Stirbt die Religion aus?
von Edgar Dahl, 04. März 2010, 22:18
„Religion stirbt aus? Von wegen!“ Mit diesen Worten hat Michael Blume seinen letzten Eintrag auf seinem Blog „Natur des Glaubens“ überschrieben. Da es sich bei seinem Beitrag zumindest teilweise um eine Reaktion auf meinen Artikel „Mission Impossible“ zu handeln scheint, hier eine kurze Erwiderung.
Ob die Religion ausstirbt, weiß kein Mensch zu sagen! Alles, was wir zu sagen wissen, ist, dass es Entwicklungen hin und Entwicklungen weg von der Religion gibt. Diese Entwicklungen sehen für jede Zeit und für jedes Land dieser Erde anders aus.
Mich selbst interessiert naheliegenderweise nur die Frage, ob es in Deutschland gegenwärtig eine Zunahme oder eine Abnahme der Religiosität gibt. Da ich aus der ehemaligen „DDR“ stamme, bin ich vor allem auf die Entwicklung im Osten unseres Landes gespannt. Hat es seit dem Fall der Mauer unter den Ostdeutschen eine Entwicklung zu oder eine Entwicklung weg von der Religion gegeben?
Michael Blume versucht uns Glauben zu machen, dass die Religiosität im Osten unseres Landes seit der Wende zugenommen habe. Um dies zu beweisen, greift er auf demographische Daten zurück, die vollkommen irrelevant sind. Selbst wenn meine katholischen Nachbarn ein Kind mehr in die Welt gesetzt haben sollten als meine atheistischen, führt dies nicht automatisch zu einem Anstieg der Religiosität in unserem Lande. Es mag ja sein, dass auf diese Art und Weise mehr Kinder religiös erzogen werden, doch ob sie als Erwachsene auch noch an ihrer Religion festhalten, ist eine ganz andere Frage.
Um zu entscheiden, ob es nach der Wende zu einer Zunahme oder einer Abnahme der Religiosität gekommen ist, müssen wir die diesbezüglichen Umfragen miteinander vergleichen. Glücklicherweise gibt es mit dem ALLBUS eine repräsentative Umfrage. Und wenn man die Antworten, die Ostdeutsche im Jahre 1998 gegeben haben, mit den Antworten vergleicht, die sie im Jahre 2008 gegeben haben, wird man sogleich sehen, dass die Religiosität im Osten – trotz aller Versuche einer Missionierung – abgenommen hat.
So haben im Jahre 1998 57,5 Prozent, im Jahre 2008 dagegen 65,3 Prozent der Ostdeutschen angegeben, dass sie „nicht an Gott glauben und auch nie an ihn geglaubt haben“.
Waren es 1998 noch 11,6 Prozent, waren es 2008 nur noch 8,6 Prozent, die „an Wunder glauben“.
Und schließlich: Waren es 1998 nur 62,3 Prozent, waren es 2008 bereits 71,9 Prozent der Ostdeutschen, die bestreiten, dass ein „Leben ohne Gott keinen Sinn“ mache.
Die Ossis sind also nachweislich nicht in den Schoß der alleinseligmachenden Kirche zurückgekehrt!
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Zusätzlich zu ihren berechtigten Einwänden gegen die ziemlich absurde These, die andernorts vorgebracht wurde, moechte ich die Methodologie in Frage stellen, die diesen Daten zugrunde liegen muss.
Wie definiert man denn "Religiosität"? Allein durch die Mitgliedschaft in einer Kirche? Durch die Antwort auf Fragen in einer Erhebung? Die Teilnahme an kirchlichen Riten? Wenn ja, welche? Der weihnachtliche Kirchgang mit der ganzen Familie?
Wenn religioese Menschen Religiostität definieren, werden sie dazu neigen, die Definition weit zu fassen. Es scheint ein Merkmal aller Religioesen zu sein, dass es ihnen ein tiefempfundenes Bedürfnis ist, von einer großen Zahl Gleichgesinnter zu wissen. Sie gehen sogar so weit, dass sie aktive Versuche zur Bekehrung ihrer Mitmenschen starten, ja sogar, den Atheismus als Religion zu definieren.
Ich kann es schon fast mitsingen, bei jeder Diskussion zu diesem Thema wird mit Sicherheit einer damit anfangen. Dass da ein fundamentaler Unterschied besteht, zeigt schon die eigene Erfahrung. Die Zahl der vergeblichen Bekehrungsversuche meiner Person von Religioesen im Bekanntenkreis, in der Fußgängerzone und an der Haustür allein in den letzten 12 Monaten: 5 - 7. Aehnlich gelagerte Versuche durch Atheisten: Null.
Wenn nun religoese ... Wissenschaftler eine Datenerhebung zum Thema der Religiosität vornehmen, dann halte ich es vor diesem Hintergrund für unplausibel, dass es ihnen gelingen sollte, genügend Abstand zum Subjekt ihrer Untersuchung zu halten, um zu einer glaubwürdigen, belastbaren Datenbasis zu finden.
Da sie grundsätzlich dazu neigen, immer und überall Religiosität zu finden und es ihnen ein starkes, inneres Bedürfnis zu sein scheint, unter moeglichst vielen Gleichgesinnten zu sein, werden sie wirklich bei einer solchen Fragestellung, die ihnen verständlicherweise am Herzen liegt und bei der sie nicht unparteiisch sind, zu einer objektiven Recherche fähig sein?
Werden sie wirklich die Erhebung ergebnisoffen betreiben, d.h., wäre für sie ein moegliches Ergebnis, das nicht im Interesse ihrer persoenlichen Glaubenspräferenzen liegt, überhaupt akzeptabel?
Oder steht nicht von vorneherein fest, was am Ende herauskommen soll? Dieses Ergebnis dann noch zu finden, sollte aufgrund der erheblichen Unschärfe in der Definition des Begriffs nicht wirklich ein Problem sein.
Ich habe mich schon immer bedingungslos über die Wiedervereinigung gefreut. Als andere schon längst über den Solidaritätszuschlag gejammert haben, war ich noch völlig überwältigt davon, dass es Deutschen endlich einmal gelungen war, aus eigener Kraft ein Unrechtsregime abzusetzen und dass mein Heimatland plötzlich bis an die Grenze zu Osteuropa (der Heimat meiner Vorfahren) reichte. Bis heute erlebe ich dieses Gefühl der Überwältigung jedes Mal, wenn ich über die ehemalige innerdeutsche Grenze fahre.
Und bis heute ärgere ich mich darüber, dass das vereinigte Deutschland so wenig von den Ostdeutschen lernen will. Da haben sich aus der schrecklichen Erfahrung des Nationalsozialismus heraus zwei eigenständige deutsche Kulturen entwickelt, und eine davon wird ignoriert oder als Vorlage für blöde Filme über Urlauber in Trabbis missbraucht.
Die Ostberliner haben im letzten Jahr verhindert, dass der Verein „Pro Reli“ einen der fortschrittlichsten Lehrpläne für einen allgemeinen Ethikunterricht kippt und den Berliner Schülern Religionsunterricht aufzwingt. Ich bin froh, dass auch die Ostdeutschen insgesamt ihren klaren Kopf zu behalten scheinen. Daran (und an den ostdeutschen Kindertagesstätten) sollte der Rest der Republik sich ein Beispiel nehmen.
Streng genommen, sagen die von mir präsentierten Daten aus dem ALLBUS nichts über die Religiosität im Osten aus. Denn es ist zumindest denkbar, dass sie sich nur von den Buchreligionen abgewandt und anderen Religionen, wie etwa dem Buddhismus, zugewandt haben.
Um dies zu prüfen, muss ich noch einmal in den ALLBUS schauen und die Antwort auf die Frage "Betrachten Sie sich als einen religiösen Menschen?" prüfen.
Nicht Religion oder Glaube, sondern die Institution Kirche ist das Problem. Warum gibt es in Deutschland keine klare Trennung zwischen Kirche und Staat, wie in anderen Ländern? Die Kirche hat sich zu einem Machtzentrum entwickelt, das mit dem eigentlichen Christentum wenig zu tun hat. M.E. sollte der religiöse Glaube als Privatangelegenheit behandelt werden, denn der unteilbare Wahrheitsanspruch monotheistischer Religionen ist mit einem pluralistischen Staat nicht vereinbar.
Ich gebe Dir vollkommen recht. Doch eine Alternative zur Stärkung der Trennung von Staat und Kirche scheint mir eine Schwächung der Zahl von Menschen zu sein, die der Kirche die Treue halten. Mit anderen Worten: Wenn das Bundesvefassungsgericht die Trennung von Staat und Kirche nicht durchsetzt, dann müssen wir die Privilegierung der Kirche halt durch Mitgliederschwund untergraben.
Inzwischen habe ich auch die Zahlen zur Religiosität herausgesucht. Gaben 1998 noch 0,8 Prozent der Ostdeutschen an, "tief religiös" zu sein, waren es 2008 nur noch 0,0 Prozent. Als "sehr religiös" bezeichneten sich 1998 3,2 Prozent, 2008 dagegen 3,1 Prozent. Und als "eher religiös" betrachteten sich 1998 noch 14,3 Prozent, 2008 aber nur noch 12,9 Prozent.
Es gibt also keinen Hinweis darauf, dass die Ossis ihr Heil nun in irgendeiner anderen Religion, wie dem Buddhismus, suchen. Sie sind nach wie vor "religiös unmusikalisch".
Bei aller Zustimmung zu dem bisher gesagten, möchte ich doch darauf hinweisen, daß der in Ostdeutschland nach wie vor populäre Kommunismus auch stark religiöse Züge hat. Er liefert Letzbegründungen, kennt einen übernaürlichen Akteur (die Geschichte), hat einen ziemlichen emotionalen Appeal (soziale Gerechtigkeit), ein ausgeprägtes Freund-Feind-Schema und geringe Toleranz gegen Skeptiker. Auch Ostdeutschland befindet sich demnach im Zeitalter der Aufklärung und nicht im aufgeklärten Zeitalter, um mit Kant zu sprechen.
Hört sich nicht gerade nach einer friedlichen Maßnahme an, schon eher nach Schmutzkampagne. M.E. wäre hier der Weg über die Gerichte besser. Außerdem demontiert sich z.B. die kath. Kirche gerade selbst. Jeden Tag werden neue Missbrauchsfälle an Kindern bekannt. Viele ältere Leute hier in Bayern erzählen in der Zeitung ihre Geschichte, angefangen von brutalen Prügelattacken bis hin zum Missbrauch. In einem lokalen Blog steht, dass Ordensschwestern in einem Kindergarten zu lauten Kindern einen Hundemaulkorb umschnallten. Das Fatale daran ist ja, diese Dinge werden von den weltlichen Behörden nicht entsprechend ernst genommen. Auf diesem Auge ist der Staat blind.
Wie ich schon Michal Blume gesagt habe, geht es mir nicht darum, zu behaupten, dass die Ossis "bessere" Menschen als die Wessis seien. Es geht mir nur darum, zu zeigen, dass sie sich der vermeintlichen "Wiederkehr der Religionen" widersetzen.
Haben Sie eine Statistik, aus der man ersehen kann, wie die Ossis wählen, und ob es unter den Jungen genauso viele PDS/Linke-Wähler gibt wie unter den Älteren?
Die "Ostalgie" ist mir in der Tat ein Dorn im Auge.
Ich gebe Dir vollkommen recht. Doch seit ich persönlich an der Konkordatslehrstuhlklage beteiligt bin, sehe ich, wie wenig man sich auf unsere Gerichte verlassen kann.
Die Selbstdemontage der Kirche ist tatsächlich effektiver als alle Argumente.
Das Vertrauen zur Kirche hat übrigens auch im Westen abgenommen. Waren es 1998 noch 7,8 Prozent, waren es 2008 nur noch 4,5 Prozent der Westdeutschen, die "volles Vertrauen" in die Kirchen hatten. (In Ostdeutschland ist das Vertrauen zur Kirche von 4,2 Prozent auf 2,4 Prozent gesunken.)
"Haben Sie eine Statistik?" Leider nein.
"Es geht mir nur darum, zu zeigen, dass sie sich der vermeintlichen "Wiederkehr der Religionen" widersetzen." - So habe ich es auch verstanden. Aber die Antwort auf diese Frage hängt, wie Michael Khan in seinem gewohnt vernünftigen Kommentar angemerkt hat, von der Definition ab, die man verwendet. Und wenn ich Michael Blume zustimme, daß Religiosität evolviert ist, dann denke ich zumindest an einen weiten Begriff, der Kommunismus mit einschließt. Traditionelle Religionen sind ja ziemlich heterogen. Wenn ich eine Definition bekommen möchte, die das Gemeinsame in ihnen einigermaßen erfaßt, dann könnte der Dialektische Materialismus eben auch hineinpassen. Oder sehe ich das falsch?
Da sich die Ostdeutschen weder als "religiös" noch als "spirituell" bezeichnen, würde ich lieber von Ideologien als von Religionen sprechen.
In meinen Augen sind sowohl der Katholizismus als auch der Kommunismus gefährliche Ideologien. Wie wir alle wissen, bestreiten die Vertreter dieser Ideologien dies natürlich. Sie behaupten, dass ihre Ideologien im Grunde "edel" seien, nur dann und wann von skrupellosen Demagogen "missbraucht" worden seien - und fügen dann in aller Regel hinzu: "Wenn Jesus wüsste,..." oder "Wenn Marx wüsste,...".
Insofern sowohl der Katholizismus als auch der Kommunismus "Heilslehren" sind, die sich die Rettung "Ungläubiger" auf die Fahnen geschrieben haben, sind und bleiben diese Ideologien gefährlich.
Von mir aus mag man auch den Liberalismus als eine Ideologie bezeichnen. Doch anders als andere Ideologien setzt er sich dafür ein, dass jeder nach seiner Facon selig werden kann - und ist damit sicher die beste "Ideologie", die wir haben.
Ich weiß nicht, warum über Vertrauen in die Kirche oder ihre Selbst-Demontage diskutiert wird.
Darum geht es doch gar nicht.
Es ist doch nicht so, dass es (hier geht es um die neuen Länder, aber für die alten Länder gilt das qualitativ ähnlich) um eine Abwendung von der Religion als Folge des Verhaltens der etablierten Kirche geht. So eine Argumentation ist allenfalls als eine neue Rückzugslinie religiös motivierter Betrachter zu werten.
Das Abwenden von der Religion ist ohnehin ein Megatrend in entwickelten Gesellschaften und in der ehemaligen DDR wurde er gefördert durch die Tatsache, dass es effektiv - in diesem Fall bedingt durch eine andere Ideologie mit absolutem Machtanspruch - eine weitgehende Unterbrechung der religiösen Indoktrination der jungen Generation gegeben hat.
"Das Abwenden von der Religion ist ohnehin ein Megatrend in entwickelten Gesellschaften."
Richtig! Und der Vertrauenentzug unterstreicht noch einmal diesen Trend.
- wie ich grad schon bei Michael sagte - ... ändern an GROSSEN Trends doch so gut wie gar nichts. Erst wenn es um das ZEHNFACHE an Unterschieden ginge, wäre es doch sinnvoll, sich darüber in die Haare zu geraten.
Zur Bestandserhaltung bräuchte man etwa 1 Kind pro Frau, bzw. Mann mehr.
Dafür reicht eine solche Lari-Fari-Kirchen-Religiosität, mag sie nun in Ost- oder in Westdeutschland gelebt werden, ganz bestimmt nicht aus.
Aber mit Religion könnte es durchaus etwas zu tun haben, wenn man die Geburtenrate um etwa 1 Kind pro Mann/Frau wieder steigern wollte. Die von Michael vorgelegten Daten widersprechen dem nicht.
Fragt sich doch wohl nur: Doch wohl nicht eine, die Körper und Seele so stark voneinander trennt, wie das noch heute in katholisch-religiöser Erziehung geradezu abstoßend-mittelalterlich praktiziert wird.
Ich empfehle da mal "Einen Blick ins Gruselkabinett des Katholizismus":
http://studgenpol.blogspot.com/...abinett-des.html
Ich finde es wichtig, zwischen Glauben und Religiösität zu unterescheiden.
Der Glauben entspringt der tiefen und uralten Überzeugung des Menschen, nicht alles verstehen und daher eine höhere Instanz anerkennen zu müssen.
Religionen aber sind Menschenwerk und letztendlich genau so auf simplen Machtgewinn aus, wie irdische Politiker. Der Unterschied ist lediglich, dass sie die Dreistigkeit besitzen, zu behaupten, ihre Kompetenz werde auf die eine oder andere Weise durch eine höhere, überirdische Instanz legitimiert. Dafür lügen sie, betrügen sie, heucheln sie, intrigieren sie und töten sie sogar. Dies sogar mit globalem Anspruch - in dieser Hinsicht sind sie noch viel schlimmer als viele der "irdischen" Machtinstanzen.
Es wird Zeit, diese finstren Gestalten aus dem Orkus der menschlichen Unwissenheit zu überwinden, denn letztendlich verdanken sie ihre Macht nur der Angst ihrer Gläubigen...
Gott ist eine faustgrobe Antwort, eine Undelikatesse gegen uns Denker --, im Grunde sogar bloß ein faustgrobes Verbot an uns: ihr sollt nicht denken!
Lieber Edgar,
danke für Deinen Post. Nein, ich versuche gar nicht zu belegen, dass es in Ostdeutschland eine Zunahme an Religiosität gebe - dafür ist die Datenlage noch viel zu schwach. Ich zeige lediglich auf, dass es auch in Leipzig inzwischen eine wachsende Anzahl an Kirchen und Religionsgemeinschaften gibt, darunter viele Neugründungen (aus Zuwanderern und Neuglaubenden). Und schon gar nicht schreibe ich etwas vom "Schoß der alleinseligmachenden Kirche"...
Ob die Religion ausstirbt, weiß kein Mensch zu sagen!
Oh, ETWAS wissen wir schon. Religion ist noch in keiner Menschengesellschaft je ausgestorben - nicht einmal in der Sowjetunion, der DDR oder Nordkorea. Wer also von einem Aussterben der Religion ausgeht, ist m.E. beweispflichtig. Das Auf und Ab zu erforschen ist dagegen eine Aufgabe, der sich Wissenschaftler durchaus widmen können. Sorgsam, fallbezogen und differenziert.
Beste Grüße!
Hallo Edgar und Michael,
ob Religion wohl aussterben wird? Wir wissen mit Sicherheit, dass die Menschheit aussterben wird. Also werden spätestens mit der Menschheit auch alle uns zur Zeit bekannten Religionen ausgestorben sein. Wir wissen auch mit Sicherheit, dass alles Leben in der uns heute bekannten Form (selbstorganisierte Aktivität in der Nähe eines Energieflusses unter Speicherung von Energie sowie Auf- und Abbau komplexer Strukturen) aussterben wird. Also werden spätestens mit dem Aussterben der letzten intelligenten und damit religionsbefähigten Art auch alle zur Zeit noch unbekannten Religionen ausgestorben sein.
Ich stimme jedoch mit Michael überein, dass es unter diesen letzten Menschen, oder hypothetischen Aliens, sehr wahrscheinlich auch Anhänger einer irgendwie gearteten Religion geben wird.
mfg
Luchs
>Das Auf und Ab zu erforschen ist dagegen
>eine Aufgabe, der sich Wissenschaftler
>durchaus widmen können. Sorgsam,
>fallbezogen und differenziert.
Solange das mit dem gebotenenen Abstand vom Thema der eigenen Forschung und vor allem ergebnisoffen geschieht, ist das gut, wichtig und wünschenswert.
Oh ja, kurz vor Feierabend wird sicherlich ein Ansteigen der Religiosität zu verzeichnen sein.
Wann müssen wir hier eigentlich die Stühle hochstellen? Ich nehme an, dies wird lange vor dem Ende unserer Sonne sein.
Wann auf der Erde Schicht im Schacht ist, ist eine gute Frage, die von verschiedenen Faktoren abhängt. Der wichtigste ist die Sonnenstrahlung: Die Sonne dehnt sich seit ihrer Jugend aus, anfangs schnell, dann kontinuierlich und langsam.
Zudem kühlt sie ab, sodass sich ihr Lich zu niedrigeren Frequenzen verschiebt. Anfangs war es deutlich zum UV hin verschoben. In Summe nimmt die einfallende Strahlungsenergie auf der Erde zu.
Endgültig Sense wird sein, wenn die Einstrahlung 10 % mehr als jetzt ist. Dann setzt ein selbstverstärkender Prozess ein, der zum Verdampfen allen Oberflächenwassers führt. Das dürfte in etwa einer Milliarde Jahre der Fall sein.
Für hoehere Pflanzen wie wir sie kennen und damit auch für das Gros der Fauna dürfte es schon in etwa 500 Millionen Jahren knapp werden. Vielleicht aber auch nicht, denn andere Flora und Fauna koennte sich den Bedingungen anpassen.
Was mit der Menschheit ist, ist wieder eine andere Frage. Selbst ein Zeitraum von einer Million Jahre liegt etwa 2 Groeßenordnungen über der Zeitspanne menschlicher Zivilisation. Die Rate der menschlichen Entwicklung scheint momntan exponenziell, die technische Entwicklung ist aber durch Diskontinuität gekennzeichnet und damit weitgehend unvorhersagbar.
Wir koennten dank technisch/naturwissenschaftlicher Entwicklung unseren Siedlungsraum von der Erde wegverlagern - was für Lebewesen auch immer in Hunderten Millionen Jahren aus uns geworden ist, sie wären dann nicht mehr von den Geschehnissen auf der Erde betroffen.
Religosität koennte es dann immer noch geben, wer weiß. Bestenfalls schadet sie nichts, schlimmstenfalls führt sie zu fatalismus und technischem Rückschritt.
Herzlichen Dank! 1 Million Jahre. Hm, ich denke, das dürfte gerade so genügen, um mein Buch zur Religionskritik noch fertig zu bekommen.
Ich denke, niemand wird der Menschheit eine Träne nachweinen...
Das mit der "alleinseligmachenden Kirche" war natürlich humorvoll gemeint. Dennoch wirft es die interessante Frage auf, ob die Religionen und Sekten nicht (weiter) davon ausgehen, dass die "Erlösung" nur Mitgliedern ihrer Glaubensgemeinschaft zuteil werde?
Wahrscheinlich ist die Menschheit doch ein paar Tränen wert. Intelligentes Leben könnte sehr selten sein, der Zustand vor und nach der Menschheit in der unendlichen Weite lebloser Ödnis ist dagegen trivial, davon gibt es genug.
Michael Blume schrieb: "Nein, ich versuche gar nicht zu belegen, dass es in Ostdeutschland eine Zunahme an Religiosität gebe - dafür ist die Datenlage noch viel zu schwach."
Misstraust Du dem ALLBUS? Dessen Zahlen sprechen doch eine deutliche Sprache: Statt einer Renaisance der Religiosität gibt es in Ostdeutschland weiter eine Reduktion der Religiosität.
Dass es gegenwärtig eine Reduktion gibt, schließt natürlich nicht aus, dass es zukünftig eine Renaissance geben mag?
Doch wodurch könnte diese Renaissance herbeigeführt werden? Am ehesten noch durch Immigration, nehme ich an, oder?
"Dennoch wirft es die interessante Frage auf, ob die Religionen und Sekten nicht (weiter) davon ausgehen, dass die "Erlösung" nur Mitgliedern ihrer Glaubensgemeinschaft zuteil werde?"
Ist das so? Bei der Evangelischen Allianz beispielsweise - ein Zusammenschluß evangelisch gesinnter Christen - geht es nicht um die Mitgliedschaft einer bestimmten Kirche, sondern um den persönlichen Glauben.
Evangelische Allianz: Basis des Glaubens
"Doch wodurch könnte diese Renaissance herbeigeführt werden? Am ehesten noch durch Immigration, nehme ich an, oder?"
Kann sein, muß nicht sein. Religionen haben einiges zu bieten, was aber auch viele andere anbieten (Gemeinschaft, Hilfe, Erlebnisse, Kult etc.). Dann jedoch bieten sie noch etwas exklusives. Antworten auf bestimmte Fragen. Solange es diese Fragen gibt, werden auch die Antworten gefragt bleiben.
Solange das mit dem gebotenenen Abstand vom Thema der eigenen Forschung und vor allem ergebnisoffen geschieht, ist das gut, wichtig und wünschenswert.
So ist es. Wobei Biologen selbstverständlich lebendig, Musikwissenschaftler selbstverständlich musikalisch und Sprachwissenschaftler selbstverständlich sprachbegabt (etc.) sein dürfen. In der wissenschaftlichen Diskussion hat schließlich nicht die Person, sondern die intersubjektiv zugängliche Befundlage zu zählen.
Religosität koennte es dann immer noch geben, wer weiß. Bestenfalls schadet sie nichts, schlimmstenfalls führt sie zu fatalismus und technischem Rückschritt.
Oha, wenn das nicht auch eine Vor-Wertung war!? ;-)
Immerhin hat die Astronomie wie andere Wissenschaften, die Pflege der Schrift(en) u.v.m. ihre Wurzeln maßgeblich auch in religiösen Tätigkeiten (z.B. der Babylonier, Mönche etc.) - was doch darauf hinweist, dass Religiosität unter bestimmten Rahmenbedingungen durchaus auch förderliche Wirkungen haben kann...
Das mit der "alleinseligmachenden Kirche" war natürlich humorvoll gemeint.
Na denn is ja gut - ich hatte mich schon ernsthaft gefragt, welche genau Du denn meinen könntest... ;-)
Ggf. dank Deines Posts hier hat übrigens ein bekennender Bright bei mir einen ganz "missionarisch-aufgeklärten" Appell hinterlassen, den Du Dir nicht entgehen lassen solltest... ;-)
http://www.chronologs.de/...gionen/page/2#comments
Dennoch wirft es die interessante Frage auf, ob die Religionen und Sekten nicht (weiter) davon ausgehen, dass die "Erlösung" nur Mitgliedern ihrer Glaubensgemeinschaft zuteil werde?
Viele der langlebigsten und reproduktiv erfolgreichsten Gemeinschaften - z.B. Varianten des Hinduismus, orthodoxes Judentum, Amische etc. - tun das gar nicht, auch z.B. die katholische Kirche längst nicht mehr. Im historischen und globalen Vergleich ist der Heilsexklusivismus also keinesfalls ein notwendiges Merkmal religiöser Vergemeinschaftung, sondern sogar eher selten. Denn er geht ja auch mit massiven Nachteilen für die ihn lehrenden Traditionen einher.
Den Kommentar fand ich cool. Und finde auch nix zum Widersprechen! :-)
Herzliche Grüße!
"Extra ecclesiam nulla salus!" Ob eine Religion verkünden sollte, dass es außerhalb ihrer Institution keine Erlösung gebe, ist wahrscheinlich eine der kniffligsten Fragen, die die PR-Berater der Kirchen gegenwärtig zu beantworten haben. Sie ist ein regelrechtes Dilemma: Sagen Sie "Ja!", machen sie sich unsympathisch. Sagen sie "Nein!", gibt es keinen Grund, ihrer und nicht irgendeiner anderen Kirche beizutreten. Was tun?
Was würdest Du raten? Gibt die Geschichte den Kirchen eine Antwort an die Hand?
Ich weiß gar nicht genau, was sich die Brights auf die Fahnen geschrieben haben. Da sie sich aber explizit auf Richard Dawkins und Daniel Dennett beziehen, kann es bestimmt nicht "Die Ausrottung der Religionen" sein. Unabhängig davon, ob wir nun "Adaptionisten" oder "Exaptionisten" sind - jeder, der eine biologische Disposition zur Religion annimmt, wird davon ausgehen müssen, dass es wohl immer und zu allen Zeiten Religionen geben wird.
Wie schon erwähnt, wollte ich auch gar nicht in einer Wellt ohne Religionen leben. Wichtig sind mir nur zwei Dinge: Erstens, dass sich die Menschen freiwillig den Dogmen einer Religion beugen. Und zweitens, dass die politische Macht, die den Religionen zugestanden wird, endlich beschnitten wird.
Lieber Edgar,
danke für die sehr schönen Kommentare, den echten Dialog.
Ob eine Religion verkünden sollte, dass es außerhalb ihrer Institution keine Erlösung gebe, ist wahrscheinlich eine der kniffligsten Fragen, die die PR-Berater der Kirchen gegenwärtig zu beantworten haben.
Und da geht es nicht einmal nur um PR. Den Amischen ist das z.B. ziemlich egal, aber ein heilsexklusiver Anspruch hätte bedeutet, dass sie missionieren und aufnehmen müssten - was ihre gewachsenen Strukturen unter Spannung setzen und vielleicht sprengen würde. Aus ganz ähnlichen Gründen weisen orthodoxe Juden nichtjüdische Konversionswillige sogar häufig ab.
Was würdest Du raten? Gibt die Geschichte den Kirchen eine Antwort an die Hand?
Einen Mittelweg zwischen der Bewahrung eigener Identität und Wahrheitsansprüche und dem unbedingten Respekt vor Anders-, Nicht- und auch Exglaubenden, deren Beiträge und auch kritische Fragen, Vorbilder etc. sie als Wettbewerber und Partner im Streben nach Erkenntnis ausweisen. Interessanterweise formuliert z.B. Rabbi Gamaliel in der Apostelgeschichte eine solche Idee, im Koran und der Bhagavad Gita ist sie zu finden, Jesus stellt in seinem berühmtesten Gleichnis den Frommen einen Samaritaner als Vorbild hin etc.
M.E. können und sollten Religionen das Menschenrecht der Religionsfreiheit also aktiv bejahen und auch in der eigenen Lehre durchdenken.
Bei den Brights sehe ich bei aller Sympathie das bekannte Problem, dass sie sich vor allem "gegen" andere zu definieren scheinen (wer sich als bright bezeichnet, was sagt der über Andersdenkende?). Grundsätzlich finde ich es immer schwierig, mit vorwiegend missionarisch Motivierten zu diskutieren, ob diese religiös oder atheistisch begründet seien. Andererseits finde ich es aber völlig legitim und auch spannend, dass sich auch säkulare Bewegungen bilden und schließe z.B. gar nicht aus, dass auch dort einmal demografisch erfolgreiche Traditionen entstehen könnten. Das wäre ja dann auch aus der Perspektive evolutionärer Studien "sehr" spannend!
Wie schon erwähnt, wollte ich auch gar nicht in einer Wellt ohne Religionen leben. Wichtig sind mir nur zwei Dinge: Erstens, dass sich die Menschen freiwillig den Dogmen einer Religion beugen. Und zweitens, dass die politische Macht, die den Religionen zugestanden wird, endlich beschnitten wird.
Wahrscheinlich würden wir beide einige Begriffe hier unterschiedlich verstehen, aber im Grundsatz stimme ich Dir hier gerne zu. Schade, dass wir in Deidesheim keine Zeit fanden - ich hätte mir gut vorstellen können, mit Dir mal wieder was Gemeinsames auszuhecken! Aber aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben, eine Idee gibt es schon! :-)
Herzliche Grüße!
"Bei den Brights sehe ich bei aller Sympathie das bekannte Problem, dass sie sich vor allem "gegen" andere zu definieren scheinen (wer sich als bright bezeichnet, was sagt der über Andersdenkende?). Grundsätzlich finde ich es immer schwierig, mit vorwiegend missionarisch Motivierten zu diskutieren, ob diese religiös oder atheistisch begründet seien."
Auf der http://www.the-brights.net/ findet sich allerdings:
What is a bright?
* A bright is a person who has a naturalistic worldview
* A bright's worldview is free of supernatural and mystical elements
* The ethics and actions of a bright are based on a naturalistic worldview
Wenn Sie Ihren Vorwurf, die Brights würden entgegen ihren Aussagen vorwiegend missionieren und sich abfällig über Andersdenkende äußern, begründen können, wäre ich sehr interessiert. Denn dann würde ich meine Mitgliedschaft kündigen.
Bis dahin halte ich es genau wie Sie für sinnvoll, daß sich Vertreter eines naturalistischen Weltbilds organisieren, um sich zu Themen wie Abtreibung, Gentechnik, Stammzellforschung etc. neben (nicht anstelle von) religiösen Organisationen zu artíkulieren.
Ich sehe übrigens auf meinen üblichen Halbmarathonläufen in der Eifel immer wieder Kruzifixe mitten im Wald und sogar eine Weihnachtskrippe - aber bisher nichts von den Brights.
Die Diskussion um die Brights entzündete sich aufgrund eines Kommentars eines "Bright840" auf meinem Blog:
http://www.chronologs.de/...gionen/page/2#comments
Dass es unter den Brights sicher auch (und vielleicht gar überwiegend?) sehr differenzierte und interessante Menschen gibt und dass sich auch säkulare Weltanschauungsbewegungen organisieren (können) sollten, habe ich ebenfalls bereits geschrieben - da besteht also wohl kein Widerspruch.
Sollte jedoch die Illusion bestanden haben, dass die Berufung auf Naturalismus und Wissenschaftlichkeit alleine schon neue Menschen hervorrufen würde, so bin ich - auch aus Erfahrung - doch etwas skeptisch. Wie in allen anderen Bewegungen auch werden Sie unter den (m.E. vorwiegend männlichen und kinderarmen) Brights von dialogbereit bis missionarisch-extrem die verschiedensten Varianten und Flügel antreffen. Und das ist ja auch in Ordnung so und kann m.E. genauso beobachtet und diskutiert werden wie entsprechende Ausprägungen in religiösen Bewegungen.
Herzliche Grüße!
@Edgar und Michael
Jede Religion fällt wohl unter den Oberbegriff "Ideengebäude". Kann ein Ideengebäude ähnlich wie eine biologische Art im eigentlichen Sinne "aussterben"? Ein Ideengebäude könnte doch jederzeit reanimiert werden, oder?
Betrachten wir einmal das Neuheidentum, ein Mix aus Polytheismus, Schamanismus und Naturrelgion. Einige Jahrhunderte war diese Religion absolut "tot", doch zur Zeit erstarkt sie wieder und ihre Mitglieder haben viele Kinder, die überproportional häufig wieder Mitglieder dieser Religion werden. Wenn man diese Entwicklung extrapoliert ...
Andererseits ist vielleicht der Protestantismus bereits ausgestorben, ohne dass wir es bemerkt haben. Jedenfalls verkündigen die evangelischen Kirchen zur Zeit zu den Themen Judentum, Hexen und Frauen ganz andere Lehren als sie Martin Luther verkündet hat.
Gibt es heute noch ein Christentum, oder ist dieses bereits ausgestorben? Wir wissen aus der Apostelgeschichte, dass es in den frühen christlichen Gemeinschaften üblich war, sage und schreibe 100% Steuern zu zahlen; das Geld wurde dann anschließend wieder unter den Gemeindemitgliedern verteilt. Wo ist das heute noch üblich?
mfg
Luchs
Ja, das haben Sie richtig von der Brights-Homepage zitiert; auf den deutschen Seiten findet sich eine Entsprechung.
Mein Versuch, näheres herauszufinden, was beispielsweise unter "Naturalismus" verstanden wird oder auf wie viel Methaphysik man in dieser Weltsicht angewiesen ist, blieb jedoch Erfolglos; und auch auf meinen Beitrag über den Naturalismus hin, der mehr als 150 Kommentare erfuhr, fühlte sich niemand zu einer genaueren Definition berufen.
Es ist einfach, sich mit einem modischen Begriff zu schmücken, wenn keiner genau weiß, was damit gemeint ist, und man immer dann, wenn sich ein Kritiker an einer Definition versucht (vgl. mein Blogpost), zu sagen: Aber das meinen wir ja gar nicht!
Zugegeben, das ist schon sehr schlau auf seine eigene Art und Weise; jedoch eine Form von Schlauheit, die mir nicht behagt.
Da sprichst du einen wichtigen Punkt an; in manchen neueren religionskritischen Texten (bsp. von Schmidt-Salomon oder anderen Mitgliedern der Giordano Bruno-Stiftung) scheint man zu unterstellen, dass der Nachwuchs religiöser Menschen automatisch auch wieder religiös werde. (Das wird dann z.B. als Argument gegen einen Religionsunterricht verwendet.)
Wenn dies stimmte, dürften wir nie eine religionskritische Bewegung gehabt haben. Oft ist es doch auch so, dass sich eine jüngere Generation gegen die Werte und Ansichten der älteren auflehnt.
Um aus der These der größeren Kinderzahl Gläubiger auf eine Zunahme religiöser Vorstellungen zu schließen, müsste man m.E. auch größere Zeiträume ins Auge fassen, bei denen die Unterschiede deutlich genug werden; zudem scheint dieser These prima facie zu widersprechen, dass es überhaupt einen Rückgang religiöser Ansichten gegeben hat. Ist also entweder die These nur eingeschränkt gültig oder aber soll sie uneingeschränkt gelten, dann wird sie vom scheinbaren empirischen Verlauf gleich widerlegt?!
Ich erinnere mich gut an die Diskussion. itz hatte einen Text von Gerhard Vollmer verlinkt, und ich habe mich, nachdem ich dessen 17 Seiten las, zu dessen Definition des Naturalismus bekannt:
http://fowid.de/...erhard_Vollmer___TA_2003-13.pdf
Sie waren darauf nicht eingegangen. Vielleicht sind Sie heute interessierter?
Übrigens bin ich mit den Brights nicht verheiratet, weitgehend Karteileiche und kenne da niemanden persönlich. Michael Blume kritisiert sie allerdings mit eselhafter Sturheit und ich verteidige sie dann mit ebensolcher eselhaften Hartnäckigkeit. Das ist so eine Art Sport und tut der Freundschaft keinen Abbruch. Ansonsten bin ich da Mitglied aus dem oben beschriebenen politischen Grund, und weil ich mich in guter Gesellschaft z.B. von Pinker, Dawkins, Dennett finde. Und weils nicht weiter wehtut, kein Vorstand, keine Gebühren.
Die einzige Ausnahme, bei der ich einmal kurz tätig war, wollte ich eigentlich nicht erwähnen, um scholastische Spitzfindigkeit zu vermeiden. Aber da Sie diese nun bei mir vermuten, erzähle ich sie. Es kam eine Anfrage von den Brights aus den USA, da eine deutsche website der Brights die Prinzipien der Brights möglicherweise verletzen könnte. Ob das ein deutschsprachiges Mitglied mal checken könnte. Der Vorwurf war: antireligiöses Auftreten.
Ich hoffe, daß Sie sich jetzt behaglicher fühlen!
Ja, ich habe Vollmers Text inzwischen gelesen; als Essay finde ich ihn auch gut geschrieben, nur inhaltlich habe ich einige Vorbehalte, denen ich mich bei Gelegenheit ausführlicher widmen werde.
Selbst wenn ich Pinker, Dawkins und Dennett inhaltlich folgen würde, was nicht der Fall ist, würde mich doch ihr Auftreten und ihre PR-Masche zu sehr abschrecken, um mich mit ihnen zu identifizieren.
Soso, Brights Deutschland wurde aus den eigenen Lagern wegen antireligiösen Auftretens kritisiert? Sehr interessant. Tatsächlich kann man das auch in den diversen humanistischen Manifesten des 20. und 21. Jahrhunderts nachvollziehen, dass sie erst areligiös, dann antireligiös wurden. Mit Aufklärung hat das meines Erachtens nichts mehr zu tun; und mit Wissenschaftlichkeit auch nicht.
Auch gelesen!
Danke, Herr Bolt, für das Link, das ist hilfreich, wenn man sich - wie ich - im Dschungel der Begriffe vom Naturalismus, Szientismus etc. orientieren will.
So wie der Text sich generiert, würd' ich beinahe sagen: auch ich bin "Naturalist". Wäre da nicht der Abschnitt (d) auf Seite 7, in dem die Naturalisten auf einen Materialismus festgelegt werden, den ich für platt und unreflektiert halte.
Da ist von "Materie/Energie" als Grundlage des "Realen" die Rede, dem "Mentalen" wird ein ontologisch nachrangiger Status zugewiesen.
Zur Krikik dieses Standpunktes - wir sind ja im Schopenhauer-Jahr - verweise ich auf Paragraph 7 des ersten Bandes der "WWV". Zum Beispiel hier zu finden:
http://tinyurl.com/yavlz2w
Gerade keine Zeit, aber eine schnelle Korrektur. Nicht Brights Deutschland wurde kritisiert, sondern eine von mehreren deutschen websites. Und Sie haben recht. Antireligiosität ist weder humanistisch noch wissenschaftlich. Die kritische Selbstkorrektur solchen Verhaltens aber schon.
Auch auf die Gefahr hin, fürderhin selbst als "platt" zu gelten: dass man das Materielle dem Mentalen ontologisch vorausgehen lässt, ist doch ausgesprochen praktisch und hat sich auch, wie finde, in den Naturwissenschaften bestens bewährt.
Es mag ja sein, dass der Materie/Energie bereits ein Geist innewohnt oder dass Materie die Manifestation eines Weltengeistes (oder Gott) ist, doch würde uns diese Vorstellung mental oder wissenschaftlich irgendwie weiter bringen?
Oder habe ich da etwas völlig falsch verstanden? Philosophiert Schopenhauer nicht über etwas ganz anderes?
Entschuldigung.
Oder auch wieder nicht.
"Platt" war ein Perjorativ, mit Absicht gesetzt, aber ohne beleidigende Intention.
Weil ich Schopenhauers Position für die reflektiertere halte. Die Vorstellung vom "Substantiellen" (der Materie/Energie) ist ihrerseits stets nur Vermittlung, Verdinglichung, Hypostase einer Relation. Dem Subjekt spricht Schopenhauer diesen "Ding"-Charakter auch ab.
Wenn ich vorher schon "weiß", dass alles erst einmal materiell ist, dann bleibt hinterher natürlich bloß noch die Option, dem Geist den Nachrang zu geben -- es sei denn, man ist gleich Eliminativist.
Wenn ich aber auch mal daran denke, eine psychische Variable zu manipulieren (was in annähernd 100% der Experimente der kognitiven Psychologie und Neurowissenschaft geschieht), dann sehe ich plötzlich, dass der Geist die Materie verändert!
Kausalität können wir nicht sehen; und die Experimente können wir in beiden Richtungen interpretieren.
Und da bleibt noch der Neutrale Monismus: Vielleicht gibt es ein X, von dem Geist und Materie nur zwei Facetten sind?
Michael schrieb: "Wer sich als 'bright' bezeichnet, was sagt das über Andersdenkende aus?"
Lieber Michael, das würde ich nicht so ernst nehmen. Die Bewegung und ihren Namen muss man vor dem Hintergrund der amerikanischen Kultur verstehen. Da Atheisten dort die moralische Reputation von Päderasten genießen, ging es darum, sich nach dem Beispiel der Homosexuellen endlich zu organisieren und gegen die anhaltende Diskriminierung anzukämpfen. In Anlehnung an den Begriff "Gay's" suchte man nach einem kurzen und eingängigen Begriff - und daraus wurde dann "Brights"
"Eine Idee gibt es schon! :-)" - Du machst mich neugierig!
"Einen Mittelweg zwischen der Bewahrung eigener Identität und Wahrheitsansprüche und dem unbedingten Respekt vor Anders- und Nichtglaubenden."
Dies klingt vernünftig. Dennoch: Sagt nicht Jesus in der Bergpredigt selbst, dass "das Tor, das zum Leben führt, eng ist", aber "das Tor, das ins Verderben führt, weit ist"? Und warnt er in diesem Zusammenhang nicht vor "falschen Propheten"?
Dies ist doch zumindest in der Vergangenheit immer so verstanden worden, dass sich Menschen, die falschen Prohpeten folgen, ins eigene Verderben stürzen.
Wie soll man als Christ, der um das Seelenheil seiner Kinder besorgt ist, "unbedingten Respekt vor Andersglaubenden" bewahren? Wenn mein Sohn nicht Jesus, sondern "falschen Propheten" wie, sagen wir, Siddharta oder Mohammed folgt, ist er nach christlicher Lehre schließlich "verloren".
Zu unterstellen, dass die Kinder Religiöser ihrerseits stets religiös werden, ist natürlich unsinnig.
Richtig ist sicher, dass die frühkindliche Prägung deutliche Spuren hinterlässt.
Ich selbst habe nichts gegen den Religionsunterricht. Doch ich wollte ihn stets im Sinne einer vergleichenden Religionswissenschaft unterrichet sehen.
Auf diese Weise würden die Kinder von Christen beispielsweise mit der Vielfalt anderer Religionen vertraut gemacht werden.
Jedes Kind, das nicht auf den Kopf gefallen ist, wird sich dann zwangsläufig fragen müssen: Was spricht eigentlich dafür, dass meine Religion die richtige ist, die Religion der anderen aber die falsche? Und damit hätte es bereits den ersten Schritt zur Religionskritik getan.
Ich habe Deine Diskussion zum Naturalismus damals leider verpasst. Ich würde mich daher sehr freuen, wenn wir die Diskussion hier fortsetzen könnten, zumal jetzt auch Helmut, Jürgen und Balanus mit im Boot sind.
Sobald man den "Naturalismus" anspricht, geht es natürlich sogleich um Abgrenzungsprobleme: Was genau unterscheidet den Naturalismus beispielsweise vom Materialismus, Szientismus, Physikalismus oder Positivismus?
Obgleich nach wie vor ein treuer Schüler von Vollmer, fand ich auch, dass sein Essay etwas unbefriedigend ist. Sätze wie "So wenig Metaphysik wie möglich, so viel Metaphysik wie nötig!" bedürfen einer Erläuterung, was genau hier unter "Metaphysik" verstanden werden soll. Ich bin aber zuversichtlich, dass sich diese Probleme lösen lassen.
Frage: Man spricht häufig vom "Eliminativismus" oder von "eliminativen Materialisten". Ich bin mir bis heute nicht ganz sicher, ob diese Position wirklich existiert oder ein bloßer "Strohmann" ist. Wer zum Beispiel wäre ein Vertreter des Eliminativismus"?
Bunge, Kanitscheider, Vollmer oder Mahner sind es jedenfalls nicht. Sie betrachten Mentales als real - als eine (System-)Eigenschaft des Gehirns.
Wenn also lediglich vom menschlichen Geist die Rede ist, dann drängt sich der Eindruck von der Nachrangigkeit des Geistes doch geradezu auf.
Es sei denn, man schreibt dem Leben als solchem bereits Geist zu, vom Bakterium über den Schleimpilz bis hin zum Bandwurm.
Das (für mich) frappierende am Naturalismus ist ja, dass alles (im Prinzip) seine natürliche Erklärung findet, selbst Schopenhauers Reflexionen über die Philosophie des Materialismus (1).
So gibt es, wenn man genauer hinschaut (also im naturalistischen Weltbild), auch keine wirklich "psychischen" Variablen, mithin auch keinen Geist, der Materie verändern könnte.
Und wenn es ein X gibt, "von dem Geist und Materie nur zwei Facetten sind", dann ist es doch verblüffend, dass wir zur Erklärung der Welt anscheinend nur eine der beiden Facetten brauchen und eine total ignorieren können. Dann würde die Facette "Geist" sozusagen nur unserer Erbauung dienen. Eigentlich ein schöner Gedanke…
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(1)Wobei ich denke, dass es einfacher ist, ein schlichter Naturalist zu sein, als eine stimmige Philosophie des Naturalismus zu formulieren bzw. zu begründen. Für meine Bedürfnisse hat Vollmer mit seinem Essay schon gute Arbeit geleistet. Umso mehr freue ich mich auf weitere kritische Anmerkungen dazu… Herr Schleim, bitte spannen Sie mich/uns nicht allzu lange auf die Folter…
Nachdem ich mich etwas ausführlicher mit den Abgrenzungsproblemen beschäftigt habe, weiß ich heute selbst nicht mehr zu sagen, ob ich nun ein Naturalist oder ein Materialist bin. Auch wenn sich Vollmer und Kanitscheider als Naturalisten bezeichnen, ist ihre Position doch mit der von Bunge und Mahner identisch - sie könnten sich daher problemlos auch als "emergentistische Materialisten" bezeichnen (im Gegensatz zu "eliminativen Materialisten").
Die Eliminativisten gibt es durchaus und sie haben in der Philosophie des Geistes auch einen gewissen Einfluss entwickelt (Paul und Patricia Churchland). Allerdings kann ich noch nicht absehen, ob diese Position nun "ausstirbt", da sich deren Karriere nun dem Ende nähert, oder junge PhilosophInnen in ihre Fußstapfen treten.
'tschuldige, dass ich auf die begrifflichen Abgrenzungsprobleme nicht ausführlich eingehen kann, muss gleich einen Zug erwischen.
1) Mir scheint hier eine Vermischung einer ontischen und eine epistemischen These vorzuliegen. Selbst wenn alles materiell wäre, würde daraus keinesfalls folgen, dass wir alles (auch nicht prinzipiell) erklären können. Die Seins- und die Erklärbarkeitsthese müssen voneinander getrennt werden.
2a) Das (für mich) frappierende am Naturalismus ist ja, dass alles (im Prinzip) seine natürliche Erklärung findet...
Sehen Sie, genau da fängt es doch schon an! Woher wissen Sie das so genau? Diese Annahme, alles sei im Prinzip natürlich erklärbar, ist so verbreitet, dass ich ihr 2005 in meiner Magisterarbeit den Namen "Inpriziplismus" gegeben habe.
Ich möchte mal ein einziges Beispiel dafür sehen, wie z.B. meine Entscheidung, mir heute Morgen einen Tee zu kochen, natürlich erklärt wird.
Wenn man sich mal anschaut, wie Descartes in seinen Meditationen 1641 psychisch initiierte Bewegungen erklärt hat und was wir heute für Erklärungen dafür haben, dann sind wir zwar bedeutend weiter, aber dass wir einer Erklärung dieser Phänomene wirklich nahe gekommen sind, das kann ich nicht absehen.
Dennoch wissen Sie -- und viele andere --, dass diese Erklärung vollständig natürlich (im Sinne von nicht-psychisch) sein kann, zumindest im Prinzip. Wenn das nicht mal ein Beispiel für einen unhinterfragten Glaubenssatz ist!
2b) Außerdem: Selbst wenn eine vollständige natürliche Erklärung möglich wäre, wieso würde das notwendig der ontischen These der Existenz geistiger Phänomene widersprechen? Schon für Kant gab es beide eigenständigen Bereiche, ohne dass er eine Lücke im Naturverlauf gesehen hätte. Andere Stichworte: psychophysischer Parallelismus, prästabile Harmonie usw. usf.
Sorry, hatte meine Arbeit damals englisch geschrieben; deutsch müsste es korrekter Imprinziplismus heißen.
Bin jetzt mal AFK bis Sonntagabend.
Der anstößige Punkt 3d bei Vollmer ist, wenn ich es recht verstehe, das 'Primat der Materie über den Geist'.
Vollmer befürwortet es, mit dem Argument, es gäbe Materie ohne Geist aber keinen Geist ohne Materie. Schopenhauer bestreitet es, mit dem Argument, auch das rein Materielle erscheine uns in unserem Geist.
Ich denke: genau genommen hat Schopenhauer recht, aber er hat nicht recht, es genau zu nehmen.
Wenn ich einen Rest Zweifel zugestehe, dann kann ich, scheint mir, mit dem Primat des Materiellen ziemlich fruchtbar umgehen. Ähnlich wie in unseren Berufen. Wir können auch nicht sicher sein, ob die Epiphyse wirklich unpaar ist. Mag sein, daß unsere Kollegen uns darüber falsch informieren, daß wir bei unseren eigenen Untersuchungen Wahnvorstellungen hatten, oder daß unsere Stichprobe uns ein falsches Bild von der Grundgesamheit vermittelt.
Wenn wir aber diese Unsicherheit zugestehen und sagen, uns reicht z.B. ein 95% Konfidenzniveau, dann können wir doch erstaunlich viel darüber erfahren, wie unsere Welt funktioniert.
Schon in der Frühzeit der Philosophie hat Zenon (übrigens ein Vorblid des von Helmut Wicht geschätzten Gorgias) mit seinen berühmten Paradoxien ja darauf aufmerksam gemacht, was passiert, wenn wir Begriffe unserer Alltagssprache überstrapazieren. Der Pfeil kann die Schildkröte nicht erreichen und Achilleus kann sich gar nicht vorwärts bewegen, geschweige denn Hektor um Troja jagen. In einer anderen Sprache, der Mathematik, läßt sich die Realität dieser Bewegungen leicht beschreiben, aber mit Alltagsbegriffen ist es schwierig. Wir können zwar formulieren, daß wir einen Abschnitt einer Strecke oder einer Zeit unendlich oft teilen, gelangen aber dabei, wenn wir unserer Intuition folgen, zu irrealen Ergebnissen.
Eigentlich hat erst Darwin dieses Phänomen wirklich erklärt. Unser Denken ist nicht dafür gemacht, die Welt wirklich zu verstehen, sondern unseren Reproduktionserfolg unter gegebenen Umweltbedingungen zu optimieren.
Ich favorisiere daher einen bescheidenen, agnostischen Umgang mit diesen Fragen, lasse sie unbeantwortet und bleibe mit einem Konfindenzniveau von 95% beim Primat des Materiellen.
Dabei genieße ich Helmuts Erkundungstouren im Grenzbereich des Verstehbaren genauso, wie ich gerne in den Rausch der von Schopenhauer inspirierten tristanschen Nacht versinke. Wieder einmal Nietzsches Zweikammersystem! Meine eselhafte Sturheit habe ich ja auch bereits zugegegeben.
Das letzte Wort soll Zhuang Zhi haben:
"Einst träumte Zhuang Zhou, daß er ein Schmetterling sei, ein flatternder Schmetterling, der sich wohl und glücklich fühlte und nichts wußte von Zhuang Zhou. Plötzlch wachte er auf: da war er wieder wirklich und wahrhaftig Zhuang Zhou.Nun weiß ich nicht, ob Zhuang Zhou geträumt hat, daß er ein Schmetterling sei, ober ob der Schmetterling geträumt hat, er sei Zhuang Zhou. So ist es mit der Wandlung der Dinge."
Stephan hat Patricia und Paul Churchland als Vertreter eines "eliminativen Materialismus" beschrieben. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Zuschreibung wirklich gerechtfertigt ist. Hier ist ein Link zu einem Interview mit Patricia Churchland, so dass sich jeder seine eigene Meinung bilden kann:
http://www.youtube.com/watch?v=vzT0jHJdq7Q
Danke für diesen Chinesen, er spricht mir aus der Seele. Ich werd' seinen Spruch neben den von Pindar hängen: "skias onar anthropos".
Genaugenommen halte ich es mit Schopenhauer, weil er es genau nimmt. Zusammen mit Berkeley, zusammen mit Decartes ist er der Ansicht, dass man ein "unhintergehbares" Fundament braucht.
Das Reizvolle an Schopi, das Reizvolle an Berkeley (dem Schopi "full credits" gibt!) ist, dass er dieses Fundament in der "Verwiesenheit" des Erkenntnisaktes findet. Er behauptet ja gerade nicht, dass die Objekte oder Subjekte seien. Ihr Sein besteht im Füreinandersein, in der Verwiesenheit aufeinander.
Das ist, wie ich finde, eine sehr ansprechende, sehr offene Position, die es erlaubt, sich weit in beide Richtungen zu neigen: zum methodologischen Materialismus der Naturwissenschaften und zum Subjektivismus der schönen Künste, ohne dass man je den Boden unter der Füssen verlöre - stets wissend, das man nie von "Eigentlichkeiten" von "Substanzen" reden kann, sondern stets nur von Relationen.
Schopi hätte, so glaub' ich, den Heidegger so zur Schnecke zu machen versucht, wie er's mit Hegel, versuchte, dessen Denken auch auf Absolutheit, auf Identität ging.
Deshalb mag ich Schopi, deshalb bin ich, von ihm geprägt, zum Idealisten geworden Weil die Welt aus Relationen, nicht aus Dingen besteht. Und weil ich "Relation" für etwas Immaterielles halte.
Würdest Du die Frage: "Ist die Welt ein Produkt meines Geistes, oder ist mein Geist ein Produkt dieser Welt?" tatsächlich mit "Die Welt ist ein Produkt meines Geistes!" beantworten?
Und wenn Du das tust, muss man dann nicht konsequenterweise "Solipsist" sein und davon ausgehen, dass alles, was existiert, nur in Deinem Geiste existiert? Kurz, dass nicht nur Schopi und Berkeley, sondern auch Jürgen und ich bloß in Deiner Vorstellung existieren?
Erstmal der alte Solipsisten-Witz (ich glaub', er ist sogar von Schopi):
Der Witz von der Dame, die Solipsistin war, und sich darüber wunderte, dass nicht alle anderen es auch sind...
Zu Deinen Fragen: ich glaub', Du versuchst mir da einen Fichte'schen Idealismus unterzuschieben, der das Primat des Subjektes behauptet.
Nein, genau diese Position will ich nicht einnehmen. BEIDE Aussagen sind wahr: mein Hirn ist Weltprodukt, meine Welt ist Hirnprodukt.
Muss ich deshalb zum Solipsisten werden? Wenn ich mich weiter auf dem Weg der "absoluten Unhintergehbarkeit" bewege, und nur diese als Wirklichkeitskriterium zulasse: dann wohl ja. Aber ich fange gerade an, die WWV nachzuerzählen, und das im Angesicht eines Philosophen...
Nein, ich halte mich nicht für einen Solipsisten. Eher, wenn Du eine Schublade suchst, für einen Panpsychisten.
--
Was ganz anderes. Ich hatte gestern abend einen "Flash". Einen "Schopi-Flash". Es ist doch Schopenhauer-Jahr. Von Schopi gibt es eine "Theorie des Witzes" - hättest Du Spass daran, mir zu helfen (Co-Autorenschaft?) einen Aufsatz über "Die Welt als Witz und Verwiesenheit" (WWV) zu schreiben?
» BEIDE Aussagen sind wahr: mein Hirn ist Weltprodukt, meine Welt ist Hirnprodukt. «
In meinen (unphilosophischen) Ohren klingt eine solche Aussage rein naturalistisch.
Wenn "Schopi" Vater dieses Gedankens war, frag' ich mich: war er im Grunde ein Naturalist?
Keine Ahnung, in welche Schublade der Alte sich begeben hätte, und hätte man ihm alle aufgezogen...
ICH halte ihn für einen Empiristen reinsten Wassers, und für einen Idealisten, der man werden muss, wenn man Empirist ist.
ICH bewundere seinen Mut, sich auf das allerdünnste Eis zu begeben. Damals, um 1830, den Buddha anzurufen, und die Irrationalität des Rationalen zu behaupten.
Das "Sich-um-Kopf-und-Kragen-denken" - das hat Nietzsche dann gelebt. Aber Schopenhauer hat es vorgedacht. Und NICHT gelebt, er ist zeitlebens ein egoistischer Drecksack geblieben, den die Sehnsucht nach Altruismus trieb. Er war nicht so blöde, in die Falle zu tappen, die er selber aufgerichtet hat.
Er hat's in der Differenz AUSGEHALTEN.
Der Alte is' geil. Ich lass' mir einen Backenbart wachsen...
Churchland, P. M. (1981). Eliminative Materialism and the Propositional Attitudes, Journal of Philosophy 78: 67-90.
Okay, Sie kritisieren Vollmer auf sehr hohem Niveau und werfen ihm vor allem Unvollständigkeit vor.
Wenn Sie in diesem Sinn mal die Schopi-Bewegung gründen wollen:
Was ist ein Schopi?
- Ein Schopi ist eine Person mit einem relationalistischen Weltbild
- Das Weltbild eines Schopis ist frei von Eigentlichkeiten und Substanzen
- Die Ethik und Handlung eines Schopis gründet sich auf einem relationalistischen Weltbild
Dazu eine einigermaßen anarchische Organisation ohne Vorstand, kein Schopi darf sich anmaßen, für die Bewegung zu sprechen, zentral organisierte Mitgliederversammlungen gibt es nicht, so etwas kann jedes einzelne Mitglied selbst machen, Mitgliedschaftsgebühren gibt es auch nicht.
Wenn Sie also so etwas ins Leben rufen, bin ich dabei. Falls ich statt Backenbart auch Pinkerlocken tragen darf.
:-)
Was für ein schöner Vorschlag. Ich werd' sicher keinen Verein gründen, zumal mir das Backenbart-Tragen von einem höheren Wesen, das trotz meines durch und durch empiristischen Weltbildes eine sehr reale Präsenz in meinem Bewusstsein entwickelt hat (es heisst "Barbara"), untersagt wurde.
(Siehe:
http://www.brainlogs.de/...ogie-des-weibes-teil-ii)
Kennen Sie Rüdiger Safranskis Biographie von Schopenhauer? Wenn man sich nicht gleich an die WWV 'rantraut (wie gesagt: ICH finde, dass sie tolle Lektüre ist), dann ist Safranski eine gute Annäherung an den Alten.
Der (leider, leider) ein misogyner Drecksack war. Also vielleicht auch als Gallionsfigur für die maskulinistische Bewegung brauchbar, der es an Helden gebricht.
Den klassischen Text zum eliminativen Materialimus von Paul Churchland gibt es auch online unter:
http://stevewatson.info/...mMater&PropAtts.pdf
Da der Text bereits 30 Jahre auf dem Buckel hat, hier besser noch ein aktuelles Interview mit Paul und Patricia Churchland:
http://www.youtube.com/...6-YA&feature=related
Ausgezeichnete Idee! Aber ich würde dies an Deiner Stelle alleine schreiben. Nicht nur, weil Du der bessere Schriftsteller von uns beiden bist, sondern auch, um Dir einen Platz für die Schopenhauer-Tagung zu sichern.
"BEIDE Aussagen sind wahr: mein Hirn ist Weltprodukt, meine Welt ist Hirnprodukt."
Es ist nicht leicht zu sehen, wie beide Aussagen wahr sein können.
Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, ist, dass der Geist ein Produkt der Welt ist, der uns die Welt aber nur ausschnittsweise erkennen lässt.
Danach wäre dies aber eine materiealistische Position: Die Welt ist das Primäre, der Geist ist das Sekundäre.
Gepaart mit der Idee einer "Evolution des Geistes", der uns die Welt nur "überlebensadäquat" erkennen lässt, wird daraus eine typisch "naturalistische" Position.
Ein "Schopi" ist eine Maßeinheit der Metaphysik. Ein Monist kommt beispielsweise mit drei "Schopis" aus, während ein Dualist dreißig "Schopis" benötigt.
Sicher, doch wir sollten das Kind nicht mit dem Bade ausschütten: Schopis "Über die Weiber" ist immer noch ein Quell der Weisheit.
Kennst Du eigentlich Schopenhauers Plädoyer für die Polyandrie, die in seinem Nachlass gefunden wurde?
Der Schopi
Das mit dem "Schopi" - von dem es nicht weit zum "Schoppen" ist, den Du als Frankfurter Masseinheit des einzig wahren Stöffchens, des Apfelweines, ja noch kennst - das mit dem "Schopi" als Mass des metaphysischen Bedarfs, das ist eine herrliche Idee!
Ich werde versuchen, sie in meine WWV einzubauen. Im Ernst, ich will's versuchen. Liest Du es gegen, bevor ich mich völlig blamiere?
Das Paradoxon
Ich habe mit dem Hirnparadox (es gibt von einem Herrn Kuhlenbeck, den heut' kaum einer noch kennt, eine lange Ausarbeitung dazu), ich habe mit dem Hirnparadox kein Problem. Es ist eben einer der vielen Ausdrücke der "Verwiesenheit", der Abwesenheit von "Substanz", die mir ein so offenbares Merkmal der Welt zu sein scheint.
Endlich haben ja auch die Physiker kein Problem mit ihren "Welle/Teilchen"-Paradoxa und mit den Rolle des Beobachters in Quantensystemen - sie machen einfach munter weiter. Gut so.
Ob ich Schopenhauers Willensmetaphysik mitmachen möchte - das weiss ich noch nicht.
» Woher wissen Sie das so genau? Diese Annahme, alles sei im Prinzip natürlich erklärbar, ist so verbreitet, dass ich ihr 2005 in meiner Magisterarbeit den Namen "Inpriziplismus" gegeben habe. «
Dieses "Wissen" ist die naive Extrapolation nicht nur meiner Alltagserfahrungen. Ohne diese grundlegende Erfahrung, dass beobachtbare Ereignisse Ursachen haben; hätte es keine Naturwissenschaften und keine technischen Entwicklungen gegeben. Es ist gewissermaßen das Urvertrauen in eine kausal geschlossene Welt, "in der alles mit rechten Dingen zugeht" ;-). Und bislang wurde dieses Urvertrauen nicht erschüttert. Auch deshalb wird ja stets versucht, eine Unglücksursache zu ergründen (etwa nach einem Flugzeugabsturz).
» Ich möchte mal ein einziges Beispiel dafür sehen, wie z.B. meine Entscheidung, mir heute Morgen einen Tee zu kochen, natürlich erklärt wird. «
Behaupten Sie im Ernst, Sie hätten keine natürliche Erklärung für diese Ihre Entscheidung? Oder meinen Sie jetzt die Kenntnis aller Details der Entscheidungsfindung, die eine Rolle gespielt haben? Und wenn man nicht alle Details benennen kann, dann haben wir ein Einfallstor für nicht-natürliche Erklärungen.
Wie unser Entscheidungsorgan Gehirn funktioniert, brauche ich Ihnen ja nicht zu erklären, das wissen Sie wahrscheinlich besser als ich.
Ich vermute ohnehin, dass die Diskussion um die Nachrangigkeit des Geistes nur daher rührt, dass die subjektive und die objektive Ebene nicht sauber unterscheiden werden.
Die objektive Nachrangigkeit des menschlichen Geistes ergibt sich sowohl aus der Evolution als auch aus der Ontogenese.
Subjektiv empfinden wir uns aber gerne als Geistesgrößen und erfreuen uns beispielsweise an Schopenhauers Einsichten.
Zu 2b): Selbst wenn eine vollständige natürliche Erklärung möglich wäre, wieso würde das notwendig der ontischen These der Existenz geistiger Phänomene widersprechen?
Wenn eine vollständige natürliche Erklärung aller beobachtbaren Phänomene möglich ist, warum sollte man sich dann über die Existenz geistiger Phänomene Gedanken machen? …Gedanken? Huch, wo kommen die nun schon wieder her…?
Guten Tag @Helmut Wicht &Bruces
Wussten Sie schon?
David Hume could out consume Schopenhauer (and Hegel)!
Das gilt natürlich nur für die Schoppen und nicht für die Schopis.
Ausgezeichnete Idee! ich habe schon einige Biographien Safranskis gerne gelesen, Schopis war nicht dabei. Es lag wohl an interesselosem Wohlgefallen.
Aber jetzt bin ich sehr interessiert. Nächste Woche gehts los! Und was seine Mysogynie betrifft: wir waren uns ja schon bei Newtongate darüber einig, Autor von Werk zu unterscheiden.
Mich interessiert weniger, wer was sagt, sondern welche Gründe jemand dafür hat. Der von mir zitierte Aufsatz ist dafür ein klassischer Ort, Pat Churchlands Neurophilosophy ein anderer. War das nicht deine Frage?
Dieses "Wissen" ist die naive Extrapolation nicht nur meiner Alltagserfahrungen.
Was nur die Frage aufwirft, wie berechtigt diese "naive" Extrapolation ist. Schauen wir mal in die Pharmaforschung, da dauert die Entwicklung eines neuen Medikaments nun zehn bis 15 Jahre und kostet schlappe US$ 1,2 Milliarden (siehe Science von vorletzter Woche). Es wird also tatsächlich immer schwieriger, neue Fortschritte zu erzielen; das liegt m.E. daran, dass die einfachen Lösungen nun alle mehr oder weniger abgegrast sind.
Will sagen: Aus der Zeit der großen Erfolge lässt sich eben nicht mal darauf extrapolieren, dass es immer so weiter geht.
(Pharma ist übrigens ein so schönes Beispiel, weil hier Körper und Geist auf der Seite des Explanandums sind.)
Ohne diese grundlegende Erfahrung, dass beobachtbare Ereignisse Ursachen haben; hätte es keine Naturwissenschaften und keine technischen Entwicklungen gegeben. Es ist gewissermaßen das Urvertrauen in eine kausal geschlossene Welt, "in der alles mit rechten Dingen zugeht" ;-).
Das bezweifle ich. Für Naturwissenschaft ist es hinreichend, dass sich bestimmte Regelmäßigkeiten beobachten lassen. Damit ist nichts über Kausalität, noch weniger über die kausale Geschlossenheit der Welt gesagt. Die kausale Geschlossenheit ist eine metaphysische These, bei der ich mich frage, wie ein Naturalist, der ja so wenig Metaphysik wie möglich will, sie eigentlich vertreten kann?
Davon abgesehen war es für viele der ersten Naturwissenschaftler (und für manche bis heute) gerade GOTT, der dafür gesorgt hat, dass "alles mit rechten Dingen zugeht". Dass man sich nun gerade als Naturalist diese Aussage zu eigen macht, das ist nicht mehr als ein Marketingtrick.
Und bislang wurde dieses Urvertrauen nicht erschüttert. Auch deshalb wird ja stets versucht, eine Unglücksursache zu ergründen (etwa nach einem Flugzeugabsturz).
Wie oft haben wir es versucht und wie oft haben wir es geschafft? Man kann sich natürlich auf die Fälle konzentrieren, in denen die Erklärung gelingt; oder man sucht die Anomalien und nimmt entweder die Herausforderung an, sich selbst daran zu versuchen, oder wechselt die Disziplin (wie ich z.B.). :-)
Behaupten Sie im Ernst, Sie hätten keine natürliche Erklärung für diese Ihre Entscheidung? Oder meinen Sie jetzt die Kenntnis aller Details der Entscheidungsfindung, die eine Rolle gespielt haben?
Wann ist eine Erklärung eine Erklärung und was macht eine Erklärung vollständig? So lange wir noch mentalistisches Vokabular (z.B. Gedanke, Wunsch, Überzeugung usw.), das die Eliminativisten ja gerade los werden wollen, in der Erklärung gebrauchen müssen, ist sie m.E. nicht-natürlich.
Und eine vollständige natürliche Erklärung dafür, warum ich Ihnen jetzt diese Nachricht schreibe, haben wir ganz gewiss nicht; aber wir haben eine mentalistische: Weil es mir Spaß macht! Finde ich überzeugend -- Sie nicht?
Die objektive Nachrangigkeit des menschlichen Geistes ergibt sich sowohl aus der Evolution als auch aus der Ontogenese.
Na ja, inwieweit Evolutionstheorien mentale Entwicklungen wirklich erklären können, das muss die Zukunft zeigen; und wo Sie bei der Ontogenese sind, da würde ich sagen, dass doch erst mal ein Geist nötig war, um mich überhaupt zu zeugen. Ein Körper allein kann das auch nicht (ein Geist allein, zugegeben, ebenfalls).
Wenn eine vollständige natürliche Erklärung aller beobachtbaren Phänomene möglich ist, warum sollte man sich dann über die Existenz geistiger Phänomene Gedanken machen? …Gedanken? Huch, wo kommen die nun schon wieder her…?
Warum? Weil die Welt eben nun mal so sein könnte, dass in ihr materielles und geistiges Existiert, selbst wenn sich die materielle Welt vollständig natürlich erklären ließe; aber manche Leute wollen die Welt eben nicht in ihrer Fülle begreifen, sondern sie so lange reduzieren, bis sie auf ihre Erklärungsvorstellungen passt.
Mich überzeugt das nicht.
Aber gerade deshalb ist die Trennung der ontischen und epistemischen Ebene so wichtig!
Stephan,
wenn wir hier schon beim "outing" sind: les' ich Deinen Text richtig, wenn ich Dir unterstelle, dass Du mit einer dualistischen Grundsicht liebäugelst?
Grüße aus der Monistenecke!
Helmut
Na ja, was heißt "liebäugeln"? Ich versuche, mich dem Thema möglichst neutral zu nähern und auf der Seite der Materialisten habe ich ein paar sehr komische Überzeugungen festgestellt, die einen quasidogmatischen Status zu haben scheinen, siehe Imprinziplismus, siehe principle of explanatory exclusion usw. Ihnen ist gemein, dass sie, mal mehr oder weniger subtil, die Welt als mit einem Dualismus (oder Trialismus oder...) unvereinbar hinstellen.
Fakt ist doch, wie ich hier vorher schon schrieb, dass man die (Tausende von) Experimente, die bei Manipulation einer psychischen Variable einen physischen Effekt finden, nicht nur im Sinne einer Geist-Materie-Kausalität verstehen könnte, sondern dass dieses Verständnis bei diesen Experimenten sogar näher liegt als umgekehrt. Dennoch haben wir jetzt ein paar Wissenschaftler und Mediziner, die behaupten, die Hirnforschung mache die Existenz einer Seele unplausibler.
Wer würde denn, wenn ich einen Stein in einen See schmeiße und dann die Wellen untersuche, behaupten, die Wellen würden den Steinwurf verursachen?
Und ich muss kein Imprinziplist sein, um festzustellen, dass wir zwar oft gute mentalistische Erklärungen für unsere Verhaltensweisen haben, aber keine einzige materialistische. Wenn der Materialist jetzt seine Überzeugungen wie das principle of explanatory exclusion mal ernst nähme, es also unabhängig vom Ergebnis akzeptieren würde, dann würde er damit tatsächlich eine materialistische Erklärung ausschließen und folglich Dualist sein müssen.
Ich muss mir die Welt aber nicht einfacher denken, als sie ist; wenn du mich nach meiner Position fragst, dann finde ich abgesehen von meiner agnostischen Grundader einen nichtreduktiven Eigenschaftsdualismus am plausibelsten. Der Vorteil ist, dass man so einerseits gut forschen, andererseits gut seine Intuitionen und sein Alltags- und Erfahrungswissen begreifen kann. Ich kann also auch Erklärungspluralist sein aber eine gute materialistische Erklärung meines Verhaltens, die muss mir erst mal einer liefern; das haben auch die Churchlands in ihrem Leben nicht geschafft.
» Aus der Zeit der großen Erfolge lässt sich eben nicht mal darauf extrapolieren, dass es immer so weiter geht. «
Meine Extrapolation beruht auf einer Zeitspanne von rund 3,5 Mrd. Jahren. Lebende Systeme haben während dieser Zeit "gelernt", dass die Welt nach gewissen Gesetzmäßigkeiten funktioniert (die wir als "Naturgesetze" zu beschreiben versuchen).
» Na ja, inwieweit Evolutionstheorien mentale Entwicklungen wirklich erklären können, das muss die Zukunft zeigen;… «
Das trifft nicht den Punkt. Wenn die Evolution ein Faktum ist (alles spricht dafür), dann sind lebende Systeme aus unbelebter Materie entstanden. Eine Entwicklungsreihe hat zu Primaten, zum Menschen geführt. Entweder war "Geist" schon immer da, oder "Geist" ist irgendwann aufgetreten. Wenn "Geist" schon immer da war, dann könnte man nicht von der Nachrangigkeit des Geistes sprechen, andernfalls erscheint es mir zwingend.
Pharmaforschung wird betrieben, weil die unbelehrbaren Forscher immer noch glauben, es gäbe Ursachen für Erkrankungen, und seien sie auch "psychischer" Natur.
» Die kausale Geschlossenheit ist eine metaphysische These, bei der ich mich frage, wie ein Naturalist, der ja so wenig Metaphysik wie möglich will, sie eigentlich vertreten kann? «
» Wann ist eine Erklärung eine Erklärung und was macht eine Erklärung vollständig? So lange wir noch mentalistisches Vokabular (z.B. Gedanke, Wunsch, Überzeugung usw.), das die Eliminativisten ja gerade los werden wollen, in der Erklärung gebrauchen müssen, ist sie m.E. nicht-natürlich. «
Ich glaube, hier liegt der Hase im Pfeffer.
Ich hatte schon öfter den Eindruck, dass die Rede über die Wirklichkeit gerne mit der Wirklichkeit als solcher verwechselt wird.
Wenn ich von der "kausalen Geschlossenheit" spreche, ist das Metaphysik. Wenn Organismen sich so verhalten, als sei die Welt kausal geschlossen, dann ist das ein Faktum. Die Amöbe weiß nichts von unseren beschränkten sprachlichen Ausdrucksmitteln und metaphysischen Annahmen und verhält sich dennoch so, als hätten die Reize aus der Umwelt eine Ursache. Zumindest ist das die schlüssigste, einfachste und eleganteste Erklärung für das, was wir beobachten können. Aber vielleicht träumen wir das ja auch alles nur.
Selbstverständlich kann man natürliche Erklärungslücken als Beleg für oder zumindest als Hinweis auf die mögliche Existenz eines wirkmächtigen Geistes zu nehmen. Und wenn eine Lücke geschlossen wird, dann tut sich schon die nächste auf. Diese Argumentation ist also eine ganz sichere Kiste.
Oder, im hypothetischen Falle, es gäbe keine Erklärungslücken, kann man dennoch darüber spekulieren, dass auch Geistiges existiert, auch wenn es keine offensichtlichen Hinweise darauf gibt. Schließlich lässt sich die Nicht-Existenz rein geistiger Entitäten allenfalls indirekt beweisen—wenn überhaupt.
» …aber manche Leute wollen die Welt eben nicht in ihrer Fülle begreifen, sondern sie so lange reduzieren, bis sie auf ihre Erklärungsvorstellungen passt. «
Das sehe ich anders: Manche Leute wollen nicht begreifen, dass es der Fülle der Welt nicht den geringsten Abbruch tut, wenn man versucht, sie "natürlich" zu erklären. Im Gegenteil: Je mehr wir von der Welt wissen, desto phantastischer und im Grunde unbegreiflicher erscheint sie uns.
Vielleicht sollten Sie erst einmal "Geist" definieren. Ich weiß nämlich nicht, ob wir dasselbe meinen, wenn wir von "Geist" sprechen.
Meine Extrapolation beruht auf einer Zeitspanne von rund 3,5 Mrd. Jahren. Lebende Systeme haben während dieser Zeit "gelernt", dass die Welt nach gewissen Gesetzmäßigkeiten funktioniert (die wir als "Naturgesetze" zu beschreiben versuchen).
Aber im Unterschied zur Amöbe verändert soziale Lebewesen eben dieses Lernen -- sie erzeugen dann ihre eigenen Gesetze. Meinen Sie etwa, die Sozialpsychologie und -neurowissenschaft würde Naturgesetze untersuchen? Warum verändern sich diese Gesetze dann alle paar Jahre?
Ich rede hier nicht vom "Geist" von Amöben, sondern vom menschlichen Geist; und die Frage ist nicht, wie ich "Geist" definiere, sondern was das Wort bedeutet. Da scheint mir der Versuch plausibel, damit unsere Fähigkeiten des Erkennens, Denkens, Problemlösens usw. zusammenzufassen. Davon abgesehen haben Sie dasselbe Bedeutungsproblem mit "materiell", nur mal am Rande erwähnt.
Das trifft nicht den Punkt. Wenn die Evolution ein Faktum ist (alles spricht dafür), dann sind lebende Systeme aus unbelebter Materie entstanden.
Und sie bestreiten, dass aus Materie etwas neues entstehen kann, das nach anderen Gesetzen funktoniert?
Übrigens würde ich Evolution nicht als Faktum beschreiben, sondern als historischen (Entwicklungs-)Prozess von Lebewesen, der auf eine bestimmte Art und Weise stattgefunden hat und den wir versuchen, uns mithilfe von Beobachtungen und Evolutionstheorien zu erschließen.
Eine Entwicklungsreihe hat zu Primaten, zum Menschen geführt. Entweder war "Geist" schon immer da, oder "Geist" ist irgendwann aufgetreten. Wenn "Geist" schon immer da war, dann könnte man nicht von der Nachrangigkeit des Geistes sprechen, andernfalls erscheint es mir zwingend.
Chalmers vertritt übrigens einen Panpsychismus, als die Annahme, Geist sei schon immer (und überall) da gewesen.
Wenn Geist aus Materie entstanden ist, wieso ist er dann nachrangig? Kinder entstehen auch aus ihren Eltern, sind trotzdem ab einer bestimmten Entwicklungsstufe nicht mehr von ihnen abhängig.
Pharmaforschung wird betrieben, weil die unbelehrbaren Forscher immer noch glauben, es gäbe Ursachen für Erkrankungen, und seien sie auch "psychischer" Natur.
Interessante Sichtweise. Wenn es aber Erkrankungen ohne Ursachen gibt, ist das tatsächlich ein Problem für Ihr geschlossenes Weltbild. :-)
Wenn ich von der "kausalen Geschlossenheit" spreche, ist das Metaphysik. Wenn Organismen sich so verhalten, als sei die Welt kausal geschlossen, dann ist das ein Faktum.
Tatsächlich ist die kausale Geschlossenheitsthese aber schon dann falsch, wenn es ein einziges Ereignis ohne Ursache gibt. Wie war das eigentlich mit dem Urknall?
Ich wollte hier nur den Punkt machen, dass wir die kausale Geschlossenheit nicht für naturwissenschaftliches Forschen voraussetzen müssen.
Selbstverständlich kann man natürliche Erklärungslücken als Beleg für oder zumindest als Hinweis auf die mögliche Existenz eines wirkmächtigen Geistes zu nehmen. Und wenn eine Lücke geschlossen wird, dann tut sich schon die nächste auf. Diese Argumentation ist also eine ganz sichere Kiste.
Nein, ich fange doch gar nicht mit der Lücke an, sondern mit meiner Erfahrung. Wenn Sie sich nicht als ein Lebewesen mit Geist erfahren, dann kann ich Ihnen nicht helfen. Vielleicht sind Sie dann ein Roboter? Oder die neueste Entwicklung aus dem Hause Ipke Wachsmuth? Hat hier Martin vielleicht eine Art neuen Eliza-Chat installiert, zu unserer Unterhaltung und um Traffic zu erzeugen? ;-)
Oder, im hypothetischen Falle, es gäbe keine Erklärungslücken, kann man dennoch darüber spekulieren, dass auch Geistiges existiert, auch wenn es keine offensichtlichen Hinweise darauf gibt. Schließlich lässt sich die Nicht-Existenz rein geistiger Entitäten allenfalls indirekt beweisen—wenn überhaupt.
Nochmal, mir geht es nicht um die Lücke. Man muss erst mal feststellen, dass wir noch tausende, vielleicht Millionen von Erklärungslücken haben, von vielen wahrscheinlich noch nicht mal etwas wissen. Aus diesen Lücken leite ich gar nichts ab außer der tatsächlichen Unvollständigkeit der Wissenschaften, die Sie hoffentlich nicht bestreiten wollen.
Sie fangen hier doch an mit Spekulationen, wenn Sie mir mit dem Imprinziplismus und Ihrer Extrapolation kommen.
Wenn Sie sich (und andere) nicht als geistiges Lebewesen erfahren, dann kann ich Sie schwerlich davon überzeugen, dass Sie es sind.
Klasse!
Alle beieinander!
Ein materialistischer Monist (Edgar, oder?), ein (vorsichtiger) Dualist (Du) und ein idealistischer Monist (ich).
Da ham' wir drei doch die Wirklichkeit sauber eingezingelt; und es wäre doch gelacht, wenn sie uns aus diesem liebenden, sechsarmigen Embrachement entwischen könnte.
(Wieso muss ich grade an die schröckliche Khali denken? Hat die sechs Arme? Oder acht? Zehn? Ham' wir die Spiritisten vergessen? Oder einen Oktopus?)
Aber nee - wenn wir uns auf die metaphysische Diät setzen, die uns Vollmer anempfiehlt, dann sind wir, denk' ich, in diesem Trio mächtig nüchtern.
Stets nur zu hoffen, dass die Wirklichkeit nicht besoffen ist.
"Mich interessiert weniger, WER was sagt, sondern welche Gründe jemand dafür hat."
Nun, streng genommen, habe ich auch nicht danach gefragt, WER einen eliminativen Materialismus vetritt, sondern WAS genau unter dem eliminativen Materialismus zu verstehen sei. Um dies aus berufenem Munde zu erfahren, bietet es sich zuweilen an, nach einem bekennenden Vertreter der jeweiligen Position zu fragen.
Wie auch immer, wie würdest Du den "eliminativen Materialismus" definieren?
Stimmt. Eine ausgezeichnete Runde und eine ausgezeichnete Diskusson! Nach meinem Eindruck ist jedoch auch Balanus ein materialistischer Monist. Jedenfalls stimme ich allem zu, was er bisher gesagt hat. Was das Leib-Seele-Problem anbelangt, sind wir wahrscheinlich Vertreter eines emergentistischen Materialismus und insbesondere Verfechter der Identitätstheorie.
Hier ein anschauliches Beispiel für die Redeweise eliminativer Materialisten. Ich weiß nicht, ob es eine Verarmung der Sprache oder eine Bereicherung der Sprache ist - alles, was ich weiß, ist, dass es witzig ist.
Paul Churchland: "I was at home making dinner while Pat was at a meeting. She came home, and I said 'hello, dear'. She replied 'Oh, Paul, don't talk to me. My brain is awashed in glucocorticoids, my dopamine levels are at rock-bottom, my serotonin system isn't working at all, and my amygdala is afire. If it wasn't for my endogenous opioids, I would have driven the car into a tree. My dopamin levels need raising. Darling, please pour me a Chardonnay!"
»Wenn Sie sich (und andere) nicht als geistiges Lebewesen erfahren, dann kann ich Sie schwerlich davon überzeugen, dass Sie es sind. «
Ich dachte, über diese argumentative Stufe bzw. Ebene wären wir längst hinaus. Selbstverständlich empfinde ich mich, wie wohl jeder hier, auch als geistiges Wesen. Aber ich habe eben keine Illusionen über die Herkunft des empfundenen Geistes. Oder anders formuliert: Ich habe keine komplizierten Theorien darüber.
Noch einmal zur Nachrangigkeit des Geistes: Gemeint war zunächst die zeitliche Nachrangigkeit, woraus sich m.E. auch die physikalische Nachrangigkeit ergibt. Dass wir das genau umgekehrt empfinden, finde ich praktisch und auch schön ;-)
Wir wissen aber nicht, wie viele Arme ein Balanus hat, das wäre für Helmuts Zählweise sehr wichtig. Ich habe ja gerade in den Raum gestellt, dass es sich bei Balanus um ein Stück Software handelt -- dann bliebe es also bei den von Helmut konstatierten sechs Armen.
[...] emergentistischen Materialismus und insbesondere Verfechter der Identitätstheorie.
Uhm, also das Stichwort "Emergenz" wird gemäß der mir bekannten Sprechweise (vgl. Ansgar Beckermann) eigentlich eher in den Bereich der nicht-mehr-materialistischen Positionen gerückt. Daher verwirrt mich dein emergentistischer Identitäts-Materialismus.
Wussten wir eigentlich nicht längst, dass die Identitätstheorie aus begrifflichen Gründen falsch und aus empirischen extrem unplausibel ist?
Selbstverständlich empfinde ich mich, wie wohl jeder hier, auch als geistiges Wesen. Aber ich habe eben keine Illusionen über die Herkunft des empfundenen Geistes. Oder anders formuliert: Ich habe keine komplizierten Theorien darüber.
Aber wie können Sie dann Imprinziplist sein? Nehmen wir mal an, der Impriziplismus wäre wahr, dann hielte ich es für ziemlich logisch, dass gerade deshalb nur der Imprinziplismus wahr wäre -- im Gegensatz zu einem vollständig ausbuchstabierten und empirisch gesicherten materialistischen Monismus --, weil die Theorie eben zu kompliziert ist.
Da sie im Gehirn keine Empfindung haben, wie können Sie dann empfinden, dass ihr Geist im Gehirn entsteht? Oder mit welcher anderen These stützen Sie dann die Annahme, es gebe keine imateriellen Geisteszustände? Wieder nur mit Imprinziplismus und explanatorischer Exklusion?
Noch einmal zur Nachrangigkeit des Geistes: Gemeint war zunächst die zeitliche Nachrangigkeit, woraus sich m.E. auch die physikalische Nachrangigkeit ergibt. Dass wir das genau umgekehrt empfinden, finde ich praktisch und auch schön ;-)
Ödipus war zeitlich nachrangig, hat aber trotzdem seinen Vater erschlagen.
Tut mir leid, Ihre Schlussfolgerung leuchtet mir nicht ein.
Außerdem, selbst wenn Geist auf Körper superveniert, ist überhaupt nicht klar, dass der Geist dies mit zeitlicher Verzögerung tut; selbst Kausalität schließt nicht aus, dass etwas im Zeitpunkt etwas anderes verursacht -- nur Rückwärts geht i.d.R. nicht. :-)
und "Vertreter eines emergentistischen Materialismus und Verfechter der Identitätstheorie." Auch wenn ich gerade Schopi bestellt habe.
Ich erinnere mich an meine erste Begegnung mit den kognitiven Neurowissenschaften: Birbaumer, Schmidt, Biologische Psychologie. Ich war auf dem Weg zu einer Tai Chi Fortbildung nach London aber so fasziniert von diesem Lehrbuch, daß ich in jeder freien Minute darin las und vom Seminar kaum etwas mitbekam.
Einige Jahre später wirkte sich das Wissen sogar praktisch aus. Meine Freundin erlitt eine rechtshemisphärische Hirnblutung mit Hemineglect links (von dem sie vollständig genesen ist, ich will bitte nicht auf dem Betroffenheitssofa verortet werden). Während ich auf den Rettungswagen wartete, kommunizierte ich mir ihr, deren Raum keine linke Seite mehr hatte. Sie wußte nicht, was eine linke Hand ist, war verwirrt, wenn ich sie von ihrer linken Seite ansprach. Es war bizarr. Nach der Druckentlastung durch Neurochirurgen der Kölner Uniklinik war ihre Raumkonstruktion wieder normal.
Natürlich hat Stephan Schleim recht, daß unser Verständnis für die Konstruktion von Geist durch Aktionspotentiale weit entfernt von Vollständigkeit ist. Aber es ist einfach wundervoll, herausgefunden zu haben, daß Raum im rechten parietalen Kortex konstruiert wird. In diesem Fall sogar unschätzbar nutzbringend für mich beim Erstellen der Verdachtsdiagnose und der Rehabilitation. (Mein großer Dank an Nils Birbaumer!)
Wenn es einen körperunabhängigen Geist gibt, wieso verliert er dann seine Fähigkeit, Raum zu konstruieren, wenn Neurone des rechten Parietalkortex druckbelastet werden, und gewinnt sie nach deren Entlastung wieder zurück?
Qualifiziert mich meine Wertschätzung für die kognitiven Neurowissenschaften, mich in der Gruppe der materialistischen Monisten mit an den Tisch der geschätzten Herren zu setzen?
Religosität und die Bereitschaft zu Glauben hat sicher auch eine biologische, psychologische und soziale Grundlage und hat möglicherweise eine grosse Bedeutung für das Zusammenleben von Menschen. Das würde auch erklären, dass Formen von Religosität schon so früh in der Menschheitsgeschichte aufgetaucht ist. Grundfähigkeiten mit biologischer Grundlage können aber bei höher entwickelten Lebewesen ganz verschiedene Gestalten annehmen. Vielleicht kann man das, was Religosität und Glauben zugrundeliegt, mit der menschlichen Sprache vergleichen, der möglicherweise eine Art Universalgrammatik zugrundeliegt, die aber ganz verschiedene Realisierungen zulässt. Mit dieser Betrachtungsweise kann man die Gestaltungskraft, die dem Glauben und der Religion zugrundeliegt, bestimmt auch bei Menschen finden, die nicht bewusst glauben.
Das wäre doch ein interessantes Forschungsgebiet. Als Laie kenne ich nur niemanden, der sich damit beschäftigt hat.
Gutes Beispiel (und schön, dass Ihre Freundin wieder genesen ist).
Aber: Wenn es eine Evidenz für den Primat der Materie ist, dass die Veränderung einer materiellen Variable (hier: Gehirnblutung) den Geist verändert, warum ist es dann keine Evidenz für den Primat des Geistes, dass die Veränderung einer psychischen Variable (experimentelle Psychologie, kognitive Neurowissenschaft, Alltag) die Materie verändert?
Mir scheint Ihre Sichtweise schlicht nicht symmetrisch zu sein, ebenso wie diejenige von Balanus.
Freilich bin ich mir der Tatsache bewusst, dass Interventionsstudien (bezeichnen wir in unserer intellektuellen Diskussion den Unglücksfall als ein "natürliches Experiment") die Notwendigkeit des Gehirns für viele geistige Prozesse unterstreichen; ich musste diese Beispiele für meinen Standpunkt ja auch nicht bringen.
Aber nochmal: Wieso lassen wir es dann nicht ebenso als Evidenz gelten, dass wir a) im Experiment ständig das Gegenteil messen und b) im Alltag ständig diese Erfahrung machen, so lange wir einigermaßen gesund und nicht zu betrunken sind?
Davon abgesehen hätten Popper und Eccles gemäß ihrem Dualismus solche Fälle wohl so erklärt, dass, metaphorisch gesprochen, der Geist dann durch ein anderes Fenster guckt, in dem diese Kognitionen nicht mehr ausgedrückt werden können; aber ich bin kein Dualismus-Experte (vgl. Das Ich und sein Gehirn).
Wieso muß der Geist denn körperunanbhängig sein? Warum soll es denn nicht eine Einheit sein?
„…wenn wir uns auf die metaphysische Diät setzen, die uns Vollmer anempfiehlt…“ (Helmut Wicht)
Da möchte ich mal einen Küchenzuruf wagen und den „Abschied von der eigenen Wirklichkeit“ vorschlagen:
http://epub.ub.uni-muenchen.de/4313/1/4313.pdf
Hier beschäftigt man sich mit Denkmodellen, die unsere Wirklichkeit als Einheit zu begreifen.
Dies ist das Spezialgebiet von Michael Blume, dessen Buch "Gott, Gene und Gehirn: Die Evolution der Religiosität" Sie interessieren wird.
Oh je, hier wird schneller geschrieben udn gedacht, als ich hinterherkomme.
Emergentismus und Identitätstheorie: ich verweise auf Carl Popper, Kapitel 3, Abschnitt 23 von "Das Ich und sein Gehirn". Kernargument (wenn´ich es recht verstanden habe): die Kombi "Emergentismus" und "Identität des emergenten Mentalen mit Materiellem" ist logisch nicht haltbar. Weil der Darwinismus (Popper beharrt auf ihm) zum eienen fordert, dass das "Emergente" (im Gegensatz zum Epiphänomenalen) irgendwie kausal wirksam sein müsse, einen Vorteil darstellen müsse (sonst wär's ja unsinnig, "Energie" hineinzustecken), anderseits aber auf der kausalen Geschlossenheit der materiellen Welt bestanden beharrt wird, das "Emergenete" also keine kausale Wirkung haben dürfe.
Und dann kommt, glaub' ich, philosophiegeschichtlich diese "Superdupervenienz"-Theorie von dem Herrn mir dem koreanischen Namen (Kim?), aber das hab' ich nie kapiert. Ich halt' mich vorläufig an Popper. (Auch wenn er mir meinen Panpsychismus ebenso um die Ohren haut).
Immer her mit den Monisten, den Dualisten - was noch fehlt, ist ein Vertreter der "Drei-Welten-Theorie", ein echter Popperianer also.
Parietaler Cortex und Raumwahrnehmung. Es hat ja - soweit ich weiss - kein Idealist je behauptet, dass das Hirn NICHT die Kategorien des räumlichen und des Zeitlichen hervorbrächte. Schopenhauer zumindest hat es ganz ausdrücklich behauptet.
Kant, glaub' ich, auch. Der Raum, die Zeit - das ist ihm doch die hirngeschaffene "Bühne", auf der sich die "Wirklichkeit" abspielt. Bricht das Hirn weg, bricht die Bühne weg, das sagen Sie ja selbst und zu rech. Ihrer Freundin fehlte die eine Hälfte ihrer Welt. Fehlte uns allen der linke parietale Cortex, könnten wir alle über die rechte Seite der Welt nicht recht reden.
Die Bedingungen der Möglichkeit der Wahrnehmung von etwas Seiendem werden vom Gehirn gesetzt. Aber das reicht ja noch nicht, das etwas sei!
Dazu braucht's, würden die Idealisten sagen, den Erkenner und das Erkannte. Was nützte mir die Fähigkeit, in der rechten Hälfte der Welt etwas zu erkennen, wenn da nichts zu erkennen wäre? Und was nützte uns die rechte Hälfte der Welt, wenn wir sie (aufgrund eines kollektiven Dachschadens) nicht erkennen könnten? In beiden Fällen wär da halt auf der rechten Seite: Nichts.
Da muss halt noch 'was in Beziehung treten. Subjekt und Objekt halt, wobei man sich hüten sollte, dem einen das Primat über das andere oder beiden gar "Substanzialität" zu zumessen. Sie sind durch und durch "füreinander". Das Objekt verweist immer auf das Subjekt, indem es erst in dessen Vorstellung erscheint. Das Subjekt verweist stets auf das Objekt, indem seine Vorstellungen von ihm "intentional" sind (so sagt man, glaub' ich). Die Vorstellung meint nicht sich selbst, sondern eben ihr anderes, das Objekt, auf das sie verweist. Und das ist eben das, was ich meine, wenn ich von der Welt als "nicht-materiellem" Phänomen rede. Ich meine primär gar nicht, dass sie etwas "Geistiges" sensu "spirit in the sky", "der liebe Gott" oder gar "Vernunft/Logos" sei. Ich meine nur, dass sie durch und durch Relation sei. Und Relation ist eben nichts materielles, nichts von "Substanz".
Ohjeohjeohje: CAVE!
Dies sind die metaphysischen Ansichten eines BIOLOGEN, der ein wenig Kant und Schopenhauer gelesen hat und der sich an einer Weltsicht versucht, die aus lauter Relationen ohne Relata besteht. ICH nehme mich ernst. Ob ich ernstzunehmen bin - who knows. Das elende Problem der Intersubjektivität...
Aber WO und vor allem WIE verändert der Geist die Materie? Wie kann etwas Immaterielles überhaupt etwas Materielles verändern, ohne die Energieerhaltungssätze zu verletzen?