Der Papst vor dem Bundestag
Hochverehrte Frau Bundeskanzlerin,
sehr geehrte Mitglieder des Bundestages,
liebe Brüder und Schwestern,
es ist Uns nicht verborgen geblieben, daß die Ankündigung Unseres Besuches in Deutschland nicht nur auf große Freude, sondern auch auf starke Vorbehalte gestoßen ist. Angesichts des wachsenden Unmuts gegenüber unserer Heiligen Mutter Kirche sehen Wir Uns daher genötigt, einige klärende Worte abzugeben. Lassen Sie mich daher erstmals in aller Offenheit sprechen und alle Förmlichkeiten beiseite lassen.
Viele wohlmeinende Freunde im Vatikan haben mich davor gewarnt, offen zu reden. Sie fürchten, dass die Verkündung der Wahrheit unserer Mission schaden könne. Doch sie irren sich. Wenn ich irgendetwas über die Natur des Menschen gelernt habe, dann dies: Nichts weisen die Menschen weiter von sich als die Wahrheit. Vertrauen Sie mir: Ich kann hier unumwunden zugeben, dass die Verheißungen einer Auferstehung der Toten, eines Jüngsten Gerichts und eines Himmels der Erlösten nichts als falscher Trost sind – niemand wird mir glauben!
Bevor die Menschen bereit sind, sich damit abzufinden, dass sie – wie Jacques Monod es einmal recht poetisch ausdrückte – lediglich „Zigeuner am Rande des Universums sind, das taub für ihre Klagen und blind für ihre Nöte ist“, glauben sie eher, dass ich den Schlüssel zum Paradies in Händen halte.
Vor aller Welt bekenne ich daher öffentlich, dass wir, die Römisch-katholische Kirche von falschen Versprechungen leben! Doch glauben Sie mir, dies wird nichts daran ändern, dass uns die Menschen weiterhin ihr Geld geben, um sich ihre vermeintliche Seligkeit zu erkaufen.
Lassen Sie mich Ihnen ein zweites Geheimnis über die menschliche Natur verraten. So wie die Menschen die Wahrheit fürchten, so fürchten sie auch die Freiheit! Zu dieser Einsicht bin ich schon sehr früh gelangt. Ich erinnere mich noch genau an den Moment, in dem sie mir bewusst wurde. Ich war damals 15 Jahre alt. Anders als die meisten anderen Kameraden der Hitlerjugend hatte ich neben „Mein Kampf“ auch Dostojewskis „Legende vom Großinquisitor“ im Tornister. Und darin las ich:
„Der Mensch kennt keine qualvollere Sorge, als jemanden zu finden, dem er möglichst bald jenes Geschenk der Freiheit übergeben könnte, mit dem er, dieses arme, schwache und unglückselige Geschöpf, auf die Welt kommt.“
Und Dostojewski hatte recht. All die Verfechter der Freiheit – angefangen von John Locke und David Hume über Immanuel Kant und Wilhelm von Humboldt bis hin zu Thomas Jefferson und John Stuart Mill – haben das Wesen des Menschen verkannt. Mit ihrem Appell an die Freiheit mögen sie für sich selbst gesprochen haben, doch nicht für die Menschheit als ganzer. Von wenigen Ausnahmen abgesehen, betrachten die Menschen ihre Freiheit als ein unerträgliches Joch.
Wir, die Kirche, haben sie von diesem Joch befreit. Wir haben sie mit so vielen Pflichten, Forderungen und Vorschriften überhäuft, dass für eine quälende Entscheidungsfreiheit kein Raum mehr ist. Unsere Normen reichen von der Wiege bis zur Bahre. Ja, sie machen selbst vor dem Schlafzimmer nicht halt.
Und was ist geschehen? Die Menschen lieben uns! Sie sind uns dankbar dafür, dass sie uns ihre Freiheit zu Füßen legen durften. Dass wir sie von ihrer Verantwortung entbunden haben. Dass wir sie von ihren Verfehlungen freisprechen. Und dass wir ihre Sünden willig auf uns nehmen.
Doch lassen Sie mich zu dem wachsenden Unmut gegenüber der römisch-katholischen Kirche zurückkehren. Mehr und mehr Menschen fordern, dass wir unsere Einstellung gegenüber der Homosexualität, dem Zölibat, der Kontrazeption oder Aids ändern.
Ich darf Ihnen in aller Offenheit, aber auch in aller Entschiedenheit, sagen, dass wir nichts dergleichen tun werden. Ganz gewiss nicht!
Sehen Sie sich nur die evangelischen Kirchen an. In ihrem jämmerlichen Bemühen, sich dem jeweiligen Zeitgeist anzupassen, haben sie nahezu alle traditionellen Dogmen aufgegeben. Heute sind sie Kirchen, die eine Theologie der Beliebigkeit verkünden. In Fragen der Verhütung, der Abtreibung, der Sterbehilfe, der Stammzellforschung, der gleichgeschlechtlichen Ehe und der Gleichberechtigung von Frauen haben sie die Menschen hilflos zurück gelassen, sie auf ihr eigenes Werturteil verwiesen und ihnen damit erneut die Gewissensfreiheit aufgebürdet. Was Wunder, dass sie Millionen von Mitgliedern verloren haben.
Es wird Sie daher kaum verwundern, wenn ich sage, dass wir nicht denselben Fehler begehen werden. Überhaupt haben Kleriker und Politiker ja weit mehr miteinander gemein, als weithin angenommen. Sie – wie wir! – leben von dem Geld anderer Leute. Sie – wie wir! – leben von falschen Versprechungen. Und sie – wie wir! – leben von der geradezu kolossalen Dummheit der Menschen.
Lassen Sie mich mit einem Zitat von Arthur Schopenhauer schließen, der einst hier in Berlin Philosophie lehrte. Er sagte: „Der Arzt sieht die Menschen in ihrer ganzen Hilflosigkeit, der Politiker in ihrer ganzen Abhängigkeit, der Richter in ihrer ganzen Schlechtigkeit und der Pfarrer in ihrer ganzen Dummheit.“
Dies ist die Einsicht, die die Aufklärer von Voltaire über Russell bis hin zu Dawkins nie begreifen werden. „Gott“ sei Dank! Amen.
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Nanu! Edgar willst Du am Ghostwriter-Wettbewerb der Konrad Adenauer Stiftung teilnehmen um eine Karte für die Teilnahme an der Papstrede im Deutschen Bundestag zu gewinnen?
http://www.kas.de/italien/de/events/46934/
Aber Spaß beiseite, der Papst muss sich nun offensichtlich wieder verstärkt die Mächtigen dieser Welt zur Brust nehmen um der zunehmenden Säkularisierung Einhalt zu gebieten. Letztes Jahr hielt er zu diesem Zweck eine Rede in der Westminster Hall, hier ein Auszug:
"An diesem historischen Ort denke ich an den heiligen Thomas Morus, den großen englischen Gelehrten und Staatsmann, der von Gläubigen wie von Nichtglaubenden wegen seiner Rechtschaffenheit bewundert wird, mit der er seinem Gewissen folgte. Das Dilemma, vor dem Thomas Morus in diesen schwierigen Zeiten stand, war die stets aktuelle Frage nach dem Verhältnis zwischen dem, was dem Kaiser gebührt, und dem, was Gott gebührt. Wenn die den demokratischen Abläufen zugrundeliegenden moralischen Prinzipien auf nichts Soliderem als dem gesellschaftlichen Konsens beruhen, dann wird die Schwäche dieser Abläufe allzu offensichtlich; darin liegt die wahre Herausforderung der Demokratie. Es geht um folgende zentrale Frage: Wo finden wir die ethische Grundlage für politische Entscheidungen? Die katholische Lehrtradition sagt, daß die objektiven Normen für rechtes Handeln der Vernunft zugänglich sind, ohne daß dazu ein Rückgriff auf die Inhalte der Offenbarung nötig wäre. Dementsprechend besteht die Rolle der Religion in der politischen Debatte nicht so sehr darin, diese Normen zu liefern, als ob sie von Nichtgläubigen nicht erkannt werden könnten. Noch weniger geht es darum, konkrete politische Lösungen vorzuschlagen, was gänzlich außerhalb der Kompetenz der Religion liegt. Es geht vielmehr darum, auf der Suche nach objektiven moralischen Prinzipien zur Reinigung und zur Erhellung der Vernunftanstrengung beizutragen... Ohne die Korrekturfunktion der Religion kann die Vernunft den Gefahren einer Verzerrung anheimfallen, wenn sie zum Beispiel von Ideologien manipuliert wird. Die Religion ist, anders gesagt, für die Gesetzgeber nicht ein Problem, das gelöst werden muß, sondern ein äußerst wichtiger Gesprächspartner im nationalen Diskurs. In diesem Zusammenhang komme ich nicht umhin, meine Besorgnis zu äußern, daß die Religion und besonders das Christentum in einigen Bereichen zunehmend an den Rand gedrängt werden, auch in Ländern, die großen Wert auf Toleranz legen. Das sind besorgniserregende Zeichen einer Mißachtung nicht nur der Rechte gläubiger Menschen auf Gewissens- und Religionsfreiheit, sondern auch der legitimen Rolle der Religion im öffentlichen Leben."
Quelle: http://www.podcast.de/...C3%A4tze_aus_seiner_Rede/
Kennen Sie das Bibelwort von dem Splitter im Auge des Anderen und dem Balken im eigenen Auge? Wissen Sie, wie viele Versprechungen Wissenschaftler in ihre Projektanträge schreiben und wie wenig sie davon halten können?
Und wenn Sie nun sagen, sie würden nichts versprechen sondern nur Möglichkeiten beschreiben, dann rate ich Ihnen: Polemisieren Sie weniger und hören Sie besser hin, wenn Kirchenvertreter sprechen.
Das, was Sie da bekämpfen, ist ein Strohmann. Es ist leicht, sich auf diese Weise Aplaus (und als Buchautor möglicherweise ein Auskommen) zu sichern, aber es steht auf der Skala der Redlichkeit wohl kaum über denen, die angeriffen werden sollen.
"Es ist leicht, sich auf diese Weise Aplaus (und als Buchautor möglicherweise ein Auskommen) zu sichern, aber es steht auf der Skala der Redlichkeit wohl kaum über denen, die angeriffen werden sollen."
Quatsch mit Sauce!
Wenn es etwas zu kritisieren gibt, dann braucht sich niemand ein persönliches Recht dazu auf irgendeine Weise zu erwerben.
Alles was zählt, ist die Wahrheit des Behaupteten.
Wann werden die Leute endlich kapieren, wie mächtig dieser Standpunkt ist?
By the way: Soviel ich weiß betrug das reine Kapitalvermögen der kath. Kirche bei vor 15 Jahren 90 Bill. Dollar. Wenn es so ist, warum gibt es noch immer Leute, die vor Hunger sterben?
Oder ist die Kirche ebenso geizig, wie Gott mit seinem 1. Gebot eifersüchtig ist?
In sum: Kann man sich eigentlich irgendwie noch lächerlicher machen als mit einer Verteidigung der Kirche - vom Glauben einmal abgesehen?
Und Dostojewski hatte recht. All die Verfechter der Freiheit – angefangen von John Locke und David Hume über Immanuel Kant und Wilhelm von Humboldt bis hin zu Thomas Jefferson und John Stuart Mill – haben das Wesen des Menschen verkannt. Mit ihrem Appell an die Freiheit mögen sie für sich selbst gesprochen haben, doch nicht für die Menschheit als ganzer. Von wenigen Ausnahmen abgesehen, betrachten die Menschen ihre Freiheit als ein unerträgliches Joch.
Thomas Jefferson war ein Grundbesitzer und besass zahlreiche Sklaven. Somit war sein (gelebtes) Verständnis von Freiheit für viele tatsächlich ein unerträgliches Joch.
Mit ihrem Appell an die Freiheit mögen sie für sich selbst gesprochen haben, doch nicht für die Menschheit als ganzer.
Wie wahr!
Ein kontextunabhängiger, rein formaler Freiheitsbegriff ist inhaltsleer.
Wir, die Kirche, haben sie von diesem Joch befreit. Wir haben sie mit so vielen Pflichten, Forderungen und Vorschriften überhäuft, dass für eine quälende Entscheidungsfreiheit kein Raum mehr ist. Unsere Normen reichen von der Wiege bis zur Bahre. Ja, sie machen selbst vor dem Schlafzimmer nicht halt.
Die katholische Kirche erlässt keine rechtsverbindlichen Normen mehr. Wer für sich die Normen der katholischen Kirche als verbindlich anerkennt tut dies aus seinem Willen. Er macht von seinen Freiheitsrechten Gebrauch, was freiwillige Selbstbeschränkung mit einschliesst.
Vor aller Welt bekenne ich daher öffentlich, dass wir, die Römisch-katholische Kirche von falschen Versprechungen leben! Doch glauben Sie mir, dies wird nichts daran ändern, dass uns die Menschen weiterhin ihr Geld geben...
Ach, und ich dachte, Sie sprechen von der Deutschen Bank ;)
"So wie die Menschen die Wahrheit fürchten, so fürchten sie auch die Freiheit!"
Nööö, mach ich nicht. Ich fürtchte weder die Wahrheit, noch die Freiheit, denn für die kämpfe ich.
Naja, für diesen "edgar" ist ja alles, was rechts von der NPD ist suspekt, lassen wir diesen Blog-Troll doch.....
Ziemlich abgedroschen so oft gehoert und nicht originell
Vor einigen Wochen wurde ich eingeladen, bei einem Ghostwriter-Wettbewerb mitzumachen. Anfangs dachte ich, ich schreibe etwas Humorvolles (nun ja, sagen wir lieber, etwas, das zumindest ich als humorvoll betrachten würde). Dieser Beitrag begann so:
"Am 22. September 2011 wird Papst Benedikt XVI. im Deutschen Bundestag sprechen. Dank unserer langjährigen Freundschaft, war er so nett, mir das Manuskript seiner Rede vorab zukommen zu lassen. Ich habe „Ratzi“, wie ich ihn inzwischen liebevoll nennen darf, 1989 zufällig in Rom kennen gelernt. Es war in einer Topless-Bar, in der er gemeinsam mit ein paar Leuten saß, deren Gesichter ich von Steckbriefen kannte. Bei ein paar Gläsern Amaretto plauderten wir vergnügt über Gott und die Welt. Ich erinnere mich noch, wie er meine endlosen Fragen zur katholischen Moraltheologie amüsiert mit den Worten abschnitt: „Eddie, unsere Moral liegt noch einen Grad unter der von Kinderschändern.“"...usw. usf.
Doch dann entschied ich mich für einen Text, der zwar immer noch eine Satire darstellte, aber durchaus bedenkenswert war.
Obgleich sich mein Blog "Libertarian" nennt und ich mich als einen traditionellen Liberalen in der Tradition von John Stuart Mill betrachtete, nagen doch immer wieder Zweifel an mir: Ist die Freiheit den Menschen wirklich so wichtig, wie viele Liberale glauben. Gibt es nicht nachweislich auch eine Furcht vor der Freiheit? Scheinen nicht viele von der mit der Freiheit einhergehenden Last der Verantwortung schlichtweg überfordert zu sein?
Kurz, ich dachte, ich könnte zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Eine Rede schreiben, die zwar eine Satire wäre, zugleich aber auch meine eigene Philosophie in Frage stellt.
Natürlich ist das, was ich Ratzinger sagen lasse, über die Maßen zynisch, aber doch bei weitem nicht absurd. Er bringt zumindest zwei durchaus starke Argumente vor: Sowohl seine Kritik an den evangelischen Kirche als auch seine Kritik an den liberalen Denkern ist - zumindest in meinen Augen - durchaus bedenkenswert, und, so hoffte ich, auch diskussionswürdig.
"Polemisieren Sie weniger und hören Sie besser hin, wenn Kirchenvertreter sprechen."
Das habe ich, mein Bester, und zwar viel zu lang. Warum soll ich meine Zeit damit vertun, weiterhin Vertretern einer kriminellen Vereinigung zu lauschen?
"Den heiligen Thomas Morus, den großen englischen Gelehrten und Staatsmann, der von Gläubigen wie von Nichtglaubenden wegen seiner Rechtschaffenheit bewundert wird."
Wie viele, kannte ich Thomas Morus nur auf Grund seines Buches "Utopia". Wie ich erst kürzlich durch Stephen Fry erfahren musste, hatte er Christen zur Streckbank verurteilt, nur weil sie es wagten, eine ins Englische übersetzte Bibel zu lesen.
Vor 2500 (+/- 200) Jahren wirkten eine Reihe von Ideengebern und es entstanden neue Ideen/Visionen: z.B.
Konfuzius
Li Erl (= Laotse, Taoismus)
Buddha (Buddhismus)
Zarathustra (Grundlage der monotheistischen Religionen)
Antike Mysterien (siehe epoc 5/2011)
D.h. innerhalb eines relativ kurzen Zeitraumes entstanden Gedankengebilde, welche bis Heute wirksam sind. Man kann dies als Zufall bewerten - oder auch nicht.
Anscheinend entspricht die Beschäftigung mit diesen Ideen aber einem Grundbedürfnis von Menschen, sonst hätten sie sich nicht so lange gehalten.
In der aktuellen Zeitschrift ZEIT WISSEN Nr.5 wird die Glücksbewegung des Briten Sir Richard Layard vorgestellt. Eine säkulare Ethik, welche dem moralischen Vakuum entgegenarbeiten soll, welches in unseren Gesellschaften zu verstärktem Egoismus und Ungleichheit führt. Damit soll erreicht werden, dass die Leute glücklicher und zufriedener werden - Glück und Zufriedenheit sind wichtige Grundbedürfnisse der Menschen.
www.actionforhappiness.org
Mir ist ein Richard Dawkins oder Christopher Hitchens lieber als hundert Spinner wie Ratzinger.
Kann es sein, dass Deine Kommentare für den Nachbar-Blog zum Thema Visionen gedacht war?
" Ist die Freiheit den Menschen wirklich so wichtig, wie viele Liberale glauben"
Wer glaubt das wirklich?
Dass, und warum ein Marktwirtschaft ohne ein Mindestmaß an Freiheiten - an der richtigen Stelle - nur sehr ineffizient funktionieren kann, wurde sehr gut nachvollziehbar ZB von Walter Eucken erklärt.
Die durch eine effizientes Wirtschaftssystem ermmöglichten 'materiellen' Freiheiten für den Einzelnen (Freie Zeit, Sicherheit, Entscheidungsfreiheit in der Berufswahl etc.) 'vernünftig' zu nutzen ist eine andere Frage und sicher für Viele eine Herausforderung.
Nach wie vor entscheiden sich ja die meisten Menschen im Zweifelsfall für ein abhängig angestelltes Verhältnis und schimpfen bis zum Ruhestand - und darüber hinaus - über die ihre Firma oder Organsation.
Dostojewskis geniale „Legende vom Großinquisitor“ habe ich als Metapher verstanden.
Insofern bin ich über ihren Post ähnlich verwundert wie Gerard Collins.
Ich zitiere: "Dies ist die Einsicht, die die Aufklärer von Voltaire über Russell bis hin zu Dawkins nie begreifen werden."
Wie dumm muss amn sein, um so etwas zu posten.......
Das Streben nach Glück ist ein aufklärerisches Ideal, welches sogar in die amerikanische Unabhängigkeitserklärung übernommen wurde.
Und wenn für viele Menschen die Möglichkeit, ihre Religiosität zu leben, Bestandteil eines glücklichen Lebens ist - dann sollte dies als persönliches Freiheitsrecht akzeptiert werden.
Deshalb stellt sich immer noch die Frage, wieso diese oben genannten Ideen vor ca. 2500 Jahren nahezu gleichzeitig in unterschiedlichen Kulturen entstanden sind. Offenbar betreffen sie ein Grundbedürfnis.
Von mir würden Sie die Bestnote bekommen, wenn ich Ihren Beitrag zu bewerten hätte.
Ich fürchte nur, dass trotz nachgelieferter Interpretationshilfe einige Teile Ihrer Leserschaft mit der Intention des Autors irgendwie überfordert sind. So jedenfalls mein Eindruck bis anhin.
Machen Sie trotzdem bitte weiter so.
"Vor einigen Wochen wurde ich eingeladen, bei einem Ghostwriter-Wettbewerb mitzumachen. Anfangs dachte ich, ich schreibe etwas Humorvolles (...) Kurz, ich dachte, ich könnte zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Eine Rede schreiben, die zwar eine Satire wäre, zugleich aber auch meine eigene Philosophie in Frage stellt."
Warum willst Du zugleich auch Deine eigene Philosophie in Frage stellen? Das wird für die Leser schwierig zu begreifen sein, zumal sich manch einer, wie Bischof Müller, von der Rede des Papstes ja einiges erhofft, wenn er sagt: "Ich glaube, das ist ein ganz wichtiges Zeichen gegenüber dem aggressiven Atheismus, der meint, man könne den Staat zu einem Instrument machen, um das Christentum in den privaten Raum zurückzudrängen. Religion ist keine Privatsache. Es ist ein Menschenrecht, seine Religion öffentlich zu bekennen und zu praktizieren." (domradio.de)
Nun, da wird doch mit zweierlei Maß gemessen. Die einen sollen ihr "Menschenrecht", nämlich die Religion, öffentlich bekennen und praktizieren dürfen, während den anderen unterstellt wird, dass sie meinten man "könne den Staat zu einem Instrument machen, um das Christentum in den privaten Raum zurückzudrängen." Wenn Menschenrechte für alle gelten sollen, dann darf auch ein Atheist öffentlich bekennen, dass er nicht an Gott glaubt ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen. Für mich ist die geplante Rede des Papstes nichts anderes als ein Missionierungsversuch.
"Es ist müßig davon zu reden, dass wir Seelen für Gott gewinnen wollen. Ist Gott so hilflos, dass er nicht von sich aus Seelen für sich gewinnen könnte? Religion ist immer die persönliche Angelegenheit jedes einzelnen."
(Mahatma Gandhi, ind. Politiker u. Reformator, 1869-1948)
Nun, da wird doch mit zweierlei Maß gemessen. Die einen sollen ihr "Menschenrecht", nämlich die Religion, öffentlich bekennen und praktizieren dürfen, während den anderen unterstellt wird, dass sie meinten man "könne den Staat zu einem Instrument machen, um das Christentum in den privaten Raum zurückzudrängen." Wenn Menschenrechte für alle gelten sollen, dann darf auch ein Atheist öffentlich bekennen, dass er nicht an Gott glaubt ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen. Für mich ist die geplante Rede des Papstes nichts anderes als ein Missionierungsversuch.
@ Mona
Der Anspruch einiger Fundamentalatheisten, dass die Religion Privatsache sei und deshalb im öffentlichen Raum nichts zu suchen habe ist anmassend. Umgekehrt gilt das natürlich ebenso.
Ich wundere mich, als Atheist notabene, mit welchem missionarischen Eifer Atheisten gläubige Christen "den rechten Weg" weisen wollen. Der reinste Glaubenskrieg. Die derbere Gangart wird, zumindest auf den scilogs, von den Atheisten angeschlagen.
@ Edgar Dahl
Es ist zu einer Mode geworden, ein wenig auf dem Papst rumzuhacken. Zur Zeit der Reformationskriege, in papsttreuen Gebieten war das sicher sehr mutig. Heute wirkt das auf mich reichlich abgeschmackt, tausendmal gehört.
Sehen Sie sich nur die evangelischen Kirchen an. In ihrem jämmerlichen Bemühen, sich dem jeweiligen Zeitgeist anzupassen, haben sie nahezu alle traditionellen Dogmen aufgegeben. Heute sind sie Kirchen, die eine Theologie der Beliebigkeit verkünden.
In der Tat! Die hecheln andauernd dem Zeitgeist hinterher. Mit denen lohnt sich nicht mal zu streiten. Völlig belanglos.
Sie sehen sich als Vertreter eines rational-naturwissenschaftlichen Weltbildes, als ein Verkünder der Aufklärung. Da passt der orthodoxe Katholizismus natürlich nicht rein.
Die Aufklärung und die folgende technisch-naturwissenschaftliche Entwicklung gilt als die Überwindung des "dunklen Mittelalters" und ihrer ganzen Irrationalität, wovon der christliche Glaube und insbesondere der Katholizismus eines Papst Benedikt symbolisch steht.
Die Hinwendung zu einem rationalen, technisch-naturwissenschaftlichen Weltbild hat u.a die Entwicklung der Wasserstoffbombe ermöglicht, was wiederum die Selbstzerstörung des Menschen eine reale Möglichkeit werden liess.
Stellen wir uns den letzten überlebenden Menschen nach einem Atomkrieg vor. Wie würde er die Hinwendung zu einem technisch-wissenschaftlichen Weltbild deuten? Wir sind noch nicht am Ende der Geschichte angelangt.
In einem Punkt gebe ich Ihnen recht: Ich diskutiere lieber mit konservativen Katholiken als mit liberalen Protestanten - nicht weil ich ihre theologische Position bevorzuge, sondern weil sie zumindest konsistent argumentieren.
"Die Hinwendung zu einem rationalen, technisch-naturwissenschaftlichen Weltbild hat u.a die Entwicklung der Wasserstoffbombe ermöglicht, was wiederum die Selbstzerstörung des Menschen eine reale Möglichkeit werden ließ."
Niemand behauptet, dass wir der Religion nur Schlechtes und der Wissenschaft nur Gutes zu verdanken haben.
"Warum willst Du zugleich auch Deine eigene Philosophie in Frage stellen? Das wird für die Leser schwierig zu begreifen sein..."
Weil ich mich in meiner Überzeugung, dass nichts so wichtig wie die Freiheit des Menschen ist, durchaus irren mag. Möglicherweise spreche ich hier tatsächlich nur für mich und einige Gleichgesinnte.
Glücklicherweise lässt sich dies aber empirisch überprüfen. Das Allensbacher Institut für Demoskopie hat vor einigen Jahren einmal eine Umfrage zum "Wert der Freiheit" in Deutschland gemacht.
Ich bin bislang noch nicht dazu gekommen, mir die Umfrageergebnisse anzusehen, kann das aber gerne mal machen, wenn es Dich interessiert (zumal sich hier dann vielleicht auch eine wirkliche Diskussion jenseits bloßer Interjektionen wie "Nööö" entwickeln mag).
Zuweilen habe ich den Eindruck, dass sich mein Plädoyer für die Freiheit meiner Herkunft verdankt. Als "Ossi" bin ich gewissermaßen ein gebranntes Kind. Ich weiß, wie es ist, wenn man seiner Freiheit beraubt ist.
In diesem Verdacht werde ich noch bestärkt, wenn ich sehe, dass unter den Gründern der amerikanischen Libertarian Party beispielsweise politisch Verfolgte aus Osteuropa überrepräsentiert sind. Viele von ihnen haben die Aufstände in Ungarn und der Tschechei erlebt. Sie wehren sich gegen einen übermächtigen Staat, weil sie dessen Missbrauch am eigenen Leib verspürt haben.
Der gute Hirte, Bischof Müller, scheint mir etwas verwirrt. Natürlich hat er recht, wenn er sagt, dass die Religionsfreiheit ein Menschenrecht sei. Selbstverständlich sollte jeder seine Religion frei ausüben können (sofern er in der Ausübung seiner Religion nicht die Rechte anderer verletzt). Doch daraus folgt doch nicht, dass Religion KEINE Privatsache sei.
Unsere Verfassung gibt jedem Bürger das Recht, seine Religion auszuüben. Er macht die Ausübung (oder Nicht-Ausübung) einer Religion damit zu einer rein PERSÖNLICHEN Angelegenheit, in die sich niemand - nicht einmal der Staat - einzumischen hat. Folglich ist die Religion keine ÖFFENTLICHE, sondern eine PRIVATE Angelegenheit.
Die Versammlungsfreiheit garantiert den Anhängern einer Religion selbstverständlich, dass sie mit ihren Überzeugungen an die ÖFFENTLICHKEIT gehen dürfen. Doch auch das macht die Religion natürlich nicht zu einer öffentlichen Angelegenheit.
@ Edgar
Danke Edgar, dass du deine Beweggründe noch mal erläutert hast. Anhand des Textes alleine, wäre es mir nie aufgefallen an welchen Stellen du ein tatsächliches Problem siehst.
@ Mona
"Warum willst Du zugleich auch Deine eigene Philosophie in Frage stellen? Das wird für die Leser schwierig zu begreifen sein..."
Vielleicht hilft das den Lesern:
Edgar hat einen Vorteil wenn er seine eigenen Positionen kritisch überprüft, der Papst nicht.
Wenn Edgar seine Theorien widerlegt bekommt, gewinnt er etwas: Erkenntnis
Wenn der Papst seine Thesen widerlegt bekommt, verliert er etwas: Seinen Glauben
"Der Anspruch einiger Fundamentalatheisten, dass die Religion Privatsache sei und deshalb im öffentlichen Raum nichts zu suchen habe ist anmassend..."
Ich habe Mahatma Gandhi zitiert. Ich wusste gar nicht, dass er als "Fundamentalatheist" gilt.
"Ich wundere mich, als Atheist notabene, mit welchem missionarischen Eifer Atheisten gläubige Christen "den rechten Weg" weisen wollen. Der reinste Glaubenskrieg. Die derbere Gangart wird, zumindest auf den scilogs, von den Atheisten angeschlagen."
Nun, ich würde mich nicht mal als Atheistin bezeichnen eher als Agnostikerin, aber egal, auch sehe ich mich keineswegs in einen "Glaubenskrieg" verwickelt, das ist doch nun wirklich eine recht plakative Ausdrucksweise. Das Schöne an den scilogs ist doch, dass man sich auch mit Andersdenkenden austauschen kann. Wenn jemand, wie Edgar Dahl, eine solche Diskussion beginnt und sogar seine eigene Position in Frage stellen möchte, dann erwartet er wohl auch unterschiedliche Standpunkte.
"Sie (Edgar Dahl) sehen sich als Vertreter eines rational-naturwissenschaftlichen Weltbildes, als ein Verkünder der Aufklärung. Da passt der orthodoxe Katholizismus natürlich nicht rein."
Die katholische Kirche mit Papst Benedikt an der Spitze vertritt keinen "orthodoxen Katholizismus", da verwechseln Sie etwas. Als "Orthodoxe" bezeichnet man in der Regel die byzantinisch-orthodoxen Kirchengemeinschaften, also die Ostkirchen, welche von einem eigenen Oberhaupt geleitet werden.
"Er macht die Ausübung (oder Nicht-Ausübung) einer Religion damit zu einer rein PERSÖNLICHEN Angelegenheit, in die sich niemand - nicht einmal der Staat - einzumischen hat. Folglich ist die Religion keine ÖFFENTLICHE, sondern eine PRIVATE Angelegenheit."
Hm ... ich habe mich während meiner Jura-Zeit nie für Kirchenrecht interessiert, kannte aber einen Juristen, der sich aufgrund seines Glaubens viel damit auseinander gesetzt hat. Und sein Spruch war immer, daß das Kirchenrecht voller Mogeleien sei, die de facto auf eine staatliche Protektion und Förderung der Kirche(n) hinausliefe.
Das halte ich nicht für unwahrscheinlich, da in Gesetzen oft Relikte aus alten Tagen am Werk sind.
Vielleicht willst du deine obige These ja mal überprüfen und dich ein wenig einlesen? Da gibt sicher einige interessante Dinge, die keiner von uns erwartet hätte.
Du schreibst: "Weil ich mich in meiner Überzeugung, dass nichts so wichtig wie die Freiheit des Menschen ist, durchaus irren mag. Möglicherweise spreche ich hier tatsächlich nur für mich und einige Gleichgesinnte.
Glücklicherweise lässt sich dies aber empirisch überprüfen. Das Allensbacher Institut für Demoskopie hat vor einigen Jahren einmal eine Umfrage zum "Wert der Freiheit" in Deutschland gemacht."
Ich weiß jetzt nicht, ob ich die richtige Umfrage gefunden habe. Diese hier ist aus dem Jahre 2003:
http://www.ifd-allensbach.de/...on=73&rubrik=0
"Ich bin bislang noch nicht dazu gekommen, mir die Umfrageergebnisse anzusehen, kann das aber gerne mal machen, wenn es Dich interessiert ..."
Mich würde es schon interessieren!
"Zuweilen habe ich den Eindruck, dass sich mein Plädoyer für die Freiheit meiner Herkunft verdankt. Als "Ossi" bin ich gewissermaßen ein gebranntes Kind. Ich weiß, wie es ist, wenn man seiner Freiheit beraubt ist."
Kann ich nachvollziehen, da wäre es auch interessant zu erfahren, ob ALLE denselben Freiheitsbegriff vertreten.
"Edgar hat einen Vorteil wenn er seine eigenen Positionen kritisch überprüft, der Papst nicht.
Wenn Edgar seine Theorien widerlegt bekommt, gewinnt er etwas: Erkenntnis
Wenn der Papst seine Thesen widerlegt bekommt, verliert er etwas: Seinen Glauben"
So gesehen haben Sie natürlich recht!
"Ich glaube, das ist ein ganz wichtiges Zeichen gegenüber dem aggressiven Atheismus, der meint, man könne den Staat zu einem Instrument machen, um das Christentum in den privaten Raum zurückzudrängen. Religion ist keine Privatsache. Es ist ein Menschenrecht, seine Religion öffentlich zu bekennen und zu praktizieren."
Diesem Zitat von Peter Müller kann ich nicht entnehmen, dass er Atheisten verbieten möchte sich öffentlich zu äußern (wie du folgerst). Er unterstellt, meiner Interpretation nach, nur den "aggressiven Atheisten", dass diese öffentliche Bekenntnisse in den privaten Bereich zurückdrängen wollen. Er bezieht sich dabei, so vermute ich weiter, auf den Versuch der "aggressiven Atheisten" die Rede des Papstes vor dem Parlament, also in der Öffentlichkeit, verhindern zu wollen.
Peter Müller verkennt das eigentliche Problem. Keiner verbietet dem Papst öffentliche Reden, und schon gar nicht in Deutschland, wie wir ja bei seinem letzen Besuch erlebt haben. Es geht einzig und allein darum, ob er in einer STAATLICHEN deutschen Einrichtung, eben dem Parlament, öffentlich reden sollte. Da gibt es nicht nur Atheisten, sondern auch viele Gläubige, die die Rede vor dem Bundestag kritisch betrachten. Ich meine die Gläubigen, die für einen säkularen oder laizistischen Staat eintreten.
Was für die Rede des Papstes spricht ist, dass er als Staatsoberhaupt (des Vatikanstaates) eingeladen wurde. Wenn atheistische Staatsoberhäupter vor dem Parlament reden dürfen, warum sollte dann ein gläubiges Staatsoberhaupt dies nicht dürfen?
Orthodoxie (gr. ὀρθός orthós ‚richtig‘, ‚geradlinig‘ und δόξα dóxa ‚Meinung‘, ‚Glaube‘, also „Rechtgläubigkeit“) bezeichnet allgemein eine Interpretation einer Lehre, die sich stark an die ursprüngliche Interpretation hält. Anhänger einer Orthodoxie sehen darin eine notwendige Selbstbehauptung des Denkens gegen Beliebigkeit und Willkür; die jeweiligen Kritiker wenden ein, dass eine orthodoxe Interpretation sich flexiblen Weiterentwicklungen und Anpassungen an veränderte religiöse, politische und kulturelle Verhältnisse verweigert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Orthodoxie
@ Mona
Ich habe "orthodox" in zitierten Sinn verwendet, also als "eine Interpretation einer Lehre, die sich stark an die ursprüngliche Interpretation hält". Für die Katholizität passt das schon, für den Katholizismus wahrscheinlich etwas weniger.
@ Edgar Dahl
Weil ich mich in meiner Überzeugung, dass nichts so wichtig wie die Freiheit des Menschen ist, durchaus irren mag. Möglicherweise spreche ich hier tatsächlich nur für mich und einige Gleichgesinnte.
Obgleich sich mein Blog "Libertarian" nennt und ich mich als einen traditionellen Liberalen in der Tradition von John Stuart Mill betrachtete, nagen doch immer wieder Zweifel an mir: Ist die Freiheit den Menschen wirklich so wichtig, wie viele Liberale glauben. Gibt es nicht nachweislich auch eine Furcht vor der Freiheit?
John Stuart Mill, in dessen Denken Sie einen Gleichgesinnten erkennen, befürwortete ein Klassenwahlrecht, welches sich am erworbenen Bildungsgrad orientierte. Ich unterstelle Ihnen nicht, dass Sie einem solchen Klassenwahlrecht zustimmen würden. Auch ein John Stuart Mill kann nur als "Kind seiner Zeit" verstanden werden. Es zeigt aber, dass wenn von Freiheit die Rede ist, ein genauer Blick notwendig ist um zu verstehen, was denn genau gemeint ist. Was Sie als Freiheit verstehen, wird der Marxist als Knechtschaft bezeichnen.
Gemäss Maslowscher Bedürfnispyramide kann ein Individuum als frei gelten, wenn es die Stufe der Selbstverwirklichung erreicht hat.
http://de.wikipedia.org/..._Bed%C3%BCrfnispyramide
In diesem Sinne wird der Mensch in einer leistungsorientierten Gesellschaft nicht frei geboren, sondern ihm wird lediglich zugestanden, sich seine Freiheit durch Leistung zu erarbeiten.
Die (radikale) libertäre Auffassung bedient sich eines rudimentären Freiheitsbegriffs. So ist das Recht auf freie Meinungsäusserung für einen Verhungernden völlig bedeutungslos. Er würde es ohne weiteres für ein Stück Brot eintauschen.
Papst, Katholizismus, Katholizität
Die katholische Kirche wird vor allem auch deshalb kritisiert, weil sie an einigen gesellschaftspolitischen Positionen festhält, die von einer grossen Mehrheit, so auch von mir, als hoffnungslos rückständig wahrgenommen wird wie beispielsweise die Ablehnung der Homosexualität als sündhaft, die Ausgrenzung von Frauen, die Ablehnung der Kontrazeption u.a. Damit bietet der Katholizismus für jeden, der liberale gesellschaftspolitische Positionen vertritt natürlich enorme Angriffsflächen.
Liberal wird meist als "Vertretung liberaler (gesellschaftspolitischer) Positionen" verstanden. Das ist nicht falsch, ist aber nur die halbe Wahrheit. Liberalität ist auch eine Methode, eine Haltung, welche die Vielfalt der Meinungen als natürlichen Ausdruck einer pluralistischen Gesellschaft respektiert. Da haperts bei manchem "Liberalen" ganz gewaltig. Da steht nicht mehr die sachliche Kritik im Vordergrund, sondern ganz offensichtlich der Anspruch, der Papst und seine Getreuen mögen doch bitte die Klappe halten, ein Anspruch, der sich manchmal ziemlich militant artikuliert.
Die Klappe aber hält der Papst nicht. Bei aller Ablehnung einiger seiner ziemlich erzkonservativen bis reaktionären Auffassungen empfinde ich ein wenig Sympathie für solche Unbeugsamkeit. Lässt sich einfach nicht auf Linie bringen, der alte Knacker! ;)
Diese Kritiken sind nicht auf Sie persönlich gerichtet, sondern sind vielmehr einem gesamtgesellschaftlichen Blick auf die Auseinandersetzung geschuldet.
Manche Liberale lassen mich an einen russischen Witz denken: "Wie wird die Demokratisierung in Russland vorangetrieben? Drei Polizisten mit der Kalaschnikow im Anschlag stürmen die Wohnung und befehlen: Los, demokratisiert euch!".
Zuweilen habe ich den Eindruck, dass sich mein Plädoyer für die Freiheit meiner Herkunft verdankt. Als "Ossi" bin ich gewissermaßen ein gebranntes Kind. Ich weiß, wie es ist, wenn man seiner Freiheit beraubt ist.
Das ist verständlich. Wer aber bedroht real die freiheitliche demokratische Grundordnung? Der Katholizismus? Seh ich nicht so. Da habe ich ganz andere im Verdacht.
Leider fehlt auf den scilogs (meines Wissens) ein kluger katholischer Theologe, der auf Ihre Satire eine kluge Antwort geben könnte, weit besser, als ich das als theologisch Halbgebildeter kann. Schade.
"Diesem Zitat von Peter Müller kann ich nicht entnehmen, dass er Atheisten verbieten möchte sich öffentlich zu äußern (wie du folgerst)."
Das folgere ich ja auch nicht, ich will nur gleiches Recht für alle. Auch habe kein Interesse daran dem Papst seine Rede zu verbieten. Mir geht es lediglich darum, dass JEDER seine Ansichten äußern kann ohne das die Gegenseite gleich mit Worten, wie " aggressiver Atheismus" daherkommt. Denn falls er damit die Plakat- und Buskampanien der Atheisten meint, dann sind die Gläubigen doch ebenso "aggressiv". Erst gestern fuhr ich mit dem Auto an einem großen Werbeplakat vorbei, darauf stand: "Kehre um und glaube an das Evangelium." Wenn es also einen "aggressiven Atheismus" gibt, dann gibt es auch einen aggressiven Glauben.
Wobei ich mich bis heute frage, ob sich der Erfinder dieses Satzes überhaupt im Klaren darüber ist, dass man den Leuten nicht so einfach befehlen kann, dass sie an das Evangelium glauben sollen. Wenn man an etwas glaubt, dann muss man doch auch überzeugt davon sein, oder?
"Leider fehlt auf den scilogs (meines Wissens) ein kluger katholischer Theologe, der auf Ihre Satire eine kluge Antwort geben könnte, weit besser, als ich das als theologisch Halbgebildeter kann. Schade."
Stimmt, das ist schade. Dennoch: Letztlich lass ich den Papst ja nur zwei Aussagen machen:
Erstens, wir bleiben konsistent und halten an unseren traditionellen Dogmen fest, um nicht denselben Mitgliederschwund zu erleiden, wie es die evangelischen Kirchen derzeit erleben.
Zweitens, die damaligen Aufklärer und die heutigen Liberalen überschätzen den Wert der Freiheit. Den allermeisten Menschen geht es mehr um Sicherheit als um Freiheit.
Ich halte beide Aussagen für plausibel (oder zumindest diskussionswürdig). Ein katholischer Theologe scheint mir diesbezüglich nicht unbedingt erforderlich.
Keine Ahnung, warum ich Peter Müller geschrieben habe. Es geht um die Aussagen von Bischof Gerhard Ludwig Müller
"'Zuweilen habe ich den Eindruck, dass sich mein Plädoyer für die Freiheit meiner Herkunft verdankt. Als "Ossi" bin ich gewissermaßen ein gebranntes Kind. Ich weiß, wie es ist, wenn man seiner Freiheit beraubt ist.'
Das ist verständlich. Wer aber bedroht real die freiheitliche demokratische Grundordnung? Der Katholizismus? Seh ich nicht so. Da habe ich ganz andere im Verdacht."
BEIDE, sowohl der STAAT als auch die KIRCHE untergraben die freiheitliche Grundordnung, indem sie die in der Verfassung vorgesehene Trennung von Staat und Kirche verletzen.
Dies beginnt mit der Finanzierung der Gehälter von Geistlichen aus öffentlichen Mitteln bis hin zu Konkordatslehrstühlen.
Bleiben wir ganz kurz bei den Konkordatslehrstühlen, zumal ich in einem derzeit laufenden gerichtlichen Verfahren eingebunden bin.
Der Staat (also alle Bürger dieses Landes, ganz gleich welchen Glaubens oder Unglaubens) finanziert der katholischen Kirche bestimmte Professuren. Hierzu gehören selbst Professuren für Moralphilosophie. Die Kirche hat jedoch das letzte Wort bei der Besetzung dieser Professuren. Naheliegenderweise wird die katholische Kirche kaum jemanden auf eine Professur für Moralphilosophie setzen, der sich explizit gegen ihre Kirche und ihre Moraltheologie ausgesprochen hat. Das heißt, dass zum Beispiel meine Bewerbung (die Bewerbung des Herausgebers von "Die Lehre des Unheils: Fundamentalkritik am Christentum") erst gar nicht berücksichtigt wird.
Wenn die Professur für Moralphilosophie aber vom Steuerzahler finanziert wird, hat er ein Recht darauf, dass sie schlicht und einfach mit dem besten Kandidaten besetzt wird, und zwar vollkommen unabhängig von seiner Konfessionszugehörigkeit oder Konfessionslosigkeit.
Damit will ich selbstverständlich nicht sagen, dass ich der beste Kandidat für diese Professur gewesen wäre (es gab mindestens zwei andere konfessionslose Bewerber, die weit besser qualifiziert waren; und möglicherweise sogar einige konfessionell gebundene Bewerber). Aber es bedeutet erstens, dass Konkordatslehrstühle die Chancengleichheit verletzen, und zweitens, dass ein säkularer Staat der Kirche ungerechtfertigterweise die Macht einräumt, über die Besetzung von Stellen zu entscheiden, die gar nicht von ihr finanziert werden.
Dass die Kirche die Konkordatslehrstühle nicht abschafft, ist mehr als verständlich. Doch es ist unverständlich, dass der Staat sie weiterhin duldet und mit unserem Geld finanziert. Und genau dagegen wird jetzt zu Recht geklagt.
"Liberalität ist auch eine Methode, eine Haltung, welche die Vielfalt der Meinungen als natürlichen Ausdruck einer pluralistischen Gesellschaft respektiert. Da haperts bei manchem 'Liberalen' ganz gewaltig. Da steht nicht mehr die sachliche Kritik im Vordergrund, sondern ganz offensichtlich der Anspruch, der Papst und seine Getreuen mögen doch bitte die Klappe halten, ein Anspruch, der sich manchmal ziemlich militant artikuliert."
Ich kritisiere nicht, dass der Papst zu dringenden gesellschaftlichen Problemen Stellung nimmt. Das ist sein gutes Recht. Ich kritisiere lediglich den ANSPRUCH, den er mit seinen Äußerungen erhebt. Er kann gerne für die Mitglieder der katholischen Kirche sprechen, aber nicht für die gesamte Gesellschaft. Doch genau das tut er, wenn er sogar den Parlamenten säkularer Staaten vorzuschreiben versucht, welche Gesetze sie erlassen dürfen und welche nicht. So geschehen etwa bei der Sterbehilfe. Lass mich der Einfachheit halber aus einem eigenen Artikel zitieren:
"Ja, der Apostolische Stuhl geht sogar noch einen erheblichen Schritt weiter, indem er die Sterbehilfe unverblümt als ein „Verbrechen“ bezeichnet, das „für rechtmäßig zu erklären sich kein menschliches Gesetz anmaßen“ dürfe. Folgerichtigerweise wendet sich der Klerus denn auch mit dem Hinweis darauf, dass „man Gott mehr gehorchen müsse als den Menschen“, direkt an alle Wähler und Politiker: „Es ist niemals erlaubt, sich einem ungerechten Gesetz, wie jenem, das die Euthanasie zulässt, anzupassen, weder durch die Beteiligung an einer Meinungskampagne für ein solches Gesetz noch dadurch, dass man bei der Abstimmung dafür stimmt.“"
Quelle: http://www.wissenbloggt.de/?p=4727
"Leider fehlt auf den scilogs (meines Wissens) ein kluger katholischer Theologe...".
Mag sein, vielleicht sollte aber auch mal jemand den Leuten das Kirchenrecht erklären, denn Herr Diederichs zitiert hier einen Juristen mit den Worten: "daß das Kirchenrecht voller Mogeleien sei, die de facto auf eine staatliche Protektion und Förderung der Kirche(n) hinausliefe."
Im Übrigen distanzieren sich immer mehr gläubige Katholiken von der Kirche:
http://www.fr-online.de/...96/4478648/-/index.html
Erstens, wir bleiben konsistent und halten an unseren traditionellen Dogmen fest, um nicht denselben Mitgliederschwund zu erleiden, wie es die evangelischen Kirchen derzeit erleben.
An den Dogmen festhalten, um die Schäfchen beisammen zu halten?
Ich vermute doch eher, dass Anhänger einer Orthodoxie darin eine notwendige Selbstbehauptung des Denkens gegen Beliebigkeit und Willkür sehen
(aus dem bereits verlinkten Wikiartikel "Orthodoxie")
Zweitens, die damaligen Aufklärer und die heutigen Liberalen überschätzen den Wert der Freiheit. Den allermeisten Menschen geht es mehr um Sicherheit als um Freiheit.
Sie übersehen, dass der Freiheitsbegriff der Libertären ein rein formaler und kontextunabhängiger ist.
... hinsichtlich meiner politischen Agenda nichts anderes als negative Freiheit, als Abwesenheit von äußerem - besonders staatlichem - Zwang.
Edith Puster, Libertärer Stammtisch Hamburg
Wäre das etwa ihr Freiheitsbegriff? Mit einem einzigen Satz formuliert?
Die ökonomischen Zwänge dürfen dabei aber nicht einfach ausgeblendet werden.
Ja, als Libertarier vertrete auch ich nur negative Rechte, also Abwehrrechte, keine Anspruchsrechte: Niemand, weder der Staat noch seine Bürger, dürfen einen Menschen seiner Meinungsfreiheit berauben, doch sie müssen ihm selbstverständlich keinen Laptop, keine Zeitschrift, kein Radio und keinen Fernsehsender zur Verfügung stellen, damit er seine Meinung kundtun kann.
Das einzige positive Recht, das ich anerkenne, ist das Recht auf ein Existenzminimum. Zumindest in Gesellschaften, die es sich leisten können, sollten Menschen die alt, krank, schwach oder aus welchen Gründen auch immer unfähig sind, sich selber zu versorgen, durch Steuern unterstützt werden.
"Ein kontextunabhängiger, rein formaler Freiheitsbegriff ist inhaltsleer."
Zitat von Peter (nicht dem Bischof):
Da stimme ich Peter zu. Wir sollten klären wie wir den Begriff Freiheit hier verwenden. Wenn es keinen einheitlichen Freiheitsbegriff gibt, wie ich vermute, sollte aus dem Kontext klar werden auf welchen wir uns jeweils beziehen.
Als sinnvolle Freiheitsbegriffe fallen mir da ein: Handlungsfreiheit, Reisefreiheit, Redefreiheit, politische Freiheit, Entscheidungsfreiheit, Meinungsfreiheit, Vertragsfreiheit. (Sicher gibt es noch mehr)
Hier nicht diskutiert werden sollten meiner Meinung: Willensfreiheit oder Freiheit, als frei von Läusen oder Ängsten (Orwellsches "Neusprech" in 1984)
"Wir, die Kirche, haben sie von diesem Joch befreit. Wir haben sie mit so vielen Pflichten, Forderungen und Vorschriften überhäuft, dass für eine quälende Entscheidungsfreiheit kein Raum mehr ist."
Zitat aus dem Blog
"Als "Ossi" bin ich gewissermaßen ein gebranntes Kind. Ich weiß, wie es ist, wenn man seiner Freiheit beraubt ist."
Zitat von Edgar
1) Die katholische Kirche scheint mir mit ihren "Pflichten, Forderungen und Vorschriften" ja zumindest keine Einfluss nehmen zu wollen auf die Reisefreiheit
2) Aus psychologischen Untersuchungen ist bekannt, dass eine Einschränkung der Wahlmöglichkeiten (Entscheidungsfreiheit) zu einer kognitiven Entlastung führen kann, die als angenehm empfunden wird.
Genügt dir das schon um dich der Kirche wider etwas anzunähern?
"1)Die katholische Kirche scheint mir mit ihren "Pflichten, Forderungen und Vorschriften" ja zumindest keine Einfluss nehmen zu wollen auf die Reisefreiheit"
Da täuschen Sie sich aber, zumindest will sie Einfluss auf die Reisefreiheit der Seele nehmen.
"2) Aus psychologischen Untersuchungen ist bekannt, dass eine Einschränkung der Wahlmöglichkeiten (Entscheidungsfreiheit) zu einer kognitiven Entlastung führen kann, die als angenehm empfunden wird."
Zu diesem Zweck lässt die Kirche auch nur Himmel oder Hölle zu.
@ Edgar Dahl
Meines Wissens ist das Verhältnis von Kirche und Staat in der BRD eher als ein partnerschaftliches Verhältnis denn als strikte Trennung ausgelegt. Daraus resultieren einige Privilegien wie beispielsweise die von Ihnen erwähnte Finanzierung der Gehälter von Geistlichen aus öffentlichen Mitteln bis hin zu Konkordatslehrstühlen.
Der Staat kooperiert also zu bis zu einem gewissen Grad mit den Kirchen. Aus diesem Verständnis des Verhältnisses von Kirche und Staat sind auch die Bestrebungen zu sehen, welche die Einführung islamischen Religionsunterrichts an staatlichen Schulen fordern. Der Staat ist also vielmehr bestrebt, die Religionsgemeinschaften in staatliche Körperschaften einzubinden als sie strikt von diesen auszugrenzen und auf den privaten Bereich zu verweisen. So betrachtet ist die BRD kein (vollständig) laizistischer Staat.
Ich halte dies für genauso problematsich wie Sie. Ihre Klage dürfte einen schweren Stand haben, da es weit mehr als die Schlichtung eines Streites zweier Parteien betrifft, sondern das Verhältnis von Kirche und Staat, welches als kooperatives ausgelegt ist, grundsätzlich hinterfragt. Wenn überhaupt eine Erfolgschance bestehen soll, dann muss es wohl eine Verfassungsklage sein, welche die verfassungsrechtliche Legitimität der Konkordatslehrstühle anzweifelt.
Immerhin, als Trost, sind die Urteile des Bundesverfassungsgerichts in der BRD meines Wissens rechtsverbindlich, d.h ihren Urteilen erwächst Rechtskraft, während in der Schweiz die Bundesgesetze auch dann ihre Gültigkeit bewahren, wenn das Bundesverfassungsgericht ein Gesetz als nicht verfassungskonform beurteilt (als Korrektiv wird das Referendumsrecht verstanden).
Ja, als Libertarier vertrete auch ich nur negative Rechte, also Abwehrrechte, keine Anspruchsrechte.
Gut, wir sind uns also einig, dass wir uns hier nicht einigen können.
Danke für die Erläuterungen. War eine interessante Diskussion, die sich entwickelt hat. Ihren Ärger kann ich nachempfinden.
Ich kann mich Elmar nur anschließen. Die Zusammenhänge zwischen Staat und Kirche werden mit Absicht verschleiert und betreffen nicht nur die finanziellen Verbindungen.(Die teilweise ziemlich kurios sind)
Es geht sogar soweit, dass ein Dozent zum Thema Kirchenrecht auf einem der letzten c3 empfohlen hat eine Kirche zu gründen, um in den Genuss der größtmöglichen Freiheiten innerhalb der BRD zu kommen.
https://events.ccc.de/congress/2010/Fahrplan/events/4164.en.html
"2) Aus psychologischen Untersuchungen ist bekannt, dass eine Einschränkung der Wahlmöglichkeiten (Entscheidungsfreiheit) zu einer kognitiven Entlastung führen kann, die als angenehm empfunden wird."
ich kenne ein paar dieser studien und finde sie hochspannend, weil sie erst einmal nicht unserer intuition entsprechen. und sie passen vorzüglich zu edgars argumentation.
ein paar anschauliche beispiele aus dem "wirklichen leben":
kennt jemand "die qual der wahl", z.b. in der kofferabteilung eines großes kaufhauses zwischen mehreren modellen, die alle den eigenen vorstellungen entsprechen, zu entscheiden?
umgekehrt mag manch einer gefallen an dem eigentümlichen gefühl finden, bei einem krankenhausaufenthalt sich ganz dem walten der ärzte hinzugeben und so alle entscheidungen abgenommen zu bekommen.
die getroffenen entscheidungen dürfen selbstverständlich nicht mit den eigenen vorstellungen interferieren. genau das ist der fall, wenn der patient im krankenhaus oder der gläubige in der kirche möglichst wenig über alternativen bescheid weiß.
Ich muss noch einmal nachsehen, doch nach allem, was ich weiß, beruht die "Kooperation" zwischen Kirche und Staat auf dem Reichskonkordat von 1933, das Hitler mit dem Vatikan abgeschlossen hat, um sich die Wählerstimmen der Katholiken zu sichern.
"Hm ... ich habe mich während meiner Jura-Zeit nie für Kirchenrecht interessiert, kannte aber einen Juristen, der sich aufgrund seines Glaubens viel damit auseinander gesetzt hat. Und sein Spruch war immer, daß das Kirchenrecht voller Mogeleien sei, die de facto auf eine staatliche Protektion und Förderung der Kirche(n) hinausliefe."
Stimmt. Inzwischen gibt es aber ein hervorragendes Buch von Gerhard Czermak: "Religions- und Weltanschauungsrecht", das die ganzen "Mogeleien" offenlegt.
"Wir sollten klären wie wir den Begriff Freiheit hier verwenden. Wenn es keinen einheitlichen Freiheitsbegriff gibt, wie ich vermute, sollte aus dem Kontext klar werden auf welchen wir uns jeweils beziehen."
Ja, wir sprechen hier nicht von Entscheidungsfreiheit, Handlungsfreiheit und Willensfreiheit, sondern einzig und allein von "politischer Freiheit", also von Gedankenfreiheit, Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Reisefreiheit, Pressefreiheit, Religionsfreiheit usw.
Diese Freiheiten verdanken sich alle "negativen Rechten" - Rechten, an deren Ausübung man nicht behindert werden darf.
"Positive Rechte" stehen auf einem anderen Blatt.
Nehmen wir die Reisefreiheit als Beispiel, um die Unterscheidung zwischen negativen und positiven Rechten zu veranschaulichen:
Ein negatives Recht auf Reisefreiheit bedeutet, dass ich das Recht habe, nach Rio zu fliegen. Ein positives Recht auf Reisefreiheit bedeutete dagegen, dass ich nicht nur ein Recht darauf hätte, nach Rio fliegen zu dürfen, sondern zudem noch das Recht hätte, dass mir jemand ein Ticket nach Rio geben muss.
Da sich ein solcher Anspruch schlichtweg nicht begründen lässt, beschränke ich mich auf die Verteidigung negativer Rechte. Sie sind reine Abwehrrechte, keine Anspruchsrechte. Sie garantieren Dir lediglich, dass man Dich nicht daran hindern darf, nach Rio zu fliegen (Visa-Fragen jetzt einmal außen vorgelassen).
Darüber hinaus kann man noch zwischen "positiver" und "negativer" Freiheit unterscheiden. Wer nicht in einem Staat wie der ehemaligen DDR lebt, hat die negative Freiheit, nach Rio zu fliegen. Er kann es tun, wenn er wollte und es sich leisten könnte. Da mein Kontostand zeigt, dass ich rote Zahlen schreibe, habe ich nur die negative Freiheit nach Rio zu fliegen. Da Dein Kontostand bei, sagen wir, € 20.000 liegt, hast Du die positive Freiheit.
Viele, vor allem natürlich Linke, wenden gegen die negative Freiheit ein: "Welchen Wert hat eine solche Freiheit, wenn nur die Reichen, nicht aber die Armen von ihr Gebrauch machen können?"
Meines Erachtens ist dies kein gültiger Einwand. Wer positive Rechte einfordert, muss sie zunächst einmal begründen: Warum sollten wir es allen Menschen schulden, ihnen eine Reise nach Rio zu ermöglichen?
@Edgar
"...nach allem, was ich weiß, beruht die "Kooperation" zwischen Kirche und Staat auf dem Reichskonkordat von 1933, das Hitler mit dem Vatikan abgeschlossen hat..."
Ich habe den Inhalt des Reichsgesetzblattes von 1933 hier mal verlinkt:
http://www.ibka.org/...l/ag97/reichskonkordat.html
@Peter
"Meines Wissens ist das Verhältnis von Kirche und Staat in der BRD eher als ein partnerschaftliches Verhältnis denn als strikte Trennung ausgelegt. Daraus resultieren einige Privilegien wie beispielsweise die von Ihnen erwähnte Finanzierung der Gehälter von Geistlichen aus öffentlichen Mitteln bis hin zu Konkordatslehrstühlen."
Der erste Teil des Kommentars stimmt, aber die Konkordatslehrstühle sind eine Angelegenheit des Freistaates Bayern.
Siehe hier: http://konkordatslehrstuhlklage.de/
Weil ich mich in meiner Überzeugung, dass nichts so wichtig wie die Freiheit des Menschen ist, durchaus irren mag. Möglicherweise spreche ich hier tatsächlich nur für mich und einige Gleichgesinnte.
@ Edgar Dahl
Sicherheit ist ein menschliches Bedürfnis, ein sehr wichtiges zudem.
Wenn ich hier nochmals auf die bekannte Bedürfnispyramide von Maslow verweisen darf, die sehr anschaulich ist, dann stehen da auf der untersten Stufe die physiologischen Bedürfnisse, also körperliche Existenzbedürfnisse.
Diese wollen nicht nur unmittelbar befriedigt, sondern deren Befriedigung auch auf lange Sicht abgesichert werden.
Was würden Sie höher schätzen? Das Wahlrecht oder die Gewissheit, d.h die Sicherheit, dass ihre physiologischen Bedürfnisse auf lange Sicht abgesichert sind? Für mich ganz offensichtlich: die Absicherung der ersten Stufe, d.h der physiologischen Bedürfnisse hat Vorrang.
Die Maslowsche BP beschreibt nicht unbedingt das Verhalten der Menschen sondern ist eher als Handlungsanweisung zu verstehen für diejenigen, die bestrebt sind, die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen.
Ohne hier konkret auf die Kritiken an der BP von Maslow einzugehen: Sicherheit ist ein menschliches Bedürfnis, ein sehr wichtiges zudem. Es ist deshalb nicht angebracht, im politischen Entscheidungsfindungsprozess dies einfach auszublenden, so wie das Libertäre tun. Übrigens ist Sicherheit auch ein Bedürfnis der Libertären: Sie legen grossen Wert darauf, dass (ihr)Eigentum, einmal erworben, vor Enteignung geschützt wird. Auch dies ist einem Bedürfnis nach Sicherheit geschuldet.
@ Mona
Der erste Teil des Kommentars stimmt, aber die Konkordatslehrstühle sind eine Angelegenheit des Freistaates Bayern.
Ja, richtig, das habe ich übersehen.
Eure Heiligkeit,
Hochwürdigste Eminenzen,
Gnädigster Inquisitor,
im Angesicht der Folterinstrumente bin ich bereit zu widerrufen. Angesichts des wachsenden Unmuts in der Bevölkerung gegenüber unserer heiligen Kuh, der Wissenschaft sehe ich auch die moralische Verpflichtung die ehrenwerten Anwesenden nun mit einzubeziehen. Zu dem droht eine Veröffentlichung, unserer bisher nur im geheimen weitergegebenen Abmachungen und im engsten Zirkel von Eingeweihten und Vertrauten entstandenen Sitzungs-Protokolle, auf WikiLeaks. Lassen Sie mich daher nun, ohne weitere Qualen erdulden zu müssen, sie umfassend in Kenntnis setzen.
Viele hochgeschätzte Freunde an den Universitäten, denen ich mich verpflichtet fühle, haben mich bisher davor abgehalten, zu bekennen. Sie fürchten, dass die Veröffentlichung der Wahrheit unserer Mission schaden könne. Und sie irren sich nicht. Wenn ich irgendetwas über die Natur des Menschen gelernt habe, dann dies: Nichts hassen die Menschen mehr als Unaufrichtigkeit. Ich gestehe: Ich muss hier unumwunden zugeben, dass die Versprechungen eines angenehmen Lebens, frei von körperlicher Arbeit, Armut, Schmerz und Krankheit, die Versprechungen auf die Verbesserung unserer körperlichen und geistigen Fähigkeiten, die Versprechungen auf eine künstliche Intelligenz, die Versprechungen einer Wiedergeburt nach dem einfrieren, ja neuerdings die Versprechungen eines ewigen Lebens, nicht des Körpers, aber doch des Geistes oder der Seele, als Programm auf einem Rechner, nichts als Lügen sind.
Die Menschen haben es uns aber auch leicht gemacht. Nur zu gerne glaubten sie unseren Lügen. So konnten sie sich als Teil einer überlegenen, einzigartigen Gattung ansehen, ganz nach der überheblichen Selbsteinschätzung von Protagoras "Der Mensch ist das Maß aller Dinge". Wir brauchten nur zu versprechen, ihnen den Schlüssel zum Paradies auf Erden zu liefern und schon ließen sie uns gewähren.
Im Angesicht der Folterinstrumente bekenne ich nun: die Naturwissenschaften leben von den falschen Hoffnungen der Menschen. Und glauben sie mir, dies Bekenntnis, sollte es allgemein bekannt werden, würde die Welt in Aufruhr versetzen. Es würde kein Geld mehr zu uns fließen, wir Naturwissenschaftler müssten elend zu Grunde gehen.
Wir versprachen den Menschen die Freiheit, den im Laufrad eingesperrten Menschen, ihre Befreiung aus diesem. Doch wir wussten von Anbeginn unserer Mission, alles was wir je werden leisten können, das ist die Vergrößerung des Laufrads.
Ich gestehe, wir stifteten auch die Philosophen an. Sie sollten die verschiedensten Theorien entwerfen, damit die Menschen heftig in Streit geraten und von unserer Mission abgelenkt bleiben. So entwarfen sie z.B. auch politische Theorien. Und mit welcher Hingabe sie das taten, das zeigt das Prinzip von Voltaire: „Ich missbillige, was du sagst, aber würde bis auf den Tod dein Recht verteidigen, es zu sagen.“
Dabei: Was ist Gedanken-, Meinungs- und Religionsfreiheit denn anderes als das Recht auf Irrtum? Denn sie, Heiliger Vater, wissen - wie ich -, es gibt nur eine Wahrheit, alles andere ist die Falschheit.
Und was ist dann Redefreiheit, Versammlungsfreiheit und Pressefreiheit? Es ist nichts anderes als das Recht diese Irrtümer auch noch laut und öffentlich äußern zu dürfen!
Gnädigster Inquisitor, sie - wie ich - wissen, wahre Freiheit kann es nicht geben.
Alles könnte ewig so weiterlaufen, wir haben vorgesorgt. Erkenntnistheoretiker, von uns beeinflusst, ließen wir behaupten, dass Wissen niemals umfassend zu erlangen sei. Selbst wenn wir einmal alles entdeckt hätten, zu dem wir Naturwissenschaftler überhaupt in der Lage sind, dürften wir so immer weiter forschen. Dieser nicht widerlegbaren Theorie nach, kann nie jemand sicher sein, ob wir uns nicht doch in Details, oder sogar fundamental, täuschen in unseren Theorien.
Zur Zeit müssen wir noch nicht auf diese Letztbegründung für unsere Tätigkeit zurückgreifen. Allein in den Statistiken empirischer Sozialforschungen lassen sich immer Korrelationen auffinden. Wir untersuchen auch die schwächsten Korrelationen. Diese dienen uns dann für Hypothesen, die auch erst wieder, unnötig zu erwähnen, mit immens hohem Personal- (das sind wir Wissenschaftler) und Ressourceneinsatz verifiziert werden müssen, oder, was uns eigentlich immer lieber ist, falsifiziert.
Vor kurzem erweiterten wir unser Tätigkeitsfeld, wie ihnen nicht entgangen sein dürfte. Wir gründeten, gemeinsam mit einigen ihrer niedrigsten Untergebenen, die Hybridwissenschaften, Chimären aus Religions- und Naturwissenschaft. Ich appelliere an ihren Großmut, gewähren sie Absolution, sowohl den beteiligten Untergebenen als auch den Naturwissenschaftlern und insbesondere mir, dem Joker.
Überhaupt haben Naturwissenschaftler und Kleriker ja weit mehr miteinander gemein, als weithin angenommen. Sie – wie wir! – leben von dem Geld anderer Leute. Sie – wie wir! – leben von falschen Versprechungen. Und sie – wie wir! – leben von der geradezu kolossalen Dummheit der Menschen. Begreifen sie die Hybridwissenschaften als eine Chance für uns alle, Kleriker und Naturwissenschaftler, Reichtum und Macht zu erhalten.
Ich flehe sie an, lassen sie uns versuchen die Veröffentlichung der geheimen Sitzungs-Protokolle auf WikiLeaks, und auch die Veröffentlichung dieses Geständnisses, zu verhindern, gemeinsam, mit vereinten Kräften. Es kann noch gelingen, "Anonymous" sei Dank.
Es geht mir ja auch nur um die Frage des Vorrangs: Sicherheit oder Freiheit?
Ich weiß, dass ich persönlich die Freiheit der Sicherheit vorziehe. Aber dies ist meine persönliche Vorliebe. Die Mehrheit der Menschen mag durchaus die Sicherheit der Freiheit vorziehen.
Dennoch würde ich ganz gern einmal den Versuch wagen, einen Artikel mit dem Titel "Freiheit geht vor Sicherheit" zu schreiben.
Lass mich mein Plädoyer für die Freiheit mal in vier Sätzen zusammenfassen: Warum glaubst Du, dass sich die Menschen in England im Moment nach "Law & Order" sehnen? Damit sie wieder die Freiheit haben, ihr Leben zu leben - friedlich ihrer Arbeit nachgehen, einen Spaziergang mit ihren Kindern unternehmen oder mit ihrer Familie ins Restaurant gehen zu können. Kurz, die Sicherheit - Gerichte, Polizei, Armee - dienen einzig und allein dem Erhalt der Freiheit. Wenn man auf offener Straße ausgeraubt, zusammengeschlagen oder gar getötet werden kann, ist man nicht frei, sein Leben zu leben!
*gnhihihi*
Mephisto (laut):
"Verachte nur Vernunft und Wissenschaft,
Des Menschen allerhöchste Kraft,
Laß nur in Blend- und Zauberwerken
Dich von dem Lügengeist bestärken,
So hab ich dich schon unbedingt!"
Mephisto (zu sich):
"Doch anders herum,
und ebenso dumm,
krieg' ich dich auch,
wie ich dich brauch."
Ich hab mir das Interview von Bischof Müller bei domradio.de mal ganz durchgelesen. Und was finde ich da nicht alles für Aussagen:
"Glaube führt ins weite Land der Freiheit."
"Wir können die offenbarte Glaubenslehre nicht ändern."
"Nur wer die Kirche liebt, versteht sie auch … "
(Von mir sinngebend verkürzt)
Noch interessanter fand ich aber gleich zu Beginn des Interviews:
"Wir sind ein naturrechtlich begründeter Staat, weder religiös noch säkularistisch. Das katholische und evangelische Christentum sind nach wie vor wichtig für die Grundwerte des Zusammenlebens. Deshalb ist es gut, dass der Papst auch im Bundestag spricht - nicht so sehr als Staatsoberhaupt, das ist vielleicht der äußere Rahmen - sondern als bedeutendster Vertreter der christlichen Tradition auf Weltebene."
Was könnte passieren wenn der Papst versucht den Erwartungen von Bischof Müller zu entsprechen, also versucht keine staatsmännische Rede, sondern eine missionarische Rede zu halten. Bliebe dann nur einzelnen Abgeordneten unter Protest den Saal zu verlassen oder hat der Bundestagspräsident das Recht auch eingeladene Redner zu ermahnen oder ihnen gegebenenfalls auch das Wort zu entziehen?
Was könnte passieren wenn der Papst versucht den Erwartungen von Bischof Müller zu entsprechen, also versucht keine staatsmännische Rede, sondern eine missionarische Rede zu halten. Bliebe dann nur einzelnen Abgeordneten unter Protest den Saal zu verlassen oder hat der Bundestagspräsident das Recht auch eingeladene Redner zu ermahnen oder ihnen gegebenenfalls auch das Wort zu entziehen?
Ein derartiges Verhalten würde gegen den Grundsatz von "Treu und Glauben" verstossen.
By the way: Soviel ich weiß betrug das reine Kapitalvermögen der kath. Kirche bei vor 15 Jahren 90 Bill. Dollar. Wenn es so ist, warum gibt es noch immer Leute, die vor Hunger sterben?
@ Elmar Diederichs
Wenn wir das Alter der katholischen Kirche als marktwirtschaftliches Unternehmen mal salopp auf 1500 Jahre veranschlagen, und sie einen Dollar vor 1500 Jahren investierten (ja ich weiss, es gab keine Dollars damals), dann entspricht das einer Verzinsung von etwas mehr als 2 %. Wucher ist das nicht.
;)
"Wenn wir das Alter der katholischen Kirche als marktwirtschaftliches Unternehmen mal salopp auf 1500 Jahre veranschlagen, und sie einen Dollar vor 1500 Jahren investierten (ja ich weiss, es gab keine Dollars damals), dann entspricht das einer Verzinsung von etwas mehr als 2 %. Wucher ist das nicht."
Leider ist das Vermögen der Kirche aber nicht durch die Verzinsung eines Spargroschens entstanden, sondern so:
http://www.freie-christen.com/...ist_blutgeld.html
@Edgar
Bevor du über das Ende und Danach sinnierst, schau dir doch erst einmal ein paar Nahtod-Testimonials an...
Und was soll eigentlich das Schriebs zur Freiheit des Menschen? Wenige unterwerfen sich den verkündeten Aspekten der kirlichen Ethik, man orientiert sich vielleicht daran! Und möglicherweise wird Kirchensteuer nicht in erster Linie dieser Leitlinien wegen gegeben, sondern vielmehr zum Erhalt der Institution als solche mit ihren Kulturdenkmälern, ihren Hilfsaktivitäten und ihrer Geschichte?
Bereichere dich doch mal ein wenig ;-) frage dich, ob deine Grundannahmen zur Freiheit des Menschen und seiner Hörigkeit zutreffend sind; finde ein paar positive Aspekte an der Kirche (denn man beleuchtet die Dinge immer von zwei Seiten); und überleg, ob du so etwas nochmal schreiben würdest...
Ach ja: Wie kannst Du eigentlich vermuten, dass es kein Danach gibt? Das entzieht sich wohl der wissenschaftlichen Analyse; das ist doch das Geheimnis des Glaubens! In unserem Fall: Glauben wir einer zweitausend Jahre alten Story? Oder beginnen wir damit, z.B. nach der Sichtung einiger Nahtodtestimonials -- youtube: "nde"?
Viele Grüße.
Medienkompetenz!
Medienkompetenz, ist das was wir brauchen.
"Glauben wir einer zweitausend Jahre alten Story?"
Natürlich fällt es uns schwer unsere Eltern der Lüge zu bezichtigen. Aber, das mit dem Weihnachtsmann haben wir ihnen ja auch verziehen. Sie meinten es nur gut.
Auch die Gelehrten in Frage zu stellen ist eine Ungeheuerlichkeit. Und trotzdem können wir es wagen. Die Gelehrten widersprechen sich ja häufig selbst.
Glauben wir einem Video auf Youtube? Glauben wir an Nahtoderfahrungen?
Ich glaube meinen Träumen insoweit, dass ich glaube ich habe geträumt. Ich glaube nicht, dass die Inhalte meiner Träume notwendigerweise existieren.
Aber vertraue mir nicht (!). Auch nicht wenn ich rate:
"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!"
Natürlich ist uns Sicherheit (zumeist) lieber als Freiheit.
Aber der Unmut über die bestehenden gesellschaftlichen Lebensverhältnisse ist doch auch nicht zu übersehen. (Wer - nur als Beispiel - Thilo Sarrazin grundsätzlich zustimmt, sehnt sich nicht nur nach Sicherheit.) Und dieser Unmut treibt ja doch - vielerorts - einen auch in die Freiheit hinaus. (Oder KÖNNTE es zumindest.)
Viel interessanter finde ich noch die Frage, wie es die monotheistischen Lobbymächte immer wieder schaffen, diese Sehnsucht nach Freiheit umzulenken und in der heute herrschenden quasi-totalitären Passivität enden zu lassen.
Wie viele gesellschaftliche Reformbewegungen hat es in den letzten 100 Jahren schon gegeben? Und DENNOCH treiben die Gesellschaften der Nordhalbkugel immer schneller auf den Kollaps zu - nicht nur demographisch, aber letztlich eben vor allem auch demographisch.
Meine These: Im Geiste des Alten Testamentes "tolerieren" die monotheistischen Lobbymächte diese Entwicklung nicht nur, sondern sie arbeiten bewußt daran, gesellschaftliche Reformkräfte nicht hochkommen zu lassen und sie durch diverse geheimdienstlich gut bekannte massenpsychologische Strategien immer wieder außerordentlich trickreich aber auch außerordentlich plump auszubremsen.
Auch diesen Mechanismen sollte man genauer nachgehen, wenn man danach fragt, warum sich die Mehrheit der heutigen Menschen mehr nach Sicherheit als nach Freiheit sehnt.
Ich frage mich seit einiger Zeit: Hat es eine Bedeutung, daß einer der bedeutensten Jesuiten Nordamerikas der Neffe des Gründers der CIA und der Sohn des amerikanischen Außenministers war?
Was hat es zu bedeuten, daß Josef Ackermann Jesuitenschüler war? Und nicht nur er ...
Und was macht die katholische Kirche eigentlich mit dem immensen Reichtum, den sie besitzt? Etwa NICHT einflußreiche Persönlichkeiten, die man durch Jesuitendressur und -gewalt (gegen Kinder und Jugendliche) noch nicht dorthin hat bringen können, wohin man sie haben will, einfach nur plump zu bestechen?
Wie kommt es, daß es so auffallend wenig Widerstand gibt in Deutschland, wenn ein ausgewiesener Verbrecher wie der gegenwärtige Papst im Bundestag eine Rede halten will? Warum ist die kriminelle Vereinigung Jesuitenorden noch nicht verboten worden und ihr Vermögen eingezogen worden, wie schon so oft in der Geschichte mit allzu viel Berechtigung? Und mit wieviel Berechtigung erst heute?
Fragen über Fragen.
Unter anderem auch die Bücher des Ex-Jesuiten Alghiero Tondi können einem darauf Antworten geben ("Die Geheimmacht der Jesuiten", "Vatikan und Neofaschismus", "Die Jesuiten - Bekenntnisse und Erinnerungen" [1959 - 1961]).
In der Welt, in der wir leben, spielen nicht nur philosophische Argumente eine Rolle, sondern auch brutalste Machtstrategien. Und zwar gerade von Seiten derjenigen, die die "Menschenliebe" ständig nur auf ihren Lippen führen.
Leider ist das Vermögen der Kirche aber nicht durch die Verzinsung eines Spargroschens entstanden, sondern so:
http://www.freie-christen.com/...ist_blutgeld.html
Ist es nicht ein wenig einseitig, die Geschichte der römisch-katholischen Kirche (RKK) und ihr Wirken durch die Jahrhunderte als eine einzige Liste grausamer Verbrechen darzustellen? Hatte die RKK nicht auch zivilisierenden Einfluss?
Wenn ich mir die Blutgeldgeschichte durchlese, dann erscheint mir die Cosa Nostra im Vergleich wie die Heilsarmee.
Die Verbrechen, die in Südamerika in Folge der Kolonisation begangen wurden, um mal ein konkretes Beispiel anzuführen, lässt sich ebenso plausibel als die Geschichte kapitalistischer Verbrechen deuten, war doch primäres Motiv nicht die Verbreitung der christlichen Lehre, sondern materieller Gewinn, Gold, Einnahme von Ländereien und deren Ausbeutung, Versklavung, um billige Arbeitskräfte für sich schuften zu lassen. Die Verbreitung des christlichen Glaubens als Motiv war doch nur ein billiger Vorwand, der das Unrecht als legitim behaupten wollte.
Die Kolonisierung Amerikas und Afrikas und all der Verbrechen, die damit zusammenhängen, kann plausibler unter "Verbrechen des Kapitalismus" subsummiert werden. Das macht mehr Sinn, wenn die wahren Motive bedacht werden.
Das ist keine Entschudigung der Verbrechen, die durch oder mit der Zustimmung der RKK begangen wurden. Es sollen nur die Verantwortlichkeiten etwas angemessener verteilt werden.
"Die Kolonisierung Amerikas und Afrikas und all der Verbrechen, die damit zusammenhängen, kann plausibler unter "Verbrechen des Kapitalismus" subsummiert werden. Das macht mehr Sinn, wenn die wahren Motive bedacht werden."
Joe Dramiga schrieb im Nachbarblog über den Völkermord in Namibia. Sicher standen da wirtschaftliche Interessen ganz oben auf der Liste, aber es gab auch Missionare dort und die Kirche stellt sich ja immer als Inhaberin der Moral dar, also fragt man sich natürlich was für eine Rolle die Kirchenmänner in dem Konflikt spielten und ob sie nicht vielleicht auch einen" zivilisierenden Einfluss" ausübten. Wie es scheint darf man aber die Verflechtungen zwischen Kolonialisten und Missionaren nicht außer Acht lassen, denn die Denkweise war ein und dieselbe. Der Autor dieses Artikels hier meint, dass christliche Missionare (beider Konfessionen) an der Gewalt mitschuldig sind:
http://www.verbrechenderkirche.de/...irche?start=1
Joe Dramiga schrieb im Nachbarblog über den Völkermord in Namibia. Sicher standen da wirtschaftliche Interessen ganz oben auf der Liste, aber es gab auch Missionare dort und die Kirche stellt sich ja immer als Inhaberin der Moral dar, also fragt man sich natürlich was für eine Rolle die Kirchenmänner in dem Konflikt spielten und ob sie nicht vielleicht auch einen" zivilisierenden Einfluss" ausübten.
@ Mona
Ich stelle fest, dass sich die Kirche und ihre Missionare dem "kolonialen Konsens der Zeit" anschlossen, d.h sie behaupteten die Kolonisierung als "Zivilisierung der Wilden", durch die Vermittlung des Wort Gottes, die auch in ihrem, "der Wilden" Interesse läge.
Die Kirche ist damit ihrem eigenen Anspruch, eine moralische Instanz zu sein, nicht im Entferntesten gerecht geworden. Sie war eben nur ein Kind ihrer Zeit, nicht mehr, und hat damit versagt und Schuld auf sich geladen.
Ich stimme Dir zu, dass die Kirche, insbesondere die römisch-katholische in Anbetracht ihrer Verfehlungen und Verbrechen den Anspruch, eine moralische Instanz zu sein, nicht plausibel begründen kann.
Was aber die Kolonisierung des afrikanischen Kontinents betrifft ist es unangemessen, die Kirche als die treibende Kraft und damit als Hauptschuldige anzuprangern. Das halte ich für eine verzerrte Darstellung der Geschichte, derer sich vor allem Atheisten bedienen, um die Kirche im Hier und Heute moralisch zu delegitimieren.
Die Kolonisierung Afrikas und die Verantwortung dafür kann nicht so eben mal an "die Kirche", an "den Militarismus", "den Kapitalismus" oder was auch immer abgeschoben werden. Die Kolonisierung war nur möglich, weil da ein breiter gesellschaftlicher "kolonialistischer Konsens" bestand, der die Inbesitznahme grosser Ländereien als moralisch gerechtfertigt, weil zivilisierend behauptete. Das beruhigte wahrscheinlich, so nebenbei, das eigene Gewissen.
Es waren immer primär wirtschaftliche Gründe, welche zum Kolonialismus führten. Die ideellen Rechtfertigungen, insbesondere die Behauptung der Überlieferung von Gottes Wort und der Zivilisierung sind lediglich schwache moralische Legitimierungsversuche, welche die primären materiellen Motive verschleierten. So betrachtet ist es nicht angemessen, die Religion und/oder die Kirche ins Zentrum der Kritik zu stellen.
Bekanntlich gibt es einen sogenannten Neokolonialismus, der sich subtilerer Methoden bedient und gänzlich auf rassistische Rechtfertigungen verzichten kann. Auch im Zuge dieser Politik, welches das Verhältnis der modernen Industriestaaten zu den ärmsten Staaten dieser Welt prägt, betätigen sich christliche Missionarsgesellschaften. Die treibende Kraft sind sie aber mit Sicherheit nicht. Es sind rein marktwirtschaftlich-materielle Interessen, welche das Verhältnis bestimmen. Die Asymmetrie der Macht, dieses Ungleichgewicht, lässt die Zusammenarbeit eher als Ausbeutung erscheinen.
Mir erschiene es produktiver, das gegenwärtige Verhältnis Europas zu den afrikanischen Staaten kritisch zu beleuchten als die Schuldfrage für die in der Vergangenheit begangene Verbrechen abschliessend zu klären. Dies aber würde bedingen, dass unser Glaube an die Gerechtigkeit marktwirtschaftlicher Prinzipien, die allenfalls bei einer symmetrischen Verteilung von Macht und Einfluss berechtigt ist, was zum Verhältnis der EU/USA und den afrikanischen Staaten nicht zutrifft, zu hinterfragen. Das wäre wesentlich unbequemer, als auf die "dämlichen rassistischen Missionare" von damals einzudreschen, so als seien sie die Hauptverantwortlichen. Das wäre Geschichtsklitterung.
Lieber Herr Dahl,
danke für diese leider nie gehaltene Rede des Mannes, der sich selbst und die ganze Christenheit betrügt. Wenn es den Gott gibt, von dem Ratzinger immer redet, dann ist seine Lächerlichkeit, der Papst, nichts mehr als ein armer Sünder, ein Lügner, ein Ehrabschneider, ein Pädophile Beschützender,ein Verdammter, der dem Fegefeuer zu übergeben ist. Kurz gesagt: ein armes Würstchen.
Kürzlich war seine Scheinheiligkeit in Madrid. Er soll dort, wie die Zeitungen schrieben, gesagt haben:"Man kann Jesus nicht allein folgen" und weiter "Wer der Versuchung erliegt, sich auf seinen eigenen Weg zu machen, läuft das Risiko, Jesus Christus nie zu finden oder am Ende einem falschen Bild zu folgen".
Hier wird mit aller Kraft versucht, die Kirche zwischen die Menschen und das Gebilde Gott zu stellen. Ohne Kirche geht nichts, wird hier behauptet. Jesus, der Wanderprediger, soll gesagt haben, dass niemand zu Gott kommt ohne ihn. Da also ohne Kirche niemand zu Jesus kommt, kommt ohne Kirche auch niemand zu Gott. Hier wird die Doppelmoral, die man schon aus den Feldworten (manche nennen sie großkotzig "Bergpredigt")kennt wieder einmal von der Kirche geltend gemacht. Da wird nach Auserwählten und Verdammten unterschieden.
Jesus soll gesagt haben: "Ihr sollt euch nicht Schätze sammeln auf Erden, da sie die Motten und der Rost fressen und da die Diebe nachgraben und stehlen." Was tut die Kirche?
Das Thema ist unendlich. Jeder mag glauben, was er will. Wenn jemand gottgläubig ist, braucht er keine Kirche. Jesus hat in Armut gelebt, die Kirche im zusammengestohlenen Reichtum.
Kirche und Staat müssen getrennt werden. Wir dürfen nicht länger zulassen,dass gegen das Grundgesetz verstossen wird.