeptiert. Aus dieser Ichbezogenheit heraus fällt es so schwer den enormen Einfluss der Zufälle in einer komplexen Welt zu akzeptieren.
Wenn man sich die Frage nach einem Ursprung von Religionen/Kulten stellt, dann sollte man nicht zu kompliziert denken.
Bei vielen Völkern/Stammesgruppen stellte sich die Frage über ein attraktives mögliches Jenseits etwas anders (als heute): Gibt es dort genug Jagdwild, hat man dort auch Hunger und Krankheiten?
Ja und nein.
Ich möchte nur schnell daran erinnern, dass eine der genannten großen Weltreligionen an ihrer Basis, im Urgestein, überhaupt nichts mit Erlösung oder Jenseits zu tun hat: Das vor-exilische Judentum. Also zumindest die ersten 1000 Jahre bis 600 vor Chr.
Man lese dazu die ganzen Geschichten um Abraham und Mose, David und Salomo... Am Ende wird man eben "versammelt zu den Vätern". Tod: Kein extra erkenntnis-theoretisches Problem.
Ähnlich übrigens die zeitgenössische griechische Religion. Die Welt der Toten ist ein irgendwie unscharf definiertes Schattenreich, das wohl der Vollständigkeit halber auf die Welt der Lebenden folgt, aber kein eigenes Gewicht hat.
Merkwürdig anders: Ägypten. Ich habe immer noch den Verdacht, aber ich fragte noch nicht genügend Ägyptologen, dass die Jenseits-Hoffnungen dort zunächst nur dem Adel vorbehalten waren und erst später ins Volk runter-sickerten.
Jenseits-Hoffnungen seien aber, lernte ich mal, eher über Babylonien von Persien (Zarathustra) ins Judentum gekommen; und zunächst nur den Kämpfern in den Befreiungs-Kriegen (!!!) zuerkannt worden. Erst später dann allgemein ausgebreitet, aber bis zur Zeit Jesu nicht durchweg akzeptiert.
Das Christentum ist eindeutig an der Wurzel eine Erlösungs-Religion; und das hat sich im Judentum der nach-exilischen Zeit vorbereitet. Das wurde hauptsächlich aber dadurch forciert, dass viele Religionen der "Zeitenwende" auf Erlösung ausgerichtet waren. Ich habe einen sozialgeschichtlichen Verdacht: Je fester das römische Reich wurde und eine entsprechende soziale Schichtung, um so dringender die Jenseits-Sehnsucht.
Aber auch Erlösungs-Religionen müssen nicht weltflüchtig bleiben, sie können sich sehr lebenspraktisch auswirken. Das wurde ja in der jüdischen Geschichte längst schon bewiesen, dessen Jenseitshoffnung "nur" nachträglich gewachsener Überbau ist über lebenspraktisches Urgestein.
Und auch in der christlichen und islamischen Geschichte wurde es zur Genüge, und öfters mal auch positiv, bewiesen.
Ich vermute, dass man zu oft Religionen nach dem gegenwärtigen Erscheinungsbild beurteilt und dann womöglich aus dem Blickwinkel eines christlich sozialisierten Europas. (Da wäre wohl noch ein Beitrag zu dem sehr aus dem 19. Jahrhundert eingefärbten Opium-Zitat von Karl Marx fällig). Aber das geht für andere Religionen schon gar nicht. Und auch beim Christentum, das eben unsere europäische Geschichte geprägt hat, muss man, wie bei geologischen Schichten, die verschiedenen Abstufungen wahrnehmen - hinter die Kulisse des gegenwärtigen Erscheinungsbildes sehen.
Religionen - Antworten auf existenzielle Fragen? Ich halte das auch für zu modern gedacht. Und Religion ist nicht von Philosophen und Dichtern erfunden worden, sondern von Jägern, Sammlern..., die mit ganz banalen Lebensfragen zurechtkommen mussten: Wo und wie essen? Sex haben, Krankheiten heilen , Diebstähle ahnden... Wem über den Weg trauen...? Natürlich auch: Wie mit Krankheit, Alter und Tod zurechtkomemn?
Meine These geht in der Richtung: Bei Tieren ist das noch instinktmäßig festgelegt. Jedenfalls noch nicht so ins Bewusstsein erhoben. Menschen können und müssen sich bewusst entscheiden; und merken deshalb, dass es auch Fehlentscheidungen und Entgleisungen gibt. Menschen können mehr als Tiere, ihre Leistungen sind u.U. nicht so vollkommen, aber vielfältiger. Menschen sind zu vielem fähig, manchal auch "zu allem fähig". Damit zurechtzukommen - Lebensbewältigungs-Strategie - das nenne ich Religion.
Ich denke, dass das in etwa kompatibel sein könnte mit dem, was wir(auch) bei Pascal Boyer gehört haben.
Na, jetzt ist's genug für heute.
Basty
Ich denke wir können ruhig beim Frühsport bleiben, denn seine Lieblingshypothese zum Fenster rauszuwerfen kann ja auch so aussehen, dass man sie draußen etwas überarbeitet, verbessert und dann wieder zur Tür hereinholt.
Also könnte die Überarbeitung so aussehen:
Wenn die Religionen aus einem Bedürfnis von Menschen oder Gruppen entstanden sind (Erklärung, Sinn, Erlösung, Trost u. dgl.) dann ist es ja auch durchaus nachvollziehbar, wenn man annimmt, dass die jeweiligen Menschen oder Gruppen je nach "Bedarf" das Gedankengebäude konstruiert und ausgestaltet haben. Eine Gesellschaft, die in materiell außerst dürftigen und klimatisch grenzwertigen Verhältnissen existiert, hat sicherlich andere Ansatzpunkte als eine Gesellschaft, die materiell gut versorg ist und diesbezüglich keine Not kennt (s.a. Kommentar von Beate T. zu Michael Blume - Charles Boyer).
Auch Gesellschaften, in denen sich Menschen "frei" entfalten können im Gegensatz zu Gruppen, die durch eine "weiterentwickelte" Kultur versklavt werden, haben sicherlich andere Schwerpunkte.
Die Religionen werden völlig unterschiedlich aussehen, weil ganz unterschiedliche Ansprüche an sie gestellt werden. Falls die materiellen Ansprüche problemlos erfüllt werden können (alle sind satt, es gibt praktisch keine Krankheiten, frieren muss auch niemand) dann ist der Wunsch nach Erlösung irgendwie ziemlich fern, denn wovon wollte man denn erlöst werden ?
Wie ebenfalls schon festgestellt wurde, ist es natürlich von heute aus schwierig zu beurteilen, wie eine Religion mal tatsächlich war und wie die Kultur aussah, die diese Religion geschaffen hat (außer man ist Religionswissenschaftler, dann hat man vielleicht diesbezüglich einen gewissen Vorteil ;-)). Deshalb ist es auch problematisch, nachweisen zu wollen, aufgrund welcher ursprünglichen Intention und welcher Gegebenheiten die Religion entwickelt worden sein könnte.
Am lebenden Objekt, also einer Religion, die sich sozusagen in Gründung befindet, kann man die These ja leider meines Wissens nicht testen, aber:
Die Personen, die zur Interpretation des jeweiligen Glaubens "berechtigt" sind, verändern in jeder Generation die Religion bzw. deren Interpretation und legen vorhandene Überlieferungen, sogar in ganz fundamentalen Fragen(auch bei den Buchreligionen, wo man doch annehmen sollte, dass alles sonnenklar ist) neu nach den gerade aktuellen Fragestellungen aus.
Wer wollte bestreiten, dass Hexenverbrennungen oder der Ablasshandel von der heutigen katholischen Kirche sicherlich nicht mehr als der Weisheit letzter Schluss bezeichnet werden würden, auch wenn sie ein unfehlbarer Papst angeordnet hat (OK, ich glaube, zu dieser Zeit galt das Unfehlbarkeitsdogma noch nicht - gilt es eigentlich ex nunc oder ex tunc? auch egal).
Jedenfalls beweist das doch bis zu einem gewissen Grad die These mit der Entwicklung von Religionen "je nach Bedarf".
Also können wir doch unsere hinausgeworfene These in etwas abgewandelter Form durchaus aufrecht erhalten und zur Tür wieder hereinholen:
Religionen entstehen und entwickeln sich abhängig von der jeweiligen Geselschaft und der Umgebung, in der diese existieren, mit entsprechenden "Zielsetzungen", die sich für die Weiterentwicklung oder den Zusammenhalt der Gesellschaft als positiv erwiesen haben (manchmal auch für den Machterhalt Einzelner oder einer Gesellschaftsschicht - soll jedenfalls schon vorgekommen sein). Dazu zählen auch durchaus die Lebensanweisungen und Heilsversprechen (die in verschiedneen Religionen ganz unterschiedlich ausfallen können) für das Wohl der Menschen, denn die Gesellschaft besteht nun mal aus Individuen.
"Religionen sollen die sozialen Gesetze einer Gemeinschaft moralisch bekräftigen. Bei kleineren Stammesverbänden ist dazu die Erklärung des Bösen und die Idee einer Erlösung völlig unwichtig."
Nach Pascal Boyer begehen wir beide denselben Fehler: Wir meinen, dass es EINE Ursache für die Entstehung der Religion gibt. Für mich ist es die Erklärung des Bösen, für Sie ist es die Stärkung der Moral. Laut Pascal Boyer gibt es aber kein solches Hauptmotiv, das all die verschiedenen Religionen erklären könnte.
Was beispielsweise gegen die Stärkung der Moral spricht, ist, dass es offenbar Religionen gibt, die ohne jede Moral oder Gebote auskommen.
"Wenn man sich die Frage nach einem Ursprung von Religionen stellt, dann sollte man nicht zu kompliziert denken."
Genau das meint auch Boyer. Er wirft daher Leuten, die meinen, dass die Religion eine ganz bestimmte Funktion erfülle - wie etwa die Erklärung des Leids, die Entstehung der Welt oder die Stärkung der Moral -, "Intellektualismus" vor: Wir unterstellen unseren Vorfahren geistige Motive, die sie noch nicht kannten.
"Ist Ihre Beurteilung unseres Erkenntnisapparates nicht zu pessimistisch?"
Möglicherweise! Schließlich könnte man auch sagen: Dafür, dass unser Verstand nur dafür geschaffen wurde, um in der afrikanischen Savanne zu überleben, vollbringt er geradezu Wunder - wer hätte von einem solchen Verstand erwartet, dass er mit Hilfe der Logik, der Mathematik und der Technik sowohl in den Mikrokosmos als auch in den Makrokosmos vorstoßen könnte?
Dennoch: Es bleibt dabei, dass unser Verstand die Wirklichkeit sozusagen nur "überlebensrelevant" abbildet. Es gibt Dinge um uns herum - Farben, Düfte, Töne -, von denen wir keine Vorstellung haben.
In Richtung von Theologen wie Küng, Lütz und Pannenberg möchte ich in diesem Zusammenhang jedoch hervorheben: Dass der kritische Rationalismus, der sich der Evolutionären Erkenntnistheorie verdankt, zugesteht, dass es kein sicheres Wissen gibt, kann selbstverständlich kein Freibrief dafür sein, nun Geister, Götter und Dämonen durch die Hintertür zu schmuggeln. Auch wenn wir NICHTS mit Sicherheit wissen, nicht einmal, ob morgen die Sonne aufgehen wird, gibt es doch immer noch gut begründete und schlecht begründete Annahmen.
"Ich möchte nur schnell daran erinnern, dass eine der genannten großen Weltreligionen an ihrer Basis überhaupt nichts mit Erlösung oder Jenseits zu tun hat: Das vor-exilische Judentum. Also zumindest die ersten 1000 Jahre bis 600 vor Chr. Man lese dazu die ganzen Geschichten um Abraham und Mose, David und Salomo... Am Ende wird man eben 'versammelt zu den Vätern'.
Tausend Dank für diesen Hinweis! Was genau war aber damit gemeint, sich "zu den Vätern zu versammeln"?
"Ich vermute, dass man zu oft Religionen nach dem gegenwärtigen Erscheinungsbild beurteilt und dann womöglich aus dem Blickwinkel eines christlich sozialisierten Europas."
Ja, das ist ja auch die Lektion, die Boyer seinen Lesern in "Religion Explained" beizubringen versucht. Ich bin daher sowohl ihm als auch Dir dankbar dafür, mich an meinen "Eurozentrismus" und "Intellektualismus" zu erinnern.
Wann in etwa ist eigentlich die in Genesis erzählte Geschichte vom Sündenfall entstanden?
Ich frage deshalb, weil die Geschichte von Adams Fall natürlich schon ein Versuch ist, die Herkunft all des Leids und Elends dieser Welt zu erklären - sie sind "der Sünde Sold".
Wenn es also auch nicht immer um Erlösung gehen mag, scheint doch zumindest eine Erklärung des Bösen zu (allen? oder nahezu allen) Religionen zu gehören.
Aber womöglich täusche ich mich da auch.
´Religionen sollen die sozialen Gesetze einer Gemeinschaft moralisch bekräftigen.´
=> dieser Satz bedeutet: Es gibt gemeinsame Verhaltensregeln, welche nicht personengebunden sind.
Begriffe wie Moral/Böses sind schon stark abstrahiert.
Vermutlich standen am Anfang allgemeine Erfahrungen, die in Verhaltensregeln (=Moral)umgeformt wurden.
Z.B. Totemtiere: Wenn jeder Jäger jedes Tier tötet, welches er sieht, dann gibt es um das Dorf bald keine Tiere mehr => man hat kein Fleisch. Wenn aber ein Jäger sein Totemtier nicht töten darf, dann ist das eine Überlebenschance für diese Tierart. Denn z.B. jedes 5.Tier einer Art wird nicht getötet und kann sich fortpflanzen. => d.h. langfristig ist auch die Versorgung des Dorfes mit Fleisch gesichert.
Nicht personengebundene Regeln:
Sind Regeln nicht personengebunden, so sind sie wesentlich effektiver - da sie unangreifbar sind.
(Z.B. Radio Eriwan, Robin Hood, Willhelm Tell sind erfundene Sender/Personen. Ihnen schrieb man Witze bzw. Handlungen gegen die Obrigkeit zu und erzählte sie überall weiter. Diese Geschichten waren deshalb so effektiv, weil die Herrscher deutlich an den Pranger gestellt wurden, aber nichts dagegen tun konnten, denn Sender/Personen waren nicht greifbar.)
Böses:
Die Abneigung gegen das Böse dürfte allen Kulturen eigen sein.
Wenn sich jemand nicht an getroffene Vereinbarungen oder lebensnotwendige Regeln hält, dann ist dies ein Vertrauensbruch. Passiert das öfter, dann will man mit dieser Person nichts mehr zu tun haben => diese Person ist böse, eine bestimmte Handlung ist böse.
Weil böse Personen/Taten das Überleben der ganzen Gemeinschaft gefährden können, ist es besser, zu Verhindern dass böse Taten begangen werden. Im Extremfall muss eine böse Person verstoßen oder getötet werden.
(z.B. Wer dauernd die Vorräte aufisst, riskiert, dass alle Mitglieder der Sippe verhungern. Wer dauernd Streit sucht, verhindert, dass man sich um die notwendige Nahrungssuche kümmern kann oder zieht Feinde aus der Nachbarschaft au die eigene Gemeinschaft.)
Lieber Edgar,
wenn Du erlaubst - diesen Beitrag finde ich sehr, sehr gelungen! Denn er zeigt m.E. an, worauf es auch in der Evolutionsforschung zur Religiosität ankommt: Thesen an Fakten zu überprüfen und ggf. zu verwerfen.
Hochachtung auch an @Richard - hier werden sehr häufige Funktionen von Religion(en) m.E. auch sprachlich präzise erfasst. Aber: es werden sich auch immer Gegenbeispiele finden lassen, für jede "Funktion", die Religion(en) zugeschrieben werden. Auch bei meinem Thema Religion - Reproduktion gibt es z.B. die Shaker, die völlig auf Fortpflanzung verzichteten!
Edgar schrieb: "Nach Pascal Boyer begehen wir beide denselben Fehler: Wir meinen, dass es EINE Ursache für die Entstehung der Religion gibt. Für mich ist es die Erklärung des Bösen, für Sie ist es die Stärkung der Moral."
Gut erkannt. Und der Punkt ist: Hier liegt noch teleologisches (d.h. auf Ziele gerichtetes) Denken vor - das Merkmal X ist "für" Y. Aber so funktioniert Evolution nicht! Sie produziert (auf Ebene der Biologie wie der Kultur) stets Vielfalt - und dann setzen sich erfolgreiche Modelle durch bzw. pflanzen sich fort.
Biologisch gesehen ist Religiosität aus einem Bündel von natürlichen Gehirnfunktionen exaptiert. Und kulturell gesehen findet ein ständiger Wettbewerb zwischen verschiedenen Religionen (bzw. Strömungen innerhalb der Religionen) statt, in dem tendenziell jene erfolgreich sind, die verschiedenste Funktionen (Reproduktionserfolg, Glück, ästhetische Bedürfnisse, Antworten auf Sinn- und Todesfrage etc.) erfüllen. Erkenntnistheoretisch bleibt es aber sinnlos zu sagen, sie wären "für" eine dieser Funktionen evolviert. Einige Funktionen (z.B. wissenschaftliche Welterklärung) haben sie ggf. auch wieder verloren, neue (z.B. Bereitstellung von Kinderkrippen) kommen hinzu. Wir beobachten einen nicht abgeschlossenen Prozess - Evolution, eben! :-)
"Wenn es also auch nicht immer um Erlösung gehen mag, scheint doch zumindest eine Erklärung des Bösen zu (allen? oder nahezu allen) Religionen zu gehören."
Bitte nicht "das Böse", denn dieser Begriff ist eine unnötige Grenze, die über dem Abgrund eingezogen wird. Adam vernahm die Stimme der Natur wie ein Tier. Er vernahm sie, aber er hinterfragte sie nicht! Er hätte fragen müssen: Warum werde ich sterben, wenn ich vom Baum der Erkenntnis esse? So tat er sich durch das Gesetz "du sollst nicht...!" zunächst selbst Gewalt an, die dann zur Gewalt gegenüber der Natur führte! Das "Böse" ist die Gewalt -und nichts außerdem! Die Gewalt aber gehört zur Natur des Willens, der einst vor Äonen aus jener Höhe fiel, zu der er zurück will! Hier wird der Philosoph zum Dichter -Entschuldigung!
Ich denke, ich sollte noch einmal etwas konkretisieren, was ich mit dem "Bösen" überhaupt meine.
Statt vom Bösen sollte ich eigentlich besser von Übeln sprechen. In der Philosophie und Theologie unterscheidet man für gewöhnich zwischen zwei Formen von Übeln: "natürliche Übel" und "moralische Übel".
Mit den natürlichen Übeln sind Hunger, Durst, Krankheit, Tod, Flutwellen, Wirbelstürme, Erdbeben und Vulkanausbrüche gemeint, kurz Übel, die nicht vom Menschen, sondern von der Natur hervorgebracht werden.
Mit den moralischen Übeln sind Lug, Trug, Diebstahl, Vergewaltigung, Mord und Krieg gemeint, kurz Übel, die ausschließlich vom Menschen hervorgebracht werden.
Was ich mit dem Bösen meine, sind die natürlichen Übel!
Von den moralischen Übeln, wie etwa einem Mord, kennt man die Urheber; einen bestimmten Menschen, der den Mord verübt hat. Doch von den natürlichen Übeln, wie etwa einer Dürre, scheint es keinen solchen Urheber zu geben. Wer, so mussten sich unsere Vorfahren fragen, ist für die Dürre verantwortlich, die uns und unser Vieh verdursten und sterben lässt? Ist das Erdbeben, das unser Dorf zerstört und uns unserer Angehörigen beraubt hat, möglicherweise die Strafe für etwas, was wir getan haben? Und wenn ja, wer genau bestraft uns da?
"Wer, so mussten sich unsere Vorfahren fragen, ist für die Dürre verantwortlich, die uns und unser Vieh verdursten und sterben lässt? Ist das Erdbeben, das unser Dorf zerstört und uns unserer Angehörigen beraubt hat, möglicherweise die Strafe für etwas, was wir getan haben? Und wenn ja, wer genau bestraft uns da?"
Und genau aus diesen Fragen heraus, entwickelte sich der Gedanke der Eschatologie. Alles Leben schreit nach Erlösung. Der Blick in die Augen eines Hundes reicht da schon...
Der Hund aber ist nicht in der Lage, den eigenen Willen zu hinterfragen -er bleibt ein getriebenes Wesen. Der Mensch aber kann seinen Willen hinterfragen und damit sein Handeln bestimmen. Wenn also von Schuld überhaupt gesprochen werden kann, so ist es diese, daß der Mensch seine Vernunft nicht gebraucht (vernehmen/hinterfragen) und damit in der Unmündigkeit verbleibt.
Weiß ich nicht, wie alt die ist - würde schätzen, dass sie in ihren Wurzeln schon außerjüdisch ist, also wenigstens 4000 Jahre alt, dann schon bei den israelischen Stämmen erzählt wurde und etwa vor 3000 Jahren von einem Hofschreiber Davids aufgenommen wurde in eine zunächst kleine Sammlung von Geschichten, die später dann zur Bibel wurde. Jedenfalls dürfte sie zu den ältesten Bestandteilen der biblischen Überlieferung gehören.
"Der Sünde Sold" ist erst paulinisch; aber natürlich mit Rückgriff auf diese Geschichte. In der originalen Geschichte steht nichts von Sünde. Das kann man nie genug betonen. Schrieb ich schon mal hier irgendwo; und schrieb dazu: sie sei vergleichbar mit Odysseus Sehnsucht, den Sirenengesang zu hören. Vielleicht noch besserer Vergleich: Parallele zur Prometheus-Geschichte: Nach dem göttlichen Wissen - ALLES Erkennen - greifen.
Und darauf zielt die Geschichte: Wissen ist mit Schmerzen verbunden. Und belegt das mit Beobachtungen, die der Mensch an sich macht: Arbeit im Schweiß des Angesichts, unter Schmerzen gebären, auch Männerherrschaft, sich Genieren für Nackheit und eben auch: Bewusstsein der Sterblichkeit ... All das wurde in die Geschichte hinein verarbeitet. Also erzählte (Aspekte zur) Anthropologie.
Die Geschichte muss man nicht unbedingt als ERKLÄRUNG allen Leids sehen; aber als erzählten BEITRAG zu den Schmerzen des Lebens.
Und das beobachte ich schon, dass es gewissermaßen weltweit Parallelen gibt (obwohl Boyer sicher auch genügend Beispiele nennen könnte, in denen das nicht der Fall ist). So erzählten zB Delawaren in ihrer Schöpfungsgeschichte: Am Anfang war alles gut, aber dann kam ein böser Zauberer und schickte die Mücken; und es kamen Schmerzen und Krankheit, Streit usw. Die Geschichte könnte ich wohl finden.
Ich suche sie aber jetzt nicht; und suche nicht (weitere) Beispiele, die es garantiert gibt, zusammen.
Sage ich freihändig jetzt so: Die Schmerzen des Lebens werden wohl in vielerlei Religionen bedacht, erzählt; und auf ein Ereignis am angeblichen Anmfang der Menschheitsgeschichte rückprojiziert. Daran dachten die Menschen sicher schon oft herum. Und versuchten in ihren Religionen damit zurechtzukommen.
Ich sehe gerade, Du betonst präzis:
"Wenn es also auch nicht immer um Erlösung gehen mag, scheint doch zumindest eine Erklärung des Bösen zu (allen? oder nahezu allen) Religionen zu gehören".
Ich würde ein bisschen vorsichtiger formulieren: In allen Religionen wird wohl Böses (und wie Du an anderer Stelle auch unterschieden hast: Moralisch Böses UND die menschenwidrige Natur mit ihren Katastrophen) thematisiert. Und Erklärungen lugen an vielerlei Ecken hervor. Aber bitte nicht verlangen, dass das sofort im Sinne einer Gesamt-Aussage/Analyse/Erklärung = Erläuterung zu verstehen ist; sondern eben in vielfältiger Weise erzählte Aspekte zu dem, was Menschen bewegt und schmerzt.
Über diese schmerzhaften Seiten des Lebens zu reden, das heißt (um mit dem Ausgangspunkt "Erlösungsreligion" zu verknüpfen) noch nicht, es insgesamt abzulehnen oder als "Jammertal" zu denunzieren, aus dem man möglichst schnell erlöst werden müsste. Das kommt für die jüdisch/christliche Tradition erst in der Spätzeit des Alten Testaments und im Christentum erst richtig; doch dazu muss man auch die Parallelen mit den andern im Römischen Reich aufgekommenen Religionen sehen. Es lag da etwas in der Luft, das viele (in den unterdrückten Völkern) ansteckte.
Man sollte dann nicht nur die Tatsache betonen, DASS es um Erlösung geht, sondern, WIE, und WO ENTLANG es um Erlösung geht. Da gibt's dann sicher Gemeinsamkeiten aber auch Unterschiede mit den zeitgenössischen anderen Erlösungs-Religionen.
Ja, jetzt erlöse ich mich mal selber vom Computer - hoffe , dass das nicht wieder im Spam-Filter hängen bleibt - und komme auf die Todesvorstellungen im Alten Testament ein anderes Mal. Sie sind tatsächlich etwas vielfältiger, differenzierter... als ich mit meinem kurzen Einwurf behaupten wollte.
Basty
"Und genau aus diesen Fragen heraus, entwickelte sich der Gedanke der Eschatologie. Alles Leben schreit nach Erlösung. Der Blick in die Augen eines Hundes reicht da schon..."
Genau dies war ja auch meine Hypothese für den Ursprung der Religionen. Doch wie Boyer mir versicherte, sei sie falsch, weil es angeblich Völker gebe, in deren Religionen die Erlösung überhaupt keine Rolle spiele.
Nahezu alles, was Sie schreiben, erinnert mich an die Willensmetaphysik Arthur Schopenhauers. Möglicherweise meinen Sie mit Erlösung daher auch gar nicht, was religiöse Menschen meinen, sondern das, was Schopenhauer mit der Verneinung des Willens zum Leben meint.
"'Der Sünde Sold' ist erst paulinisch; aber natürlich mit Rückgriff auf diese Geschichte. In der originalen Geschichte steht nichts von Sünde. Das kann man nie genug betonen."
Herzlichen Dank für Deinen Kommentar! Wenn auch nicht buchstäblich von "Sünde" die Rede ist, ist die "Vertreibung aus dem Garten Eden" doch eine göttliche Bestrafung für ein menschliches Vergehen, oder nicht?
Für mich war der "Sündenfall" in der Vergangenheit daher auch einfach eine Antwort auf die Frage, warum wir unser Brot "im Schweiße unseres Angesichts" essen müssen und wir wieder zu jener "Erde werden, wovon wir genommen" wurden.
Das klingt alles plausibel. Doch mir scheint, dass die Moral der Religion vorangegangen ist. Die Religion dient nur dazu, der bereits existierenden Moral eine höhere oder gar göttliche Autorität zu verleihen.
Dass die Moral älter ist als die Religion, lässt sich meines Erachtens bereits aus der Beobachtung von Menschenaffen, insbesondere der Schimpansen, ersehen. Siehe zum Beispiel Frans de Waals ausgezeichnetes Buch: "Der gute Affe. Der Ursprung von Moral und Recht bei Menschen und anderen Tieren".
Selbst bei unseren haarigen Vettern gelten Regeln der Gerechtigkeit, die, wenn sie verletzt werden sollten, durch die Gruppe geahndet werden.
Genau - erst kam die Moral und dann die Religion.
Oder einfacher gesagt: erst entwickelten sich Verhaltensregeln innerhalb einer Gemeinschaft(nichts anderes ist die Moral), welche sich bewährten. Aus solchen Regeln entwickelten sich dann sowohl Kulte/Religion und Brauchtum, aber auch die Mode.
Lieber Herr Dahl,
Jetzt haben Sie mich am Haken, denn jetzt fällt eine Antwort richtig schwer. Bei Schopenhauer zu bleiben, hieße, Nietzsche zu ignorieren. Für mich führt die Willensverneinung entweder ins Irrenhaus oder in die Verzweiflung, Wege, die ich nicht für gangbar halte. Fragen Sie mich nach der Eschatologie, so meine ich eher das, was Nietzsche im Antichrist schrieb:
"Das "Himmelreich" ist ein Zustand des Herzens, - nicht etwas, das "über die Erde" oder "nach dem Tode" kommt. Der ganze Begriff des natürlichen Todes fehlt im Evangelium: der Tod ist keine Brücke, kein Übergang, er fehlt, weil einer ganz andern, bloß scheinbaren, bloß zu Zeichen nützlichen Welt zugehörig. Die "Todesstunde" ist kein christlicher Begriff, - die "Stunde", die Zeit, das physische Leben und seine Krisen sind gar nicht vorhanden für den Lehrer der "frohen Botschaft" ...
Das "Reich Gottes" ist nichts, das man erwartet; es hat kein Gestern und kein Übermorgen, es kommt nicht in "tausend Jahren", - es ist eine Erfahrung an einem Herzen; es ist überall da, es ist nirgends da ..."
Oder Jesus: Das Himmelreich ist nicht hier oder dort, sondern inwendig in euch. (vgl.Lk. 17,20)
"Genau - erst kam die Moral und dann die Religion. Oder einfacher gesagt: erst entwickelten sich Verhaltensregeln innerhalb einer Gemeinschaft(nichts anderes ist die Moral), welche sich bewährten. Aus solchen Regeln entwickelten sich dann sowohl Kulte/Religion und Brauchtum, aber auch die Mode."
Aber stellt sich dann nicht sogleich die Frage, wozu es eigentlich noch der Religion bedurfte? Konnte die Moral nicht ohne Religion auskommen? Benötigte die Moral wirklich eines religiösen Fundaments? Und was ist mit all den anderen Funktionen der Religion, wie etwa der Hoffnung auf Erlösung, dem Traum der Unsterblichkeit oder der Frage nach der Herkunft der Welt?
"Das Himmelreich ist nicht hier oder dort, sondern inwendig in euch."
Aber wenn die Erlösung ein "Zustand des Herzens" ist, worin genau besteht sie dann? Und kann es wirklich Erlösung erleben, bevor wir den "Willens zum Leben" oder "den Drang des Ird'schen abgeschüttelt" haben?
Nicht ganz Ei und Henne. Aber ähnlich.
Natürlich denke auch ich: Die Reihenfolge zuerst Moral >> dann Religion entspricht dem plausiblen Ansatz (auch von Boyer vertreten?): Zuerst wächst ein Verhalten und danach kommt das Bewusstmachen dieses Verhaltens mithilfe einer (religiösen) Rationalisierung/Rechtfertigung. Also eigentlich schon diese Reihenfolge, aber nicht zu einlinig, es sind Zirkel eingebaut: Aus Religion entstehen auch wieder bestimmte Prägungen des Verhaltens bzw. werden evtl. schon vorgegebene Verhaltensweisen verstärkt (und andere abgeschwächt).
Elemente von *beidem* gibt es natürlich schon bei anderen Primaten. Man könnte auch sagen: Wurzeln, aus denen dann beim Menschen ewas erwachsen ist, das man erst beim Menschen Religion und Moral nennen kann. Ich vergleiche es gern mit Verkehrsrecht: Verhalten, das den Vortritt regelt, gibt es auch schon bei Primaten (und anderen Wirbeltieren), man könnte es vielleicht schon Vorfahrtsregeln nennen. Aber wird es erst beim Menschen als Verkehrsrecht bezeichnen.
Das auch als Einwand gegen Boyer, wenn er (trennte er da wirklich so so scharf?) religiöses Verhalten außerhalb eines "Gesamtpakets Religion" noch nicht als "Religion" bezeichnet.
Ich sehe gerade noch, was Edgar schrieb:
"Aber stellt sich dann nicht sogleich die Frage, wozu es eigentlich noch der Religion bedurfte? Konnte die Moral nicht ohne Religion auskommen? Benötigte die Moral wirklich eines religiösen Fundaments?"
Da würde ich so sagen: Wenn man sich gemeinsamer moralischer Regeln bewusst wird und sie eben kulturell weitergibt - das geschieht doch eben praktisch durch Sinnsprüche, Geschichten, Lieder, Riten. Ja, und spätestens wenn man das als Paket zusammenschnürt, nennt auch Boyer das "Religion".
Nicht: Wozu auch noch Religion, Untermauerung durch Religion? Sondern: Das sind eben, wenn man sich die Methoden kultureller Weitergabe (in frühen Gesellschaften auf jeden Fall, aber auch bis heute) plastisch vorstellt, die Vorgänge, aus denen sich Religionen bilden.
Hoffentlich bald jetzt was zum Tod; und nochmals zur "Sünde".
Basty
Zitat Edgar:
"Wenn auch nicht buchstäblich von "Sünde" die Rede ist, ist die "Vertreibung aus dem Garten Eden" doch eine göttliche Bestrafung für ein menschliches Vergehen, oder nicht?"
Schon klar. Aber ich möchte es ein bisschen in Richtung Prometheus-Geschichte sehen. Der wird auch bestraft. Aber die Menschen sind doch froh, dass er das Strafwürdige getan hat. Prometheus am Felsen darf auch ein bisschen stolz sein.
Diese Stolz wird in Gen. 3 nicht so deutlich (ich weiß nicht, ob er bei Prometheus thematisiert wird); und froh sind die Menschen auch nicht. Aber immerhin etwas Trotz gegen das Verhängnis: Adam nennt die "Männin", seine Frau "Mutter allen Lebens". Aus einem schönen Kommentar dazu (Gerhard v.Rad): "Dieses Leben, das über das Sterben der Einzelnen hinweg von den Müttern weitergegeben wird, das ergreift und segnet er nun auch in dieser vom Tod bedrohten Gestalt. Wer mag aussprechen, was in diesem Worte enthalten ist an Schmerz und Liebe und Trotz!"
Natürlich war es dann ein Leichtes, in das sich-Schämen und Verstecken ein schlechtes Gewissen hineinzuerzählen.
Und natürlich wurde es zur (Zitat Edgar) "Antwort auf die Frage, warum wir unser Brot "im Schweiße unseres Angesichts" essen müssen und wir wieder zu jener 'Erde werden, wovon wir genommen' wurden." Ja! Nun, daran sieht man eben, diese Geschichte ist (wie die Prometheus-Geschichte) ein schönes Schulbeispiel dafür, wie schhon frühe Menschen Begründungen für mehr oder weniger auffällige Widerfahrnisse bzw. besonders dem Menschen anhaftende Eigenheiten suchten und erzählerisch ausdrückten. (Ist insofern verwandt mit ätiologischer Sage, die es im religiösen Bereich, aber nicht nur da, sehr oft gibt). Ich halte das für ein typisch menschliches Verhalten, nach Begründungen, Herleitungen zu suchen. Letztendlich kommen daher (!) auch die hoch-philosophischen Fragen nach Woher und Wohin und letzter Ursache ff (die ich aber ausdrücklich nicht für konstitutiv für Religionen, nicht für definitionsnotwendig halte.
Der Vergleich mit dem Verkehrsrecht gefällt mir gut. Ich benutze ihn selbst des öfteren. So wie es in unser aller Interesse ist, dass es strikte Regeln gibt, um einen möglichst reibungslosen Verkehr auf den Straßen zu gewährleisten, so ist es auch in unser aller Interesse, dass es feste Regeln für unser soziales Zusammenleben gibt.
Der Vergleich mit dem Verkehrsrecht ist auch deshalb hilfreich, weil er uns zeigt, dass Normen eine ganz weltliche Aufgabe haben, für deren Begründung es eigentlich keiner himmlischen Autorität bedarf. Für das Verbot des Lügens, Stehlens und Mordens genügt es vollauf, darauf aufmerksam zu machen, dass die Existenz dieser Normen in unser aller Interesse sind.
Es gibt natürlich moralische Normen und moralische Normen. Einige moralische Normen sind rational begründet, andere moralische Normen sind religiös begründet. Die Norm gegen das Töten ist insofern rational begründet, als sie in unser aller Interesse ist. Die Norm gegen die Schwangerschaftsverhütung ist dagegen eine rein religiös begründete Norm, die auch nur für diejenigen Menschen einsichtig ist, die die entsprechende Religion teilen.
Dies hat weitreichende Konsequenzen. In Gesellschaften wie der unseren, die auf einer strikten Trennung von Staat und Kirche beruhen, hat der Gesetzgeber zwar das Recht, rationale Normen durch Androhung von Strafen durchzusetzen, nicht aber das Recht religiöse Normen durch Androhung von Strafen durchzusetzen.
Bei Problemen wie der Abtreibung und der Beihilfe zur Selbsttötung haben wir es meines Erachtens jedoch nach wie vor mit religiösen Normen zu tun, die der Staat unter dem Druck der Kirche strafrechtlich verfolgt oder zumindest einschränkt.
"Letztendlich kommen daher (!) auch die hoch-philosophischen Fragen nach Woher und Wohin und letzter Ursache ff (die ich aber ausdrücklich nicht für konstitutiv für Religionen, nicht für definitionsnotwendig halte."
So gesehen, scheint mein Ansatz eher die Herkunft der Philosophie als die Herkunft der Religion zu erklären.
Wenn das "Staunen" die Mutter der Philosophie ist, was ist dann aber die Mutter der Religion?
Verhaltensregen in einer Gemeinschaft sind der Anfang. Je mehr das ganze zu einem abstrahierten Denkgebilde wird, um so mehr nähern wir dem abstrakten Begriff, den wir Moral nennen. Wenn es dann noch Funktionsträger gibt (Schamanen, Priester) welche bestimmte Verhaltensregeln durchsetzen und Rituale durchführen, dann nähern wir uns der Religion, dem Ritus.
Aber man sollte hier die verschiedenen Stufen klar unterscheiden. Es gab noch im letzten Jahrhundert einige Stammesgruppen, welche zwar Rituale ausführten, aber ein unklares Verständnis vom Tod hatten.
Z.B. Berichtete die Autorin des sehr empfehlenswerten Buches ´Dschungelkind´ - Sabine Kuegler, dass die Leute des Fayu-Stammes, bei dem sie wohnte, noch nicht einmal wussten was Krankheit und Tod ist. Man dachte sich Krankheit und Tod als Ergebnis des Zauberfluches eines feindlichen Mensches oder Sterben als das Ergebnis eines Pfeilschusses.
Wer über die Evolution von Moral/Religionen/Kulten usw. ernsthaft diskutieren will, müsste erst von solchen Vorstellungen ausgehen und darf sich nicht gleich mit einer intelektuellen Jenseitsidee gedanklich vergnügen.
Man baut ein Haus auch nicht vom Dach her, sondern vom Fundament aufbauend.
Aber wenn die Erlösung ein "Zustand des Herzens" ist, worin genau besteht sie dann? Und kann es wirklich Erlösung erleben, bevor wir den "Willens zum Leben" oder "den Drang des Ird'schen abgeschüttelt" haben?
E.Fromm prägte den Begriff des Abgetrenntseins in seinem Buch die Kunst des Liebens. Dieses Abgetrenntsein ist für mich rätselhaft und doch spürbar. Will der Wille zur Vernunft, dann muß Vernunft weiter gefaßt werden und ab dann wird es hochgradig spekulativ. Dann reicht es nicht mehr, die Vernunft als die Instanz des Fragens und Vernehmens aufzufassen.
"...ich möchte es ein bisschen in Richtung Prometheus sehen. Der wird auch bestraft. Aber die Menschen sind doch froh, dass er das Strafwürdige getan hat. Prometheus am Felsen darf auch ein bisschen stolz sein.
Dies leuchtet mir nicht so richtig ein. Prometheus wird als Held gefeiert, Adam und Eva dagegen als Sünder betrachtet.
Da wir Prometheus als Helden sehen, betrachten wir seine Bestrafung auch als ungerecht und zürnen den Göttern.
Bei Adam und Eva scheint es dagegen umgekehrt. Die Vertreibung aus dem Paradies erscheint gerecht und niemand zürnt Gott.
"Wer über die Evolution von Moral/Religionen/Kulten usw. ernsthaft diskutieren will, müsste erst von solchen Vorstellungen ausgehen und darf sich nicht gleich mit einer intelektuellen Jenseitsidee gedanklich vergnügen. Man baut ein Haus auch nicht vom Dach her, sondern vom Fundament aufbauend."
Stimmt, das ist offenbar genau der Fehler, den ich begangen habe und möglicherweise auch immer noch begehe. (Vielleicht war es auch genau dieser von Pascal Boyer so bezeichnete "Intellektualismus", der mir den Vorwurf einiger Theologen eintrug, dass ich "zu griechisch" denken würde!?)
Das, was ich schrieb: Tod im alten Alten Testament - kein erkenntnistheoretisches Problem, stimmt als Kurz-Zusammenfassung dessen, was ich im Theologie-Studium lernte und zB in der Examens-Klausur vor 40 Jahren verbriet, also so falsch kann es nicht sein:
Im Grunde haben die Leute damit zwar das Schmerz-Problem, das in der "Sündenfall-Geschichte" thematisiert wird. Nach dem Baum des Lebens konnten/durften wir nicht auch noch greifen. Und jetzt werden wir sterben müssen. Aber das ist kein großes ontologisches Problem. Tote sind in der Unterwelt, vergleichbar dem Hades. Haben aber dort eigentlich nichts mit den Lebenden und nichts mit Gott zu tun - Ausnahme in der poetischen Aussage des Psalms 139: Bettete ich mich bei den Toten, so bist du auch dort. Aber normal haben die Menschen kein Problem damit, sondern Gott wird ein Problem haben - ihm wird angedroht: Wenn du mich sterben lässt, dann wirst du schon sehen, was du davon hast: Tote loben dich nicht mehr (Psalm 115,17). Ganz interessant: der Psalm 88, auch als Widerspruch zu Psalm 139.
Aber man müsste differenzieren. Ein Blick in die RGG (Lexikon "Religion in Geschichte und Gegenwart", Stichwort "Tod und Totenreich im AT") ließ mich erschrecken, wie viel vielschichtiger es ist. Ich hatte es mal gelesen und viel drin angestrichen; aber es war mir nicht mehr so bewusst:
Es hat schon sehr viele Aspekte (die uns als Theologiestudenten wohl mal egal waren, weil Erlösung/Jenseits/ Auferstehung tatsächlich keine Rolle spielen).
Nun, die Toten werden "versammelt zu den Vätern" - das lässt sich nicht so genau auseinanderhalten: Gemeinsame Grabhöhle oder: Man kommt zueinander auch in die Schatten/Unterwelt (unter der Erdscheibe, wahrscheinlich gleich hinter/unter der Grabhöhlung). Jakob beklagt scheints einmal (Gen 37,35), dass er als alter Mann bald seinen totgeglaubten Sohn Joseph im Totenreich sehen wird, der ja der Lüge seiner Brüder nach von einem wilden Tier zerrissen sei, also eben nicht bestattet wurde. Die Seele (eine Art Geistleib, jedenfalls in der Form und mit den Kleidern des Verstorbenen sichtbar) des toten Propheten Samuel wird durch Zauber aus dem Totenreich (gleichzeitig seiner Begräbnisstätte) herausgeholt und macht dann seine schreckliche Aussage über den Misserfolg Sauls.
Also: Tote verschwinden nicht einfach ins Nichts, sondern leben in einer herabgeminderten Existenz weiter. Man soll Tote gefälligst dort lassen, wo sie sind und nicht ins Leben zurückholen. Es ist auch die Rede von ihrem Geist; aber der ist nicht einfach bei Gott. Sondern sehr gottfern. Es gibt auch gelegentlich die Rede von Grabbeigaben. Und man will auch im Tod mit seiner Sippe vereinigt bleiben. Und: Es gibt scheints auch Vorzugsplätze für besondere Helden (Ezechiel 32,27) Das klingt schon ein bisschen mehr nach Jenseits-Hoffnung; aber sehr attraktiv scheint bei Ezechiel das Jenseits noch nicht zu sein. Ist auch noch nicht richtig jenseitig.
Erst am Rand des Alten Testaments (nach-exilisch!) gibt es dann richtigere Auferstehungs-Hoffnungen: Jes. 25,8; Dan. 12; Jes. 26,19. Auch das Berühmte aus Hiob 19,25: Ich weiß, dass mein Befreier/Beistand/Erlöser lebt...
Wenn Du magst, schicke ich Dir eine Kopie des Lexikon-Artikels (etwas viel angestrichen, deshalb schwierig zum Einscannen); aber vielleicht findest Du Entsprechendes an Eurer Uni-Bibliothek.
Basty
Stimmt ja, dass man es so lesen kann: als gerechte Strafe durch Gott. Wie es dann in der christlichen Auslegung zumeist gelesen wurde. Aber ich meine, Juden (Lapide?) hätten mich auf diese andere Lesart aufmerksam gemacht (und Gerhard von Rad).
Und ganz wichtig, auch daran denke ich immer wieder, obwohl ich es noch nicht nachgeschaut habe: Schiller habe es als Dokument der Menschwerdung des Menschen gelesen.
Nun, es gibt Leute, die diese Geschichte nicht nur depressiv lesen. Und ich möchte ein paar Gewichte auf diese Seite der Waagschale legen.
Basty
"E. Fromm prägte den Begriff des Abgetrenntseins in seinem Buch die Kunst des Liebens. Dieses Abgetrenntsein ist für mich rätselhaft und doch spürbar. Will der Wille zur Vernunft, dann muß Vernunft weiter gefaßt werden und ab dann wird es hochgradig spekulativ. Dann reicht es nicht mehr, die Vernunft als die Instanz des Fragens und Vernehmens aufzufassen."
Mir will scheinen, dass es die Vernunft ist, die uns "abtrennt". Dank der Vernunft sind wir nicht nur in der Lage, das Leben subjektiv zu betrachten, sondern auch objektiv zu beurteilen. Subjektiv nehmen wir unser Leben fürchterlich ernst; objektiv sehen wir jedoch, dass alles eitel ist. Aber dies ist ein Thema, auf das ich in einem nächsten Blog-Eintrag zu sprechen kommen möchte.
Die "Verführung durch die Schlange" nicht als "Erbsünde", sondern als "Menschwerdung" zu betrachten, ist freilich eine höchst unorthodoxe Lesart. Danach sollten wir den "Sündenfall" mindestens genauso feiern wie das "Osterereignis".
"Nun, es gibt Leute, die diese Geschichte nicht nur depressiv lesen. Und ich möchte ein paar Gewichte auf diese Seite der Waagschale legen."
Wenn "Adams Fall" keine Sünde, sondern eine Heldentat war, wozu bedarf es dann aber noch eines Erlösers?
Die Psalmen 115 und 139 zeigen dann offenbar sehr schön, was für ein vielschichtiges, aber auch widersprüchliches Konglomerat die Heilige Schrift ist. Sie berichtet zwar von demselben Gott, hat aber keine einheitliche Theologie.
Die offizielle oder zumindest kirchliche Lesart ist doch aber, dass wir im Jenseits oder Schattenreich unter der "Abwesenheit Gottes" leiden werden, oder nicht?
"Mir will scheinen, dass es die Vernunft ist, die uns "abtrennt""
Am Vernunftbegriff ist schon vieles verbrochen worden. Sie verzeihen mir, wenn ich mal wieder zum Dichter werde.
"Im Wald die kleinen Vögelein, hab' ich umsonst gefragt..." („Wenn hell die goldne Sonne lacht“) Aber der Baum hat es mir erzählt. So sprach der Baum also:
Hinab in die dunkle Tiefe reichen meine Wurzeln. Aus der Finsternis stieg ich hinauf zum Licht -dies war mein Wunsch und mein Bestreben. Mensch! Ich trage das Grün der Hoffnung: vergiß mich nicht, wenn du auf deine Wanderung gehst.
P.S. Wurzel=Wille, Stamm=Mitgefühl, Krone=Vernunft
Nun, wahrscheinlich könnte man tagelang darüber philosophastern, ob
"Wurzel=Wille, Stamm=Mitgefühl, Krone=Vernunft"
oder
"Wurzel=Wille, Stamm=Vernunft, Krone=Mitgefühl
gilt.
Doch was sind nun Ihre Hypothesen zur "Selbstentzweiung" und vor allem natürlich zur "Entstehung der Religion"?
?????
Ja, @Edgar, "Heldentat" ist wohl etwas viel. Aber ein Punktsieg für Adam, den Menschen, ist es schon, der Gott sauer aufstößt - wenn er bemerken muss: Da habe ich mir mit diesem eigenmächtigen Menschen ja was eingebrockt; jetzt gilt's aufzupassen: Gen.3,22.
Für Adam andererseits ein Punktsieg mit Beigeschmack Pyrrhus-Sieg. Wie Jakob in Gen 32 hinkend weggeht, muss Adam mit Trauer und dem Bewusstsein der Nackheit und des Todes weiterleben. Aber er wird das Leben jetzt in die Hand nehmen. Zum Feiern (wie Ostern) ist das nicht. Aber dass es deshalb eines Erlösers bedürfte - darauf kam in mindestens 1000-jähriger Erzähltradition auch niemand. Die Erlöser-Hoffnungen im Alten Testament sind auch nie als Gegenbild gegen "Adams Fall" gedacht, sind also insofern nicht "nötig". Diese Notwendigkeit kommt wirklich erst mit Paulus, im Römerbrief. (Na ja, vielleicht vorchristliche außerbiblische Tradition. )
Und Erbsünde stand vor Paulus auch noch nicht zur Debatte. Gut, dass Menschen böse sind "von Jugend an" (Gen8,21),aber zunächst nicht als Verhängnis von Adam her. Und als Gegen-Satz, Wider-Spruch dazu auch: Du könntest die lauernde Sünde beherrschen: 1. Mose 4,7.
Allerdings: Adams Geschichte so an den Anfang der Bibel zu setzen, das hat natürlich Folgen gehabt, die Paulus in seiner Weise interpretierte: Adam und Christus als Gegenpole.
Für seinen Begriff der Erbsünde kann ich ein gewisses Verständnis aufbringen; aber das gehört jetzt nicht hierher.
Aber - Zitat:
"Die "Verführung durch die Schlange" nicht als "Erbsünde", sondern als "Menschwerdung" zu betrachten..." so steil würde ich die Alternative nicht setzen. "Menschwerdung" kann (!?) von Schiller kommen. Ich könnte eine Nummer kleiner davon reden, dass die Schlange zum *Erwachsenwerden* des Menschen verführt, wenn sie verheißt, man werde durch diese Frucht alles wissen, Gut und Böse. (Damit entspricht diese Frucht etwa dem "Stein des Weisen" oder dem Wasser des Lebens", hat also nix zu tun mit einem harmlosen Obstdiebstahl, wie ein englischer Gelehrter kürzlich meinte.)
Gut und Böse unterscheiden zu können, das gehört im jüdischen Sprachgebrauch zum Erwachsen-Werden, siehe Jes. 7,16 (evtl. auch 5. Mose 1,39 und Römer 9,11).
In der Verheißung der Schlange steckt wohl noch etwas mehr: *Alles* zu wissen, die *ganze* Bandbreite von Gut und Böse. Und da bekommt der Mensch seine Schwierigkeiten. Von denen erzählt die Sündenfallgeschichte - interessante Ironie dabei, dass der Mensch zuerst einmal merkt, dass er nackt ist. Da denke ich übrigens auch an das eindrückliche Bild, das wohl diese Wahrheit aufgreift in "beyond belief": der einsame Mensch, einem kalten Weltall ausgeliefert. Hoffentlich kommt der Link richtig raus: http://thesciencenetwork.org/BeyondBelief/
Ach was, ich höre damit mit dem Sündenfall auf, obwohl er Spass macht.
Und füge hier die Bemerkung zu meinen biblischen Todeszitaten an:
Du schreibst, die verschiedenn Stellen zeigten "offenbar sehr schön, was für ein vielschichtiges, aber auch widersprüchliches Konglomerat die Heilige Schrift ist". Ja, was denn sonst? Ein Diskussionsbuch der Antike, mit Spruch und Widerspruch. Und eben nicht mit einheitlicher Dogmatik sondern mit unterschiedlich gewachsenen Reaktionen auf das immer gleich widersprüchliche Leben.
Kirchlich ist die Lesart mit dem gottfernen "Schattenreich" (und dem Leiden unter der Gottferne) dann nicht, sondern das ist alttestamentliche Vorstellung. Neutestamentlich-kirchlich geht's dann in Richtung Himmel-Hölle. Aber da durchaus auch widersprüchlich -- wenn man genau hinschaut. Die Widersprüche werden etwa sichtbar in Joh. 5,25/11,26. In traditionelle Dogmatik passt das nicht hinein. Nur merkt es niemand, will es niemand merken...
Genug für heute - muss ja auch noch was arbeiten.
Basty
"Doch was sind nun Ihre Hypothesen zur "Selbstentzweiung" und vor allem natürlich zur "Entstehung der Religion"?"
Nun, natürlich kann man sagen, daß die Religion entstand, um sich die Welt zu erklären. Blitz und Donner nicht als elektrische Entladung, sondern als Zorn der Götter. Die Sterblichkeit und das In-die-Welt-Geworfensein nicht als innerer Konflikt, sondern als Strafe Gottes. Aber genug bis hierher, denn es wird mir jetzt zu spekulativ...
"Nun, natürlich kann man sagen, daß die Religion entstand, um sich die Welt zu erklären. Blitz und Donner nicht als elektrische Entladung, sondern als Zorn der Götter. Die Sterblichkeit und das In-die-Welt-Geworfensein nicht als innerer Konflikt, sondern als Strafe Gottes. Aber genug bis hierher, denn es wird mir jetzt zu spekulativ..."
Ja, aber das ist doch mal ein Wort - und dazu noch in Prosa!
Ich habe mir das Buch von Pascal Boyer erst Mitte letzter Woche zugelegt und noch nicht ganz durchgelesen. Doch seiner Ansicht nach ist es falsch, eine einzige Ursache für die Entstehung der Religion finden zu wollen. Eine solche Ursache würde es schlicht und einfach nicht geben.
Nun kann man natürlich mit fürchterlich großen Worten sagen, dass die Religion kein "monokausales", sondern ein "multifaktorielles Phänomen" darstelle (was aber letztlich wohl nichts anderes bedeutete, als dass wir alle recht hätten, weil die Religion in der Tat all die genannten Funktionen erfüllt).
Wenn es aber richtig sein sollte, dass sich unsere Vorfahren noch gar nicht für die "großen Fragen", wie die Welterklärung, Moralbegründung, Erlösung oder Unsterblichkeit, interessierten, müssen wir aber möglicherweise auch mit einer weit bescheideneren Hypothese Vorlieb nehmen.
"Ja, 'Heldentat' ist wohl etwas viel. Aber ein Punktsieg für Adam, den Menschen, ist es schon, der Gott sauer aufstößt - wenn er bemerken muss: Da habe ich mir mit diesem eigenmächtigen Menschen ja was eingebrockt; jetzt gilt's aufzupassen: Gen.3,22."
Dies ist freilich ein reichlich befremdender Gedanke, wenn man sich Gott nicht nur als allmächtig und allgütig, sondern auch als allwissend vorstellt; schließlich hätte er dann bereits allezeit wissen müssen, was er sich mit Adam einbrockt.
Wann in etwa ist Gott eigentlich die Eigenschaft der "Allwissenheit" zugesprochen worden?
"Du schreibst, die verschiedenn Stellen zeigten 'offenbar sehr schön, was für ein vielschichtiges, aber auch widersprüchliches Konglomerat die Heilige Schrift ist'. Ja, was denn sonst? Ein Diskussionsbuch der Antike, mit Spruch und Widerspruch. Und eben nicht mit einheitlicher Dogmatik sondern mit unterschiedlich gewachsenen Reaktionen auf das immer gleich widersprüchliche Leben."
Sollte man aus dieser Einsicht nicht endlich einmal die Konsequenzen ziehen? Warum sprechen Theologen weiter von der "Heiligen Schrift", wenn ihnen doch spätestens seit der historisch-kritischen Methode bewusst ist, dass es sich bei ihr lediglich um eine Sammlung verschiedener und teilweise sogar widersprüchlicher Geschichten handelt? Warum nicht einfach zugeben, was es mit dem Buch der Bücher auf sich hat: Es ist bloße Poesie! Die vermeintlich "Heilige Schrift" hat nicht "Gott zum Urheber", wie es die Kirchen immer noch verkünden, sondern "Gott zum Gegenstand". Schon von daher ist es absurd, mit der Bibel Moral predigen oder gar Politik machen zu wollen. Was um-alles-in-der-Welt haben uns Schafe und Ziegen hütende Hebräer über den richtigen Umgang mit der Stammzellenforschung zu sagen?
Versteh' mich bitte nicht falsch: Dies ist selbstverständlich keine Kritik an Dir, sondern an den Kirchen.
Es hat mich bereits während meines eigenen Theologiestudiums gewurmt, dass zwischen der Theologie, die an den Universitäten gelehrt wird, und der Theologie, die von der Kirche gepredigt wird, Welten liegen.
Da die Diskussion gerade so gut läuft, will ich besser anmerken, dass ich von Dienstag bis Donnerstag unterwegs sein werde und mich wohl erst ab Freitag wieder melden kann.
Beate T, sag' Du jetzt mal was!
Mag sein, daß die Bibel ein Märchenbuch ist. Ist sie deshalb weniger wahr? Ist Poesie verlogen oder haben wir nur das Hinhören verlernt?
"Was um-alles-in-der-Welt haben uns Schafe und Ziegen hütende Hebräer über den richtigen Umgang mit der Stammzellenforschung zu sagen?"
Der Schafhirt würde zunächst einmal fragen: Ist dies auch wahr, daß die Stammzellenforschung im Dienst des Menschen steht? Oder spricht nicht Eitelkeit, Ruhmsucht und Geldgier aus ihr? Einstein pflegte zu sagen:
"Wenn ich die Folgen geahnt hätte, wäre ich Uhrmacher geworden."
Mag sein, daß die Edda ein Märchenbuch ist. Ist sie deshalb weniger wahr? Ist Poesie verlogen oder haben wir nur das Hinhören verlernt? Kann nicht der Mensch, der Ohren hat zu hören, die Hühner lachen hören?
"Was um-alles-in-der-Welt haben uns germanische Bauern und Jäger über den richtigen Umgang mit dem Bau und der Entwicklung von Flugzeugen zu sagen?"
Der Bauer würde zunächst einmal fragen: Klappt das denn auch, oder fällt das manchmal vom Himmel? Ist es wahr, daß der Bau von Flugzeugen im Dienst des Menschen steht? Oder spricht nicht Eitelkeit, Ruhmsucht und Geldgier aus ihm? Will nicht der hoffärtige Mensch fliegen können wie die Götter? Zweistein pflegte zu sagen:
"Wenn ich die Ursachen gemacht hätte, wäre ich Gott geworden."
Auch auf Michael's Blog war die Frage "Religion nur ein Epiphänomen" angeschnitten.
Die amerikanische Primatologin Barbara King nennt das "belonging" als die Quelle aller Religion, das "Zugehörig-fühlen zu" (Verwandten, zur eigenen Gruppe), als die Liebe und die Verantwortungsübernahme für geliebte Artgenossen.
Das wäre doch ein sehr allgemeines Prinzip. Und ich sehe auf den ersten Blick nicht, was dagegen sprechen sollte. Würde auch hervorragend zur social-brain-Hypothese (Robin Dunbar etc.) passen.
Nun wird es vielleicht manche Menschen geben, die auch jede Art von Liebe nur für ein "Epiphänomen" erachten werden. Aber die große Mehrheit wird wohl sagen: Ja, die Liebe ist etwas Zentrales. So auch ich.
Was sollte denn menschlicher Religiosität näher stehen als alle Formen von Liebe?
Das ist schon etwas leichtfüßig, auf diese Weise Dietmar H. abservieren zu wollen.
Natürlich, wenn man technische, physikalische, auch (markt)politische Einzelanweisungen in den Religionen sucht, wird man nichts Brauchbares finden. Das ist ein Versuch am untauglichen Objekt und sagt mehr aus über den Suchenden als über das Objekt. Eine Religion, die technische... Anweisungen geben wollte, wäre nach 10 Jahren schon veraltet. Da Religionen im Allgemeinen länger Bestand haben als technische Innovationen, suchen Einsichtige die Einsichten von Religionen auf einer anderen Ebene. Und räumen zumindest die Möglichkeit ein, dass man frühere, technisch überholte, Konkretionen eigenverantwortlich in die Gegenwart umsetzen kann.
Vielleicht, wenn Du die alten Germanen oder Hebräer nicht verstehst, verstehst Du den zeitnäheren Antoine de Saint-Exupery mit der Aussage im Märchen (!) vom Kleinen Prinzen besser:
"Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar."
Im Übrigen muss ich mich auch für einige Tage abmelden. Nächste Woche wohl wieder.
Basty
Das mit "Epiphänomen" habe ich noch nicht richtig geschnallt. Kann ja auch mal ausgebreitet werden, was es damit auf sich hat. Den Boyer fing ich erst an zu lesen. Kommt's da?
Das mit "belonging" scheint mir sehr entscheidend. Ich möchte aber mit einem noch allgemeineren Prinzip ansetzen: Religion als Lebens-Strategie bzw. als Modus der Lebensweise - poetischer (für Dietmar H.:-) als Melodie, auf die das Leben gesungen werden kann.
Zur Lebens-Strategie gehört natürlich als eines der wichtigsten Gesichtspunkte das "belonging" und damit auch alles, was mit Liebe ff zusammenhängt. Aber es gehört in einer Welt, in der man sich immer wieder neu zurechtfinden muss, zB auch das Gefühl der Fremdheit (Angst...)dazu.
Ich würde also alles, nicht nur die postiven Existentialien, mit dazu nennen. Kann man daran auch weiter machen? Ich meinerseits erst nächste Woche.
Basty
Ich verstehe Ihren Vorwurf. Sie meinen, daß ich Äpfel und Birnen miteinander verglichen habe. So ganz Unrecht gebe ich Ihnen da nicht. Doch ich habe die Verzweiflung des Antisthenes nicht vergessen: "Eine Aussage 'A ist A' ist zwar wahr, aber bedeutungslos
Eine Aussage 'A ist B' ist zwar bedeutsam, aber falsch, da B nicht A ist." Mein Versuch gilt weiterhin, ob es möglich ist, die Hemisphären auszubalancieren. (-> H.Wicht,Fundgrube)
Lieber Edgar,
ich hatte mich hier eigentlich gerade aus Zeitgründen ausgeklinkt. Da du aber so freundlich fragst, nur ein kleines Statement zu deiner Ausgangsfrage.
Ich habe die Ursache von Religion bisher nicht einzig und allein darin gesehen, dass Menschen irgendwie mit Leid umgehen müssen. Ich vermute sogar, dass die Tatsache, dass man sich Vieles nicht erklären konnte, noch eine größere Rolle gespielt hat. Nur einen einzigen Einflussfaktor zu sehen, ist aber in der Tat etwas spärlich. Gibt es überhaupt irgendwas Komplexes, was sich nur aufgrund einer einzigen Ursache entwickelt hat?
Das ist für mich schwer vorstellbar, dass ausgerechnet das Zugehörig-fühlen die Quelle von Religion sein soll. Ich fühle mich auch Gruppen und Verwandten zugehörig und bin deshalb noch lange nicht religiös.
Oder war das in dem Sinne gemeint, dass man einfach religiös sein muss, wenn alle anderen Gruppenmitglieder religiös sind, eben um dazu zu gehören? Aber das wiederum könnte keine Quelle sein, weil ja die anderen schon religiös sind. Und wirklich religiös ist man dadurch dann ja auch nicht unbedingt. Man passt sich nur an oder man tut so als ob, wenn man davon einen Vorteil hat.
Somit kann dem belonging eigentlich nur die Rolle zukommen, einen Einfluss auf die Religion zu haben. Es formt sie.
Obwohl unser Verstand unter den Bedingungen der Savanne evolutiert ist, resultiert aus dieser Umgebung keine bedeutende Einschränkung. Sicherlich, Sensorik und Betriebssystem (Reflexe, Instinkte) sind dadurch geprägt. Die Datenverarbeitung des Erkenntnisapparates ist aber wie beim Computer generisch, so dass auch die unterschiedlichsten Programme wie Stringtheorie, Pokern, Fußball oder Astrologie darauf ablaufen können. Das Potenzial ist nach oben hin offen, es müssen nur die richtigen Programme evolutieren. Natürlich können auch Schadprogramme wie Amoklauf, Kampfsaufen oder S-Bahn-Surfen auf dem Erkenntnisapparat ablaufen. Religion und Tradition könnten Defensivprogramme zum Schutz gegen solche Schäden sein.
Nun merke ich, dass ich gar nicht so oft in die Diskussionen eingreifen sollte! Diese hier ist wunderschön, streckenweise weise geworden (gerade auch Deine letzten beiden Beiträge, @Beate - kurz, aber prägnant und m.E. treffend!). Kompliment und Dank!
Diesmal einfach ein Leser :-)
Religion kann aber genauso anders herum selbst das Schadprogramm sein.
Ich möchte noch was zum Thema „Ursache“ bzw. „nur eine einzige Ursache“ loswerden. Ich denke, es gibt in Bezug auf die Entstehung von irgendwas verschiedene Ursachengruppen. Ich möchte das am Beispiel der Entstehung eines Menschen veranschaulichen.
Einmal gibt es Ursachen, die zwingende Voraussetzung für diese Entstehung sind. Bezogen auf den Menschen sind zwingende Entstehungsursachen das Zusammentreffen von zwei ganz bestimmten Gameten und das Vorhandensein von Entwicklungsbedingungen, die die Entwicklung der befruchteten Eizelle zu genau diesem Menschen ermöglichen. Diese Ursachen nenne ich Hauptursachen. Daneben gibt es all die Ursachen, die es gegeben haben muss, damit die Hauptursachen überhaupt entstehen konnten. Im Falle des Menschen das Zusammentreffen von zwei bestimmten Menschen zu einem bestimmten Zeitpunkt, aber auch die ganzen Ursachen, die dazu geführt haben, damit diese beiden Menschen und alle ihre Vorfahren überhaupt da waren. Die dritte Gruppe von Ursachen sind keine Ursachen, die nötig waren, um den bestimmten neuen Menschen entstehen zu lassen. Sie sind nur Ursachen, die diesen Menschen zu dem geformt haben, was er ist. Das sind z.B. alle Erfahrungen, die der Mensch in seinem Leben gemacht hat.
Im Falle der Religion wird eine wichtige Entstehungsursache die sein, dass Menschen sich Vieles nicht erklären konnten. Dazu braucht man als weitere Ursache zumindest die, dass Menschen danach streben, sich etwas erklären zu können. Da haben wir schon mindestens zwei Ursachen, die zusammenfallen müssen. Aber warum können sich Menschen was nicht erklären und warum wollen sie sich alles erklären können? Die Antworten auf diese Fragen sind die Ursachen, die den Hauptursachen voraus gegangen sein müssen. Nur das Fehlen einer einzigen Hauptursache oder einer einzigen Ursache in der Ursachenkette, die für das Entstehen der Hauptursache verantwortlich war, hätte das Entstehen der Religion nicht möglich gemacht. Dazu kommt dann die dritte Ursachengruppe, die die Religion geformt hat. Das sind bestimmte weitere Bedürfnisse von Menschen, wie z.B. das Leben in Gruppen, die Bewältigung von Angst, aber auch das Streben nach Herrschaft und die daraus folgende Entwicklung von Hierarchien. Gäbe es verschiedene Komponenten in der 3. Ursachengruppe nicht, gäbe es die Religion trotzdem, sie würde nur anders aussehen. Daher handelt es sich bei der 3. Ursachengruppe um keine echten Ursachen, sondern nur um Einflussfaktoren.
"Was um-alles-in-der-Welt haben uns Schafe und Ziegen hütende Hebräer über den richtigen Umgang mit der Stammzellenforschung zu sagen?"
"Der Schafhirt würde zunächst einmal fragen: Ist dies auch wahr, daß die Stammzellenforschung im Dienst des Menschen steht?"
Daran, dass die Stammzellenforschung im Dienste der Menschheit steht und Behandlungsmöglichkeiten für degenerative Erkrankungen wie Parkinson und Alzheimers bietet, besteht kein Zweifel. Das Problem besteht lediglich in der ethischen Frage, ob man zur Entwicklung dieser Behandlungsmöglichkeiten menschliche Embryonen töten darf. Die heutigen "Israeliten" haben kein Problem mit der verbrauchenden Embryonenforschung; sie gehören bekanntlich zu den führenden Nationen auf dem Gebiet der Stammzellenforschung. Was hätten wohl die Israeliten vor 3000 Jahren zu dieser Frage beitragen können?
"Die amerikanische Primatologin Barbara King nennt das "belonging" als die Quelle aller Religion, das "Zugehörig-fühlen zu" (Verwandten, zur eigenen Gruppe), als die Liebe und die Verantwortungsübernahme für geliebte Artgenossen.
Das wäre doch ein sehr allgemeines Prinzip. Und ich sehe auf den ersten Blick nicht, was dagegen sprechen sollte. Würde auch hervorragend zur social-brain-Hypothese (Robin Dunbar etc.) passen."
Klingt interessant! Kannst Du das noch etwas näher ausführen? Danach soll die Religion ein Nebenprodukt der Liebe sein, oder wie?
Es gab mal eine Zeit, so in den 60igern, da hielt man die Infektionskrankheiten für ausgerottet. War wohl nix. Heute liegt wohl das Heil in der Hirn-und Genforschung. "Die Botschaft hörte ich wohl, allein mir fehlt der Glaube" (Goethe). "Toren wir, auf Lind'rung da zu hoffen, wo einzig Heilung lindert!" (R.Wagner, Parsifal)
"Das mit 'Epiphänomen' habe ich noch nicht richtig geschnallt. Kann ja auch mal ausgebreitet werden, was es damit auf sich hat. Den Boyer fing ich erst an zu lesen. Kommt's da?"
Meines Erachtens erklärt niemand den Unterschied zwischen "Adaptation" und "Epiphänomen" so anschaulich wie Richard Dawkins in seinem Buch "Der Gotteswahn" (Kap. 5, S. 239ff.).
"Es gab mal eine Zeit, so in den 60igern, da hielt man die Infektionskrankheiten für ausgerottet. War wohl nix. Heute liegt wohl das Heil in der Hirn-und Genforschung. "Die Botschaft hörte ich wohl, allein mir fehlt der Glaube" (Goethe). "Toren wir, auf Lind'rung da zu hoffen, wo einzig Heilung lindert!" (R.Wagner, Parsifal)"
Es ist natürlich unverantwortlich, Menschen falsche Hoffnungen zu machen. So wie wir nie alle Infektionskrankheiten werden ausrotten können, so werden wir sicher auch nie alle Degenerationserkrankungen ausrotten können.
Dennoch: Ist der Kampf gegen die Infektionskrankheiten nicht ein lohnender Kampf gewesen? Zumindest in der westlichen Welt haben wir die meisten Infektionskrankheiten heute recht gut im Griff. Kaum ein Elternpaar verliert seine Kinder noch an Keuchhusten, Masern, Tuberkulose oder Meningitis.
"Kaum ein Elternpaar verliert seine Kinder noch an Keuchhusten, Masern, Tuberkulose oder Meningitis."
Sie haben natürlich recht: Medizin und Forschung, die im Dienst des Menschen steht, werte ich nicht ab. Die Frage, die Sie ja bewegt, ist die Frage, ob embryonale Stammzellen gegen Parkinson eingesetzt werden dürfen. Da ich mich an moralischen Fragen nicht abarbeiten will, geht mein Denken in eine andere Richtung. Meine Frage ist: Muß der Mensch die Krankheit als Schwester der Sterblichkeit akzeptieren oder nicht? Erfand die Natur den Tod, um mehr Leben zu haben -wie es Goethe meint? Oder ist gerade die Sterblichkeit das Unnatürliche?
Da die Unterscheidung zwischen Eigenschaften, die eine echte "Adaptation" (oder Anpassung) und ein bloßes "Epiphänomen" (oder Nebenprodukt) darstellen, so enorm wichtig ist, besser noch ein Wort dazu:
Eigenschaften sind "adaptiv" oder eine "Adaptation", wenn sie ihren Trägern im Wettbewerb mit anderen einen Überlebens- oder Fortpflanzungsvorteil verschaffen.
Wenn wir etwa die Sexualität nehmen und uns beispielsweise einen "sexuellen" und einen "asexuellen" Homo habilis denken, ist es offenkundig, dass derjenige, der über ein sexuelles Verlangen verfügte, mehr Nachkommen hinterlassen haben dürfte, als derjenige, der über kein sexuelles Verlangen verfügte. Sexuelles Verlangen zu verspüren, ist also adaptiv, weil die Träger dieser Eigenschaft einen höheren Fortpflanzungserfolg haben als Träger ohne diese Eigenschaft.
Doch kann man dasselbe auch von "religiösen" und "areligiösen" Menschen demonstrieren? Inwiefern sollten unsere religiösen Vorfahren mehr Kinder gezeugt haben als unsere areligiösen Vorfahren? Kann der bloße Glaube an die Existenz übernatürlicher Wesenheiten irgendwelche Überlebens- oder Fortpflanzungsvorteile mit sich bringen?
Dawkins, Dennett, Boyer u.v.a.m. meinen: Nein! Sie glauben, dass die Religiosität nicht wegen etwaiger Überlebens- und Fortpflanzungsvorteile entstanden ist, sondern als Epiphänomen oder Nebenprodukt einer anderen Eigenschaft, die adaptiv war. Dawkins meint beispielsweise, dass die Religion nur ein Beiprodukt der kindlichen Leichtgläubigkeit ist:
Dass Kinder leichtgläubig sind, ist adaptiv. Kinder, die ihren Eltern glauben, dass man bestimmte Beeren nicht essen oder in einem bestimmten Fluss nicht baden sollte, haben sicher bessere Überlebens- und Fortpflanzungschancen gehabt als Kinder, die den elterlichen Rat einfach in den Wind geschlagen haben und an giftigen Beeren zugrundegegangen oder in einem von Krokodilen wimmelnden Fluss gefressen worden sind.
Wenn Kinder aber leichtgläubig sind, glauben sie alles, was Erwachsene ihnen sagen, unabhängig davon, ob deren Ratschläge sinvoll ("Plansch nicht in einem Teich voller Krokodile!") oder sinnlos (Opfere bei Vollmond eine Ziege!") sind.
Für Dawkins ist die Religion also ein Nebenprodukt der kindlichen Leichtgläubigkeit. Für andere ist die Religion dagegen ein Nebenprodukt unseres Gehirns, das uns kausal, teleologisch, dualistisch oder gar magisch denken lässt. Dass unser Gehirn uns kausal denken lässt, hat offensichtlich Überlebens- und Fortpflanzungsvorteile, da unsere Vorfahren, die Ursache und Wirkung vorhersagen konnten, gewiss mehr Nachkommen hinterlassen haben als solche, die es nicht konnten. Doch eine "Nebenwirkung" des kausalen Denkens ist, dass wir unaufhörlich "Warum?" fragen und überall nach einer "letzten Ursache" suchen. Die Idee Gottes ist, so gesehen, die Antwort auf die Frage nach der letzten Ursache - ein Nebenprodukt unseres kausal denkenden Gehirns.
"Meine Frage ist: Muß der Mensch die Krankheit als Schwester der Sterblichkeit akzeptieren oder nicht?"
Von "muss" kann meines Erachtens keine Rede sein. Sicher, Krankheit und Tod sind natürlich. Doch was spricht dagegen, dass wir Krankheit und Tod, die die meisten von uns als ein Übel betrachten, soweit es in unserer Macht steht, bekämpfen?
Wer sich willig in sein Schicksal fügen möchte, kann dies selbstverständlich tun. Keiner muss sich behandeln lassen! Doch niemand hat das Recht, andere von einer medizinischen Behandlung abzuhalten, wenn sie eine wünschen.
Liegt zwischen uns ein Mißverständnis vor? Ich will mich gerade NICHT in mein Schicksal fügen. Ich halte den Tod und die Krankheit für widernatürlich und widersinnig!
"Religion und Tradition könnten Defensivprogramme zum Schutz gegen solche Schäden sein."
Sicher! Doch warum bedurfte es dazu der Religion? Hätte die Moral nicht schon genügt?
"Liegt zwischen uns ein Mißverständnis vor? Ich will mich gerade NICHT in mein Schicksal fügen. Ich halte den Tod und die Krankheit für widernatürlich und widersinnig!"
Ja, da hatte ich Sie offenbar missverstanden. Doch was meinen Sie mit Ihrer Behauptung, dass Krankheit und Tod "widernatürlich" und "widersinnig" seien?
Alter, Krankheit und Tod sind in meinen Augen "natürlich". Doch dass sie natürlich sind, heißt selbstverständlich nicht, dass sie auch gut sind und wir sie einfach hinnehmen sollten.
Klingt plausibel! Dass wir uns nicht alles erklären können, aber alles zu erklären suchen, ist sicher nicht weiter verwunderlich. Ich nehme an, dass die Neugierde, also der Drang, die Hintergründe und die Ursachen aller Ereignisse zu erforschen, adaptiv und damit Teil unseres biologischen Erbes ist. Da Wissen zweifellos Überlebens- und Fortpflanzungsvorteile bietet, dürften Menschen, die neugierig waren und die tieferen Zusammenhänge erkundeten, sicher von der natürlichen Selektion prämiert worden seien (dies sollte zumindest von praktischem Wissen, nicht unbedingt von theoretischem Wissen gelten).
Doch was meinen Sie mit Ihrer Behauptung, dass Krankheit und Tod "widernatürlich" und "widersinnig" seien?
Diese Frage kann ich im Moment noch nicht beantworten, da ich sonst in einem metaphysischen Strudel untergehe. Bisweilen ist es eine Hoffnung, die ich mit Rio Reiser teile:
"Doch wir werden diesen Weg zu Ende geh'n,
und ich weiß, wir werden die Sonne seh'n!
Wenn die Nacht am tiefsten ist, ist der Tag am nächsten."
Wir zwei haben ja denselben Ansatz zur Evolution der Religion. Wir beide gehen davon aus, dass die Religionen als erste Antworten auf die großen Fragen der Menschheit entstanden sind: Woher kommt diese Welt? Weshalb gibt es so viel Leid und Elend auf Erden? Was ist der Sinn dieses Lebens? Und was passiert mit uns nach unserem Tode?
Dieser Ansatz ist durchaus plausibel. Doch wie schon erwähnt, wirft uns Pascal Boyer "Intellektualismus" vor: Wir unterstellen unseren Vorfahren intellektuelle Interessen, die sie einfach noch nicht hatten.
Je mehr ich darüber nachdenke, desto gerechtfertigter erscheint mir Boyers Einwand. Der Versuch, die großen Fragen der Menschheitsgeschichte zu beantworten, mag die Geburtsstunde der Philosophie markieren, nicht aber die der Religion.
Im Unterschied zur Philosophie, die vornehmlich theoretisches Wissen liefert, scheint die Religion von vornherein auf praktisches Wissen ausgerichtet gewesen zu sein: Was muss ich tun, um mir die Gunst des Schicksals zu erwerben und mir die Naturgewalten gefügig zu machen, so dass ich und die meinen in dieser bedrohlichen Welt bestehen und überleben können?
Wie gesagt, glaube ich nicht mehr daran, dass die Religionen entstanden sind, weil sie unseren Vorfahren "Erklärungen" liefern konnten. Dies scheint in der Tat zu intellektuell gedacht. Vermutlich waren unsere Vorfahren längst religiös, bevor sie auch nur imstande waren, die großen Fragen der Menschheit zu stellen.
Doch wie kann das sein? Ich nehme an, die Antwort liegt in unserem Gehirn. Die Art und Weise, wie wir denken - kausal, teleologisch, intentional, dualistisch, ja, sogar magisch -, wird der Grundstein für die verschiedenen Religionen dieser Welt gewesen sein.
So gesehen, mögen wir durchaus "von Natur aus" religiös sein. Unser Gehirn prädisponiert uns zu religiösen Vorstellungen. Der Naturalismus und der Atheismus sind daher möglicherweise intellektuelle Errungenschaften, die wir unserem Verstand erst mühselig abringen mussten.
Dafür spricht in meinen Augen auch, dass selbst der beinharteste Atheist nicht ganz frei vom Aberglauben ist und derartige Gedanken mit bewusster Anstrengung erst vom Tisch wischen muss.
Unmittelbar nachdem ich den letzten Kommentar geschrieben hatte, griff ich ins Bücherregal und holte meine längst verstaubte Ausgabe von Sigmund Freuds "Totem und Tabu" hervor. Und was finde ich da auf der ersten, farblich markierten Seite des Buches? Den folgenden, fett unterstrichenen Satz:
"Man darf nicht annehmen, daß die Menschen sich aus reiner spekulativer Wißbegierde zur Schöpfung ihres ersten Weltsystems aufgeschwungen haben."
Also schon der Vater der Psychoanalyse hatte vor dem "Intellektualismus" gewarnt - eine Warnung, die ich zwar farblich markiert, aber offenbar schon bald wieder vergessen hatte.
Ich schätze mal, dass unser Gehirn bestrebt ist, sich möglichst leistungsfähige Modelle der Umwelt zu konstruieren, um erfolgreich die Folgen seines Handels abzuschätzen. Wo dann Informationen fehlen, füllt es diese Leere mit spekulativen Annahmen. Übernatürliche Kontrollkräfte sind dafür ein guter Kandidat, weil sie auch die Möglichkeit der Manipulation dieser Kontrollkräfte durch Opfer und Gebet anbieten. Für die richtige Bewertung des Zufalls fehlte unseren Vorvätern die wissenschaftliche Methodik.
"Ich schätze mal, dass unser Gehirn bestrebt ist, sich möglichst leistungsfähige Modelle der Umwelt zu konstruieren, um erfolgreich die Folgen seines Handels abzuschätzen."
Ja, das denke ich auch. Die Frage ist jetzt nur: Welche Modelle könnten für die Entstehung der Religion verantwortlich sein? Und: Weshalb sind diese Modelle evolviert?
Ich bin in Sigmund Freuds Buch "Totem und Tabu" gerade auf einen weiteren Einwand gegen den "Intellektualismus" gestoßen:
Nach Freud gibt es drei große Denksysteme - das animistische, das religiöse und das wissenschaftliche.
Anders als man annehmen möchte, zeichnet sich die Entwicklung vom animistischen zum religiösen bis hin zum wissenschaftlichen Denksystem keineswegs durch ein wachsendes Vertrauen in unser Wissen aus. Ganz im Gegenteil! Das Vertrauen auf unser Wissen und die Hoffnung auf sichere Erkenntnis ist deutlich gesunken. Jeder, der mit dem kritischen Rationalismus vertraut ist, wird sich an Karl R. Poppers Ausspruch erinnern: "Ich weiß, dass ich nichts weiß - und kaum dass!"
Kurz um, es ist wahrscheinlich schon deshalb falsch, Religionen als Versuche einer Erklärung der Welt zu betrachten, als sich unsere Vorfahren einbildeten, die Antworten längst zu kennen. Sie waren keineswegs von denselben Zweifeln geplagt, mit denen wir uns heute herumquälen. Oder, wie es bei Freud heißt:
"Der Animismus war dem primitiven Menschen natürlich und selbstgewiß; er wußte, wie die Dinge der Welt sind."
Auch wenn wir im Moment noch weit davon entfernt sind, eine lückenlose Theorie der "Evolution der Religion" zu besitzen, erhebt sich doch schon jetzt die Frage, welche Konsequenzen diese Theorie für gläubige Menschen haben wird. Obgleich eine Naturgeschichte der Religion nichts über den Wahrheitsgehalt der Religion aussagt, trägt sie doch zumindest indirekt dazu bei, die Religion zu untergraben. Wie geht ihr beide damit um? Wenn euch Humangenetiker, Neurobiologen und Endokrinologen erklären könnten, warum ihr religiös seid und was sich hinter der vermeintlichen Gotteserfahrung verbirgt, würdet ihr weiter an eurem Glauben festhalten können?
Schön, dass du uns jetzt schreibst, was Pascal Boyer denn nun über seine Theorie zur Entstehung von Religionen gesagt hat. Mir scheint diese Erklärung auch sehr einleuchtend.
Ein paar Anmerkungen.
Die „Art und Weise, wie wir denken“ wird aber auch wieder Ursachen haben. Anscheinend hat es sich für unsere Urahnen bewährt, so zu denken.
Die Frage: „Was muss ich tun, um mir die Gunst des Schicksals zu erwerben und mir die Naturgewalten gefügig zu machen, so dass ich und die meinen in dieser bedrohlichen Welt bestehen und überleben können?“ könnten sich aber durchaus auch Tiere stellen. Zumindest machen die sich ja auch Naturgewalten gefügig und tun etwas, um in dieser bedrohlichen Welt zu überleben. Gibt es Untersuchungen zur Religiosität von Affen oder anderen höher entwickelten Tieren?
Wenn man die Fragen, die du bisher als Ursprung der Religion vermutet hast: „Woher kommt diese Welt? Weshalb gibt es so viel Leid und Elend auf Erden? Was ist der Sinn dieses Lebens? Und was passiert mit uns nach unserem Tode?“ ein bisschen anders formuliert, dann kommt man auch schon wieder auf die Frage, „Was muss ich tun, um mir die Gunst des Schicksals zu erwerben?“
Ich würde das mal so formulieren: Die Menschen stellten innerhalb ihrer Gruppe fest, dass es Leid und Elend gab. Mit dem mussten sie umgehen. Beispielsweise mussten sie mit der Tatsache umgehen können, dass ein naher Angehöriger starb. Da suchten sie selbst Trost und haben sich als Ausweg gesagt, der ist ja gar nicht wirklich tot. Der lebt im Himmel weiter. Sie konnten sich das aber - sicher unterbewusst - auch nicht erklären, dass jemand, den es einmal gab, nicht mehr existent sein sollte. Weiterhin haben die Menschen Leid und Elend erlebt und mussten dieses verarbeiten. Am Besten lässt sich mit Leid und Elend umgehen, wenn man die Hoffnung hat, dass es besser wird. Wie kann etwas besser werden? Heute wissen wir viel über biologische Vorgänge. Die Menschen damals wussten recht wenig darüber. Sie konnten z.B. nicht sagen, dass ein Körper mit Bakterien kämpft und dass das Immunsystem über diese Bakterien gesiegt hat. Für sie musste es also eine übernatürliche Ursache geben. - Woher diese Welt kommt und was der Sinn des Lebens ist, das brauchten sie sich nicht fragen. Das geht wirklich zu weit. Aber mit Angst mussten sie z.B. noch umgehen können. Ein Gewitter, ein Grollen, die Erfahrung, dass Gewitter manchmal Bäume zum Brennen bringen, das z.B. macht Angst. Man wusste nichts über die Ursachen von Gewittern. Aber irgendjemand musste diese Gewitter doch gemacht haben. Jemand, der ganz stark und ganz schlau ist. In ihren Gruppen haben die Menschen gelernt, dass man sich den Starken und Schlauen, die meist die Anführer der Gruppe waren, unterzuordnen hatte, um zu überleben. Folgerichtig ordnete man sich diesem unsichtbaren Starken, der offenbar die Gewitter machte und noch so manches andere (z.B. das ganze Wetter und damit eine gute oder eine schlechte Ernte), ebenfalls unter.
Ja, ich weiß, ich müsste mal wieder was beitragen. Seit vorgestern bin ich wieder am Rundum-Lesen. Jetzt gerade an Newberg: How our minds are wired for belief. Lang und englisch... Aber auch sonst wird ja eine Unmenge produziert (und ich wundere mich über Michael Blume, wie der wie ein Simultan-Schachspieler agieren kann... )
Ich schrieb mir auch einige Punkte auf - jetzt nur mal kurz angerissen:
Ich bin noch was schuldig zu religiösen und nicht-religiösen Rechtsgrundsätzen - diese, Deine, sehr neuzeitliche Unterscheidung (Posting am 19.5.) dürfte nicht konsequent durchzuhalten sein. Z.B. das allgemeine Tötungsverbot - nicht-religiös? Und die immer wieder vollzogenen Ausnahmen? Die Grenzen dieses Verbots?
Weiter: Zum "Epiphänomen" - im Prinzip mir doch klar. Über die Begriffe Nebenprodukt versus Adaption hätte ich es schneller geschnallt. Wobei es sicher auch sinnvoll ist, die Alternative nicht zu scharf aufzureißen. Boyer scheint sich ja da auch zu bewegen, stellte Michael Blume in Frankfurt fest.
Doch woran dann dieser englische Biologieprofessor die Religion festmacht (an kindlicher Leichtgläubigkeit) - das hat man sonst in der Religionswissenschaft nirgendwo gehört. Hat er wohl auch nicht von der RW, es lässt eher auf gewisse Erfahrungen im anglikanischen (?) Kindergottesdienst in Rhodesien rückschließen. (Diese Unterstellung habe ich - mündlich! - von Günther Kehrer).
Weiter: Belonging/Gruppenzusammenhalt. Natürlich *braucht* man dazu Religion nicht. So wenig wie man Seife fürs Waschen braucht. Und Milch nicht für die Eiweiß/Kalzium-Versorgung. Aber beide Hilfsmittel haben sich relativ erfolgreich durchgesetzt. Ebenso Religion zB für Gruppenzusammenhalt.
Sosis weiß darüber ja viel, nicht nur er. Auch David Sloan Wilson, der gegenüber dem Biologen, der mit "rhapsodischem Stil und eloquenter Argumentation" (Edgar)daher kommt, etwas Ähnliches wie "deutsche Gründlichkeit" einfordert: Siehe www.skeptic.com/eskeptic/07-07-04.html#feature.
Darin als Schluss-Sätze:
"At the moment, he is just another angry atheist, trading on his reputation as an evolutionist and spokesperson for science to vent his personal opinions about religion.
It is time now for us to roll up our sleeves and get to work on understanding one of the most important and enigmatic aspects of the human condition."
Na, da sind wir dran.
So, und jetzt kommt zu allem nur halb Beantworteten noch Deine aktuelle Frage. Wie Gläubige, die von religionswissenschaftlichen Ergebnissen hören, damit umgehen können.
Da kremple ich jetzt nicht die Ärmel auf, jetzt nicht. Aber verspreche, dass ich punktuell drauf eingehen will.
Jetzt bloß so viel: Die einen sagen: *Nur erfunden*, bzw. "nur" in der kulturellen Evolution (aus natürlichen Gegebenheiten) entstanden. Ich sage: Ist ja gut, wenn es es Wege gibt, die die Entstehung von Religionen als etwas anthropologisch Plausibles erklären. Und auch deshalb: eine Krankheit dürfte es auch nicht sein, obwohl auch gesunde Sachen (zB auch Sport) manchmal mit Krankhaftem verquickt sind. Und von wegen "Erfindung": Es gibt Erfindungen, für die sich die Menschen nicht schämen müssen. Religionen waren und sind zumindest (neben allen Kreuzzügen) auch Katalysator für großartige Kulturleistungen. Und Menschen entwickelten in ihrer Geschichte - in den Religionen aufbewahrt , wo denn sonst? - ein Bündel von ermutigenden Geschichten, von Einsichten in das Wesen des Menschen, vom Umgang mit Lebensstadien... Man kann die nicht einfach eins zu eins in wissenschaftliche Erkenntnis umsetzen, ohne es zu zerstören. Man sollte es jedenfalls nicht einfach so wegschütten. Also ist es wenigstens gut, in (verschiedensten ) Religionen nach den drin verborgenen und oft symbolisch verschlüsselten Einsichten zu suchen - ähnlich wie bei der Märcheninterpretation.
Und da beziehe ich auch ein, was ich manchmal flapsig so formuliere: Wie kam denn der Neanderthaler auf Gott? Aber ich möchte immer wieder betonen, dass diese dann oft erkenntnistheoretisch behandelten Fragen nur die Sopitze eines Eisbergs sind. Am Grund des Eisbergs geht es drum, wie Menschen mit ihrem Leben umgehen - Lebensstrategie - Melodie des Lebens.
ABER wenn man es so sieht, tritt man schon etwas daraus heraus. Sage ich es so: Ein Arzt, der Placebo-Effekte kennt und sinnvoll einsetzt, hat fürs Handling mit seiner eigenen Gesundheit sich selber schwierige Bedingungen geschaffen. Trotzdem mache ich dran rum. Und ich will es durchschauen. Doch ein bisschen wie der Jüngling von Sais? Oder eben mit einem Impetus wie Sebastian Castellio, dem das Humanum wichtiger war als die grausame Durchsetzung korrekter Dogmatik.
Ein ander Mal mehr. Good Night.
Basty
"Sage ich es so: Ein Arzt, der Placebo-Effekte kennt und sinnvoll einsetzt, hat fürs Handling mit seiner eigenen Gesundheit sich selber schwierige Bedingungen geschaffen."
Dein Bild vom Placebo-Effekt finde ich gelungen. Zudem verweist der Vergleich mit dem Arzt darauf, dass wir es hier tatsächlich mit einem Problem zu tun haben.
Dieses Problem ließe sich auch am Beispiel der Zwillingsforschung demonstrieren. Wahrscheinlich erinnern sich noch viele an die "Jim Twins", ein eineiiges Zwillingspaar, das nach der Geburt getrennt wurde und in verschiedenen Familien aufgewachsen ist. Ohne einander zu kennen oder auch nur voneinander zu wissen, mussten die Jim Twins feststellen, dass sie sich geradezu gespenstisch ähnelten: Beide rauchten "Salem"; beide tranken "Miller Lite"; beide fuhren einen blauen "Chevi"; beide arbeiteten als "Sheriffs"; beide hatten eine Frau namens "Linda" geheiratet und beide hatten einen Hund, den sie "Toy" tauften. Unglaublich, aber wahr!
Angenommen, dass Du Deinerseits einen Zwillingsbruder hättest und ihm jetzt zum ersten Male persönlich begegnetest. Ich habe keine Ahnung, welcher Konfession Du angehörst. Doch nehmen wir an, Du gehörtest irgendeiner eher seltenen Konfession, wie etwa den Nauapostolen, an. Wie würdest Du über Deine Religion und Deine religiösen Überzeugungen denken, wenn Du erführest, dass Dein Zwillingsbruder haargenau dieselben Ansichten hätte? Bislang glaubtest Du, dass Du Dir Deine religiösen Ansichten mühselig erarbeitet oder nach einer persönlicher Begegnung mit Gott offenbart bekommen hast. Doch was nun?
Wie gesagt, dies ist auch nur ein Bild, das dazu dienen soll, ein Problem zu verdeutlichen: Wenn wir einmal erklärt bekommen haben, warum wir glauben, was wir glauben, wird es schwer, einfach so weiter zu glauben! Aber genau dies steht von einer lückenlosen Naturgeschichte der Religion zu erwarten.
Zum Placebo:
Ich hätte vielleicht genauer/vorsichtiger formulieren sollen: Wenn ein Arzt den begründeten Verdacht hat, dass die Wirkung seiner verschriebenen Medikamente auch auf Placebo-Effekt beruhen, dann hat er für sich, bei eigener Anwendung dieser Medikamente Schwierigkeiten. Ihre Wirkung könnte ja objektiv begründet sein; aber schon der Verdacht, ein Placebo-Effekt könnte dabei sein, würde den Arzt bei seiner Selbstmedikation beeinträchtigen.
Also, ich will da nicht behaupten, das erkenntnistheoretische Problem (ob Gott ff objektive Wirklichkeit ist) korrekt benannt zu haben. Aber sonst, auch wenn ich damit auch meine Rolle als Pfarrer beschreibe - ich steh dazu - na ja, anonym ;-).
Zwillinge: Vermutlich würde mir derselbe Geschmack an Genussmitteln oder dieselbe sexuelle Vorliebe oder dieselben moralischen Grundsätze noch wenig ausmachen - würde ich sagen: na ja, genetisch bedingt. Aber es stimmt, deshalb bringst du vermutlich das Beispiel so: Dieselbe Religion könnte zum Problem werden - falls sie, wenn z.B. besonders exotisch-selten, auf einer eigenen Wahl beruht. (Bei einer Großkonfession natürlich nicht).
Weil dann herauskommt: genetisch bedingt.
Und für die Selbstinterpretation einer Religion kann da ein Problem entstehen, insofern sie sich als von außen/Transzendenz/Gott ff her gestiftet sieht.
Ich persönlich würde mich allerdings nicht sehr wundern. Ist doch klar: Religion ist weitgehend auch Lebens-Stil und deshalb parallel zu anderen Geschmacksfragen. Dabei muss auch ich immer wieder aufpassen, dass ich die Sache nicht zu individualistisch nehme: Individualistische Wahl einer Religion ist erst richtig in der Neuzeit möglich. Die allermeisten Menschen in der Geschichte der Religionen haben ihre Religion oder ihre Nicht-Religion nicht aus eigener Entscheidung wählen können; denn: Religion ist auch so etwas wie Kohäsionskraft einer Gruppe, einer Gesellschaft. Die Kohäsionskraft kann ich nicht individuell auswählen.
Aber das führt jetzt schon wieder woanders hin. Kurz und gut: Religion mag(um auch da erkenntnistheoretisch nicht zu viel negativ festzuzurren) von außen eingestiftet sein; sie gestaltet sich aber konkret im Leben der Menschen durch vielfältige Entscheidungen, die als Geschmacks-fragen auch genetisch bedingt sind. Also auf sehr natur-gegebene Weise.
Mir persönlich macht es nichts aus zu erfahren, dass der Großteil auch der religiösen Entscheidungen (oder gar alle) rein natürlich sind. Wie letztes Mal gesagt, sage ich dazu zuerst einmal: Ja, dann gehören sie also wesensmäßig zum Menschen. Und sind nicht etwas, das man schamvoll verstecken müsste oder gar wegoperieren/verbieten könnte. Aber ich sehe, dass die allermeisten religiösen Normalverbraucher, wenn sie denn intensiver über ihre Religion nachzudenken beginnen, über solche Erkenntnisse erschrecken würden. Ich sehe meine Aufgabe auch darin, Denkfiguren zu entwickeln, die dieses Erschrecken abzumildern helfen.
Irgendwie deckt meine Antwort vieles noch nicht ab - ein anderes Mal vielleicht nochmals anders.
Einen guten Abend.
Basty
Wenn das Gehirn sich wegen mangelnden Wissens spekulative Modelle baut, dann werden diese auch evolvieren; sicher of in die Richtung, dass sie besser werden. Es wird aber auch Fälle geben, wo falsche Modelle selektiert werden, die ein nützliches Verhalten zur Folge haben. Für das Verhalten „kein verdorbene Fleisch essen“ ist es egal, ob dies auf einem Modell von Krankheitserregern oder einem göttliche Verbot basiert. Diese spekulativen Modelle sind der Acker für Religionen und Traditionen.
In diesem Beitrag steht heute was dazu: http://derstandard.at/?url=/?id=3355395
Mal abgesehen davon, dass ich diesen Computersimulationen skeptisch gegenüber stehe, da sie ja auch immer nur anhand der Daten was simulieren können, die von Menschenhand eingegeben wurden, wurde dort festgestellt:
"Unter den meisten berechneten Szenarios starben die an Unreales Gläubigen jeweils rasch aus. Die Religiosität hätte sich nicht etablieren können. Das änderte sich erst, als Dow eine weitere Eigenschaft einführte: Die Nicht-Gläubigen sollten sich von den Gläubigen und deren Andacht irgendwie angezogen fühlen. "Wenn eine Person willens ist, sich für einen abstrakten Gott zu opfern, glauben die Leute, dass sich diese Person auch für die Gemeinschaft aufopfert", erklärte Dow seine Annahme."
Wurde sowas nicht schon mal an Affen getestet? Ich glaube, M. Schmidt-Salomon schrieb was dazu im evolutionären Humanismus. (Ich hab´s grad weiter verliehen.)
Im Prinzip wäre das ja sowas wie eine Vortäuschung falscher Tatsachen, mit der man im Leben manchmal besser durchkommt. ...
Danke, Beate, für den Hinweis auf die Computersimulation von Dow zur Evolution der Religion. Und die wichtigen Einwände gegen zu schnelle argumentative Kurzschlüsse.
Irgendwo, dachte ich, haste das doch schon mal gelesen. Und siehe da, es kommt (über die Brights gefunden) doch unter: http://www.newscientist.com/article/dn13983.
Doch die Überschrift "Religion is a product of evolution, software suggests" lässt doch etwas lächeln: Mensch, sind die auch schon da drauf gekommen, was alle religionswissenschaftlichen Spatzen von den Dächern pfeifen?
Das "Dass" der evolutionären Entstehung ist doch wirklich nix Neues. Es geht doch ums Wie und ums Warum, die Ingredienzien. Und da hat Dow an einer interessanten Stelle seine Stellschrauben gesetzt und im Computerprogramm nachgestellt. Aber es wird noch einige weitere interessante Stellen geben.
Basty
Die Investition in dein neues Foto hat sich gelohnt. Sieht besser aus. :-)
Meine Frau konnte das Foto nicht mehr sehen. Sie meinte, dies sei nicht der Edgar, den sie kenne. Mein Chef ging sogar einen erheblichen Schritt weiter, indem er unumwunden erklärte: "Sie sehen darauf aus, als hätten Sie gerade 'ne Tracht Prügel bekommen."
"Die Menschen stellten innerhalb ihrer Gruppe fest, dass es Leid und Elend gab. Mit dem mussten sie umgehen. Beispielsweise mussten sie mit der Tatsache umgehen können, dass ein naher Angehöriger starb. Da suchten sie selbst Trost und haben sich als Ausweg gesagt, der ist ja gar nicht wirklich tot. Der lebt im Himmel weiter. Sie konnten sich das aber - sicher unterbewusst - auch nicht erklären, dass jemand, den es einmal gab, nicht mehr existent sein sollte."
Genau. Der Glaube an die Unsterblichkeit unserer Seele war vermutlich kein bewusster intellektueller Versuch, uns über den Tod unserer Lieben hinwegzutrösten, sondern ist schlicht und einfach eine Selbstverständichkeit gewesen: Unsere Vorfahren konnten sich höchstwahrscheinlich überhaupt nicht vorstellen, dass etwas, das eben noch lebte, plötzlich tot sein sollte. Für sie verstand es sich vermutlich von selbst, dass Menschen - wie alle anderen Dinge in der Natur auch - eine Seele haben, die den Körper jederzeit verlassen kann.
Die Lektüre von Pascal Boyer und Sigmund Freud hat mich darin bestärkt, dass man die Frage nach den Ursprüngen der Religion nicht von einer philosophischen, sondern von einer psychologischen Seite angehen sollte: Warum denken wir, wie wir denken?
Während des Vortrags von Pascal Boyer in Frankfurt fiel es mir beispielsweise wie Schuppen von den Augen, dass selbst der beinharteste Atheist nicht ganz frei von Aberglauben ist. Wer hat schließlich nicht schon mal auf Holz geklopft, um ja nicht das Schicksal herauszufordern?
Ich selbst habe mich unlängst bei einem Ritual ertappt, das Sigmund Freud dem Glauben an die "Allmacht der Gedanken" zuordnen würde. Mit der Allmacht der Gedanken meint Freud beispielsweise die Erfahrung, dass wir uns häufig fürchten, böse Wünsche zu äußern, weil wir Angst haben, dass sie in Erfüllung gehen könnten.
Mir selbst geht es da offenbar nicht viel anders. Ich sitze gerade an einem kleinen Büchlein, in dem ich die geistreichsten Zitate zur Religionskritik versammele - von Aristoteles über Voltaire bis hin zu Zappa. Allen Zitaten sind der Name des Autors, sein Beruf sowie dessen Geburts- und Todesjahr vorangestellt, also beispielsweise:
Arthur Schopenhauer
Deutscher Philosoph
1788 - 1860.
Soweit so gut. Das Problem ist nur, dass mich mein Word-Programm dazu nötigt, selbst für noch lebende Autoren ein Todesjahr einzugeben. Nachdem ich ein Todesjahr eingegeben habe, kann ich es zwar problemlos löschen, doch zunächst muss ich erst einmal eines eingeben. Ich könnte jetzt etwa schreiben:
Richard Dawkins
Britischer Evolutionsbiologe
1941 - 2008
Da ich jedoch nicht für Richard Dawkins' vorzeitiges Ableben "verantwortlich" sein möchte, gewähre ich jedem Autor ganze 100 Jahre. Und so habe ich denn bei Dawkins zunächst einmal geschrieben:
Richard Dawkins
Britischer Evolutionsbiologe
1941 - 2041
Kann jemand Ähnliches berichten oder bin ich der einzige Neurotiker in der Runde?
"böse Wünsche zu äußern, weil wir Angst haben, dass sie in Erfüllung gehen könnten."
“Ach, so gebt doch Wahnsinn, ihr Himmlischen! Wahnsinn, dass ich endlich an mich selber glaube! Gebt Delirien und Zuckungen, plötzliche Lichter und Finsternisse, schreckt mich mit Frost und Gluth, wie sie kein Sterblicher noch empfand, mit Getöse und umgehenden Gestalten, lasst mich heulen und winseln und wie ein Thier kriechen: nur dass ich bei mir selber Glauben finde! Der Zweifel frisst mich auf, ich habe das Gesetz getödtet, das Gesetz ängstigt mich wie ein Leichnam einen Lebendigen: wenn ich nicht mehr bin als das Gesetz, so bin ich der Verworfenste von Allen. Der neue Geist, der in mir ist, woher ist er, wenn er nicht von euch ist? Beweist es mir doch, dass ich euer bin; der Wahnsinn allein beweist es mir.” Und nur zu oft erreichte diese Inbrunst ihr Ziel zu gut: in jener Zeit, in welcher das Christenthum am reichsten seine Fruchtbarkeit an Heiligen und Wüsten-Einsiedlern bewies und sich dadurch selber zu beweisen vermeinte, gab es in Jerusalem grosse Irrenhäuser für verunglückte Heilige, für jene, welche ihr letztes Korn Salz daran gegeben hatten. Vielleicht war Nietzsche selbst auch nicht ganz frei von diesen "bösen Wünschen".
"Obgleich eine Naturgeschichte der Religion nichts über den Wahrheitsgehalt der Religion aussagt, trägt sie doch zumindest indirekt dazu bei, die Religion zu untergraben."
Findest Du? Warum? Sie macht Religiosität als Teil des Naturgeschehens sichtbar und als ggf. heute noch evolutionsbiologisches Phänomen. Wird die Liebe kleiner, indem wir ihre Biochemie verstehen?
"Wie geht ihr beide damit um? Wenn euch Humangenetiker, Neurobiologen und Endokrinologen erklären könnten, warum ihr religiös seid und was sich hinter der vermeintlichen Gotteserfahrung verbirgt, würdet ihr weiter an eurem Glauben festhalten können?"
Ganz klar: Ja. Die Evolution kann empirisch als Selbstorganisation beschrieben werden, religiös als Erkenntnisweg. Sowohl die atheistische, agnostische wie religiöse Option bleiben also m.E. gleichermaßen möglich.
Ich lese dazu übrigens gerade Teilhard de Chardin, der als wohl erster, kundiger Theologe die Evolution religiös deutete und bin streckenweise erstaunt, wieviele Befunde der Naturwissenschaftler und Jesuitenpater schon vorweg genommen hat. Aber es ist natürlich eine Glaubenshaltung (mit oft verblüffenden Ideen - Christus-Evolutor, ja, sowas...), keine empirische Arbeit. Für Dich und andere Mitdiskutanten vielleicht einen Blick wert.
"Obgleich eine Naturgeschichte der Religion nichts über den Wahrheitsgehalt der Religion aussagt, trägt sie doch zumindest indirekt dazu bei, die Religion zu untergraben."
Findest Du? Warum? Sie macht Religiosität als Teil des Naturgeschehens sichtbar und als ggf. heute noch evolutionsbiologisches Phänomen. Wird die Liebe kleiner, indem wir ihre Biochemie verstehen?
Aus wissenschaftstheoretischer Sicht stellt sich hier dasselbe Problem, das sich bereits bei der Entwicklung der Evolutionstheorie stellte: Brauchen wir nach Darwin noch einen himmlischen Schöpfer, mit dessen Hilfe wir die scheinbare Schönheit und Zweckmäßigkeit der Natur erklären können? Eigentlich nicht! Sicher, was man mit einer Ursache erklären kann, kann man allemal auch mit zwei Ursachen erklären. Doch warum sollten wir zwei Ursachen für ein Phänomen annehmen, wenn es sich problemlos schon mit einer erklären lässt?
Mit anderen Worten: Das wissenschaftstheoretische Ökonomieprinzip - "Ockhams Rasiermesser" - wirft hier ein Problem auf.
Doch, da kann ich schon Ähnliches berichten. Ein Beispiel: Als 13-jährige dachte ich mir eines Tages (ich weiß nicht, ob ich das öfter gedacht habe, aber an dem Tag dachte ich es jedenfalls), wie schön, dass ich noch zwei Omis habe. Als ich nach Hause kam, stand meine Mutter in Tränen da und sagte, die eine Omi wäre verstorben. Seitdem traue ich mich kaum, zu denken, wie schön, dass ich noch eine Omi habe. Weil, ich krieg dann immer so ein blödes Gefühl, ich verliere sie dann auch. Wobei das natürlich völliger Quatsch ist. Aber da ist wirklich so was Irrationales in uns drin. Wahrscheinlich hängt dieses Phänomen damit zusammen, dass wir aus unseren Erfahrungen lernen. Ich hab da eben ´ne blöde Erfahrung gemacht, aus der ich Schlussfolgerungen ziehe. Und das nicht bewusst, sondern unbewusst. Wer sich als Kind die Finger verbrannt und vorher in der Nase gepopelt hat, traut sich möglicherweise beim Gedanken an dieses Ereignis nicht mehr, in der Nase zu popeln.
Die Geschichte, die du oben erzählst, hat für mich was mit Pietät zu tun. Auch, wenn derjenige das nie liest, wollen wir ihm nicht zumuten, dass da steht: gestorben 2008, also demnächst. Aus dem gleichen Grund sagen wir nicht über jemanden was Unwahres Schlechtes. Du würdest auch nicht aufschreiben: „Als X. auf dem Podium stand, sind ihm die falschen Zähne aus dem Mund gefallen.“ (wenn es denn nicht stimmt)
Daneben gibt es noch eine andere Art von abgeleitetem Aberglauben. Das ist so eine sportliche Wette. Zum Beispiel willst du es schaffen, eine Minute lang die Luft anzuhalten und sagst dir: „Wenn ich das schaffe, dann kriege ich nächsten Monat eine Gehaltserhöhung.“ Natürlich weißt du, dass du so oder so keine Gehaltserhöhung kriegst. Und wenn doch, dann hängst es bestimmt nicht davon ab, ob du nun 1 Minute lang die Luft anhalten kannst, oder nicht. Ich vermute, da will man sich einfach für eine Leistung eine Belohnung erschleichen oder aber, man will die Belohnung unbedingt und da die sich auf realem Weg nicht realisieren lässt, sucht man nach irrationalen Mitteln.
Der nächste Ausläufer des Aberglaubens ist das Klammern an irrationale Hoffnungen in Notsituationen. Zum Beispiel will man eine Krankheit loswerden und freut sich darüber, wenn ein Teller zerbricht. Ist mir auch schon passiert (schäm), obwohl ich genau weiß, dass der zerbrochene Teller mir auch nicht hilft. Wahrscheinlich ticken wir wirklich so. Wir wollen eben unbedingt, dass sich ein Zustand ändert. Und wenn man keine triftigen Gründe findet, die diesen Zustand auf jeden Fall ändern werden, dann sucht man sich Irrationales.
Liebe Beate, vielen Dank dafür! Ich bin wirklich beruhigt, dass ich nicht der einzige "Verrückte" in dieser Runde bin.
Nein, ganz im Ernst: Der Aberglaube ist sicher eher die Regel als die Ausnahme. Vor allem Sportler können ja ein Lied davon singen. Wie heißt es doch: Die Deutsche Fußball-Nationalmannschaft hat in ihren roten Trikots noch kein einziges Spiel verloren! Wenn dem so ist, werden Ballack & Co. ihre roten Jerseys bei der anstehenden EM gewiss als "Geheimwaffe" betrachten und sie gegen einen wirklich starken Gegner wie Frankreich oder Italien "einsetzen".
Wenn ich - wie im Moment - zuviel Zeit habe, lese ich oft fünf oder sechs Bücher zur gleichen Zeit. Statt Pascal Boyers "Religion Explained" zu Ende zu lesen, habe ich mindestens fünf weitere Bücher angefangen, darunter zum Beispiel Michael Shermer's "Why People Believe Weird Things" und Paul Bloom's "Descartes' Baby". Vor allem letzteres scheint sehr hilfreich zu sein, wenn man das menschliche Denken (einschließlich seines Hangs zum Glauben und Aberglauben) verstehen will, denn es fasst in hervorragender Weise die Ergebnisse der Kinderpsychologie zusammen. Sobald ich auf etwas Wichtiges stoße, werde ich Bericht erstatten.
In David Hume's nahezu in Vergessenheit geratener "Naturgeschichte der Religion" las ich heute, "dass die Erwartung der besten Dinge die schlimmsten Dinge hervorbringt." Ich nehme an, dass dieser Gedanke dem allgemein verbreiteten Klopfen auf Holz zugrunde liegt.
Und was Deine Geschichte mit der Omi betrifft, so weiß Freud in "Totem und Tabu" eine ganz ähnliche Geschichte zu berichten: "Dachte er eben an eine Person, so kam sie ihm auch schon entgegen, als ob er sie beschworen hätte; erkundigte er sich nach dem Befinden eines lange vermißten Bekannten, so mußte er hören, daß dieser eben gestorben sei; stieß er gegen einen Fremden eine nicht enmal ganz ernst gemeinte Verwünschung aus, so durfte er erwarten, daß dieser bald darauf starb und ihn mit der Verantwortlichkeit für sein Ableben belastete."
Lieber Edgar,
ich glaube, da hast Du das Problem des Intellektualismus:
"Mit anderen Worten: Das wissenschaftstheoretische Ökonomieprinzip - "Ockhams Rasiermesser" - wirft hier ein Problem auf."
Denn ganz klar: die Wissenschaft muss stets versuchen, Phänomene zu analysieren (zerteilen) und zu reduzieren.
Aber sie ist nicht das Leben, für dieses brauchen wir Motivation. Wer z.B. in Musik nur Schallwellen, in Liebe nur noch biochemische Prozesse und in (mehr) Kindern nur Kostenfaktoren erkennt, wird weniger Motivation für ein (auch biologisch) erfolgreiches Leben aufweisen als derjenige, der in Musik die Stimme der Unendlichkeit flüstern hört, in der Liebe die wichtigste, immer wieder einzuübende Grunderfahrung und in Kindern einen Sinn über emotionale und ökonomische Gratifikationen hinaus usw.
Wissenschaft reduziert (zu Recht!), das Leben konvergiert zu einem meist personal gedachten Absoluten.
Wie gesagt: all dies ist keine Spekulation, sondern empirisch belegbare Beobachtung (Demografie, Glücksforschung, Soziologie etc.).
Danke auch Dir, @ Beate, für den (übrigens auch sprachlich!) schönen, ganz persönlichen Einblick in die neurobiologischen und biografischen Vorprägungen, die längst Teil unseres evolutiven Erbes sind und denen wir nicht entkommen, auf denen wir aber reflektierend aufbauen können. Ich darf bei der Gelegenheit nochmal an den Evolutionspsychologen Jesse Bering erinnern, der ja genau über solche Erfahrungen im Zusammenhang mit dem Tod seiner Mutter (Fragen wie "Warum ist sie mir immer noch personal präsent? Warum sind mir ihre Wünsche wichtig, fühle ich mich von ihr gesehen, obwohl ich sie doch als vollkommen extinkt glaube?") zu seinem Forschungsthema gefunden hat.
http://www.wissenslogs.de/...-28/gott-im-kopf-wozu
Lieber Michael, so leicht kommst Du mir natürlich nicht davon. Auch wenn wir gegenwärtig noch nicht über eine lückenlose Naturgeschichte der Religion verfügen, zeichnet sich doch jetzt schon ab, dass sie unsere religiösen Vorstellungen als subjektiv erweisen wird. Wir glauben an Geister, Götter und Dämonen, nicht weil sie tatsächlich existieren, sondern weil wir gar nicht anders können, als an ihre Existenz zu glauben. Wenn die Vorstellung von übernatürlichen Wesenheiten aber subjektiv erklärt werden kann, wie willst Du dann erweisen, dass sie nicht nur subjektiv, sondern auch objektiv existieren?
Na ja, Occam (war er nicht Mönch?) hat sich mit dem Rasier-Messer-Bild Gedanken gemacht über (natur-)wissenschaftliche Methodik. In die Erkenntnistheorie passt es nicht unbedingt. Da ist nicht unbedingt das einfachste Prinzip das Richtigste.
Insofern *kann* man natürlich auf erkenntnistheoretischer Ebene der Alternative widersprechen: (Relgion) sei natürlich gewachsen *oder* von objektiv existierenden Gottheit(en) eingestiftet. Insofern dann auch der Behauptung widersprechen: (Religion) sei nur subjektiv und enthalte nichts Objektives.
Na ja, beim "Nichts-als" sollte man jedenfalls erkenntnistheoretisch vorsichtig sein. Ein mir befreundeter Pfarrer widerspricht deshalb auch den Feuerbachschen Thesen und sagt, wenn es so aussieht, als sei die Gottesvorstellung aus Wünschen geboren, so beweist das noch lange nicht die Unrichtigkeit dieser Vorstellungen. Die Herleitung einer Idee sage noch nichts (Negatives) über deren Wahrheitsgehalt aus.
Mir ist es bei dieser Argumentation immer etwas unwohl. Ich komme dann auch mit dem Argument: ärztlich, besonders psychiatrisch, aber auch sonst geistestgeschichtlich bewerte man Ideen und Einsichten doch oft nach ihrer Entstehungs-Geschichte.
Also, ich gehe eigentlich erkenntnis-theoretisch eher in Richtung Edgar.
Aber: Ich kam ja schon öfters drauf , dass man schon aus theologischen Gründen den Begriff der Existenz aus dem Glauben an Gott heraushalten sollte. Ich jedenfalls, und es ist durchaus nicht nur meine Privatidee.
Mit "es gibt" kann ich ein bisschen mehr anfangen: Wetter z.B. - existiert es? Aber "es gibt" gutes oder anderes Wetter. So ähnlich bei vielen Wörtern, die ich Ereigniswörter nenne: Emotionen, Geschnisse wie Unglücke ff... Da gibt es vieles; aber existiert es auch?
So kann es auch "Gott geben", nicht als objektive Gebenheit, eher als Widerfahrnis. Und das soll jetzt keine Behauptung im Sinne des traditionellen Theismus sein. Sondern (ich mag da das lutherische Erbe nicht verstecken) als Hinweis darauf: Was widerfährt mir, wofür will ich mich einsetzen? Was sind meine Lebens-Stützen und meine Lebens-Ziele? Was geht mich unbedingt an?
Ich weiß, dass das im Sinne traditioneller Erkenntnis-Theorie quasi-atheistisch ist .
Und ich möchte es - wohl wissend, dass ich da ausrutschen kann - durchaus auch so sehen, wie uns ein theologischer Psychologe oder psychologischer Theologe mal sagte: Wenn jemand von einem bösen Löwen träumt, der ihn bedroht, dann nützt es nichts, ihm den Löwen auszureden - als ob es den Löwen gar nicht gäbe. Den gibt's womöglich wirklich, bzw. "es gibt" die Wirkzusammenhänge, aus denen im Traum das Bild eines Löwen entstanden ist.
Auch jetzt möchte ich mal sagen: Die Wirkzusammenhänge, aus denen Gottesvorstellungen entstehen, gibt es wirklich; und so kann man dann - personifizierend, ganz wörtlich verstanden! - sagen: "da 'gibt es' Gott".
Ich kann das etwa an der Kain-Abel-Geschichte illustrieren: Die Stimme aus dem Himmel: Kain, wo ist dein Bruder Abel...? - diese Stimme kann man doch als Personifizierung des Gewissens verstehen. Dem Mörder, sagt die Geschichte, soll Gott in seinem Gewissen begegnen; und wenn man lang drüber redet, ob es jetzt den Gott gibt oder nicht, ob er gar existiert... hat man sich um die se Pointe, nämlich um das Gespür für das Gewissen, gedrückt. Die Griechen drückten was Ähnliches aus mit den Erynien, oder in einem deutschen Märchen war was mit dem Blut, das (so oft man es auch abwischt, doch) immer wieder auf das Messer des Mörders kommt.
Na, genug fürs Erste. War schon wieder längst Mitternacht...
Basty