Biologismus bekommt prominente Unterstützung


Spiegel-Online brachte kürzlich eine Kolumne von Jan Fleischhauer: "S.P.O.N. - Der Schwarze Kanal: Unsere deutschen Kreationisten." Darin verteidigt er, ein Journalist und studierter Literaturwissenschaftler, die Naturwissenschaften gegen allerlei okkulte Finsterlinge. Nicht unerwartet sind das hauptsächlich die "Gender-Forscher". Doch zählt er auch Leute dazu, auf die man nicht ohne weiteres gekommen wäre, insbesondere Wissenschaftler anderer Fächer, als es die Naturwissenschaften sind.

Fleischhauer ist ein Schlachtschiff des Konservativismus und ein Buhmann der Linken; nach jedem seiner Artikel wird im Internet auf ihn eingedroschen. Ich hoffe, man wird merken, daß die nun folgende Kritik nicht von der üblichen Art ist. Ich kritisiere nicht, daß er konservativ ist. Sondern ich kritisiere, daß man die unter Journalisten verbreitete Unart auch bei ihm findet, im Brustton der Überzeugung über Dinge zu schreiben, von denen man nicht die geringste Ahnung hat, und ich kritisiere, daß er überhaupt einen festen Standpunkt hat. – Nanu, wird man sagen, darf man den nun nicht mehr haben? Natürlich darf man das, nur zu fest darf er nicht sein, ihm darf das Bewußtsein nicht fehlen, daß die eigene Auffassung falsch sein könnte. „Ich habe im Tone der Gewissheit geschrieben, weil es Falschheit ist, zu thun, als ob man zweifele, wo man nicht zweifelt. Ich habe über alles, was ich schrieb, reiflich nachgedacht, und hatte also Gründe, nicht zu zweifeln. Daraus nun folgt zwar, dass ich nicht ohne Besonnenheit rede, und nicht lüge: aber es folgt nicht, dass ich nicht irre. Das weiss ich nicht; ich weiss nur, dass ich nicht irren wollte.“[1] In dem Fleischhauer-Artikel wird wunderschön vorgeführt, welches Ausmaß an Realitätsverlust, an Nicht-mehr-Wahrnehmenkönnen des offen zutage Liegenden herauskommt, wenn man sich seiner Sache allzu sicher glaubt. – Mein Artikel hat keine dem Inhalt gerecht werdende Gliederung, ich folge statt dessen der Reihenfolge, die die herausgegriffenen Sätze Fleischhauers vorgeben.

 

„In Deutschland hat der Kreationismus nie wirklich Fuß fassen können. Aber das heißt nicht, dass uns der Okkultismus fremd wäre, er findet bei uns nur andere Ausdrucksformen“, schreibt er. In der Tat, man hat sogar den Eindruck, daß es in den bei uns verbreiteten Ausdrucksformen noch etwas okkulter zugeht. Denn warum ist vom Kreationismus in Deutschland wenig zu spüren? Weil er in den Bevölkerungsteilen, die, wie man vermuten darf, für okkulte Welterklärungen anfällig sind, mit den Lehren der Kirchen in Verbindung gebracht wird – irrtümlich natürlich – und die Kirchen als etwas „Offizielles“ gelten. Mit nur leichter Übertreibung läßt sich möglicherweise sogar sagen: Was all die esoterischen usw. Glaubensrichtungen gemeinsam haben, ist die Ablehnung des hier bei uns, wo die Herren der Welt leben, (quasi-)offiziell Geltenden, und vielleicht nur dies. Die Glaubensbruchstücke aus (vermeintlichen) Indianerreligionen, der germanischen oder der verständlicherweise um Einiges beliebteren keltischen Vergangenheit, aus dem Hinduismus und dem Buddhismus, aus der von der offiziellen Kirche unterdrückten mittelalterlichen Mystik usw. usf. mögen einander noch so sehr widersprechen – sie werden ohne daß es offenbar Probleme bereitet gleichzeitig geglaubt, denn das ist ja alles nichts Offizielles, keine staatliche Instanz schreibt vor oder legt auch nur nahe, dergleichen zu glauben oder wenigstens zu „bekennen“, egal, ob man es nun glaubt oder nicht. Die Wissenschaft ist ebenfalls etwas Offizielles, sie hat, so meint man, die Kirchenlehre abgelöst als das Disziplinierungsinstrument der Herrschenden, und eben deshalb verfällt auch sie dem Verdikt. Wäre ihr gesellschaftlicher Status noch so wie zu Zeiten Galileis, ginge es ihr wohl nicht so. Es werden ja auch diejenigen Wissenschaftler nicht verteufelt, die von der Mehrheit der Wissenschaftler abgelehnt oder nicht zur Kenntnis genommen werden. Ihre Gedanken werden sogar gierig aufgegriffen und in die okkulten Weltbilder eingebaut; man denke an das Schicksal mancher Systemtheorien.

Das heißt, daß die Esoterik – so nennen sich die geistigen Strömungen meist selbst, die Fleischhauer Okkultismus nennt – ein rebellisches oder revolutionäres Unternehmen ist[2], und sie selbst sieht sich ja auch so. Fleischhauer scheint sie aber nicht deshalb zuwider zu sein, vielmehr sieht er im Okkultismus den Geist der alten Ordnung, der überwunden werden muß. Revolutionär ist darum die Wissenschaft; sie überwindet sie. Auch das ist ja richtig. Fleischhauer ist also ein Revolutionär.

So weit, so gut. Doch dann wird es finster. Der nächste Satz lautet: „Auch bei uns genießen die Naturwissenschaften einen eher zweifelhaften Ruf“. Bevor wir fragen, ob das stimmt, wollen wir uns die Strategie ansehen, mit der der Autor die Leser hinters Licht zu führen versucht. Er erweist sich als ein typischer und tüchtiger Journalist: Nicht Klarheit soll beim Leser entstehen, sondern er soll zur Meinung des Schreibers geführt werden, ohne daß er, der Leser, die Steine bemerkt, die da auf dem Weg liegen. (Zu Fleischhauers Gunsten können wir vielleicht annehmen, daß er sie selber nicht bemerkt.) Der Haupt-Trick liegt im „auch“. Diejenigen, bei denen die Naturwissenschaften hierzulande einen zweifelhaften Ruf genießen, sind „auch“ solche wie die amerikanischen Kreationisten oder ihre deutschen Brüder im Geiste, die Okkultisten anderer Art. Es könnten aber auch, wäre einzuwenden, Wissenschaftler sein, insbesondere solche, in deren Zuständigkeit die Frage fällt, ob der Ruf, den die Naturwissenschaften genießen, zu Recht besteht. Der Ruf war in den vergangenen 2-300 Jahren bei der großen Mehrheit sehr gut, was kein Wunder ist, verbesserten doch nicht zuletzt diese Wissenschaften das Leben der Menschen in einem vorher nicht für möglich gehaltenen Maße.

In die Zuständigkeit der Naturwissenschaften fällt ein Ruf selbstverständlich nicht. Es ist beispielsweise keine naturwissenschaftliche Frage, ob die Menschheit sich in einem Atomkrieg ausrottet oder nicht, und erst recht ist es keine, ob und wie sich das auf den Ruf der Naturwissenschaften auswirkt. Es ist auch keine naturwissenschaftliche Frage, ob die Naturwissenschaft tatsächlich der Religion des Wasser abgräbt, erst recht nicht, ob die Religion erhaltenswert ist – der Gegenstand Religion fällt nun einmal nicht unter die naturwissenschaftlichen Gegenstände. Eine wissenschaftliche Antwort auf die Frage, ob der Zweifel am guten Ruf seine Berechtigung hat, ist also von den Naturwissenschaften keinesfalls zu erwarten. Was ein Physik-Nobelpreisträger dazu zu sagen hat, ist ebenso Laienmeinung wie das, was der Hausmeister seines Instituts dazu zu sagen hat.

Dennoch ist eine wissenschaftliche Antwort möglich, aber sie muß von Wissenschaften gegeben werden, die Fleischhauer offenbar nicht mag, ja die von ihm, wenn auch nicht ganz offen, unter „Okkultismus“ einsortiert werden; er nennt sie Geisteswissenschaften. Ich komme darauf zurück.

Dann geht es so weiter: „[...zweifelhaften Ruf,] wie jede Diskussion zur Vererbungslehre, der Intelligenzforschung oder der derzeit an den Universitäten modischen Gender-Theorie zeigt. Wer an der Überzeugung festhält, dass die Natur den Menschen sehr viel stärker im Griff hat, als es die Kulturwissenschaften für wünschenswert halten, gilt schnell als ‚Biologist’“. Es muß also nun gefragt werden, ob die Naturwissenschaften bei uns tatsächlich einen zweifelhaften Ruf genießen. „Bei uns“ heißt hier, in Deutschland, und heute, 2015. Das meint er, er meint nicht Europa über die letzten 300 Jahre.

Es ist falsch, zumindest grob mißverständlich, was er da schreibt. In einigen Diskussionen der genannten Art unter einigen, vielleicht sogar den meisten Teilnehmern ist es so, nicht in „jeder“ Diskussion. Die allgemeine Meinung unter Kennern solcher Diskussionen ist, daß es mehrheitlich gerade andersherum ist. Der Glaube an biologische Erklärungen ist zudem weiter im Aufwind. Um das mitzubekommen, darf man sich natürlich nicht in eine Diskussionsveranstaltung setzen, über der „Gender“ steht, denn damit können Naturwissenschaftler – und unter denen sollte man ja jene Fleischhauer’sche Überzeugung eher erwarten – selten etwas anfangen. Ich z. B. wußte bis vor Kurzem überhaupt nicht, was das ist. Aber für Diskussionen über Vererbungslehre und Intelligenzforschung gilt, was ich eben geschrieben habe.

Fleischhauer hätte eher recht, wenn er sich auf die 1950er und 60er Jahre bezöge. Damals war es überwiegend so, daß biologistische Theorien als die Ideologien erkannt wurden, die sie waren; aber auch seriöse wissenschaftliche Ergebnisse, die tatsächlich dafür sprachen, „dass die Natur den Menschen sehr viel stärker im Griff hat“, als der Diskussionspartner meinte, wurden oft vorschnell als NS-Ideologie abgetan. (Natürlich nicht stärker, „als es die Kulturwissenschaften für wünschenswert halten“. Denn die Kulturwissenschaften halten, ebenso wie die Naturwissenschaften oder die formalen Wissenschaften, gar nichts für wünschenswert, außer, daß ihre Aussagen stimmen, „wahr“ sind. Solche Schnitzer zeigen, daß unser Autor derart ahnungslos hinsichtlich dessen ist, worüber er hier schreibt, daß man ihm dringend raten möchte, die Finger davon zu lassen.)

Wir haben also heute eine Zeit, in der wieder, wie in der NS-Zeit, jene Überzeugung „dass die Natur den Menschen sehr viel stärker im Griff hat“, als wir uns es uns träumen lassen oder wünschen, Oberwasser hat. (Vor der NS-Zeit zum Teil auch, aber da war die Lage allzu unübersichtlich, um eine Behauptung über die Vorherrschaft einer der beiden fraglichen Positionen wagen zu können.) Dies ist heute sicher nicht zuletzt deshalb so, weil der Schock, den die biologistische NS-Ideologie ausgelöst hat, seine Wirksamkeit verloren hat. Kaum einer erinnert sich noch daran, kaum einem fällt in Diskussionen ein, selbst wenn er es im Prinzip weiß, daß bestimmte Theorien über die biologische Bedingtheit bestimmter geistiger Eigenschaften bzw. Fähigkeiten schon einmal dagewesen sind. Das zeigen beispielsweise die – ungeheuer vielen, es sind Hunderte – Kommentare zum Fleischhauer-Artikel deutlich.

Ich überspringe einige Sätze. „Das Misstrauen gegen alle, die lieber der Empirie als ideologischen Vorgaben vertrauen, hat Tradition. Die Naturwissenschaft hält ja seit Langem ziemlich fundamentale Enttäuschungen bereit: Die Sonne kreist nicht um die Erde, der Mensch ist mit dem Affen verwandt, und unsere Gene bestimmen unser Leben mehr, als sich die Vertreter der Gender-Forschung das träumen lassen.“ Putzig, wie die Enttäuschung der Handvoll Vertreter der Gender-Forschung – viel mehr können es nicht sein, sonst wäre mir schon einmal einer begegnet – mit dem Menschheitsschock durch die „kopernikanische Revolution“ auf eine Stufe gestellt wird. Übrigens, auch die Gender-Forschung ist empirische Forschung, wenn auch, wie mir scheint, schiefgelaufene. Zumindest gilt das für die Extreme, die es bis in die Zeitungen schaffen, und auf die beschränkt sich meine Kenntnis.

Eines scheint Fleischhauer und den vielen, die ihm applaudieren, völlig entgangen zu sein: Umwälzungen – für die einen Enttäuschungen, für die anderen Erleuchtungen – eines Ausmaßes, das dem der genannten naturwissenschaftlichen Entdeckungen gleichkommt, gab es keineswegs nur durch die Naturwissenschaften. Sokrates steht für eine davon, ebenso Kant, auch die Entstehung des Empirismus/Positivismus kann man hier nennen oder, dem Alltagsleben in gewisser Weise näher, die Entstehung der großen Religionen oder von Weltanschauungen wie z. B. des Liberalismus. Man sage nicht: Aber zumindest die beiden letzteren sind doch nur Ideologien, die empirischen Wissenschaften – zu denen, nebenbei bemerkt, Natur- und Geisteswissenschaften gehören, nicht aber Mathematik und Philosophie – dagegen zeigen uns die Wahrheit. Sie streben nach Wahrheit, was aber die Philosophie und auch die Religionen und politischen Weltanschauungen ebenfalls tun, und sie produzieren Ideologie (Unwahrheiten) wie diese auch. Diese, die empirischen Wissenschaften, haben aber einen anderen Anwendungsbereich, das ist der Unterschied. Und insofern sie Wissenschaften sind, haben sie auch eine kontrollierte Methodik. Das haben jene Religionen und Weltanschauungen als solche natürlich nicht, aber insofern sie zu Lehren entwickelt wurden, gibt es das in diesen auch. Man kann es sich also nicht so einfach machen, wie es unser Autor tut.

Ich überspringe wieder ein paar Zeilen und komme zu einem Satz, der mich in meiner Überzeugung schwankend machte, daß es gar nichts brächte, was Fleischhauer mit einem Zitat des Biologen Axel Meyer sagt: "Es wäre zu begrüßen, wenn für Kulturwissenschaftler im Grundstudium einige Semester Naturwissenschaften obligatorisch wären." Daß man einen derartigen Stuß wie den folgenden nicht verzapfen darf, kann man durchaus in einigen Semestern (auch der) Naturwissenschaften lernen: „Wenn es um das genetische Erbe von Männern und Frauen geht, ist die Wissenschaft ziemlich eindeutig. Schon im Mutterleib unterscheiden sich die Geschlechter, wie man bei dem Evolutionsbiologen Axel Meyer nachlesen kann, der gerade ein sehr lesenswertes Buch zum Thema veröffentlicht hat ("Adams Apfel und Evas Erbe"). Männliche Föten sind deutlich anspruchsvoller als weibliche. Weil sie mehr Nahrung fordern (und auch erhalten) wiegen Jungen bei der Geburt etwa 3 bis 5 Prozent mehr als Mädchen..Neugeborene Jungen blicken weitaus häufiger auf ein Mobile...“. Donnerlüttchen! Ich könnte dem noch einiges hinzufügen, vielleicht noch eindrucksvoller als 3 bis 5 Prozent mehr Gewicht: Jungen haben, beispielsweise, einen Penis und schon im Mutterleib die Anlage zu einem Bart. – Damit sollen also Leute beeindruckt werden, die der Meinung sind, daß Frauen keineswegs schon im Mutterleib die Anlage haben, zum Elektrotechniker nicht zu taugen.

„’Als Resümee der meisten Studien kann man festhalten', schreibt Meyer, 'dass sich Geschlechterunterschiede eher biologisch als kulturell erklären lassen,’" schreibt Fleischhauer. Damit zeigt Meyer, daß nicht nur ein paar Semester Naturwissenschaften, sondern auch ein lebenslanges Studium derselben nicht in allen Fällen davor schützt, blühenden Unsinn zu verzapfen – Unsinn einer Art, den auch ein Laie in jeder Wissenschaft als solchen erkennen kann.

Doch halt, das war vorschnell. Man könnte den Eindruck gewinnen, ich hielte Meyer für einen schlechten Wissenschaftler. Aber ich zweifle nicht daran, daß Kollege Meyer ein guter Biologe ist, bestimmt ein besserer als ich.

Die Frage allerdings, auf die er hier antwortet, ist keine biologische, er hat als Biologe nicht gelernt, mit ihr umzugehen: Kulturelle Erklärungen fallen nicht in die Zuständigkeit der Biologie, und auch die Frage, ob diese oder die biologischen überwiegen, fällt nicht darunter. Für disziplinübergreifende Fragen ist in erster Linie die Wissenschaftstheorie zuständig, sie befaßt sich mit dem Verhältnis verschiedener Disziplinen. Man kann ohne Wissenschaftstheorie sog. interdisziplinäre Fragen nicht beantworten, nicht einmal richtig stellen, da genügt nicht das vorurteilslose Kamingespräch von Vertretern verschiedener Wissenschaften. Zurück zum Zitat:

Vorsichtshalber oder zufällig schreibt Meyer nicht „die“ Geschlechterunterschiede, aber so liest man’s. – Studien, in denen noch so viele Geschlechterunterschiede sich als biologisch erklärlich erwiesen haben, kann man immer eine ebenso große oder größere Zahl von zumindest möglichen, noch nicht durchgeführten Studien gegenüberstellen, in denen sie sich kulturell erklären lassen. Denn die Zahl möglicher Studien sowohl mit dem einen als auch mit dem anderen Ergebnis ist unbegrenzt und läßt sich nach Belieben erhöhen. Zudem müssen die Studien bewertet werden. Das ist ja in der Biologie seit einigen Jahrhunderten bekannt: Das Vorhandensein einer Wirbelsäule ist (von Systematikern) höher zu bewerten als das Vorhandensein von 150 oder 185 Haaren in der Schwanzquaste. Und so kann eine einzige Studie, bezüglich nur eines einzigen Merkmals durchgeführt, mehr aussagen als 10 Studien, deren jede 10 Merkmale untersucht.

Relevant sind solche wissenschaftlichen Untersuchungen allerdings selten. (Relevanz soll sich hier bemessen an technischen Möglichkeiten, die sich nun erschließen, vor allem aber daran, ob die Untersuchungen für die allgemeine gesellschaftliche Diskussion um die Frage der biologischen oder kulturellen Bedingtheit bestimmter Fähigkeiten oder Merkmale etwas bringen.) Es ist irrelevant, ob neugeborene Jungen häufiger auf ein Mobile blicken. Relevant ist dagegen beispielsweise, ob Mädchen biologisch bedingt in der Lage sein werden, später die Berufe der Musikerin auf einem Niveau, das für die Berliner Philharmoniker reicht, oder der Bankräuberin auszuüben. Vor einigen Jahrzehnten hat man es als selbstverständlich angesehen, daß das biologisch bedingt unmöglich ist. Nicht die Wissenschaft, sondern das Leben hat gezeigt, daß das falsch war. Die Wissenschaft kann vielleicht nachweisen, daß Mädchen unter bestimmten Bedingungen im Durchschnitt eine um 13 % längere oder auch kürzere Zeit brauchen, um philharmonikertauglich das Fagottspiel zu erlernen, aber das ist irrelevant. Man sollte solcher Wissenschaft nicht so viel Beachtung schenken.

Eine Antwort der Art „das Biologische ist ‚beim Menschen’ von größerer Bedeutung für ... als das Kulturelle“, also etwa auch Meyers „Als Resümee der meisten Studien kann man festhalten ... dass sich Geschlechterunterschiede eher biologisch als kulturell erklären lassen," ist jedenfalls nicht möglich.

Tatsächlich lassen sich alle Geschlechtsunterschiede wie alle anderen Unterschiede zwischen menschlichen Individuen nur durch biologische und kulturelle Faktoren erklären. Es gibt keinen Menschen „ohne Biologie“ und keinen „ohne Kultur“. Beides wirkt immer, das bedeutet es, wenn man „es gibt“ sagt. Wirkten biologische oder kulturelle Faktoren nicht, würden wir sagen, es gibt sie nicht, es gibt Menschen ohne Biologie oder ohne Kultur; das wäre natürlich falsch.

Es geht allein um das Ausmaß. Das kann man empirisch feststellen. Aber die auf diese Weise hergeleitete Aussage „Fähigkeit F, nämlich eine bestimmte Denkaufgabe in einer bestimmten Zeit lösen zu lernen, ist in 97 % der Fälle biologisch bedingt, in 3 % kulturell“, gilt immer nur für die Umweltbedingungen (ökologische und kulturelle), unter denen man seine Versuche durchgeführt hat. Ändert man diese Bedingungen, kann sich das Verhältnis ändern, vielleicht sogar umkehren.

 

Zum Schluß noch einmal zurück: Warum halte ich den Satz "Es wäre zu begrüßen, wenn für Kulturwissenschaftler im Grundstudium einige Semester Naturwissenschaften obligatorisch wären“ für falsch?[3] Ich will nicht auf die Diskussion darüber eingehen, welche Art von Wissen und Wissenschaft denn überhaupt „bildungsrelevant“ ist und welche nur für Spezialisten von Interesse ist, von allen anderen aber ohne weiteres unbeachtet gelassen werden kann – eine Diskussion, aus der Fleischhauer bzw. Meyer nicht viel für ihre Überzeugung gewinnen könnten, wohl aber viele Argumente dagegen. Diese dürften ihnen jedoch oft nicht zugänglich sein; dazu fehlen ihnen einige Semester Geisteswissenschaften und Philosophie. Da könnte man nämlich lernen, was „Bildung“ bedeutet. Darum einige Gedanken, die hoffentlich leichter zugänglich sind.

Wenn man ein Minimum dessen erlernen will, was Naturwissenschaften eigentlich ausmacht, reicht es nicht, ein paar Semester nebenher Physik oder Biologie zu hören. Man muß etwas über die Naturwissenschaft lernen, d. h., man muß sich mit Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsgeschichte befassen. Das sind aber keine Naturwissenschaften, sondern es ist im wesentlichen Philosophie (Wissenschaftstheorie) und Geisteswissenschaft (Wissenschaftsgeschichte). Man wird da etwas darüber erfahren, was die ungeheuren Möglichkeiten der Naturwissenschaften sind und was ihre Grenzen sind – etwas, was man bei jenem Nebenher-Studium der Naturwissenschaften selbst nie erfährt. Um den ideologischen Unsinn zu durchschauen, für den diese im allgemeinen herhalten müssen, vom „ökologischen Wertbild“ über die Atheismus-Beweise bis zum Rassismus, reichen Naturwissenschaftsvorlesungen für Geisteswissenschaftler keinesfalls aus, eher ist damit zu rechnen, daß diese von ihrem eigenen Studium her genug wissen, um Derartiges zu durchschauen. Es reicht ja nicht einmal ein komplettes Studium einer Naturwissenschaft mit anschließender Forschungstätigkeit, was man daran sieht, daß sich renommierte Naturwissenschaftler immer wieder an jener Ideologieproduktion beteiligen.

Aber muß man denn nicht wenigstens einige Grundlagen haben, gerade um die Ideologien durchschauen zu können? Die hat aber ein normaler Student von der Schule her hinreichend. Man muß nicht den Stammbaum des Homo sapiens mit all seinen Verästelungen kennen, es reicht zu wissen, daß der Mensch von Affen abstammt. Und was der Darwin’schen Theorie zufolge die wesentlichen Mechanismen dieser Abstammungsgeschichte sind, lernt man auch in der Schule.

Eher sollte man die Fleischhauer-/Meyersche Forderung umkehren. Von den Grundlagen der Geisteswissenschaften und der anderen Nicht-Naturwissenschaften (von der Mathematik abgesehen) wissen nämlich normale Studienanfänger, gar solche der Naturwissenschaften, anders als von den Naturwissenschaften, im allgemeinen gar nichts. Man muß nur einmal fragen, was Philosophie ist, was Logik ist, was Ethik ist, was Soziologie ist, was Hermeneutik ist, was Sprache ist, was Rationalismus bedeutet, um nach Belieben einiges herauszugreifen: Man wird, von Ausnahmefällen abgesehen, keine einzige halbwegs brauchbare Antwort bekommen, gar etwas über die Fülle von Problemen erfahren, die in jedem dieser Begriffe stecken. Ob es allerdings etwas hilft, wenn ein angehender Naturwissenschaftler nebenher ein paar Vorlesungen dazu hört – darauf traue ich mir keine Antwort zu. In Studienprojekten allerdings, diese Erfahrung habe ich gemacht, kommt doch bei einem nicht ganz kleinem Teil der Teilnehmer zumindest ein Problembewußtsein auf.

 

[1] Johann Gottlieb Fichte: Beitrag zur Berichtigung der Urtheile des Publicums über die französische Revolution. - Kapitel 1

[2] Darüber, wie sich der „Geist der Utopie“ zumindest zeitweise vor allem im Sektenmilieu hält, hat Ernst Bloch Lesenswertes geschrieben.

[3] Lustig ist es, sich das in der Praxis vorzustellen. Man denke an eine Kommission von Professoren, die eine Studienordnung für die neu einzuführenden obligatorischen naturwissenschaftlichen Fächer für Kulturwissenschaftler erstellt. Der Physiker hält die Physik für unverzichtbar, der Chemiker die Chemie, der Geologe die Geologie, der Hirnforscher die Hirnphysiologie, der Ökologe die Ökologie, der Evolutionsbiologe die Evolutionsbiologie. Heraus kommt mit Sicherheit nicht die Studienordnung, die am vernünftigsten ist, sondern diejenige, die den zufälligen Machtverhältnissen in der jeweiligen Fakultät entspricht.


445 Kommentare zu “Biologismus bekommt prominente Unterstützung”

  1. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    Ich will mich gar nicht groß einmischen. Fleischhauer & Co kenne ich nicht. Aber eine kleine Korrektur anmelden.

    "Man muß nicht den Stammbaum des Homo sapiens mit all seinen Verästelungen kennen, es reicht zu wissen, daß der Mensch von Affen abstammt." Das ist sicher nur ein Versehen Ihrerseits.

    • Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

      von vs. vom. Ok, das kann man doch so stehen lassen, wenn man den gemeinsamen Vorfahre als Affen bezeichnet.

      • Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

        Was ich geschrieben habe, kann jetzt auch gelöscht werden.

  2. Gerald Fix Antworten | Permalink

    Schon im Mutterleib unterscheiden sich die Geschlechter, wie man bei dem Evolutionsbiologen ...
    Ich vermute, dass Fleischhauer sich hier auf Judith Butler bezieht, die in der Wikipedia zitiert wird mit „Der Ausruf der Hebamme 'Ein Mädchen!' ist demnach nicht nur als konstative Feststellung zu verstehen, sondern auch als direktiver Sprechakt: 'Werde ein Mädchen!' Die Performativität der Geschlechter resultiert also aus dem Zusammenspiel von politischen performatives und theatralen performances.“ Ob er - oder ich - Butler richtig verstehen, mag dahingestellt sein.

    • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

      Ich kann nicht verstehen, wie die Verbindung von Butlers Satz (an dem, wenn man ihn so nimmt wie er dasteht und nicht den "politischen performatives und theatralen performances" - was das bedeutet, weiß ich allerdings nicht, ich muß raten - allzu großen Einfluß zuspricht) zu dem ist, was Fleischhauer da schreibt. Er nennt einige physische Unterschiede zwischen Mädchen und Jungen und tut so, als würde die irgendjemand leugnen und als würden die ein Argument gegen den Genderismus ergeben.

      • Silvio Ricardo Antworten | Permalink

        Was im Zitat vielleicht so klingt, als würde Butler behaupten, durch eine bloße Aussage - wie durch einen Zauberspruch - werde das Geschlecht erfunden, hat einen durchaus nüchternen Hintergrund, der mit der sogenannten Sprechakttheorie zusammenhängt, auf die Philosophen John Searle und John Austin zurückgeht. (Für die Ängstlichen: das waren keine Genderwissenschaftler und auch keine Okkultisten)

        Es handelt sich dabei um eine recht trockene Richtung der Sprachphilosophie und Sprachtheorie, die verschiedene Formen von Sprachvorgängen kategorisiert. Etwa Unterscheidungen von Behauptung, Aufforderung, Frage, usw. usf..

        Butler ist von ihren philosophschen Grundlagen her auch Sprachphilosophin und, wenn mich nicht alles täuscht, Professorin für Rhetorik. Die zitierte Assage st nihts anderes als eine ziemlich plakative Darstellung des Umstandes, dass Bezeichnungen wie "Mann" oder "Frau" keine reinen Feststellungen sind, sondern mit Erwartungen, Regeln usw. verbunden sind. Das Wort Mädchen sei etwa nicht nur eine Feststellung, sondern jeweilig abhängig von der Kultur verbunden mit impliziten Hadlungen z.B. "Gebt ihr einen weiblichen Namen", "Beschneidet sie" oder was auch immer.

        Irgendwie nicht wirklich problematisch, oder?

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          Sowas bspw. aus dem Hause Butler kommt oft nicht gut an:

          “If the immutable character of sex is contested, perhaps this construct called ‘sex’ is as culturally constructed as gender; indeed, perhaps it was always already gender, with the consequence that the distinction between sex and gender turns out to be no distinction at all.”
          ― Judith Butler, Gender Trouble

          U.a. weil sich diese Aussage nicht mit den Erkenntnissen der Biologie vereinbaren lässt.
          Gerade der Konstruktivist wird hier grau und erkennt Esoterik.

          Im Übrigen stoßen Butler's neomarxistische Theorien einigen übel auf, was vielleicht auch dazu führt, dass die klare Sicht auf ihre philosophische Basis erschwert wird, korrekt.
          Sie "schwurbelt" allerdings vermutlich genau deswegen.

          MFG
          Dr. W

          • Silvio Ricardo | Permalink

            Ich kenne die politische Stoßrichtung Butlers nicht. Ich sehe aus dem Zitat, das Sie bringen aber auch keinen neomarxistischen Inhalt ableitbar.

            Vielmehr sehe ich, wenn man jetzt einmal die journalistischen Hysterieeffekte weglässt, die die meisten "Gendergegner" schnell hervorholen: "Oh mein Gott, sie hat gesagt, es gebe kein kulturunabhängiges Geschlecht.", das Problem eben im fehlenden Konsens bezüglich des Begriffs Kultur.

            Das ist auch der Grund dafür, dass der Artikel, auf den sich her Trepl bezieht, sehr wohl die Stoßrichtung hat, die auch Herr Trepl herausliest. Es geht um eine Ablehnung der Geisteswissenschaften.

            Die Genderwissenschaften sind doch nur die sichtbarste Baustelle, die eben einen Kulturbegriff befördert, der nicht annähernd von der Gesellschaft akzeptiert wird.

            In Wirklichkeit ist nämlich in so gut wie allen geisteswissenschaftlichen Bereichen ein derart komplexer Kulturbegriff vorausgesetzt, dass er von der Öffentlichkeit nicht goutiert werden würde.

            Seien wir ehrlich: die meisten Spiegelleser (über Bildzeitungsleser rede ich da noch gar nicht) würden konsequent dargestellte Kantische Philosophie für relativistischen Radikalismus halten. Freilich geht das nicht, weil der große Name ihn als "großen Deutschen" ausweist, der war "noch einer von den Guten". Das Gleiche ließe sich übrigens mit Goethe bewerkstelligen. Die Realitäts/Fiktions-Vermischungen eines Goethe gehen in eine Richtung, dass nicht einmal einer der so verhassten Postmodernen ihm weit voraus ist.

            " So laßt mich scheinen, bis ich werde;
            Zieht mir das weiße Kleid nicht aus!
            Ich eile von der schönen Erde
            Hinab in jenes feste Haus.

            Dort ruh ich eine kleine Stille,
            Dann öffnet sich der frische Blick,
            Ich lasse dann die reine Hülle,
            Den Gürtel und den Kranz zurück.

            Und jene himmlischen Gestalten,
            Sie fragen nicht nach Mann und Weib,
            Und keine Kleider, keine Falten
            Umgeben den verklärten Leib.

            Zwar lebt ich ohne Sorg und Mühe,
            Doch fühlt ich tiefen Schmerz genung.
            Vor Kummer altert ich zu frühe –
            Macht mich auf ewig wieder jung!"

            (wird übrigens erst richtig radikal, wenn man es im Wilhelm Meister liest, wo es eine tragende Funktion im Zusammenhang mit einem Auftritt Mignons übernimmt)

            Wenn man sich große Arbeiten der Wissenschaftsgeschichte ansieht: z.B. im Zusammenhang mit der Biologie oder der Genetik: Francois Jacob "Die Logik des Lebenden" oder die ausufernden Arbeiten von Rheinberger, ebenso das Historische Wörterbuch der Biologie von Georg Toepfer, dann geht es gar nicht mehr um Fragen wie "Hat sie gesagt, dass das Geschlecht eine Erfindung ist.", weil Begriffe auf diesem Niveau sowieso nur noch historisiert werden. Ich traue mich zu sagen, dass einige dieser Bücher weit radikaler sind, als alles, was eine Genderforscherin von sich geben könnte. Einziger Vorteile/Nachteil: diese Dinge sind nicht so leicht vermittelbar. Da steht ein so großer Berg an Sekundärliteratur im Hintergrund oder Vordergrund, dass es sich schlicht und einfach um eine andere Welt handelt, nahezu eine Parallelgesellschaft. Sperrige Philosphen oder abgezogene Wissenschaftshistoriker sind für die Öffentlichkeit nicht entschlüsselbar. Die Gendertheorie dagegen hat ein billiges Einfallstor.

            Das Problem ist, dass die Geisteswissenschaft seit Jahrzehnten ein viel weiter entwickeltes Gesellschaftsbild und einen viel komplexeren Kulturbegriff aufweist, die für die journalistische Medienlandschaft und für die einfache Leserschaft in der Regel nicht einholbar sind.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Ricardo :

            Kant wird nicht überall alles meinend geschätzt, der Kategorische Imperativ und bestimmte Überlegungen das Ding an sich meinend, zum Beispiel.

            Konstruktivisten steifen hier regelmäßig ungünstig auf, und dies aus gutem Grund, nichtsdestotrotz gilt Kant als großer Denker der Aufklärung.
            Denn es ist ja in der Folge auch lange Zeit im Naturwissenschaftlichen die Verifikation geübt worden, der Skeptizismus hatte hintan zu stehen, als vielleicht großzügiges Experiment alter griechischer Denker.

            Am Rande notiert:
            Die politische Positionierung Butler's darf bekannt sein und Herr Holzherr vertritt zumindest punktuell einen vulgären Realismus.
            Auch um einfach mal beide in eine Tüte zu werfen.

            Das Problem ist, dass die Geisteswissenschaft seit Jahrzehnten ein viel weiter entwickeltes Gesellschaftsbild und einen viel komplexeren Kulturbegriff aufweist, die für die journalistische Medienlandschaft und für die einfache Leserschaft in der Regel nicht einholbar sind.

            Hier gibt es in "+1".

            Die Gendertheorie dagegen hat ein billiges Einfallstor.

            Janz genau, der Konstruktivismus lädt auch zu ungünstiger Überlegung ein und die "Dekonstruktion" der Biologie stößt an die Grenzen der Biologie als Erfahrungswissenschaft und ist eine ganz üble Variante, wenn auch wohl "irgendwie" epistemologisch OK, aber ebenso erkennbar: etwas für die anderen.

            Die moderne aufklärerische Wissenschaftlichkeit, insbesondere, wenn sie die Natur betrifft, ist als Suche nach Erkennntnis von erkennenden Subjekten auf Sachen oder Sachbezüge zu verstehen, wobei sie in "n:m-Beziehungen" (das Fachwort) zwischen Erkenntnissubjekten und Sachen oder Sachbezügen verstanden und verwaltet werden kann.

            Sie lädt auf Grund ihres empirischen Bezugs keine Relativisten, Phantasten und Nihilisten ein, Frau Dr. Butler bspw. liegt also falsch, wenn sie proklamiert und pruckelt (bedeutungsgleich zu proklamieren möglicherweise) und frei von der Empirie theoretisiert.
            Insofern darf auf diese Dame hinabgeschaut, wie gewarnt werden.
            Aber eben keineswegs die gesamte geisteswissenschaftliche Veranstaltung meinend.

            Nö, ansonsten, alles okey dokey, der Schreiber dieser Zeilen hatte kurzweilig den Verdacht es mit Ihnen mit einem "Nachgereisten" zu tun zu haben. [1]

            MFG
            Dr. W

            [1]
            Es gibt wohl einige Leutz, die dem Schreiber dieser Zeilen im Web nachreisen, um ihm fortlaufend mitzuteilen, dass sie ihn nicht gut finden...

          • Martin Holzherr | Permalink

            @Silvio Ricard, Zustimmung zu: Zitat: "die Stoßrichtung hat, die auch Herr Trepl herausliest. Es geht um eine Ablehnung der Geisteswissenschaften."

            Diese Reservierheit, ja Ablehnung gegenüber Geisteswissenschaftlern finden sie aber nicht nur bei den von ihnen erwähnten Spiegellesern und Bildlesern, sondern auch bei vielen Naturwissenschaftlern, die sich oft anmassen, ohne das auskommen zu können was Philosophen oder andere Geisteswissenschaftler zu sagen haben. Ja es geht oft viel weiter. Naturwissenschaftler werden bei Diskussionen um Fragen aus den Gebieten der Geisteswissenschaften oft übergriffig und halten ihre Common-Sense-Argumentation für mindestens so wichtig wie das, was Fachleute zu sagen haben. Dazu hat Ludwig Trepl übrigens mehr als einmal geschrieben und sich mehr als einmal empört.

            Sie schreiben wohl zu recht:

            Die Genderwissenschaften sind doch nur die sichtbarste Baustelle, die eben einen Kulturbegriff befördert, der nicht annähernd von der Gesellschaft akzeptiert wird.

            In Wirklichkeit ist nämlich in so gut wie allen geisteswissenschaftlichen Bereichen ein derart komplexer Kulturbegriff vorausgesetzt, dass er von der Öffentlichkeit nicht goutiert werden würde.

            Das mag durchaus zutreffen. Ein dermassen komplexer Kulturbegriff würde dann möglicherweise auch die Aussagen von Judith Butler für weite Kreise unverständlich machen. Dann muss man aber fragen für wen denn die Texte von Judith Butler überhaupt sind? Wäre es, wenn es so ist, nicht sogar falsch, diese Texte vor einem allgemeinen Publikum auszubreiten?

          • Silvio Ricardo | Permalink

            Ich glaube gar nicht, dass es Frau Butler so sehr um ein Fischen im Bereich der Naturwissenschaft geht. Viel eher geht es um eine Darstellung der Einflüsse unreflektierter Begriffe aus der Wissenschaft in der populären Sprache und eben in unwissenchaftlichen Zusammenhängen. Dass Naturwissenchaftler schon aus pragmatischen Gründen keinen aufgeweichten Arbeitsbegriffe anwenden können, kann niemand ernsthaft bezweifeln. Meinem Verständnis einiger Theorien im Bereich der Sprachphilosophie nach tut das auch niemand ernsthaft. Ich kenne übrigens viele "Genderwissenchaftlerinnen" aus dem Bereich der Geschichtswissenschaft, die mit diesen Themen so gut wie nichts am Hut haben. Die werden aber mit "den Genderwissenschaften" in einen Topf geworfen.

            Dort geht es in der Regel um problematische Quellenlagen (Wie werden Frauen in der Frühen Neuzeit überhaupt greifbar, wenn es eigentlich keine oder nur spärlich direkte Quellen von, über und zu Frauen gibt.) Gleiches gilt für so gut wie alle Bereiche der Sozialgeschichte, wenn man sich in eine Zeit/Gesellschaft zurückbewegt, die keinen Zensus als Quelle bietet oder Rechtsgrundlagen, über die Gesellschaftszusammenhänge implizit ausgelesen werden können. Es gibt Historikerinnen zur Frauengeschichte, die schlicht und einfach Verfassungsgeschichtsforschung betreiben. Die werden im Fernsehen oder im Spiegel nun also auch als Clowns dargestellt. Ein Fleischhauer weiß wahrscheinlich gar nicht, was das überhaupt ist, oder wie muss man das verstehen?

            Ihre Vorstellungen von der Rezeption Kants im Konstruktivismus müssten Sie jetzt mal genauer darlegen. Das ist nämlich ein Thema, das man, meiner Meinung nach nicht so einfach abhandeln kann. Was meinen Sie mit "aufsteifen"? Ich versehe das Wort in dem Zusammenhang nicht.

            Ebenso verstehe ich Ihre Haltung zur Geschichte der Biologie nicht. "eine ganz üble Sorte", "etwas für die anderen"...

            Was meinen Sie damit? Meinen Sie das ironisch, negativ, positiv?

            Ich verstehe es einfach nicht.

            Francois Jacob würde ich ja jetzt nicht gerade als Wissenschaftszersetzer verstehen. Rheinberger hat natürlich einen Bezug zur Dekonstruktion. Aber auch seine Theorie der "epistemischen Objekte" ist durchaus sinnvoll.

            Und der Ausdruck des "Relativismus" ist im Zusammenhang mit der Geschichtswissenschaft leider nicht zielführend. In einer Zeit, wo Großwerke wie die "Geschichtlichen Grundbegriffe" eines Koselleck und Brunner seit Jahrzehnten verfügbar sind, brauchen wir keine Postmoderne mehr, um zu verstehen, dass die Geschichte vor keinem Wort halt macht. Konservativismen sind da höchstens etwas für Blinde und eine ebenso moderne wie erfundene Ruhestätte.

          • Silvio Ricardo | Permalink

            @Holzherr
            "Wäre es, wenn es so ist, nicht sogar falsch, diese Texte vor einem allgemeinen Publikum auszubreiten?"

            Ich würde nicht unbedingt "falsch" sagen. Ich halte es eher für "nicht zielführend". Aber ich habe ein ziemlich pessimistisches Weltbild und ich glaube auch nicht, dass derartige Konzepte überhaupt allgemein vermittelbar sind. Sozialtechnologische oder sozialpädagogische Absichten im großen Stil liegen meinen Ansichten sowas von fern, geschweige denn, dass ich sie überhaupt für realistisch halte.

            Das ist aber bestimmt auch ein Grund dafür, dass andere erwähnte, geisteswissenchaftliche Gebiete vom Reinemachen und von der Brauchbarkeitsdiskussion unbehelligt bleiben. Außer natürlich, wenn es darum geht, öffentliche Fördermittel beim Publikum abzufragen. Wenn man das tun würde, oder getan hätte, wäre auch ein Max Weber, ein Georg Simmel oder ein Whitehead für "unbrauchbar" erklärt worden. Außer natürlich, wenn er propagandistisch brauchbare Themen für zeitgeschichtliche Vorgänge liefert. Dann ist auch ein Norbert Bolz oder ein (um Gottes Willen) Sloterdijk brauchbar, der uns philosophisch ein paar Minderheiten abtransportiert. Lustigerweise sind das meistens die Denker, die fachlich wirklich "unbrauchbar" sind.

          • Ludwig Trepl | Permalink

            @Holzherr
            "Wäre es, wenn es so ist, nicht sogar falsch, diese Texte vor einem allgemeinen Publikum auszubreiten?"

            „ich glaube auch nicht, dass derartige Konzepte überhaupt allgemein vermittelbar sind.“ (@Ricardo)

            Diese Antwort hätte ich vor einigen (wenigen) Jahren auch gegeben. In gewissem Sinne stimmt sie, man kann das „ich glaube nicht“ weglassen. Die Sache ist trivial: Um „derartige Konzepte“ zu verstehen, ist oft ein Studium nötig, das mehrere bis viele Jahre dauert, und nicht alle haben noch mehrere bis viele Jahre Zeit.

            Ich meine aber jetzt, daß man, jedenfalls wenn man den Sinn dieser Diskussion (Holzherr-Ricardo) treffen will, etwas differenzieren muß. Da ging es um dasjenige „allgemeine Publikum“, das man manchmal auch „mediale Öffentlichkeit“ nennt: die Leute, die Spiegel lesen oder sich Sloterdijk im Fernsehen ansehen und ihn für einen bedeutenden Philosophen halten, weil der Moderator das sagt.

            Es gibt aber außerdem noch so etwas wie eine allgemeine intellektuelle Öffentlichkeit (ein besserer Begriff fällt mir jetzt nicht ein). Die politiknahen Philosophen, z. B. die Frankfurter Schule, aber auch weniger leicht zugängliche, esoterische (das Wort in dem in der Wissenschaftstheorie übliche Sinn genommen) wie die Strukturalisten und Poststukturalisten), auch konservativePhilosophen und Geisteswissenschaftler wie die Ritter-Schülerschaft, haben immer auch zu dieser Öffentlichkeit gesprochen, und das war richtig so, auch wenn dieses Publikum an den Rändern in jene Talk-Show-Öffentlichkeit übergeht, und auf manche der beteiligten Philosophen das Wort „Modephilosophen“ wohl durchaus zutrifft.

  3. ralph Antworten | Permalink

    Hab mal wieder nicht wirklich Zeit zum kommentieren, mir fallen zwei Anekdoten ein. Neulich kam ich zufällig mit einem Soziologen ins Gespräch. Ich ließ eine etwas flapsige Bemerkung fallen, dass allein die Stichworte "Biologie" und "Evolution" so manchen Soziologen aggressiv machen. Er stimmte mir sofort zu und meinte die komplette Ignoranz vieler Soziologe gegenüber den Erkenntnissen dieser Wissenschaften sei ihm selber peinlich und ein Ärgernis.
    Kürzlich sassen mir ein Student und eine Studentin in einer Frankfurter S-Bahn gegenüber. Sie unterhielten sich laut und unbefangen. Der Student hatte gerade sein VWL Studium abgebrochen, da er im Fach Statistik mehrfach durchgefallen war. Nun wetterte er auf die seiner Meinung nach zahlengläubigen VW-ler und sah seine zukünftige Berufung im Fach Soziologie.
    Nach meinem subjektiven Urteil ist der korrekte Umgang mit Zahlen für jeden Wissenschafler substantiell. Gerade die Grundlagen und der korrekte Umgang mit Statistik sollte in Fleisch und Blut übergehen, wobei das alleine durch studieren des Fachs Statistik natürlich unmöglich ist, aber es ist sozusagen das kleine Einmaleins. Das verstehen und korrekte interpretieren von Statistiken ist nunmal komplett anti-intuitiv. Kahnemanns Buch "Thinking Fast and Slow" geht in die richtige, weiterführende Richtung.
    Und noch etwas: Soziologie ist eine grossartige und wichtige Wissenschaft mit überragenden Persönlichkeiten. Mein persönlicher Eindruck ist aber, dass viele Soziologen sich wenig um Objektivität scheren. Und die sind relativ einflussreich.

    • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

      "Nach meinem subjektiven Urteil ist der korrekte Umgang mit Zahlen für jeden Wissenschaftler substantiell."

      Für jeden bestimmt nicht. Aber man könnte fragen, ob sie für jeden empirischen Wissenschaftler substantiell ist. Man wird diese Frage verneinen müssen. Es gibt sogar Teile von Naturwissenschaften, für die man sie verneinen muß (obwohl es überall die Tendenz zur Mathematisierung und damit "zu Zahlen" gibt, und zwar aus gutem Grund); und in den Geisteswissenschaften (historischen Kulturwissenschaften kommen Zahlen berechtigterweise in der Regel gar nicht vor. Aber in der Soziologie, da stimme ich Ihnen zu, scheint auch mir der "korrekte Umgang mit Statistik" wichtig. Man kann natürlich eine Menge Forschungsfragen finden, in denen man das überhaupt nicht braucht, aber um eine richtige Vorstellung von der Soziologie in ihrer Gesamtheit zu bekommen, dürfte man ohne Statistik nicht auskommen.

    • Balanus Antworten | Permalink

      @ Chrys

      »…spürbar intellektuell unterbelichtet…«

      Ich liebe Metaphern aus dem Bereich des Fotografenhandwerks—aber was genau willst Du damit andeuten?

      Dass vornehmlich die Kultur (= gewollte Belichtungsdauer im Entwicklungsprozess) die intellektuelle Performance eines Menschen bestimmt? Oder eher, dass man nichts dafür kann, mit wieviel Licht (von wem auch immer) man bedacht wird?

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        "Chrys" will aussagen, dass er Fleischhauer nicht gut findet.
        Die Sprache ist ja angeblich erfunden worden, weil der Affe auf dem einen Baum dem Affen auf dem anderen mitteilen wollte, dass er ihn nicht gut findet.
        Im Sittlichen erwartet der Schreiber dieser Zeilen vom talentierten "Chrys" wenig.

        MFG
        Dr. W (der Fleischhauer auch nicht "so-o toll" findet, weil politisch instabil, er bezeichnet sich als Konservativer, hetzt aber bedarfsweise und womöglich auch seiner Arbeitnehmerschaft geschuldet gegen Konservative, wenn die konservativ sind, lol;
        angefragt auf seine genaue politische Grundierung, also wie und wo genau im Konservativen, gab Fleischhauer sage und schreibe an: in der Monarchie)

      • Chrys Antworten | Permalink

        @Balanus
        Das mit der Unterbelichtung war jetzt meine flapsige Ausdrucksweise. Bunge selbst bezeichnet das Trio Dawkins, Dennett & Pinker spöttisch als "Naturalism’s Three Musketeers" und "self-appointed “brights”" -- man könnte gewiss auch sagen, er hält sie alle drei für Blitzbirnen.

        Fleischhauers eigenständige Denkleistung bei dem in Rede stehenden Text beschränkt sich anscheinend im wesentlichen auf die Substitution von Obskurantismus durch Okkultismus, so jedenfalls mein Eindruck.

        • Joker Antworten | Permalink

          @ Chrys

          "man könnte gewiss auch sagen, er [Bunge] hält sie alle drei [Dawkins, Dennett & Pinker] für Blitzbirnen."

          Ich habe mir in Bunges Buch "Matter and Mind" das Kapitel 6.6 "Naturalism’s Three Musketeers" mal durchgelesen (einsehbar bei books.google.de). Was er da den dreien unterstellt, das ist schon interessant. Z.B. würden sie die Ansicht teilen, "that natural selection preservers all adaptations and eliminates all dysfunctional traits". Dabei liefern doch gerade letztere für Dawkins einen schlagenden Beweis gegen die Existenz eines intelligenten Schöpfers. Ich kann mir auch weder bei Dennett noch bei Pinker vorstellen, dass sie Derartiges vertreten oder jemals vertreten hätten.

          In dem Kapitel steht noch mehr äußerst Fragwürdiges. Man könnte daher auch ganz leicht zu dem Schluss kommen, Bunge sei die eigentliche, unterbelichtete Blitzbirne.

          Wenn Pinker also gar nicht so weit danebenliegt wie unterstellt, dann könnte das mithin für Fleischhauer gelten.

          • Chrys | Permalink

            @Joker

            »Dabei liefern doch gerade letztere für Dawkins einen schlagenden Beweis gegen die Existenz eines intelligenten Schöpfers.«

            Was meinst Du damit? Die Biologie kann prinzipell keinen "schlagenden Beweis gegen die Existenz eines intelligenten Schöpfers" liefern, denn der wird schliesslich nirgendwo als Gegenstand biologischer Untersuchung präsentiert. Fraglos lassen sich profunde Argumente gegen Intelligent Design vorbringen, aber das ist dann gerade keine Angelegenheit der Biologie, sondern vielmehr eine der Wissenschafts- oder Erkenntnistheorie.

            Die einzigen schlagenden Beweise, die Dawkins meines Wissens je vorgelegt hat, sind die für seine Blitzbirnigkeit (siehe Memetik).

          • Balanus | Permalink

            @Chrys

            »Die Biologie kann prinzipell keinen "schlagenden Beweis gegen die Existenz eines intelligenten Schöpfers" liefern, denn der wird schliesslich nirgendwo als Gegenstand biologischer Untersuchung präsentiert.«

            Mir erscheint in diesem Zusammenhang wichtiger, dass in der Biologie keine Beweise (für was auch immer) geliefert werden.

            Wenn die Behauptung ist, dass bestimmte biologische Merkmale nicht auf natürliche, sprich naturwissenschaftliche Weise erklärt werden können, sondern eben nur durch einen intelligenten Schöpfer, dann kann diese Behauptung durch die Biologie sehr wohl erschüttert werden. Damit ist dann zwar nichts über die Wahrscheinlichkeit der Existenz eines Schöpfers ausgesagt, wohl aber über die eines „intelligenten“ Schöpfers.

          • Chrys | Permalink

            @Balanus
            Ja, danke für die Korrektur, meine Formulierung war da schlampig. Weder die Biologie noch sonst eine empirische Wissenschaft liefern Beweise, für was auch immer. 'Beweis' gehört nicht in die empirische Kategorie.

            Wenn es darum geht, worauf sich unsere Urteile und Überzeugungen gründen, was wir für plausibel halten, scheint mir Evidenz ein passendes Stichwort zu sein. Allerdings, was der einen evident ist, kann dem anderen ein Rätsel sein, und es hängt wiieder stark vom jeweils eigenen Vorverständnis ab, was als evident akzeptiert wird. Auch juristische 'Beweise' sind schliesslich keine Beweise, sondern Evidenzen, und die Rechtsprechung kann bei gleicher juristischer Sachlage zu sehr unterschiedlichen Schlüssen gelangen.

            »Damit ist dann zwar nichts über die Wahrscheinlichkeit der Existenz eines Schöpfers ausgesagt, wohl aber über die eines „intelligenten“ Schöpfers.«

            Wenn man es recht bedenkt, sagen Behauptungen über intelligente Designer weder etwas über einen Designer noch über dessen mutmassliche Intelligenz aus, sondern immer nur etwas über die Vorstellungswelten jener, die solche Behauptungen aufstellen.

          • Joker | Permalink

            @ Chrys

            Ich möchte jetzt gar nicht über Dawkins diskutieren, auch nicht über Bunge. Und selbst wenn Dawkins Überzeugungen zu Memen Unfug sind, heißt das nicht, dass er auch keine Ahnung von Genen hat. Ich wollte vor allem Zweifel daran streuen, ob Bunge die Ansichten Andersdenkender immer korrekt darstellt. Meiner Meinung nach macht er dies nicht und daher könnte auch einige Kritik auf ihn selbst zurückfallen.

            Wenn man es recht bedenkt, sagen Behauptungen über Dawkins weder etwas über Dawkins im Allgemeinen noch über dessen mutmaßliche Intelligenz im Speziellen aus, sondern immer nur etwas über die Vorstellungswelten jener, die solche Behauptungen aufstellen.

            Trotz dessen, dass sie teilweise gegensätzliche Ansichten vertreten oder auch ich bei weitem nicht allem zustimme, was die Herren so von sich geben, halte ich übrigens alle vier, Bunge, Dawkins, Dennett und Pinker, für blitzgescheit.

            Man sollte nicht die Personen pauschal bewerten, sondern muss in jedem Einzelfall ihre Argumente prüfen. Das gilt dann auch für Fleischhauer, genauer, seine Thesen zu Gender.

          • Chrys | Permalink

            @Joker
            Einverstanden, bleiben wir on-topic. Dazu sollte ich klarstellen, dass ich vom Thema Gender womöglich noch weniger verstehe als Herr Trepl, der, wie er selbst sagt, davon nicht die geringste Ahnung hat. Die komplette Gender-Forschung mag ein politisch-ideologisch motivierter Bockmist sein, und falls jemand dies behauptete, könnte ich in der Sache nicht widersprechen.

            So argumentiert Fleischhauer aber nicht. Nicht gerade originell, bedient er sich derselben platten Rhetorik, mit der die Apologeten der Evolutionären Psychologie reflexhaft auf jegliche Kritik reagieren. Und auch Pinker hat nicht erst 2013 die 'humanities' als Feindbild entdeckt, er zerrt da ebenfalls nur wieder bereits probate Clichés hervor.

            Bei einer kurzen Web-Recherche dazu stiess ich auf David J. Buller und sein Buch Adapting Minds, The MIT Press, 2005. (Siehe auch: Cave Thinkers: How evolutionary psychology gets evolution wrong.) Buller schreibt einleitend, auf p.5:

            All too often I found evolutionary psychologists dismissing their critics as “antiscientific,” “politically correct postmodernists,” or closet creationists. Any skepticism about the claims of evolutionary psychology was typically portrayed as a product of dogmatic indoctrination in the social sciences, and of the attendant belief that all of human psychology is the product of “socialization,” or else as evidence of a commitment to the “superstitious” belief that humans somehow managed to “transcend” the evolutionary process. Indeed, many critics have been dismissed as simply not wanting to accept the implications of the fact that humans evolved just like the beasts of the field.

            Und hier noch ein Exzerpt, von p.6:

            Accordingly, the rhetoric sets up the following dichotomy: Either you accept biology, in which case you must accept the claims of evolutionary psychologists, or you don’t. Critics have thus been portrayed as necessarily committed to scientifically empty theories from the social sciences, to some form of postmodernist relativism, or to creationism. No one who truly accepts evolution, the rhetoric goes, can seriously question any of the specific claims of evolutionary psychology.

            Und dieselben Clichés ist mir nun bei Fleischhauer erkennbar, auch wenn der etwas anders fokussiert und hier nicht die Evolutionäre Psychologie verteidigt, sondern gezielt auf die Gender-Aktivisten losgeht. Wie gesagt, in der Sache mag er durchaus recht haben, das kann und will ich gar nicht beurteilen, doch die Art seiner Argumentation erscheint mir doch ausgesprochen geist- und niveaulos, was scheinbar auch Herrn Trepl daran besonders stört.

          • Balanus | Permalink

            @Chrys

            »Und dieselben Clichés ist mir nun bei Fleischhauer erkennbar, auch wenn der etwas anders fokussiert und hier nicht die Evolutionäre Psychologie verteidigt, sondern gezielt auf die Gender-Aktivisten losgeht.«

            Die Evolutionspsychologie ist eine empirische Wissenschaft, deren Wissenschaftlichkeit von diversen Kritikern angezweifelt wird.

            Diese Kritiker stammen sowohl aus den Naturwissenschaften als auch aus den Geisteswissenschaften und der Philosophie, wie man z. B. an David J. Buller sehen kann.

            Wäre mal interessant zu wissen, ob die Fundamentalkritik an der Gender-Forschung auch so breit gestreut ist wie bei der Evolutionspsychologie. Mir fallen immer nur naturwissenschaftlich bzw. biologisch motivierte Kritiken ein und auf.

            Im Übrigen halte ich es für höchst wahrscheinlich, dass unsere heutige (sozial-)psychologische Verfasstheit eng mit unserer evolutionären Herkunft verknüpft ist. Und ich halte es für ziemlich schwierig, diese Zusammenhänge aufzudröseln und evident zu machen. Schließlich können wir nicht in die Vergangenheit reisen und dort Daten erheben. Historiker haben es da einfacher.

      • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

        Eine Frage: Was heißt denn "Performance"? Ich lese das seit einigen Jahren ab und zu und seit einigen Wochen immerzu, verstehe es aber nicht.

        Das geht mir übrigens bei ziemlich vielen Wörtern angloamerikanischer Herkunft so; oft vergehen Jahre, bis ich mir bei ihnen etwas denken kann, wenn das überhaupt jemals der Fall ist. Wahrscheinlich geht das 9o % der Bevölkerung so, denn die benutzen diese Wörter nicht, die übrigen 10 % dafür um so häufiger, so daß diese glauben, das Wort sei inzwischen eingebürgert.

        • Balanus Antworten | Permalink

          » Was heißt denn "Performance"?«

          Das kommt, wie so oft bei schillernden Begriffen, ganz auf den Kontext bzw. Zusammenhang an.

          Hätte ich mir ein deutsches Wort überlegt, hätte ich wohl ‚Leistungsvermögen‘ geschrieben. Aber dann hätte mir das gefehlt, was mit dem linguistischen (sprachwissenschaftlichen) Begriff ‚Performanz‘ in etwa umschrieben wird. Es sollte eben auch mitschwingen, wie sich das intellektuelle Leistungsvermögen offenbart.

          Sprache ist immer im Fluss, wie Sie wissen, manche sagen sogar, dass sie evolviert (ich nicht, wohlgemerkt).

          • Ludwig Trepl | Permalink

            "Sprache ist immer im Fluss, wie Sie wissen". Aber der Fluß kann hierhin und dorthin fließen. in der 2. Hälfte des 18. Jhs floß er zum Besseren hin; man muß nur einen Text aus der Goethezeit mit dem Text einer Bach-Kantate vergleichen, dann sieht man es. Jetzt fließt er zum Schlechteren hin. Das muß allerdings nicht "Performanz" betreffen, das kann ein gutes Wort sein, nur ich hab's halt nicht begriffen (jetzt allerdings wieder ein bißchen besser)

        • Silvio Ricardo Antworten | Permalink

          Das geht ebenfalls auf die oben von mir erwähnte Sprechakttheorie zurück.

          Eine Aussage hat bspw. nicht nur konstativen Charakter: "Er ist ein Esel" wäre konstativ. Gleichzeitig hat die Aussage einen Effekt: der Bezeichnete ärgert sich möglicherweise, oder auch nicht...

          Es handelt sich um eine Sprechhandlung: ich bezeichne nicht bloß, ich beleidige auch.

          Ich könnte behaupten, zusichern, auffordern, etwas zu etwas erklären, deklarieren, usw..

          Performativ bedeutet, dass Sprechen nicht bloß eine simple Wiedergabe von Sprachmustern ist, sondern Sprachhandlungen setzt.

          Eigentlich recht einleuchtend.

  4. cero Antworten | Permalink

    Mir scheint, Sie haben den Artikel von Fleischhauer nicht verstanden. Alles was dieser Artikel aussagt, ist dass die derzeitig am weitesten akzeptierte Grundannahme der Gender Studies aus naturwissenschaftlicher Sicht schlicht nicht haltbar ist.

    Aus Wikipedia: "Die Gender Studies behandeln Geschlecht und Geschlechterverhältnis nicht als naturgegebene, sondern als überwiegend gesellschaftliche Phänomene, die durch soziale sowie kulturelle Praktiken und Strukturen konstruiert werden. Sie sehen keinen deterministischen Zusammenhang zwischen dem biologischen Geschlecht und der Rolle der Geschlechter in der Gesellschaft. Während das biologische Geschlecht in der Regel feststehe, sei Gender dementsprechend variabel und veränderbar."

    Und das ist in dieser Allgemeinheit schlicht Humbug. Es ist eine durchaus relevante und wichtige Debatte, wie viel Einfluss die Biologie auf die gesellschaftlichen Unterschiede auf die Geschlechter hat. Es steht aber völlig außer Frage, _dass_ sie Einfluss hat.

    Nichts anderes ist die Aussage des Artikels.

    • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

      "Mir scheint, Sie haben den Artikel von Fleischhauer nicht verstanden. Alles was dieser Artikel aussagt, ist dass die derzeitig am weitesten akzeptierte Grundannahme der Gender Studies aus naturwissenschaftlicher Sicht schlicht nicht haltbar ist."

      Oh nein, der Artikel Fleischhauers sagt eine ganze Menge mehr aus, einiges davon habe ich erwähnt, jeder, der lesen kann, kann es verstehen. Er sagt z.B., daß bestimmte Wissenschaften - er nennt sie Geisteswissenschaften - in die gleiche Schublade gehören wie der amerikanische Kreationismus, was natürlich blühender Blödsinn ist. Jeder, der lesen kann, kann das verstehen. Fleischhauer kann sich da nicht herausreden, es steht wortwörtlich da.

      Und was soll heißen "die derzeitig am weitesten akzeptierte Grundannahme der Gender Studies"? Gemeint scheinen mir eher Extremformen. Und wer, bitteschön, akzeptiert die denn, außer Extremisten unter den Gender-Forschern selber? Mir ist noch keiner begegnet, es kann nicht allzu viele davon geben.

      Und was soll heißen "aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht haltbar"? Eine Auffassung, Theorie, Behauptung etc. ist entweder haltbar oder nicht, sie ist nicht aus "Sicht" der einen Wissenschaft unhaltbar, aus Sicht der anderen nicht. Sie mag aus der Sicht des einen Wissenschaftlers haltbar sein, aus Sicht des anderen nicht, aber das ist etwas ganz anderes; und das bestätigende Argument mag aus der einen Wissenschaft kommen, das widerlegende Argument aus einer anderen, aber auch das ist etwas ganz anderes als "aus naturwissenschaftlicher (oder mathematischer, oder geisteswissenschaftlicher ... ) Sicht nicht haltbar". - Derartige Formulierungsfehler mögen manchem als vernachlässigbare Kleinigkeiten erscheinen. Aber das sind sie nicht.

      • Joker Antworten | Permalink

        @ Ludwig Trepl

        "Er sagt z.B., daß bestimmte Wissenschaften - er nennt sie Geisteswissenschaften - in die gleiche Schublade gehören wie der amerikanische Kreationismus, was natürlich blühender Blödsinn ist. Jeder, der lesen kann, kann das verstehen."

        Entweder Ihr "Jeder" ist falsch, ich kann nicht lesen oder man kann immer alles Mögliche verstehen.

        So wird ein Schuh draus: Es ist blühender Blödsinn, dass er das gesagt hätte.

        Immerhin fordert Fleischhauer nicht, alle Kulturwissenschaftler, Politiker und Journalisten von Gender-Diskussionen auszuschließen, sondern meint beispielsweise, bei der Diskussion in "Hart aber Fair" hätte auch ein Naturwissenschaftler mit relevanten Kenntnissen beteiligt werden sollen. Um zu erkennen, dass ein Biologe zu Gender-Fragen etwas Relevantes beitragen könnte, sei es nur um die Grenzen von Gender besser abstecken zu können, braucht man keine Ausbildung in Wissenschaftstheorie. Jeder, der solche Diskussionen verfolgen kann, kann das erkennen.

        "Mir ist noch keiner begegnet, es kann nicht allzu viele davon geben."

        Ist das eine gültige logische Folgerung aus empirisch ermittelten Daten, könnte es nicht doch viele davon geben, oder ist das nur ein Formulierungsfehler?

        "Derartige Formulierungsfehler mögen manchem als vernachlässigbare Kleinigkeiten erscheinen. Aber das sind sie nicht."

        • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

          "Entweder Ihr 'Jeder' ist falsch ..." Das ist schon richtig. Wer lesen kann, versteht, daß das (die Kreationisten und jene "Geisteswissenschaftler" in eine Schublade zu stecken) blühender Blödsinn ist. Wenn er meint, da stünde etwas anderes, das kein Blödsinn ist, dann kann er eben nicht lesen.. So etwa.

          "oder ist das nur ein Formulierungsfehler?" Nein, aber "eine gültige logische Folgerung aus empirisch ermittelten Daten" ist es selbstverständlich auch nicht. Es ist eine Folgerung, wie man sie jeden Tag hundert mal zieht und deren "Präzision" für die Alltagsbewältigung reicht. "Mir ist noch keiner begegnet, es kann nicht allzu viele davon geben" sollte man so lesen: Es müßte doch mit dem Teufel zugehen, wenn es davon viele gäbe, wo mir doch noch nie einer begegnet ist.

      • cero Antworten | Permalink

        "Er sagt z.B., daß bestimmte Wissenschaften - er nennt sie Geisteswissenschaften - in die gleiche Schublade gehören wie der amerikanische Kreationismus,"

        Was? Wo? Habe in dem Artikel nach "Sozialwissenschaften", "Geisteswissenschaften" gesucht. Nicht eine Erwähnung! Es geht immer nur um die Gender Studies. Im letzten Absatz spricht er davon, dass Kulturwissenschaftler mehr über Naturwissenschaften lernen sollen, bezieht das aber auch ausdrücklich wieder auf die Gender Studies.

        "Und wer, bitteschön, akzeptiert die denn, außer Extremisten unter den Gender-Forschern selber? Mir ist noch keiner begegnet, es kann nicht allzu viele davon geben."

        Seltsame Schlussfolgerung. Gibt es noch andere Quellen dafür, dass das nicht der Grundtenor in den Gender Studies ist als Anekdoten? Um mal bei den Anekdoten zu bleiben: Alle Positionen von Genderwissenschaftlern, die ich bisher gelesen habe, stimmen der obigen Aussage zu. Wenn diese Aussage falsch ist, bitte auch in der Wikipedia mit entsprechenden Quellenangaben ändern.

        "Eine Auffassung, Theorie, Behauptung etc. ist entweder haltbar oder nicht, sie ist nicht aus "Sicht" der einen Wissenschaft unhaltbar, aus Sicht der anderen nicht"

        Sehe ich ganz genauso. Aber wenn man das sagt, wird einem als Naturwissenschaftler immer Arroganz unterstellt und "Biologismus" vorgeworfen. Deswegen der Zusatz.

        "Wikipedia ist, das bringt man den Studenten als eines der ersten Dinge bei, die sie sich merken müssen, keine, wie man so sagt, "zitierfähige Quelle"."

        Auch hier wieder. Ich bin für Hinweise auf zitierfähige Quellen, die den Grundtenor wiedergeben dankbar.

        "Das kann man machen, dagegen wird kein Wissenschaftler, der etwas von der Sache versteht, etwas haben: Man kann das recht komplexe Phänomen Geschlecht als überwiegend biologisches Phänomen, man kann es auch als überwiegend sozio-kulturelles Phänomen behandeln. Eine ganz andere Frage ist, ob eine bestimmte Ausprägung einer bestimmten Eigenschaft, die man an dem Phänomen Geschlecht beobachtet, überwiegend sozio-kulturell verursacht ist oder überwiegend biologisch"

        Dem stimme ich zu. Der Begriff "überwiegend" ist sowieso viel zu schwammig, um das wissenschaftlich (s.o.) exakt zu erfassen.

        "Demnach dürfte so gut wie jeder die Grundannahmen der gender studies akzeptieren, denn wer - außen einer kleinen Zahl hartgesottener Ideologen - stimmt dem nicht zu? Wer sieht denn heute noch diesen "deterministischen Zusammenhang"?"

        Ok, wenn man "deterministisch" wirklich in seiner mathematischen Bedeutung nimmt, ist die Aussage richtig. Aber auch trivial. Es gibt auch keinen "deterministischen Zusammenhang" zwischen dem Abwurfwinkel/kraft eines Balls und dem Aufschlagsort (Es ist in der Realität einfach unmöglich das exakt zu bestimmen).

        Ich bezweifel aber stark, dass diese Aussage so gemeint ist. Viel eher wird hier "deterministisch" als Umschreibung für "kausal" benutzt. Und das ist der Punkt, den ich zuvor angesprochen habe. Diese Aussage ist wissenschaftlich nicht haltbar.
        Bitte klären Sie mich auf, wie Sie "deterministisch" hier interpretieren würden, falls ich das falsch sehe.

        "Wer möchte dem widersprechen? "Gender" ist eben das, was variabel und veränderbar ist (auf nicht-biologische Weise)."

        Das bin ich prinzipiell geneigt zuzustimmen, allerdings birgt diese Definition die Gefahr eines "wahren Schotten" (das ist, denke ich, auch das Problem mit Butlers Thesen). Hier wird erstmal per se alles was biologische Ursachen haben könnte ausgeschlossen und nicht mehr betrachtet. Danach schaut man sich aber die üblichen Themen an (Gender Pay Gap, MINT-Fächer, etc), ordnet diese dem Gender zu und schließt, dass diese nicht (gar nicht!) biologisch bedingt sind, da man das ja vorher ausgeschlossen hat.

        "Eine ganz andere Sache ist es, über das Ausmaß der Veränderlichkeit zu streiten."

        Volle Zustimmung.

        • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

          Ich meinte, ich hätte auf all diese Kritik (bis auf die im vorletzten Absatz, die habe ich nicht verstanden) schon geantwortet, und zwar hier in diesen Kommentaren; die Kritik kam ja auch von anderen.
          Die Frage nach dem "deterministisch". Die Kritik am Determinismus, daß es deterministische Zusammenhänge nicht gibt, kenne ich und ich stimme ihr zu (die Sache ist aber nicht so einfach, wie Sie sie hier skizzieren). Aber darum geht es ja hier nicht, sondern nur darum, ob "man", "außer ein paar hartgesottenen Ideologen", hier an einen "deterministischen Zusammenhang" glaubt.

          ***Ich bin wahrscheinlich in den nächsten Tagen in einem Krankenhaus, in dem es keinen Internetanschluß gibt, kann also hier nicht mehr mitdiskutieren.***

          • cero | Permalink

            Die Aussage, dass Fleischhauer hier die ganzen Sozialwissenschaften angreift, kann ich leider immer noch nicht aus dem Text entnehmen. Auch wenn man Sozial und Kulturwissenschaften gleichsetzt beziehen sich alle Vergleiche mit Kreationismus immer explizit auf die Gender Theorie.

            Aus dem Text: "Viele Aspekte der _Genderstudies_ erscheinen geradezu absurd, irrational und antiwissenschaftlich"

            Vielleicht hat er sich in irgendeinem anderen Artikel mal abfällig über Sozialwissenschaften an sich geäußert, aber hier verkommt das Argument meiner Meinung nach zu einem Strohmann.

            "Aber darum geht es ja hier nicht, sondern nur darum, ob "man", "außer ein paar hartgesottenen Ideologen", hier an einen "deterministischen Zusammenhang" glaubt."

            Richtig, das ist die entscheidende Frage. Bisher hat mich aber noch niemand mit entsprechenden Quellen vom Gegenteil überzeugen können. Vorlesungen einzelner Lehrstühle sind leider meist nicht öffentlich zugänglich. Deswegen beschränkt sich meine Beobachtung auch auf Äußerungen verschiedener Genderwissenschaftler in Dokus/Talkshows/Artikeln und auf Wikipedia.

            "bis auf die im vorletzten Absatz, die habe ich nicht verstanden"

            Zu dem letzten Absatz: Das Problem was ich hier ansprechen wollte ist, dass es keine einheitliche Definition von Gender gibt und deswegen falsche Schlussfolgerungen entstehen können.

            Einmal wird "Gender" als alles definiert, was keine biologische Ursache hat. Ein anderes Mal wird es so definiert, dass es alle gesellschaftlichen Auswirkungen des Geschlechts umfasst.

            Daraus wird dann geschlussfolgert, dass alle gesellschaftlichen Auswirkungen keine biologischen Ursachen haben. Ob diese Definitionen äquivalent sind ist aber ja gerade die große Streitfrage!

            Ich wünsche Ihnen einen so angenehmen Krankenhausaufenthalt wie möglich und baldige Wiederkehr!

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Fleischhauer hat hier natürlich nicht gegen die Geisteswissenschaften agitiert, sondern hat sich ein wenig belustigt, ganz nachvollziehbar, wie einige finden, wenn der Genderismus ("Gender Studies") gemeint ist.

            Der Konstruktivismus, der philosophische, hat einige eingeladen ungünstig aus sich heraus zu gehen und bedarfsweise, womöglich auch: pers. Problemlagen geschuldet, zu pruckeln oder zu proklamieren (womöglich bedeutungsgleich).

            Der Idealismus, der den Konstruktivismus bedingt, ist OK, er versteht das Ringen um Erkenntnis (vs. Wissen) als Veranstaltung und es darf bis muss derart unterschieden werden.

            Herr Trepl, als Ökologe, vs. Ökonom, es wird ja nicht nur gemunkelt, dass das eine dem anderen entgegensteht, zumindest: irgendwie, liegt hier richtig.
            Hat aber wohl keine Frontalkritik zu Herrn Fleischhauer beabsichtigt, sondern ergänzt.

            MFG
            Dr. W (der zu Herrn Fleischhauer ein streng ambivalentes Verhältnis pflegt, ihn als Störer schätzt und als konstruktiv Beitragenden explizit nicht, zudem scheint er auch in seinem Arbeitnehmerverhältnis beim SPIEGEL ein wenig "verlaust" zu sein)

    • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

      Wikipedia ist, das bringt man den Studenten als eines der ersten Dinge bei, die sie sich merken müssen, keine, wie man so sagt, "zitierfähige Quelle". Nehmen wird das wiedergegebene Zitat:

      "Aus Wikipedia: 'Die Gender Studies behandeln Geschlecht und Geschlechterverhältnis nicht als naturgegebene, sondern als überwiegend gesellschaftliche Phänomene, die durch soziale sowie kulturelle Praktiken und Strukturen konstruiert werden. Sie sehen keinen deterministischen Zusammenhang zwischen dem biologischen Geschlecht und der Rolle der Geschlechter in der Gesellschaft. Während das biologische Geschlecht in der Regel feststehe, sei Gender dementsprechend variabel und veränderbar.'"

      "Die Gender Studies behandeln Geschlecht und Geschlechterverhältnis nicht als naturgegebene, sondern als überwiegend gesellschaftliche Phänomene, die durch soziale sowie kulturelle Praktiken und Strukturen konstruiert werden."
      Das kann man machen, dagegen wird kein Wissenschaftler, der etwas von der Sache versteht, etwas haben: Man kann das recht komplexe Phänomen Geschlecht als überwiegend biologisches Phänomen, man kann es auch als überwiegend sozio-kulturelles Phänomen behandeln. Eine ganz andere Frage ist, ob eine bestimmte Ausprägung einer bestimmten Eigenschaft, die man an dem Phänomen Geschlecht beobachtet, überwiegend sozio-kulturell verursacht ist oder überwiegend biologisch (eine windschiefe Formulierung, Genaueres dazu siehe oben im Artikel).

      Mit "Geschlechterverhältnis" meint man im allgemeinen die gesellschaftliche Rolle, die das Geschlecht spielt. Hier sind nur hartgesottene Ideologen der Meinung, daß es sich nicht um ein überwiegend sozio-kulturell verursachtes Phänomen handelt. Man muß die letzten Jahrzehnte verschlafen haben, wenn man glaubt, irgendetwas auch nur einigermaßen Relevantes habe hier biologische Ursachen.

      "Sie sehen keinen deterministischen Zusammenhang zwischen dem biologischen Geschlecht und der Rolle der Geschlechter in der Gesellschaft."
      Demnach dürfte so gut wie jeder die Grundannahmen der gender studies akzeptieren, denn wer - außen einer kleinen Zahl hartgesottener Ideologen - stimmt dem nicht zu? Wer sieht denn heute noch diesen "deterministischen Zusammenhang"?

      "Während das biologische Geschlecht in der Regel feststehe, sei Gender dementsprechend variabel und veränderbar".
      Wer möchte dem widersprechen? "Gender" ist eben das, was variabel und veränderbar ist (auf nicht-biologische Weise). Eine ganz andere Sache ist es, über das Ausmaß der Veränderlichkeit zu streiten.

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        Bei der öffentlichen Wahrnehmung der Gender Studies spielen eben die Extrempositionen, die dort von gewissen Autorinnen eingenommen werden, eine wesentliche Rolle. Diese Extrempositionen, welche der feministischen Wurzel und den Queer- Studies ( Kritik an festen Identitätszuschreibungen im Bereich der Sexualität und des Geschlecht) entstammen, tendieren dazu, alles Geschlechtliche als ( gesellschaftliches) Konstrukt zu sehen. Was dagegen in der Wikipedia steht, entspricht mehr der allgemeinen Ausrichtung dieser Forschung. In der Öffentlichkeit wird gern über die Extrempositionen der gender studies diskutiert und damit ein Klischee benutzt. Es wird letzlich auf einen Strohmann eingedroschen.

        • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

          Da stimme ich zu, Übertreibungen und Randpositionen gibt es in jeder Wissenschaft und man sollte die öffentliche Darstellung in Massenmedien von der Wissenschaft unterscheiden. Es ist offenkundig, dass häufig das politisch orientierte Gendermainstreaming (Gleichstellung der Geschlechter) mit der Genderforschung gleichgesetzt und verwechselt wird. Das sind jedoch zwei verschiedene Dinge, die voneinander unabhängig sind. Desweiteren darf man daran erinnern, dass es neben der Meinungsfreiheit auch eine Forschungsfreiheit gibt, aber keine Pöbelfreiheit und keine Verleumdungsfreiheit. Meinungskritik oder -widerlegung ist noch keine Beschneidung der Meinungsfreiheit und Tatsachenbehauptungen, ob richtig oder falsch, sind keine Meinung. Diese Grundprinzipien sozialer Kommunikation scheinen nicht allgemein bekannt zu sein.

        • cero Antworten | Permalink

          Nochmal (jetzt zum dritten Mal :-) ). Ich wäre über Quellen/Belege dafür, dass diese Extremposition eben nicht vorherrschende Meinung sind, dankbar.

          Bisher haben alle Aussagen von Genderwissenschaftlern, die ich gesehen/gelesen habe eben diese Extrempositionen vertreten. Und wie in Hjernevask gezeigt war auch in dem norwegischen Gender-Institut diese Meinung zumindest verbreitet.

          Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Nicht-ideologische Genderwissenschaft halte ich für ein sehr relevantes Forschungsthema.

          • Anton Reutlinger | Permalink

            Wer kann denn beurteilen oder entscheiden, was eine "Extremposition" ist? Wer kennt die Wahrheit? Forschung kann per se keine Extrempositionen einnehmen, denn sie beschreibt die Wirklichkeit. Erst wenn daraus Forderungen, Normen, Schlussfolgerungen, Gesetzmäßigkeiten, Ideale usw. abgeleitet werden, können Extrempositionen entstehen. Die Frage ist erst mal, worauf bezieht sich das "extrem"? Das ist nur im Vergleich zu einer vorgegebenen Mitte möglich.

            Wer Anderen eine Extremposition zum Vorwurf macht, sollte sich zuerst fragen, ob nicht die eigene Position extrem ist. Oftmals sind damit nur Abweichungen von traditionellen Mehrheitspositionen gemeint! Dass die Erde eine Kugel ist, ist auch eine Extremposition, denn in Wirklichkeit ist sie eine Kartoffel.

            Wie steht es mit Belegen, dass die "Extrempositionen" der Genderforschung falsch sind? Die Biologie erkennt immer mehr, dass sich die Balance zwischen nature und nurture mehr auf die Seite von nurture neigt, dass vieles, was genetisch determiniert oder angeboren erscheint, in Wirklichkeit erlernt ist, teilweise schon vor der Geburt. Solche Forschungen wurden schon zu Beginn des 20.Jhdts. betrieben. Auch in der Genetik gibt es Extrempositionen, zu beiden Seiten. Ein aus dem Internet zufällig ausgewähltes Zitat:

            „Identische Zwillinge mit identischen Genen haben niemals identische Gehirne“, stellt der Neurobiologe Robert Sapolsky im Oktober 1997 in der Zeitschrift „Discover“ ketzerisch fest. „Ein Gen, ein Stück DNA, produziert kein Verhalten, keine Emotion oder einen schnellen Gedanken, es produziert ein Eiweiß“, so Sapolskys Argumentation, „Gene regulieren nur, wie jedes Individuum auf die Umwelt reagiert.“ Auch Steven Hyman warnt vor übertriebenem Gendeterminismus: „Es gibt kein Ängstlichkeit-Gen, sondern manche Genkonstellationen können Veranlagungen für bestimmte Merkmale wie Ängstlichkeit bilden.“

          • Martin Holzherr | Permalink

            @Anton Reutlinger: Betreffend Gendetrminismus. Die Wirkung vieler Gene wird heute über Assozitationen zwischen beobachteten Merkmalen/Verhaltensweisen (Phänotypen) und gefundenen Genen bestimmt. Solche Assoziationen haben von vornherein nur Aussagewert für ein Kollektiv von Genträgern, sie legen nicht die Merkmale einzelner Personen fest.

            Ein Beispiel aus dem Alltag: Männer sind mindestens 10 Mal so häufig kriminell und gewalttätig wie Frauen - und das praktisch in allen Kulturen. Das muss wohl auf das Y-Chrosom zurückzuführen sein. Nur: Daraus können sie nicht ableiten wie kriminell und gewaltätig Anton Reutlinger ist.

          • Martin Holzherr | Permalink

            @Reutlinger: "Wer kennt die Wahrheit? Forschung kann per se keine Extrempositionen einnehmen, denn sie beschreibt die Wirklichkeit"

            Doch die feministischen, postmodernen Social Sciences glauben eben genau nicht mehr an objektive Wahrheit. Statt dessen gilt (Mit Alan Sokal) " social ``reality'', is at bottom a social and linguistic construct"
            Für Feministinnen und Genderistinnen konstruieren wir uns die Welt. Auch die Genderforschung konstruiert die Welt, erschafft sie neu. Eine objektive Wahrheit gibt es nicht mehr, hat es nie gegeben und tendenziell gibt es sie nicht einmal in den Naturwissenschaften - das mindestens glauben die Postmodernisten, auf die auch Alan Sokal abgezielt hat.

          • Anton Reutlinger | Permalink

            @Martin Holzherr;
            Das ist genau die Aussage meines ausgewählten Zitats (und ebenso meine Überzeugung). Ein Gen ist eine Schablone für ein Protein. Es weiß nicht, welche Funktion "sein" Protein hat. Das Verhalten wiederum ist die summarische Deutung all unserer physiologischen Gegebenheiten plus der Summe unserer Wahrnehmungen und Erfahrungen, die sich wiederum in physiologischen Gegebenheiten niederschlagen. Die Epigenetik zeigt, dass die Gene nicht ein starres Gerippe bilden, sondern sehr dynamisch, auch über Generationen hinweg, veränderbar wirksam sind. All dies rechtfertigt die Genderforschung. Die Formen der Geschlechtlichkeit sind nicht binär und determinierend, sondern erlauben viele Zwischenformen, die Homosexualität, die Transsexualität usw. Das Geschlecht ist ein sehr komplexes Gebilde aus anatomischen und zerebralen bzw. psychischen Bausteinen und Merkmalen. In der Natur gibt es keine so scharfen Grenzen, wie der Mensch gerne glauben möchte und wie es in der Vergangenheit anhand oberflächlicher und äußerlicher Merkmale gelehrt wurde.

          • Martin Holzherr | Permalink

            @Anton Reutlinger. Ihre Argumente sind meist stark naturwissenschaftlich geprägt - auch in Bezug auf die Gender studies. Sie kommen also mit Epigenetik und ähnlichem.
            Ich denke aber dass die gender studies und queer studies aus einer ganz anderen Ecke kommen - einer Ecke die mit Naturwissenschaft und Biologie sehr wenig zu tun hat. Dort wird nicht mit Genen argumentiert sondern etwa so (aus der Wikipedia zu Queer-Studies)

            m Unterschied zu den Gay and Lesbian Studies, die Homosexualität und Heterosexualität als feste sexuelle Identitäten begreifen und voneinander abgrenzen, üben die Queer Studies Kritik an festen Identitätszuschreibungen im Bereich der Sexualität und des Geschlechts. Gemäß ihrer theoretischen Fundierung in der Queer-Theorie zielen Queer Studies auf die Dekonstruktion von Identitäten. Dazu analysieren sie, wie in den verschiedenen Lebensbereichen und Wissenschaftsgebieten Identitäten durch kulturelle und soziale Prozesse konstruiert werden, welche diskursiven und politischen Effekte diese Konstruktionen auslösen und wie (vor allem in kulturellen Phänomenen wie z. B. der Literatur) solche festen Identitäten unterlaufen werden können. Im Mittelpunkt der Forschung steht dabei häufig, wie die Konstruktion von Zweigeschlechtlichkeit und Heterosexualität die Machtverhältnisse in einem patriarchalischen Gesellschaftssystem stützt.

          • Chrys | Permalink

            @Martin Holzherr

            »Eine objektive Wahrheit gibt es nicht mehr, hat es nie gegeben und tendenziell gibt es sie nicht einmal in den Naturwissenschaften - das mindestens glauben die Postmodernisten, auf die auch Alan Sokal abgezielt hat.«

            Sie übersimplifizieren sich die Sache mit einer selbstkonstruierten Vorstellung von Wahrheit, und dann wird es falsch.

            Für den klassischen Reduktionisten gab es nur eine Wahrheit; die objektive Erkenntis wurde als die geistige Erfassung einer Wirklichkeit betrachtet, welche unabhangig von jedem Erkenntnisakt strukturiert ist. Für die moderne Naturwissenschaft hat die Wahrheit verschiedene Gesichter.

            Das stammt beispielsweise von Hans Primas (1985 in ChiuZ) und ist bestimmt nicht genderistisch kontaminiert.

            Das Thema Gender ist gewiss strittig, und der springende Punkt scheint mir doch zu sein, dass es politisch ideologisiert ist und es dabei eigentlich gar nicht um Wissenschaft geht.

            Was nun Fleischhauer und Pinker machen, nämlich das Thema Gender als Aufhänger zu nehmen, um anschliessend zu einem Rundumschlag gegen die 'Kulturwissenschaften' (Fleischhauer) resp. 'humanities' (Pinker) auszuholen, ist mir klar als eine polemische Sophistik durchschaubar, die selbst letztlich wieder ideologisch motiviert ist.

            Es ist noch geradezu ein Witz, wenn ausgerechnet so ein Cargo Cult Scientist wie Pinker meint, andere über Wissenschaft belehren zu müssen. Solche Pseudowissenschafter, die offensichtlich glauben, mit dem ausgiebigen Gebrauch des Attributes 'evolutionär' bereits epochale Fortschritte, wenn nicht gar Geniestreiche zu vollbringen, sind viel eher dazu angetan, die Glaubwürdigkeit von Wissenschaft zu ruinieren. Lesen Sie doch mal nach, was Mario Bunge von Pinkers 'Evolutionärer Psychologie' hält -- Bunge vertrauen Sie doch ansonsten auch sehr. Und mit seiner Einschätzung der naturalistischen 'Drei Musketiere' liegt er sogar aus meiner Sicht völlig richtig.

          • cero | Permalink

            @Anton Reutlinger:

            "Wer kann denn beurteilen oder entscheiden, was eine "Extremposition" ist?"

            Na darum geht es doch gerade. Ich bin der Meinung, dass die Auffassung "Alles ist Nurture" keine Extremposition in den Gender Studies ist. Die meisten Kommentatoren hier sehen das anders.

            Wenn es nur ein paar wenige Genderforscher gäbe, die über das Ziel hinausgeschossen sind und solche Aussagen treffen, hätte ich ja kein Problem damit.

            "Wie steht es mit Belegen, dass die "Extrempositionen" der Genderforschung falsch sind? Die Biologie erkennt immer mehr, dass sich die Balance zwischen nature und nurture mehr auf die Seite von nurture neigt, dass vieles, was genetisch determiniert oder angeboren erscheint, in Wirklichkeit erlernt ist, teilweise schon vor der Geburt."

            Ich nehme an, Sie spielen hiermit auf die Epigenetik an. Diese Art von "Erlernen" hat aber eine ganz andere Qualität, als die "soziale Konstruktion", die Genderforscher beschreiben. Insbesondere kann man hier eine Aussage über (biologisch bedingte) Wahrscheinlichkeiten treffen, dass eine bestimmte Ausprägung erfolgt.

            In den Gender Studies (zumindest in der Position, die ich als Mainstream wahrnehme) wird genau das abgestritten. Dort wird argumentiert, dass jeder Mensch, unabhängig vom Geschlecht, (in etwa) die gleiche Wahrscheinlichkeit für alle Ausprägungen (wenn man mal bei der Epigenetik bleibt) besitzt. Und das ist nicht haltbar.

            Wie von Martin Holzherr schon angemerkt sollte man nicht vergessen, dass es hier um statistische Effekte geht. Um festzustellen, dass eine Aussage wie "Jeder Mann ist besser/schlechter in xxx als jede Frau" Unsinn ist, braucht man keine Gender Studies.

          • Joker | Permalink

            @ Anton Reutlinger

            "Wer Anderen eine Extremposition zum Vorwurf macht"

            Es geht zunächst bei "Extrem" doch nur um eine Ortsbestimmung. Man kann jemandem auch eine gemäßigte Position, eine mittlere Position oder das Mittelmaß zum Vorwurf machen.

            "Dass die Erde eine Kugel ist, ist auch eine Extremposition"

            Und das andere Extrem ist, dass man glaubt, die Erde sei ein Würfel. Genau das vertreten, in dieser Metapher verbleibend, einige Vertreter der Gender-Theorie.

            "in Wirklichkeit ist sie [die Erde] eine Kartoffel."

            Und zwar eine festkochende.

            Die Kartoffel ist, wie eben auch das Geschlecht, Gegenstand sowohl der Naturwissenschaften, speziell der Biologie, als auch der Geisteswissenschaften, sie ist eine Kulturpflanze. Haben Sie für uns hier noch eine weitere Metapher versteckt: Die Kartoffel ist näher an der Biologie als an der Kultur, oder umgekehrt, oder so ähnlich?

            "Das Verhalten wiederum ist die summarische Deutung all unserer physiologischen Gegebenheiten plus der Summe unserer Wahrnehmungen und Erfahrungen, die sich wiederum in physiologischen Gegebenheiten niederschlagen."

            Schön formuliert und passend zum Titel, "Biologismus bekommt prominente Unterstützung".

            (Was würde passieren, wenn man in ihrem Satz "physiologisch" jeweils durch "sozial" ersetzen würde?)

          • Anton Reutlinger | Permalink

            @Joker;
            (Was würde passieren, wenn man in ihrem Satz "physiologisch" jeweils durch "sozial" ersetzen würde?)

            Nun, dann könnte man die Naturwissenschaft gänzlich abschaffen und durch soziale Mythologie ersetzen. Ihrem Beitrag kann ich leider keinerlei Information und keinen Sinn entnehmen.

          • Martin Holzherr | Permalink

            @Chrys: Pinkers wissenschaftliche Leistung kenne ich nicht. Nur seine Selbstdarstellung - und die ist gelungen und negativ betrachtet wohl auf einer höheren Stufe des Narzissmus.

            Nun zu Objektivität und vor allem Wahrheit. Das sind problematische Begriffe - in jeder Wissenschaft, sogar der Naturwissenschaft. Die erreichbare Sicherheit von Erkenntnissen scheint mir aber unterschiedlich gross, je nach dem Thema mit dem sich Wissenschaft befasst. Erkenntnisse der Mechanik beispielsweise, die in technische Produkte einmünden müssen betreffend Sicherheit der Aussage ganz anders beurteilt werden als psychologische Erkenntnisse wie sie beispielsweise von Freud oder anderen Psychoanalytikern erarbeitet wurden.

            Und in den Social Sciences hat sich eben sogar eine Schule ausgebildet, die die Realität als soziales und linguistisches Konstrukt sieht. Übrigens für eine Wissenschaft, die sich mit Sozialem beschäftigt naheliegend, wenn auch selbstreferenziell. Einige Sozialwissenschaflter gehen dann noch einen Schritt weiter und behaupten das gleich für alle Wisssenschaften, auch für die Naturwissenschaften. Dass dies nämlich alles Glaubenssysteme sind und auf Konsensus beruht.

            Da bin ich schon ganz anderer Absicht. Tatsächlich glaube ich etwa, dass die globale Erwärmung mehr ist als eine auf Konsensus beruhende Einschätzung von Klimawissenschaftlern. Die globale Erwärmung geschieht tatsächlich. sie ist kein Konstrukt von Wissenschaftlern. Dass sie ein Konstrukt ist glauben die Kritiker, die Anti-AGW-Aktivisten.

          • Joker | Permalink

            @ Anton Reutlinger

            "Ihrem Beitrag kann ich leider keinerlei Information und keinen Sinn entnehmen."

            Das ging mir mit Ihrem Beitrag ähnlich, in dem Sie scheinbar völlig ungezwungen drauflosplapperten, was ihnen gerade zu Extrempositonen und Erdgestalt einfiel und dabei auf Erdäpfel zu sprechen kamen. Da konnte ich keinen rechten Bezug zum Thema oder gar Sinn dahinter erkennen, hielt das Geäußerte für inhaltlich auch noch falsch, und habe mir erlaubt die von Ihnen begonnene freie Assoziationskette noch etwas zu verlängern, in der Hoffnung, eventuell einen Bogen zurück hinzubekommen. Nichts für Ungut.

            "Nun, dann könnte man die Naturwissenschaft gänzlich abschaffen und durch soziale Mythologie ersetzen."

            Interessant, dass Sie das so deutlich sagen. Der Satz mit "sozial" wäre eine Verallgemeinerung auf alles Verhalten, während Gender-Theoretiker die Aussage noch auf bestimmtes Verhalten beschränken. Der Vorwurf, hier Wissenschaft durch soziale Mythologie zu ersetzen, ist der von Fleischhauer an die Gender-Fraktion.

            Es leuchtet mir nicht ganz ein, warum Sie in vorherigen Kommentaren zunächst den Anschein erweckt haben, als hätten Sie Verständnis für die Grundannahmen der Gender Studies, wenn sie doch in Wirklichkeit eine Extremposition vertreten, die der von Fleischhauer zumindest in nichts nachsteht.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Holzherr :

            Und in den Social Sciences hat sich eben sogar eine Schule ausgebildet, die die Realität als soziales und linguistisches Konstrukt sieht.

            Die Philosophie ist schuld:
            -> https://de.wikipedia.org/wiki/Konstruktivismus_(Philosophie)

            Was Sie vermutlich an den heutigen Sozialwissenschaften anmängeln, ist aus Sicht des konstruktivistischen Philosophen schlechte Wissenschaft.
            -> https://en.wikipedia.org/wiki/Junk_science

            Und natürlich ist auch die Physiklehre "schuld", die zunehmend antirealistische, konstruktivistische Positionen einnimmt.
            >:->

            Es muss abär nicht zu Wildwuchs in den Sozialwissenschaften kommen.

            MFG
            Dr. W (dem zur "nicht-ideologischen Genderwissenschaft" allerdings auch nichts anderes einfällt)

          • Chrys | Permalink

            @Martin Holzherr
            So etwas wie eine von der Beobachtung und vom Denken unabhängig bestehende Realität ist per definitionem nicht beobachtbar. Sie ist aber auch keine logische Denknotwendigkeit, die induktiv aus den Beobachtungen von Phänomenen erschlossen werden könnte. Die Neopositivisten haben das zwar versucht, doch letztlich sind sie damit geendet, dass induktive Schlussweisen hierbei immer nur zu Trugschlüssen führen können. Das geht also nicht, und es bleibt einzig, sich die 'objektive Realität' als eine rein metaphysische Annahme zu postulieren.

            Die e.g. durch Heinz von Foerster vertetene konstruktivistische Sicht ist nun im wesentlichen die, dass eine solche metaphysische Annahme schlicht verzichtbar ist. Wenn man eine objektive Realität erst postulieren muss, um überhaupt davon reden zu können, dann ist sie jedenfalls zwangsläufig immer nur als eine Vorstellung menschlichen Denkens begreifbar und uns offensichtlich nicht irgendwie 'objektiv' und denkunabhängig vorgegeben.

            Um eine Analogie zu bemühen, es ist recht ähnlich wie mit dem Welt-Aether, von dem man in der Mainstream-Physik früher dachte, dass er doch ganz selbstverständlich anzunehmen sei. Man braucht den Aether aber gar nicht, wie bekanntlich Einstein demonstriert hat. Die Behauptung ist hier nicht, "Der Aether existiert nicht, alles ist relativ!" Es wird nur gesagt, dass darauf verzichten kann, einen Aether postulieren zu müssen.

            Entsprechend behauptet auch von Foerster nicht, "Die Realität existiert nicht, alles ist beliebig!" Auch hier wird wiederum nur gesagt, dass (für die Belange der Wissenschaft) darauf verzichtet werden kann, eine externe Realität postulieren zu müssen.

            Für die lebensweltlichen Belange des Alltags wird man das indes nicht so sagen, insofern 'real' hier eine Abgrenzung gegenüber 'fiktional' meint. Im Alltag hat man es bisweilen mit fiktionalen Figuren wie Sherlock Holmes zu tun, die von realen Gestalten wie Otto von Bismarck kategoriell verschieden sind. Die Kategorie des Fiktionalen tritt aber für den Naturforscher als solchen gar nicht auf, denn was in der Natur systematisch beobachtet werden kann, ist nach dem Alltagsverständnis immer und trivialerweise 'real'. Die Anforderungen an Sprache sind im Alltag oft ganz andere als in der Wissenschaft, und Begriffsbildungen mit ihren jeweiligen Bedeutungen sind nicht so einfach zwischen diesen Bereichen übertragbar, das sollte man dabei nie vergessen.

          • Martin Holzherr | Permalink

            @Chrys 2.10 15 Zitat:" und es bleibt einzig, sich die 'objektive Realität' als eine rein metaphysische Annahme zu postulieren."
            Eine externe/objektive Realität gibt es also gemäss dem Konstruktivisten Forster nicht und es brauche sie auch nicht.

            Frage: Ist das, was Forster und sie machen - nämlich das Konzept er objektiven, externen Realität als metaphysisches Konzept zu entlarven - nicht einfach Zeitverschwendung, zumal sie das Kozept der Realität im umgangssprachlichen Ausdruck weiterhin erlauben.

            Ist es nicht vielmehr so, dass Forderungen wie Reproduzierbarkeit in den Naturwissenschaften immer eine Rolle spielen werden solange es Naturwissenschaften gibt.Und dass Reproduzierbarkeit durchaus mit dem Konzept der externen Realität in Verbindung gebracht werden kann. Oder heisst hier Reproduzierbarkeit nun in ihrem Sinne, dass die beteiligten Partner das gleiche Protokoll abarbeiten und damit nur etwas reproduzieren was einem Konsens und einer Abmachung entspricht, weil beispielsweise schon die Art der Messung nur eine Abmachung sei?

            Ich denke nicht dass das so ist, zumal auch die Art der Messung in Frage gestellt werden kann und Wissenschaft alles fragen darf, nicht nur das was im Konsens erarbeitet wurde.

          • Frank Wappler | Permalink

            Chrys schrieb (2. Oktober 2015 9:32):
            > Die e.g. durch Heinz von Foerster vertretene konstruktivistische Sicht [...]
            > Wenn man eine objektive Realität erst postulieren muss, um überhaupt davon reden zu können, dann ist sie jedenfalls zwangsläufig immer nur als eine Vorstellung menschlichen Denkens begreifbar und uns offensichtlich nicht irgendwie 'objektiv' und denkunabhängig vorgegeben.

            Ja: Es ist zweifellos vom Denken abhängig, Peers zunächst und vorrangig zu postulieren (unabhängig davon, ob und wann sich diese eventuell sogar finden lassen), denen man ggf. mitteilen wollte und würde, was man getan und was man gefunden hat.

            > dass eine solche metaphysische Annahme schlicht verzichtbar ist.

            Jedenfalls unverzichtbar, wenn man (zunächst für sich selbst) begründen und auswählen will, wie Versuchsanordnungen darzustellen und Befunde zu erhalten wären.

          • Chrys | Permalink

            @Martin Holzherr
            Was bei der Naturforschung observiert und gemessen wird, sind Phänomene. Eine externe Realität ist hingegen kein Phänomen, denn 'Realität' hat anerkannterweise keinerlei observable oder messbare Features. Und weil er es so schon formuliert hat, sei hier nochmals Hans Primas zitiert (Realism and quantum mechanics, Hervorhebung im Text):

            Since the existence of an external reality is not provable with the means available to science, we have to consider realism as a purely metaphysical regulative principle, free from any experimentally testable physical content, and without presupposing a particular compartmentalization of the material world.

            Man sagt auch nicht, "Es gibt keine externe Realität," denn zum einen wäre das ebenso ein sinnfreier Scheinsatz wie sein Gegenstück "Es gibt eine externe Realität" oder "Gott existiert" (Existenz ist kein logisches Prädikat). Zum anderen sind Aussagen über metaphysische Annahmen aus kategoriellen Gründen grundsätzlich empirisch unangreifbar. Sie können also gerne eine externe Realität glauben, ohne dass Ihnen das jemand widerlegen könnte. Aber das bleibt dann eine private und letztlich rein subjektive Überzeugung, genauso wie ein religiöser Gottesglaube, der auch unwiderlegbar ist. Die Forderung, man solle an eine objektive Realität glauben, ist mithin nichts anderes als ein quasi-religiöses Missionieren.

          • Chrys | Permalink

            @Frank Wappler

            »Jedenfalls unverzichtbar, wenn man (zunächst für sich selbst) begründen und auswählen will, wie Versuchsanordnungen darzustellen und Befunde zu erhalten wären.«

            Unverzichtbar ist, dass man Sinneseindrücke hat. Und dass man Vereinbarungen darüber trifft, was uns daran intersubjektiv nachvollziehbar sein konnte. Auch die Zeigerstellung einer Uhr ist schlussendlich ein Sinneseindruck. Von externer Realität muss man dabei erstaunlicherweise gar nicht reden.

          • Joker | Permalink

            @ Martin Holzherr

            Suche in: Kommentaren

            Suchen nach: Forster
            Ersetzen durch: von Foerster

          • Joker | Permalink

            @ Chrys

            Suche in: Konstruktion

            Suchen nach: nicht beliebig
            Ersetzen durch: real

          • Martin Holzherr | Permalink

            @Chrys: OK. Es macht also keinen Sinn über die Existenz einer externen Realität zu sprechen. Einverstanden.
            Mir ist aber immer noch nicht klar auf was das ganze herausläuft. Bedeutet die konstruktivistische Auffassung der Welt gemäss Foerster einfach Relativismus? Bedeutet es, dass die "Wahrheiten" der Naturwissenschaften genau so konstruiert sind wie die "Wahrheiten" der Sozialwissenschaftler?

            Das scheint mir doch die entscheidende Frage. Sie scheinen aber bereits eine Teilantwort gegeben zu haben, wenn sie schreiben:

            Die Forderung, man solle an eine objektive Realität glauben, ist mithin nichts anderes als ein quasi-religiöses Missionieren.

            In Wirklichkeit geht es denen, die von den naturwissenschaftlich gewonnen Aussagen überzeugt sind ja nicht um eine objektive Realität, sondern oft einfach nur darum, dass nach ihrer Auffassung diese Aussagen für alle Menschen relevant sind, weil es Erkenntnisse betrifft, die mit einem grossen Anspruch an Gültigkeit, Überprüfbarkeit, etc. gewonnen wurden.

          • Frank Wappler | Permalink

            Chrys schrieb (2. Oktober 2015 12:10):
            > Unverzichtbar ist, dass man Sinneseindrücke hat.

            Und sicherlich, dass man einen Begriff davon hat, was "Sinneseindrücke" sind; damit man sich Gedanken machen kann, was man damit anstellen würde, falls man denn welche bekäme oder hätte.
            Und damit man es überhaupt mitkriegt, falls man welche bekommt oder schon hat.

            > Und dass man Vereinbarungen darüber trifft, was uns daran intersubjektiv nachvollziehbar sein konnte.

            Was ist das/wie geht das: "Vereinbarungen treffen"??

            p.s.
            > Auch die Zeigerstellung einer Uhr ist schlussendlich ein Sinneseindruck.

            Oh! -- Wie großartig und unerwartet, dass mir (endlich) mal jemand zuzustimmen scheint.
            Ich komme also auf meine (anderswo schon mehrfach gestellte) Frage zurück,
            wie denn solche Zeigerstellungen (paarweise) voneinander subtrahiert werden sollen,
            bzw. wie denn solchen Zeigerstellungen reelle Zahlen intersubjektiv nachvollziehbar zugeordnet werden sollen, mit denen man dann einvernehmlich Arithmetik betreiben würde.

          • Ludwig Trepl | Permalink

            „Sie können also gerne eine externe Realität glauben, ohne dass Ihnen das jemand widerlegen könnte. Aber das bleibt dann eine private und letztlich rein subjektive Überzeugung, genauso wie ein religiöser Gottesglaube, der auch unwiderlegbar ist.“ (@Chrys)

            Daran irritiert mich etwas. Es fing an damit, daß mir auffiel, daß etliche zeitgenössische Philosophen (Willaschek hab’ ich mir gemerkt), von den drei klassischen Postulaten (Gott, Freiheit, Unsterblichkeit) nur an eines, nämlich Freiheit, „glauben“ konnten. Mir scheint, Freiheit ist von ganz anderem Charakter als die beiden anderen. Sicher, es ist ein gleichermaßen ein Postulat, und doch ist es nicht Sache „privaten religiösen Glaubens“ wie Gott und Unsterblichkeit. Man „muß“ an Freiheit „glauben“, bzw. eben nicht glauben, sondern wir wissen um sie, obwohl sie insofern ein „metaphysisches Postulat“ ist, als keine Wissenschaft sie unter den Phänomenen entdecken kann.

            Mir scheint es so zu sein, daß wir in dem Sinne von der Realität von Freiheit wissen, daß wir sie immer schon voraussetzen. Eine jede Handlung setzt sie voraus, und eine Sprechhandlung ist auch eine Handlung. Und so dürfte es auch mit dem Postulat „Realität“ sein. Man setzt sie immer schon voraus, und darum läßt sie sich auch nicht wie die Existenz Gottes in das Gebiet des privaten Glaubens abschieben.

            Ich vermute, empirisch würde sich ergeben: An Gott glauben nicht alle, an die externe Realität „glauben“ alle. Das beweist natürlich nicht, daß sie existiert, so wie die Phänomene existieren.

            Ich vermute weiter, daß irgend etwas schief ist an der Kant’schen Postulatenlehre. Daß „Freiheit“ zusammen mit „Gott“ und „Unsterblichkeit“ behandelt werden, dürfte daher rühren, daß Kant die Postulatenlehre in einem moraltheoretischen Zusammenhang entwickelt hat. Das ergibt eine gewisse Berechtigung für jene Gemeinsamkeit der drei Postulate, aber es macht einen fundamentalen Unterschied nicht, zumindest nicht leicht, erkennbar.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Trepl :

            Die "Freiheit" meint die individuelle Vernunft, die unter bestimmten Bedingungen, in wohl-reglementierten, ausgeübt werden kann.

            Es ergibt sich eine Rekursion, denn derart ausgedrückt, muss an individuelle Freiheit geglaubt werden können, um derart feststellen zu können.

            Diese Freiheit kann dann nicht 'privat' sein, sondern nur Teil gesellschaftlicher Veranstaltung.
            Anderes und Weggehendes wäre denkbar und möglich, hat auch lange Zeit in der Primaten-Historie stattgefunden, im Theozentrischen typischerweise, berührt aber nicht aktuelle Veranstaltung, wie sie vielleicht seit 500 Jahren zunehmend stattfindet.

            KA, was Sie genau mit dem Glauben an 'externe Realität' meinen, vermutlich bis hoffentlich: Metaphysik.
            Die Frage nach den Ursachen und Eigenarten des weltlichen Betriebs bleibt bestehen, die Frage nach dem Motor, die Naturwissenschaften meinend.
            Der Weltteilnehmer kann aber nie wie ein möglicher Weltbetreiber verstehen, wie der Betrieb funktioniert, denn er wird betrieben.

            Äh, ja, an die individuelle Ratio und an sich derart im konstruktivistischen Sinne aufbauender Sachlichkeit ("Realität") muss geglaubt werden.
            Die Annahme moderner skeptizistischer Wissenschaftlichkeit erfolgt durch einen Glaubensentscheid.
            Insofern ist der Schreiber dieser Zeilen auch vglw. locker, wenn Religion ähnlich angenommen wird.
            Am besten wäre, wenn diese, wie das Christentum und in Abstufungen auch bspw. das Judentum und der Buddhismus zivilisatorisch passen, die gesellschaftlichen Systeme der Aufklärung meinend.

            Jesus bspw. müsste schon ein "cooler Typ" gewesen sein, vielleicht hatte er recht.

            MFG
            Dr. W

          • Martin Holzherr | Permalink

            @Ludwig Trepl: Sie schreiben genau das was ich im Stillen gedacht habe:
            "Ich vermute, empirisch würde sich ergeben: An Gott glauben nicht alle, an die externe Realität „glauben“ alle.

            Wer nicht an eine externe Realität glaubt kommt meiner Meinung nach in erhebliche Schwierigkeiten. Wobei sich zuerst die Frage stellt, was mit der externen Realität überhaupt gemeint ist.
            Eine Annäherung könnte so starten:
            Wenn zwei Menschen über die gleichen "realen" Dingen sprechen, über den gerade erlebten Sonnenaufgang oder der Farbe eines Apfels, dann beziehen sie sich auf etwas, was für diese beide Menschen gleichermassen exisitert. Es existiert sogar für alle anderen Menschen, die an der gleichen Erfahrung teilnehmen.
            Diese gemeinsam erfahrene Realität wäre quasi die unterste Stufe der externen Realität. Von diesem Punkt ist es aber nicht mehr weit beispielsweise den Apfel als Objekt zu sehen, das nicht nur für Menschen sondern für andere Lebewesen oder auch unbelebte Objekte in dem Sinne existiert, dass er Auswirkungen hat. Ein Auto das über den Apfel fährt merkt etwas davon etc.
            Man könnte nun immer noch sagen, das sei doch weit entfernt von externer Realität, denn die externe Realität sei eine noch viel abstraktere und ambitiösere Abstraktion. Mag sein. Doch mein Beispiel zeigt doch, dass man mindestens einen Begriffs-Hauch von dem braucht, was andere als externe Realität bezeichnen.

          • Chrys | Permalink

            @Ludwig Trepl
            Es ist im Alltag eine pragmatische Lebensweisheit oder Erfahrungstatsache, dass man gut beraten ist, zwischen einem 'tatsächlichen Sein' und einem 'trügerischen Schein' unterscheiden zu können. Das hat dort durchaus seine Berechtigung, denn wer das nicht kann, kommt sehr leicht in ernsthafte Schwierigkeiten. Die meisten Menschen beherrschen das aber einigermassen und halten es dann gewohnheitsmässig für ziemlich selbstverständlich, ihre Erfahrungswelt nach den Kategorien von 'Sein' und 'Schein' zu ordnen. In diesem Alltagsverständnis von 'Sein' setzen Menschen so etwas wie eine 'externe Realität' dann in der Tat gemeinhin einfach voraus, ohne darüber noch weiter sonderlich nachzudenken. Und das wird dann auch subjektiv wohl nicht als Glauben empfunden, sondern vielmehr für ein vermeintliches, durch die gewohnte Lebenserfahrung gestütztes Wissen gehalten.

            Dabei wird jedoch leicht übersehen, dass 'Sein' und 'Schein' eigentlich gar keine verschedenen Kategorien sind, sondern stets nur unterschiedlich verlässliche Grade der Wahrnehmung von etwas Phänomenalem bezeichnen. Die unreflektierte Substantivierung des Hilfsverbs 'sein' bringt überhaupt noch keinen Gewinn an Einsicht. Mit den unserem Alltagsleben entlehnten Sprech- und Denkgewohnheiten können wir uns auch wunderbar selbst zum Narren halten -- Mephistopheles hat's offenbar gewusst:

            So schwätzt und lehrt man ungestört;
            Wer will sich mit den Narrn befassen?
            Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
            Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.

            "Das Sein west," will Heidegger herausgefunden haben. Nun ja, das scheint mir dann doch eher eine jener Beulen zu sein, die sich der Verstand bekanntlich beim Anrennen an die Grenze der Sprache holen kann. Und an eben diese Grenze gelangt man bei dem Versuch, von 'objektiver Realität' zu reden. Wie auch immer man es anstellt, diesen sprachlichen Ausdruck begrifflich zu fassen, man endet dabei stets mit der Bedeutung von subjektiver Vorstellung einer objektiven Realität.

            Mir scheint, vom 'Ding an sich' können wir nicht nur nichts wissen, wir können nicht einmal sinnvoll darüber reden. Wenn ich Eislers Kant-Lexikon folge, dann hat schliesslich auch er, Kant, sich mit dem 'Ding an sich' ungemein schwer getan und uns mehr als nur eine Deutung hinterlassen.

          • Trepl | Permalink

            @ Chrys

            „In diesem Alltagsverständnis von 'Sein' setzen Menschen so etwas wie eine 'externe Realität' dann in der Tat gemeinhin einfach voraus, ohne darüber noch weiter sonderlich nachzudenken.“ (@ Chrys)

            Ja, schon, aber mir scheint, der Relativismus und Subjektivismus, den Sie, wenn ich Sie richtig verstehe, an die Stelle des naiven Realismus setzen wollen, ist das Ergebnis eines nicht allzu gründlichen Nachdenkens. Denkt man ein bißchen weiter, kommt man dahin, daß der Relativismus/Subjektivismus auch nicht haltbar ist und man sowohl diesem als auch dem naiven Realismus des Alltagsverständnisses sein Recht geben muß. Man wird dann merken, daß es einfach unmöglich ist, ohne Begriffe auszukommen, die sich auf etwas beziehen, das sich auf keinen Fall in der empirischen Welt finden läßt. Man hat dafür Worte (Wörter?) wie „Grenzbegriffe“ oder auch „Ideen“. Das Ding an sich ist auch so etwas. Man kann durchaus ohne diesen Begriff auskommen (Hegel hat das vorgeführt) und hat dann einige Probleme weniger, dafür handelt man sich andere ein. Man kommt so – also wenn man Begriffe zuläßt, zu denen ein Positivist „sinnlos“ sagt – zu einem komplexeren und nicht so leicht zu denkenden, aber – nennen wir es ruhig so – realitätstüchtigeren Vorstellung von Gott & der Welt. – Bei der „Bedeutung von subjektiver Vorstellung einer objektiven Realität“ endet man nicht beim Versuch, „diesen sprachlichen Ausdruck [Realität] begrifflich zu fassen“, sondern beim Versuch, die objektive Realität zu erfassen; was immer man anstellt: Nie hat man damit etwas anderes als eine subjektive Vorstellung von ihr. (Es ist ähnlich wie mit der Ethik: Immer findet man nur subjektive Vorstellungen davon, was das ethisch Richtige wäre; doch das ändert nichts daran, daß man der Idee objektiv richtiger ethischer Urteile folgen muß.) Aber einen Begriff von dem zu finden, was etwas völlig anderes wäre als eine subjektive Vorstellung, nämlich die objektive Realität, ist etwas ganz anderes.

          • Chrys | Permalink

            @Ludwig Trepl
            Mit dem Etikettieren als Relativismus/Subjektivismus machen Sie sich die Sache meines Erachtens etwas zu einfach. Erstens würde ich diese für das Gesagte so nicht gelten lassen wollen, und zweitens tragen die typischerweise mit einer bestimmten Konnotation behafteten Labels ohnehin nur dazu bei, Vorurteile zu kultivieren -- was wohl auch Pinkers Absicht bei seinen Postmodernismus- und Relativismus-Klagen gegen die 'humanities' ist. Heinz von Foerster hat sich dazu passend einmal wie folgt geäussert:

            Mich stört das gesamte Vokabular. Wenn jemand von Konstruktivisten und Realisten, Objektivisten, Subjektivisten und Postmodernisten spricht und diese ganze Terminologie ins Spiel bringt, würde ich am liebsten sagen: „Vielen Dank, mir reicht's, ich gehe ins Kino. Das ist interessanter!” Wollen wir doch, wenn wir miteinander sprechen und uns über diese Themen unterhalten, die Etikette weglassen. Warum sollen wir auf die Esel springen, die hier durch die Manege öffentlicher Debatten und Auseinandersetzungen getrieben werden? Manche Leute sitzen auf dem Esel, den man Subjektivismus nennt; andere hocken auf jenem, den man als Objektivismus bezeichnet; wieder andere nennen sich Relativisten oder Realisten, Konstruktivisten oder Dekonstruktivisten. Und eine Gruppe hat sich das Label Postmodernismus angeheftet; die einen rufen Muh, die anderen Mäh. Und dann rennen die diversen Esel gegeneinander – und das Ergebnis ist, daß niemand mehr zuhört.

            Und spezieller zum Konstruktivismus merkt er an:

            [I]ch glaube, daß schon der Name Konstruktivismus eine Katastrophe für die dahinterstehende Welt von Ideen darstellt. Das, was Konstruktivismus genannt wird, sollte, so meine ich, schlicht eine skeptische Haltung bleiben, die die Selbstverständlichkeiten des Realismus in Zweifel zieht. Dann ließe sich vielleicht etwas freier sprechen. Man könnte auf andere Sichtweisen aufmerksam machen, sich von den schon vorgegebenen Urteilen und Denkweisen befreien. Das ist jedenfalls alles, was ich will.

            Zu diesen Selbstverständlichkeiten gehört insbesondere der Realitätsbegriff selbst. Bezogen auf die empirischen Wissenschaften: die Realität ist kein Phänomen mit empirisch feststellbaren Eigenschaften, sie lässt sich logisch nicht aus den Phänomenen erschliessen, und sie wird nirgendwo in einer Theoretisierung als ein methodisches Werkzeug eingeführt. Niemand hat scheinbar eine Begriffsbestimmung von 'Realität', die über das banale Alltagsverständnis dieses Wortes hinausginge -- und damit ist es für die wissenschaftl. Terminologie absolut verzichtbar.

            Manche Realisten vertreten entschieden die Position, dass wir unbedingt an die Existenz von Realität glauben müssen, weil sonst der Untergang des Abendlandes unmittelbar bevorsteht. Entsprechende Botschaften, mit 'Realität' ersetzt durch 'Gott', verkünden auch manche Männer der Kirche immer mal wieder ganz gerne. Mir kommt es so vor, dass der Untergang des Abendlandes gerade immer dort droht, wo jemandem die sachlichen Argumente ausgehen.

          • Joker | Permalink

            @ Chrys

            "Mephistopheles hat's offenbar gewusst: [...]

            Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
            Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen."

            Was aber im Umkehrschluss nicht bedeutet, Mephistoteles würde meinen, es gäbe gar keine Worte, bei denen sich was denken ließe.

            Bevor jetzt wieder der Untergang des Abendlandes beschworen wird, könnte man noch anmerken, dass die Annahme einer externen Realität zu keinerlei Widersprüchen führt. Sie ist zwar weder eine Denknotwendigkeit noch induktiv erschließbar, man kann also auf sie verzichten, muss es aber nicht. Es ist nicht realitätsnäher, die Realität zu leugnen, dies wäre ebenfalls nur eine private und letztlich rein subjektive Überzeugung.

            "Dabei wird jedoch leicht übersehen, dass 'Sein' und 'Schein' eigentlich gar keine versch[i]edenen Kategorien sind, sondern stets nur unterschiedlich verlässliche Grade der Wahrnehmung von etwas Phänomenalem bezeichnen."

            Es mag sein, dass man in vielen Fällen nicht zwischen den Kategorien 'Sein' und 'Schein' zuverlässig unterscheiden kann - Ist es eine Oase oder nur eine Fata Morgana? -, dass hier aber kategoriale Unterschiede bestehen, würde ich anerkennen.

            "Was bei der Naturforschung observiert und gemessen wird, sind Phänomene."

            Sind das externe Phänomene (außerhalb des Geistes), oder soll das bedeuten, das Messen erzeugt Phänomene im (phänomenalen) Bewusstsein?

            Würdest Du dem zustimmen, „Ontologie ist nur als Phänomenologie möglich“?

            Ich hätte Verständnis wenn Du nicht antwortest, denn "Wer will sich mit den Narrn befassen?"

          • Joker | Permalink

            *
            Nur weil ich am Anfang am Ende Mephisto und Aristo verwechselt habe, und das Suchen und Ersetzen nicht so einfach ist, hier noch etwas vom echten -teles.

            "die Vorstellungen in der Rede, deren unmittelbare Zeichen die Worte sind, sind bei allen Menschen dieselben und eben so sind die Gegenstände überall dieselben, von welchen diese Vorstellungen die Abbilder sind."

            Diese Aussage scheint mir noch etwas undifferenziert zu sein, Mephistopheles ist da schon erkennbar weiter.

          • Chrys | Permalink

            @Joker

            »Sie [die externe Realität] ist zwar weder eine Denknotwendigkeit noch induktiv erschließbar, man kann also auf sie verzichten, muss es aber nicht.«

            So ist es. Ich meine daher aber auch, dass es bei den Streitigkeiten um Gender eigentlich gar nicht darum gehen kann, wie die Beteiligten es mit der Realität halten. Wenn jemand Gender-Aktivisten für unwissenschaftlich hält, dann sollten dafür bessere Argumente genannt werden können als nur der Vorwurf, diese Leute würden dem Postmodernismus oder ähnlichen Ketzereien huldigen.

            »Sind das externe Phänomene (außerhalb des Geistes), oder soll das bedeuten, das Messen erzeugt Phänomene im (phänomenalen) Bewusstsein?«

            Das ist insgesamt nicht so einfach. Beispielsweise in der Physik ist 'Masse' schlussendlich das, was die Gemeinschaft der Physiker per Konvention als 'Masse' zu bezeichnen vereinbart hat. Und was ein 'Planet' ist, wird von der IAU beschlossen. Man kann offenbar nicht sagen, in der Naturforschung werde nichts konstruiert.

            »Würdest Du dem zustimmen, „Ontologie ist nur als Phänomenologie möglich“?«

            Ich habe so den Verdacht, dass das Betreiben von Ontologie die fruchtloseste von allen nur vorstellbaren menschlichen Betätigungen ist. Ganz besonders die Ontologie von Löchern. Sieht Du das wesentlich anders?

          • Martin Holzherr | Permalink

            @Konstruktivisten: Theorien, Weltbilder etc. sind konstruiert. Nur heisst das nicht, dass sich dahinter - hinter den Konstrukten - keine allgemeingültige Wahrheit verbirgt. Ein Konstruktivist ist im Wesentlichen einer, der genau das bestreitet - er bestreitet nämlich dass es überhaupt so etwas wie Wahrheit gibt. Während es in Platos Höhlengleichung - Menschen in einer Höhle halten Schatten für die Wirklichkeit - Konstrukte gibt (die Schatten), sich hinter diesen Konstrukten aber die Wahrheit - die Welt der Ideen - verbirgt, gibt es für Konstruktivisten nur gerade die Schatten.

            Ich halte den Konstruktivismus für eine Rückzugsposition, die deren Vertretern gegen Angriffe immunisieren will. Wenn es nur Konstrukte gibt, dann muss man seine eigenen Konstrukte auch gar nicht mehr verteidigen - mindestens nicht gegenüber Gegnern, man kann dann in der eigenen religiösen Gesellschaft bleiben und muss Kritiken nicht mehr all zu ernst nehmen.
            Dass viele Physiker aber davon ausgehen, dass trotz willkürlichen Konstrukten auch in der Physik etwas Wahres, allgemein gültiges das Thema ist, möchte ich weiter unten zeigen. Zuerst aber die von @Chrys geäusserte Rechtfertigung für den Konstruktivismus. Zitat: "Das ist insgesamt nicht so einfach. Beispielsweise in der Physik ist 'Masse' schlussendlich das, was die Gemeinschaft der Physiker per Konvention als 'Masse' zu bezeichnen vereinbart hat. Und was ein 'Planet' ist, wird von der IAU beschlossen. Man kann offenbar nicht sagen, in der Naturforschung werde nichts konstruiert.".
            Hier zeigt für mich ein Vortrag von Edward Witten (dem Stringphysiker), an den ich mich erinnere, dass dies eine Aussenseiterposition ist. Er - Edward Witten - spekulierte darüber was eine andere Zivilisation, beispielsweise eine Alien-Zivilisation, für ein physikalisches Weltbild haben müsste, wenn sie gewisse Theorien, die wir kennen noch nicht entdeckt hätte.Annahme: Sie kennen die Allgemeine Graviationstheorie nicht aber die Quantenchromodynamik oder umgekehrt.
            Das zeigt deutlich, dass Edward Witten davon ausging, dass jede genügend weit fortgeschrittene Zivilsaiton bei Theorieäquivalenten zur ART oder der Quantenchromodynamik enden würde. Unabhängig wie sie die Masse oder andere Dinge definieren, kommen sie zu Theorien, die isomorph zu unseren Theorien sind. Davon ging Edward Witten in seinem Vortrag aus.

            Und mir scheint das sehr vernünftig und plausibel.

          • Ludwig Trepl | Permalink

            »Sie [die externe Realität] ist zwar weder eine Denknotwendigkeit ... "(@Joker)

            Damit hier nicht der Eindruck entsteht, dem würden alle zustimmen, die hier kommentieren und ein wenig von der einschlägigen Diskussion mitbekommen haben: Ich halte sie für eine Denknotwendigkeit. Allerdings habe ich einen anderen Begriff von Denknotwendigkeit als die positivistischen angloamerikanischen Autoren, denen sich die zitierte Ansicht verdankt. Ich bin aber nicht in der Lage, das ordentlich zu begründen, dazu müßte ich erst ein paar Bücher aus dem Regal holen und bestimmte Stellen finden, und das ist mir im Moment zu aufwendig; vielleicht später.

          • Anton Reutlinger | Permalink

            Für den Steinzeitmenschen war die "externe Realität" die denknotwendige Realität, zum Zweck des Überlebens. Der moderne Brillenträger und der Fernsehgucker weiß, dass die Welt mit Brille anders aussieht, als ohne; er weiß, dass Fernsehen nicht die Realität zeigt, er weiß, dass man in Bildern unterschiedliche Gegenstände erkennen kann, z.B. dfie "Rubinsche Vase". Es gibt dutzende banale Beispiele für die Irrealität der "externen Realität"..Für den wissenschaftlich gebildeten und nachdenklichen Menschen ist die "externe Realität" ein Modell, eine Fiktion, eine Gegebenheit der sinnlichen, subjektiven Wahrnehmung und möglicherweise eine Täuschung, oder ein Denkkonzept, aber keine Denknotwendigkeit. Die Quantenphysik hat die "externe Realität" ad absurdum geführt. Wenn es eine externe Realität gibt, dann ist sie nicht als solche erkennbar. Alles andere ist naive Phraseologie.

          • Joker | Permalink

            @ Chrys

            "Ich habe so den Verdacht, dass das Betreiben von Ontologie die fruchtloseste von allen nur vorstellbaren menschlichen Betätigungen ist."

            Wie soll ich aber die Fruchtlosigkeit erkennen, wenn ich nicht das Fruchtlose betreibe? So sieht das wohl auch Markus Gabriel: "Sinn und Existenz - Eine realistische Ontologie" (Gepl. Erscheinen: 11.01.2016)

            "Zu existieren heißt, in einem Sinnfeld zu erscheinen. Überraschenderweise spricht laut Gabriel genau dies für einen neuen Realismus in der Ontologie." (§)

            Klingt mir nach einer neuen Feldtheorie, ich bin gespannt. (#)

            "Sieht Du das wesentlich anders?"

            In meinen depressiven Momenten denke ich, dass alle menschlichen Betätigungen sich am Ende als absolut fruchtlos herausstellen könnten (der Superlativ demzufolge hier nicht gerechtfertigt ist). Dann tröste ich mich damit, dass es zumindest ungemein Spaß gemacht hat, über die Ontologie, "Ganz besonders die Ontologie von Löchern", nachgedacht zu haben.

            (§) Quelle: http://www.suhrkamp.de/buecher/sinn_und_existenz_29716.html
            (#) Zu den bereits etablierten Feldtheorien: https://de.wikipedia.org/wiki/Feldtheorie

          • Anton Reutlinger | Permalink

            Es ist immer entlarvend, wenn Kommentatoren sich an Beispielen oder Analogien aufreiben, statt an den wesentlichen Aussagen. Mit der Verantwortung im Umfeld des Konstruktivismus geht Ihre Kritik völlig daneben, denn es ist gerade umgekehrt. Der Konstruktivismus lehrt, dass die menschliche Konstruktion und Deutung einer "Realität" gerade in der Verantwortung der Menschen liegt, dass das Bewusstsein der subjektiven Konstruktion die Verantwortung dafür nach sich zieht, während eine vorgegebene, unveränderliche Realität nicht in der Verantwortung der Menschen liegen kann!

            Sie haben den Konstruktivismus einfach nicht verstanden und behaupten rechthaberisch Unsinn. Kein vernünftiger Konstruktivist behauptet, dass die Konstruktion einer vermeintlichen "Realität" willkürlich oder zufällig wäre. Sie folgt vielmehr den Regeln der Evolution, der physiologischen Sinnesvermögen und der Kultur. Konstruktivismus bedeutet auch nicht, dass jede Möglichkeit einer Realität grundsätzlich geleugnet würde.

          • Martin Holzherr | Permalink

            Zitat Reutlinger: Die Quantenphysik hat die "externe Realität" ad absurdum geführt. Im Gegenteil. Quantenphysiker wie Wojciech H. Zurek, Rüdiger Schack und Christofer Fuchs bestreiten nicht die Existenz einer klassischen Realität. Für Zurek entsteht die klassische Realität durch die Dekohärenz (Superpositionen "verschwinden") und für Schack und Fuchs (QuantenBayesianismus) beschreibt die Wellengleichung überhaupt nicht die Realität ("quantum mechanics doesn’t describe an external reality" und " quantum states are not real"), sondern nur das momentane Wissen/Unwissen des Beobachters über die Realität.

            Hier ein Zitat von Rüdiger Fuchs, das sein Realitätsverständnis aufzeigt:

            QBism is indeed a realist theory in that it posits the existence of a real world about which science can say things. But it would be better to avoid the labels "realist" and "anti-realist", because "realism" as the term is used by philosophers of science entertains a narrow perspective of what reality is like. QBism's realism goes beyond the narrow confines of "scientific realism".
            For a QBist, being realist does not mean that the mathematical symbols of quantum mechanics have to correspond to real things. The probabilities, quantum states, Hamiltonians, measurement operators, etc., of quantum mechanics are personal to the agent using the theory. But they guide the agent in his interaction with the real world. And to avoid undesirable surprises as much as possible, the agent had better apply the rules of quantum mechanics. These rules are normative, they are rules the agent *should* use, but the specific form they take are one of the most fundamental objective facts about reality science has discovered.

            Wojciech H. Zurekt schreibt in Decoherence and the Transition from Quantum to Classical

            There is little doubt that the process of decoherence sketched in this paper is an important element of the big picture central to understanding the transition from quantum to classical. Decoherence destroys superpositions. The environment induces, in effect, a superselection rule that prevents certain superpositions from being observed. Only states that survive this process can become classical.

            ....
            The view that seems to be emerging from the theory of decoherence is in some sense somewhere in between these two extremes [QBism & Quantenrealismus]
            Quantum state vectors can be real, but only when the superposition principle —a cornerstone of quantum behavior — is “turned off” by einselection. Yet einselection is caused by the transfer information about selected observables. Hence, the ontological features of the state vectors—objective existence of the einselected states—is
            acquired through the epistemological “information transfer.”

          • Joker | Permalink

            @ Anton Reutlinger

            "Für den wissenschaftlich gebildeten und nachdenklichen Menschen ist die "externe Realität" ein Modell, eine Fiktion, […]"

            Nun will ich nicht behaupten, ich sei wissenschaftlich gebildet, aber nachdenklich bin ich schon.

            Inwiefern soll denn die "externe Realität" ein Modell sein? Ein Modell ist doch immer ein Modell von etwas. Wovon soll den die "externe Realität" ein Modell sein? Was würde uns ein Modell nutzen, das es laut einiger Philosophen gar nicht gibt oder das wir zumindest, und darüber scheint weitgehend Konsens zu herrschen, nicht erkennen können? Wissenschaftler meinen vielleicht ein Modell von der "externen Realität" zu haben, aber wer, außer Ihnen, bezeichnet diese denn selbst als Modell?

            Mindestens für einen nachdenklichen Menschen ist die "externe Realität" auch keine Fiktion, sondern gerade das Gegenteil davon, ein Fixum, das sich kategorisch von Fiktionen unterscheidet. Es bildet die Kategorie ab, in der alle Fakten enthalten sind, oder alles, was der Fall ist. Fiktion ist zunächst nur, dass wir sie mit unseren Sinnen erkennen, keine Fiktion hingegen ist die "externe Realität" selbst.

            "Die Quantenphysik hat die "externe Realität" ad absurdum geführt."

            Wie kommen Sie denn da drauf? Die Quantenphysik zeigt uns doch nur die Grenzen unserer Erkenntnismöglichkeiten genauer auf. Dass es solche Grenzen gibt, hat schon lange vor deren Entwicklung Kant gewusst. Das Problem mit der "externen Realität" würde im Übrigen auch bestehen, wenn sich die Elementarteilchen als kleine Billardkugeln entpuppt hätten. Die Quantenphysik macht uns nur klar, wie verrückt es auch (!) da draußen zugeht, außerhalb unseres Geistes.

          • Martin Holzherr | Permalink

            Zitat Reutlinger: "Für den wissenschaftlich gebildeten und nachdenklichen Menschen ist die "externe Realität" ein Modell, eine Fiktion, eine Gegebenheit der sinnlichen, subjektiven Wahrnehmung und möglicherweise eine Täuschung, oder ein Denkkonzept, aber keine Denknotwendigkeit.

            Die Realität als Täuschung, das legt doch nahe, dass man sich nicht um die Realität kümmern muss oder soll, denn es ist ja nur eine Täuschung.

            Mir ist schon klar, dass Konstruktivisten sich durch ihre Theorie nicht der Verantwortung entziehen wollen.

            Die Frage ist aber hier letztich was mit Realismus und einer externen Realität überhaupt gemeint ist. Ich meine mit Realität zuerst einmal das was alle Lebewesen und Dinge miteinander teilen, sie teilen nämlich das gleiche Universum miteinander. Der radikale Konstruktivismus a la Glaserfeld dagegen will genau das nicht, er strebt in Richtung Subjektivismus.

            Es gibt gemäss dem Radikalen Konstruktivismus keine Realität und keine Ideen hinter den Dingen. Dieser Schluss zwingt sich auf, da jeder Versuch anzugeben, was die Realität ist, in Zirkelschlüssen endet. Es gibt keine Möglichkeit, die Realität der anderen zu erforschen. Jedem Subjekt ist grundsätzlich nur die eigene Realität zugänglich. Es gibt keine Möglichkeit darüber hinaus etwas zu erkennen. Glasersfeld nennt dies einen epistemischen Solipsismus: In meinem Erkennen existiert nur meine Realität.

            Diesen Subjektivismus, epistemischen Solipsismus lehne ich ab.

          • Chrys | Permalink

            @Martin Holzherr

            »Ein Konstruktivist ist im Wesentlichen einer, der genau das bestreitet - er bestreitet nämlich dass es überhaupt so etwas wie Wahrheit gibt.«

            In der modernen Logik und Mathematik ist Wahrheit ein semantisches, sprachabhängiges Konzept, und das passt sogar ganz ausgezeichnet zur konstruktivist. Sicht. Sätze, genauer gesagt, objektsprachliche Sätze, sind nicht aus sich heraus wahr oder falsch, sondern es bedarf einer Metasprache, um deren Wahrheit festzulegen.

            Das soeben Gesagte gilt im übrigen auch nicht voraussetzunglos, das lässt sich nicht uneingeschränkt auf natürliche Sprachen übertragen, und eine solche braucht es wiederum, um u.a. überhaupt Objekt- und Metasprache begrifflich zu konstituieren. Es gilt aber jedenfalls für die Physik, insofern diese sich formaler math. Ausdrucksmittel bedient und somit den Regeln der formalen Logik unterworfen ist. Die Physik erbt sozusagen von der Mathematik deren semantischen Wahrheitsbegriff.

            Es ist sicherlich so, dass Keationisten die Vorstellung seelisch nicht verkraften, nicht wie gewünscht die Krone der Schöpfung, sondern lediglich die flüchtige Zwischenstufe eines fortschreitenden, evolutionären Prozesses zu sein. Und es ist ebenso gewiss, dass einige Naturforscher es seelisch nicht verkraften, dass mit der Berufung auf die unbestechliche Logik gerade eben diese Logik -- ganz anders als gewünscht -- den Möglichkeiten des empirischen Wissens unüberwindliche, immanente Grenzen setzt.

            Menschen haben sich schon seit Urzeiten immer gewünscht, etwas Absolutes zu erlangen, auf das sie vertrauen können, und aus dem sich vermeintlich ein tieferer Sinn des Daseins begründen lässt. Das irrationale Verlangen nach der Erkenntnis von absoluter Wahrheit oder absoluter Wirklichkeit hat letztlich rein psychologische Gründe.

            Und wer ist nun erwachsener und rationaler: derjenige, der erkennt und akzeptiert, dass das Streben nach absoluter Wahrheit oder objektiver Realität nichts anderes als eine Jagd nach dem Regenbogen ist, oder derjenige, der sich zur Beruhigung metaphysische Placebos mit der Beschriftung "absolute Wahrheit" und "objektive Realität" einwirft? (FYI: Der Konstruktivist ist nicht der mit den Placebos.)

          • Martin Holzherr | Permalink

            @Chrys: Ich seh es so: Wer glaubt, die absolute Wahrheit aufdecken zu können gibt sich einer Illusion hin (das könnte ein unreifer Jugendlicher sein). Wer aber überhaupt nicht mehr nach Wahrheit strebt, weil es so etwas weder gibt noch sich die Anstrengung lohnt sie zu suchen, der ist dann - um im Bild zu bleiben - ein zynischer Alter, der auf seine alten Tage hin desillusioniert erkannt hat, dass der Mensch nur dazu da ist zu fressen, zu saufen, zu vögeln und sonst nichts, denn es gibt sonst nichts.

            Hier sind wir übrigens wieder bei Platons Höhlengleichnis, das ja auch von den Konstruktivisten bemüht wird: Die Bewohner/Gefangenen von Platons Höhle sehen von der Welt nur Schemen und Schatten und halten das für die Wirklichkeit, weil sie nichts anderes kennen. Nach Platon können diese Höhlenbewohner sich aus der Höhle befreien und ans Tageslicht treten wo sie aber - weil das für sie ungewohnt ist - vor lauter Blendung wiederum nichts erkennen. Dabei ist dort die richtige Welt, die nach Platon aus den undwandelbaren Ideen besteht. Nach Platon muss man nur richtig in diese wirkliche Welt eingeführt werden.

            Die Konstruktivisten glauben dagegen, eine richtige Welt könne es entweder nicht geben oder man könne sie niemals erkennen. Es gibt nur Schatten und zudem sieht jeder die Schattten und Schemen möglicherweise anders. Letzlich bleiben nur die eigenen (einsamen) Erfahrungen.

            Die Realisten glauben, dass die Phänomene die wir als Höhlenbewohner wahrnehmen untersucht und verstanden werden können wobei man nach immer besseren Interpretationen sucht. Sie glauben zudem, dass wesentliche Aspekte der Welt für jeden Bewohner diesser Welt gleich sind. Jeder kann also als Stellvertreter jedes anderen die Welt untersuchen und er wird zu ganz ähnlichen Schlüssen kommen. Bei dieser Sicht gibt es Verständnisfortschritte, die von allen als solche erkannt werden können: Zu einer letzten Wahheit kann man dagegen auch als Vertreter eines Realismus nicht unbedingt kommen.

          • Chrys | Permalink

            @Martin Holzherr
            Wenn Sie sich bei Platons Höhlenshow in die Rolle des Showmasters denken, der hinter die Kulissen schaut, dann betrügen Sie sich nur selbst. Dabei gestehen Sie sich ja ein Wissen zu, über das Sie in der Situation eines Naturforschers, der Phänomene studiert, in keiner Weise verfügen. Wer ein Wissen darüber zu haben glaubt, dass vermeintlich etwas gleichsam "hinter den Kulissen" von Naturphänomenen versteckt ist, bildet sich das lediglich ein. Woher soll dieses Wissen denn kommen?

            Sie zitieren da noch Markus Gabriel, u.a. wie folgt:

            Unter Konstruktivismus verstehe ich die Annahme, dass »wir kein Faktum an sich feststellen« können, sondern alle Fakten oder Tatsachen selbst konstruiert haben.

            Was er da schreibt, ist völliger Unsinn. Das einzige, was im Konstrukivismus konstruiert wird, sind Bedeutungen zu Sinneseindrücken. Auch die (semantisch unstrukturierten) Sinneseindrücke selbst sind nicht etwa konstruiert oder ausgedacht, sie sind einem Subjekt gegeben und absolut nicht willkürlich oder beliebig. Das nennt man wohl ein typisches Strohmann-Argument, was Gabriel da vorführt.

            Danke jedenfalls für die Gabriel-Zitate. Ich hatte von dem noch nichts gelesen, und das gibt mir jetzt den profunden Eindruck, dass ich mir das gewiss auch nicht antun muss.

          • Martin Holzherr | Permalink

            @Chrys:Zitat: "Das einzige, was im Konstrukivismus konstruiert wird, sind Bedeutungen zu Sinneseindrücken."
            Ja. Und diese Bedeutungen haben keine Verbindungen zu einer Aussenrealität und sind damit genauso konstruiert wie die Sinneseindrücke selbst.
            Ist nicht radikaler Skeptizismus der Hintergrund des Konstruktivismus? Sinneseindrücken und deren Interpretationen kann man nicht trauen. Allenfalls haben sie eine Bedeutung für das Subjekt, das davon betroffen ist. Es ist aber bereits ungewiss, ob sie auf die anderen Subjekte auch zutreffen. Eine Wahrheit kann es bei dieser Auffassung nicht geben - auch eine wahre Theorie nicht. Der Konstruktivismus ist damit als Theorie konsequenterweise genauso wahr wie jede andere Theorie und sagt nichts über die Aussenwelt aus. Ja es gilt sogar, dass Leute, die den Konstruktivismus nicht erfunden haben, möglicherweise keinen Zugang dazu finden.

            In Scilogs kam der Konstruktivismus übrigens schon X-Mal zur Sprache und in den überwiegenden Fällen wurde er abgelehnt. Beispielsweise von Josef Honerkamp im Artikel Was ist es denn nun wirklich? wo Josef Honerkamp schreibt:

            VON JOSEF HONERKAMP
            @Chris, Wicht:

            ""wirklich" ist das, was wirkt, was also Ursache sein kann.« So sehe ich es auch (siehe Blog). Danke für den Hinweis auf Schopenhauer. Den folgenden, von Chris zitierten Aussagen Schopenhauers kann ich aber nicht zustimmen. Es folgt nicht zwingend aus seinen Prämissen, dass es eine Realität der Welt unabhängig vom Subjekt nicht gibt (wenn ich die Aussage so richtig verstanden habe.) Ich gehe immer von einer solchen unabhängig vom Menschen existierenden Außenwelt aus (siehe auch Paul Boghossian: Angst vor der Wahrheit - Ein Plädoyer gegen Relativismus und Konstruktivismus). Die Paläoontologie ist eine ernsthafte Wissenschaft.

            Mit der Aussage: " Die Paläoontologie ist eine ernsthafte Wissenschaft." meint Josef Honerkamp, dass eben die Paläontologie der Beweis dafür sei, dass es eine Realität ausserhalb des Menschen gäbe. Die Realität eben bevor der Mensch überhaupt existierte.

            Christain Hoppe antwortet darauf folgendermassen:

            19. September 2013 12:53
            Antworten | Permalink

            @Honerkamp

            Ich gehe immer von einer solchen unabhängig vom Menschen existierenden Außenwelt aus (siehe auch Paul Boghossian: Angst vor der Wahrheit - Ein Plädoyer gegen Relativismus und Konstruktivismus). Die Paläoontologie ist eine ernsthafte Wissenschaft.

            Noch schärfer denkt der frz. Philosoph Quentin Meillassoux über die vernünftigerweise unbestreitbare Tatsache nach, dass das menschliche Bewusstsein Erkenntnisse aus Weltzeiten gewinnen kann, in denen noch gar kein Bewusstsein existierte.

            Die Anerkennung von Kosmologie, Geologie, Paläoontologie als Wissenschaften, die zutreffende Erkenntnisse über eine vergangene Welt ohne Bewusstsein erlauben, ist meines Erachtens der philosophische Tod des Konstruktivismus.

            Kein ernsthafter Naturwissenschaftler ist m.E. Konstruktivist; allenfalls sagt er es so, weil sich das cool anhört. In diesem Sinne: volle Zustimmung, Prof. Honerkamp.

            Die Welt zeigt sich.
            Uns.
            Und wir sind Sternenstaub.

            Das finde ich bemerkenswert.

          • Chrys | Permalink

            @Joker

            »"Zu existieren heißt, in einem Sinnfeld zu erscheinen. Überraschenderweise spricht laut Gabriel genau dies für einen neuen Realismus in der Ontologie."«

            Darf ich offen sprechen?

            Der erste Satz lässt mich befürchten, dass dort mehr Originalität behauptet wird, als vorhanden ist. Und der zweite Satz erhärtet den schrecklichen Verdacht, dass hier womöglich nur wieder eine Blitzbirne ein nutzloses Buch verkaufen will.

          • Chrys | Permalink

            @Martin Holzherr
            Wenn ich sage, Sinneseindrücke seien nicht konstriert, dann sagen Sie mir, dass es doch so ist, und daraus wollen Sie dann einen inneren Widerspruch des Konstriktivismus konstruieren. Sie demontieren dann aber nur den Stohmann, den Sie selbst zuvor aufgebaut haben -- sehen Sie das ein?

          • Ludwig Trepl | Permalink

            "Männer sind mindestens 10 Mal so häufig kriminell und gewalttätig wie Frauen - und das praktisch in allen Kulturen. Das muss wohl auf das Y-Chromosom zurückzuführen sein." (@Holzherr)

            Und ich in meiner Naivität habe gedacht, das muss wohl darauf zurückzuführen sein, daß die Frauen durch den praktisch in allen Kulturen herrschenden Patriachalismus zu einem Leben in der Küche verurteilt sind und es da viel weniger Gelegenheiten und Anreize zur Kriminalität gibt als da, wo die Männer sich hauptsächlich aufhalten. Dem Y-Chromosom hätte ich, naiv wie ich trotz meiner Ausbildung zum Biologen geblieben bin, allenfalls die Führungsrolle auf dem Gebiet der Gewalttätigkeit zugeschrieben. Denn die im Schnitt erheblich höhere Körperkraft ist, glaube ich, weitgehend biologisch bedingt, und sie ist ursächlich dafür, daß Männer meist, und mit gutem Grund, glauben, daß ihr gewalttätiges Verhalten zumindest gegen Frauen und Kinder von Erfolg gekrönt sein wird, während so ein Glaube bei Frauen nur die Gewalttätigkeit gegen kleine Kinder fördern könnte. Vielleicht können wir auch noch die irgendwie an der Körperkraft und den Mut bei Gewalttätigkeiten gegen andere Männer gebundene Vorstellung von Ehre mit dem Y-Chromosom in Verbindung bringen, denn ohne die (wie ich glaube) weitgehend biologisch bedingte Körperkraft hätte so eine Ehrvorstellung wenig Chancen, zu entstehen und sich zu halten.

          • Martin Holzherr | Permalink

            @Ludwig Trepl: Ganz falsch liegen sie nicht, soziale Faktoren für den Geschlechterunterschied in der Kriminalität verantwortlich zu machen. Tatsächlich ist die Kriminialität bei Frauen und Mädchen in den letzten Jahren hierzulande stark angestiegen. Es gibt aber immer noch einen sehr grossen Geschlechterunterschied:

            Von den 759 700 Verurteilten im früheren Bundesgebiet und Berlin des Jahres 1999 war nur jede sechste[1] (127 200) eine Frau. Kriminell auffällig werden bei Frauen wie bei Männern vor allem die Jüngeren.
            ...
            Weil Frauen weniger und leichtere Straftaten begehen als Männer, werden Frauen nur relativ selten zu Gefängnisstrafen verurteilt. Bedeutsam ist auch, dass straffällig gewordene Frauen ein geringeres Rückfallrisiko und eine günstigere Sozialprognose als Männer aufweisen. Von den 60 800 Personen, die sich am 31. März 2000 im deutschen Strafvollzug befanden, waren nur 4% (knapp 2400) Frauen.“

            Es stimmt aber nicht, dass der Unterschied zwischen Männer- und Frauenkiriminalität nur Gewaltverbrechen mit Körpereinsatz betrifft. Männer gehen auch mehr Betrug, Veruntreuung, Cyberkriminalität, Kindesmissbrauch (Pädophilie) etc.

            Zum Teil liegt das natürlich wiederum daran, dass Frauen weniger in die Berufe gelangen, in denen sie beispielsweise ein Finanzverbrechen begehen könnten.

        • Martin Holzherr Antworten | Permalink

          @Anton Reutlinger: Wenn sie die [externe] Realität auf die gleiche Stufe stellen wie ein Videospiel dann gebe ich ihnen recht, dann ist die externe Realität nur etwas für Steinzeitmenschen, wie die höher Entwickelten, in einer konstruierten Welt Lebenden, können dann auf all die Widrikgeiten der externen Realität verzichten oder mindestens erwarten, dass uns irgendwelche Techniker vor dieser Realität bewahren und beschützen. Die (Zitat) "externe Realität" [ist dann] ein Modell, eine Fiktion, eine Gegebenheit der sinnlichen, subjektiven Wahrnehmung und möglicherweise eine Täuschung, oder ein Denkkonzept, aber keine Denknotwendigkeit"

          Diese Überlegungen sind in keiner Art und Weise neu. In diese Richtung gehen etwa auch Spekulationen wir lebten alle nur in einer Computersimulation. Von solchen Überlegungen ist es meiner Meinung nach aber nicht mehr weit zum Eskapismus, zur Ablehnung jeder Verantwortung (warum solltme man sich an diesem Simulationsspiel beteiligen oder darin Verantwortung übernehmen).

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Holzherr :

            Von solchen Überlegungen ist es meiner Meinung nach aber nicht mehr weit zum Eskapismus, zur Ablehnung jeder Verantwortung (warum sollt[]e man sich an diesem Simulationsspiel beteiligen oder darin Verantwortung übernehmen).

            Jein, natürlich werden bestimmte Erkenntnisse der Physiklehre und bestimmte Metaphysik von politisch bemühten Kräften genutzt, um die Menge lenkbarer oder beherrschbarer zu machen, Stichworte: Relativismus, Kulturrelativismus, Neomarxismus, Gender Studies, One-World-Ideologie...

            Nichtsdestotrotz leitet die "Videospiel-Metaphysik", Ihre Wortwahl, dazu keineswegs an, sie schafft es "nur" Leutz zu irritieren.

            MFG
            Dr. W

          • Ludwig Trepl | Permalink

            "... von politisch bemühten Kräften genutzt, um die Menge lenkbarer oder beherrschbarer zu machen, Stichworte: Relativismus, Kulturrelativismus, Neomarxismus, Gender Studies, One-World-Ideologie..."

            Jetzt hören Sie doch mal mit Ihrer Demagogie auf. Ständig wiederholen Sie ohne Begründung die gleichen politischen Kraftsätze, aber die glaubt Ihnen hier kaum einer, die Leute, die hier diskutieren, sind größtenteils gewohnt, daß Behauptungen begründet werden. Wie wollen Sie denn obigen Satz begründen? Wenn man in Ihrem wirren Text einen Sinn sehen möchte, dann offenbar den, daß "Relativismus, Kulturrelativismus, Neomarxismus, Gender Studies, One-World-Ideologie" entweder erfunden wurden oder gefunden und dann "genutzt, um die Menge lenkbarer oder beherrschbarer zu machen". Das Gegenteil ist der Fall, und das kann jeder wissen und weiß auch jeder außer Ihnen. Sie wurden mit der Motivation erfunden oder gefunden und genutzt, um die gelenkte und beherrschte Menge freier zu machen. Daß mitunter das Gegenteil herauskam, steht auf einem ganz anderen Blatt. (Dem von Ihnen so geschätzten Liberalismus ist es übrigens auch so gegangen.)

          • Anton Reutlinger | Permalink

            Mein letzter Kommentar sollte eigentlich an dieser Stelle stehen. Dem Konstruktivismus geht es nicht darum, neue Konstruktionen der Wirklichkeit zu erzeugen oder zu propagieren, sondern um das Bewusstsein, dass die vermeintlich "externe Realität" eine Konstruktion des menschlichen Erkenntnisvermögens ist. Das hat weder mit Eskapismus noch mit Solipsismus etwas zu tun. Es wird keineswegs geleugnet, dass es irgend etwas "da draußen" gibt, aber das Bewusstsein und die Vorstellung von der Welt ist definitiv nur "da drinnen". Einer der ersten Konstruktivisten war Kant, indem er das unerkennbare und daher fiktionale "Ding-an-sich" postulierte. Die Quantenphysik zeigt, wie auch die ART, dass unsere klassische Vorstellung von Materie und von der Welt nicht eine Realität widerspiegelt, logischerweise gar nicht widerspiegeln kann. Das Bewusstsein ist kein Spiegel der Natur. Es ist nutzlos, einzelne exzentrische wie umstrittene Autoren und ihre Privatmeinung dafür oder dagegen ins Feld zu führen, außer man will die eigene Belesenheit demonstrieren.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Trepl :

            Bestimmte Erkenntnisse im Rahmen der Naturlehre haben vor ca. 100 Jahren ein generelles wissenschaftliches Umdenken motiviert, bei besonderem Bedarf werden diese gerne auch näher beschrieben und erklärt, und insofern hat sich der alte griechische Skeptizismus mittlerweile im Naturwissenschaftlichen durchgesetzt.
            Es wird ja im Naturwissenschaftlichen nicht mehr verifiziert, sondern versucht die Falsifikation von Theorien ("Sichten") und Theoretisierungen ("Sichtenbildungen" - hier geht es in die Gruppierung von Sichten, auch um die Methodik) zu finden, wobei Theorien und Theoretisierungen als Provisorien verstanden werden.
            Die skeptizistische alte Sicht hat sich insofern durchgesetzt in den Naturwissenschaften.

            Und insofern haben sich dann auch vor ca. 100 Jahren zunehmend welche gefunden, die im Geisteswissenschaftlichen, die Menge meinend und soziologisch beitragen konnten, sozusagen alle sittlichen Ideen und Werte hinterfragend.

            Das Fachwort hier: Konstruktivismus.
            Dem bspw. der Schreiber dieser Zeilen anhängt, der es ihm bspw. auch erlaubt die Frankfurter Schule und neue Rekurrenten zu verstehen, bspw, auch die Gender Studies und den Neomarxismus generell.

            Geisteswissenschaftlicher Konstruktivismus in Form des Neomarxismus (Herr Holzherr schrieb weiter oben von 'Eskapismus') ist schon ein Problem, bitte halten Sie Abstand von der Behauptung, dass besonderes soziales Vorhaben auf Seiten Ihres Kommentatorenfreundes vorliegt, gar 'Demagogie'.

            HTH
            Dr. W

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Reutlinger :

            Das hier - http://gutenberg.spiegel.de/buch/kritik-der-urteilskraft-3507/34 - könnte aus konstruktivischer Sicht als Murks bezeichnet werden.

            MFG
            Dr. W (der insofern bei Kant extra-vorsichtig ist (ohne den großen Aufklärer Kant generell anzugehen, natürlich, war aber wohl pietistisch geprägt, woll?))

          • Martin Holzherr | Permalink

            @Anton Reutlinger. Nein, der Konstruktivismus sagt nicht, dass unsere klassische Vorstellung von Realität falsch ist. Seine Kernaussage ist, dass es keine subjektunabhängige Tatsachen gibt oder mit den Worten von Markus Gabriel aus seinem Buch "Warum es die Welt nicht gibt"

            Unter Konstruktivismus verstehe ich die Annahme, dass »wir kein Faktum an sich feststellen« können, sondern alle Fakten oder Tatsachen selbst konstruiert haben. Wenn überhaupt irgendetwas für diese Annahme spricht, dann ist es der Gedankengang, dass wir wissenschaftliche Überzeugungen durch unsere Apparaturen, Medien und Theorien tatsächlich mehr oder weniger bewusst hervorbringen. Daraus schließen die Konstruktivisten zu Unrecht, dass dasjenige, was wir beobachten, die Tatsachen, auch konstruiert ist. Da sich dasselbe auf verschiedene Weisen beschreiben lässt und da wir viele dieser Beschreibungen für wahr halten, nehmen sie an, dass wir nicht etwa die Tatsachen an sich, sondern nur diejenigen Tatsachen »erkennen«, die uns durch die Vermittlung unserer Registraturen erscheinen. Doch nur weil wir etwas verschieden registrieren, folgt daraus ja nicht, dass wir es deswegen hervorbringen.

            Der allgemeine Grundfehler des Konstruktivismus besteht darin, dass er nicht erkennt, dass es kein Problem ist, Tatsachen an sich zu erkennen. Meine Sitznachbarin erkennt ganz genau dasselbe wie ich, wenn sie erkennt, dass Passagiere in den Zug einsteigen. Für diese Tatsache spielt es keine große Rolle, ob meine Sitznachbarin oder ich sie erkennen. Wie gesehen, kann man allenfalls sagen, dass der Erkenntnisvorgang eine Konstruktion ist: Weder meine Zugnachbarin noch ich wären imstande zu erkennen, dass Passagiere in den Zug einsteigen, wenn wir kein Gehirn oder keine Sinnesorgane hätten. Aber selbst wenn man behauptet, dass der Erkenntnisvorgang eine Konstruktion ist, beweist dies nicht dass es keine Tatsachen gibt.

          • Martin Holzherr | Permalink

            Markus Gabriel Zeigt, dass der Konstruktivismus, wenn man ihn als Theorie ernst nehem will, sich selbst widerspricht. Weiter unten hat das schon Ludwig Trepl in Kurzform gemacht. Markus Gabriel füllt ganze 2 Seiten damit:

            Faktizität ist der Umstand, dass es überhaupt etwas gibt. Dieser Umstand ist ein Faktum, eine Tatsache. Das Argument aus der Faktizität wendet gegen den Konstruktivismus ein, dass dieser übersieht, dass er Tatsachen in Anspruch nimmt, die nicht konstruiert sind. Diese Tatsachen betreffen den Konstrukti-vismus selbst. Denn damit es sich beim Konstruktivismus um den Konstrukti-vismus und nicht etwa um Bananen oder einen ICE handelt, muss einiges auf ihn zutreffen: Er will eine Theorie sein, die bestimmte Aussagen trifft, insbe-sondere die Aussage, dass alle Theorien konstruiert sind. In diesem Rahmen behauptet der Konstruktivismus üblicherweise, dass irgendeine Menge von Tatsachen nur relativ auf irgendein epistemisches System besteht, sei dies ein Überzeugungssystem, eine Registratur oder eine bestimmte formale Struktur. Er behauptet also im Allgemeinen:
            Die Tatsachenmenge T ist relativ auf das epistemische System S.
            Der Neurokonstruktivismus behauptet beispielsweise, dass die bunte Welt, die uns erscheint, relativ auf den menschlichen Organismus, besonders auf unser Gehirn ist. Gäbe es keine Gehirne einer bestimmten Art, wäre es nicht wahr, dass ich gerade — wieder einmal — im Zug von Arhus nach Kopenhagen sitze, es draußen regnet und der Zug seit zwanzig Minuten an sehr vielen dunkelgrü-nen Wiesen und gelben Rapsfeldern vorbeifährt. Wenn während der Abfas-sung dieser Zeilen alle Gehirne im Universum verschwunden wären, wäre der Satz dem Neurokonstruktivismus nach falsch gewesen — es hätte keine fahren-den Züge und dunkelgrünen Wiesen gegeben. Ein hermeneutischer Konstruk-tivismus, also ein die Interpretation von Texten betreffender Konstruktivismus, könnte anders gelagert behaupten, dass Faust keine von seinen Lesern unabhängige Bedeutung hat. Ob es Hexen in Faust gibt, wäre dann eine Tatsache nur relativ auf eine bestimmte Interpretation. Nun können wir die einfache Frage stellen, ob es einen universalen Kon-struktivismus geben kann, also einen Konstruktivismus, der behauptet, dass alle Tatsachen nur relativ auf ein wie auch immer näher zu bestimmendes epistemisches System bestehen. Und in der Tat gibt es Menschen, die undifferenziert behaupten, alles sei relativ, oder diejenigen, die meinen, dass wir uns von der Welt nur ein Bild, Modelle oder Theorien machen können. In diesem
            Fall wären natürlich alle Tatsachen, die den Konstruktivismus betreffen, eben-falls relativ auf ein System, relativ auf den Konstruktivismus selbst. Doch dies würde bedeuten, dass wir die folgende sehr verschachtelte Situation einer unendlichen Tatsache erhielten:
            {[(T ist relativ auf S) ist relativ auf S] ist relativ auf S] ist relativ auf S ...
            In diesem Modell kann es nichts geben, worauf alles relativ ist. Alles ist rela-tiv, aber es ist nicht der Fall, dass alles dieses Relative auf etwas, auf ein Letz-tes, relativ ist. Die unendliche Kette des Relativen hängt sozusagen in der Luft. Doch der universale Konstruktivismus soll die These sein, dass alles relativ ist. Wenn daraus aber folgt, dass es nichts gibt, worauf alles relativ ist, ergibt sich eine einzige, unendlich verschachtelte Tatsache. Doch auch dann wäre es ja einfach nur eine Tatsache, dass es eine unendlich verschachtelte Tatsache gibt! Es gäbe nicht auch noch eine unendliche Verschachtelung von unendlichen Verschachtelungen. So weit will man normalerweise nun wirklich nicht gehen. In einem Wort: Die Tatsache, dass alles konstruiert ist, erzwingt an irgend-einem Punkt eine unkonstruierte Tatsache. Wenn sie selbst konstruiert wäre, wäre die Allaussage, dass alles relativ ist, nicht einlösbar, da es gar keine Totalität von Bezugssystemen gäbe, kein »Alles«, von dem man dann behaup-ten könnte, es sei auf irgendetwas relativ. Diese Erkenntnis, dass der Konstruktivismus aus all den genannten Grün-den falsch ist, ist die Erkenntnis eines Dings an sich, einer Tatsache an sich selbst.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Holzherr :

            Hier liegt der Mops [1] :

            Die Tatsache, dass alles konstruiert ist, erzwingt an irgend-einem Punkt eine unkonstruierte Tatsache.

            Übrigens würde der Schreiber dieser Zeilen, wenn auf Herrn Dr. Markus Gabriel angefragt, zur Abstandsnahme anraten, sogar: generell.

            MFG
            Dr. W

            [1]
            'Mops' = 'möglicher Klops' (lautmalerisch und nett gemeint)
            Der Gabrielsche Mops scheint abär sehr groß zu sein.

            PS:
            Übrigens wurde auch Kommentatorenfreund 'Chrys' bemerkt, der an anderer Stelle Sinneseindrücke als nicht konstruiert bewirbt, auch hier gibt es ein "-1".
            Die sind zwar nicht unbedingt im philophischen Sinne konstruiert, aber sie folgen der Sicht auf Ereignis, die keineswegs "ursprünglich" (was immer dies auch genau bedeuten mag bei erkennenden Subjekten) ist.

          • Joker | Permalink

            @ Dr. Webbaer

            "Hier liegt der Mops: ['…']"

            Wohl kaum.

            Prof. Gabriel macht darauf aufmerksam, dass auch die (radikalen) Konstruktivisten einem Trilemma unterworfen sind (wie auch die unkritischen Rationalisten).

            Sie müssen sich entscheiden zwischen
            1) infiniter Konstruktion
            2) dogmatischer Konstruktion
            3) zirkulärer Konstruktion

            @ Chrys neigt zu dogmatischer Konstruktion, setzt Sinneseindrücke als nicht konstruiert voraus. Sie selbst scheinen mir das Subjekt vorauszusetzen oder dieses in einer zirkulären Form als sich selbst konstruierendes Konstrukt konstruieren zu wollen.

            Ihnen muss ich allerdings zugestehen, dass die Auflösung des Trilemmas eventuell in einer konstruierten Logik gelingen könnte.

          • Jürgen Bolt | Permalink

            @Joker

            Vielen Dank für die klare und überzeugende Darstellung des Trilemmas. Gibt es auch ein Problem mit dem kritischen Rationalismus (der meine philosophischen Überzeugung ist)?

          • Joker | Permalink

            @ Jürgen Bolt

            "Gibt es auch ein Problem mit dem kritischen Rationalismus?"

            Aber sicher, siehe dazu z.B.: "Joseph Ratzingers Rettung des Christentums: Beschränkungen des Vernunftgebrauchs im Dienste des religiösen Glaubens"

            Der kritische Rationalismus löst auch nicht alle Probleme. Z.B. das hier diskutierte Problem, ob man sinnvoll von "externer Realität" sprechen kann oder diese sogar eine "Denknotwendigkeit" ist, scheint mir durch Begründungen, so gut sie auch sein mögen, nicht eindeutig entscheidbar.

          • Joker | Permalink

            @ Jürgen Bolt

            "Gibt es auch ein Problem mit dem kritischen Rationalismus?"

            Zweiter Versuch einer Antwort.

            Das größte Problem des Kritischen Rationalismus ist vermutlich das Münchhausen-Trilemma selbst. Nur weil man es kennt und benennt, entgeht man ihm ja nicht. So wird man den Kritischen Rationalismus nicht ausschließlich rational begründen können.

            Zumindest bei mir habe ich auch schon eine gehörige Portion Irrationales entdeckt, was mich ihm näherbrachte, ich glaube (!) da etwas. Das hat sicher nichts mit einem großgeschriebenen Glauben wie bei Ratzinger zu tun, ist aber ebenfalls irrational.

            Wie dieses Irrationale zustande kommen konnte, warum ich an das eine glaube, an das andere nicht? Wilhem Busch hat da eine Idee: "Glaube beruht auf Ursachen, nicht auf Gründen".

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Joker :

            Die Tatsache, dass alles konstruiert ist, erzwingt an irgend-einem Punkt eine unkonstruierte Tatsache. [Dr. Gabriel]

            Hier liegt der Mops [Dr. Webbaer]

            Wohl kaum.

            Prof. Gabriel macht darauf aufmerksam, dass auch die (radikalen) Konstruktivisten einem Trilemma unterworfen sind (wie auch die unkritischen Rationalisten).

            Sie müssen sich entscheiden zwischen
            1) infiniter Konstruktion
            2) dogmatischer Konstruktion
            3) zirkulärer Konstruktion

            Soso, also 'infinit', 'dogmatisch' oder 'zirkulär' wäre I.E. einer Konstruktion zu adjektivieren.
            Was halten Sie von der Variante 'definitorisch'.

            So eine Konstruktion kann doch (schlicht) definiert sein, oder?

            MFG
            Dr. W (der sich auch deshalb noch kurz gemeldet hat, um zu prüfen, ob bestimmte verschachtelte Kommentare hier gehen - sollte nur "Müll" zur Anzeige gelangen: auch gut)

          • Joker | Permalink

            @ Dr. W

            "Was halten Sie von der Variante 'definitorisch'."

            Definitorisch, das klingt erst mal dogmatisch. Wenn auf der Seite des Definiens nicht alles evident ist, und was ist schon evident, dann wird die Angelegenheit schnell verschachtelt und unübersichtlich. Man muss weiter definitorisch tätig werden. So taumelt man schnell wieder in einen unendlichen Regress oder in einen Zirkel.

            Nun soll es ja so sein, dass sich Definitionen, dadurch dass sie zirkulär werden, gegenseitig stützen können. Wenn sie sich zudem noch verzweigen, weil im Definiens meistens mehr Definitionsbedürftiges steht als im Definiendum, können so ganze Netze ,Wort- bzw. Definitionsgeflechte entstehen. Ähnlich ist das wohl auch bei Begründungen. Es entstehen häufig sehr stabile - wie soll ich sagen? - Konstruktionen.

            Das mag zunächst beruhigen, doch wir philosophierend Tätigen wollen ja auch noch herausfinden worauf die Geflechte stehen oder woran die Netze hängen. Dabei verheddern wir uns halt immer, egal wie wir uns auch drehen und wenden.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Joker :

            Liest sich schon besser.
            Korrekt ist, dass Konstruktionen Theorien sind, dass sich Theorien näherungsweise, ausschnittsartig und interessengebunden (!) um Datenlagen kümmern, die wiederum näherungsweise, ausschnittsartig und interessengebunden (!) erfasst sind.
            Wobei die moderne und skeptizistische, wie einige finden, Naturwissenschaft mit ihren Sichten ("Theorien") und Sichtenbildungen ("Theoretisierungen") vorsichtiger und nachhaltiger und besser und so umgeht als Otto-Normal-Sichtenbildender, korrekt.

            I.p. Konstruktion sollten aber nicht, wie bspw. Herr Dr. Gabriel es tut, bestimmte Forderungen entwickelt werden, ganz sicher nicht, wenn diese dazu taugen die Konstruktion von Erkenntnissubjekten irgendwie in einen Selbst-Widerspruch zu setzen.

            Hoffentlich haben Sie mit Herrn Dr. Gabriel nichts zu tun,
            MFG
            Dr. W

    • Statistiker Antworten | Permalink

      Und das ist in dieser Allgemeinheit schlicht Humbug, so einfach aus der Wiki zu kopieren. Sechs, setzen.

      • cero Antworten | Permalink

        Immer dieses Wikipedia-Bashing...

        Dann immer her mit den besseren Quellen, die eine Übersicht über den Grundtenor in den Gender Studies bieten!

        Hier nochmal ein Auszug aus einem Artikel über eine der Ikonen der Gender Studies, Judith Butler.

        "Butler takes her formulations even further by questioning the very distinction between gender and sex. In the past, feminists regularly made a distinction between bodily sex (the corporeal facts of our existence) and gender (the social conventions that determine the differences between masculinity and femininity). Such feminists accepted the fact that certain anatomical differences do exist between men and women but they pointed out how most of the conventions that determine the behaviors of men and women are, in fact, social gender constructions that have little or nothing to do with our corporeal sexes. According to traditional feminists, sex is a biological category; gender is a historical category. Butler questions that distinction by arguing that our "gender acts" affect us in such material, corporeal ways that even our perception of corporeal sexual differences are affected by social conventions. For Butler, sex is not "a bodily given on which the construct of gender is artificially imposed, but... a cultural norm which governs the materialization of bodies" (Bodies 2-3; my italics). Sex, for Butler, "is an ideal construct which is forcibly materialized through time. It is not a simple fact or static condition of a body, but a process whereby regulatory norms materialize 'sex' and achieve this materialization through a forcible reiteration of those norms" "

        Dieser Absatz sagt gleich zwei Dinge. Dass für traditionelle Feministen "most of the conventions that determine the behaviors of men and women are, in fact, social gender constructions that have little or nothing to do with our corporeal sexes". Und dass Butler das sogar noch eine Stufe weiter treibt.

        Also wie gesagt, bitte eine bessere Quelle für den Grundtenor der Gender Studies. Und kommen Sie mir nicht mit Anekdoten, sonst komme ich Ihnen mit Hjernevask.

  5. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Der Artikel von Fleischhauer ist mir auch unangenehm aufgefallen, weil er undifferenziert zu vieles miteinander vermengt.
    Offenbar gibt es ein genetisches Programm, dass aus dem heranwachsenden Kind ein geschlechtliches Wesen macht. Das betrifft nicht nur den Körper, sondern auch die Psyche und dann auch das Verhalten und das Verhalten wird mit beeinflusst durch die Umwelt, Eltern und Kultur. Die "Natur" des Menschen ist es, dass sie sich in Kultur ausprägt.
    Ich kenne mich mit der Gender-Forschung nicht aus, kenne nur die öffentliche Debatte, und die ergeht sich gerne in Klischees. Mir scheint, bei der Diskussion wird vernachlässigt, dass das Bedürfnis von Babys, Kindern und dann Jugendlichen, eine soziale Geschlechteridentität auszubilden, natürlich auch genetisch bedingt ist. Trotzdem werden wir nicht alle zu Barbies und Kens.

  6. fegalo Antworten | Permalink

    Fleischhauer spielt mit der Analogie der Genderwissenschaften zum Kreationismus ohne Zweifel auf die Äußerungen des Biologen Ulrich Kutschera an, der als strammer Naturalist einen tapferen Kampf gegen den Kreationismus in Deutschland gefochten hat, und sich in jüngster Zeit mit den Thesen der Genderwissenschaft, die an immer mehr Universitäten ihr Unwesen treibt, auseinandergesetzt hat.

    http://sciencefiles.org/2015/04/13/prof-ulrich-kutschera-genderismus-ist-der-kreationismus-europas/

    Dabei erkennt Kutschera in der Vorgehensweise der Gender Studies, welche anthropologische Aussagen auf der Grundlage kulturwissenschaftlicher Methoden („Diskursanalyse“) verfassen, Parallelen zu religiös motivierten Kreationisten, welche die Bibel als biologisches Textbuch lesen. Ähnlich wie die Kreationisten würden die Genderideologen die Erkenntnisse der Biologie zum Thema Geschlechterdiversität beim Menschen bestreiten und als bloße Ideologie, nämlich „Biologismus“ abtun.

    Man muss sich schon selbst mit den Gender Studies beschäftigen, um das absurde Ausmaß der Ablehnung und des Bestreitens naturwissenschaftlicher Trivialtäten im Zusammenhang mit der Geschlechterthematik für möglich zu halten.

    Beispiel

    http://archive.is/EDMJ2#selection-191.0-199.798

    Neueste feministische Theorieanstrengungen (sie meint explizit Judith Butler und ihre Anhänger, F.K.) radikalisieren die sex/gender-Unerscheidung … [diese betonen], daß der „anatomische Unterschied“ nicht einfach aus der Natur zu uns spreche; die Natur mache keine Unterscheidungen, das Chaotisch-Mannigfaltige werde erst durch menschliche Begriffe in eine Ordnung gebracht – als eine Art Kulturnominalismus. Auch die biologischen Geschlechtsbestimmngsmethoden seien kulturelle Praktiken, die die distingierenden Geschlechterkategorien erst erzeugen, ebenso wie die Geschlechtsattribution in alltäglichen Interaktionen nicht etwa auf einer evidenten Sichtbarkeit des sexuellen Dimorphismus beruhen, sondern ihn als selbstverständlich geltend unterstellen. … Aufmerksamkeit innerhalb der feministischen Diskussion vor allem auf eine Analyse der Diskurse gelenkt, die diese Differenz hervortreiben, …

    • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

      Jede neue Entdeckung, Theorie oder Wissenschaft erlebt in aller Regel eine Phase der Euphorie und der Übertreibungen, ein Paradebeispiel dafür ist die Künstliche Intelligenz, genauso wie die Genetik. Diese Phase ebbt dann meist schnell ab, weil sie oftmals von Randfiguren kommt, insbesondere gerade den Massenmedien, den Klatsch- und Wald-und-Wiesen-Medien. Das ändert nichts am eigentlichen Inhalt und der Bedeutung der betreffenden Wissenschaft.

      Die biologischen Gegebenheiten der Geschlechtsformen, d.h. die anatomischen, physiologischen und neurologischen Bedingungen sind eine Sache, die kulturellen Geschlechtsnormen sind eine andere Sache. Es gibt eben nicht nur die beiden Standardformen von Männlein und Weiblein, sondern vielfältige Kombinationen der genannten Bedingungen, die Homosexualität wie verschiedene Formen der Transsexualität. Diese bilden zwar in der Gesellschaft die Minderheit, aber gerade deswegen gelten sie als Krankheit oder Störung und sind der Diskriminierung und Isolation ausgesetzt. Dabei leiden die betreffenden Menschen nicht an der geschlechtlichen Abweichung, sondern an der Ablehnung oder fehlenden Akzeptanz der Mitmenschen. Darin liegt die Bedeutung der Genderstudies und daher sind Diskursanalysen der Gesellschaft und Kultur unausweichlich. Besonders manche Männer scheinen große Probleme mit den Genderstudies zu haben, die sich in Vorurteilen bis hin zu dümmlichen Pöbeleien zeigen.

      Zum Beispiel steht bei Wiki über Transsexualität:

      [i] Im Neuentwurf der Klassifizierung ICD-11, der 2015 offiziell vorgestellt wurde, ist Transsexualismus hingegen als medizinischer Zustand enthalten (Klasse 06 'condition related to sexual health), der als 'gender incongruence', d. h. geschlechtliche Nichtübereinstimmung, bezeichnet wird. Damit wird nach dieser zukünftigen Klassifikation Transsexualität nicht mehr als Persönlichkeits- oder Verhaltensstörung bzw. psychische Störung angesehen. Das Inkrafttreten der ICD-11 ist für 2017 vorgesehen.[/i]

      Die Biologen täten gut daran, mit den Genderstudies zusammenzuarbeiten, um die Schnittstellen der biologisch-kulturellen Geschlechtsbestimmung zu erforschen, statt öffentlich vorschnell und unbegründet zu lamentieren.

      • fegalo Antworten | Permalink

        Zum Einen: Gender Studies sind nicht neu. Das Hauptwerk „Gender trouble“ ihrer zentralen Vertreterin Butler ist 25 Jahre alt.

        Dann: Wikipedia als Quelle in Sachen Gender zu zitieren, ist natürlich ein guter Witz.

        • skeptischerchrist Antworten | Permalink

          Wikipedia ist ja von den Lila Pudeln und den Femnazis unterwandert.
          Das Anton Teutlinger das noch nicht weiß .-)
          SIE sind halt überall

  7. skeptischerchrist Antworten | Permalink

    Der Vorwurf Gender sei nicht Wissenschaft sondern Ideologie ist uralt.
    Da beschäftigen sich sogar Verschwörungstheorien Haudegen wie fefe auf einmal mit Wissenschafts und Erkentnistheorie :-)

    Und hier schlagen ja auch die gleichen Argumente auf.
    Was Feministinnen zurecht erschreckt ist der Ton der Verachtung und des lächerlichmachens der die Diskussion oft prägt.

    Zum Ideologievorwurf hat die "Kampfstation der Gender Ideologie" O-Ton Makulisten einiges gutes geschrieben:

    "49
    Gender, Wissenschaftlichkeit und Ideologie
    Argumente im Streit um Geschlechterverhältnisse
    Will man den Begriff der Ideologie tatsächlich benutzen, so wäre zu sagen: Die
    Behauptung universalistischer Wissenschaft ist tatsächlich um einiges «ideologi-
    scher», weil sie die eigene Standortgebundenheit leugnet, während gerade in den
    Gender Studies dies grundlegend diskutiert wird. In den Gender Studies besteht eine
    wesentlich transparentere und selbstreflexivere Auseinandersetzung um Wissen-
    schaftlichkeit und Normativität als in vielen anderen Wissenschaftsbereichen.
    Das Problem ist nicht, dass dies dort diskutiert wird, sondern vielmehr, dass diese
    Debatten in anderen Wissenschaftsdisziplinen bzw. im Mainstream der jeweiligen
    Disziplinen nicht geführt werden. Wer angesichts der Bandbreite feministischer
    Wissensproduktion, des ausdifferenzierten Forschungsstands und der expliziten
    epistemologischen Reflexion immer noch einen Ideologie-Vorwurf äußern möchte,
    muss dies schon präzise tun. Ansonsten liegt der Verdacht nahe, dass es dabei um ein
    recht willkürlich herangezogenes Schlagwort zum Zweck der Delegitimierung geht. "

  8. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Fleischmann überspitzte,ironisch-sartirische Kolumne gegen die Genderwissenschaften als Ausdruck seiner biologistischen Haltung zu bewerten ist selbst wieder eine Überspitzung, denn er behauptet ja nur, dass In der Genderwissenschaft die Tendenz besteht, das biologische Geschlecht als unbedeutend zu betrachten und fast alle Geschlechtsunterschiede der Erziehung und Gesellschaft zuzuordnen.
    Mit dem Biologismus-Vorwurf befindet man sich aber auf der Seite der Guten, denn die europäische Gesellschaft strebt ja nach Gleichberechtigung auch der Geschlechter und ist stolz auf dieses moralisch hochstehende Bestreben. Wer auch nur den Verdacht aufkommen lässt nicht mitzuziehen -wie das Fleischmann tut -, gehört dann eben zu den Spielverderbern und muss abqualifiziert werden.
    Auch wer sagt, der "Islam gehört zu Deutschland", gehört zu den Guten, nicht aber wenn er sagt, der Islam gehöre zu Deutschland, denn das Frauenbild (mit einer klaren Trennung der Rollen von Mann und Frau), das im Islam überwiegt, werde auch bei den meisten Moslems in Deutschland gepflegt.
    Wenn man sein Gutsein beweisen will muss man das richtige sagen und ja nichts abweichendes denken. Und das selbst dann, wenn alles nicht richtig zusammenpasst.

    Nun aber zum Verhältnis Naturwissenschaft Geisteswissenschaft. Die klare Trennung der Zuständigkeiten, die hier Ludwig Trepl sehen will (Zitat: "Es ist beispielsweise keine naturwissenschaftliche Frage, ob die Menschheit sich in einem Atomkrieg ausrottet oder nicht,..", die gibt es immer weniger. An der ETH und anderen technisch-wissenschaftlichen Hochschulen werden inzwischen auch solche Fragen erforscht - und das mit Instrumentarien aus der Naturwissenschaft und Mathematik. Das läuft beispielsweise unter dem Label Risikoforschung oder "Verhalten von dynamischen Systemen". Im ETH-Riskcenter laufen etwa die Studien:
    Performance and Resilence of Collaboration Networks
    Resilient Democracy: Insuring Societies Against Macroeconomic Shocks and Excessive Public Debt Accumulation.

    • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

      "er behauptet ja nur, dass In der Genderwissenschaft die Tendenz besteht, das biologische Geschlecht als unbedeutend zu betrachten"
      Nein nein. Herr Holzherr, machen Sie Ihren Helden nicht so klein. Wenn er "nur" behaupten würde, daß "die Tendenz besteht", würde er ja keinem, aber auch wirklich keinem widersprechen. Das ist aber ganz und gar nicht seine Art. Auch kann jeder, der lesen kann, nachlesen, daß das nicht stimmt.

      "Wenn man sein Gutsein beweisen will muss man das richtige sagen und ja nichts abweichendes denken."
      Das kenne ich, "Pegida" und andere extrem rechte Gruppen posaunen es immerzu in die Welt hinaus, es ist ihre Hauptbotschaft. Ich frag' mich nur, wer da wovon nicht abweichen darf. Wenn ich in manchen Kreisen - die hier in Berlin eine Minderheit sind, aber in anderen Gegenden Mitteleuropas die satte Mehrheit - etwas gegen das sage, was Sie hier über den Islam sagen, dann bin ich der Abweichler, nicht ein Angehöriger dieser Mehrheit, und die läßt mich das auch spüren.

      "Nun aber zum Verhältnis Naturwissenschaft Geisteswissenschaft. Die klare Trennung der Zuständigkeiten, die hier Ludwig Trepl sehen will (Zitat: "Es ist beispielsweise keine naturwissenschaftliche Frage, ob die Menschheit sich in einem Atomkrieg ausrottet oder nicht,..", die gibt es immer weniger."
      Die klare Trennung der Zuständigkeiten, die dadurch bedingt ist, daß z.B. die Naturwissenschaften empirische Wissenschaften sind (weshalb sie insbesondere für Fragen der Ethik absolut unzuständig sind) und daß sie eben Naturwissenschaften sind (und deshalb die Fragen der historischen Kulturwissenschaften weder stellen noch beantworten können) ist etwas ganz anderes als das Phänomen, daß es seit eh und je, und nicht nur an ETH, sondern an allen Universitäten ohne jeder Ausnahme interdisziplinäre Forschung gibt. Dadurch werden jene klaren Trennungen nicht aufgehoben, vielmehr werden sie vorausgesetzt. Das gehört übrigens zum Basiswissen für alle, die sich zu Fragen der Inter- und Transdisziplinarität usw. äußern, wenn man das nicht weiß, sollte man besser gar nichts dazu sagen.

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        Die Social Sciences werden in der Professur für Computational Social Sciences neu aufgesetzt und naturwissenschaftlich/mathematisch neu begründet, ist meine Interpretation. Das fällt zwar immer noch unter den Begriff Interdisziplinarität, nur dass das Gebiet der Anderen, der Geisteswissenschaftler, von den Naturwissenschaftlern erobert wird. Wenn im ETH-Riskcenter der Chair of Computational Physics folgendes untersucht: the spreading of epidemics or rumors, and the coupling of functional networks such as communication and infrastructure. There, he investigates the dynamics of mutual damage and vulnerability to malicious attacks and random failure. dann wendet er weiterhin physikalische Methoden an und wenn man von Interdisziplinarität spricht, bedeutet es letztlich, dass die Physik auch Gebiete erobert, die vorher den Social Sciences vorbehalten waren.

        Ein Vorbehalt bleibt sicher: Nicht alles, nicht jede Geisteswissenschaft lässt sich von der Naturwissenschaft her erobern und neu definieren, viele Fragestellungen werden wohl weiterhin am besten mit klassischen geisteswissenschaftlichen Methoden untersucht.

        • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

          Ich stimme zu: "nur dass das Gebiet der Anderen, der Geisteswissenschaftler, von den Naturwissenschaftlern erobert wird". Nur ist das ein alter Hut, es begann schon im 19. Jahrhundert. Die "Sozialwissenschaften" wenden naturwissenschaftliche Methoden an auf Gebieten, die vorher Domäne von Geisteswissenschaften, insbesondere der "Staatswissenschaften" waren.
          Auch das halte ich für richtig: "Nicht alles, nicht jede Geisteswissenschaft lässt sich von der Naturwissenschaft her erobern"
          Noch was zur Interdisziplinarität: Das ist auch ein alter Hut (hab ich vorhin geschrieben). Nur fand sie früher nicht in Projekten statt, sondern z.T. in Instituten, die Fragen bearbeiteten, für die verschiedene Disziplinen zuständig sind, und - häufiger - in einer Person. Es gab ja je weiter man in der Geschichte zurückgeht immer mehr Wissenschaftler, die auf Gebieten tätig waren, die später sozusagen zerfielen, so daß dann für die selbständig gewordenen Teile streng getrennte Disziplinen zuständig wurden.

    • Statistiker Antworten | Permalink

      Jaja, die haben recht, egal was sie schreiben..... und Muselmanenm sind alle asozial, weil sie es behaupten......

  9. DH Antworten | Permalink

    Wenn Gender , wie von Anton Reutlinger beschrieben , eintritt für seltene , tatsächlich vorhandene Minderheiten , ist das aller Ehren wert , aber auch meines Eindrucks nach ist das nicht das , was im Namen des Genderns mehrheitlich nach außen tritt.
    Zumindest ein sehr laustarker Teil dieser Genderszene fällt sofort über Einen her , wenn man biologische Anteile der Geschlechterrollen behauptet , und das zeigt auf , daß die Genderer eine Antithese zum Biolgismus vertreten und damit selber Teil des Biologismus sind .

    Der Ansatz , daß man Unterschiede nicht als gleich , wohl aber als gleichwertig ansehen kann , ist ihnen fremd , genauso wie der Ansatz , daß biologische Unterschiede keinesfalls ein bestimmtes Verhalten automatisieren .
    Sie denken selber , daß aus zugewisenen , biologischen Geschlechtern ein Automatismus folgt , was das Rollenverhalten angeht , daher sind sie darauf angwiesen , biologische Unterschiede zu verneinen.
    In letzter Konsequenz verneint dieser Teil der G-Szene sogar den freien Willen und zählt deshalb auch nicht zu den Kräften des freiheitlichen Fortschritts , sondern zu den Reaktionären.

  10. aristius fuscus Antworten | Permalink

    Werter Herr Trepl,
    besten Dank für diese ausführlichen Überlegungen zum Thema Wissenschaftstheorie, wenn die Initialzündung hier auch ein vergleichsweise nichtiger Anlass war- nur ganz hartgesottene Meinungskrieger können das, was die beiden Politclowns auf SPON so an Ideologie heraushusten, in irgend einer Weise ernst nehmen.
    Dennoch gestatten Sie mir vielleicht, Ihr Lob der Wissenschaftstheorie etwas zu verwässern. Wissenschaftstheorie mag da ihren Platz haben, wo zwei dem Wesen nach verschieden Wissenschaften sich an einer Problemstellung versuchen, die Rolle der Geschlechter in der menschlichen Gesellschaft ist eines davon. Hier kann die Wissenschaftstheorie quasi als Übersetzungshilfe dienen, damit da nicht zwei aneinander vorbei reden. Daraus aber abzuleiten, dass jeder Naturwissenschaftler sich mit dieser im ganzen doch eher unfruchtbaren Theorie befassen soll, geht mir denn doch etwas zu weit. Für einen Festkörperphysiker, der sich mit dem Wesen des elektrischen Widerstands befasst, reicht Physik völlig aus, Geisteswissenschaften würden hier bloss stören.
    Von dem Teilchenphysiker Richard Feynman gibt es das schöne Bonmot, dass die Wissenschaftstheorie für den Wissenschaftler so nützlich sei wie die Ornothologie für die Vögel, in den meisten Fällen stimmt das. Hätten Naturwissenschaftler wie Veneziano oder Witten den ganzen Unsinn, den Philosophen über Wissenschaftstheorie verzapft haben, wirklich ernst genommen, so hätten sie sich nie an so etwas wie der Stringtheorie versucht -man stelle sich vor, eine Theorie aufzustellen, die keine beobachtbaren Grössen enthält und nicht falsifizierbar ist, der reine Horror für jeden Wissenschaftstheoretiker.

    • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

      "Daraus aber abzuleiten, dass jeder Naturwissenschaftler sich mit dieser im ganzen doch eher unfruchtbaren Theorie befassen soll, geht mir denn doch etwas zu weit. Für einen Festkörperphysiker, der sich mit dem Wesen des elektrischen Widerstands befasst, reicht Physik völlig aus, ..."

      Da bin ich weitgehend Ihrer Meinung, und das habe ich anderswo auch schon häufiger geschrieben. Aber in allem kann ich doch nicht folgen. Daß "Physik völlig ausreicht", mehr noch, daß die Beschäftigung mit anderem, in diesem Fall mit sich selbst als Wissenschaft, im Normalfall nur stört, liegt nicht daran, daß die Wissenschaftstheorie eine "unfruchtbare
      Theorie" ist - Sie schreiben sogar von dem "ganzen Unsinn, den Philosophen über Wissenschaftstheorie verzapft haben" (meinen Sie als Wissenschaftstheorie?). Selbst wenn die jetzt existierende Wissenschaftstheorie die beste aller möglichen wäre, wäre es nicht anders. Warum das so ist, hat ein bekannter Wissenschaftstheoretiker, nämlich Th. Kuhn (man sollte ihn eher Wissenschaftshistoriker nennen), recht einleuchtend dargestellt.

      Wir reden übrigens - und daher scheint mir der Dissens zumindest teilweise zu kommen - von Wissenschaftstheorie in zwei grundverschiedenen Bedeutungen. Sie meinen die real existierende Wissenschaft dieses Namens. Ich meine die Idee der Wissenschaftstheorie, oder einen Platz im System der Wissenschaften (vermutlich ein systematisch unverzichtbarer Teil der Philosophie), der vielleicht zur Zeit extrem schlecht gefüllt ist. So wie es vielleicht einen notwendigen Platz im System der Mathematik geben mag, der "historisch bedingt" jetzt oder schon immer mit lauter Un- und Schwachsinn gefüllt ist, wo aber doch seine Notwendigkeit und die Aufgabe, den Inhalt zu optimieren, nicht zu leugnen ist. Ich hoffe, es ist einigermaßen verständlich, worauf ich hinauswill.

  11. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Naturwissenschaftler fühlen sich heute oft als bessere Geisteswissenschaftler. Sie glauben es besser zu können und auf geisteswissenschaftliche Fragen bessere Antworten geben zu können, weil sie bessere Methoden zur Verfügung haben und weil sie mit ihrem naturwissenschaftlich/mathematischen Hintergrund einen engeten Bezug zur Realität hätten. Oft werden dabei auch die Fragestellungen aus der Geisteswissenschaft vom Transzendenten ins Konkrete transformiert. Aus der Fragestellung "Es ist beispielsweise keine naturwissenschaftliche Frage, ob die Menschheit sich in einem Atomkrieg ausrottet oder nicht,.." wird dann die Frage ob ein Atomkrieg einen nuklearen Winter auslösen könnte und wie lange und schwer dieser wäre.
    Aus dem Fach Soziologie wird das Fach Computational Social Science und man geht ziemlich sicher in der Annahme, dass ein Vertreter dieses Fachs glaubt relevantere Wissenschaft zu machen als einer der Soziale Studien ohne Computer und ohne Quantifizierung betreibt.

    • Statistiker Antworten | Permalink

      Haben sie sich eigentlich mal gefragt, wie die Frage zu ihrer Antwort lautet? Offensichtlich nicht, da sich ihre sprachlichen Ergüsse nur als negative Peristaltik analysieren lassen.....

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        Es geht um die Wissenschaftsdichotomie, also die Auffassung Ludwig Trepls die Naturwissenschaftler hätten den Geisteswissenschaftlern nicht dreinzureden. Denn am meisten empört hat sich Ludwig Trepl an der Aufforderung Fleischhauers, Geisteswissenschaftler hätten gefälligst einige Semester Naturwissenschaften zu studieren bevor sie es wagen sich zu Themen zu äussern, die etwa den Menschen als auch biologisches Geschöpf betrachten. Mit dem obenstehenden Kommentar wollte ich zeigen, dass umgekehrt die Naturwissenschaftler keine Hemmungen zeigen, im Revier der Geisteswissenschaftler zu wildern.

        • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

          Es zeigt sich eben zunehmend, dass es keinen prinzipiellen und keinen vernünftigen Grund gibt für die Dichotomie der Wissenschaften. Strukturell komplexe Objekte der Natur wie Organismen entstehen, wandeln sich im Verlauf ihrer Existenz, zwar unwesentlich, sonst würden sie die Zugehörigkeit zu einer Objektklasse wechseln, und schließlich lösen sie sich wieder auf, explodieren oder werden vernichtet oder gefressen. Also haben sie eine begrenzte Lebensdauer, eine Evolution und eine individuelle Lebensgeschichte. Zudem ist ihr Verhalten nicht mehr so gesetzmäßig wie das eines Elektrons, sondern vielmehr regelmäßig mit Abweichungen und Ausnahmen von der Regel. Der strukturelle Übergang vom Elektron zum Menschen ist quasi kontinuierlich, über Atome, Moleküle, Makromoleküle, Organe bis zum kompletten Organismus mit Geist und Bewusstsein. Damit wäre man dann bei der Philosphie des Geistes angelangt, die selbstverständlich auch auf Naturwissenschaft gründen muss, andernfalls wäre sie spekulative Metaphysik, oder Mythologie oder Religion oder Ideologie. Das Charakteristische des Geistes ist der funktionale Sprung, markiert durch die Abbildung von "realen" Objekten der sinnlichen Wahrnehmung auf symbolische Objekte in der bewussten Vorstellung und der Sprache.

          Auf beiden Seiten der Wissenschaften gibt es unsinnige und unbegründete Eitelkeiten. Herr von Kutschera hat offenbar von der Philosophie seines Vaters (Franz v.K.) nicht genug mitbekommen. Empfehlenswert wäre auch die Lektüre von Husserls "Krisis der europäischen Wissenschaften".

  12. Joker Antworten | Permalink

    "er nennt sie Geisteswissenschaften"

    Diesen Begriff verwendet Jan Fleischhauer nicht, er redet ausschließlich von "Kulturwissenschaften". Auch in dem von ihm Zitierten taucht allein dieser Begriff auf.

    "[Eine] Handvoll Vertreter der Gender-Forschung – viel mehr können es nicht sein"

    Dazu habe ich gefunden:

    "Nein, es sind nicht 190 Professoren und Professorinnen, die Genderforschung in Deutschland betreiben, wie Herr Plasberg gezielt übertrieb, sondern 15 explizite Gender-Lehrstühle (die anderen 165 Personen befassen sich mit Fragen der Geschlechter innerhalb ihrer jeweiligen anderen Disziplinen). Und so lief dann auch seine Behauptung, von den 190 Personen der Genderforschung wären 180 weiblich und nur 10 männlich, ins Leere." ( http://genderfail.com/2015/03/04/plasbergs-genderfail-war-ein-journalistischer-totalausfall/)

    Ich habe die Zahlen nochmal überschlagen, könnte grob hinkommen.

    • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

      "(Historische) Kulturwissenschaften" ist der Begriff, den Rickert als Synonym für das übliche "Geisteswissenschaften" einführte, weil letzteres grob irreführend sei. "Geisteswissenschaften" wird aber weiterhin häufiger verwendet als "Kulturwissenschaften" oder gar das Windelband'sche "idiographische Wissenschaften". Darum habe ich Geisteswissenschaften geschrieben, denn das meint Fleischhauer ganz offensichtlich mit seinen "Kulturwissenschaften". Er meint, das zeigt der Kontext deutlich, nicht das, was heute auch oft Kulturwissenschaften genannt wird, nämlich Fächer (Studiengänge), in denen es um "Kultur" im Sinne von Oper, Theater, konzerte usw. geht.

    • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

      Sind die "Lehrstühle wirklich alle Lehrstühle, also C4- bzw. W3-Stellen? Es macht meist einen erheblichen Unterschied in der Zahl der dort arbeitenden Wissenschaftler, ob es sich um einen Lehrstuhl oder eine andere Professur handelt.

        • cero Antworten | Permalink

          Danke für die Quelle! Ich sehe aber nicht, wie daraus hervorgeht, dass es nur 15 Lehrstühle gibt, die Genderforschung betreiben. Nur weil die restlichen Lehrstühle Genderforschung in Bezug auf ein spezielles Fachgebiet betreiben, macht sie ja nicht weniger zu Genderforschern (Ansonsten wüsste ich sehr gern, was sie dann z.B. in der Mathematik mit mathematischen Methoden machen).

  13. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Fleischhauer schreibt noch anderen Unsinn: "Die Naturwissenschaft hält ja seit Langem ziemlich fundamentale Enttäuschungen bereit: Die Sonne kreist nicht um die Erde, der Mensch ist mit dem Affen verwandt, und unsere Gene bestimmen unser Leben mehr, als sich die Vertreter der Gender-Forschung das träumen lassen. Nicht einmal die Homöopathie hält nach wissenschaftlicher Erkenntnis, was sie verspricht."

    Als Kepler seine drei Gesetze zu den Planetenbahnen vorlegte, hatte er nicht die Absicht, eine "Kränkung der Menschheit" vorzunehmen, es war auch keine "Entthronung" des Menschen aus dem Mittelpunkt der Welt. Als solche wurden sie damals auch nicht aufgefasst. Das sind alles deutlich spätere, ahistorische Interpretationen. Kepler wollte die himmlischen Harmonien aufdecken, zum Lobe Gottes.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A4nkungen_der_Menschheit

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      Nein das ist kein Unsinn, das ist Fleischhauers satirisch/zynischer Ton. Zudem ist die "Kränkung der Eitelkeit des Menschen" durch die Erkenntnis, dass weder der Mensch, noch die Erde noch der Geist des Menschen im Zentrum steht und sich nicht alles um den Menschen dreht eher eine kulturelle Erfahrung - die aber durch wissenschaftliche Erkenntnisse ausgelöst wurde. Kepler, Galilei, oder die DNA-Entdecker Crick und Watson haben nichts direkt damit zu tun, denn sie sind nicht Erfinder sondern nur Erforscher der Natur. Das zunehmende Wissen über die Natur hat die Dinge zurechtgerückt und Forscher haben nur ihren Job erledigt als sie diese Geheimnisse der Natur entlockten.

      • Statistiker Antworten | Permalink

        Doch, es ist Unsinn, auch wenn sie Fleischhauer lieben und ihm den Analausgang küssen.....

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      Die "Kränkung der Menschheit" ist wohl ein Nasenstupser gegenüber dem Anthropozentrismus, eventuell noch gegenüber theokratischen Vorstellungen.

      Insoweit möchte ich Paul Stefan recht geben. Diese Kränkung empfanden wohl vor allem "imperial" eingestellte Menschen und Kulturen, Menschen und Kulturen, die sich selbst als Zentrum sehen wollten. Zur Zeit Darwins war diese Haltung aber wohl weit verbreitet. England regierte mittels Common Wealth beinahe die ganze Welt und der Mensch beherrschte alles und fand seine Krönung im englischen Gentleman

    • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

      Von keinem der Gelehrten, die solche die abendländische Kultur ("Menschheit") erheblich irritierenden Theorien aufstellten oder empirische Ergebnisse vorlegten, war eine "Kränkung der Menschheit" beabsichtigt, man tat solche Dinge i.a., um die Religion zu stärken (nicht alle, Darwin nicht). Aber das Ergebnis war dann eben doch eine Kränkung. jedenfalls vorläufig. Die "kopernikanische Revolution" war zunächst schon eine Kränkung, aber dann wurde sie uminterpretiert, so daß Gott noch größer erschien - eine unendliche Welt zu erschaffen und zu regieren verlangt ja einiges mehr, als nur einen kleinen, begrenzten Kosmos zu erschaffen und zu regieren - und der Mensch ebenso. Vereint wurden beide Perspektiven in dem bekannten Satz von Kant (bestirnter Himmel, moralisches Gesetz).

  14. Joker Antworten | Permalink

    "Man wird da [in Philosophie und Geisteswissenschaft] etwas darüber erfahren, was die ungeheuren Möglichkeiten der Naturwissenschaften sind und was ihre Grenzen sind"

    Wird jeder Student, der eine Geisteswissenschaft studiert, allein aufgrund dessen, dass er eine Geisteswissenschaft studiert, schon hinreichend über die Grenzen seines Fachs aufgeklärt, oder sogar der Geisteswissenschaften im Allgemeinen? Kennt man als Geisteswissenschaftler neben den Möglichkeiten, den Methoden und Anwendungen, auch die Grenzen der Logik, Ethik, Soziologie , Hermeneutik und Sprache? Darf man solche Kenntnisse bei einem Absolventen der Gender-Studies voraussetzen?

    • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

      Nein, über die Grenzen seines Fachs (einer Geisteswissenschaft) wird er, vermute ich (ich hab kein studiert) im Studium eher nicht hinreichend aufgeklärt. Aber über die Grenzen der Naturwissenschaft dürfte er eher etwas erfahren, jedenfalls wenn wenn er sich nicht nur zum Spezialisten ausbilden läßt.
      "Darf man solche Kenntnisse bei einem Absolventen der Gender-Studies voraussetzen?" Ich vermute nicht, wenn auch wohl eher als bei einem Studenten der Biologie. Die Gender-Studies
      sind, um im derzeitigen intellektuellen Milieu überhaupt existieren zu können, darauf angewiesen, sich auf dieser Ebene verteidigen zu können, und das ist bei der Biologie nicht der Fall.

  15. Frank Wappler Antworten | Permalink

    Ludwig Trepl schrieb (26. September 2015:
    > einen festen Standpunkt [...] nur zu fest darf er nicht sein, ihm darf das Bewußtsein nicht
    fehlen, daß die eigene Auffassung falsch sein könnte.

    Das setzt natürlich einen (festen) Standpunkt hinsichtlich einer Auffassung voraus, wie denn
    überhaupt zu bewerten sei, ob eine gegebene/betrachtete "Auffassung falsch" (oder ansonsten "richtig") ist.

    Und hinsichtlich einer Auffassung, wie denn überhaupt zu bewerten sei, ob eine
    gegebene/betrachtete "Auffassung" zumindest "falsch" ist (oder ansonsten
    "nicht mal nachvollziehbar"), ist wohl sogar ein um so festerer Standpunkt erforderlich.

    > „Ich habe im Tone der Gewissheit geschrieben, weil es Falschheit ist, zu thun, als ob man
    zweifele, wo man nicht zweifelt. Ich habe über alles, was ich schrieb, reiflich nachgedacht, und hatte also Gründe, nicht zu zweifeln. Daraus nun folgt zwar, dass ich nicht ohne Besonnenheit rede, und nicht lüge: aber es folgt nicht, dass ich nicht irre. Das weiss ich nicht; ich weiss nur, dass ich nicht irren wollte.“ [...] Johann Gottlieb Fichte

  16. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    "Das setzt natürlich einen (festen) Standpunkt hinsichtlich einer Auffassung voraus, wie denn
    überhaupt zu bewerten sei, ob eine gegebene/betrachtete "Auffassung falsch" (oder ansonsten "richtig") ist."

    Da ist's auch nicht anders als sonst auch: Der "Standpunkt" hinsichtlich der Bewertung muß von dem Bewußtsein begleitet sein, daß man irren könnte.

    • Frank Wappler Antworten | Permalink

      Ludwig Trepl schrieb (28. September 2015 18:16):
      > Da ist's auch nicht anders als sonst auch:

      Doch, denn hier geht es um einen begrifflichen Fixpunkt:

      > Der "Standpunkt" hinsichtlich der Bewertung [des "sich irrens"] muß von dem Bewußtsein
      begleitet sein, daß man irren könnte.

      Wer es für möglich hält, sich darin zu irren, was er meint, wenn er denkt, dass er es für möglich
      hält, sich irren zu können -- der irrt.

  17. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Dass Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften einander spinnefeind sind lässt sich in vielen heutigen Texten nachlesen. Pointiert dargestellt beispielsweise von Ian McEwan, der in seinem Buch Solar einen Naturwissenschaftler erfindet, der mit der anderen Welt - der Welt der Social Studies - zu tun bekommt. Im folgenden ein Ausschnitt aus dem Guardian

    In Solar, for example, he pokes some hilarious fun at the social constructivists. Beard chairs a government committee to bring more women into physics, and a social scientist on his committee introduces herself with a speech on how a particular gene is not discovered by scientists, but is rather a social construct.

    Beard had heard rumours that strange ideas were commonplace among liberal arts departments. It was said that humanities students were routinely taught that science was just one more belief system, no more or less truthful than religion or astrology. He had always thought that this must be a slur against his colleagues on the arts side. The results surely spoke for themselves. Who was going to submit to a vaccine designed by a priest?

    Auch der von Chrys verlinkte Text zu den Meinungen Steven Pinkers gehört in diese Kategorie der Auseinandersetzungen zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft und der Frage, ob klassische Geisteswissenschaftler mit veralteten Methoden arbeiten. Dort liest man

    Steven Pinker ist ein bekannter Psychologieprofessor an der Harvard-Universität. In einem ausführlichen Aufsatz für die Zeitschrift New Republic plädiert er jetzt dafür, dass sich Geisteswissenschaften vom "Desaster des Postmodernismus, mit seinem trotzigen Obskurantismus, seinem dogmatischen Relativismus und seiner erstickenden politischen Korrektheit" abwenden und der Naturwissenschaft zuwenden sollten, deren neue Erkenntnisse seiner Ansicht nach das Potenzial haben, andere Disziplinen zu befruchten.

    • Paul Stefan Antworten | Permalink

      Zitat, vermittelt von Martin Holzherrn:
      "It was said that humanities students were routinely taught that science was just one more belief system, no more or less truthful than religion or astrology."

      Man sollte die Kirche im Dorf lassen. Diese Extrempositionen gibt es, aber es ist nicht "routinely taught", denke ich, wenigstens nicht in Deutschland.

      Vor längerer Zeit habe ich ein Buch gelesen, dass sich mit diesem Problem beschäftigt hat. Es ging um den Missbrauch von (natur)wissenschaftlichen Aussagen durch Philosophen der Postmoderne. Der Autor hat aber betont, dass er nur konkrete Stellen kritisiert, wo diesen Aussagen eine falsche Interpretation unterlegt wurde. Es ging nicht um eine Fundamentalkritik. Leider habe ich das Buch nicht und kann nur einen link liefern:

      Eleganter Unsinn: wie die Denker der Postmoderne die Wissenschaften mißbrauchen
      Sokal, Alan D. 2. Auflage 2001.

      Hier das Inhaltsverzeichnis:

      http://bvbr.bib-bvb.de:8991/exlibris/aleph/a21_1/apache_media/G5RK3F9587FHE2VHPP21R7EQQD9EMS.pdf

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        Doch es ging Alan Sokal um Fundamentalkritik. Die Sokal-Affäre (Veröffentlichung eines Hoax-Artikels des Physikers Alan Sokal in der sozialwissenschaftlichen Fachzeitschrift „Social Text“) wurde durch einen pseudo-sozialwissenschaftlichen Artikel ausgelöst. In diesem Artikel wurde behauptet, die Quantengravitation sei ein linguistisches und soziales Konstrukt und dieser Artikel wurde gedruckt und ernst genommen trotz bewusst eingestreuter logischer und inhaltlicherr Fehler. In der Wikipedia liest man dazu:

        Es folgte eine wissenschaftstheoretische und öffentliche Debatte über mangelnde intellektuelle Strenge bei der Bewertung pseudowissenschaftlicher Artikel in den Sozial- und Geisteswissenschaften und einen möglicherweise schädlichen Einfluss postmoderner Philosophie auf diese Wissenschaften. Weiterhin wurde diesen Disziplinen vorgeworfen, naturwissenschaftliche Konzepte in sinnloser oder missbräuchlicher Weise für ihre Lehren zu verwenden.

        Es war also den postmoderne orientiertenSozial- und Geisteswissenschaftenvorgeworfen Naurwissenschaft zu missbrauchen. Das war kein Vorwurf, der gegen einzelne Artikel gerichtet war, sondern ein Vorwurf an ganze Fachgebiete.

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        Alain Sokals Social-Study Satire, die zur Sokal-Affäre führte passt übrigens ungemein gut zum Thema Gender Studies und Konstruktivismus. Mit konstrukvistischen Thesen (Es gibt keine externe Realität, alles ist ausgedacht) beginnt nämlich der Artikel, die Satire, von dem ich folgenden Abschnitt (aus Transgressing the Boundaries... zitieren möchte.

        Rather, they cling to the dogma imposed by the long post-Enlightenment hegemony over the Western intellectual outlook, which can be summarized briefly as follows: that there exists an external world, whose properties are independent of any individual human being and indeed of humanity as a whole; that these properties are encoded in ``eternal'' physical laws; and that human beings can obtain reliable, albeit imperfect and tentative, knowledge of these laws by hewing to the ``objective'' procedures and epistemological strictures prescribed by the (so-called) scientific method.

        But deep conceptual shifts within twentieth-century science have undermined this Cartesian-Newtonian metaphysics1; revisionist studies in the history and philosophy of science have cast further doubt on its credibility2; and, most recently, feminist and poststructuralist critiques have demystified the substantive content of mainstream Western scientific practice, revealing the ideology of domination concealed behind the façade of ``objectivity''.3 It has thus become increasingly apparent that physical ``reality'', no less than social ``reality'', is at bottom a social and linguistic construct; that scientific ``knowledge", far from being objective, reflects and encodes the dominant ideologies and power relations of the culture that produced it; that the truth claims of science are inherently theory-laden and self-referential; and consequently, that the discourse of the scientific community, for all its undeniable value, cannot assert a privileged epistemological status with respect to counter-hegemonic narratives emanating from dissident or marginalized communities.

        Ist doch wunderbar. Wunderbar!!

        Und wurde natürlich in einer geisteswissenschaftlichen Zeitschrift akzeptiert. Wen wunderts.

  18. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    Ich bin doch schon wieder aus dem Krankenhaus raus. Das kam auf eine Weise, die beweist, das Fleischhauer recht hat, wenn er gegen den Genderismus argumentiert. Es beweist nicht, daß er im Recht ist, wenn er den (extemen) Genderismus zum Anlaß nimmt, um gegen die Geisteswissenschaften (Kulturwissenschaften) insgesamt loszuziehen. Das ist das andere Hauptanliegen Fleischhauers. Das ist überdeutlich, auch wenn einige es nicht erkennen können (sie suchen beispielsweise nach einem Satz, in dem er wörtlich die „Geisteswissenschaften“ attackiert und finden ihn nicht – und merken nicht, daß der ganze Text eben diesen Sinn hat.

    Ob er auch die Sozialwissenschaften mit meint, weiß ich nicht, ich finde nichts, was das explizit zeigt, kann nur vermuten, und die Vermutungen sind gegensätzlich. Einmal steht nicht zu erwarten, daß einer, der die solche Grundüberzeugungen hat wie Fleischhauer, etwas gegen die Sozialwissenschaften hat, denn die diese – methodisch Naturwissenschaften, auf klassisch geisteswissenschaftliche Gebiete angewandt – sind doch genau das Ergebnis dieses Typs von Kritik. Auf der anderen Seite ist Fleischhauer von einer seltenen Ahnungslosigkeit, was die Gebiete betrifft, über die er hier schreibt, und man darf wohl nicht erwarten, daß er den genannten Unterschied zwischen Geistes- und Sozialwissenschaft kennt.

    Der Beweis, daß Fleischhauer gegen den Genderismus recht hat: Eine Kanüle, über die ich Infusionen bekomme, war verstopft, und keiner der ziemlich zahlreichen Ärzte und Pfleger, die versuchten, das durch Einspritzen von Flüssigkeiten zu beheben, hatte Erfolg; der Kolben der Spritze bewegte sich keinen Millimeter. Das lag daran, daß die Ärzte und Pfleger Ärztinnen und Schwestern waren. Man sagte mir, es dürfte Tage dauern, bis man die Kanüle erneuert hat. Dann probierte es ein Arzt, und der schaffte es auf Anhieb. Er hat eben als Mann biologisch bedingt kräftigere Hände. – Nun, Fleischhauer würde das als Beweis reichen. Ich hab’ aber doch einige Rest-Zweifel, mir fallen noch ein paar andere mögliche Erklärungen ein.

    Im Übrigen: Ich habe, wie schon mal erwähnt, von der Gender-Forschung nicht die geringste Ahnung, mein Wissen stammt nicht mal aus Wikipedia, sondern aus irgendwelchen „Medien“ (so heißt das wohl heute; seltsam, welche Wege die Sprache manchmal nimmt), meist aus politischen Artikeln oder „Talk-Shows“. Auf dieser zugegeben etwas schwachen Basis halte ich den folgenden Satz von @cero für richtig: „Dort wird argumentiert, dass jeder Mensch, unabhängig vom Geschlecht, (in etwa) die gleiche Wahrscheinlichkeit für alle Ausprägungen (wenn man mal bei der Epigenetik bleibt) besitzt. Und das ist nicht haltbar.“ Das aber halte ich für eine „Extremposition“ und begründe das damit, daß mir im richtigen Leben (also nicht in jenen Artikeln und „Talk Shows“) noch keiner begegnet ist, der sie vertritt; und mein richtiges Lb spielt sich überwiegend an Universitäten ab. In einer wissenschaftlichen Arbeit würde ich das übrigens nicht als hinreichend akzeptieren, aber fürs Alltagsleben reicht’s. (Dieser Kommentar ist übrigens auch keine wissenschaftliche Arbeit; das müssen Sie mir nicht nachweisen.)

  19. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Zitat Sokal: most recently, feminist and poststructuralist critiques have demystified the substantive content of mainstream Western scientific practice, revealing the ideology of domination concealed behind the façade of ``objectivity''.3 It has thus become increasingly apparent that physical ``reality''

    Dass Objektivität nicht so wichtig gar nur eine Fassade für Herrrschaftspraktiken sei, das ist im ozialwissenchaftlichem Umfeld recht verbreitet und liest sich beispielsweise im Artikel Die WIssenschaft und die Emotionen im sci-logs Blog Sustain O Brain. Dort schreibt Simone D. Wiedenhöft

    Zu Objektivität und den ganzen -ismen

    "Wir würden in einem heillosen Subjektivismus, Relativismus und Kulturalismus versinken."

    Da juckt es mir in den Fingern:
    a) Das tun wir sowieso, wir merken es nur nicht.(Das fängt schon mit der Sprache an und geht mit der Wahrnehmung weiter...)
    b) Es könnte hilfreich sein, genau diesen Subjektivismus mal ein wenig zuzulassen. Das bewahrt uns davor, anzunehmen, wir hätten die einzig wahre Weisheit mit Löffeln geschlürft.
    c) Auch ein Philosoph muss Brötchen kaufen. (Das habe ich mal in einem Buch über Hume gelesen und fand es großartig.)

    Ja nicht wenige Leute aus dem sozialen/kulturellen/geisteswissenschaftlichen Umfeld leben schon längst in einem heillosen Subjektivismus, Relativismus und Kulturalismus und halten das sogar für die richtige Einstellung der Welt gegenüber.

  20. Silvio Ricardo Antworten | Permalink

    @Holzherr: ich denke, dass gerade Ihr Postingverhalten hier illustriert, wie subjektiv zumindest Ihr Realitätsverständnis ist.

    Egal, ob es sich um Wissenschaft, Politik, Soziologie, Konstruktivismus, andere Philosophien, Medizin, Genetik, Biologie, Geschichte oder wahrscheinlich sogar die Lindenstraße handelt, eins ist immer klar: Sie sind der Spezialist, dessen Position unhinterfragbar richtig ist.

    Selbst wenn man nicht an Konstruktivismus interessiert, dessen Behauptungen ablehnen würde: Ihre reine Anwesenheit würde beinahe notwendig zu dieser Theoriebildung führen. Sie sind der Philosophaster, Pseudowissenschaftler und Verschwörungstheoretiker in Reinform. Die Peinlichkeit, mit der Sie absoluten Schwachsinn über so gut wie jedes Thema von Berlin bis Mekka vertreten, kann nur durch Realitätserzeugung erklärt werden. In dieser Welt leben nur Sie, einsam wie ich glaube.

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      Beim Bloggen und Posten sind hoffentlich Subjekte am Werk oder ist ihr Post von einem Robot erstellt worden.

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      Ich stelle übrigens gern Querverbindungen zwischen verschiedenen Blogs hier in scilogs her. Hin und wieder habe ich den Eindruck, dass selbst regelmässige Blogautoren und -kommentatoren nicht wissen was die anderen schreiben und nicht einmal dann, wenn das was der andere schreibt sich mit dem eigenen Artikel überschneidet.

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        Good morning, Mr. Holzherr,
        nicht entmutigen lassen, Sie sind schon ganz OK mit Ihren Kommentaren, auch wenn es immer Bessere gibt.
        Herr Ricardo ist wohl der püschologisierenden, gefühligen und neomarxistischen Kultur zuzuordnen, Argumentation Fehlanzeige, soo wollen wir nicht werden, woll?
        MFG
        Dr. W

  21. Silvio Ricardo Antworten | Permalink

    Darüber habe ich nicht geredet. Jeder hier liest verschiedenste Dinge. Das führt in der Regel aber nicht dazu, dass man sich in lächerlichen Beißreflexen verliert. Sie hingegen sind ein einziger Pawlowscher Reflex, wenn man das so sagen darf. Islam, Speichel. Feminismus, Speichel. Kommunismus, Speichel. Geisteswissenschaft, Speichel. Postmoderne, Speichel.
    ...

    Sie rezipieren Texte hier. Für voll nehmen Sie aber immer nur Inhalte, die von Politically Incorrect verfasst sein könnten. Diese Texterfahrungen und Internetunsinnigkeiten spachteln Sie dann zu einem Quellenverweisnetzwerk zusammen, mit dem Sie dann wahrscheinlich sogar die Überlegenheit der Butterblume gegenüber der Sonnenblume beweisen würden. Dabei sind gerade Sie die Person, die von wissenschaftlicher Arbeit und Argumentation nicht das Geringste versteht.

    Was ist das? Krankhaft übersteigertes Selbstbewusstsein, das genau die fehlende Qualifikation und das fehlende Verständnis - für eigentlich alles - kompensiert.

    Sie sind der Beweis für die Notwendigkeit geisteswissenschaftlicher Erklärungen. In der Naturwissenschaft wären die Begriffe, die man benötigt, um Ihren Schäden zu beschreiben, nicht verfügbar.

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      Die meisten Kommentare mache ich zu naturwissenschaftlichen Themen. Es stimmt, dass ich bezüglich Aussagen von Geisteswissenschaftlern kritischer bin.
      Bezüglich Feminismus habe ich mich nicht negativ geäussert. Nur gerade die Methoden mit denen bestimmte Aussagen zustande kommen, in Frage gestellt.

  22. Silvio Ricardo Antworten | Permalink

    Ich bin überhaupt nichts zuzuordnen. Alleine, ich informiere mich über Gebiete erst auf seriöse Art, bevor ich meine Kommentare dazu abgebe. Mich wundert langsam wirklich, warum Herr Trepl sich Ihre Lächerlichkeiten seit Jahren antut. Von Ihnen @Webbaer kommt nichts anderes als manieriert verschwurbelter Kauderwelschunsinn, der nichts anderes ausdrückt als eine dümmliche Selbstbezogenheit, die Sie glauben lässt, irgendwer wäre an Ihren Kommentaren über Sie selbst interessiert. Sie tragen irgendeinen Pseudoliberalismus vor sich her, der sich wohl alleine aus dieser dümmlichen Selbstbezogenheit speist. O-Ton: "Soll der Webbaer, was der Webbaer eigentlich sagen müsste, für sich (wen sonst?) behalten?"

    Das ist kein Ausdruck von Individualität. Das ist einfach nur unsinniger Blödsinn.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Was haben Sie nun wieder geschrieben, Herr Ricardo? :
      Dass Sie einen anderen (pauschal) wieder mal nicht gut finden.
      Wen interessiert's?

      MFG
      Dr. W (der für Sie, sollten Sie beizeiten substanziell werden, noch ein Ohr noch ein wenig offen hält, Konstruktivist btw)

      • Silvio Ricardo Antworten | Permalink

        An Ihnen gibt es leider nichts Gutes zu finden. Weil Sie, wie gesagt, nur eine nichtssagende Inszenierung abliefern. Da bleibt es, Ihr Auftreten zu besprechen. Das ist einfach bestimmt durch unfreiwillige Komik (Tragik?).

  23. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Ich sympathetisiere übrigens stark mit Ludwig Trepls Meinung, die Wissenschaft, auch die Geisteswissenschaft strebe nach allgmeingültigen Aussagen. Auch ethische Fragen seien so beantwortbar. Ethische Überlegungen könnten also für alle Menschen und Kulturen eine richtige Antwort finden. Doch ich zweifle, dass das möglich ist.
    Nehmen wir als Beispiel Satire wie sie beispielsweise von Charlie 'Hebdo, dem Magazin, dass immer wieder gegenüber religiösen Gemeinschaften und Expontenten wie dem Papst ausfällig wird. Können wir ethisch allgemein gültig sagen, wo die Grenzen liegen? Ich bezweifle es. Ethische Aussagen sind in vielen Fällen nicht allgemein gültig. Nicht nur in solchen minderen Fragen wie dem was die Satire darf, sondern auch in grundlegenden Fragen kann man eventuell nur die Richtung angeben nicht aber allgmeingültige Urteile fällen.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      @ Herr Holzherr :

      Nehmen wir als Beispiel Satire wie sie beispielsweise von Charlie 'Hebdo, dem Magazin, dass immer wieder gegenüber religiösen Gemeinschaften und Expontenten wie dem Papst ausfällig wird. Können wir ethisch allgemein gültig sagen, wo die Grenzen liegen? Ich bezweifle es.

      Aus aufklärerischer Sicht hat die Meinungsfreiheit die beiden grundsätzlichen Grenzen "keine Aufrufe zur Gewalt" und "keine Aufrufe zu Gesetzesverstößen".
      Weitergehend haben einige aufklärerische Staaten, also nicht alle, dann die Ehrpusseligkeit implementiert, der bundesdeutsche Staat führt bspw. über seine Rechtspflege Listen, wer was wem sagen kann, um so Beleidigung oder Verhetzung festzustellen, dazu kommt noch die Sache mit der falschen Tatsachenbehauptung, die als falsch festgestellte Meinung, die falsche Tatsachen behauptet, konditioniert und die Pornographie.
      Vermutlich gibt es noch anderes, Blasphemie bspw. wird gelegentlich gestraft oder wenn schlecht über das Staatsoberhaupt geredet wird, aber damit hat es sich.
      Um hier noch ein wenig lockerer werden zu können, greift die Kunst und einige sie betreffende Sonderregelungen, die die sogenannte Kunstfreiheit betonen; der Satiriker lebt sozusagen von dieser ergänzenden Möglichkeit.

      Ethische Aussagen sind in vielen Fällen nicht allgemein gültig.

      Sie sind es nie.

      HTH
      Dr. W

    • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

      „Ich sympathetisiere übrigens stark mit Ludwig Trepls Meinung, die Wissenschaft, auch die Geisteswissenschaft strebe nach allgmeingültigen Aussagen. Auch ethische Fragen seien so beantwortbar. Ethische Überlegungen könnten also für alle Menschen und Kulturen eine richtige Antwort finden. Doch ich zweifle, dass das möglich ist. ....“ (@Holzherr)
      „Sie sind es nie. „(@Webbär)

      Wichtig ist das „streben“. Das impliziert aber, daß eine richtige Antwort möglich ist. Wir können das in keinem Fall wissen, nehmen es aber immer an, sowie wir Wissenschaft betreiben. – Die Antwort von @Webbär ist falsch. Denn woher will er das wissen? (Webbär, bitte nicht antworten).

      „Ethische Aussagen sind in vielen Fällen nicht allgemein gültig“ (@Holzherr)

      Selbstverständlich nicht. Das gilt für alle wissenschaftlichen Aussagen, auch für die naturwissenschaftlichen. (Ethik ist übrigens keine Geisteswissenschaft.)

  24. Joker Antworten | Permalink

    @ Chrys

    Nun habe ich mal Pinkers Auseinandersetzung mit Leon Wieseltier aus dem Jahr 2013 überflogen, beginnend hier: http://www.newrepublic.com/article/114127/science-not-enemy-humanities. Dort verherrlicht er die Naturwissenschaften und wertet die Geisteswissenschaften deutlich ab. Da gibt es zu Recht Kritik an einigen der von ihm dort geäußerten Plattitüden. Allein diese Diskussion, soviel sollte ihm klar sein, ist keine naturwissenschaftliche. Hier wird in ganz groben Ansätzen Wissenschaftstheorie betrieben, ich meine allerdings sogar eher, und das ist durchaus abwertend gemeint, nur Politik.

    Speziell zum Biologismus fand ich dann einen Hinweis von Wieseltier höchst wichtig. Er verweist auf den Philosophen Richard von Mises und dessen Buch, Positivism: A Study in Human Understanding (1951).

    “What the poet reports ...” he [Mises] contended, “are experiences about vital interrelations between observable phenomena.” Not only narrative and dramatic verse, but also lyrical or “pure” verse, “expresses only experiences about observable facts.”

    Als Kronzeugen zieht Mises den von ihm geschätzten Lyriker Rilke heran:

    "Um eines Verses willen muß man viele Städte sehen, Menschen und Dinge, man muß die Tiere kennen, man muß fühlen, wie die Vögel fliegen, und die Gebärde wissen, mit welcher die kleinen Blumen sich auftun am Morgen."
    (Rilke, Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge, http://www.rilke.de/roman/roman_14.htm)

    Das werde ich in meinem (noch nicht begonnenen ) Werk zum Determinismus verwenden. Alles, auch der Geist, ist in empirisch beobachtbaren Kausalketten gefangen.

    "Denn Verse sind nicht, wie die Leute meinen, Gefühle (die hat man früh genug), - es sind Erfahrungen." (Rilke, im Satz davor).

    Das enthält etwas, wie ich empfinde, vom Wahren, Guten, Schönen.

    Wir lernen, neben Fleischhauer lässt sich auch Rilke so interpretieren, dass man meinen könnte, er sei dem Biologismus zugeneigt.

    • Jürgen Bolt Antworten | Permalink

      Pinker wertet die Geisteswissenschaften nicht ab, er ist selbst Geisteswissenschaftler. Sein jüngstes Buch ist eine Anleitung zum Schreiben lesbarer wissenschaftlicher Texte. Darin wird auch Butler zitiert - als Negativbeispiel. Das vorangehende Buch beschäftigte sich mit dem Rückgang der Gewalt in der Menschheitsgeschichte. Wichtige Bezüge bestanden zum 'Ewigen Frieden' des Philosophen Immanuel Kant, dem 'Prozeß der Zivilisation' des Soziologen Norbert Elias und 'Evil' des Sozialpsychologen Roy Baumeister.

      Er ist Anhänger einer Third Culture (wie auch Dennett, Dawkins, Bolt), in der Natur- und Sozialwissenschaftler nicht in völlig getrennten Welten leben sondern ihre Erkenntnisse wechselseitig aufgreifen und in ihrer Arbeit verwenden. Und er kritisiert, z.B. in dem von Joker verlinkten Text, daß das auf Seiten der Sozialwissenschaftler zu wenig geschieht. So können Historiker heute zusätzlich zu ihren bewährten Methoden auf Genanalysen zurückgreifen, um Fragen zu beantworten: wie kam die Landwirtschaft nach Mitteleuropa, durch Migration ihrer Erfinder oder durch Kulturtransfer zu Nachbarn? Woher kommen die Basken? Welches Erbe verdanken heutige Briten den Kelten, Römern oder Normannen? Solche Analysen gibt es natürlich, aber verblüffend wenig.

      Pinker weist auch auf den Unterschied zu den science wars der 90er hin (mit der Sokal-Affäre). Da war es in den Sozialwissenschaften Mode, relativistische Ansätze mit einem Bestreiten objektiver Wahrheit zu begründen, indem Quantenphysik auf den Kopf gestellt wurde. Butlers Behauptung, die Hebamme stelle das Geschlecht des Kindes nicht einfach fest sondern erschaffe es eigentlich erst, ist so ein Analagon zum Kollaps der Wellenfunktion in der Quantenphysik. Die Genderwissenschaften haben allein durch diesen Bezug eine Sonderstellung in den Sozialwissenschaften. Sie sind aber eigentlich gar keine Wissenschaft sondern eine Ressentimentideologie, die sich als Wissenschaft ausgibt, in der Art von Dialektischem Materialismus oder Sozialdarwinismus.

      Besser hat das Thema der oben erwähnte Sozialpsychologe Roy Baumeister in 'Is there anything good about men' bearbeitet. Neben den vielen sozialpsycholgischen Untersuchungen sind auch populationsgenetische in das Werk aufgenommen. Ein biologisch informierter Sozialwissenschaftler also, ich glaube so etwas schwebt Pinker als Ideal vor.

      Ich gebe Ludwig Trepl allerdings recht, daß das auch umgekehrt gilt, daß Naturwissenschaftler von Sozialwissenschaftlern profitieren könnten. Insbesondere von der Einsicht, daß es nicht möglich ist, Einsichten zu gewinnen, die nicht von der subjektiven Perspektive des Wissenschaftlers verzerrt sind. Das wird vor allem in stark politisierten Bereichen deutlich, wie den Klima- oder Ernährungswissenschaften. In ersteren können sowohl warme als auch kalte Winter als Beleg für die Klimaerwärmung dienen. In zweiteren kann man aus der Tatsache, daß alle Ernährungsempfehlungen zur Bekämpfung des Übergewichts gescheitert sind, folgern, daß diese selben gescheiterten Empfehlungen Kindergarten- und Schulkindern aufgedrängt werden müssen. Hier fehlt eine methodische Selbstkritik. Die Erforschung des Klimawandels oder der gesunden Ernährung ist eine naturwissenschaftliche Domäne. Die Implementierung der hieraus ableitbaren Empfehlungen eine sozialwissenschaftliche. Eine Kooperation wäre wünschenswert.

      Zum Schluß @Trepl: Ich habe bisher versäumt, Ihnen meine Genesungswünsche auszusprechen. Das möchte ich hiermit nachholen. Alles Gute! Und noch viel Freude mit Bach und Wagner!

      • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

        "Er [Pinker] ist Anhänger einer Third Culture (wie auch Dennett, Dawkins, Bolt), in der Natur- und Sozialwissenschaftler nicht in völlig getrennten Welten leben sondern ihre Erkenntnisse wechselseitig aufgreifen und in ihrer Arbeit verwenden."

        Schon seltsam, wie gering die Kenntnisse mancher Wissenschaftler, die in der allgemeinen Öffentlichkeit bekannt sind (Dawkins, Pinker soll ja auch so einer sein) über Wissenschaften sind, die institutionell nicht ihrer eigenen Disziplin angehören. Seit 150 Jahren gibt es ein institutionalisiertes Fach von beträchtlichem Umfang, das beansprucht, dieser "Third Culture" anzugehören: die Geographie. Ihr Anspruch war von jeher, ihre Gegenstände (Länder, Landschaften ...) "ganzheitlich" mit den Methoden verschiedenster "systematischer" Wissenschaften zu erforschen (z.B Biologie, Geologie, Soziologie, Kulturgeschichte und viele andere), wobei der einzelne Wissenschaftler diese verschiedenartigen Kanntnisse zu einer "ganzheitlichen" Erkenntnis des Objekts (Land usw.) zusammenfügt. Wissenschaftstheoretisch war das naiv, aber von Wissenschaftstheorie pflegten die Geographen keine Ahnung zu haben. Aber in ihrer Forschungspraxis bekamen sie doch mit, daß der Anspruch nicht einzulösen ist, und so kam es, daß die Geographen in der Regel dann doch "systematische" Wissenschaftler waren, der eine ist Biologe, der andere Geologe, der dritte Soziologe und der vierte Kulturhistoriker. Nur sind sie institutionell von den Biologen usw. getrennt, gehören einem eigenen Fachbereich namens Geographie an, und praktisch unterscheiden sie sich in sehr vielen Fällen von dejenigen Biologen, die auch so heißen, dadurch, daß sie biologische Kenntnisse für die Bedürfnisse des Schulunterrichts aufbereiten.

  25. Silvio Ricardo Antworten | Permalink

    @Bolt: Ihre Aussagen über die "Erschaffung" des Geschlechts beruhen auf einer Fehlanalyse: http://www.scilogs.de/landschaft-oekologie/biologismus-bekommt-prominente-unterstuetzung/#comment-13585

    Der eigentliche Ausgangspunkt Pinkers lässt sich ohne die Darstellung seiner Sprachtheorie nicht bewerkstelligen. Pinkers Sprachtheorie basiert größtenteils auf naiven Anwendungen Chomskyscher Ansätze. Er glaubt an fixe Funktionsanlagen im Gehirn. Genau genommen schreibt Pinker immer ein und dasselbe Buch mit scheinbar anderen Themen: in der Regel für fachfremde Fans. In seinem hysterischen Rundumschlag gegen alle Wissenschaften außer seiner höchstpersönlichen (worin auch immer die bestehen soll) z.B. in "The Blank State" hat Pinker doch ernsthaft eine "erschöpfende" Liste menschlicher Handlungen und Einstellungen in den Anhang des Buches gestellt, die seiner Meinung nach für alle Kulturen dieser Welt fix vorgegeben sind.

    Basierend auf solch einem mehr als überholten Sprachverständnis kann er nur einen sehr primitiven Kulturbegriff ansetzen. Ich bezweifle sogar, dass er die Memetheorie von Dawkins wirklich verstanden hat. (Ob Dawkins selbst sie versteht?)

    Wenn ein Historiker Ideengeschichte treibt (übrigens sind Historiker keine "Sozialwissenschaftler", und wenn doch, dann gilt das höchstens für Sozialhistoriker), dann arbeitet er mit Begriffen, die sich aus dem komplexen Zusammenspiel verschiedenster Handlungen, Meinungen, Ereignisse und Positionen ergeben. Da gibt es leider keine Pinkersche Methode, die auch nur ansatzweise von einem geistig gesunden Menschen verwendet werden könnte. Pinkers Arbeiten sind von vorne bis hinten Pamphlete gegen einen Kulturbegriff, den er gar nicht versteht. Ich schätze allerdings, dass er das für die wütende Masse schreibt, die immer schon etwas an diesen dubiosen Geisteswissenschaften auszusetzen hatte. Dazu baut er seit den 90er Jahren alle paar Jahre einen anderen Popanz auf, um seine Theorie durchzuboxen.

    Er tut ständig so, als würde irgendjemand den Menschen als "komplett beschreibbar" und "erziehbar" darstellen, um die Kulturwissenschaft am Schwanz zu erwischen. Dabei verseht er nicht, dass Diskurstheorien, die größtenteils die Grundlage der poststrukturalistischen Autoren darstellen (die es ihm so angetan haben), überhaupt keinen Bezug zum Gehirn benötigen. Es geht da schlicht und einfach um Begriffs- und Verständnisverschiebungen in der Gesellschaft. Selbst Extremformen wie "Körpergeschichte" arbeiten nicht mit historischen Veränderungen des "wirklichen" Körpers, sondern mit Veränderungen der Auffassungen über den Körper. Dummerweise, fällt es, wie wir ja schon an der Konstruktivismusdiskussion seit langem erleben, nicht sehr leicht, diese Ebenen zu unterscheiden. Die Diskussion von Extrempositionen wird aber in der Regel nur von einem enfant terrible oder von Leuten geführt, die aus irgeneinem Grund nicht zwischen Arbeitsbegriffen und normaler Alltagssprache unterscheiden können.

    Als Historiker kann ich Ihnen einen stundenlangen Vortrag über die Begriffsverschiebungen z.B. im Bezug auf den Begriff "Bildung" halten. Gleiches könnte ich zu "Liberalismus", "Sozialismus", "Christliche Soziallehre", "Tugend", "Terror" oder sonstwas.

    Gleichzeitig kann ich zu meinem kleinen Neffen sagen: "Du bist aber ungebildet", wenn er eine Sache nicht weiß, die ich in einem Anfall von Wissenskanonisierung für notwendig halte, um jemandem das Prädikat "Bildung" zuzugestehen.

    Die changierenden und wabernden Bewegungen unter der Begriffsoberfläche kann ich einfach so ausschalten, obwohl ich bei genauerer Diskussion zugeben müsste, dass sie von Menschenbildern, Weltbildern, Privatsprachen, regionalen Unterschiedlichkeiten, und schlichter Individualität abhängig sind. Und jeder dieser Begriffe wiederrum ist ebenso aufdröselbar.

    Es bringt mit nichts, zu behaupten, es gibt den Begriff "Angst" in jeder Kultur, wenn Angst ein Konglomerat auf Erfahrungen, Worten, Behauptungen, Prophezeiungen, Erwartungen usw. ist, das zwar möglicherweise eine physiologische Rückbindung hat, dessen Frontend in der Kultur aber unerschließbar bleibt.

    Das geht mit jedem Begriff, ganz egal ob Pinker das schematische Verständnis für "Witzigkeit" in irgendeine Gehirnwindung hineinprojiziert. Dummerweise hat aber eben ein solches Kulturverstädnis wie ich es gerade skizziert habe auch notwendige Rückwirkungen auf die Gehirnforschung. Wie will Pinker die Funktion eines Begriffes im Denken (möglicherweise seine fixe kognitive Verankerung) darstellen, wenn er den Begriff gar nicht versteht, weil dieser einfach nicht verstehbar ist, weil er nur historisch einholbar ist?

    Der medizinische Begriff "Geschlecht" hat seine Berechtigung. Die Dinge, die man über "Geschlecht" denkt, spielen da aber immer mit hinein. Man hält seinen Arbeitsplatz in der Regel frei von solchen überhängenden Informationen. Es kommt auf den Kontext an.

    Ein Mediziner benötigt derart ausgefranste Begriffe nicht. Wozu auch? Wir benötigen auch zum Sprechen keinen de Saussure, oder zum Wählen bei einr Wahl einen Durkheim. Manche Leute wollen ihre Position aber entgrenzen. Das ist in der Regel ein Fehlverständnis der eigenen Position.

    • Jürgen Bolt Antworten | Permalink

      @Ricardo

      " Man hält seinen Arbeitsplatz in der Regel frei von solchen überhängenden Informationen. Es kommt auf den Kontext an.

      Ein Mediziner benötigt derart ausgefranste Begriffe nicht. Wozu auch? Wir benötigen auch zum Sprechen keinen de Saussure, oder zum Wählen bei einr Wahl einen Durkheim."

      Diesen Sätzen kann ich zustimmen. So habe ich in meinem Kommentar Sozial- und Geisteswissenschaften synonym als Gegensatz zu Naturwissenschaften gebraucht. Es schien mir für diesen Kontext ausreichend.

      Ich stimme auch Ihrem verlinkten Kommentar zu Butler zu, bleibe aber bei meiner Darstellung. Diese Vorgehensweise wurde in den Neunzigerjahren modisch mit Verweisen auf die Quantenphysik begründet.

      Mit dem Rest Ihres Kommentars kann ich offengestanden wenig anfangen. Was ich mich frage: Sie kennen mich und meine Kultur nicht; Sie meinen, "Begriffe sind einfach nicht verstehbar ist, weil nur historisch einholbar." Wieso schreiben Sie mir dann soviele davon? Müssen Sie nicht davon ausgehen, daß ich Ihren Text völlig anders verstehe, als Sie ihn intendieren?

      • Silvio Ricardo Antworten | Permalink

        Ich kommuniziere mit Ihnen auf der Basis einer Überschneidung ungefähren Wortverständnisses. Das Verständnis ergibt sich aus dem Zusammenhang. Sie bringen Verständnis für die Bedeutung in bestimmtem Ausmaß mit. Ich ebenso. Im Laufe der Lektüre eines Textes passen sich die Skalen an, weil die Tendenz und die Prämissen meiner Aussagen implizit lesbar sind. Das ist eine hermeneutische Banalität.

        Deswegen können wir uns aber noch lange nicht auf definitiv immergültige Wortbedeutungen beziehen. Haben Sie noch nie einen Schulaufsatz geschrieben? Warum schreibt man eine Interpretation zu Shakespeare, wenn man ihn doch sowieso versteht?

        Sie verstehen den Unterschied zwischen Begriffsgeschichte und Begriffsoberfläche nicht. Sie könnten Arnold Schwarzenegger nach seinem Verständnis von Kommunismus fragen. Er würde Ihnen eine andere Darstellung liefern als Eric Hobsbawm (Gott hab ihn selig!).

        Wer hätte recht? Schwarzenegger oder Hobsbawm? Sprechen Sie über das Gleiche?

        Das sind philosophische Gemeinplätze, und selbst die sind für Autoren wie Pinker nicht greifbar. Und Ihnen fällt es offensichtlich auch schwer.

        Kulturwissenschaftliche Analysen arbeiten mit Argumentationszusammenhängen, Sie führen einen Dialog, innerhalb dessen Überzeugungsarbeit geleistet und Wortverständnisse angepasstwerden. Der Satz an sich hat wenig Bedeutung und selten, wenn überhaupt, verkörpert er "Wahrheit". Das können Sie schon bei Hegel nachlesen. Aber den "mögen" Sie bestimmt nicht ;)

        Quantenphysik? Gabs die zur Zeit von Charles Sanders Peirce auch schon? Nein? Sowas aber auch.

        Sie suchen Erklärungen für Dinge, von denen Sie offensichtlich keine Ahnung haben. Das Bestehen und die Bewusstheit von/über Zweideutigkeit und genauer die Unerschließbarkeit von kulturellen Zusammenhängen sind ein bisschen älter als die Unschärferelation. Dass es unseriöse Esotheorien gibt, die mit Missverständnissen auf diesem Gebiet arbeiten, ändert nichts an diesem Umstand. Es ist wohl aber viel eher umgekehrt. Die Quantentheorie hat in vielerlei Hinsicht auf Umstrukturierungen der philosophischen Weltsicht ihre Grundlage.

        Der Kontakt zwischen Heidegger und Heisenberg z.B. ist nur ein kleines Ereignis dieser Wissenschaftsgeschichte.

    • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

      Ich habe Pinker, über den hier so eifrig diskutiert wird und man den Eindruck gewinnt, die Welt redet über nichts anderes, nie gelesen. Ja, ich habe nicht einmal diesen Namen gehört oder gelesen, obwohl die Zahl der Wissenschaftler, die ich kenne, und der Werke, die ich gelesen habe, ziemlich groß ist, und das, worüber er schreibt, mit dem, womit ich mich befasse, eine ziemlich große Schnittmenge zu haben scheint. Muß ich mich jetzt schämen und das Versäumte schleunigst nachholen?

      Und woran liegt so etwas? Daran, daß die Zahl derer, die noch in der deutschen oder irgendwie einer kontinentaleuropäischen Wissenschaftskultur leben, rasch dahinschmilzt und fast nichts mehr übrig ist? Aber wäre es dann möglich, daß er von keinem derer, die ich kenne oder lese, auch nur erwähnt wird?

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        Steven Pinker sucht das Publikum und hat ein einnehmendes Wesen, so dass man ihn gern in die gute Stube lässt. In der Wikipedia liest man zu diesem Aspekt seines Auftretens:

        So bezeichnet ihn etwa die britische BBC als „wissenschaftlichen Superstar“[29] und Der Spiegel stellt Pinker als „weltbekannte[n] Evolutionspsychologe[n]“ vor, der „durch seine Forschungen über Sprache, Bewusstsein und Geist hohes Ansehen erworben“ habe.

        Pinkers Bücher sind häufig Bestseller im Sachbuchsegment und werden auch weit jenseits wissenschaftlicher Debatten rezipiert, wie etwa seine regelmäßigen Auftritte in der populären Fernsehsendung Colbert Report illustrieren

        In der deutschen Kultur- und Wissenschaftsszene gibt es bis jetzt nur wenige Leute aus der Wissenschaftsszene, die sich an das Publikum richten (Peter Sloterdijk ist einer).

        Es gibt zwar allgemein bekannte deutsche Philosophen wie Jürgen Habermas. Aber man kennt sie nur von Ferne und kaum als Leute, die für das eigene Leben und die Sicht auf die Welt eine wichtige Rolle spielen.

      • Jürgen Bolt Antworten | Permalink

        "Muß ich mich jetzt schämen und das Versäumte schleunigst nachholen?" Schauen Sie sich doch zunächst mal ein kurzes Video an, z.B.

        https://www.youtube.com/watch?v=CuQHSKLXu2c

        Dann können Sie sich selbst entscheiden, ob eine weitere Beschäftigung lohnt.

        " Aber wäre es dann möglich, daß er von keinem derer, die ich kenne oder lese, auch nur erwähnt wird?" Das frage ich mich auch. Ich vermute, daß nicht alle Menschen so bereitwillig wie wir ihre Meinung ändern, wenn sie guten Argumenten und .neuer Evidenz begegnen. Ich fürchte sogar, daß auch unsere Bereitschaft begrenzt ist.

        • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

          "Dann können Sie sich selbst entscheiden, ob eine weitere Beschäftigung lohnt".

          Ich hab' mich entschieden. Eine weitere Beschäftigung lohnt sich nicht.

          • Jürgen Bolt | Permalink

            Schön daß ich helfen konnte.

  26. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    „Mit dem Etikettieren als Relativismus/Subjektivismus machen Sie sich die Sache meines Erachtens etwas zu einfach.
    Erstens würde ich diese für das Gesagte so nicht gelten lassen wollen, und zweitens tragen die typischerweise mit einer bestimmten Konnotation behafteten Labels ohnehin nur dazu bei, Vorurteile zu kultivieren ...“

    Ich verstehe nicht, wie meinen kann, man könnte ohne Begriffe wie Relativismus, Rationalismus, Empirismus, Subjektivismus, Idealismus, Naturalismus usw. eine Ordnung in das Gewirr von Gedanken bringen, die es so gibt auf der Welt (also etwas verstehen). Sicher, manche der üblichen Begriffe sollte man besser vermeiden (das Begriffspaar Gesinnungs-/Verantwortungsethik scheint mir so etwas zu sein). Manche dieser Begriffe sind mehrdeutig und tragen darum „dazu bei, Vorurteile zu kultivieren“. Aber diese Begriffe muß man deshalb nicht vermeiden, sondern wo nötig eindeutig machen.

    Beispielsweise der Begriff Naturalismus. So wie er üblicherweise gebraucht wird, umfaßt er zwei vollkommen verschiedene Sorten von Denken bzw. Denkern: Solche, die „Natur“ in methodologischem Sinn verstehen und für die Naturalismus eine Auffassung ist, die den Naturwissenschaften eine überragende Rolle zuschreiben oder so ähnlich, und solche, für die Natur etwas Inhaltliches ist, insbesondere etwas Normgebendes oder so ähnlich; heute ist letzteres vor allem unter dem Namen „Ökologie“ weit verbreitet. Und so überall. Der Begriff Rationalismus ist nicht deshalb zu verwerfen, weil Descartes, Spinoza und Leibniz in einer Unzahl von Hinsichten sehr verschiedene Theorien entwickelten.

    Und so ist es mit dem Begriff Konstruktivismus auch. Natürlich wird es erst mal falsche Vorstellungen z. B. über Übereinstimmungen zwischen von Foerster, Luhmann und Maturana wecken, wenn man erstgenannten einen Konstruktivisten nennt, aber wer bleibt denn dabei stehen? - Es ist schlechterdings unmöglich, ohne Typenbegriffe zu tieferen Einsichten zu kommen als zu der Banalität, daß die Welt eben kompliziert ist und kein Individuum einem anderen völlig gleicht. Aber Typenbegriffe sind keine Schubladen, auf die man ein Etikett klebt. Ich habe darüber vor kurzem hier einen Blogartikel geschrieben („Idealtypen“).

  27. Silvio Ricardo Antworten | Permalink

    @Trepl: Der wahrscheinlichere Grund, warum Sie sich nicht mit Pinker auseinandergesetzt haben, ist wohl eher der, dass Pinker (wie auch Dennett oder Hofstadter) zu einer Art von Populärphilosphen oder Psychologen zählen, die in der Fachwelt so gut wie gar nicht ernsthaft rezipiert werden und wenn doch, dann eher als Unterhaltungsphänomene.

    Pinker beruft sich des öfteren auf Murray und Herrnstein ("The Bell Curve") als prägende Lehrer, was Ihnen die Einordnung bezüglich seines Forschungsgebietes und seiner Interessen vielleicht leichter macht. Er selbst bezeichnet sich wohl als Kognitionspsychologe: allerdings bewegen sich seine Themen in der Regel um Intelligenzmessung, Intelligenzvererbung und Rassenunterschiede die er mit Bezügen zur generativen Grammatik (Chomsky) unterfüttert und mit Comics illustriert. Seine Haltung zur Kontinentalphilosophie ist eindeutig. Er lehnt sie eigentlich unterschiedslos ab, mit der Begründung, dass diese auf dem Fehlverständnis beruhe, die Biologie nicht zu berücksichtigen, die jeden Menschen mehr als andere präge.

    Er vertritt einen recht starren Biologismus, der bei einigen Personen gut anzukommen scheint.

  28. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @Anton Reutlinger
    "Der moderne Brillenträger und der Fernsehgucker weiß, dass die Welt mit Brille anders aussieht, als ohne; er weiß, dass Fernsehen nicht die Realität zeigt, er weiß, dass man in Bildern unterschiedliche Gegenstände erkennen kann, z.B. die "Rubinsche Vase". Es gibt dutzende banale Beispiele für die Irrealität der 'externen Realität'".

    Sie verwechseln mit erstaunlicher Sturheit die Frage danach, ob wir die externe Realität erkennen können, mit der Frage, ob "externe Realität" ein sinnvoller oder denknotwendiger Begriff ist, bzw. ob eine externe Realität möglich ist. Das ist ein unter Positivisten sehr verbreiteter Denkfehler. So wie noch so viele Beispiele faktischer ethischer Urteile (z.B. in verschiedenen Kulturen), die einander widersprechen, ja nicht einmal ein Beweis, daß es kein einziges richtiges ethisches Urteil je gegeben hat, auch nur das Geringste hinsichtlich der Frage beitragen, ob objektiv richtige ethische Urteile möglich sind oder sein sollen, so auch hier: Selbst wenn es kein einziges Beispiel eines richtigen Urteils über die Realität je gegeben hätte, so wäre das doch hinsichtlich der genannten Frage gänzlich irrelevant.

    - Ein radikaler Relativist oder Konstruktivist widerspricht sich in dem Moment selbst, in dem er seine Auffassung verteidigt. Ein gemäßigter Relativismus oder Konstruktivismus kann dagegen sehr erfrischend und nützlich sein.

  29. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    "Dem Konstruktivismus geht es nicht darum, neue Konstruktionen der Wirklichkeit zu erzeugen oder zu propagieren, sondern um das Bewusstsein, dass die vermeintlich "externe Realität" eine Konstruktion des menschlichen Erkenntnisvermögens ist."

    Ja, das ist richtig. Aber sie ist keine Konstruktion des menschlichen Erkenntnisvermögens, die man auch lassen könnte, sondern das menschliche Erkenntnisvermögen ist so beschaffen, daß es diese "Konstruktion" vornehmen muß, andernfalls ist ein "Erkenntnisvermögen" nicht möglich. Man verwickelt sich also in Widersprüche, wenn man diese, die "realistische" Seite der Medaille nicht berücksichtigt. - Bezüglich einer bestimmten Vorstellung von der "externen Realität", etwa die dem "Stand der Wissenschaften" entsprechende, kann man nie sagen, daß sie das trifft, was mit "externe Realität" gemeint ist. Eine Reflexion des Denkens auf das Denken zeigt das. - "Externe Realität" ist ein in der angloamerikanischen Philosophie üblicher Begriff für das "Ding an sich", von dem man dort nichts weiß, weil man glaubt, das sei "continental philosophy" und man sich ohne viel zu versäumen um die nicht kümmern muß, ähnlich wie ja auch keiner auf den Gedanken kommt, man müsse sich mit türkischer Philosophie beschäftigen. - Die wichtigste Einsicht, die man gewinnt, wenn man "Ding an sich" denkt statt "externe Realität", ist, daß es einfach unsinnig ist, sich darunter etwas anderes vorzustellen als einen völlig unbestimmten Grenzbegriff, auf den bezogen es auch sinnlos ist zu fragen, ob ihm eine bestimmte Vorstellung näher kommt als eine andere, mehr oder Zutreffenderes von ihm erkennt, denn es gibt keine Erkenntnis ohne Erkenntnissubjekt und ohne das Subjekt verschwindet auch das, worauf sich dessen Erkenntnisbemühungen richten. Die Autopoiesistheoretiker bzw. "radikalen Konstruktivisten" ahnen das zwar auch, aber sie ahnen nicht, daß das, was richtig ist an ihren Bemühungen, schon vor 200 Jahren formuliert wurde, und zwar wesentlich tiefer durchdacht.- Wem es zu mühsam ist, die Kritik der reinen Vernunft zu lesen, der sollte sich Otfried Höffes Buch zu diesem Buch vornehmen, da wird ihm das deutlich werden.

  30. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    "Bestimmte Erkenntnisse im Rahmen der Naturlehre haben vor ca. 100 Jahren ein generelles wissenschaftliches Umdenken motiviert, bei besonderem Bedarf werden diese gerne auch näher beschrieben und erklärt" (Ein Anonymus, der sich den putzigen Namen "Webbaer"gegeben hat).

    Von wem werden diese näher beschrieben und erklärt? Von denen, die in den Rahmen der Naturlehre gehören? Und warum gerne?

    "und insofern hat sich der alte griechische Skeptizismus mittlerweile im Naturwissenschaftlichen durchgesetzt."

    Nee, der alte griechische Skeptizismus ist was anderes, als einige Naturwissenschaftler (keineswegs die Mehrheit) über den erkenntnistheoretischen Status ihres Tuns denken.

    "Und insofern haben sich dann auch vor ca. 100 Jahren zunehmend welche gefunden, die im Geisteswissenschaftlichen, die Menge meinend und soziologisch beitragen konnten, sozusagen alle sittlichen Ideen und Werte hinterfragend."

    Ich kann in dieser Sequenz von Wörtern keinen Sinn erkennen. Was meinen Sie bloß? Und warum schreiben Sie nicht hin, was Sie meinen?

    "Das Fachwort hier: Konstruktivismus."

    Hä?

    "Dem bspw. der Schreiber dieser Zeilen anhängt, der es ihm bspw. auch erlaubt die Frankfurter Schule und neue Rekurrenten zu verstehen, bspw, auch die Gender Studies und den Neomarxismus generell."

    Weitgehend falsch, von den Gender Studies weiß ich nichts, aber die Frankfurter Schule verstehen Sie überhaupt nicht, und vom Neomarxismus wissen Sie gar nichts, wo immer Sie dieses Wort verwenden, verwenden Sie es falsch, soweit überhaupt erkennbar ist, daß Sie einen bestimmten Inhalt damit verbinden; meist ist es nichts als ein diffamierend gemeintes Etikett, das Sie Leuten aufkleben, auf die es ganz bestimmt nicht paßt. Das nenne ich Demagogie. - Hier in diesen Kommentaren hat Ihnen neulich einer rangeschrieben, daß dieses Etikett auf Butler nicht paßt; die meinen Sie aber sicher hier mit "Gender Studies". So geht das nicht. Wenn jemand etwas gegen Sie behauptet, dann widerlegen Sie das bittschön und wiederholen nicht immerzu ohne Begründung Ihre Behauptung. Auch das nennt man Demagogie.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      @ Herr Trepl :

      (Ein Anonymus, der sich den putzigen Namen "Webbaer"gegeben hat).

      Ein Anonymus oder Pseudonymus?

      Von wem werden diese näher beschrieben und erklärt? Von denen, die in den Rahmen der Naturlehre gehören?

      Vom Schreiber dieser Zeilen?

      Und warum gerne?

      Weil beim Schreiber dieser Zeilen ohnehin eine gewisse Freude am schriftlichen Ausdruck vorliegt, weil Sie grundsätzlich von ihm geschätzt werden?

      Lieber Herr Trepl, so wird das nichts, klar, weiter oben im von Ihnen Angegriffenen ist komprimiert, vielleicht auch: sehr komprimiert, vorgetragen worden, zu den sogenannten Gender Studies wäre bspw. diese anti-biologistische und anti-naturwissenschaftliche Aussage zu beachten:

      “If the immutable character of sex is contested, perhaps this construct called ‘sex’ is as culturally constructed as gender; indeed, perhaps it was always already gender, with the consequence that the distinction between sex and gender turns out to be no distinction at all.”
      ― Judith Butler, Gender Trouble

      ... wie auch unzählige andere Aussagen mit ganz ähnlicher Stoßrichtung, die fundamental sind für die sogenannten Gender Studies, äh, ansonsten natürlich schön, dass Sie zu guter alter Aggressivität gefunden haben, Ihnen alles Gute,
      MFG
      Dr. W

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        Bonus-Kommentar :

        Spiegel-Online brachte kürzlich eine Kolumne von Jan Fleischhauer: "S.P.O.N. - Der Schwarze Kanal: Unsere deutschen Kreationisten." Darin verteidigt er, ein Journalist und studierter Literaturwissenschaftler, die Naturwissenschaften gegen allerlei okkulte Finsterlinge. Nicht unerwartet sind das hauptsächlich die "Gender-Forscher".

        Lassen Sie am besten die Finger von derartiger Einschätzung, wenn Sie nix wissen:

        (...) von den Gender Studies weiß ich nichts (...)

        Sie exponierten sich sonst nur unnötig.

        Auch hier haben Sie sich schon ungünstig exponiert:
        -> http://www.scilogs.de/landschaft-oekologie/alle-religionen-sind-gut/
        Vgl. :
        -> 'Ich verstehe vom Islam nicht das Geringste und weiß nicht, wie aussichtsreich so eine Hoffnung im Hinblick auf ihn ist.' (Quelle)

        MFG
        Dr. W

  31. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    „Beispielsweise in der Physik ist 'Masse' schlussendlich das, was die Gemeinschaft der Physiker per Konvention als 'Masse' zu bezeichnen vereinbart hat.“ (@Chrys)

    Wenn es nur das wäre, dann könnten die Physiker vereinbaren, daß das Hauptkriterium für „Masse“ die Farbe ist. Das tun sie aber nicht. Sie versuchen vielmehr, mit ihrer Definition das zu treffen, was sie z. B. „externe Realität“ nennen. Das schaffen sie nicht, aber sie folgen dieser Idee. Täten sie das nicht, könnte man sie nicht Wissenschaftler nennen. Tatsächlich kommen sie der als Idee existierenden „externen Realität“ allerdings nicht näher, wie sehr sie sich auch bemühen, scheint mir. Denn was sie wirklich tun, ist etwas anderes: Sie versuchen, ihren Begriff von z. B. „Masse“ mit dem schon bestehenden System von Begriffen und Theorien in Einklang zu bringen, und sie versuchen, ihn in Einklang zu bringen mit der Gesamtheit der technisch-praktischen Erfahrungen (etwa in dem Sinn: ein Boot aus Aluminiumblech schwimmt, ein genauso geformtes aus Blei geht unter) einschließlich der experimentellen Ergebnisse. – Popper hat etwa gesagt: wenn die Erfahrungen/Experimente die bisherige Theorie zum Einsturz bringen, und nur dann, ist man in Kontakt zur externen Realität gekommen. Da ist was dran. Denn dieses Resultat hat man nicht konstruiert, es besteht ja im Einsturz des Konstruierten.

    Das waren jetzt zwei unzusammenhängende Gedanken, die mir beide richtig erscheinen. (Wie) kann man sie verbinden?

    “Und was ein 'Planet' ist, wird von der IAU beschlossen.“ (@Chrys).

    Nein. So geht es in der Wissenschaft nicht zu. Bzw. was die „Wissenschaft“, im Sinne einer Organisation verstanden, macht, ist etwas ganz anderes als das, was die Wissenschaft als Wissenschaft macht. Da sucht sie nach der „Wahrheit“. Was irgend ein Gremium als Definition beschließt, interessiert da nicht. Wer der Meinung ist, daß das Gremium eine falsche Definition beschlossen hat, macht eine andere, eigene, „wahre“, zumindest eine bessere, die den Weg zur Wahrheit ebnet, und hofft, daß sie Zustimmung findet. Er muß das tun als Wissenschaftler. Es ist wie im Sport: Wenn das Schiedsrichterteam der Meinung ist, daß der Ball hinter der Linie war, dann beschließt es „Tor“. Aber „in Wahrheit“ war er nicht hinter der Linie, es war kein Tor, eine der beiden Mannschaften sieht sich „betrogen“ (was manchmal auch wörtlich stimmt, weil die Schieds- und Linienrichter bestochen waren). – Die Konventionen der Wissenschaftler-Gemeinde sind etwas anderes als solche Gremienbeschlüsse.

    • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

      Es ist unverständlich, wie immer wieder Strohpuppen aufgebaut werden, um sie dann mit trivialen Argumenten zum Einsturz zu bringen. Hinter der "Wahrheitssuche" verbirgt sich nur wieder eine weitere Konstruktion. Ein Konstrukt wird durch ein anderes Konstrukt ersetzt. Das ist das Münchhausen- oder Agrippa-Trilemma, das letztlich unlösbar ist. Deshalb ist es ein Trilemma, in Anlehnung an Dilemma. Richtig ist, dass die Wissenschaftler versuchen, eine neue Theorie in alte oder bewährte Theorien einzupassen. Aber die bewährten Theorien sind eben auch wieder nichts anderes als Konstrukte, ad infinitum. Dazu spricht man von der Unterbestimmtheit von Theorien. Zur Falsifizierung von Theorien nach Popper ist auch die Duhem-Quine-These zu berücksichtigen. Poppers Falsifizierung wird als naive Falsifizierung bezeichnet, weil sie unzulänglich ist und durch die "raffinierte Falsifizierung" ergänzt wurde. Schließlich kann die Falsifizierung selber falsifiziert werden!

      Es wird immer wieder unterstellt, oder so getan, als ob die Konstruktion willkürlich oder zufällig wäre. Aber sie wird schon von der biologischen Evolution und von den physiologischen Sinnesvermögen vorgeprägt, die für die Konstruktion der Bedeutungen und Vorstellungen die Rohdaten liefern, welche teilweise intersubjektiv und teilweise individuell sind. Dazu dienten meine Beispiele der letzten Tage, z.B. die Kippbilder von Edgar Rubin (1886-1951), der im übrigen ein Freund von Niels Bohr war und diesen wahrscheinlich beeinflusst hat! Hinter diese Rohdaten kann nicht zurückgegangen werden, denn es gibt nun mal keine Möglichkeit des Vergleichs mit absoluten (Sinnes)Daten, weil solche unter keinen Umständen verfügbar sind. Wahrheit oder externe Realität sind aus Prinzip für den Menschen nicht erkennbar, also können sie nicht angestrebt werden. Solche Versuche sind nichts weiter als Selbsttäuschungen, Selbstüberschätzung, oder klägliche Rettungsversuche für eine Ideologie. Jeder Erkenntnisversuch verläuft sich letztlich in einem Zirkel. Es bleibt nur die Möglichkeit, durch Redundanz der Theorien ein widerspruchsfreies Netzwerk wissenschaftlicher Aussagen zu erzeugen und das Theoriengebäude immer wieder auf Widerspruchsfreiheit zu prüfen.

      • Paul Stefan Antworten | Permalink

        @Anton Reutlinger

        Ich glaube, Sie verstricken sich etwas in Ihren Worten.

        "können nicht angestrebt werden": anstreben kann man vieles, die Frage ist, ob es sinnvoll oder erfolgsversprechend ist. Oder wollten Sie sagen "dürfen nicht angestrebt werden"? Aber woher würden Sie das Recht für solch ein Verbot nehmen? Oder meinten Sie "können nicht erreicht werden"?

        Die Wahrheit ist in der Tat für uns nicht erkennbar, aber man kann ihr näher kommen. Darum geht es, bessere Theorien zu erhalten, die die wahrheit besser erklären.
        Warum das immer ein Zirkel sein muss, verstehe ich nicht. Dafür gibt es keinen Beweis. Sie sagen doch selbst, dass die Konstruktion nicht "zufällig" sei. Warum können wir Menschen denn Träume von Realität unterscheiden? Jeder hat andere Träume in der Nacht, aber wir wachen jeden Tag in einer Realität auf, die wir gemeinsam mit anderen Subjekten teilen, auch wenn wir nicht immer einer Meinung über sie sind.

    • Chrys Antworten | Permalink

      @Ludwig Trepl

      »Sie [die Physiker] versuchen vielmehr, mit ihrer Definition das zu treffen, was sie z. B. „externe Realität“ nennen.«

      Was tatsächlich angestrebt wird, sind intersubjektiv nachvollziehbare Konventionen des Theoretisierens und Observierens, mit dem Ziel einer theoriebasierten Modellierung observierter Phänomene in bestmöglicher Übereinstimmung. Oder anders gesagt, angestrebt wird das möglichst verlässliche Reproduzieren gewisser stabiler Muster in Sinneseindrücken mit den Mitteln einer adäquaten Sprache. Von einer 'externen Realität' ist dabei in keiner Weise zu reden.

      Mancher mag geneigt sein, die Modelle als Approximation an eine externe Realität zu deuten, aber auch das kommt nicht hin. Zum einen lässt sich von Approximation nur sprechen, wenn sich auch quantitative Abschätzungen dafür angeben lassen, wie nah man im konkreten Fall dran ist, und zum anderen wäre es ein Kategorienfehler, die Approximierbarkeit einer metaphysischen Vorstellung durch physikalische Modelle zu behaupten.

      »Nein. So geht es in der Wissenschaft nicht zu.«

      Die Konstituierung wissenschaftl. Sprache gehört naturgemäss zur Wissenschaft hinzu. Und dass Pluto inzwischen kein Planet mehr ist, verdankt er nun einmal der IAU, denn die ist für derlei Fragen zuständig. Die Causa Pluto ist doch recht interessant -- und es ist noch nicht vorbei: [Pluto's advocates say even Earth would not count as a planet if it were in Pluto's place].

      • Paul Stefan Antworten | Permalink

        Chrys:
        "Mancher mag geneigt sein, die Modelle als Approximation an eine externe Realität zu deuten, aber auch das kommt nicht hin. Zum einen lässt sich von Approximation nur sprechen, wenn sich auch quantitative Abschätzungen dafür angeben lassen, wie nah man im konkreten Fall dran ist, und zum anderen wäre es ein Kategorienfehler, die Approximierbarkeit einer metaphysischen Vorstellung durch physikalische Modelle zu behaupten."

        Als Maß der Annäherung gilt nicht die Nähe zur "externen Realität" (oder Wahrheit), die selbstverständlich nicht gemessen werden kann, sondern die Verbesserung gegenüber bisherigen Theorien. Fortschritt bemisst sich nicht in Bezug auf den "Zielpunkt", sondern auf den bisher erfolgreich zurückgelegten Weg.

        Kategorienfehler: Jeder Physiker, der behauptet, es gebe keine "externe Realität" (oder wie man es nennen will), belügt sich doch selbst. Das Postulat einer externen Realität ist keine Metaphysik, sondern eine a priori Voraussetzung für Wissenschaft, ein Axiom. Woher sollen denn sonst die intersubjektiven, "observierten Phänomene" kommen?

        • Chrys Antworten | Permalink

          @Paul Stefan
          Der Satz "Es gibt keine externe Realität" wäre genauso ein sinnleerer Scheinsatz wie die gegenteilige Behauptung, "Es gibt eine externe Realität." Und weil das nur Scheinsätze sind, kann nichts davon ein Axiom oder eine Voraussetzung für was auch immer sein.

          Ich vermute, Sie wollten das eher im Sinne der traditionellen Logik verstanden wissen, wo solche "es gibt"-Sätze noch als zulässig gelten konnten. Diese hat jedoch bereits Kant im Zuge seiner Widerlegung des ontologischen Gottesbeweises ad absurdum geführt, womit er praktisch zum Initiator einer nachfolgenden Entwicklung und Ausformulierung der modernen Logik wurde.

          • Paul sTefan | Permalink

            Ich verstehe es nicht im Sinne einer traditionellen Logik, was immer das heißen soll. Es ist auch kein ontologischer Beweis und hat mit Gott nichts zu tun, wenn man Gott nicht, wie auf scilogs schon getan, mit der Wirklichkeit identifizieren möchte.

            Dass es etwas gibt, woher die beobachteten Phänomene herrühren, ist eine stillschweigende Annahme (fast) aller Wissenschaftler. Ansonsten würde jeder von uns seinen individuellen Traum oder Albtraum träumen und wir könnten uns nicht darüber verständigen. Man kann natürlich so tun, als gäbe es irgendetwas wie "externe Realität" nicht und sich weiter wundern, dass es Mathematik gibt, die brauchbare Theorien für empirische Phänomene liefert.

            Metaphysik wird erst daraus, wenn man konkrete Aussagen über diese "externe Realität" macht, z.B. ohne den Modellcharakter jeder Theoriebildung oder die Verifizierung/Falsifizierung durch die Empirie zu beachten.

            Selbstverständlich kann man meine Aussage logisch zerpflücken, aber der Standpunkt eines radikalen Konstruktivismus finde ich so absurd wie die Annahme eines Spaghettimonsters. Dann kommt man über das "Ich denke, also bin ich" nicht hinaus, während man seinen Kaffee schlürft, den Gott, die Matrix (oder doch Kaffeebauern) zur Verfügung stellt.

          • Anton Reutlinger | Permalink

            @Paul Stefan;
            Brauchen Sie für Ihre Träume eine Außenwelt oder externe Realität? Offenbar haben manche Leute das Wesen des Konstruktivismus nicht verstanden. Die Außenwelt ist für die Konstruktivisten nicht interessant, sie machen darüber keine Aussagen. Solche Aussagen kommen immer nur von ihren Gegnern. Den Konstruktivisten interessiert nur die Innenwelt des Bewusstseins und dessen Zustandekommen. Die Inhalte des Bewusstseins existieren ausschließlich in der Innenwelt und sind keine Abbildung oder Spiegelung der Außenwelt. Die Funktionen und Eigenschaften der Sinnesorgane bestimmen über ihre Stimulation und über die Verschaltung des Nervensystems das Bewusstsein. Es ist kein unmittelbares Bewusstsein über die Welt, sondern über das Eigenleben des Nervensystems selber. Jede neurologische Störung liefert dafür einen Beweis. Eine gute Lehre wäre die Phänomenologie von Edmund Husserl, obwohl auch er zwar interessante Einblicke, aber keine Lösung bieten kann.

          • zabki | Permalink

            @Anton Reutlinger
            "Brauchen Sie für Ihre Träume eine Außenwelt oder externe Realität?"

            natürlich , ein Gehirn z.B.
            Nervensystem etc. sind genau so wenig Innenwelt ,wie die Luft , die den Schall überträgt.

          • Chrys | Permalink

            @Paul Stefan
            Gut, versuchen wir es noch einmal: Aus dem Satz, "Es gibt eine externe Realität," folgt logisch überhaupt nichts. Deshalb taugt er auch nicht als Voraussetzung oder Axiom für Wissenschaft. Dass dem so ist, hat mit Konstruktivismus allerdings noch rein gar nichts zu tun!

            Und es wird auch nicht besser, wenn Sie das umformulieren zu "Es gibt etwas, woher die beobachteten Phänomene herrühren." Anscheinend meinen Sie, allein der Glaube an ein logisch-empirisch unbegründetes Etwas, das Sie dann 'externe Realität' nennen, würde garantieren, dass nicht alles in Subjektivismus oder Relativismus oder Solipsismus versinkt. Wie kommen Sie denn auf so einen esoterischen Unsinn?

          • Martin Holzherr | Permalink

            @Chrys,Reutlinger; Stefan:
            Gibt es überhaupt einen fundamentalen Widerspruch zwischen dem was Paul Stefan sagt und dem was Chrys und Anton Reutlinger sagen:
            Paul Stefan schreibt: Dass es etwas gibt, woher die beobachteten Phänomene herrühren, ist eine stillschweigende Annahme (fast) aller Wissenschaftler. . Konkret bedeutet dass doch zum Beisipel, dass ein Paläontologe glaubt und davon spricht, dass es ein Zeitalter der Dinosaurier gab und dass sich in der Erdgeschichte Eiszeitphasen mit Phasen sehr heisser Klimata ablösten. Paul Stefan hat absolut recht, wenn er annimmt, dass die meisten Paläontologen ihre Tätigkeit einstellen würden, wenn sie nicht daran glaubten, dass es diese vergangenen Erdzeitalter, die sie untersuchen, gegeben hat. Wenn Anton Reutlinger darauf antwortet: "Brauchen Sie für Ihre Träume eine Außenwelt oder externe Realität?", so ändert das an der Ansicht der meisten Paläontolgen nichts: Ihr Beruf mag zwar die Erfüllung eines Traums sein, doch das was sie untersuchen ist für sie mehr als nur ein Traum, es ist etwas was für sie genau so real ist wie die Gegenwart.
            Anton Reutlingers Aussage mag für Anton Reutlinger und die Konstruktivisten korrekt sein, doch für einen überzeugten Palänotologen kann sie nicht richtig sein. Konstruktivisten würden wohl sagen, solche Paläontologen sind noch nicht zur vollen Wahrheit durchgedrungen - und das wahrscheinlich sofort bereuen, sobald sie es gesagt haben, denn eine volle Wahrheit kann es laut Konstruktivisten nicht geben. Ein Konstruktivist, der zur letzten Wahrheit vorgedrungen ist weiss dass es keine letzte Wahrheit, ja nicht einmal eine vorletzte Wahrheit gibt. Denn es gibt nur gerade die eigene Erfahrung .

          • Frank Wappler | Permalink

            Paul Stefan schrieb (7. Oktober 2015 15:04):
            > Dass es etwas gibt, woher die beobachteten Phänomene herrühren, ist eine stillschweigende Annahme (fast) aller Wissenschaftler. Ansonsten würde jeder von uns seinen individuellen Traum oder Albtraum träumen und wir könnten uns nicht darüber verständigen.

            Letzteres bezieht sich offenbar auf die (nicht unbedingt stillschweigende) Annahme jedes Wissenschaftlers, dass die individuellen Träume (einschl. eventueller Albträume) jedes Wissenschaftlers die Annahme enthalten, dass es anderen Wissenschaftler geben könnte (und sich ggf. sogar welche auffinden ließen), mit denen man sich auf zumindest diese Annahme verständigen könnte;
            und danach womöglich sogar auf weitere Inhalte der individuellen (Alb-)Träume.

            (Das erscheint mir sogar ganz selbstverständlich; und der Rest wirklich nur Nomenklatur.)

  32. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @Reutlinger
    Der Kommentar bezieht sich offenbar auf meinen Kommentar von 6.10., 17.32 Uhr

    "Es ist unverständlich, wie immer wieder Strohpuppen aufgebaut werden..."

    Was ist die Strohpuppe?

    "...um sie dann mit trivialen Argumenten zum Einsturz zu bringen."

    Welche Argumente meinen Sie? Ich hab nichts von Ihren Kommentaren, wenn Sie nur schimpfen und nichts erklären.

    "Ein Konstrukt wird durch ein anderes Konstrukt ersetzt."

    Sag' ich doch. Aber es ist ein gewaltiger Unterschied, ob das "Konstrukt" apriorisch in Kants Sinn ist (wo man ja, etwas bemüht, z. B. seine "Formen der Anschauung" bzw. das durch sie Ermöglichte Konstruktionen nennen könnte) oder ob man von naturwissenschaftlichen Theorien über die Selbstreferentialität bestimmter Systeme (neurologischer Systeme, Organismen, Gesellschaften ...) ausgeht und meint, das "Konstruieren" evolutionsbiologisch erklären zu können.

    "Aber die bewährten Theorien sind eben auch wieder nichts anderes als Konstrukte, ad infinitum. Dazu spricht man von der Unterbestimmtheit von Theorien."

    Ja schon, aber bestreitet das jemand? Doch das Einpassen in schon bestehende Theorien ist nicht alles, was Naturwissenschaftler tun. Sie experimentieren auch. Auch wenn die alte Auffassung wohl nicht zu halten ist, daß man damit in direkten Kontakt mit der Natur kommt, daß die Natur selbst ein Urteil über die Theorien spricht, weil die "Natur selbst" ihrerseits theorieabhängig ist, handelt es sich doch um einen anderen Fall als bei der Einpassung in alte Theorien. Es wäre schlechterdings sinnlos, Experimente und Beobachtungen zu machen, wenn es nicht auch den notwendigen Gedanken gäbe, hier würde etwas Externes, der Konstruktion vorausgehendes und sie sozusagen prüfendes einbezogen - wie sehr auch dieses Externe (die "Natur") in seiner jeweiligen Bestimmtheit von "Konstruktionen" des Erkenntnissubjekts abhängt. (Wohlgemerkt: ich spreche hier nicht von einer externen Realität, sondern von dem Gedanken einer externen Realität).

    Zur Falsifizierung von Theorien nach Popper ..."

    habe ich nichts gesagt, was dem widerspricht, was Sie hier schreiben. Daß nicht nur Verifizierung, sondern auch Falsifizierung nicht möglich sei, haben nicht nur Quine und Duhem, sonder hat man auch in der Popper-Schule gesagt, Lakatos nämlich, und er hat den "raffinierten Falsifikationismus" sogar Popper selbst zugeschrieben. All das ändert nicht daran, daß das Poppersche Bombeneinschlags-Bild seine Wahrheit hat; die Theorie ist konstruiert, den Zusammenbruch der Theorie kann man unmöglich als Konstruktion bezeichnen.

    "Es wird immer wieder unterstellt, oder so getan, als ob die Konstruktion willkürlich oder zufällig wäre."

    Hab ich das gemacht? Wo? Ich weiß nur, daß ich dem ausdrücklich widersprochen habe.

    "Wahrheit oder externe Realität sind aus Prinzip für den Menschen nicht erkennbar, also können sie nicht angestrebt werden."

    Ihr Status ist ja auch ein anderer, und das wissen die auch, die von Wahrheit oder externer Realität reden; Sie bauen hier eine Strohpuppe auf. - Wir kommen überhaupt nicht darum herum, von Wahrheit zu reden. Sätze sind wahr oder falsch. Der Satz "heute betrug die Höchsttemperatur in Brandenburg 35 Grad" ist falsch (empirisch, nicht wegen eines Widerspruchs oder sonstigen logischen Fehlers in dem Satz), es war heute recht kühl. Selbstverständlich ist das keine Aussage über das Ding-an-sich oder eine "externe Realität", die dieses "Ding" meint. Es ist eine Aussage, die für die "Realität" unter den Bedingungen der Erkenntnisfähigkeit des Menschen und des jeweiligen Standes im Sinne eines "Stands der Wissenschaft" oder meinetwegen eines gerade herrschenden Paradigmas wahr ist. Diese Wahrheit kann angestrebt werden. Eine Wahrheit im Sinne einer vom Erkenntnissubjekt unabhängigen Erkenntnis über die externe Realität (Ding an sich) kann nicht angestrebt werde.

    Aber wir wissen doch etwas sicher, nicht durch naturwissenschaftliche Erkenntnisse, sondern durch Reflexion des Denkens auf die Möglichkeiten und Grenzen seiner selbst: daß eben dies so ist, daß eine Erkenntnis des Dings an sich nicht angestrebt werden kann.

    "Es bleibt nur die Möglichkeit, ... das Theoriengebäude immer wieder auf Widerspruchsfreiheit zu prüfen."

    Das ist nur die Hälfte, denn eine Theorie kann immer auf zweierlei Weisen zum Einsturz gebracht werden: durch das Aufzeigen ihrer Widersprüchlichkeit und durch den Nachweis, daß ihre Aussagen zur phänomenalen Welt nicht stimmen. Und es gilt nur für die empirischen Wissenschaften. Es gibt noch andere.

    • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

      @Herr Trepl, mein Beitrag bezog sich nicht ausschließlich auf Ihre Aussagen, sondern auf verschiedene Autoren hier. Grundsätzlich wehre ich mich dagegen, Extrempositionen wie den Radikalen Konstruktivismus, oder einzelne Aussagen bzw. Standpunkte, zur Grundlage von Diskussionen zu machen, bzw. hier als Grund für die Ablehnung des Konstruktivismus zu akzeptieren. Ich habe noch nachträglich Beiträge von Ihnen gelesen und kann Ihnen in wesentlichen Punkten durchaus zustimmen, in anderen wesentlichen Punkten bin ich jedoch anderer Ansicht.

      Der wesentliche Irrtum, nach meiner Anschauung, ist so zu tun, als gäbe es ein extern und ein intern. Ganz kategorisch: es gibt nichts externes, alles ist intern, jede Wahrnehmung, jeder Sinnesreiz, jede Empfindung von Temperatur ist intern, selbst wenn sie mit einem Instrument gemessen wird, denn unsere Vorstellung von Wärme oder Kälte ist intern, entspricht unserer "angeborenen" Wärmeempfindung. Hier hat der Biologismus seine Wurzeln und seine Berechtigung. Das trifft genauso auf Phänomene zu, für die wir keine unmittelbare Sinnesrezeption haben, wie den Magnetismus oder die Elektrizität. Dafür konstruieren wir dann gedanklich abstrakte Modelle und geeignete Instrumente, deren Grundlagen im weiteren Sinn wiederum der Biologie des Lebens entlehnt sind. Jede Theorie und jedes EXperiment existiert nur intern. Die Sprache, in der Theorien und Experimente beschrieben werden, ist intern, ist ein Produkt der Kultur. die per se eine Konstruktion des Bewusstseins ist. Insofern laufen alle Argumente gegen den Konstruktivismus letztlich ins Leere.

      Die Begriffe "Wahrheit" und "Realität" taugen als alltägliche Werkzeuge der Kommunikation, haben aber keinerlei philosophische oder wissenschaftliche Relevanz. Wahrheit und Realität gibt es immer nur in Bezug zu Axiomen, Vorannahmen, Prämissen. Empirische Tatsachen sind keine Tatsachen, sondern Phänomene auf Grund von Wechselwirkungen zwischen Gegenständen einer vermeintlichen, angenommenen Außenwelt und der materiellen Innenwelt des Organismus. Die Unterscheidung von Außenwelt und Innenwelt ist ein Resultat der kollektiven, durchschnittlichen Lebenserfahrungen, letztlich jedoch völlig willkürlich und irrelevant. Farbenblinde sehen die Welt anders, aber sehen sie auch ihre Innenwelt anders?

      • Joker Antworten | Permalink

        @ Anton Reutlinger

        "Empirische Tatsachen sind keine Tatsachen"

        Welche weiteren Arten von Tatsachen sind denn ebenfalls keine Tatsachen?

        "Empirische Tatsachen sind keine Tatsachen"

        Ist wenigstens das eine Tatsache?

        ------

        Obwohl wir alle vor ihm schon gewarnt wurden, aber weil er meine Ansicht zu dem Thema hier so prägnant formuliert hat, nochmal Markus Gabriel:

        "Wenn man auch nicht allzu voreilig darauf schließen darf, dass die absoluten Tatsachen einfach diejenigen sind, die man vortheoretisch dafür hält, darf man auch nicht aus überdrehtem Kritikbedürfnis oder übersteigerter Reflexionsfreude zu der Überzeugung kommen, dass es gar keine absoluten Tatsachen, sondern nur unsere menschlich-allzumenschlichen Machtgebilde gibt, mit denn wir uns gegenseitig zur Annahme von absoluten Tatsachen überreden wollen." (Nachwort in: Paul Boghossian, Angst vor der Wahrheit)

        ------

        "Die Begriffe "Wahrheit" und "Realität" [...] haben aber keinerlei philosophische [...] Relevanz"

        Tatsächlich? Kaum zu glauben, wie Philosophen sich doch täuschen können.

        • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

          @Joker;
          Man sollte die eigenen Weisheiten nicht aus einer einzigen Quelle beziehen. Was nützt die Existenz von Tatsachen, wenn man sie nicht als Tatsachen, sondern nur als Phänomene erkennen kann? Das ist bloße Phraseologie. Nun bringe ich auch mal einen Philosophen, ich habe nämlich selber auch welche gelesen:

          Denn was bedeutet der Ausdruck 'wissenschaftliche Tatsache'? Offenbar ergibt sich eine Tatsache nicht aus irgendeiner zufälligen Beobachtung oder aus einer bloßen Anhäufung von Sinnesdaten. Die Tatsachen der Wissenschaft setzen ein theoretisches, das heißt ein symbolisches Element voraus. Viele, wenn nicht die meisten wissenschaftlichen Tatsachen, die einen Wendepunkt in der Geschichte der Wissenschaften bezeichnen, waren zunächst hypothetische Tatsachen, bevor aus ihnen beobachtbare Tatsachen wurden.

          Ernst Cassirer (1874-1945), Essay on Man.

          Und dazu noch den Physiker Wilhelm Wien (1905):

          Immer mehr erkennen wir, dass alle Naturgesetze, die wir aufstellen, alle Theorien, die wir bauen, nichts anderes sind als Bilder, die wir herstellen, um das Naturgeschehen verständlich zu machen und zu begreifen. [..] Nur Gleichnisse können wir uns von dem machen, dessen wir um uns gewahr werden. Bilder, die als Menschenwerk notwendig unvollkommen sind und niemals abgeschlossen werden können.

          Was bedeuten wohl die Begriffe "herstellen", oder "Menschenwerk" anderes als konstruieren und Konstrukt? Kein Konstruktivist behauptet doch, dass dieses Menschenwerk ein Zufallsprodukt ist. Wissenschaftliche Theorien sind genauso wie unsere Vorstellungen oder Bilder von der Welt das Resultat einer langen kulturellen Evolution, auf der Grundlage der biologischen Gegebenheiten, die wir nicht leugnen können. Dazu gibt es ganz banale Beispiele wie die Farbenblindheit, oder die Synästhesie, von neurologischen und psychologischen Störungen ganz abgesehen. Alle Sinnesreize werden in einheitliche Nervensignale transformiert!

          • Joker | Permalink

            "Man sollte die eigenen Weisheiten nicht aus einer einzigen Quelle beziehen."

            Was bleibt mir denn ihrer Meinung nach anderes übrig, als mich allein auf meine eigene Gedankenwelt als einzig möglicher Quelle zu beziehen? Halten sie Philosophen und deren Bücher für von mir unabhängige interne Quellen oder nun doch für externe Quellen?

            Zu Cassierer:
            Wissenschaftliche Tatsache, hypothetische Tatsache, beobachtbare Tatsache - Sind das jetzt Tatsachen, oder auch wieder nicht?

            Zu Wien:
            "Bilder", könnte auf eine Abbildtheorie der Wahrheit hinauslaufen."Naturgeschehen" könnte auf einen unterstellten externen Realismus hindeuten; die Verortung "um uns" verstärkt diesen Eindruck.

            "Kein Konstruktivist behauptet doch, dass dieses Menschenwerk ein Zufallsprodukt ist."

            Mit wem reden Sie? Inwiefern ist dieser Satz für die Diskussion zwischen Herrn Trepl, Ihnen, anderen Kommentatoren und mir relevant?

            "Alle Sinnesreize werden in einheitliche Nervensignale transformiert!"

            Glaub ich Ihnen. Nur, warum man daraus zwingend folgern kann, dass es keine externe Realität gibt, das signalisieren mir meine Nerven noch nicht so schlüssig.

    • Chrys Antworten | Permalink

      @Ludwig Trepl

      »Es wäre schlechterdings sinnlos, Experimente und Beobachtungen zu machen, wenn es nicht auch den notwendigen Gedanken gäbe, hier würde etwas Externes, der Konstruktion vorausgehendes und sie sozusagen prüfendes einbezogen - wie sehr auch dieses Externe (die "Natur") in seiner jeweiligen Bestimmtheit von "Konstruktionen" des Erkenntnissubjekts abhängt. (Wohlgemerkt: ich spreche hier nicht von einer externen Realität, sondern von dem Gedanken einer externen Realität).«

      Hilary Putnam hat irgendwann einmal als metaphysischer Realist angefangen und dann im Verlaufe seines Schaffens fast alle Varianten des Realismus als unhaltbar verworfen -- alle bis auf eine, die er den internen Realismus nennt. Eine signifikante Rolle spielen dabei seine Überlegungen zum 'Brain In a Vat' (BIV), die Sie ja hier auch schon einmal thematisiert hatten. Putnams interner Realismus unterscheidet sich von der konstruktivist. Position nur noch in einer entscheidenden Hinsicht, nämlich der Forderung des semantischen Externalismus.

      Semantischer Externalismus steht im wesentlichen für Putnams Hypothese, dass ein Begriff seine Bedeutung von demjenigen Objekt erhält, auf das er bezogen wird, auf das er als Referenzobjekt verweist. Kurz gesagt, hierbei wird angenommen, dass Sinneseindrücke semantische Bedeutungen transportieren, die dann in einem Prozess der Wahrnehmung gleichsam rekonstruiert werden. Im Gegensatz dazu sind nach konstruktivist. Auffassung Sinneseindrücke semantisch neutral, und erst in einem Prozess der Wahrnehmung werden Bedeutungen konstruiert.

      Analysiert man die sensorischen und neuronalen Vorgänge, die mit einer Wahrnehmung einhergehen, so lassen sich dort keine Indizien dafür finden, dass sensorischer Input Bedeutungen transportieren könnte. Beim Betrachten des Bildes einer Kuh wird ebenso das Muster "Kuh" erkannt (oder auch nicht) wie beim unmittelbaren Beobachten einer Kuh auf der Weide, und an der Gültigkeit der neurobiolog. These über die Neutralität von Neuroprozessen bestehen keinerlei ernsthafte Zweifel. Das widerlegt Putnams Hypothese freilich nicht, besagt aber doch, dass dafür keine empirische Grundlage vorzeigbar ist, weshalb wir sie wiederum als eine rein metaphysische Annahme ansehen müssen. Oder, salopp gesprochen, als ein metaphysisches Placebo für Realitäts-Junkies.

      N.B. Putnams Argument, dass der Satz "Ich bin ein BIV" unmöglich wahr sein kann für jemanden, der in keiner Weise den Eindruck hat, ein BIV zu sein, wobei Putnam sich auf semantischen Externalismus beruft, lässt sich unter alleiniger Verwendung von Tarskis semantischem Wahrheitskonzept auch problemlos konstruktivistisch umdeuten. Einen Beweis dafür will ich hier nicht antreten, aber heuristisch sollte bereits klar sein, dass es letztlich an der Interpretation von 'konstruieren' vs. 'rekonstruieren' bei begrifflichen Bedeutungen hängt.

  33. Paul Stefan Antworten | Permalink

    @Mona

    Vielen Dank für den Text. Leide habe ich gerade keine Zeit, ihn ganz zu studieren, bin unter starkem Arbeitsdruck.
    Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, ich hätte einen naiven Realitätsbegriff, aber wenn z.B. Chry an mich schreibt, dann akzeptiert er de facto die Tatsache meiner Existenz, auch wenn er nichts über mich weiß.

    Manchen Konstruktivisten meinen, es sei nicht möglich die "Welt" logisch aus ihrer eigenen Existenz herleiten. Das stimmt natürlich, das geht nicht. Aber deswegen lösen sich weder diese Personen noch die "Welt" nicht in ein Logikwölkchen auf.

    Man kann sich wirklich viele kluge Gedanken darüber machen, wie sich die "Welt" in uns "abbildet" oder "repräsentiert" wird und welchen individuellen Anteil wir an dieser "Repräsentation" oder "Konstruktion" haben. Im verlinkten Artikel steht ein Satz auf der zweiten Seite:

    Kerstin Reich: "Es erscheint öfter als genug etwas aus der Realität, was wir zunächst nicht konstruiert haben - z.B. Naturkatastrophen, ungeahnte Folgen unserer Experimente ..."

    Ach was ...

    In diesem Satz kollabiert der hyperintellektuelle, mit allen Wassern der Logik gewaschene Konstruktivismus in eine triviale Banalität. Es gibt noch viel einfachere Realitätstests: einfach mal ganz feste mit Fuß gegen etwas hauen, was wir konventionellerweise als "Wand" bezeichnen.

    • Chrys Antworten | Permalink

      @Paul Stefan

      »Es gibt noch viel einfachere Realitätstests: einfach mal ganz feste mit Fuß gegen etwas hauen, was wir konventionellerweise als "Wand" bezeichnen.«

      Leute wie Sie bilden sich also ein, gegen die Realität getreten zu haben, wenn tatschlich gegen eine Wand getreten wurde?

      Ganz im Ernst, Sie merken offensichtlich nicht einmal, dass Sie mit solchen Statements nur Ihre eigene Ignoranz demonstrieren, und Sie haben ersichtlich nicht das mindeste von dem Thema verstanden, zu dem Sie hier kommentieren.

      • Paul Stefan Antworten | Permalink

        Kerstin Reich hat Katastrophen bemüht: "Es erscheint öfter als genug etwas aus der Realität, was wir zunächst nicht konstruiert haben - z.B. Naturkatastrophen, ungeahnte Folgen unserer Experimente ..."

        Wenn man gegen eine Wand tritt, erscheint öfter als genug etwas aus der Realität, was wir zunächst nicht konstruiert haben, z.B. Schmerz.

        Wie wäre es mal mit einem starken Argument Ihrerseits? Warum regen Sie sich so auf? Negativer Einfluss aus der Realität? Warum konstruieren Sie sich nicht einen gefügigeren Gesprächspartner?

        Was Sie ignorieren ist die schlichte Tatsache, dass Sie selbst ganz selbstverständlich irgendeine Art von Realität akzeptieren. Und hier stimmt das Wort "Tatsache" ganz sicher.
        Das wir zu ihr keinen direkten Zugang haben, bestreite ich selbstverständlich nicht. Jeder lebt in seiner eigenen Filterblase, natürlich. Dahinter gibt es trotzdem eine Realität.

        • Chrys Antworten | Permalink

          @Paul Stefan
          Gemäss konstruktivist. Auffassung ist für die empirische Wissenschaft ein Begriff von 'externer Realität' schlicht verzichtbare Metaphysik. Sie vertraten eine gegenteilige Ansicht, indem Sie ein »Postulat einer externen Realität« als »eine a priori Voraussetzung für Wissenschaft« behaupteten (Ihr Kommentar vom 7. Oktober 2015 12:15). Damit stehen Sie in Konflikt mit wissenschaftstheor. Positionen, die unabhängig von der Frage nach Konstruktivismus zu sehen sind (mein Kommentar vom 2. Oktober 2015 11:43). Und wenn ich Ihrer Behauptung nachfolgend widersprochen habe, dann nirgendwo mit Berufung auf Konstruktivismus.

          Was ich hier schreibe, ficht Sie allerdings gar nicht an. Sie dreschen stattdessen munter auf einem selbstgebastelten Strohmann herum, nämlich der unzutreffenden Unterstellung, Konstruktivismus verkünde zwingend die Nichtexistenz von Realität.

          Im übrigen, nichts gegen angewandte Gender-Forschung -- ich frage mich nur, ob Kersten Reich es tatsächlich begrüssen würde, wenn Sie ihn hier zur Kerstin machen.

          • Paul Stefan | Permalink

            Sorry wegen des Namens, ich habe kaum Zeit hierfür. "Kersten" ist für ungewöhnlich, ich habe mich wohl verlesen.

            Ich habe nie das gesagt, was Sie mir unterstellen. Sie müssen genauer lesen.

            Chrys:
            "Gemäss konstruktivist. Auffassung ist für die empirische Wissenschaft ein Begriff von 'externer Realität' schlicht verzichtbare Metaphysik."

            Diese Position halte ich für unhaltbar.

            "Sie vertraten eine gegenteilige Ansicht, indem Sie ein »Postulat einer externen Realität« als »eine a priori Voraussetzung für Wissenschaft« behaupteten (Ihr Kommentar vom 7. Oktober 2015 12:15). Damit stehen Sie in Konflikt mit wissenschaftstheor. Positionen, die unabhängig von der Frage nach Konstruktivismus zu sehen sind ..."

            Die Reproduzierbarkeit von experimentellen Ergebnissen ist eine Grundlage wissenschaftlicher Forschung. So lange diese Methode angewandt wird, glauben Wissenschaftler an eine Realität hinter ihren Experimenten, auch wenn manche vielleicht theoretisch eine andere Ansicht vertreten.

            Was soll dieses Zwiedenken? Praktisch handelt jeder, als ob es eine Realität gebe und theoretisch zieht man sie in Zweifel? Das ist Zwiedenken.

            Mir ist auch nicht klar, welche Position Sie dann beziehen? Wie viele Positionen gibt es eigentlich zwischen "Realität ist Metaphysik" und "Realität ist existent"?

  34. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Chrys: "Anscheinend meinen Sie, allein der Glaube an ein logisch-empirisch unbegründetes Etwas, das Sie dann 'externe Realität' nennen, würde garantieren, dass nicht alles in Subjektivismus oder Relativismus oder Solipsismus versinkt. Wie kommen Sie denn auf so einen esoterischen Unsinn?"

    Das habe ich nicht gesagt, wie kommen Sie darauf? Nein, die Annahme der Existenz einer subjektunabhängigen Realität, der "Welt" garantiert nur, dass man über die "Welt" und die "Realität" sinnvoll miteinander sprechen und sie sinnvoll gemeinsam erforschen kann. Das wird ja auch ständig gemacht.

    Konstruktivisten verschleiern das anscheinend gerne, habe ich den Eindruck.

  35. Anton Reutlinger Antworten | Permalink

    Ihr Eindruck ist jedoch weder für Philosophie noch für Wissenschaft relevant. Sie überschätzen sich. Es gibt nicht "die Konstruktivisten", sondern verschiedene Strömungen mit unterschiedlichen Schwerpunkten und Perspektiven. In einer komplexen Welt ist das ganz normal. Offenbar haben Sie den Konstruktivismus nicht im geringsten verstanden und sind augenscheinlich auch nicht gewillt, seine wesentlichen Aussagen, die eigentlich evident und mit banalen Beispielen zu belegen sind, zu verstehen.

    Eine ähnliche Position wie der interaktionistische Konstruktivismus von Kersten Reich nimmt der "symbolische Interaktionismus" von George Herbert Mead ein. Daneben gibt es noch viele verwandte Positionen, wie die Entwicklungspsychologie von Jean Piaget, der zu den Gründern des Konstruktivismus gezählt wird. Selbstverständlich gehört dazu auch I.Kant als einer der ersten und wichtigsten Erkenntniskritiker.

    Die Kritiker und Gegner des Konstruktivismus übersehen prinzipiell die soziale Interaktion der Menschen als Quelle von Erkenntnis und als Quelle von Weltkonstruktion. Insbesondere in der Kindheit sind diese Quellen maßgebend für das Weltbild, eigentlich trivial. Der alltägliche und überstrapazierte Begriff der "Bildung" ist in Wirklichkeit nur ein Synonym für Konstruktion und deren Resultat als Weltbild und Lebenswelt!

    • Paul Stefan Antworten | Permalink

      Wohl keine der hier im Forum geäußerten Meinungen ist für die Philosophie und Wissenschaft relevant. Ihre auch nicht und die Stellen, wo Sie sich oder andere Kommentatoren überschätzen, zähle ich freundlicherweise nicht auf.

      Vielleicht sind mir die Positionen des Konstruktivismus wirklich zu banal, da können intellektuelle Wortgirlanden nicht darüber hinwegtäuschen. Die "soziale Interaktion der Menschen als Quelle von Erkenntnis und als Quelle von Weltkonstruktion" übersehe ich ganz bestimmt nicht. Reproduzierbare Experimente gehören ja auch dazu.

      Aber ich gebe gerne zu, dass ich nicht die ganze Literatur zum Thema durchwühlen möchte. Der Erkenntnisgewinn erscheint mir persönlich zu gering.

      Statt des ständigen "Sie verstehen überhaupt nichts", würde ich gerne mal konkrete Argumente lesen. Geben sie die Chance nicht auf, mich zu überzeugen!

      • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

        Nun, wenn Sie sich für schlauer halten als die Mehrheit der Philosophen über Jahrhunderte, trotz augenscheinlich fehlender Argumente, dann gönne ich Ihnen die Selbstgefälligkeit. Ich muss aber nicht weiter Zeit vergeuden für vergebliche Überzeugungsversuche. Vielmehr freue ich mich als Amateur über wertvolle Hinweise anderer Teilnehmer, z.B. zu Kersten Reich. Der Erkenntnisgewinn ist immer subjektiv und relativ zum vorhandenen Wissen und damit liefern Sie selber ein schlagendes Argument für die Bedeutung des Konstruktivismus. Vielleicht lesen Sie gelegentlich von Berger/Luckmann "Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit" (1969).

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      @Reutlinger. Richtig. Es gibt neben dem Konstruktivismen der frägt was wir wissen können auch Konstruktivismen die alles was nicht (vom Menschen) konstruiert ist kritsch beäugen. Bei diesen Konstruktivisten der zweiten Art sind Erdbeben schlimm nicht aber Kriege. Denn Kriege sind vom Menschen gewollt, Erdbeben, Schicksals- und Hirnschläge nicht.

      Ehrlich gesagt, kann ich den radikalen Konstruktivismus, also den Konstruktivismus a la Chrys, den Konstruktivismus, der skeptisch gegenüber unseren Erkenntnismöglichkeiten gegenüber der "externen Realität" ist noch einigermassen nachvollziehen. Die anderen Konstruktivismen scheinen mir demgegenüber geradezu absurd. Für diese Konstruktivisten, die alles was konstruiert ist positiv verorten und alles andere negativ wird alles skeptisch oder negativ bewertet, was nicht vom Menschen stammt und nicht vom Menschen geplant ist. Für diese Konstruktivisten ist es ein Riesenunterschied ob ein Stein den Höhleneingang (eines Steinzeitmenschen) versperrt oder aber die Gefängnistür den Ausgang verwehrt. Das zweite ist OK, weil "konstruiert", das Erste aber ist etwas was nicht unter der Kontrolle des Menschen stand und wird deshalb negativ bewertet. Diese zweiten Konstrukivisten bezweifeln auch, dass es eine geologische Vorgeschichte gibt, sie bezweifeln aber nicht die Werke, die der Mensch geschaffen hat. Für sie ist nur das menschengemachte "real". "Real" weil konstruiert. Alles andere ist ungewiss, denn alles andere ist nur über unsere Sinne konstruiert und nicht über unsere Hände.

      • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

        Hier sehe ich wieder nur die Strohpuppen tanzen. Warum sollte man den künstlerischen Konstruktivismus, den mathematischen Konstruktivismus oder den ethischen Konstruktivismus mit dem erkenntnistheoretischen Konstruktivismus vergleichen? Das sind doch völlig verschiedene Kategorien! Wenn Giambattista Vico schreibt, dass man nur wirklich verstehen kann, was man (bzw. der Mensch) selber geschaffen hat (1725), dann bedeutet das nicht, dass man nur das Selbstgeschaffene gut finden darf oder muss.

        Der Konstruktivismus besagt lediglich, dass das Weltbild der Wirklichkeit hauptsächlich Menschenwerk ist, wofür der Mensch folglich auch Verantwortung trägt. Die Klimaforschung ist genauso Menschenwerk wie die Veränderung der Atmosphäre durch die industrielle Emission von CO2 und die Umweltpolitik. Der Konstruktivismus sagt nicht, dass das Weltbild völlig willkürlich oder zufällig wäre und macht keine unmittelbaren Aussagen zur Ethik. Der Konstruktivismus lässt jedoch Schlussfolgerungen zu, die auf das Verhalten des Menschen und der Menschheit einwirken können - und dringlich sollten.

        • Joker Antworten | Permalink

          "Warum sollte man den künstlerischen Konstruktivismus, den mathematischen Konstruktivismus oder den ethischen Konstruktivismus mit dem erkenntnistheoretischen Konstruktivismus vergleichen? Das sind doch völlig verschiedene Kategorien!

          Wer spricht denn nun von diesen Lehren?

          "Hier sehe ich wieder nur die Strohpuppen tanzen."

          Seien sie beruhigt, die Strohpuppen tanzen nur in Ihrer internen Realität, der von Ihnen konstruierten Welt.

          "Wenn Giambattista Vico schreibt, dass man nur wirklich verstehen kann, was man (bzw. der Mensch) selber geschaffen hat (1725), dann bedeutet das nicht, dass man nur das Selbstgeschaffene gut finden darf oder muss."

          Was würde es bedeuten, wenn Giambattista Vico das nicht geschrieben hätte, sondern nur etwas Ähnliches, "Verum quia factum", und wenn "als wahr erkennen" und "verstehen" nicht dasselbe bedeuteten?

          Sapere aude: "Der Ausspruch von Feynmann [What I cannot create, I do not understand] geht auf Giambattista Vico (1668-1744) zurück: man kann nur als wahr erkennen, was man selber geschaffen hat. Inwieweit das mit dem Verstehen bei Feynman übereinstimmt, das sei dahingestellt." (http://www.scilogs.de/hirnnetze/nachgefragt-feb15/#comment-77)

          "Der Konstruktivismus"

          Subsumieren Sie alle so bezeichneten Lehren, trotz ihrer teils kategorialen Unterschiedlichkeit, unter einem Begriff "dem Konstruktivismus"? Wenn nein, welche Konstruktivismen meinen sie jetzt?

          "Der Konstruktivismus [...] macht keine unmittelbaren Aussagen zur Ethik."

          Auch der von Ihnen im vorherigen Absatz erwähnte ethische Konstruktivismus nicht?

    • Joker Antworten | Permalink

      @ Anton Reutlinger

      "Es gibt nicht "die Konstruktivisten""

      Ja, eine wahrhaft wichtige Erkenntnis. Ich halte sie für verallgemeinerbar. "Die Kritiker und Gegner des Konstruktivismus" gibt es z.B. auch nicht. Sie sollten sich selbst gelegentlich als Quelle der Erkenntnis in Erwägung ziehen. Sapere aude.

      Trotz dieser Erkenntnis kommt der Konstruktivismus in ihrem Kommentar immer im Singular vor. (Danke @Martin Holzherr, für den von Ihnen gebildeten Plural, Konstruktivismen. Das hätte ich mich alleine nicht getraut)

      Ich würde nicht die wesentlichen Aussagen von Reich, Mead, Piaget und Kant, alle Vertreter des -einen!? - Konstruktivismus (oder mit ihm verbandelt), als evident und banal abtun. Und es erscheint mir keinesfalls das Evidente und Banale im Konstruktivismus zu sein, gegen das @Paul Stefan, wenn ich ihn richtig verstehe, und ich hier argumentieren. Vielmehr argumentiert @Chrys gegen den Glauben an eine "externe Realität", deren Gegebenheit viele als evident ansehen. Wobei gerade er interessanterweise wiederum nicht konstruktivistisch argumentiert, mithin den Konstruktivismus gar nicht verteidigt.

      Wir sollten noch überlegen, was diese Diskussion mit Biologismus und Gender zu tun haben könnte.

      Wenn man zugestehen würde, dass auch die ganze Biologie nur konstruiert ist (unabhängig davon, ob sie interne, externe oder sonst eine Realität beschreibt), würde das allein schon den erhobenen Vorwurf des Biologismus relativieren? Würde nicht weiterhin der Vorwurf an Herrn Fleischhauer (bzw. der von Herrn Fleischhauer an einen Vertreter der Gender-Fraktion) derselbe bleiben, er konstruiere da etwas falsch, an einem falschen Ort und mit falschen Methoden?

      • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

        Auf Ihre Frage "was diese Diskussion mit Biologismus und Gender zu tun haben könnte" antworte ich mit einer Gegenfrage: welchen Sinn hätte der Leistungssport (neben vielen anderen kulturellen Gegebenheiten), wenn es keine Grundlagen für Biologismus und Gender gäbe? Es dürfte klar sein, dass der Biologismus die biologischen Gegebenheiten hervorhebt, während Gender gerade die kulturellen Gegebenheiten hervorhebt, im Kontrast zur Biologie. Die Existenz beider "Theorien" ist wiederum nur auf der geistigen Grundlage des Konstruktivismus sinnvoll, bzw. setzt seine Anerkennung prinzipiell voraus. Was das Wasser für die Fische ist, das ist der Konstruktivismus für das geistige Leben des Menschen.

        • Joker Antworten | Permalink

          "Was das Wasser für die Fische ist, das ist der Konstruktivismus für das geistige Leben des Menschen."

          Genau. Und wie das mit Salz- und Süßwasser eben so ist, die meisten Fische können nur in dem einen oder dem anderen (über)leben.

          • Joker | Permalink

            Daneben gibt es auch Fische, die lieber in fließenden oder stehenden Gewässern leben, an der Oberfläche oder in der Tiefe, in warmen oder kaltem Wasser, …

            Und dann, hier kommt die wahre Stärke ihrer Metapher erst richtig zum Tragen, muss es ja auch noch Fische gegeben haben, die festen Grund bevorzugten, die sich vom Konstruktivismus verabschiedet haben und beschlossen, an Land zu leben.

  36. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Herr Reutlinger, Sie haben viel gelesen aber wenig verstanden. Dass Weltanschauungen konstruiert sind, habe ich nie bestritten, dem stimme ich ausdrücklich zu. Deswegen nennt man sie ja Welt-Anschauungen.

    Was ich bestreite ist der Satz von Chrys: "Gemäss konstruktivist. Auffassung ist für die empirische Wissenschaft ein Begriff von 'externer Realität' schlicht verzichtbare Metaphysik."

    Ob das eine Aussage aller oder nur von wenigen Konstruktvisten ist, weiß ich nicht. Wer empirische Wissenschaft betreibt, geht davon aus, dass bei gleicher Versuchsanordnung dasselbe Ergebnis herauskommt, und nicht etwas zufällig anderes. Darin spiegelt sich auf irgendeine Weise eine Realität wieder, die weder ich noch ein anderes Individuum konstruiert hat. Das ist die einfachste Erklärung für dieses Phänomen. Haben Sie eine andere?
    Wenn das Metaphysik ist, dann ist es meinetwegen notwendige, axiomatische Metaphysik. Es existiert eine Realität außerhalb von mir und von anderen.

    • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

      Sehen Sie, da scheiden sich eben die Geister. Die allermeisten Philosophen heute sind auf der Seite von Chrys, ebenso wie ich. Wir stellen nicht unsere Privatmeinung dar, so wie Sie.Um es noch einmal zu wiederholen: jede "externe Realität" ist eine Fiktion. Niemand bestreitet, dass "da draußen" irgend etwas ist, das unsere Sinnesorgane affiziert, wie schon Kant geschrieben hat. Unser Bewusstsein aber, unsere Vorstellung von der Welt ist einzig und allein "da drinnen". Es hat keinen Bezug zu draußen. Es gibt kein Naturgesetz, das die Außenwelt auf die Innenwelt abbildet oder spiegelt, außer der Tatsache, dass beides aus derselben Materie besteht und daher wechselwirken kann, nach den Gesetzen von Physik und Chemie.

      Das ist nicht leicht zu verstehen, aber auch nicht schwierig. Selbstverständlich darf man den Konstruktivismus kritisieren. Es ist aber inakezptabel, die eigene Privatmeinung für die alleinige Wahrheit zu halten, ohne dafür gewichtige Argumente vorzubringen. Ihre Behauptungen gehen am Wesentlichen vorbei, was Sie offenbar nicht erkennen. Lesen Sie doch mal die philosophische Literatur dazu. Der Konstruktivismus taucht nicht nur explizit, sondern in vielen Theorien und in der Philosophiegeschichte auch implizit auf, in verwandten und alltäglichen Begriffen wie schon "die Bildung" oder "die Wahrnehmung" als Tätigkeiten des Bewusstseins.

      Wenn die Aussagen des Konstruktivismus richtig sind, dann unterliegt jede Wissenschaft, jede Erkenntnis, dieser Theorie. Vielen Menschen behagt der Relativismus und Subjektivismus nicht, sie wollen partout ein objektives, positivistisches Wissen als Grundlage und Sicherheitsgarantie ihrer Weltanschauung. Das aber ist nichts anderes als Religion. Die "einfachste Erklärung für ein Phänomen" ist eine Illusion, nichts anderes als die Abduktion in der Logik, oder "Schlussfolgerung auf die beste Erklärung", die von C.S.Peirce beschrieben wurde. Das Paradebeispiel dafür ist die Überzeugung, dass ein unbekanntes Flugobjekt nur von Aliens stammen kann und von nichts anderem.

      Es stimmt eben gerade nicht, dass bei gleicher Versuchanordnung immer dasselbe Ergebnis herauskommt. Der Irrtum liegt bereits in der Prämisse der "gleichen Versuchsanordnung". Diese setzt nämlich schon die Konstruktion der Versuchsanordnung auf ein zu erwartendes Ergebnis voraus. Der Apfel fällt nie nach oben, weil der "Apfel" sowie "oben" und "unten" schon vorab so definiert oder bestimmt sind! Der Konstruktivist bestreitet in keiner Weise, dass die Beobachtungen der Natur Gesetzmäßigkeiten zeigen können, aber es sind die Gesetzmäßigkeiten des Menschen und seiner geschaffenen Modelle, nicht der ominösen Natur. Je komplexer die Welt, desto weniger unterliegen die beobachteten Phänomene den Gesetzmäßigkeiten und desto weniger liefern die fundamentalen Gesetze der Physik Erklärungen für die Phänomene (Nancy Cartwright). Die Gravitation wird überlagert von Magnetismus und Elektrizität. Die Sinnesorgane und das Nervensystem selber bilden komplexe Phänomene der Materie. Was wird also wirklich bewusst, das Phänomen "da draußen" oder das Phänomen "da drinnen"?

      • Balanus Antworten | Permalink

        @Anton Reutlinger

        »…jede "externe Realität" ist eine Fiktion. Niemand bestreitet, dass "da draußen" irgend etwas ist, das unsere Sinnesorgane affiziert,…«

        Und dieses „irgend etwas“ ist für mich (und ich vermute, auch für Paul Stefan) eben die sogenannte „externe Realität“. Wenn die interne Wirklichkeit tatsächlich keinen Bezug zur „externen Realität“ hätte, wie Sie behaupten, säße ich nicht hier vor dem Computer und würde eine an Sie gerichtete Antwort schreiben (wobei der PC offensichtlich in zweifacher Hinsicht ein Konstrukt ist).

        • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

          Ihren Einwand oder Standpunkt verstehe ich durchaus, aber er trifft nicht das Ziel. Das ist die Schwierigkeit im Verstehen des philosophischen Konstruktivismus. Die einfache Replik ist, woher wollen Sie wissen, was und wer ich bin, dem Sie eine Antwort schreiben, auf welche Realität reagieren Sie? Sie bilden eine beliebige Hypothese und glauben an deren Realität! Genau das ist die "Schlussfolgerung auf die beste Erklärung", weil dies Ihrem Wissensstand entspricht. Kennen Sie das Gedankenexperiment von Searle zur KI, das "chinesische Zimmer"? Glauben Sie, dass eine hübsche Frau Sie real anspricht, wenn Sie im Zug oder im Bahnhof eine Ansage hören?

          Es ist immer wieder verblüffend, dass die banalsten Beispiele den Kern des Konstruktivismus illustrieren und trotzdem ignoriert oder gar geleugnet werden! Jede irgendwie geartete Außenwelt oder "externe Realität" wird in winzigen Ausschnitten durch die artspezifischen Sinnesorgane in die Signale der Innenwelt transformiert, ihre Deutung hängt immer von Erziehung, Erfahrung, sozialer Kommunikation, Kultur und Bildung ab. Es gibt dutzende Argumente und Beispiele, um Ihre Vorstellung von externer Realität ad absurdum zu führen, bzw. als naiven Realismus zu entlarven.

          • Paul Stefan | Permalink

            Nein, Sie verstehen es nicht. Es geht nicht darum, dass ich behaupte, meine Blase sei DIE Realität oder die individuelle Erfahrung oder Sinnestäuschung irgendeines Menschen sei Realität. Es gibt m.E. nur eine Realität, wir können sie nicht direkt erkennen, sie "spiegelt" sich aber in der Reproduzierbarkeit von Experimenten.

            "Jede irgendwie geartete Außenwelt oder "externe Realität" wird in winzigen Ausschnitten durch die artspezifischen Sinnesorgane in die Signale der Innenwelt transformiert, ihre Deutung hängt immer von Erziehung, Erfahrung, sozialer Kommunikation, Kultur und Bildung ab. Es gibt dutzende Argumente und Beispiele, um Ihre Vorstellung von externer Realität ad absurdum zu führen, bzw. als naiven Realismus zu entlarven."

            Merken Sie nicht, dass Sie sich hier widersprechen? Zuerst setzen Sie eine Außenwelt voraus, dann leugnen Sie sie als "naiven" Realismus. Dass, was Sie sagen, ist trivial. Aber Sie müssen sich entscheiden, existieren denn artspezifische Sinnesbahnen überhaupt? Wer sagt Ihnen das?

          • Martin Holzherr | Permalink

            Ein Physiker erwartet, dass ein Auge (artspezifisches Sinnesorgan) etwas aus der externen Realität abbildet. Die Interpretation des Abgebildeten kommt grossenteils erst später. Dafür spricht unter anderem, dass das was ein Auge abbildet auch von einem technischen Appart abgebildet werden kann oder auch, dass der Hund mit seinen Hundeaugen ebenfalls auf das reagiert was wir mit unseren Menschenaugen sehen. Klar sehen Hundeaugen wohl nicht genau dasselbe wie Menschenaugen und nicht einmal alle Menschen sehen genau gleich. Doch es lässt sich recht einfach feststellen, dass diese leicht verschiedenartigen Sinneseindrücke dennoch die gleiche äussere Realität abbilden. Es scheint, dass sogar die Konstruktivisten das bis zu einem bestimmten Grad so sehen, sonst würden sie nicht von artspezifischen Sinnesorgannen sprechen, denn wenn man den konstruktivistischen Standpunkt bis zum Extremum treibt, dürfte nicht einmal sicher sein, dass Anton Reutlinger dasselbe sieht wie Paul Stefan - auch wenn sie dasselbe betrachten.Ein Physiker nimmt tatsächlich an, dass Paul Stefan und Anton Reutlinger nicht denselben Sinneseindruck haben, dass sie aber dennoch dieselbe äussere Realität wahrnehmen und dass man sogar ein Mass für gewisse Wahrnehungsunterschiede definieren könnte. Optiker haben das sogar schon gemacht - für die Qualität der optischen Abbildung.

      • Joker Antworten | Permalink

        "Wir stellen nicht unsere Privatmeinung dar, so wie Sie." (@Anton Reutlinger)

        LOL

      • Paul Stefan Antworten | Permalink

        Reutlinger: "Je komplexer die Welt, desto weniger unterliegen die beobachteten Phänomene den Gesetzmäßigkeiten und desto weniger liefern die fundamentalen Gesetze der Physik Erklärungen für die Phänomene (Nancy Cartwright)."

        Ich glaub kein Wort. Hat die Frau Ahnung von Physik oder haben Sie sie vielleicht falsch verstanden?

        • Joker Antworten | Permalink

          "Hat die Frau [Nancy Cartwright] Ahnung von Physik ..."

          Ja! (Nur die gleichnamige Simpsons-Sprecherin ist bei "Scienceology".)

          "… oder haben Sie [@Anton Reutlinger] sie vielleicht falsch verstanden?"

          Was @Anton Reutlinger verstanden hat, weiß ich nicht. Die durch ihn paraphrasierte, von Nancy Cartwright stammende Aussage scheint mir allerdings durchaus nachvollziehbar. So werden in der Biologie physikalische Gesetze zwar noch im Zusammenhang mit Sinnesorganen bemüht (Schalldruck, Lichtbrechung) als Erklärung für das komplexe Verhalten eines Organismus aber doch nur noch selten herangezogen.

          Ich verstehe allerdings nicht, was diese Aussage belegen soll, in der hier geführten Diskussion über Realismus und Konstruktivismus.

          "Cartwright explicitly claims for herself a ‘middle ground in the dispute’
          between realist and constructivist accounts of the success of science (Cartwright
          1999: 47; [The Dappled World: A Study of the Boundaries of Science]) "
          (http://www.philosophie.tu-darmstadt.de/media/institut_fuer_philosophie/diesunddas/nordmann/cartwright.pdf)

          In den Kommentaren von @Anton Reutlinger findet sich ein Okkultismus eigener Spielart. Hier wird dem Konstruktivismus gehuldigt: er ist allgegenwärtig; alles scheint Beleg für seine Richtigkeit zu sein (auch Aussagen, die das genaue Gegenteil belegen könnten); eigentlich bedürfe es gar keines Belegs, die Aussagen des Konstruktivismus sind evident.

          Der Disput, von dem Cartwright noch weiß, muss bei @Anton Reutlinger im Wesentlichen schon ein innerer gewesen sein, da in seiner Wahrnehmung ja die "allermeisten Philosophen" eine "externe Realität" als Fiktion betrachten, bzw. gleichzeitig (!) "Niemand bestreitet, dass "da draußen" irgend etwas ist".

          Wobei der Disput ja tatsächlich teilweise "nur" darum geht, ob die physikalischen Gesetze etwas "da draußen" beschreiben. Dass der Konstruktivismus damit möglicherweise mehr als Banales aussagt, das wird in @Anton Reutlingers Kommentaren nicht deutlich. Nachfragen, was genau er in Einzelfällen unter Konstruktivismus versteht, ob hinter dem Wort vielleicht doch unterschiedliche Interpretationen verborgen sind, die zu Missverständnissen führen oder interessante Fragestellungen eröffnen, lässt er leider unbeantwortet.

          Der Konstruktivismus ist die von Erkenntnis durchdrungene, die langgesuchte Universalphilosophie. Alle wahrlich Kompetenten predigen ihn bereits, bzw. predigten, soweit verstorben. Es ist ein friedlicher Ismus, in ihm wird alles Eins, Fleischhauer und Gender-Vertreter - die beide prinzipiell den Konstruktivismus anerkannt haben, sonst wären ihre "Theorien" nicht sinnvoll oder nicht existent -, haben beide Recht, auch wenn sie sich widersprechen. Amen.

          • Paul Stefan | Permalink

            "So werden in der Biologie physikalische Gesetze zwar noch im Zusammenhang mit Sinnesorganen bemüht (Schalldruck, Lichtbrechung) als Erklärung für das komplexe Verhalten eines Organismus aber doch nur noch selten herangezogen."

            Durch Ihre Erklärung wird die Aussage von Cartwright nachvollziehbarer. Es hängt eben davon ab, ob man diese Aussage auf der Ebene der Physik oder der Biologie tätigt. Das wurde bei Anton Reutlinger nicht klar.
            Anton Reutlinger hat leider weder Durchblick noch Überblick über die "Thesen", die er zu vertreten meint.

    • Joker Antworten | Permalink

      @ Paul Stefan

      "Wenn das Metaphysik ist,"

      Ja, ist es.

      "dann ist es meinetwegen notwendige"

      Nein, notwendig ist sie nicht.

      Man kommt beim Philosophieren wohl kaum um Metaphysik herum, aber man muss sich nicht für eine Ontologie entscheiden. (Herr Trepl mag das anders sehen.)

      Die meisten Physiker werden, wohl auch aufgrund mangelnder geisteswissenschaftlicher Kenntnisse, eine realistische Position vertreten. Aber die glauben ja häufig auch noch, sie würden mit Experimenten versuchen, Theorien zu verifizieren. Wir wissen aber schon, dass sie genau genommen immer etwas falsifizieren möchten.

      Wenn man genauer und sehr aufmerksam die Formeln und Aussagen der Physik betrachtet, dann kommt man rein analytisch - also ohne jede konstruktivistische Vorannahme - zu der Erkenntnis, dass da nirgendwo die Realität auftaucht. Erst in den Reden und Interpretationen der (philosophisch nicht geschulten) Physiker wird diese mit hinzugedichtet.

      "Das ist die einfachste Erklärung für dieses Phänomen."

      Noch einfacher ist es, auf eine Erklärung und den Begriff "externe Realität" zu verzichten.

      Gott gibt es nicht, die Realität schon. Beides ist nicht denknotwendig, aber ich denke, so ist es - und ich hege sogar noch mehr irrationale Überzeugungen.

      • Frank Wappler Antworten | Permalink

        Joker schrieb (10. Oktober 2015 13:58):
        > Wenn man genauer und sehr aufmerksam die Formeln und Aussagen der Physik betrachtet, dann kommt man rein analytisch - also ohne jede konstruktivistische Vorannahme - zu der Erkenntnis, dass da nirgendwo die Realität auftaucht. Erst in den Reden und Interpretationen der (philosophisch nicht geschulten) Physiker wird diese mit hinzugedichtet.

        |q_p + q_e| < 10^(-21) e.

    • Chrys Antworten | Permalink

      @Paul Stefan
      Sie sagen sinngemäss, es muss eine Erklärung dafür geben, dass wir Phänomene regelhaft und (mehr oder minder) reproduzierbar beschreiben können. Sie wollen mithin aus einer a posteriori gewonnenen Feststellung von Regelhaftigkeit auf eine diese Regelhaftigkeit bedingende, a priori gültige Denknotwendigkeit schliessen. Ist das so korrekt?

      Dagegen liesse sich vieles einwenden, und e.g. Hilary Putnam hat sich damit fundiert befasst. Ein naheliegendes Indiz für die Unhaltbarkeit des Argumentes wäre, dass exakt dieselbe Schlussweise auch dem kreationistischen Uhrmacher-Argument zugrundeliegt. Ihre Pille gegen 'Cartesian angst' hat fatale Nebenwirkungen: Wenn sich mit Ihrem Argument überhaupt die Existenz von irgend etwas begründen lässt, dann lässt sich damit auch die Existenz von jedem beliebigen Unsinn ganz genauso begründen. Sie können mit Ihrer Metaphysik die Sache nur verschlimmern, die anfängliche 'Cartesian angst' wächst sich auf diese Weise dramatisch aus zu 'Kantian angst'.

      Es braucht also keinen Konstruktivisten, um die immanenten Schwachstellen im metaphysischen Realismus aufzudecken. Sie können natürlich subjektiv an Ihre ganz persönliche Version von externer Realität glauben, wenn Sie dieser Glaube irgendwie beruhigt, und das kann Ihnen auch keiner wegnehmen. Die externe Realität bleibt jedoch immer nur eine Vorstellung von externer Realität. Anders gewendet, von externer Realität lässt sich in keinem anderen Sinne reden als dem einer metaphysischen Modellvorstellung ihrer selbst.

      Im Alltagsverständnis von 'Realität' ist die Wortbedeutung ganz eine andere. Hier wird das dann u.a. gebraucht, um den Unterscheid zwischen einem Roman und einem Sachbuch zu kennzeichnen, oder vielleicht den zwischen Theoderich und Dietrich von Bern herauszuarbeiten. Ironischerweise entpuppt sich ausgerechnet die metaphysisch begründete 'externe Realität' als eine Begriffsbildung, der im umgangssprachlichen Sinne des Wortes ganz und gar nichts Reales entspricht.

      • Paul Stefan Antworten | Permalink

        Die Analogie zum Uhrmacher-Argument passt hier nicht gut. Zu einem: Gott ist per se metaphysisch, also empirisch niemals nachzuweisen. Der Begriff der Realität bezeichnet erstmal das genaue Gegenteil. Sie müssten begründen, warum Realität metaphysisch sein soll.

        Das Uhrmacher-Argument besagt, dass aus dem anscheinend kunstvollen Aufbau des Kosmos auf einen Schöpfer geschlossen wird (das Argument ist, glaube ich, stoischen Ursprungs). Den Schritt gehe ich aber nicht. Ich weiß ja nicht, ob der Kosmos ein Kunstwerk ist und die Existenz Gottes kann man nicht beweisen.
        Mein Argument ist kausal, ich schließe von kohärent auftretenden Phänomenen auf eine Kohärenz der Welt oder externen Realität dahinter. Das Beispiel des Experiments wähle ich um der besseren Klarheit willen. Faktisch akzeptieren wir alle die Realität (was dies im Einzelnen auch sein mag) jeden Tag, wenn wir z.B. einkaufen, um uns zu ernähren. Was ist daran jetzt metaphysisch?

        Chrys:
        "Die externe Realität bleibt jedoch immer nur eine Vorstellung von externer Realität. Anders gewendet, von externer Realität lässt sich in keinem anderen Sinne reden als dem einer metaphysischen Modellvorstellung ihrer selbst."

        Modellvorstellungen sind metaphysisch? Sie bringen vielleicht etwas durcheinander. Das ich nur in Vorstellungen denken kann, ist trivial, sonst könnte ich ja wie ein Gott Welten schaffen. Was ich machen kann, ist meine Erfahrungen mit den Erfahrungen anderer Menschen abzugleichen. Das wissenschaftliche Experiment ist davon die stärkste Methode, weil (im Idealfall) alle persönlichen und zufälligen Faktoren ausgeschaltet werden. Dann lassen sich modellhafte Aussagen über die Welt gewinnen.

        Wenn man so vorgeht, setzt man aber implizit und a priori voraus, dass es eine Welt oder äußere Realität gibt, sonst hätten Experimente keinen Sinn. Kein Mensch weiß, ob die Wiederholung eines Experimentes die Ergebnisse im Rahmen der Messgenauigkeit bestätigen wird, wir wissen nicht, ob die Gravitation morgen noch existiert. Aber wer, bitte schön, nimmt ernsthaft etwas anderes an?

    • Frank Wappler Antworten | Permalink

      Paul Stefan (9. Oktober 2015 23:07):
      > Wer empirische Wissenschaft betreibt, geht davon aus, dass bei gleicher Versuchsanordnung dasselbe Ergebnis herauskommt, und nicht etwas zufällig anderes.

      Nein, das geht zu weit.
      Wir mögen anhand einer nachvollziehbaren Versuchsanordnung unterscheiden, welche Versuche wir als "gleiche" bzw. als "gültige" in Betracht ziehen.
      Das schließt aber nicht unbedingt die Forderung nach Gleichheit aller Ergebnisse ein.

      Es ist jedenfalls erforderlich, beurteilen zu können, ob ein betrachteter Versuch "gültig" war, oder nicht, ohne dass man schon vorher wüsste, ob er als "gültig" befunden werden würde, oder nicht.

      Es ist erforderlich, Ergebnisse ermitteln zu können, bevor man diese Ergebnisse kennt (oder andere Ergebnisse kennt, aus vermeintlich "gleichen Versuchen").

      Wer empirische Wissenschaft betreibt, sollte jeden einzelnen Versuch so behandeln, als sei es der erste und bisher einzige Versuch.

      > Darin spiegelt sich auf irgendeine Weise eine Realität wieder, die weder ich noch ein anderes Individuum konstruiert hat.

      Was sich darin spiegelt, dass man aufgrund vorausgegangener Ergebnisse Erwartungen hegt, und diese ggf. sogar (anhand weiterer Ergebnisse) erfüllt sieht, hat sicherlich auch irgendeine Bezeichnung. Wichtig ist und bleibt, darauf vorbereitet zu sein, mitteilen zu können, was man getan und was man gefunden hat; gerade auch dann, falls der Befund unerwartet gewesen sein mag.

      • Paul Stefan Antworten | Permalink

        Ich spreche von der Reproduzierung von Experimenten, was wichtig ist, um Ergebnisse zu falsifizieren (oder bis auf Widerruf zu "verifizieren"). Gewisse Abweichungen sind bei der Reproduzierung natürlich zu erwarten und gegebenenfalls zu diskutieren. Sind sie zu groß, ist das Experiment gescheitert.

        Wenn man neue Experimente plant, braucht man vorher selbstverständlich erst eine Idee, wonach man sucht, eine Theorie und einen Plan, wie man sie überprüft.
        Zufallsfunde können die Wissenschaft auch weiter bringen, ist schon oft geschehen. Die kann man aber nicht planen.

        Ja, beim LHC hofft man, dass sich etwas anderes als das von der Theorie vorhergesagte zeigt. Aber kein Physiker hofft oder wünscht sich oder erwartet, dass bei gleicher Versuchsanordnung willkürlich bei jedem Versuch etwas anderes herauskommt. Dann wäre das Experiment gescheitert und man schließt daraus nicht dass die Natur "spinnt" oder dass es keine externe Realität gebe sondern dass man etwas noch nicht verstanden hat.

    • Chrys Antworten | Permalink

      @Paul Stefan

      »Gott ist per se metaphysisch, also empirisch niemals nachzuweisen. Der Begriff der Realität bezeichnet erstmal das genaue Gegenteil.«

      Sie verkennen mit bemerkenswerter Beharrlichkeit, dass das Wort 'Realität' nicht kontextfrei verwendet wird, beziehungsweise, dass es in der Alltagssprache kontextuell etwas anderes bedeutet als im wissenschaftl. Sprachgebrauch. Dazu einmal mehr der schon weiter oben zitierte Hans Primas:

      In scientific theories, the problem of realism is the question of the ontological status of the material reality while it is not observed. Since the existence of an external reality is not provable with the means available to science, we have to consider realism as a purely metaphysical regulative principle, free from any experimentally testable physical content, and without presupposing a particular compartmentalization of the material world.

      Im umgangssprachlichen Verständnis von 'Realität' studieren Naturforscher hingegen überhaupt immer nur reale Dinge. Das naive Individuum hält es landläufig für selbstverständlich, dass sich etwa die Physik doch mit gar nichts anderem als gerade der Erforschung der externen Realität befassen kann. Das steht nun jedoch in ziemlich krassem Gegensatz zu der Feststellung, dass sich mit den Mitteln der Physik gar nichts über eine externe Realität sagen lässt und diese lediglich als ein gedankilcher Gegenstand metaphysischer Betrachtungen konstituiert wird. Die externe Realität ist definitiv kein physikal. Konzept und dem logisch-empirischen Erkennen ebenso unzugänglich wie die Götterwelt.

      »Wenn man so [experimentierend] vorgeht, setzt man aber implizit und a priori voraus, dass es eine Welt oder äußere Realität gibt, sonst hätten Experimente keinen Sinn.«

      Über die Signifikanz und den Grad an Verlässlichkeit experimenteller Befunde lässt sich etwas aussagen, indem diese mit den Methoden der math. Statistik analysiert und evaluiert werden. Den Sinn von Experimenten kann die empirische Wissenschaft durchaus mit den ihr eigenen Mitteln ganz explizit und a posteriori begründen.

      • Paul Stefan Antworten | Permalink

        Sie weigern sich beharrlich, einen Widerspruch im wissenschaftstheoretischen, konstruktivistischen Denken zu akzeptieren. Wo ist denn die Grenze zwischen innerer und äußere Realität? Doch wohl an der Grenze meines eigenen Ichs. Schon mein Magenknurren ist ein Signal, dass ich so mittelbar empfange wie alle anderen Signale. Habe ich denn überhaupt einen Körper? Auch das ist nicht gesichert. Sicher ist nur: "Ich denke, also bin ich".

        "Die externe Realität ist definitiv kein physikal. Konzept und dem logisch-empirischen Erkennen ebenso unzugänglich wie die Götterwelt."

        Dem kann ich in gewisser Weise zustimmen. Leider wird vergessen oder verleugnet, dass die Annahme einer externen Realität die Voraussetzung ist, sinnvolle Aussagen über irgendetwas zu machen. Es ist als Physiker in der Tat nicht nötig, über das Wesen der Realität zu spekulieren, das stimmt. Es reichen die wissenschaftlichen Aussagen, die man erstellt und überprüft. Das heißt aber nicht, dass die externe Realität nicht existiere oder eine metaphysische Spekulation sei.

        "Den Sinn von Experimenten kann die empirische Wissenschaft durchaus mit den ihr eigenen Mitteln ganz explizit und a posteriori begründen."

        Was ist denn der Sinn von Experimenten? Ich nehme an, Erkenntnisgewinn, aber was für Erkenntnisse über was? Was oder wer garantiert denn den "Sinn"?

        Wie erklären Sie sich denn eigentlich mathematisch-logisches Denken?

        Die Konstruktivismen leiden an einem grundlegenden Problem. Wenn man sie konsequent durchdenkt, ist die Grenze zur äußeren Realität die Grenze meines Denkens als Ich. Damit landet alle Philosophie und Wissenschaft in einer totalen Einsamkeit des Ichs, dass keinerlei verlässlichen Kontakt zu Außenwelt hat. Sobald ich anerkenne, dass es weitere Menschen gibt, mit denen ich kommunizieren kann, verschiebt sich die Grenze zur Außenwelt, sie ist dann aber nicht mehr strikt ontologisch, sie ist nur noch heuristisch. Wir müssen dann mit unseren Mitmenschen absprechen, was wir zu äußeren Realität zählen und was nicht. In der Naturwissenschaft haben wir dann die verschiedenen erprobten Methoden. In anderen Bereichen wird es dann schwieriger. Wie soll man einen Fundamentalisten von seinem religiösen Wahn überzeugen?

    • Chrys Antworten | Permalink

      @Paul Stefan

      »Leider wird vergessen oder verleugnet, dass die Annahme einer externen Realität die Voraussetzung ist, sinnvolle Aussagen über irgendetwas zu machen.«

      Dabei stellt sich doch die Frage, welche sinnvollen Aussagen über externe Realität gemacht werden können, wenn diese zunächst gedanklich und a posteriori als Idee verfasst und anschliessend behauptet wird, das repräsentierende Wortsymbol 'externe Realität' beziehe sich auf einen denkunabhängig und a priori bestehenden Gegenstand als eindeutig bestimmten Referenten. Putnam hat in einiger Ausführlichkeit argumentiert, dass diese Art der Referenz nur auf eine Weise zu rechtfertigen wäre, nämlich durch Magie.

      Für seine Abwendung vom externen Realismus kann Putnam also plausible Gründe geltend machen, und bei dem, was er als Alternative dazu offeriert und 'internen Realismus' nennt, habe ich so den Verdacht, dass es sich auch nach konstruktivistischem Verständnis interpretieren lässt. Dabei ginge es letztlich nur noch um Fragen der Semantik, nicht länger um Metaphysik oder Ontologie.

      Es lässt sich jedenfalls sagen, dass grundsätzlich auch ein Realist auf die Annahme einer externen Realität verzichten kann, sofern diese ihm nur als ein Relikt vorwissenschaftlichen, magischen Denkens bewusst wird.

  37. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Reutlinger:
    „... zu den Gründern des Konstruktivismus ... Selbstverständlich gehört dazu auch I. Kant als einer der ersten und wichtigsten Erkenntniskritiker.
    .... Einer der ersten Konstruktivisten war Kant, indem er das unerkennbare und daher fiktionale "Ding-an-sich" postulierte.“

    [Nebenbei: Fiktional ist etwas anderes: „Fiktion ... muß von Imagination oder Einbildung scharf unterschieden werden. Fiktion ist ... Vorstellen des Seins von etwas, um dessen Nichtsein der Vorstellende weiß.“ (Karl Alphéus)]

    Da wurde mir klar, woher die mir zunächst ganz unverständlichen Sätze von Anton Reutlinger kommen:
    „Nun, wenn Sie [Paul Stefan] sich für schlauer halten als die Mehrheit der Philosophen über Jahrhunderte ... Die allermeisten Philosophen heute sind auf der Seite von Chrys, ebenso wie ich.“ (@Reutlinger).

    Ich war, wie wohl alle unter meinen Bekannten, die ein wenig von Philosophie verstehen, der Meinung, daß der Konstruktivismus eine Sache des 20. Jahrhunderts ist, daß er sehr verschiedene Richtungen umfaßt und daß es nur sehr wenige sind, die man dem Konstruktivismus zuzählen kann. Darunter ist die Erlanger Schule (von deren Lehre ich trotz persönlicher Bekanntschaft mit einigen ihrer Vertreter nichts verstehe) und eine Reihe von teils hochberühmten Leuten (Maturana, Luhmann, von Foerster), die Naturwissenschaftler sind oder doch einer bestimmten naturwissenschaftlichen Theorie, der neurobiologischen „Autopoiesistheorie“, eine überragende Rolle im Rahmen einer Neuordnung des gesamten Wissens der Menschheit zuschreiben. Einen großen Teil der Arbeiten der letzteren habe ich über Jahre eingehend studiert. Es gibt noch ein paar mehr Richtungen, über die ich aber praktisch nichts weiß. Alle zusammen machen aber nicht nur nicht die „allermeisten“ der heutigen Philosophen aus, sondern gerade mal einen winzigen Teil. Wie kommt Anton Reutlinger dann zu seiner Behauptung, und gar zu der Behauptung von der „Mehrheit der Philosophen“ "über Jahrhunderte"?

    Nun, indem er den Konstruktivismus-Antikontruktivismus-Gegensatz nach hinten in die Geschichte verlängert: Er bezieht den Gegensatz Idealismus-Realismus kurzerhand ein. Dann gehört Kant zu den Konstruktivisten, Anton Reutlinger hätte aber ohne weiteres noch viele Jahrhunderte weiter zurückgehen können. Er nimmt aber auch die „Mehrheit der heutigen Philosophen“ für die eigene Sache in Anspruch. Da wird's schwierig, denn heute sind die meisten Philosophen Positivisten, also (auch wenn es manche hinbekommen sollten, andere Folgerungen zu ziehen) Realisten, und zwar solche, für die die „externe Realität“ in dem besteht, was für die Naturwissenschaften das „Gegebene“ ist, also in dem, was manche Idealisten „bloße Phänomene“ nennen.

    Jetzt mache ich etwas Verbotenes und zitiere aus purer Faulheit aus Wikipedia:
    Idealismus nennt man „...Strömungen und Einzelpositionen, die ‚hervorheben, daß die Wirklichkeit in radikaler Weise durch Erkenntnis und Denken bestimmt ist’
    .... Im engeren Sinn wird als Vertreter eines Idealismus bezeichnet, wer annimmt, dass die physikalische Welt nur als Objekt für das Bewusstsein oder im Bewusstsein existiert oder in sich selbst geistig beschaffen ist. ...

    Was hier als Idealismus skizziert ist, umfaßt unter anderem etwa auch das, wofür @Anton Reutlinger und @Chrys argumentieren. Der Idealismus teilt sich aber nun in sehr verschiedene Richtungen. Der Idealismus Platos ist etwas anderes als der „transzendentale Idealismus“ von Kant oder der "absolute Idealismus" der sog. Deutschen Idealisten.

    Der „transzendentale Idealismus“ kann aber auch als ein Realismus verstanden werden, wenn man die Definition in Wikipedia zugrunde legt:
    „Als ein Gegenbegriff kann die Bezeichnung (erkenntnistheoretischer) „Realismus“ (bezüglich extra-mentaler Objekte) gebraucht werden, sofern damit gemeint ist, dass sich unsere Begriffe und Überzeugungen auf Objekte außerhalb des Geistes richten, deren Existenz und Beschaffenheit von unserem Bewusstsein und unserer Erfahrung unabhängig ist.“ Denn sie „richten“ sich in der Tat auf „Objekte außerhalb des Geistes ... deren Existenz und Beschaffenheit von unserem Bewusstsein und unserer Erfahrung unabhängig ist“, aber sie bilden sie nicht ab. Das „Ding an sich“ ist ein bloßer Grenzbegriff, den man braucht, weil der Begriff der Erscheinungen (wovon wir allein ein – naturwissenschaftliches – Wissen haben können) verlangt, daß da etwas ist, was erscheint (nicht etwa, sie in einem kausalen Sinne hervorbringt, denn Kausalität ist eine Kategorie des Verstandes, ohne jede Bedeutung für das „Ding an sich“); er ist aber gänzlich unbestimmt.

    Der heutige Konstruktivismus unterscheidet sich jedenfalls in der Autopoiesis-Variante allerdings fundamental vom Idealismus, ob er nun mit dem transzendentalen Idealismus die Annahme einer „externen Realität“ für notwendig hält oder mit den oder manchen Vertretern des absoluten Idealismus für verzichtbar: Der Konstruktivismus ist eine zur Philosophie erklärte naturwissenschaftliche Theorie, der Idealismus ganz und gar nicht, er ist Philosophie. Er kümmert sich nicht um die Genesis der „Kategorien“ und der „Formen der Anschauung", sondern um ihre Geltung. All die Verweise auf die biologische Struktur der Sinnesorgane und ihre evolutionsbedingten Unterschiede hätten bei Kant nur ein Achselzucken hervorgerufen: Das ist einfach nicht das Thema der Kritik der reinen Vernunft. Es geht nicht um die physisch bedingte Verschiedenheit einzelner Personen oder auch von Menschen und Tieren, sondern um die allgemeine Vernunft, die man von Menschen kennt, die man aber (definitionsgemäß) auch bei anderen, hypothetischen Vernunftwesen zu erwarten hat.

    • Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

      "[Nebenbei: Fiktional ist etwas anderes: „Fiktion ... muß von Imagination oder Einbildung scharf unterschieden werden. Fiktion ist ... Vorstellen des Seins von etwas, um dessen Nichtsein der Vorstellende weiß.“ (Karl Alphéus)]"

      Und ergänzend weiter: Vorstellung ist keine Imagination. Die Welt als Vorstellung hat eher etwas von einem Vorstellungsgespräch. Es ist eine Wechselbeziehung zwischen Subjekt und Objekt. Eine Imagination bleibt im Subjekt verankert. Wird hier im bezug auf die Welt nicht scharf unterschieden, so führt das immer in den Solipsismus.

      "Das „Ding an sich“ ist ein bloßer Grenzbegriff, den man braucht, weil der Begriff der Erscheinungen (wovon wir allein ein – naturwissenschaftliches – Wissen haben können) verlangt, daß da etwas ist, was erscheint (nicht etwa, sie in einem kausalen Sinne hervorbringt, denn Kausalität ist eine Kategorie des Verstandes, ohne jede Bedeutung für das „Ding an sich“); er ist aber gänzlich unbestimmt."

      Das kann man nicht oft genug wiederholen.

    • Frank Wappler Antworten | Permalink

      Ludwig Trepl schrieb (12. Oktober 2015 21:58):
      > […] das Thema der Kritik der reinen Vernunft [... ist] allgemeine Vernunft, die man von Menschen kennt, die man aber (definitionsgemäß) auch bei anderen, hypothetischen Vernunftwesen zu erwarten hat.

      Gern auch die „Vernunft an sich“.
      Gilt es damit als realistisch, das/jedes „Ding an sich“ als hypothetisches Vernunftwesen zu konstruieren ? ...

      • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

        "Gilt es damit als realistisch, das/jedes „Ding an sich“ als hypothetisches Vernunftwesen zu konstruieren ? ... " (@Frank Wappler)

        Wen ich Sie richtig verstehe: nein. Aber habe ich Sie richtig verstanden? Das Ding an sich ist ein Wesen, und zwar ein Vernunftwesen? D. h. auch: Über das Ding an sich kann man bestimmte Aussagen machen, nämlich daß es ein Wesen ist und Vernunft hat. Das habe ich verstanden. Aber das wäre ganz falsch. Über das Ding an sich läßt sich gar nichts aussagen.

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          Das 'Ding an sich' ist eine metaphysische Annahme, der MUH nicht unähnlich, und gesagt werden kann über das "Ding an sich" u.a., dass es A) eine Art Stellvertreter für die Natur oder Welt sein muss, ansonsten hätte Kant gleich von der Natur oder Welt gesprochen oder geschrieben und B) ein immanentes Problem darstellt, denn das "Ding" und das "an sich" folgen der Wortwahl und damit letztlich den Erkenntnisregeln des erkennenden Subjekts; der gemeinte Stellvertreter leistet hier sozusagen minder.

          Vielleicht war hier Herr Wappler (übrigens auch ein Pseudonym, vs. 'Anonymus') dbzgl. ein wenig aufgesteift.

          MFG
          Dr. W

          • Dietmar Hilsebein | Permalink

            Da haben Sie etwas nicht ganz verstanden. Das Ding an sich bezieht sich auf jeden Gegenstand. Es besagt, dass z.B. der Tisch an sich Ding an sich ist und wir ueber den Tisch an sich nichts wissen koennen, sondern nur, was der Tisch fuer uns ist. Nicht mehr und nicht weniger.

          • Ludwig Trepl | Permalink

            Da geht es ein bißchen durcheinander. das Ding an sich ist keine metaphysische Annahme in dem Sinne, wie Sie vermutlich "Metaphysik" verstehen. Was ein "MUH" ist, weiß ich nicht. Das Ding an sich ist kein "Stellvertreter für die Natur oder Welt"; Natur jedenfalls (auch wenn Kant das Wort auch in anderen Bedeutungen benutzt, wie sie halt in der normalen Sprache vorhanden sind) bezieht sich auf die Erscheinungen, und weder Natur noch Welt stehen zum Ding an sich in einem Verhältnis, der den Begriff "Stellvertreter" rechtfertigen könnte, schon deshalb, weil man mit "Ding an sich" normalerweise die Ursache (nicht im kausalen Sinn) einzelner Dinge in Natur und Welt meint. Und daß man, wenn man über das Ding an sich spricht, den Regeln der Sprache folgen muß, ist trivial und bedeutet nicht, daß über das Ding an sich doch etwas positiv ausgesagt wird. Was "der gemeinte Stellvertreter leistet hier sozusagen minder" heißen soll, weiß ich nicht. Vermutlich wollen Sie uns damit mitteilen, daß Sie ein großer Dichter sind.

          • Frank Wappler | Permalink

            [ Off-topic; SCNR ]

            Dr. Webbaer schrieb (13. Oktober 2015 20:10):
            > Herr Wappler (übrigens auch ein Pseudonym [...])

            Wie kommst du denn darauf, du (etwas) anderer "Dr. W"?

        • Frank Wappler Antworten | Permalink

          Ludwig Trepl schrieb (13. Oktober 2015 18:28):
          > [...] Über das Ding an sich läßt sich gar nichts aussagen.

          Ach so eins ist das.
          (Erinnert (mich) irgendwie an dieses Cantor-Ding "M".)

          Was (mir) die Frage nahelegt, wie man (bzw. wie Kant ggf. selbst) denn dasjenige genannt hat, über das sich (offenbar im Gegensatz zum notorischen "Ding an sich") zumindest die Aussage machen lässt, dass sich darüber keine weiteren Aussagen machen lassen, als diese eine.

          Und natürlich, ob es als realistisch gelten könnte, wenigstens dieses/jedes solche "Ding (das ich noch nicht anders zu benennen weiß)" als hypothetisches Vernunftwesen zu konstruieren ?.

          > Aber habe ich Sie richtig verstanden?

          Zumindest billigt mir diese Frage das Verständlichkeit zu; also:
          betrachte ich mich im Wesentlichen schon ganz ordentlich verstanden.

          • Frank Wappler | Permalink

            p.s.
            > Aber habe ich Sie richtig verstanden?
            Zumindest billigt mir diese Frage [...] Verständlichkeit zu.

            Eine Kommentarvoschau wäre aber immer noch .. was anderes.

          • Ludwig Trepl | Permalink

            "Was (mir) die Frage nahelegt, wie man (bzw. wie Kant ggf. selbst) denn dasjenige genannt hat, über das sich (offenbar im Gegensatz zum notorischen "Ding an sich") zumindest die Aussage machen lässt, dass sich darüber keine weiteren Aussagen machen lassen, als diese eine."

            Wenn ich mich richtig erinnere, hat Hegel mit dieser Begründung, daß sich eben doch eine Aussage machen läßt, eben diese, den Begriff des Dings an sich abgelehnt. Das notwendige Resultat dieser Entscheidung (ich meine, das ist eine Sache, in der man sich entscheiden muß, also eine Sache, in der man nicht um eine gewisse Willkür herumkommt) ist der absolute Idealismus. Alles, auch die "externe Realität", ist "Geist". Aber ich kenne mich da nicht gut aus, es kann auch falsch sein, was ich eben geschrieben habe.

            "Und natürlich, ob es als realistisch gelten könnte, wenigstens dieses/jedes solche "Ding (das ich noch nicht anders zu benennen weiß)" als hypothetisches Vernunftwesen zu konstruieren ?"

            Ich glaube mich zu erinnern, daß das Kant sogar gemacht hat, doch der Status dieser Aussage ist irgendwie anders, komplizierter. Ich will aber jetzt nicht anfangen zu blättern.c

    • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

      @Ludwig Trepl;
      Zur Kontroverse Realismus-Idealismus gibt es tonnenweise Literatur, ohne je zu einem Resultat zu kommen. Diese Diskussion wird endlos weitergehen. Der Konstruktivismus dagegen beschäftigt sich mit der Beschaffenheit des Bewusstseins, mit der Entstehung von Wissen, nicht mit der Beschaffenheit der Welt. Es führt daher zu keinem Ziel und ist völlig sinnlos, hier über "externe Realitäten" oder Dinge-an-sich zu schwadronieren, über deren Eigenschaften ohnehin nichts ausgesagt werden kann, weil sie unerkennbar sind.

      Die Väter des Konstruktivismus waren primär Anthropologen und sekundär Naturwissenschaftler und Philosophen. Der Konstruktivismus hat daher viel mit Biologismus und Genderismus zu tun. Die Kernaussage ist, dass unsere Vorstellungen von der Welt keine Widerspiegelung oder Abbildung der Welt sind, dass sie keinen unmittelbaren Bezug zur Außenwelt haben, sondern dass sie das Werk unserer unbewussten Innenwelt (Sinnesvermögen) und unseres Bewusstseins selber sind. Das zeigt sich in Träumen, die keine Außenwelt benötigen, das zeigt sich in neurotischen und psychotischen Störungen mit irrealen Vorstellungen. Nicht zufällig waren die Entwicklungspsychologie, die Sprachpsychologie, die Psychiatrie und die Psychotherapie Hauptbetätigungsfelder der Konstruktivisten wie Watzlawick, Bateson, Glasersfeld oder Piaget. Im Zentrum steht die Schnittstelle zwischen unbewusster Biologie und bewusster Psychologie, oder die Fundamente von Wissen und Bewusstsein.

      Die Konsequenz des Konstruktivismus ist, dass nicht die Natur für unsere Vorstellungen von der Welt verantwortlich ist, sondern wir selber, die Kultur, die Erziehung, die Bildung, die Sprache. Wir sind nicht der Natur oder übernatürlichen Mächten willenlos ausgeliefert, sondern gestalten unsere Vorstellungen über Natur und Mensch selber. Dafür tragen wir dann auch Verantwortung, insbesondere über unser ökologisches und mitmenschliches Verhalten!

      • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

        @ Anton Reutlinger

        “Zur Kontroverse Realismus-Idealismus gibt es tonnenweise Literatur, ohne je zu einem Resultat zu kommen.“

        Das haben philosophische Fragen so an sich, nicht nur diese Kontroverse, sondern praktisch alle haben dieses Resultat – eben kein Resultat, auf das sich alle einigen könnten (wohl aber meist eine ständig fortschreitende Differenzierung und Präzisierung, wobei die Grundkontroverse bleibt); was beispielsweise vor 300 Jahren als Rationalismus-Empirismus-Kontroverse bestimmend für das Geistesleben wurde, gab es bei den alten Griechen auch schon und gibt es heute noch. Trotzdem können wir von diesen Fragen nicht lassen, und es sind nun einmal philosophische Fragen. Mit den Mitteln der positiven, empirischen Wissenschaften, ob nun Natur- oder Geisteswissenschaften, kann man sie weder stellen noch beantworten. Das heißt nicht, daß diese Wissenschaften nichts herausbekämen, aber sie gehen halt an den philosophischen Fragen vorbei, auch wenn diejenigen, die sie betreiben und gar zum Kern von Philosophien machen wollen, das nicht bemerken. – Ich habe im letzten Kommentar geschrieben, daß Kant auf den heutigen Konstruktivismus mit einem Achselzucken reagiert hätte, weil diese Wissenschaften sich mit kategorial anderen Problemen befassen: Genesis, er dagegen Geltung. Zur Frage der Geltung können empirische Wissenschaften gar nichts sagen, es liegt außerhalb dessen, was die Methoden, auf die sie sich beschränken müssen und denen sie ihre gewaltigen Erfolge verdanken, zulassen. Das sind übrigens philosophische Binsenweisheiten.

        „Der Konstruktivismus dagegen beschäftigt sich mit der Beschaffenheit des Bewusstseins, mit der Entstehung von Wissen, nicht mit der Beschaffenheit der Welt.“

        Das taten verschiedene Idealismen auch; Kant allerdings, den Sie kurzerhand zu den Konstruktivisten zählen, dessen Philosophie aber meist transzendentaler Idealismus genannt wird, tat das nicht. Wie gesagt: er befaßte sich nicht mit der Entstehung von Wissen, sondern mit den Bedingungen seiner Möglichkeit (Geltung), aber auch nicht mit der Beschaffenheit der „Welt“. Das tun vielmehr die positiven Wissenschaften, aber eben mit der „Welt“ oder der „Natur“ befassen sie sich, nicht derjenigen der Dinge an sich, so wenig sie das meist auch zu trennen vermögen. – Kant spricht auch vom „empirischen Ding an sich“; das bezieht sich auf die Erscheinungen; es wäre etwa das, was der letztendliche Begriff der empirischen Wissenschaften von den Dingen wäre, wenn sie all ihre Irrtümer korrigiert hätten; darauf beziehen sich die Wissenschaftler, wenn sie von „Realität“ und „Objektivität“ sprechen, und das ist auch ganz in Ordnung, davon in diesem Sinne zu sprechen. Doch ist es etwas ganz anderes als das „Ding an sich“. Das bezieht sich auf die „Realität“ in dem Sinne, wie sie sozusagen ohne die sie in „Erscheinungen“ transformierende allgemeine Menschenvernunft wäre. Und wenn Sie dann schreiben: „Es .. ist völlig sinnlos, hier über "externe Realitäten" oder Dinge-an-sich zu schwadronieren, über deren Eigenschaften ohnehin nichts ausgesagt werden kann, weil sie unerkennbar sind“, dann haben Sie ganz recht. Das tut aber auch „keiner“. Die Diskussion über das Ding-an-sich bezieht sich auf die „Innenwelt“, sie steht in einem Buch, das von der Vernunft handelt, nicht von der Welt. (Ich beziehe mich allein auf den Gebrauch von „Ding an sich“, der etwa zu der Diskussion über "externe Realität“ paßt; im moralphilosophischen Kontext ist einiges anders, aber das übergehe ich hier.)

        „Die Kernaussage ist, dass unsere Vorstellungen von der Welt keine Widerspiegelung oder Abbildung der Welt sind, dass sie keinen unmittelbaren Bezug zur Außenwelt haben, sondern dass sie das Werk unserer unbewussten Innenwelt (Sinnesvermögen) und unseres Bewusstseins selber sind.“

        Das haben etliche Idealisten schon vor Jahrhunderten gesagt, nur viel besser.

        „Die Konsequenz des Konstruktivismus ist, dass nicht die Natur für unsere Vorstellungen von der Welt verantwortlich ist, sondern wir selber, die Kultur, die Erziehung, die Bildung, die Sprache.“

        Da wäre ich vorsichtig. Von den neueren Denkern haben vor allem die Diskurstheoretiker deutlich gemacht, wie wenig wir da „verantwortlich“ sind. Es sind nicht „wir“ die da Vorstellungen entwickeln und dafür verantwortlich sind. Sondern „der Diskurs“ („die Kultur“ könnte man auch sagen) gibt vor, was zu einer bestimmten Zeit und an bestimmtem sozialen Ort möglich ist („historisches Apriori“? der Begriff ist entweder von Foucault oder von Eisel; – dieses Apriori zu erforschen ist in der Tat Aufgabe positiver Wissenschaft, nicht von Philosophie wie das Apriori, von dem Kant spricht); irgendwer hat metaphorisch so formuliert: Der Diskurs oder die Kultur gibt „Stellen“ (des Denkens, der Vorstellungen ...) vor, die dann „besetzt“ werden können, wie die Stellen in einer Behörde (nur daß die Behörde - vielleicht - planmäßig geschaffen wurde, Diskurs, Kultur hingegen verdanken ihre Beschaffenheit einem anonymen Geschehen, hinter dem steht kein Subjekt).

        • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

          @Ludwig Trepl;
          Der Konstruktivismus ist im Grunde so alt wie die Philosophie, nur die Bezeichnung als solcher stammt aus dem 20. Jahrhundert. Dementsprechend hat er zahllose Vordenker. Kant darf mit Recht zu seinen Vorläufern gezählt werden, auf Grund seiner "Kopernikanischen Wende". Dass Kant noch keine Kenntnis des Darwinismus als der Genese des Lebens und des Menschen hatte, ist eine andere Sache. Deshalb musste er sich mit der Geltung von "synthetischen Sätzen a priori" behelfen und abmühen. Über die "Dinge-an-sich" ein Zitat von ihm:

          Was die Dinge an sich sein mögen, weiß ich nicht und brauche es nicht zu wissen, weil mir doch niemals ein Ding anders als in der Erscheinung vorkommen kann.

          Dass unser Weltbild von Erziehung, Sprache (Sapir-Whorf-Hypothese) und Kultur bestimmt ist, das ist trivial, ändert aber nichts am Konstruktivismus, denn es gibt sehr verschiedene Kulturen und irgendwo gibt es einen Anfang der Kultur. Vielmehr zeigt sich gerade darin, dass das Konstrukt unserer Weltanschauung nicht willkürlich oder zufällig ist (was kein Konstruktivist behaupten würde), sondern Regeln folgt, die wir als Lebenserfahrung und als Wissenschaft bezeichnen und die ihrerseits wiederum Konstrukte einbeziehen, somit eine endlose, selbstreferenzielle Spirale der Fortentwicklung bilden. Die Konsequenz daraus ist, dass die Kultur und unser Weltwissen jederzeit zu hinterfragen oder infrage zu stellen ist, dass also eine Begründung für den Skeptizismus geliefert wird. Endgültige Wahrheiten sind nicht möglich.

          • Ludwig Trepl | Permalink

            @ Anton Reutlinger

            "Der Konstruktivismus ist im Grunde so alt wie die Philosophie, nur die Bezeichnung als solcher stammt aus dem 20. Jahrhundert. Dementsprechend hat er zahllose Vordenker. Kant darf mit Recht zu seinen Vorläufern gezählt werden,..."

            Aber Kant war ein (transzendentaler) Idealist. Wie können Sie dann (weiter unten) schreiben "Der Konstruktivismus hat weder mit dem Realismus noch mit dem Idealismus etwas zu tun" ? Außerdem sind die meisten Argumente, die Sie hier bringen, bekannt als idealistische Argumente, von idealistischen Philosophen seit Jahrhunderten ausgesprochen.

            "Dass Kant noch keine Kenntnis des Darwinismus als der Genese des Lebens und des Menschen hatte, ist eine andere Sache. Deshalb musste er sich mit der Geltung von 'synthetischen Sätzen a priori' behelfen und abmühen."

            Entschuldigen Sie, aber das ist ausgemachter Quatsch. Mit synthetischen Sätzen a priori hat er sich nicht "beholfen", sondern das ist einfach ein wichtiges Thema, mit dem man sich befassen muß, wenn man eine "Kritik der reinen Vernunft" schreibt. Mit der Geltungs-Frage hat er sich einfach deshalb befaßt, weil er Philosoph war, da kommt halt die empirische Genesis-Frage nicht vor. Es gibt auch heute jede Menge Philosophen, die Darwin kennen und sich trotzdem mit Philosophie befassen und nicht mit Naturwissenschaft.

            Warum Sie mir das schreiben, was in Ihrem letzten Absatz steht, verstehe ich nicht. Sie müssen mich da nicht missionieren, ich stehe dem Konstruktivismus sehr nahe. Nur daß das Wissen um die Relativität des Wissens eine Begründung für den Skeptizismus liefert, kann ich nicht unterschreiben. Es ist viel komplizierter. Auch der Begriff des Absoluten hat im Hinblick auf unser naturwissenschaftliches Wissen seinen Platz. Das will ich aber hier nicht weiter vertiefen, es ist sowieso "off topic", was die meisten Kommentatoren, ich eingeschlossen, hier schreiben. Und noch was: "Endgültige Wahrheiten sind nicht möglich." Da hätten Sie dazuschreiben sollen, daß es hier um das Wissen der empirischen Wissenschaften (Natur- und Geisteswissenschaften) geht. Unsere Bemühungen um Wissen richten sich aber auch noch auf anderes (Beispiel Ethik), und da geht es in der angesprochenen Hinsicht komplizierter zu.

          • Ludwig Trepl | Permalink

            "Endgültige Wahrheiten sind nicht möglich." (@ Reutlinger)

            Ich habe dazu geschrieben, daß Sie den Satz auf die empirischen Wissenschaften beschränken sollten. Aber auch das ist nicht richtig. Es gibt schon endgültige Wahrheiten. "Heute betrug die Höchsttemperatur an mehreren Meßstationen in Brandenburg mehr als 30°C" ist falsch, "heute stieg die Temperatur an keiner Meßstation in Brandenburg über 20"C" ist dagegen wahr: Es ist kein logischer Fehler in dem Satz drin und empirisch stimmt's auch. Und es ist endgültig wahr. Auch in 1000 oder 100000 Jahren stimmt der Satz, der sich auf den heutigen Tag bezieht, immer noch. Was Sie vermutlich meinen mit "Endgültige Wahrheiten sind nicht möglich" bezieht sich auf Theorien.

          • Frank Wappler | Permalink

            Ludwig Trepl schrieb (14. Oktober 2015 21:37):
            > Es gibt schon endgültige Wahrheiten. "Heute betrug die Höchsttemperatur an mehreren Meßstationen in Brandenburg mehr als 30°C" ist falsch, "heute stieg die Temperatur an keiner Meßstation in Brandenburg über 20°C" ist dagegen wahr: Es ist kein logischer Fehler in dem Satz drin und empirisch stimmt's auch. Und es ist endgültig wahr. Auch in 1000 oder 100000 Jahren stimmt der Satz, der sich auf den heutigen Tag bezieht, immer noch.

            Ganz meine Meinung. (Aber darauf kann wohl jeder selbst kommen.)

            > [...] "Endgültige Wahrheiten sind nicht möglich" bezieht sich auf Theorien.

            Sicherlich nicht;
            also nicht auf die Axiome und Definitionen die z.B. den Begriffen „Temperatur“ (Messgröße) oder „°C“ (Maßeinheit) zugrundeliegen;
            sondern stattdessen auf (endgültige, universelle) Modelle, also Aussagen wie z.B. „die Temperatur an Meßstationen in Brandenburg wird niemals mehr über 20°C steigen“.

            p.s. Vielen Dank auch für die Antwort (14. Oktober 2015 12:37) mit den Hinweisen auf Hegel und Kant.
            Ich kenne mich dahingehend zumindest soweit aus, dass ich zu wissen glaube (na, besser doch noch mal wippycadia bemühen), dass Hegel Kant gelesen und darauf reagiert haben dürfte, aber kaum umgekehrt. Ansonsten hat man sicherlich schon so gut wie jede denkbare oder undenkbare philosophile Aussage aufgeschrieben; und vielleicht auch schon gelesen oder sogar schon gedacht.

        • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

          @ Frank Wappler

          " [...] "Endgültige Wahrheiten sind nicht möglich" bezieht sich auf Theorien.[Zitat @ Trepl]
          Sicherlich nicht;
          also nicht auf die Axiome und Definitionen die z.B. den Begriffen „Temperatur“ (Messgröße) oder „°C“ (Maßeinheit) zugrundeliegen;
          sondern stattdessen auf (endgültige, universelle) Modelle ..."
          (Frank Wappler)

          Ich hätte schreiben sollen: bezieht sich auf Behauptungen/Hypothesen von Gesetzen, auch auf Verbindungen von mehreren Gesetzen, die man "Theorien" nennt.- Die Gesetzeshypothesen haben meist die Form "immer dann, wenn". Aber auch das könnte ja wahr sein, nur ist das, anders als bei "heute stieg die Temperatur in .. nicht über 20°C" in keinem Fall sicher. Das nächste Experiment könnte die Gesetzeshypothese falsifizieren. Sie könnte aber auch bis in alle Ewigkeit Bestand haben, könnte zufällig wahr sein. Mir scheint es aber auch möglich, daß die Wissenschaftlergemeinde bis in alle Ewigkeit glaubt, daß sie wahr ist und damit doch danebenliegt. Irgendetwas könnte doch die Wissenschaftler hindern, das entscheidende falsifizierende Experiment zu machen (oder den logischen Fehler, der in der Formulierung steckt, zu bemerken.)

          "Ansonsten hat man sicherlich schon so gut wie jede denkbare oder undenkbare philosophile Aussage aufgeschrieben; und vielleicht auch schon gelesen oder sogar schon gedacht."

          Na, "so gut wie jede denkbare oder undenkbare" nicht, aber viel mehr, als man gemeinhin glaubt. Man nennt gern irgendeinen aus dem 20. Jh. als Urheber von irgendwas, und wenn man genauer nachschaut, findet man das bei den alten Griechen auch schon. Besonders krass ist das im angloamerikanischen Raum ausgeprägt, weil man da vielfach das, was nicht auf englisch geschrieben ist, einfach nicht zur Kenntnis nimmt. Aber einer wie Hegel hat nun mal nicht englisch geschrieben, und eine Übersetzung ist so gut wie unmöglich. <i<Aber: auch wenn man gewöhnlich eine Beschäftigung mit einer Thematik und die meisten Antworten auf philosophische Fragen schon bei den alten Griechen findet, so stellen sich diese Fragen doch immer wieder unter neuen Bedingungen, und es ist darum nie ganz das Gleiche, was in späterer Zeit dazu geschrieben wird; es lohnt sich also. Und ab und zu gibt es wirklich von Grund auf Neues. Kant ist ein Beispiel, vielleicht auch Wittgenstein.

          • Frank Wappler | Permalink

            Ludwig Trepl (15. Oktober 2015 14:58):
            > Behauptungen/Hypothesen von Gesetzen, auch auf Verbindungen von mehreren Gesetzen, die man "Theorien" nennt.

            Ja, leider, "man" nennt Systeme und Zusammenfassungen von Hypothesen (of zusammen mit schon ermittelten Messwerten) oft "Theorien".

            Und das ist ganz furchtbar, weil es die Bezeichnung dafür zweckentfremdet (missbraucht), mit denen man die Begriffe (Axiome, Definitionen, sowie deren logisch zwangsläufige Zusammenhänge) ansonsten bennen würde, unter deren Verwendung jegliche "Behauptungen/Hypothesen von Gesetzen" überhaupt erst formuliert werden können. Es raubt diesen Begriffen damit auch die Anerkennung, als separater (nämlich: nicht falsifizierbarer) Bestandteil von "Gesetzen".

            Gibt es dafür eine Lösung?
            Wie könnte man ein (konsistentes) System von Axiomen, Definitionen, sowie deren logisch zwangsläufigen Zusammenhängen nennen, wenn nicht "Theorie", bitteschön?

  38. Paul Stefan Antworten | Permalink

    "Dabei stellt sich doch die Frage, welche sinnvollen Aussagen über externe Realität gemacht werden können, wenn diese zunächst gedanklich und a posteriori als Idee verfasst und anschliessend behauptet wird, das repräsentierende Wortsymbol 'externe Realität' beziehe sich auf einen denkunabhängig und a priori bestehenden Gegenstand als eindeutig bestimmten Referenten. Putnam hat in einiger Ausführlichkeit argumentiert, dass diese Art der Referenz nur auf eine Weise zu rechtfertigen wäre, nämlich durch Magie."

    Was Sie da mit Putnam sagen, halte ich für Budenzauber. Den Trick können Sie doch auf fast jeden Begriff anwenden, mit Ausnahme von "Ich". Es ist eine Trivialität, dass wir alles nur in Gedanken oder Worte begreifen können (naja, wo sind da die Gefühle? das ist ein anderes Problem). Selbstverständlich bin ich bezüglich der Worte oder Begriffe kein Realist, sondern Nominalist. Wenn Sie mit mir kommunizieren, dann gehen Sie aber davon aus, dass ich existiere (vom Problem der Internet-Kommunikation einmal abgesehen, wir könnten uns auch in einem Café gegenüber sitzen). Dann hat "Sie" in diesem Kontext einen eindeutigen Referenten, weil sie meine Realität akzeptieren. Ich verstehe nicht, wie ein mutmaßlich kluger Mann wie Putnam so etwas schreiben kann und das gleichzeitig nicht auf seine Person anwendet. Wenn Sie Putnams Argumentation folgen, müsste Sie nämlich alles, was in ihre Sinne kommt und Sie in Gedanken oder Worte fassen können, Magie sein.
    Man kann sich natürlich fragen, woher gedankliche Begriffe kommen sollen, wenn es keine "externe Realität" gibt. Für mich klingt das irgendwie wie Neoplatonismus ohne das Reich der Ideen (was Blödsinn wäre, wie Sie vielleicht verstehen).

  39. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Ich versuche mal, meine Standpunkt auf eine andere Weise darzulegen.

    @Chrys
    Warum soll ich auf die Argumente Putnam eingehen, wenn ich gar nicht weiß, ob er existiert? Beweisen Sie mir bitte doch einmal, dass er und seine Schriften existiert! Sie hängen ansonsten einer äußerst naiven Realismusvorstellung an, Vorsicht: Magie!.
    Das gleiche kann ich zu jedem der von Ihnen angeführten Autor machen, den Sie "naiverweise" für real halten.

  40. Chrys Antworten | Permalink

    @Paul Stefan
    'Wortsymbol' und 'Referent' sind gängige Bezeichnungen für zwei der drei Ecken im semiotischen Dreieck nach Ogden & Richards. ("One fairly well-known semiotic triangle is that of Ogden and Richards, in which the terms used are (a) 'symbol', (b) 'thought or reference' and (c) 'referent' (Ogden & Richards 1923, 14).")

    Und es ist nicht die Beziehung zwischen Wortsymbol und Referent, die Putnam als magisch erscheint. Es ist auch überhaupt nichts Magisches daran, Wortsymbole auf abstrakte Referenzobjekte zu beziehen, das tun wir schliesslich alle Tage. Magisch wird es jedoch, wo sich Abstrakta aus der gedanklichen Vorstellungswelt auf wundersame Weise in Konkreta verwandeln sollen, die angeblich unabhängig vom Denken gegeben oder vorhanden sind.

    »Warum soll ich auf die Argumente Putnam eingehen, wenn ich gar nicht weiß, ob er existiert?«

    Sie eiern nach wie vor ganz unbedarft mit einem inkonsistenten Existenzkonzept herum, worauf ich Sie im übrigen schon eingangs unserer Plauderei hinzuweisen versucht habe, was Sie jedoch geflissentlich zu ignorieren belieben. So wird das nichts. Das scholastische Mittelalter ist inzwischen längst vorüber, und Existenz ist kein logisches Prädikat.

    • Joker Antworten | Permalink

      @ Chrys

      "Magisch wird es jedoch, wo sich Abstrakta aus der gedanklichen Vorstellungswelt auf wundersame Weise in Konkreta verwandeln sollen"

      Wäre es nicht ebenso magisch, würde es Konkretes geben, wenn sich dieses in Abstraktes verwandeln würde, sobald man ihm ein Symbol zuordnet, einen Namen gibt und beginnt, darüber nachzudenken?

      Ich bekomme manchmal den Eindruck es würde nur Abstrakta geben. Was wäre denn ein gültiges Beispiel für ein Konkretum?

    • Paul Stefan Antworten | Permalink

      Die Existenz von etwas oder eine Realität hängt nicht davon ab, ob ich einen konsistenten oder inkonsistenten Existenzbegriff habe. Ansonsten wäre ich ein Schöpfer.

      "Magisch wird es jedoch, wo sich Abstrakta aus der gedanklichen Vorstellungswelt auf wundersame Weise in Konkreta verwandeln sollen, die angeblich unabhängig vom Denken gegeben oder vorhanden sind."

      Sie verallgemeinern eine Aussage. Ob ein Abstrakta eine Entsprechung in der Realität hat, ist jedenfalls keine Frage von Sprachlogik, es könnte so oder so sein. Ansonsten würde ja der Gottesbeweis funktionieren. Die Frage ist natürlich auch, ob "Existenz" oder "Realität" tatsächlich Abstrakta sind.

      Wenn ich mich recht erinnere, habe ich schon gesagt, dass sich die Existenz einer äußeren Realität nicht rein gedanklich oder logisch ableiten lässt. Sie wissen doch nicht einmal, ob sich unsere Sprachlogik eignet, die Frage nach der Existenz von etwas oder nach der Realität, angemessen zu behandeln.

      Ich stelle nur fest und darauf sind Sie noch kein einziges Mal eingegangen, dass gewisse Denker ein Doppelleben führen: ihre Lebensbedürfnisse stillen sie mit einem "naiven" Realismus, in ihrem Denken sind sie plötzlich quasi abstrakte Geister, die nichts gelten lassen, was sich nicht logisch konsistent definieren lässt.

    • Chrys Antworten | Permalink

      @Joker

      »Was wäre denn ein gültiges Beispiel für ein Konkretum?«

      Eine Kuh? Ich bin geneigt, einen Gegenstand dann konkret zu nennen, wenn ihm mindestens eine Eigenschaft zukommt, die nur a posteriori feststellbar ist. Das unterscheidet dann beispielsweise eine konkrete Kuh von einer abstrakten Primzahl.

      Das heisst nicht, dass man sagen könnte, Konkreta bestünden unabhängig von der Wahrnehmung durch einen Betrachter. Als ein Gegenstand, also einem sprachlichen Referenzobjekt, wird auch die Kuh erst in einem Akt der Wahrnehmung aus semantisch neutralen Sinneseseindrücken konstituiert.

      Dieses Konstituieren ist dann gerade das Konstruieren von Bedeutung im Konstruktivismus. Das wird offenbar häufig dahingehend missverstanden, dass hierbei eben alles nur willkürlich ausgedacht oder beliebig vorgestellt sei. Das stimmt aber nicht. Denn Sinneseindrücke sind in keiner Weise konstruiert oder beliebig vorgestellt, sondern etwas a priori Gegebenes. Niemand kann sich vorstellen, keine Sinneseindrücke zu haben, und kein Übergewichtiger kann sich sein Übergewicht beliebig wegdenken, denn das steht klar im Widerspruch zu den eigenen Sinneseindrücken. Und meines Wissens behauptet auch kein Konstruktivist etwas derart Absurdes, das wäre nach meinem Verständnis dann gar kein Konstruktivismus.

      Wie ich es sehe, ist im Vorgang des Abstrahierens nichts Magisches. Es wäre hingegen wohl so, wenn man sich einbildete, abstrakte Gegenstände würden wieder in den Sinneseindrücken erscheinen. Insbesondere ist zwischen abstrakten Modellen und den zugehörigen konkreten Phänomenen sorgsam zu unterscheiden. Wer diese achtlos miteinender identifiziert, macht jedenfalls etwas falsch.

      • Joker Antworten | Permalink

        @ Chrys

        "Das heisst nicht, dass man sagen könnte, Konkreta bestünden unabhängig von der Wahrnehmung durch einen Betrachter."

        Doch, doch, das kann man sagen: "We can use language 'to say what isn't in the world, as well as what is'." (etwas aus dem Kontext gerissen, von Semiotics for Beginners).

        Man kann und darf vermuten, dass so einiges auch ohne Wahrnehmung besteht, das lässt sich nicht falsifizieren. Ein auf Wahrnehmung angewiesenes Wesen kann es nur umgekehrt auch nicht verlässlich schließen oder verifizieren.

        "Die Objektpermanenz oder auch Personenpermanenz ist die kognitve Fähigkeit, zu wissen, dass ein Objekt (oder eine Person) auch dann weiterhin existiert, wenn es sich außerhalb des Wahrnehmungsfeldes befindet. Der Begriff geht auf den Schweizer [Konstruktivisten] Jean Piaget zurück." (Wikipedia)

        Die Entwicklung dieser Fähigkeit wird von den meisten Eltern zumindest in der Kindesentwicklung nicht als Rückschritt aufgefasst, unter Philosophen mag das anders gesehen werden.

    • Chrys Antworten | Permalink

      @Paul Stefan

      »Die Existenz von etwas oder eine Realität hängt nicht davon ab, ob ich einen konsistenten oder inkonsistenten Existenzbegriff habe.«

      Wer keinen konsistenten Existenzbegriff hat, kann überhaupt keine sinnvollen Sätze mit "Existenz" formen.

      Zu existieren heisst, ein (deskriptives) Prädikat zu erfüllen. Einstellige Prädikate werden auch 'Eigenschaften' genannt, sodass sich letztlich sagen lässt, es existiert das und nur das, was mindestens eine testbare Eigenschaft aufweist. Oder kurz, mit W.V.O. Quine: "To be is to be the value of a variable."

      Die externe Realität hat nun keine mit wissenschaftl. Mitteln testbaren Eigenschaften. Die Rede von eigenschaftslosen Gegenständen bleibt aber absolut sinnleer, so etwas ist problemlos verzichtbar.

      Die Einsicht, dass Existenz kein Prädikat ist, stellt Behauptungen der Form "Es gibt X" oder "X existiert" zunächst generell unter Sinnlosigkeitsverdacht. Ausnahmen treten allerdings auf, wenn die Bezeichnung 'X' bereits ein erfüllbares Prädikat implizit ausdrückt, wie beispielsweise "Es gibt Primzahlen". Für 'X' = 'externe Realität' ist das aber nicht der Fall.

      »Ich stelle nur fest und darauf sind Sie noch kein einziges Mal eingegangen, dass gewisse Denker ein Doppelleben führen: ihre Lebensbedürfnisse stillen sie mit einem "naiven" Realismus, in ihrem Denken sind sie plötzlich quasi abstrakte Geister, die nichts gelten lassen, was sich nicht logisch konsistent definieren lässt.«

      Es ist doch nicht zu bestreiten, dass Sprache im allgemeinen kontextuell und diskursiv ist. Für jeden von uns ist da eben nicht nur eine einheitliche Welt mit nur einer einheitlichen Sprache, und den professionellen Bereich unterscheidet man normalerweise irgendwie vom privaten. Jeder lebt sozusagen diversen Kontextbezügen, oder Diskursdomänen, wie immer man das nennen will, was sich dann in den Anforderungen an eine jeweils angepasste Sprache niederschlägt. Wo sehen Sie da grundsátzlich ein Problem?

      • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

        @Chrys;
        Wie fast immer meine Zustimmung dazu.

        Zu existieren heisst, ein (deskriptives) Prädikat zu erfüllen. Einstellige Prädikate werden auch 'Eigenschaften' genannt, sodass sich letztlich sagen lässt, es existiert das und nur das, was mindestens eine testbare Eigenschaft aufweist.

        Ein Objektname allein ist noch keine Eigenschaft und begründet daher noch keine Existenz, z.B. "Gott". Die Eigenschaften selber, d.h. die Dinge-an-sich, sind unerkennbar, nur als Wechselwirkungen mit der Welt, als Sender gegenüber dem Empfänger, treten sie objektiv in Erscheinung. In Kombination oder Überlagerung mit anderen Erscheinungen der komplexen Welt werden sie als subjektive und situative Phänomene für den Menschen wahrnehmbar. Jeder Mensch nimmt die Welt anders wahr, weil er qualitativ sowie räumlich und zeitlich nur winzige, individuelle Ausschnitte wahrnehmen kann. Dass es auch intersubjektive Übereinstimmungen gibt, ändert daran nichts wesentliches. Eine scheinbar(!) intersubjektive Übereinstimmung wird auch durch die soziale Kommunikation erreicht, wobei die Sprache äußerst lückenhaft, unvollständig und vieldeutig ist.

        Die Wissenschaft wiederum versucht, die Phänomene zu isolieren, zu approximieren, zu idealisieren, zu aggregieren, zu abstrahieren, um sie auf die objektiven, invarianten Erscheinungen zu reduzieren und als Gesetzmäßigkeiten zu formulieren.

        • Chrys Antworten | Permalink

          @Anton Reutlinger
          Die Einstein-Widerleger argumentieren häufig, es müsse doch ein absolutes Bezugssystem vorhanden sein, weil sich sonst alles in "Relativismus" auflöse. Dem ist aber nicht so, denn es lassen sich durchaus Invarianten für Transformationen zwischen den beteiligten Bezugssystemen finden, ohne dass eines davon als absolut vorauszusetzen wäre. Denselben Typ von irrtümlichen Vorbehalt sehe ich auch bei den Apologeten einer 'externen Realität' gegenüber konstruktivistischen Positionen. Zwar sind unsere Sinneseindrücke subjektiv -- wir können sie nicht unmittelbar miteinander vergleichen. Daraus folgt aber überhaupt nicht, dass wir zu keinerlei intersubjektiv gültigen Feststellungen gelangen könnten. Auch hier lassen sich Invarianten finden, sofern wir uns auf eine widerspruchsfreie Methode verständigen, wie Beobachtungen anzustellen und deren Ergebnisse untereinander zu kommunizieren sind. Die empirischen Wissenschaften gehen im Prinzip genau auf diese Weise vor. Und es ist wiederum eine unbestreitbare Erfahrungstatsache, dass sich damit individiuelle Irrtümer korrigieren und sehr verlässliche Aussagen erhalten lassen.

          Umgekehrt rechtfertigt der Erfolg der empirischen Vorgehensweise aber nicht den Glauben, diese sei die ultima ratio jeglicher Erkenntnis, und überhaupt alles müsse sich damit erklären lassen. Das Subjektive lässt sich aus methodischen Gründen so nicht erfassen, und es ist dann schlicht falsch, dieses als eine reine Illusion oder Einbildung abtun zu wollen, wie es speziell manche Hirnforscher oder Philosophen immer wieder mal herumtrompeten.

          • Anton Reutlinger | Permalink

            Man könnte hunderte der banalsten Beispiele oder hunderte von Zitaten für die Gültigkeit des Konstruktivismus anführen, seien sie explizit oder implizit. Selbstverständlich gibt es viele Varianten des Konstruktivismus, weil die Welt nun mal sehr komplex ist und sich nicht auf wenige Sätze reduzieren lässt. Die Gemeinsamkeit von Sprache und Begriffen täuscht über die individuellen Verschiedenheiten und die Relativität von Wahrnehmungen und Weltanschauungen hinweg. Die Frage des Konstruktivisten ist nicht, ob und wie die Welt erkennbar ist, sondern ob sie wirklich so ist, wie wir sie uns denken und vorstellen. Deshalb sind die Konstruktivisten hauptsächlich in den Fachgebieten der Anthropologie zu finden.

            Noch ein Zitat von jemandem, den man kaum zu den Konstruktivisten zählen würde, aber augenscheinlich zählen muss: Johann Wolfgang v. Goethe (1749-1832).

            Wir mögen an der Natur beobachten, messen, rechnen, wägen usw., wie wir wollen. Es ist doch nur unser Maß und Gewicht, wie der Mensch das Maß aller Dinge ist.

            Dass der sogenannte Homo-mensura-Satz schon auf Protagoras zurückgeht, dürfte manchen Lesern hier bekannt sein.

          • Martin Holzherr | Permalink

            Einsteins ART als Ablösung von Newtons Gravitationsgesetz passt bestens zur Annahme einer externen Realität und taugt dazu den Unterschied zwischen Konstruktion und Realität aufzuzeigen.

            1) Sowohl Newtons als auch Einsteins Aussagen zur Gravitation sind Konstrukte - und zwar Konstrukte die sich stark voneinander unterscheiden..Das spricht gegen einen starken Platonismus (dieser nimmt an, die Ideen (Theorien) seien absolut und schon immer da).

            2) Einstein ist mit Sicherheit überzeugt, dass seine ART die gleiche Gravitation beschreibt, die schon Newton beschreiben wollte. Dieses Gleiche, das sowohl Newton als auch Einstein beschrieben haben, das ist die externe Realität. Einsteins ART wird irgendwann durch eine noch "bessere" Theorie abgelöst. Aber diese neue Theorie beschreibt immer noch die gleiche Gravitation.

          • Joker | Permalink

            @ Anton Reutlinger

            "Man könnte hunderte der banalsten Beispiele oder hunderte von Zitaten für die Gültigkeit des Konstruktivismus anführen, seien sie explizit oder implizit."

            Sicher fällt Ihnen das leicht hunderte Beispiele zu finden. Sie nehmen ja auch hemmungslos Zitate, die sich neutral verhalten und andere, die sich viel besser realistisch interpretieren lassen, und drücken ihnen einfach den Stempel des Konstruktivismus auf. Sie sollten ernsthaft ins Kalkül ziehen, ob Sie nicht einer massiven kognitiven Wahrnehmungsverzerrung unterliegen.

            Nebenbei, wie viele solcher Zitate gibt es denn für den Realismus und würde eine Mehrzahl für die Gültigkeit des einen oder des anderen sprechen?

            Vielleicht ist in ihren Augen der Realismus gar kein Widerpart, sondern lässt sich nur im Licht des Konstruktivismus verstehen: so konstruieren sich halt wenige Philosophen und viele Laien ihre Welt.

            Zuerst dachte ich, man solle Goethe und Kant noch mehr bewundern als bisher, da sie schon sehr früh, avant la lettre, Konstruktivisten waren. Jetzt aber glaube ich zu verstehen, die waren doch spät dran: Gott ist Konstruktivist - Im Anfang war das Wort Konstruktivismus.

          • Anton Reutlinger | Permalink

            @Joker;
            Lästern dürfen Sie soviel Sie wollen. Der Konstruktivismus hat weder mit dem Realismus noch mit dem Idealismus etwas zu tun. Er muss sich um die wahre Beschaffenheit der objektiven "Außenwelt" oder "externen Realität" nicht kümmern, denn er beschäftigt sich nur mit dem subjektiven Bewusstsein und seiner Relation zur intersubjektiven Lebenswelt, die durch biologische Evolution, Umwelt, Historie, Sprache und Kultur gebildet wird. Schon die biologische Unterschiedlichkeit und Individualität der Menschen, selbst bei eineiigen Zwillingen, müsste eigentlich jedem Realisten zu denken geben, es sei denn, man ist Anhänger einer Form von Kreationismus!

          • Joker | Permalink

            "Der Konstruktivismus hat weder mit dem Realismus noch mit dem Idealismus etwas zu tun." (@ Anton Reutlinger)

            "Das, was Konstruktivismus genannt wird, sollte, so meine ich, schlicht eine skeptische Haltung bleiben, die die Selbstverständlichkeiten des Realismus in Zweifel zieht." (Heinz von Foerster)

          • Ludwig Trepl | Permalink

            "Die Frage des Konstruktivisten ist nicht, ob und wie die Welt erkennbar ist, sondern ob sie wirklich so ist, wie wir sie uns denken und vorstellen."

            Doch eher umgekehrt. Daß die "Welt" wirklich so ist, wie wir sie uns denken und vorstellen", darauf ist die triviale Antwort: natürlich nicht - wenn mit ."Welt" so etwas wie "externe Realität" gemeint ist. Aber damit eines Tages wir uns die Welt so vorstellen, wie sie wirklich ist, darum forschen wir ja, würde ein positivistischer Realist sagen. Zur Frage "ob und wie die Welt erkennbar ist" machen sich die Konstruktivisten Gedanken, und kommen zu dem Ergebnis, das die Frage nach dem "ob" verneint werden muß, denn das "wie" des Erkennens läßt es nicht zu, die Frage zu bejahen: es kommt dabei nichts über eine externe Realität heraus.

            "Man könnte hunderte der banalsten Beispiele oder hunderte von Zitaten für die Gültigkeit des Konstruktivismus anführen"

            Man könnte auch hunderte der banalsten Beispiele oder hunderte von Zitaten gegen die Gültigkeit des Konstruktivismus anführen.

          • Ludwig Trepl | Permalink

            @Chrys:

            Ich erinnere mich dunkel - es ist mindestens drei Jahrzehnte her, daß ich das gelesen habe -, daß Peirce eine Definition von Wahrheit (beschränkt auf die Wahrheit der positiven Wissenschaften? Ich weiß es nicht mehr) gegeben hat, die etwa so geht: Diese Wahrheit ist das, was die Wissenschaftlergemeinde herausgefunden haben würde, wenn sie hinreichend lang ("in the long run") Zeit zum Forschen gehabt hätte.
            Ich nehme an, sie kennen das. Was würden Sie als Konstruktivist denn dazu sagen?

          • Joker | Permalink

            @ Ludwig Trepl

            Eventuell meinten sie dies:

            "[…] was wir unter der Objektivität der Wahrheit verstehen, besteht in Wirklichkeit in der Tatsache, dass schließlich jeder Forschende dazu gebracht wird, sie zu akzeptieren - und wenn er nicht aufrichtig ist, so wird die unwiderstehliche Wirkung des Forschens im Angesicht der Erfahrung ihn dazu bringen, es zu sein. Diese Anschauung scheint mir […] ein Folgesatz des Pragmatismus zu sein [...]. Ich nenne die von mir vertretene Form 'konditionalen Idealismus'. Damit ist gemeint, dass die Unabhängigkeit der Wahrheit von individuellen Auffassungen dadurch bedingt ist (soweit es irgendeine 'Wahrheit' gibt), dass sie das vorbestimmte Ergebnis ist, zu dem ausreichende Forschung letztlich führen würde."

            (Charles S. Peirce zur Einführung, Helmut Pape, Original: Collecterd papers of Charles Sanders Peirce, Band 5 Abschnitt 494; übers. v. H. Pape)

            Oder auch dies:

            "Das ist die Methode der Wissenschaft. Ihre grundlegende Hypothese, in vertrauterer Sprache neu formuliert, lautet: Es gibt reale Dinge, deren Eigenschaften völlig unabhängig von unseren Meinungen über sie sind; dieses Reale wirkt auf unsere Sinne nach regelmäßigen Gesetzen ein, und obwohl unsere Sinnesempfindungen so verschieden sind wie unsere Beziehungen zu den Gegenständen, können wir doch, indem wir uns auf die Gesetze der Wahrnehmung stützen, durch schlussfolgerndes Denken mit Sicherheit feststellen, wie die Dinge wirklich und in Wahrheit sind; und jeder, wenn er hinreichende Erfahrung hätte und genügend darüber nachdächte, wird zu der einen einzig wahren Konklusion geführt werden."

            (Peirce, Charles Sanders. Schriften I. Zur Entstehung des Pragmatismus. Frankfurt a. M.: Suhrkamp 1967, Original: Collecterd papers of Charles Sanders Peirce, 5.384)

          • Ludwig Trepl | Permalink

            @ Joker, Peirce-Zitate.

            Nicht ganz, obwohl diese Zitate in den Kontext gehören, um den es mir geht. In dem Zitat kommt "in the long run" vor, und es geht darum, daß man den Begriff der Wahrheit (wohl nur für die empirischen Wissenschaften) rehabilitieren kann, indem man ihn an die Tätigkeit der Forschergemeinde knüpft und sozusagen die ganze Sache in den Konjunktiv setzt: Wahrheit wäre das, was sich ergäbe, wenn es die Unwahrheit, die jede faktische Aussage der Wissenschaft sein kann, nicht mehr gibt, und die gibt es nicht mehr, wenn man die Forschergemeinde "ewig" forschen ließe, bis sie's eben haben - oder so ähnlich.

          • Chrys | Permalink

            @Ludwig Trepl
            Ich muss gestehen, dass ich das nicht kannte. Mit Googles Hilfe habe ich einen Hinweis auf Peirces Artikel The Fixation of Belief gefunden. Carl R. Hausman (Charles S. Peirce's Evolutionary Philosophy. CUP, 1993, p.6) schreibt:

            Finally, it should be noted that the scientific method presupposes something that is independent of inquiry, some objective condition that would in the long run fulfill the cognitive aims of every inquirer. This condition is reality. Reality is what would be the object of truth, or the opinion of a “final community” arrived at in the long run. This idea is crucial for Peirce's realism. In “The Fixation of Belief,” the presupposition of an independent reality – an “external permanency” – is acknowledged as a “fundamental hypothesis” about the object of scientific investigation. Peirce does not try to demonstrate the hypothesis, but he does think that it accounts for the hope of future agreement or a goal that justifies pursuing inquiry.

            Trifft es das sinngemäss? (Bin etwas in Eile, später mehr.)

          • Ludwig Trepl | Permalink

            @ Chrys

            Ja, das ist es. Vielen Dank!

            Jetzt wäre interessant für mich, wie sich das zum Konstruktivismus verhält. Wie bei etlichen großen Philosophen ist Peirce nicht so einfach einzuordnen. Er gibt sich, an anderen Stellen, große Mühe zu beweisen, daß jede Leugnung der "externen Realität" sich in Widersprüche verstrickt. Aber auf der anderen Seite hängt diese "externe Realität" ganz und gar von der gedanklichen Tätigkeit der Forschung und Reflexion ab.

            Klar dürfte sein, daß er sich nicht auf eine Wahrheit über externe Realität im Sinne eines Dings an sich bezieht, sondern auf die Wahrheit der "phänomenalen Welt". Die setzt menschliche Subjekte voraus ("empirisches Ding an sich" heißt das bei Kant).

            Die Frage nach der Möglichkeit dieser Wahrheit scheint er mir offen zu lassen. An anderen Stellen schreibt er öfter sowas wie "hinreichend viel Zeit" für die Forschung, und immer Konjunktiv. Ob es unterhalb der Ewigkeit "hinreichend viel Zeit" gibt und diese "ultimate opinion" sozusagen wirklich erreicht werden kann, da hält er sich zurück, sicher berechtigterweise.

            Man müßte seine Position offenbar zwischen Idealismus und Realismus einordnen, mit Schwerpunkt auf ersterem. Wenn der Konstruktivismus des 20. Jhs sich vom Idealismus durch seinen Naturalismus unterscheidet, dann dürfte Peirce Idealist, nicht Konstruktivist sein. Aber er bezieht sich, scheint mir, nur auf die empirischen Wissenschaften, nicht zB auf Ethik, da könnte eine Brücke zum neueren Konstruktivismus sein. Doch ich weiß nicht, ob das wirklich so ist. Ich weiß auch nicht, ob man den neuen Konstruktivismus mit der Charakterisierung als naturalistisch wirklich trifft. Sicher trifft man damit Maturana (der wohl die größte Wirkung in der allgemeinen Diskussion hat). Aber konstruktivistisch nennt man ja auch zB Janich usw., und die kommen mir ganz und gar nicht naturalistisch vor.

          • Ludwig Trepl | Permalink

            "zwar sind unsere Sinneseindrücke subjektiv ... Daraus folgt aber überhaupt nicht, dass wir zu keinerlei intersubjektiv gültigen Feststellungen gelangen könnten. Auch hier lassen sich Invarianten finden, sofern wir uns auf eine widerspruchsfreie Methode verständigen, wie Beobachtungen anzustellen und deren Ergebnisse untereinander zu kommunizieren sind. Die empirischen Wissenschaften gehen im Prinzip genau auf diese Weise vor." (œChrys)

            Ich glaube, das genügt nicht. Man (eine kleine Gruppe, eine große oder alle) kann sich "auf eine widerspruchsfreie Methode verständigen, wie Beobachtungen anzustellen und deren Ergebnisse untereinander zu kommunizieren sind". Dann werden die Angehörigen dieser Gruppe meinen, daß ihre Feststellungen intersubjektiv gültig sind, und das sind sie auch, wenn man "gültig" nur an die Bedingung "intersubjektiv" bindet. Aber dies ist nun mal nicht die Bedeutung von "gültig", bzw. man müßte für die hergebrachte Bedeutung von gültig ein anderes Wort erfinden. Das Problem aber bleibt: Diese intersubjektiv geteilte Meinung könnte falsch sein. Der Realismus hat dieses Problem rasch gelöst: Die empirische Methode erlaubt die Prüfung der Feststellung durch Vergleich mit der "externen Realität". Wie aber löst man das Problem im Konstruktivismus oder in den diesem in dem fraglichen Punkt ähnlichen Idealismen?

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Trepl :

            Wie aber löst man das Problem im Konstruktivismus oder in den diesem in dem fraglichen Punkt ähnlichen Idealismen?

            Durch soziales Gerühre.

            Dass der sogenannte Realismus hier herzhaft und diskriminatorisch zur Hand geht mag sein, löst aber nichts auf.

            Der Idealismus, der den Konstruktivismus bedingt, liegt sozusagen auf der Hand, wenn berücksichtigt wird, dass erkennende Subjekte Sachen und Sachbezüge feststellen (die ansonsten weder als Sachen noch Sachbezüge festgestellt würden).

            Auch hier - 'Der Realismus hat dieses Problem rasch gelöst: Die empirische Methode erlaubt die Prüfung der Feststellung durch Vergleich mit der "externen Realität".' - bleibt Ihr Kommentatorenfreund nicht umfassend glücklich.
            Denn das geübte Konstrukt ist und bleibt Übung.

            MFG
            Dr. W

          • Chrys | Permalink

            @Ludwig Trepl
            In der Tradition der abendländischen Geistesgeschichte sind die Begriffe von Wahrheit einerseits und Realität als (vermeintlich) objektiver Bedingung für Wahrheit andererseits bis hinein ins 20. Jahrhundert so gut wie nicht voneinander zu trennen. In Aquinas' Formel „veritas est adaequatio rei et intellectus“ kommt diese Beziehung förmlich literal zum Ausdruck, und diese Formel hat massgeblich alle Varianten dessen geprägt, was heute unter Abbild-, Korrespondenz- oder Adäquationstheorien von Wahrheit gehandelt wird. (Peter Janich spricht hierbei übrigens explizit von einer "realistischen" Auffassung von Wahrheit.)

            Wenn, wie Sie schreiben, Peirce sich an anderen Stellen grosse Mühe gibt zu beweisen, dass jede Leugnung der "externen Realität" sich in Widersprüche verstrickt, dann ist das gewiss nicht zuletzt in Zusammenhang mit seinem Vorverständnis von Wahrheit zu sehen. Wer von einem 'realistischen' Wahrheitskonzept ausgeht, verwickelt sich zwangsläufig in Widersprüche, wenn er anschliessend die Denkunabhängigkeit und Objektivität von Realität bestreitet, die ihm nach seinem eigenen Verständnis überhaupt erst die Möglichkeit und Grundlage zur Beurteilung von Wahrheit liefert.

            Die Schwierigkeit mit Aquinas' Formel tritt zutage, wenn man danach fragt, ob sie wahr ist. Die Formel definiert Wahrheit anhand einer gedanklichen Vorstellung von Wahrheit, und nicht etwa anhand des von ihr selbst gesetzten Kriteriums, nämlich einer Korrespondenz des Behaupteten zu einer als denkunabhängig ersichtlichen Gegebenheit. Auch der Versuch, diese Schwierigkeit dadurch zu beseitigen, dass die Formel als denknotwendig wahr hingestellt wird, rettet die Sache nicht, denn dadurch würde u.a. 'Denknotwendigkeit' als ein weiteres Wahrheitskriterium eingeführt, womit gleichzeitig gesagt wäre, dass die Definition noch gar keine hinlängliche Charakterisierung von Wahrheit liefert.

            Eine im genannten Sinne 'realistische' Auffassung von Wahrheit ist mit von Foersters Verständnis von Konstruktivismus jedenfalls unverträglich. Das gilt auch dann, wenn, wie bei Peirce, diese Wahrheit nur als transfinite Idee oder Projektion erscheint. In Die Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners sagt es von Foerster selbst so:

            Auch die Behauptung einer allmählichen oder asymptotischen Wahrheitsannäherung ist mir unheimlich, weil hier immer schon das Wissen darüber vorausgesetzt wird, wo sich dieses vermeintliche Fernziel befindet.

            Zu Ihrer Anmerkung: »Diese intersubjektiv geteilte Meinung könnte falsch sein. Der Realismus hat dieses Problem rasch gelöst: Die empirische Methode erlaubt die Prüfung der Feststellung durch Vergleich mit der "externen Realität".«

            Die empirische Methode erlaubt gerade keine Prüfung an der "externen Realität", sondern nur wieder einen Abgleich mit weiteren Sinneseindrücken. Das Ablesen von Zeigerstellungen bei Experimenten, deren Durchführung auf einvernehmlichen Konventionen des Messens und Observierens beruht, ist letztlich eine sytematische und nachvollziehbare Vorgehensweise, um sich Sinneseindrücke zu verschaffen. Der externe Realist mag sich im Gegensatz zum Pragmatisten oder Konstruktivisten dabei vielleicht einbilden, die "externe Realität" geschaut zu haben. Damit hat er aber kein Problem gelöst, sondern höchstens ein subjektives und psychologisch bedingtes Verlangen gestillt, das seine weniger empfindsamen Kollegen gar nicht verspüren.

            Mit Ihrem Einwand ziehen Sie allerdings auch Peirces Hoffnung in Zweifel, dass die empirische Methode im transfiniten Ergebnis zur Wahrheit strebt, denn die pragmatisch betriebene Forschung könnte ja sozusagen auch in eine völlig "falsche" Richtung laufen, ohne dass es jemals auffällt.

            In diesem Zusammenhang: Halten Sie es grundsätzlich für möglich, dass eine "objektive" biologische Definition von Leben formulierbar ist, auf die sich alle (vernünftigen) Biologen einigen können sollten? Das betrifft sowohl den evolutionären Ursprung des terrestrischen Lebens wie auch die Frage, anhand welcher Prozesse denn zu entscheiden wäre, wann ein gegebener Organismus noch lebendig ist und wann nicht. Oder ist es nicht vielmehr so, dass darüber prinzipiell gar kein finales Einvernehmen zu erwarten ist? In diesem Fall erscheint dann aber auch die Hoffnung auf eine eindeutige finale Wahrheit in der Biologie nicht gerechtfertigt.

          • Martin Holzherr | Permalink

            Auch beim Konstruktivismus muss man fragen: Cui Bono? Wem nützt also die Annahme, das Höchste an Erkenntnis seien "intersubjektiv gültige Feststellungen" womit an die Stelle der Wahrheit der Konsens tritt.
            Antwort: es nützt den Geistes-/Sozialwissenschaften, die nun genau wie in Sokals Hoax gemacht, folgendes sagen können:

            But deep conceptual shifts within twentieth-century science have undermined this Cartesian-Newtonian metaphysics
            1; revisionist studies in the history and philosophy of science have cast further doubt on its credibility
            2; and, most recently, feminist and poststructuralist critiques have demystified the substantive content of mainstream Western scientific practice, revealing the ideology of domination concealed behind the façade of ``objectivity''.
            3 It has thus become increasingly apparent that physical ``reality'', no less than social ``reality'', is at bottom a social and linguistic construct; that scientific ``knowledge", far from being objective, reflects and encodes the dominant ideologies and power relations of the culture that produced it; that the truth claims of science are inherently theory-laden and self-referential; and consequently, that the discourse of the scientific community, for all its undeniable value, cannot assert a privileged epistemological status with respect to counter-hegemonic narratives emanating from dissident or marginalized communities.

            Ich selber habe übrigens keine Probleme mit der Annahme, es seien nur intersubjektiv gültige Feststellungen möglich und keine Wahrheiten, wenn man mit intersubjektiv niemanden ausschliesst und auch sagen darf: jeder einzelne Mensch - und damit also die ganze Menschheit - kann von der Gültigkeit gewisser Feststellungen überzeugt werden

  41. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Chrys:

    "Zu existieren heisst, ein (deskriptives) Prädikat zu erfüllen. Einstellige Prädikate werden auch 'Eigenschaften' genannt, sodass sich letztlich sagen lässt, es existiert das und nur das, was mindestens eine testbare Eigenschaft aufweist. Oder kurz, mit W.V.O. Quine: "To be is to be the value of a variable.""

    Sie haben mir weiter oben einmal vorgeworfen, ich würde Magie betreiben, weil ich Abstrakta eine Existenz zuschreibe. Ich finde es äußerst magisch, wie Sie von sprachlich-syntaktisch-grammatikalischen Schlussfolgerungen auf die Existenz oder Nicht-Existenz von etwas schließen. Das ist grundsätzlich unmöglich.

    Unser Denken, unsere Sprache spiegelt m.E. eine Logik wieder, die in der Natur angelegt ist, aber weil sich unser Denken in eingeschränkten, konkreten Umwelt-Zusammenhängen entwickelt hat, kann es z.B. Zusammenhänge in kleinsten Skalen (Quantenphysik) oder größten Zusammenhängen (Relativitätstheorie) nicht "begreifen", ich wähle absichtlich dieses Wort als Metapher. Man (d.h. kluge Leute können es, aber nicht jeder, wie z.B. ich) kann dies zwar in Formeln fassen und damit rechnen, aber nicht in logischer Sprache vermitteln (was bedeutet Superposition und Wellenfunktion für uns Menschen? Kollabiert tatsächlich die Wellenfunktion oder leben wir in einer Superposition?)

    Letztlich wissen wir nicht, wie sich Sprache, Grammatik, Syntax und Mathematik zur externen Realität verhalten. Sie verwechseln "sinnvoll sprechen über etwas" mit der ontologischen Frage nach der Existenz von etwas.

    Wenn Sie eine externe Realität aber bestreiten, haben Sie das Problem zu erklären, warum es Logik, Mathematik und Sprache überhaupt geben kann.

    • Chrys Antworten | Permalink

      @Paul Stefan

      «Sie verwechseln "sinnvoll sprechen über etwas" mit der ontologischen Frage nach der Existenz von etwas.«

      Falls die Ontologen nicht sinnvoll über das sprechen können, über dessen onologische Existenzfrage sie philosophieren wollen, dann muss man die armen Ontologen sehr bedauern. Im übrigen sollten Sie Ihren Vorwurf an einen gewissen Königsberger Philosophen richten, der die ontologische 'Existenz' auf ihre natürliche Grösse geschrumpft hat. Vielleicht kann Ihnen Herr Trepl dabei behilflich sein zu verstehen, was das mit dem ontologischen Gottesbeweis zu tun hat, denn bei mir verstehen Sie das offensichtlich nicht.

      »Wenn Sie eine externe Realität aber bestreiten, haben Sie das Problem zu erklären, warum es Logik, Mathematik und Sprache überhaupt geben kann.«

      Sofern Sie an eine externe Realität glauben wollen, habe ich kein Argument, um Ihnen diesen Glauben zu nehmen, und etwas anderes habe ich hier auch nirgendwo behauptet. Ich bestreite nur entschieden, dass dies mehr sein kann als ein reiner Glauben, also keinesfalls etwa eine Vorbedingung für logisch-empirische Wissenschaft.

      • Frank Wappler Antworten | Permalink

        Chrys schrieb (16. Oktober 2015 23:52):
        > an eine externe Realität glauben [... ist] keinesfalls etwa eine Vorbedingung für logisch-empirische Wissenschaft.

        Dieser Auffassung möchte ich nochmals in aller Deutlichkeit und Kürze widersprechen:

        Jemand, der früh nach dem Aufwachen in ein (sein) Logbuch schaut, und nicht glaubt, dass das, was darin schon steht, von Jemandem (mittlerweile mehr oder weniger Externem) hineingeschrieben wurde, dem man zumindest im Prinzip soviel Verstand und Gewissenhaftigkeit zugestehen kann, wie sich selbst (einschl. ggf. wenigstens zu begreifen: "Da hab ich mich gestern abend aber arg geirrt!"),
        und der selbiges Zugeständnis nicht auch von eventuellen weiteren Externen erwartet (falls er selber nämlich mal nicht mehr aufwachen sollte),
        hat im betreffenden Logbuch nichts, was mit logisch-empirischer Wissenschaft zu tun hätte.

        • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

          Es ist erstaunlich, mit welcher Beharrlichkeit manche Leute eine externe Realität verteidigen. Zunächst muss man doch zwischen einer ontologischen und einer epistemologischen "Realität" unterscheiden. Jede denkbare Realität ist nur über den Filter der Sinnesvermögen wahrnehmbar. Die optischen Sinne liefern aber keine Gegenstände, sondern nur unterschiedliche Farben. Im nächsten Schritt entstehen daraus Gestalten oder Muster. Das erfordert bereits höhere Vermögen des Organismus bzw. Nervensystems, noch auf Basis biologischer Funktionen. Noch höher ist die Stufe der Zuordnung von Gegenständen und das Erkennen von Ähnlichkeiten zur Bildung von Universalien. Diese Vermögen sind weder von der Natur noch von einem Geist vorgegeben, sondern sind im Verlauf der biologischen Evolution sowie der frühkindlichen Entwicklung entstanden. Auf dieser evolutionären Grundlage hat sich unser Denken, unser Bewusstsein, unsere Sprache und unsere Kultur gebildet. Dieser letzte Schritt ist die "reine Vernunft" bei Kant. Kant wusste aber noch nichts von Darwin. Deshalb war die Erstentstehung von Vernunft (synthetische Sätze vor aller Erfahrung) für ihn noch ein Rätsel und für manche Leute ist es offenbar noch heute ein Rätsel, das sie schlicht ignorieren, bzw. durch Kreationismus ersetzen.

          Der Konstruktivismus macht keine ontologischen Aussagen über die Realitäten der Welt, weder als Realismus noch als Idealismus. Seine Behauptung ist lediglich, dass die Inhalte des Bewusstseins nicht ein Spiegel der Natur oder der externen Realität sind, sondern Menschenwerk sind, unabhängig von externen Realitäten. Den Konstruktivismus als Idealismus einzustufen, ist ein Missverständnis. Der Konstruktivismus beschäftigt sich mit der Relation der subjektiven Bewusstseinsinhalte zu einer wissenschaftlich objektivierten Lebenswirklichkeit, die selber wiederum ein Konstrukt ist. Das ist von großer Bedeutung für die psychische "Gesundheit".

          Jede Aussage über "externe Realitäten" verliert sich in einer Zirkularität (Aggripa- oder Münchhausen-Trilemma), denn schon die fiktionale Annahme einer solchen Realität ist Menschenwerk. Da der Mensch aber täglich leben und überleben will, muss er sich mit pragmatischen Annahmen begnügen. Das heißt, man kann räumlich und zeitlich begrenzte, der jeweiligen Lebenssituation angemessene Annahmen über relativ invariante Realitäten machen, die mit der subjektiven Lebenserfahrung und einer objektiven Lebenswirklichkeit übereinstimmen, d.h. mit hoher Zuverlässigkeit vorhersehbar sind. Die "externe Realität" dagegen verändert sich absolut und kontinuierlich und ist nicht greifbar.

          Im Fernsehen sind häufig Traktoren zu sehen, die sich augenscheinlich vorwärts bewegen, während die Räder sich ebenso augenscheinlich rückwärts bewegen! Darüber sollte man gründlich nachdenken. Die Welt besteht aus vielen identischen Partikeln, deren Erscheinungen nicht unterscheidbar sind. Erst aus den Relationen im Verbund mit anderen Partikeln zu komplexen Aggregaten können sie scheinbar identifiziert werden. Das bedeutet nichts anderes, als dass eine "externe Realität" nie als solche erkennbar ist.

          • Joker | Permalink

            @ Anton Reutlinger

            Ordnen sie sich selbst eigentlich dem Naiven Konstruktivismus zu? Dann dürfen Sie mich nämlich gerne in folgendem Sinne dem Realismus zuordnen:

            Das, was Realismus genannt wird, sollte, so meine ich, schlicht eine skeptische Haltung bleiben, die die Selbstverständlichkeiten des Konstruktivismus in Zweifel zieht.

            "Der Konstruktivismus macht keine ontologischen Aussagen über die Realitäten der Welt"

            Sie sind schon mehrfach gefragt worden, ich versuche es noch einmal. Sie schreiben ständig von Sinnesorganen, ohne eine ontologische Aussage darüber treffen zu wollen. Sind Sinnesorgane neben Raum und Zeit für den Konstruktivisten weitere Anschauungsformen, Bedingung der Möglichkeit zur Konstruktion oder was genau sind die?

            "Die "externe Realität" dagegen verändert sich absolut und kontinuierlich [...]."

            Ein Fauxpas? Wenn das keine Aussage über die "externe Realität" ist, über was dann? Und warum ist die z.B. nicht unveränderlich oder verändert sich diskret?

            "Jede Aussage über "externe Realitäten" verliert sich in einer Zirkularität (Aggripa- oder Münchhausen-Trilemma)"

            Da haben sie meine volle Zustimmung.

            Meinen Sie darüber hinaus, dass Aussagen über "relativ invariante Realitäten" - Sinnesorgane? - sich nicht in Zirkularitäten verlieren würden (oder in einem der beiden anderen Alternativen des Trilemmas)? Falls ja, argumentieren Sie hier bereits hyperrational oder gar nicht rational?

          • zabki | Permalink

            "Sie schreiben ständig von Sinnesorganen, ohne eine ontologische Aussage darüber treffen zu wollen. Sind Sinnesorgane neben Raum und Zeit für den Konstruktivisten weitere Anschauungsformen, Bedingung der Möglichkeit zur Konstruktion oder was genau sind die?"

            klingt mir auch immer fast schon absurd ...
            über die "externe Außenwelt" weiß man garnix (mag ja sein ), aber über Nervensystem und Gehirn plötzlich eine ganze Menge. Woher bloß?

          • Ludwig Trepl | Permalink

            @ zabki

            "über die "externe Außenwelt" weiß man garnix (mag ja sein ), aber über Nervensystem und Gehirn plötzlich eine ganze Menge. Woher bloß?"

            Weil man Biologe ist. Es kann ja nicht sein, daß es über das, womit man sich sein Leben lang beschäftigt und was so mühsam zu erlernen war, gar nichts zu wissen gibt. Über alles andere dagegen kann man ruhig gar nichts wissen können. Sind sowieso alles Ignoranten, die sich damit beschäftigen.

          • Anton Reutlinger | Permalink

            @zabki;
            Vielleicht liegt es nur daran, dass manche Leute nicht verstehen können oder wollen, was gemeint ist. Das Gehirn ist ein Sammelsurium von Molekülen. Was ist daran nun real, das Gehirn oder die Moleküle oder ...? Definieren Sie doch bitte mal den Begriff "Realität"? Was sind die Eigenschaften von Realitäten? Worin unterscheiden sie sich von Erscheinungen und Phänomenen? Die Gegner des Konstruktivismus, oder Verteidiger des Realismus, werfen nur mit inhaltslosen Schlagworten um sich, ohne sich darüber wirklich Gedanken zu machen, z.B. dem Wahrheitsbegriff. Für den Konstruktivismus ist die Kontroverse Realismus-Idealismus völlig irrelevant.

            Die Sprache ist selber auch Forschungsgegenstand, als ein Ding der Welt. Um darüber reden zu können, gebraucht man wiederum dieselbe Sprache. Man dreht sich also im Kreis, wenn man mit Wörtern und Sätzen über Wörter und Sätze reden will. Das Wort "Wort" ist eben selber wieder ein Wort, ohne Ende. Deshalb unterscheidet die Sprachphilosophie in Objektsprache und Metasprache. Aber auch diese Unterscheidung ist nicht hinreichend, aus der Falle der "semantischen Abgeschlossenheit" kommt man nicht heraus, so wenig wie man aus diesem Universum herauskommt, oder so wenig wie man aus dem Menschsein herauskommt! Wenn Menschen über die Spezies Mensch reden, dann reden sie immer auch über sich selbst. Das ist das Problem der Selbstrefenzialität, wie beim bekannten Lügnerparadoxon oder der Russelschen Antinomie der Mengenlehre. Ein weiteres Beispiel ist die Grelling-Nelson-Antinomie.

          • Anton Reutlinger | Permalink

            @Ludwig Trepl;
            Bei meinen Recherchen bin ich gerade auf diese Quelle gestoßen, die mir interessant erscheint:
            http://othes.univie.ac.at/7327/

            Vor dem Hintergrund der Realismus-Antirealismusdebatte zeige ich, dass ein wissenschaftlicher Realismus in der analytischen Philosophie des Geistes zu einer antirealistischen Position führt. Ich argumentiere, dass dieses Ergebnis auf die Unsinnigkeit hinausläuft, überhaupt einen wissenschaftlichen Realismus als philosophische Position zu halten. Weiters skizziere ich unter starker Bezugnahme zur Philosophie Hilary Putnams eine realistische Haltung, welche der Philosophie nicht die Grundlage entzieht, wie ein Scientismus, sondern, wie der Pragmatismus, den Dingen, die für unser Leben wichtig und unerlässlich sind, philosophische Bedeutung beimisst.

            Ich habe sie selber noch nicht gelesen, kann daher noch keine Meinung dazu abgeben, habe jedoch den Eindruck, dass der Inhalt wesentlich meiner Überzeugung entspricht.

          • Chrys | Permalink

            @Anton Reutlinger
            Schöner Fund, diese Arbeit von Mag. Baier, und nach meinem Eindruck für alle am Thema Interessierten zu empfehlen. Besten Dank!

          • Joker | Permalink

            @ Chrys

            Ist Deine Empfehlung ernst gemeint?

            In Mag. Baier´s Diplomarbeit* lese ich schon in der Gliederung etwas von prästabilisierten (sic!) Harmonien. Das lässt mich gleich an der Vertrauenswürdigkeit des Gesagten ganz allgemein zweifeln.

            Wie auch immer, wenn man den Realismus schon in einer Diplomarbeit in Widersprüche verwickeln kann, kann es ja wirklich nicht gut um ihn gestellt sein - oder doch nur um die Arbeit?

            Immer skeptisch bleiben (auch bei Peer-Review-Artikeln und Doktorarbeiten)!

            * Das hier verwendete (vom Duden erlaubte) Deppenapostroph soll nicht nur auf den Genitiv hinweisen, sondern auch auf etwas in der Diplomarbeit. "im Sinne Putnam´s" geht gar nicht, wohltuend dagegen: "Wittgensteins Philosophische Untersuchungen".

            ----

            Nun bin ja auch ich der Meinung, dass die Annahme einer externen Realität eine metaphysische Annahme ist, auf die man in der Wissenschaft verzichten kann. Andererseits glaube ich aber auch, auch die Naturwissenschaften, egal wie betrieben, gerne auch konstruktivistisch, benötigen metaphysische Annahmen, z.B. über Phänomene. Selbst die Aussage von Ludwig Trepl, man könne etwas wissen, wie über die Temperatur in Brandenburg, beruht schon auf einer Vielzahl metaphysischer, wenn auch allgemein akzeptierter Annahmen. Siehst Du das ähnlich?

          • Balanus | Permalink

            @Chrys

            In der von Dir empfohlenen Diplomarbeit schreibt Sebastian Baier:

            Putnam vertritt mit seinem natürlichen Realismus, dass Aspekte der Realität erfahren werden können und wir direkten Zugang zur externen Welt haben, diese somit unabhängig von unserem Bewusstsein existiert…

            (http://othes.univie.ac.at/7327/)

            Das scheint mir nun genau das zu sein, was auch Paul Stefan hier vertritt. Oder habe ich da etwas missverstanden?

          • Chrys | Permalink

            @Joker
            Ich musste das erst einmal googeln und vermute, Du willst dort ein 'prästabiliert' haben? Google beschert mir aber auch, dass beispielsweise Walter Benjamin in diesem Kontext von 'prästabilisiert' spricht. Würdest Du auch gegen Benjamin Deinen Einwand vorbringen?

            Im Original bei Leibniz hiess es im übrigen meines Wissens l'harmonie préétablie, und das 'prästabiliert' hat vermutlich Christian Wolff bei seiner Übersetzung ins Deutsche, äh, konstruiert.

            Mag. Baier hat statt Peirce bisweilen Pierce geschrieben. Zur orthographischen Kritik fühle ich mich aber nicht mehr recht berufen, wenn ich mir hier meine eigenen Sprachgebilde so anschaue…

          • Chrys | Permalink

            @Balanus
            Da steht dann u.a. aber auch in Abgrenzung von Putnams Sicht gegenüber einem metaphysischen Realismus,

            Er [Putnam] verwirft damit (2); wir können nie unabhängig von unseren Sprachen, Praktiken, Interessen, Sprachgewohnheiten, sozialen Normen und Erkenntniszielen die Welt beschreiben, und daher kann es weder eine endgültige, noch eine komplette, und auch keine einzige, wahre Beschreibung der Welt geben.

            Putnams realistische Pirouetten drehen sich im wesentlichen darum, wie Beudeutungen "in den Kopf" kommen können, wobei er davon ausgeht, dass diese extern vorhanden sein müssen. Dazu noch ein Putnam-Zitat von 2007: "From the Meaning of ‘Meaning’ (which I wrote in 1972) on, I have argued that “meanings aren’t in the head”, and that the contrary view about meaning fail to explain how language and reality actually relate to each other." So richtig überzeugend kriegt er es aber nicht hin, wie das nun mit dem Bedeutungstransfer eigentlich vonstatten gehen soll, da schwankt er bedenklich hin und her.

          • Balanus | Permalink

            @Chrys

            Aber auch diese Sichtweise Putnams („…wir können nie unabhängig von unseren Sprachen, Praktiken, Interessen, Sprachgewohnheiten…“; Sebastian Baier) wird, soweit ich das mitgekriegt habe, weder von Paul Stefan noch von sonst wem hier im Blog bestritten.

            Ich übrigens verwerfe nicht die laut Sebastian Baier 2. Annahme des traditionellen metaphysischen Realismus, die da lautet:

            (2) es gibt genau eine wahre und vollständige Beschreibung der Welt, …

            Ich denke, es gibt diese genau eine wahre und vollständige Beschreibung der Welt, und wir (Menschen) sind dabei (sind sozusagen aufgefordert), Teile davon zu entziffern—wohl wissend, dass uns vieles (das meiste, alles Wesentliche?) verborgen bleiben wird.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Bal :

            es gibt genau eine wahre und vollständige Beschreibung der Welt, …

            Dieses Postulat muss auch nicht 'verworfen' werden (zumal es nicht benennt, für wen es keine 'wahre und vollständige' Weltbeschreibung 'gibt', für den Weltbetreiber (vs. Weltteilnehmer) könnte es die geben), weil es gegenstandslos ist.
            Auch: weil nicht überprüfbar.

            Das Postulat ähnelt einem anderen Postulat, nämlich demjenigen, das fordert, dass ein (kontinuierlicher) Welt-Determinismus vorliegt, auch dieses ist nicht überprüfbar.

            MFG
            Dr. W

          • Chrys | Permalink

            @Balanus

            »Ich denke, es gibt diese genau eine wahre und vollständige Beschreibung der Welt, …«

            Der eigentliche, unerschütterliche Glaube an metaphysische Gegenstände ohne logisch-empirisch nachvollziehbare Eigenschaften offenbart ziemlich viel über den, der da glaubt, nichts jedoch über die Gegenstände, an die dabei geglaubt wird.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Chrys :

            Ich denke, es gibt diese genau eine wahre und vollständige Beschreibung der Welt, … [Bal (?)]

            Der eigentliche, unerschütterliche Glaube an metaphysische Gegenstände ohne logisch-empirisch nachvollziehbare Eigenschaften offenbart ziemlich viel über den, der da glaubt, nichts jedoch über die Gegenstände, an die dabei geglaubt wird.

            Jein.

            Korrekt wäre aus konstruktivistischer Sicht angemerkt, dass hier, womöglich: ungünstig geglaubt wird, an apriorisches Wissen, ein wenig blöd sozusagen bleibt abär, dass der konstruktivistische Glaube, er ist einer, ebenfalls geglaubt werden muss, per Glaubensentscheid.
            Der Skeptizismus muss per Glaubensentscheid angenommen werden, selbst wenn er sozusagen auf der Hand zu liegen, gar trivial scheint, einigen.

            Insofern sind hier miteinander Konkurrierende definitorisch unterwegs,
            MFG
            Dr. W (der im Abgang gerne noch trocken feststellt, dass der Glaube an externe Realität den Braten in praxi nicht fett macht, dass sozusagen im Sinne von Occam's Razor gefehlt wird, dass das Sparsamkeitsprinzip leidet, dass Herr Trepl, Bal und so aber nie scheitern werden mit ihren apriorischen Annahmen, dass aber schon generell auf eine bestimmte Anfälligkeit geschlossen werden könnte, korrekt)

          • Balanus | Permalink

            @Chrys

            »Der eigentliche, unerschütterliche Glaube an metaphysische Gegenstände ohne logisch-empirisch nachvollziehbare Eigenschaften offenbart ziemlich viel über den, der da glaubt, …«

            Ich bin (wohl mit Putnam?) der Meinung, dass die (metaphysische?) Realität zumindest eine empirisch nachvollziehbare Eigenschaft hat, nämlich die, Sinneseindrücke evozieren zu können.

            Oder glaubst Du (unerschütterlich?), Sinneseindrücke hätten nichts mit der Realität zu tun?

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Bal :

            Oder glaubst Du (unerschütterlich?), Sinneseindrücke hätten nichts mit der Realität zu tun?

            Sinneseindrücke, direkter oder indirekter Art, leiten erkennende Subjekte dazu an Sachlichkeit oder Realität zu entwickeln, als Krücken sozusagen, denn dem, was letztlich geschieht, kann bei ausschnittsartiger, näherungsweiser und an Interessen (!) gebundener (Mess-)Aktivität und bei sich anschließender Sichtenbildung ("Theoretisierung"), die wiederum ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen (!) gebundenen erfolgt, nur nachgespürt werden.

            Das zitierte Zu-Tun-Haben hat insofern letztlich unerklärt zu bleiben, womit dem dbzgl. Versuch dbzgl. erkennender Subjekte aber nicht Einhalt geboten werden soll, gar in relativistisch-nihilistischer Absicht.

            Es geht schon alles i.p. Erkenntnis seinen geordneten Weg, jedenfalls im aufklärerisch-demokratischen Zusammenhang, woanders nicht notwendigerweise und bspw. im I, der zu D gehören soll [1], natürlich nicht.
            Die aufklärerische und gerne auch skeptizistische Naturwissenschaft bleibt stark.

            MFG
            Dr. W

            [1]
            Hier würde der Schreiber dieser Zeilen zu einer Vitamin-Spritze raten.

          • Chrys | Permalink

            @Balanus

            »Oder glaubst Du (unerschütterlich?), Sinneseindrücke hätten nichts mit der Realität zu tun?«

            Wenn Du auf einer hirnforschenden Exkursion in meinem Gehirn umhergingest wie in einer Mühle, dann würdest Du dort keine Sinneseindrücke finden, sondern nur Teile, die einander stossen. Und das glaube ich nicht nur, das kann ich auch als Wissen behaupten, indem meine Sinnesindrücke etwas mir subjektiv Gegebenes sind, während Du dort als Biologe nur intersubjektiv Feststellbares vorfinden könntest.

          • Balanus | Permalink

            @Chrys

            »…während Du dort als Biologe nur intersubjektiv Feststellbares vorfinden könntest.«

            Da sind wir uns einig, ich würde gerne wissen, auf was Du Deine Dir subjektiv gegebenen Sinneseindrücke in der Regel beziehst?

            (Menschen, die Sinneseindrücke haben, die sie nicht einer externen Welt/Realität zuordnen können, leiden in der Regel darunter—ich hoffe, dass es Dir nicht so ergeht).

      • Paul Stefan Antworten | Permalink

        "Sinnvoll sprechen" ergibt sich aus der Semantik, nicht allein aus Grammatik und Syntax. Man muss Argumente abwägen, definitive Schlüsse wird es nie geben. Aber irgendwie gilt das ja auch für die Naturwissenschaften.

        Chrys:
        "Ich bestreite nur entschieden, dass dies (externe Realität) mehr sein kann als ein reiner Glauben, also keinesfalls etwa eine Vorbedingung für logisch-empirische Wissenschaft."

        Das war keine Antwort auf meine Frage: "Wenn Sie eine externe Realität aber bestreiten, haben Sie das Problem zu erklären, warum es Logik, Mathematik und Sprache überhaupt geben kann."

        Die Annahme einer externen Realität ist für die formale Ausübung von logisch-empirischer Wissenschaft keine notwendige Vorbedingung, da stimme ich zu. Sie ist einfach eine Grundlage oder besser: ein Axiom. Auch wenn manche das leugnen.

        Halten Sie Herrn Trepl für ein Phänomen der Sinneswelt oder "glauben" Sie an die Realität seiner Existenz?

        Sie können sich natürlich gerne diverse Realitätschichten basteln, Realität1, Realität2. Realität3, etc.

        • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

          "Halten Sie (Chrys) Herrn Trepl für ein Phänomen der Sinneswelt oder "glauben" Sie an die Realität seiner Existenz?"

          Er glaubt. Würde er mich kennen, bräuchte er nicht zu glauben (denn er weiß ja: Da könnte auch ein anderer unter meinem Namen Kommentare schreiben, vielleicht sogar eine Maschine, und würde er mich sehen: er weiß, daß das auch eine gut gemachte Puppe sein könnte wie bei J. Offenbach). Aber würde er mich kennen, so wie er z.B. seine Frau und seine Kinder kennt, bräuchte er nicht zu glauben, denn dann wüßte er um meine Existenz. Etwas anderes zu behaupten wäre nichts als kindische Schlaumeierei. - Ich weiß nicht, wo man darüber etwas Vernünftiges lesen kann, sicher gibt es da eine Menge von Büchern. Aber die gehören bestimmt nicht in die Teile der Philosophie, wo man über Konstruktivismus und Realismus streitet.

  42. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Chrys (16. Oktober 2015 22:32)

    Sie zitieren gern von Foerster, und zwar zu philosophischen Fragen. Nun war aber von Foerster kein Philosoph, sondern ein philosophierender Naturwissenschaftler, so wie ich. Solchen Leuten ist grundsätzlich nicht zu trauen.

    „Wer von einem 'realistischen' Wahrheitskonzept ausgeht, verwickelt sich zwangsläufig in Widersprüche, wenn er anschliessend die Denkunabhängigkeit und Objektivität von Realität bestreitet.“

    Ich kann nicht beurteilen, ob diese Kritik an Peirce berechtigt ist. Ich selbst halte es, das wissen Sie ja, mit Kant. Er „geht von einem realistischen Wahrheitskonzept aus“ und bestreitet gleichzeitig die Denkunabhängigkeit von Realität; das ist die Realität der „phänomenalen Welt“, nicht des Dings an sich; Objektivität erhält dann einen etwas verschobenen Sinn. Realität ist dann „Realität für uns“. „Wir“ sind allerdings nicht individuell verschieden; daß wir das sind, weiß er natürlich, aber das ist in seinem Zusammenhang uninteressant.

    „Auch der Versuch, diese Schwierigkeit dadurch zu beseitigen, dass die Formel als denknotwendig wahr hingestellt wird, rettet die Sache nicht, denn dadurch würde u.a. 'Denknotwendigkeit' als ein weiteres Wahrheitskriterium eingeführt, womit gleichzeitig gesagt wäre, dass die Definition noch gar keine hinlängliche Charakterisierung von Wahrheit liefert.“

    Aber dass diese Definition noch gar keine hinlängliche Charakterisierung von Wahrheit liefert, kann man doch gar nicht bestreiten. Ein Satz, der wahr sein will, muß empirisch wahr sein, egal ob man „empirisch“ nun im Sinne des Konstruktivismus oder des Realismus auffaßt. Und er muß den Anforderungen der Logik genügen. „Logik“ bezieht sich aber auf „Denknotwendigkeiten“.

    „Mit Ihrem Einwand ziehen Sie allerdings auch Peirces Hoffnung in Zweifel, dass die empirische Methode im transfiniten Ergebnis zur Wahrheit strebt, denn die pragmatisch betriebene Forschung könnte ja sozusagen auch in eine völlig "falsche" Richtung laufen, ohne dass es jemals auffällt.“

    Ja, so war das auch gemeint. Es ist problematisch, die (empirische) Wahrheit als „ultimate opinion“ zu fassen (falls das Peirce getan hat). Denn nicht nur eine momentane Einigkeit der Forschergemeinde (die Sonne kreist um die Erde) kann falsch sein, sondern auch die Meinung, die sich nach unendlich langem Forschungsprozeß ergibt. Das ist offensichtlich. Ich finde es aber zumindest schwierig, diese Offensichtlichkeit ohne einen Begriff von externer Realität zu denken. Die Forschergemeinde findet auch nach unendlich langer Forschungstätigkeit irgend ein schwarzes oder grünes Loch im Universum nicht, das es aber doch gibt, vielleicht, weil sie immer nur einem bestimmten Punkt falsch denken, das aber für richtig halten. Eine andere Forschergemeinde (Forscher, die vielleicht an einer bestimmten Stelle eine andere Richtung eingeschlagen haben) würde das Loch finden. Ich vermute, daß der Konstruktivismus darauf eine Antwort hat. Wie lautet die? – Wenn ich mich richtig erinnere, dann hoffte Peirce auch nicht, daß die empirische Methode im transfiniten Ergebnis zur Wahrheit strebt, sondern er definierte Wahrheit einfach so: Wahrheit ist das, was in the long run herauskommt, alle möglichen Einwände sind dann berichtigt. Eine externe Realität kommt da nicht mehr vor, die vielleicht anders sein könnte, als die ultimate opinion meint.

    „Halten Sie es grundsätzlich für möglich, dass eine "objektive" biologische Definition von Leben formulierbar ist, auf die sich alle (vernünftigen) Biologen einigen können sollten?“

    Möglich schon. Wir wissen, daß die Gesetzesaussagen und Theorien der Wissenschaftler grundsätzlich fallibel sind, alle könnten falsch sein, aber wir wissen nicht, ob alle falsch sind; es könnten ja welche darunter sein, die sich durch keine mögliche Kritik an ihrer Konsistenz zu Fall bringen lassen, und die alle möglichen experimentellen Prüfungen bestehen. Wichtig ist aber: Sie sollten nach einer solchen Definition suchen. Das ist eine regulative Idee, und zwar eine, vermute ich, die impliziert, daß man ihr folgen soll, nicht eine, die offen läßt, ob man ihr folgen soll oder nicht. Und wenn sie nicht unmöglich ist, können die Biologen ihr ja auch folgen.

    • Maciej Zasada Antworten | Permalink

      Es ist so, liebe Kollegen: entweder existieren unzählige gültige "Wahrheiten" (dann ist der Begriff "Wahrheit" an sich absurd) oder es existiert "die Wahrheit" (die z.B. "höchste) (dann muss sie auf der höchsten Kontextebene der Logik erreichbar sein; dann sind aber die Wahrheiten, die sich auf den niedrigeren Kontextebenen der Logik "unterwegs" etablieren allesamt sinnlos.

      Das Konzept der Wahrheit hat nur auf der Kontextebene der Wahrheitslogik einen Sinn. Und zwar seit Aristoteles bis heute (ja bis exakt HIER UND HEUTE) den gleichen: man muss die logische Grundlage haben, um behaupten zu können "das, was wir behaupten ist richtig und dies bedeutet im Umkehrschluss, dass das, was die Anderen behaupten falsch sein muss...tertium non datur"
      Logisch?
      Die ausschließende Wahrheitslogik ist nicht falsch - sie ist gar keine.
      Eine Logik lässt sich ohne den Wert "Wahr" und den dazugehörigen "Falsch" begründen.
      Wäre sie langweiliger?

    • Chrys Antworten | Permalink

      @Ludwig Trepl
      Der externe Realist vermeint, etwas über die Dinge "an sich" zu sagen, quasi aus der Gottesperspektive und frei von jeglichem Bezug darauf, wie sie einem wahrnehmenden Subjekt erscheinen. Kant vertritt hingegen keinen externen Realismus. Die empirischen Gegenstände sind ihm nicht Dinge "an sich", sondern Gegenstände der Vorstellung, wie sie der Verstand aufgrund seiner Wahrnehmung von Erscheinungen konstituiert.

      "Schein und Wahrheit gehören beide zum Verstände. Wir haben einen Begriff von Dingen, wie sie sind, d. i. wie sie nach einem Urteil über sie, was mit den Erscheinungen nach allgemeinen Gesetzen zusammenstimmt, vorgestellt werden", N 5060.

      Diese Auffassung deckt sich aber völlig einem konstruktivist. Verständnis von Gegenständen der Erfahrung. Die 'Realität' empirischer Gegenstände entspricht dann so ziemlich dem, was Putnam 'interne Realität' nennt. In der Tat verwendet Kant einen 'realistischen' Wahrheitsbegriff, der formal dem von Aquinas entspricht, hinsichtlich der Beurteilung von Wahrheit empirischer Sätze jedoch auf diese 'interne Realität' zu beziehen wäre: Wahrheit. Wahrheit ist Übereinstimmung des Denkens mit dem Gegenstand.

      Grundsätzlch führt es allerdings auf eine hinlänglich bekannte Antinomie, wenn eine Sprache ihren eigenen Begriff von Wahrheit bestimmt, und das lässt sich hier auch recht leicht einsehen: Der Satz, "Dieser Satz ist wahr," ist gemäss Kants Wahrheitsbegriff wahr, indem der Gedanke, den er ausdrückt, übereinstimmt mit Gegenstand, auf den er sich bezieht, nämlich den Satz selbst. Der zugehörige negierte Satz, "Dieser Satz ist nicht wahr," muss dann unwahr sein. Damit macht nun dieser Satz aber die zutreffende Aussage über sich selbst, und folglich ist er wahr. Womit wiederum dessen Negation, "Dieser Satz ist wahr," unwahr sein muss.

      Sprachen, die ihre eigene Wahrheit bestimmen, werden, auch in der philos. Logik, als semantisch abgeschlossen bezeichnet, und wie sich zeigen lässt, leiden die dann alle auf die eine oder andere Weise am Lügnerpradoxon. Aus genau diesem Grund vermeidet die moderne Logik konsequent solche Begriffsbestimmungen von Wahrheit.

      Eingeschränkt auf eine stets a posteriori festzustellende Wahrheit empirischer Sätze sehe ich dabei jedoch keinen inhaltlichen Unterschied zwischen Kants Position und einer konstruktivistischen Auffassung. Höchstens einen formalen, indem e.g. Heinz von Foerster hier nicht von 'Realität' reden will, was aber auf eine Abgrenzung gegenüber dem externen Realismus hinzielt. Und diese 'externe Realität' der Dinge "an sich" ist es ja auch, von der einige meinen, sie müsse als metaphysisches regulatives Prinzip in der empirischen Wissenschaft angenommen werden, was der Konstruktivismus ablehnt -- zumindest der in der Variante à la von Foerster oder Maturana. (Der famose Neurokonstruktivist Gerhard Roth sieht das schon wieder anders, aber den lasse ich hier lieber mal aussen vor.)

      • Maciej Zasada Antworten | Permalink

        @Chrys
        Geht es vielleicht so rein:
        Universallogisch bedeutet "A = A", dass die Sache, um zu existieren, mit sich selbst identisch sein muss (A muss mit sich selbst auf allen Ebenen des Seins identisch sein), sonst existiert sie nicht.

        Das Problem der Wahrheit hört somit auf logisch relevant zu sein, denn wenn wir annehmen, es gibt mehrere gültige Wahrheiten, welche sich gleichwertig gegenüberstehen, dann kann die Wahrheit als solche nicht mit sich selbst identisch sein (denn in dem Fall mehrere gleichermaßen adäquate, wie inadäquate Wahrheiten parallel existieren), und wenn wir das Gegenteil behaupten und annehmen, es gibt nur eine Wahrheit (die höchste / die göttliche), dann muss diese Wahrheit gezwungenermaßen universell sein und alle Teilwahrheiten in sich enthalten, womit sie das Kriterium der Selbstidentität nur auf der höchsten (göttlichen) Ebene erfüllt (womit gleichzeitig der Wahrheitsanspruch auf jeder nichtgöttlichen Ebene sinnlos wäre).

        Mit anderen Worten: der Postulat der Identität der Sache mit sich selbst, schließt, bis auf einen einzigen Fall, die Existenz der Wahrheit aus.

        Nichts, was nicht ist, kann sein.
        Das universallogische Gesetz der Identität ersetzt das logische Gesetz der Wahrheit. Das Wahre und das Falsche können nebeneinander existieren - erst das Mit-sich-selbst-identische existiert unabhängig von der Wahrheitswert-Zuweisung real (die Wahrheit wird dadurch automatisch impliziert, aber die selbstidentische Wahrheit ist die einzig denkbare, absolute, nicht hinterfragbare, nicht verfälschbare und höchste).

        So geht die Archaische Epoche auf diesem Planeten zu Ende:

        ENDE

      • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

        @ Chrys:

        "Der externe Realist vermeint, etwas über die Dinge "an sich" zu sagen, quasi aus der Gottesperspektive und frei von jeglichem Bezug darauf, wie sie einem wahrnehmenden Subjekt erscheinen."

        Ja, aber müßte man nicht hinzufügen, daß der externe Realist dann vermeint, etwas über die Dinge "an sich" zu sagen, wenn er in Wahrheit etwas über die Dinge "für uns" sagt? Über die Dinge "für uns" sagen aber (nach Kant) alle Menschen dasselbe, nämlich insofern sie Vernunftwesen sind. Worüber sie nicht dasselbe sagen, gehört nicht zum Thema.

        "Diese Auffassung deckt sich aber völlig einem konstruktivist. Verständnis von Gegenständen der Erfahrung."

        Da würde ich halt gerne wissen, was das konstruktivistische Verständnis von Gegenständen der Erfahrung überhaupt ist, im Unterschied zu dem, was das Verständnis mancher Idealisten ist. Die Naturwissenschaftler jedenfalls, die man für Klassiker des Konstruktivismus hält, z.B. Maturana, meinen, daß die "Gegenstände der Vorstellung, wie sie der Verstand aufgrund seiner Wahrnehmung von Erscheinungen konstituiert", sich biologisch erklären lassen. Kant spricht aber von etwas ganz anderem, z. B.:
        "Die Absicht dieser Anmerkung geht nur dahin: zu verhüten, daß man die behauptete Idealität des Raumes nicht durch bei weitem unzulängliche Beispiele zu erläutern sich einfallen lasse, da nämlich etwa Farben, Geschmack ... mit Recht nicht als Beschaffenheiten der Dinge, sondern bloß als Veränderungen unseres Subjekts, die sogar bei verschiedenen Menschen verschieden sein können, betrachtet werden. Denn in diesem Falle gilt das, was ursprünglich selbst nur Erscheinung ist, z. B. eine Rose, im empirischen Verstande für ein Ding an sich selbst, welches doch jedem Auge in Ansehung seiner Farbe anders erscheinen kann. Dagegen ist der transzendentale Begriff der Erscheinungen im Raume eine kritische Erinnerung, daß überhaupt nichts, was im Raume angeschaut wird, eine Sache an sich, noch daß der Raum eine Form der Dinge sei, die ihnen etwa an sich selbst eigen wäre, sondern daß uns die Gegenstände an sich gar nicht bekannt seien, und, was wir äußere Gegenstände nennen, nichts anderes als Vorstellungen unserer Sinnlichkeit seien ..." (KrV, transz. Ästhetik 1. Abschnitt, zit. n. Akademie-Ausgabe)

        "Grundsätzlich führt es..."

        Diesen Absatz verstehe ich nicht.

        "Sprachen, die ihre eigene Wahrheit ..."

        Diesen Absatz verstehe ich auch nicht. Und zwar ganz und gar nicht.

        "Und diese 'externe Realität' der Dinge "an sich" ist es ja auch, von der einige meinen, sie müsse als metaphysisches regulatives Prinzip in der empirischen Wissenschaft angenommen werden, was der Konstruktivismus ablehnt"

        Ist das Ding an sich nicht einfach eine Implikation des Begriffs "Phänomen" oder auch von "Vorstellung" in dem Sinne, wie das hier gebracht wurde? Es ist immer eine Vorstellung von etwas, das etwas anderes ist als diese Vorstellung. Die Vorstellung kann wahr/richtig oder falsch sein, sie soll aber ersteres sein. Faktisch jedenfalls fungiert dieses Ding an sich also als regulative Idee, denn kaum ein Wissenschaftler denkt sich das, was er tut bzw. tun soll, anders. Ob das so notwendig so sein muß, steht auf einem anderen Blatt.

    • Chrys Antworten | Permalink

      @Ludwig Trepl

      »Ja, aber müßte man nicht hinzufügen, daß der externe Realist dann vermeint, etwas über die Dinge "an sich" zu sagen, wenn er in Wahrheit etwas über die Dinge "für uns" sagt?«

      Könnte man wohl so sagen. Das ist ja im wesentlichen dann auch der Grund, weshalb sich Putnam vom externen Realismus distanziert hat.

      »Da würde ich halt gerne wissen, was das konstruktivistische Verständnis von Gegenständen der Erfahrung überhaupt ist, im Unterschied zu dem, was das Verständnis mancher Idealisten ist.«

      Einen Unterschied zu Kants Auffassung würde ich vielleicht folgendermassen sehen wollen. In Kants Begriffen wird gesagt, dass uns die Sinne empirische Gegenstände vorstellen, wie sie erscheinen, woraufhin der Verstand uns diese vorstellt, wie sie als empirische (nicht transzendentale) Gegenstände sind. Mithin geht er offensichtlich davon aus, dass dem, was dabei in den Sinneseindrücken erscheint, bereits eine Bedeutung als Gegenstand zukommt. Nach konstruktivistischer Lesart gelten Sinneseindrücke hingegen als semantisch neutral -- sie tragen keinerlei Bedeutung a priori, und kohärente Gegenstände werden als benennbare Referenzobjekte erst im Wahrnehmungsakt aus neutralen Sinnesmustern konstituiert. (Wobei ich vorsichtshalber hier nicht behaupten möchte, dass alle, die sich Konstruktivisten nennen, das jetzt ganz genauso sehen. Vom Konstruktivismus "an sich" kann eben auch keine Rede sein.)

      Sinneseindrücke und -qualitäten sind in jedem Fall zunächst etwas subjektiv Gegebenes, und es ist methodisch ausgeschlossen, dass eine empirische Wissenschaft wie die Biologie, die ausschliesslich Intersubjektives beschreibt, etwas Subjektives "kausal erklären" kann. Ein Zusammenhang von subjektiv gegebenen Sinneseindrücken zu damit einhergehenden, intersubjektiv festellbaren Neuroprozessen, von denen wir wiederum auch nur durch unsere Sinneseindrücke wissen können, lässt sich also prinzipell nicht als ein ein (kausales) propter hoc, sondern nur als ein (relationales) cum hoc behaupten. Alles andere wäre ein Kategorienfehler.

      »Diesen Absatz verstehe ich nicht. … Diesen Absatz verstehe ich auch nicht.«

      Dazu fällt mir im Moment nichts Besseres ein, als Sie erläuternd an die Internet Encyclopedia of Philosophy (Truth) weiterzureichen. Abschnitt 4 behandelt Tarskis semantische Theorie, die dem Wahrheitskonzept in der modernen Logik zugrundeliegt. Führt aber auch hier vom eigentlichen Thema weg.

      »Ist das Ding an sich nicht einfach eine Implikation des Begriffs "Phänomen" oder auch von "Vorstellung" in dem Sinne, wie das hier gebracht wurde?«

      Das hat freilich Moritz Schlick und überhaupt der Wiener Kreis auch gehofft, dass sich das (empirische) Ding "an sich" als etwas fraglos Denkunabhängiges induktiv erschliessen lassen sollte. Gelungen ist das allerdings nicht.

      • Balanus Antworten | Permalink

        @Chrys

        »Ein Zusammenhang von subjektiv gegebenen Sinneseindrücken zu damit einhergehenden, intersubjektiv festellbaren Neuroprozessen […] lässt sich also prinzipell nicht als ein ein (kausales) propter hoc, sondern nur als ein (relationales) cum hoc behaupten.«

        Verstehe ich Dich richtig, dass Du meinst, dass wir nicht entscheiden können, von welcher Art dieser „Zusammenhang“ ist? Also nicht, welches der zusammenhängenden Ereignisse das andere bedingt?

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        @ Chrys :

        Einen Unterschied zu Kants Auffassung würde ich vielleicht folgendermassen sehen wollen. In Kants Begriffen wird gesagt, dass uns die Sinne empirische Gegenstände vorstellen, wie sie erscheinen, woraufhin der Verstand uns diese vorstellt, wie sie als empirische (nicht transzendentale) Gegenstände sind. Mithin geht er offensichtlich davon aus, dass dem, was dabei in den Sinneseindrücken erscheint, bereits eine Bedeutung als Gegenstand zukommt.

        Und zwar 'a priori' oder auf gut Deutsch: abgeleitet von etwas, das schon da ist bevor sich ein erkennendes Subjekt darum sorgt.

        Insofern: Alles richtig! - Hier leidet Kant sozusagen,
        und zwar nicht zu wenig.

        Allerdings bleibt Ihrem Kommentatorenfreund unklar, warum Sie aufgeblasen und mit Verweisen auf Ideenmengen argumentieren, die nicht allgemein bekannt sein müssen, wenn es schlicht so ist, dass der Erkennende Teile der Welt erkennt und dass das Erkannte subjektiv (erkannt) ist oder in der Menge (erkannt) Teil einer sozialen Veranstaltung.

        Sprechen Sie gerne eine möglichst klare Sprache, dann klappt's womöglich auch mit Nachbarn, wie bspw. mit Kommentatorenkollege Bal.

        Btw, ein Konstruktivist, der sozusagen etwas auf sich hält, muss dies 'jetzt ganz genauso sehen'.

        MFG
        Dr. W (der weiterhin sehr zufrieden mit Ihnen und Ihren Erläuterungen bleibt, nur damit hier keine Missverständnisse entstehen)

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          PS hierzu:

          Vom Konstruktivismus "an sich" kann eben auch keine Rede sein.

          Wobei der Konstruktivismus in der Welt des Geistes stattfindet und wobei sich der Konstruktivist (wie von ihm angenommen: jedes erkennende Subjekt ebenfalls) um Bedeutung und Gegenstand und Sinn bemüht, definitorisch, wenn die Natur-Welt gemeint ist.
          Einen Konstruktivismus an sich kann es insofern geben oder er kann in der Welt des Geistes eindeutig gepflegt werden, jetzt nicht unbedingt den Austausch meinend, der wiederum die Welt als Schnittstelle sozusagen benötigt, insofern gibt es also einen Konstruktivismus in praxi "an sich", also mit Anführungszeichen, und theoretisch oder von der Ideenmenge her an sich, also ohne.

          • Maciej Zasada | Permalink

            @Dr. Webbaer
            Konstruktivismus ist, sich eine Strategie zu überlegen, eine Maschine zu bauen, die es nicht gibt, die aber aus existierenden Teilen zusammengesetzt werden könnte, die aber die bekannten Dimensionen sprengt. Man überlegt sie sich, lässt sie bauen und bum, es steht auf einmal überall und produziert Windenergie.
            Radikaler Konstruktivismus ist sich ein Netz von Sonnenkollektoren, die um die Sonne schweben vorzustellen...
            Diese Dimension sprengt die Idee.
            Grandios radikaler Konstruktivismus besteht darin, die Methode zu erfinden, sich die Materie zum Sklaven zu machen, damit sie formbar und plastisch wird, damit das Netz der Sonnenkollektoren um die Sonne mit wenig Aufwand entstehen kann.

            Konstruktivismus ist: denke möglichst grandios und nicht methodisch.

        • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

          "Sprechen Sie gerne eine möglichst klare Sprache, dann klappt's womöglich ..."

          Donnerwetter! Darf man hoffen, daß der Fürst der Sprach-Dunkelmänner, der Meister der Wirrnis Fortschritte macht? Fangen Sie mal mit obigem Kommentar an, da gibt's noch einiges zu tun.

          • Dietmar Hilsebein | Permalink

            Der schreibt schon seit gefühlten zwanzig Jahren so -da ändert sich nichts mehr.

  43. Paul Stefan Antworten | Permalink

    @Martin Holzherr.

    "It has thus become increasingly apparent that physical ``reality'', no less than social ``reality'', is at bottom a social and linguistic construct."

    Keine Sorge, es gibt keine Horden von Geistes- oder Sozialwissenschaftler, die das in einem ontologischen Sinne vertreten.

    "... jeder einzelne Mensch - und damit also die ganze Menschheit - kann von der Gültigkeit gewisser Feststellungen überzeugt werden."

    Das stimmt m.E. leider nicht. Ganz abgesehen von kulturellen, religiösen, ideologischen und individuellen Vorbehalten muss man als Mensch für bestimmte wissenschaftliche Theorien ausreichend IQ mitbringen, um z.B. die Mathematik dahinter zu verstehen. Da gibt es Grenzen. Der wissenschaftliche Fortschritt wird von einer kleinen Gruppe von Menschen getragen.

    • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

      "... jeder einzelne Mensch - und damit also die ganze Menschheit - kann von der Gültigkeit gewisser Feststellungen überzeugt werden." (@Holzherr)
      "Das stimmt m.E. leider nicht. Ganz abgesehen von kulturellen, religiösen, ideologischen und individuellen Vorbehalten muss man als Mensch für bestimmte wissenschaftliche Theorien ausreichend IQ mitbringen, um z.B. die Mathematik dahinter zu verstehen. "
      (@Paul Stefan)

      Da muß ich M. Holzherr beispringen. Erstens, "Jeder einzelne Mensch" heißt nicht wirklich jeder, sondern nur, daß es keine kulturell bedingten Unterschiede gibt, die das verhindern. Es gibt eine schöne Stelle von Max Weber dazu (wo das ist, weiß ich leier nicht mehr), der schreibt darüber, daß es gewisse An- und Einsichten gibt, die bei Chinesen anders sind als bei Europäern; er meint zwar m. E. irrigerweise, daß sich an dieser Stelle nicht mehr weiterdiskutieren ließe, also unter der Vermutung diskutieren läßt, daß sich die eine wahre Lösung finden ließe, sondern nur noch ein Dezisionismus übrigbleibt. Aber es gibt, schreibt er, auch andere Ansichten, die in Europa jeder teilt und die "jeder" Chinese sofort übernimmt, sowie man ihn damit bekannt macht. Das sind die wissenschaftlichen. M. Holzherr schreibt von "gewissen Feststellungen", sagt also nur, daß es solche nicht-kulturrelativen Feststellungen gibt, nicht, welche das sind und ob es viele sind usw. Daß man diesen Unterschied nicht beachtet, offenbar gar nicht kennt, daran krankt diese ganze Diskussion hier.

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        Besten Dank, Herr Trepl, so hab ichs gemeint uns sie haben dafür die richtigen Sätze gefunden."daß es keine kulturell bedingten Unterschiede gibt, die verhindern jemanden von der Gültigkeit gewisser Feststellungen zu überzeugen"

  44. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Okayokayokay, stimme ja zu, ich möchte keinem aus einer ungeschickten Formulierung einen Strick drehen.

  45. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Der Konstruktivismus hat ein wesentliches Problem (auch wenn er sonst hilfreich ist), er muss, um zu zeigen, dass etwas "konstruiert" wird, immer erstmal eine Grundannahme machen, d.h. ein Fundament einziehen. Macht er es nicht, kann die Skepsis alles hinterfragen. Herr Trepl hat das als Schlaumeierei bezeichnet. Ich kann da aber keinen wesentlichen Unterschied erkennen, ob man Phänomene z.B. in einem Experiment hinterfragt oder ob auch jede Alltagserfahrung.

    Die Konstruktivisten verhalten sich wie alle anderen Menschen auch mehr oder weniger ständig wie naive Realisten, den eine andere Position ist pragmatisch nicht einnehmbar. Man kann die Existenz einer externen Realität sicherlich nicht beweisen, aber wenn es sie nicht gebe, was folgt daraus? Sind dann die Phänomene "real"? Oder sind die "Vorstellungen" real? Zumindest für mich sind meine Vorstellungen ziemlich real und wenn ich sie mit Vorstellungen anderer abgleichen will, muss ich annehmen, dass jemand anderer existiert mit dem ich mich austauschen kann, und zwar nicht nur als "Phänomen" oder "Vorstellung", sondern auf irgendeine Weise real.

    Wahrscheinlich lässt sich keine Erkenntnistheorie widerspruchsfrei formulieren. Man muss immer irgendwelche unbeweisbare Annahmen machen, um einen Fixpunkt zu erhalten.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      @ Herr Stefan :

      Der Konstruktivismus hat ein wesentliches Problem (auch wenn er sonst hilfreich ist), er muss, um zu zeigen, dass etwas "konstruiert" wird, immer erstmal eine Grundannahme machen, d.h. ein Fundament einziehen.

      Der Konstruktivismus bzw. der personalisierte Konstruktivist formuliert seine Ideen über die Welt, wie auch metaphysische, er hat keine 'Probleme', er ist definitorisch unterwegs und schätzt empirische Lage, also die Erhebung von Daten, im Rahmen von Messungen, im Rahmen einer adäquaten Messtheorie (Kommentatorenkollege 'Frank Wappler' bspw. lebt sozusagen kommentarisch von dieser (richtigen) Idee), er muss nichts außer definitorisch oder sichtenbildend ("theoretisierend") sein, Sichten auf (erfasste, siehe oben) Daten meinend zu sein, die empirische Adäuquatheit ist hier wichtich, aber nicht entscheidend, empirisch inadäquate Theorien können auch ihren Wert haben, sofern i.p. Beschreibung, Erklärung und Prädiktion zumindest im Einzelpunkt tauglich.

      KA, ist das schwierig zu verstehen, dieses Zusammenspiel von erkennenden Subjekten und die ihnen umgebende Welt?!

      MFG
      Dr. W

    • Chrys Antworten | Permalink

      @Paul Stefan
      Der Konstruktivismus -- aber auch der Nicht-Konstruktivismus -- hat gewiss das wesentliche Problem, dass er niemandem verständlich gemacht werden kann, der einfach nicht zuhören will. Nur liegt das Problem dann nicht beim Konstruktivismus, sondern bei dem, der nicht zuhört. Auch Einsteins Relativitätstheorie hat das wesentliche Problem, dass sie demjenigen völlig unverständllich bleibt, der nicht zuhören will und sein unreflektiertes Alltagsverständnis von Raum und Zeit für die ultima ratio hält.

      »Man kann die Existenz einer externen Realität sicherlich nicht beweisen, aber wenn es sie nicht gebe, was folgt daraus?«

      Alle Aussagen über Existenz oder auch Nichtexistenz von was auch immer bleiben Scheinsätze ohne jegliche Bedeutung, sofern dabei ein Bezug auf testbare Eigenschaften fehlt. Wie schon gesagt, hat das jedoch mit allfälligen Fragen zum Konstruktivismus noch überhaupt nichts zu tun, sondern vielmehr mit dem Begriff von Existenz und insbesondere dem Umstand, dass Existenz kein logisches Prädikat ausdrückt, also keine testbare Eigenschaft benennt. Auch das wird im Alltag anders verstanden, woraus dann aber wieder nur folgt, dass das Alltagsverständnis gewisser Begriffe völlig untauglich ist für die Belange von exakter Wissenschaft oder für Fragen zur Wissenschafts- und Erkenntnistheorie. Falls Ihnen nun schon die Kontextualität und Diskursivität von Sprache über die Hutschnur geht, dann wird Ihnen noch vieles unbegreiflich bleiben.

      • Paul Stefan Antworten | Permalink

        Sie sind vor lauter Arroganz unfähig, auf Gedankengänge einzugehen und unterschätzen meine Einwände grundsätzlich, weil Sie an gewissen "Sätze" glauben. Und Sie vergreifen sich sehr im Ton.

        Mit welchem Grund können Sie behaupten, dass "Existenz kein logisches Prädikat ausdrückt, also keine testbare Eigenschaft benennt". Woher kommt diese Logik denn? Wie ist sie entstanden? Wer sagt, dass das Problem der "Existenz" logisch von uns Menschen überhaupt klärbar ist?

        Sie haben keine Antwort und halten sich für so klug und philosophisch bewandert, es ist schon lächerlich.

        • Chrys Antworten | Permalink

          @Paul Stefan

          »Woher kommt diese Logik denn?«

          Die kommt von Immanuel Kant, und ich hatte Ihnen irgendwo weiter oben diesbezüglich auch einen Link zum Lemma 'Existenz' in Eislers Kant-Lexikon plaziert. Wenn Sie nicht clicken und nicht lesen wollen, ist das einzig und allein Ihr Problem.

          • Paul Stefan | Permalink

            Ich meinte selbstverständlich nicht die Referenz zu dieser einen Aussage von Kant.

            Ich meinte, woher Logik im Sinne von logischem Denkvermögen des Menschen kommt.

            Auf die Idee, dass auch Sie etwas missverstehen können, kommen Sie wohl nicht.

      • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

        "Alle Aussagen über Existenz oder auch Nichtexistenz von was auch immer bleiben Scheinsätze ohne jegliche Bedeutung, sofern dabei ein Bezug auf testbare Eigenschaften fehlt", solange man im Bereich der "theoretischen Vernunft" bleibt. Geht es um die praktische Vernunft, wird's schwieriger. Wenn es ein unbedingt richtiger Satz ist, daß man nicht morden soll, dann ist es einfach albern, die Existenz der Ermordeten mit konstruktivistischen Argumenten in Zweifel zu ziehen. Dafür ist der Konstruktivismus nicht gemacht.

        Und noch was: Man muß sich auf den Sprachgebrauch einigen, daß apriorische Sätze nicht wahr sind, sondern bloß Formen betreffen, die Sätze haben müssen, wenn sie wahr sein wollen.

        Und noch was: So richtig überzeugend finde ich die Widerlegungen der 3-Welten-Lehre von Frege u.v.a. nicht. Es gibt die Welt der Dinge, die Welt der Gedanken oder Sätze über die Dinge (als raumzeitliche Fakten), und es gibt auch die Welt der objektiven Wahrheiten (oder so ähnlich) wie etwa 3 x 3 = 9. Die wahren Gedanken werden, anders als die Gedanken als raumzeitliche Fakten, nicht produziert, hervorgebracht, sondern "gefaßt": Sie sind ja in der 3. Welt schon da, u.z. seit ewigen Zeiten.

        • Chrys Antworten | Permalink

          @Ludwig Trepl
          Ja, das Gesagte war von mir nicht in Hinblick auf normative Sätze der Ethik gesagt, sondern nur mit Bezug auf deskriptive Sätze der reinen Vernuft beabsichtigt. Dass Normen ganz anders zu behandeln und zu beurteilen sind als Deskriptionen, findet dann durchaus auch entsprechende Berücksichtigung etwa in der deontischen Logik, wo beide Kategorien eingehen, das steht völlig ausser Frage. Aspekte der Ethik hatte ich bei der Diskussion allerdings jetzt nicht unbedingt in der Peilung und das Wort 'deskriptiv' wohl nur einmal beiläufig erwähnt.

  46. Anton Reutlinger Antworten | Permalink

    @Balanus;
    Ich denke, es gibt diese genau eine wahre und vollständige Beschreibung der Welt, und wir (Menschen) sind dabei (sind sozusagen aufgefordert), Teile davon zu entziffern—wohl wissend, dass uns vieles (das meiste, alles Wesentliche?) verborgen bleiben wird.

    Können Sie Ihre Behauptung auch irgendwie begründen? Wie kann man eine wahre und vollständige Beschreibung der Welt finden, wenn das meiste oder das Wesentliche verborgen bleibt?

    Wie kommen die Begriffe zur Beschreibung der Welt in das Bewusstsein? Das ist die zentrale Frage und dafür hatte auch Kant keine Antwort. Das Kleinkind lernt die Begriffe von den Eltern. Aber es lernt zunächst nicht Begriffe, sondern bedeutungslose Schallmuster. Durch ständige Wiederholung der gleichen Schallmuster bzw. Sprachlaute und durch Nachahmung lernt es Wörter, dann lernt es die Zuordnung von Sinneseindrücken und Wörtern durch zeigende Gesten der Eltern. Die Begriffe, respektive die Schallmuster oder Sprachlaute, sind zunächst selber wieder Sinneseindrücke! Alle Inhalte des Bewusstseins, bzw. alle Erkenntnisse über die Welt, kommen also über Sinneseindrücke zustande, das sagte schon John Locke ("tabula rasa"). Aber wie war das dann bei den ersten Menschen?

    Wenn man einen Gegenstand betrachtet, dann sieht man nur die Oberfläche, die dem Betrachter zugewandt ist. Außerdem sieht man keine Gegenstände, sondern nur Farbmuster. Dass es Gegenstände sind, kommt erst durch die Erfahrung und die Deutung als Gegenstände. Die meisten Objekte der Welt sind zu klein oder zu weit entfernt, um sie wahrnehmen zu können. Auch in Vergangenheit und Zukunft kann man nicht schauen. Natürlich gibt es wissenschaftliche Instrumente, die unsere Sinnesvermögen erweitern, aber das ändert nichts prinzipielles. Was bedeuten die Spuren in der Nebelkammer der Teilchenphysiker genau, was bedeuten die Spektrallinien? Das sind Sinneseindrücke, deren Deutung bereits Theorien voraussetzen. Es gibt keine voraussetzungslosen Sinneseindrücke.

    Die Farben, die wir sehen, die Töne, die wir hören, sind nur in unserem Kopf. In der Welt da draußen gibt es weder Farben noch Töne noch Gerüche. Dreiecke und Kreise gibt es nur in unserem Kopf als Konstrukte des Denkens, in der Welt da draußen gibt es keine Dreiecke und keine Kreise.

    Kant versuchte das Problem der Begriffe zu lösen, indem er Konstrukte der Mathematik als Prototypen für die Möglichkeit "synthetischer Urteile a priori" heranzog. Damit glaubte er, die unausweichliche Metaphysik zur Genese der reinen Vernunft auf eine wissenschaftliche Grundlage stellen zu können. Von der darwinschen Evolution, von der Sinnesphysiologie und von der Entwicklungspsychologie des 19.Jhdts. konnte er noch nichts wissen. Heute schmücken sich fast alle Fachgebiete der Anthropologie mit dem adjektivischen Zusatz "evolutionär": evolutionäre Erkenntnistheorie, evolutionäre Entwicklungspsychologie, evolutionäre Medizin und sogar Theologen versuchen, auf diese Weise eine Religiosität des Menschen als Fitness nachzuweisen!

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      @ Herr Reutlinger :

      Herr Trepl war so freundlich vor etwas mehr als 48 Stunden hier eine Nachricht zu hinterlassen, die im Ausschnitt wie folgt zitiert werden darf:

      Halten Sie (Chrys) Herrn Trepl für ein Phänomen der Sinneswelt oder "glauben" Sie an die Realität seiner Existenz? [Paul Stefan]

      Er glaubt. Würde er mich kennen, bräuchte er nicht zu glauben (denn er weiß ja: Da könnte auch ein anderer unter meinem Namen Kommentare schreiben, vielleicht sogar eine Maschine, und würde er mich sehen: er weiß, daß das auch eine gut gemachte Puppe sein könnte wie bei J. Offenbach). Aber würde er mich kennen, so wie er z.B. seine Frau und seine Kinder kennt, bräuchte er nicht zu glauben, denn dann wüßte er um meine Existenz. Etwas anderes zu behaupten wäre nichts als kindische Schlaumeierei. (Quelle

      Diese Nachricht scheint gut geeignet zu sein zwischen den hiesigen Debattanten ein wenig aufzulösen.
      Herr Trepl läge zweifelsfrei als Faktum vor, würde er gekannt und insofern gemessen sein, umgangssprachlich sozusagen, er liegt aber, würde er gekannt und insofern gemessen sein, nicht epistemologisch einwandfrei als Faktum vor, sondern als etwas von einem Erkenntnissubjekt Gemessenes.

      Umgangssprachlich wird natürlich unter den geschilderten gerne geglaubt, dass er "as is" existiert, epistemologisch im Sinne des Konstruktivismus nicht.

      Derart 'kindische Schlaumeiereien' sind schon wichtich, philosophisch betrachtet, sie basieren auf Gedankenexperimenten wie auf dem Skeptizismus, Höhlengleichnis und so.

      BTW, Philip K. Dick lebte sozusagen vom Konstruktivismus:
      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Philip_K._Dick#Werke
      ...konnte sozusagen seine Drogen so bezahlen, wobei Drogen, der Schreiber dieser Zeilen legt Wert auf diese Feststellung, schädlich und vor allem unnötig sind, zumindest: für Skeptizisten.
      >:->

      MFG
      Dr. W (der den Konstruktivismus sozusagen als Kind des philosophischen Idealismus versteht, abweichend von einer Einschätzung, die Sie an anderer Stelle beigebracht haben)

    • Joker Antworten | Permalink

      "Es gibt keine voraussetzungslosen Sinneseindrücke."

      Eine sehr realistische Position.

      "In der Welt da draußen gibt es weder Farben noch Töne noch Gerüche."

      Wie wahr. Bezweifelt das ein externer Realist?

      "Schallmuster", "Sinneseidrücke", "Inhalte des Bewusstseins", "Begriffe"

      Unterscheiden Sie zwischen internen und externen Phänomenen? Sind Schallmuster externe Phänomene und Inhalte des Bewusstseins interne? Sind Begriffe intern, extern oder bilden diese eine Relation zwischen internen und externen Phänomenen?

      Das phänomenale Bewusstsein, spiegelt das - ach nein, spiegeln darf man ja nicht sagen - konstruiert das Phänomene phänomenal?

  47. Balanus Antworten | Permalink

    Herr Reutlinger,

    mit Ihren biologischen bis biologistischen Sichtweisen und Erklärungen rennen Sie bei mir offene Türen ein.

    Die „eine wahre und vollständige Beschreibung der Welt“ gibt es (für mich) in etwa so, wie es Kants ‚Ding an sich‘ „gibt“.

    Eigentlich hätte ich ‚Beschreibung‘ in Anführungszeichen setzen müssen. Mit „Beschreibung“ ist gemeint, dass die Tatsachen der Welt wie in einem Buch vor uns liegen, wir müssen „nur“ lernen, darin zu lesen.

    Sie fragen, ob ich meine »Behauptung auch irgendwie begründen« kann. Nun, ich behaupte nicht, ich vermute oder glaube.

    Meine Vermutung gründet auf der evolutionären Entstehung komplexer Nervensysteme. So etwas kann m. E. nur im Wechselspiel mit einer externen Realität entstehen, die unabhängig von unseren Beschreibungen ist.

    Zwar haben wir keinen direkten Zugang zu der Welt außerhalb unseres Körpers bzw. unseres Bewusstseins, aber die eingehenden „Daten“ aus der externen Welt werden so aufbereitet, dass eine (meist) erfolgreiche Interaktion des Körpers mit der Außenwelt möglich ist. Insofern erfahren wir wohl tatsächlich bestimmte Aspekte der Realität in einer uns gemäßen Form.

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      Ja, Balanus widerlegt Reutlingers Argumentation gerade mit der Bezugnahme auf die Evolution. Die biologische Evolution wird ja von Anton Reutlinger auch immer wieder erwähnt und seltsamerweise soll sie nach Reutlinger die konstruktivistische Sicht unterstützen.
      Doch Balanus weist zurecht darauf hin, dass die biologische Evolution als Antwort (der Natur?) auf die phyiskalischen Gegenheiten zu verstehen ist. Warum wird DNA und nicht ein anderes Molekül für die Erbinformation verwendet, warum gibt es nicht mehrere ganz verschiedene Erbmoleküle.Warum sind die Sinnesorgane von Säugetieren so ähnlich, vor allem von verwandten Säugetieren.
      Die einfachste Interpretation dieser Beobachtung lautet so: Die Evolution spielt sich in einem Universum ab, das für alle Geschöpfe das gleiche Universum ist. Sogar verschiedene Arten haben vieles gemeinsam. Letztlich geht das Gemeinsame auf die externe Realität zurück. Es ist eine Antwort auf die externe Realität.

      • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

        Um ein Haus vollständig beschreiben zu können, muss man außen um das Haus herumgehen, damit man seine Größe und Lage im Verhältnis zur Umwelt beurteilen kann. Sonst hat man keine absolute Vergleichsmöglichkeit. Das Universum lässt sich aber nicht von außen betrachten, deshalb ist jede Beschreibung der Welt relativistisch und unvollständig. Es fehlt notwendige Information. Ein System hat nie vollständige Information über sich selbst.

        Jeder Organismus besteht aus derselben Materie wie die übrige Welt. Deshalb kann der Organismus über die Sinnesorgane mit der Welt wechselwirken. Auch jeder Stein und jeder Baum ist dieser Wechselwirkung ausgesetzt. Hat der Stein oder der Baum deshalb ein Bewusstsein oder Geist? Manche Leute behaupten solchen Unfug. Die Evolution erklärt, warum wir die Bewegung von Gegenständen wahrnehmen können, weil die Netzhaut und die Verschaltung der Sinnesnerven so beschaffen ist. Die Evolution erklärt aber nicht, warum wir diese Wahrnehmungen als bewegte Gegenstände deuten. Das lehrt uns erst die Erfahrung, auf Grund des angeborenen Intellekts, in den ersten Lebensmonaten. Bei Kant ist es der Verstand, der den Anschauungen die Begriffe, also die Bedeutungen, zuordnet: "Begriffe ohne Anschauungen sind leer, aber Anschauungen ohne Begriffe sind blind."

        • Balanus Antworten | Permalink

          @Anton Reutlinger

          »Um ein Haus vollständig beschreiben zu können, muss man außen um das Haus herumgehen, damit man seine Größe und Lage im Verhältnis zur Umwelt beurteilen kann.«

          Die Frage, um die es hier geht, ist doch, ob es eine vollständige Beschreibung des Hauses überhaupt geben kann, eben gerade nicht aus der Perspektive seiner darin eingeschlossenen Bewohner (den Lebewesen), sondern aus der Perspektive eines außerhäuslichen Wesens, das über alle Informationen verfügen kann. Wer das bejaht, der ist, nach meinem Verständnis, wie ich ein metaphysischer, externer Realist.

        • Martin Holzherr Antworten | Permalink

          Es gibt keine letzte "Wahrheit", aber die Sinnesorgane täuschen uns auch nicht völlig, sie liefern "Bilder" von der Aussenwelt. Und alles spricht dafür dass es diese Aussenwelt gibt. Wenn ein Konstruktivist, ein Steinzeitmensch und ein Physiker im gleichen Haus sind und draussen streift ein Tiger herum, so verschwinden plötzlich alle unterschiedlichen Weltsichten und keiner wird den Tiger ignorieren. Nicht einmal der Konstruktivist. Der Unterschied kommt erst bei "gehobeneren" Themen zum Ausdruck. Wenn es um Fragen geht wie der, was Bewusstsein ist. Ein Konstruktivist kann dann behaupten, das Bewusstsein und das eigene Erleben sei das eigentlich Reale und über alles anderes wüssten wir nicht ob es übehrhaupt existiere. Der Steinzeitmensch und der Physiker werden darüber nur lachen. Und in praktischen Fragen - wie der wie man sich verhält, wenn draussen ein Tiger herumstreift - hat es keine Auswirkungen.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Holzherr :

            Es gibt keine letzte "Wahrheit", aber die Sinnesorgane täuschen uns auch nicht völlig, sie liefern "Bilder" von der Aussenwelt.

            Was heißt das denn epistemologisch?
            A: Das heißt, dass es für den Weltteilnehmer keinen Sinn ergibt mehr als zwischen Außen- und Innenwelt zu unterscheiden.

            Präziser formuliert wäre wohl:
            Das erkennende Subjekt nimmt letztlich mit seinen Sinnesorganen Messungen über die Außenwelt vor, die in der Innenwelt zu Bildern (durchaus im Sinne des philosophischen Idealismus und Konstruktivismus) führt, wobei Messung und Theoretisierung ausschnittsartig, näherungsweise und an die Interessen (!) der Erkenntnissubjekte gebunden erfolgt.

            Und alles spricht dafür dass es diese Aussenwelt gibt.

            Exakt, und niemand weiß genau wie sie funktioniert und kann es als Weltteilnehmer auch nicht wissen [1], insofern ist bspw. für Sie epistemologisch betrachtet unklar, ob Dr. W existiert, selbst wenn Sie ihn face2face kennen würden...
            Praktisch existiert er für Sie dann aber, zu beachten hier der unterschiedliche Existenzbegriff.

            MFG
            Dr. W (der jetzt gerne den Sack zumachen würde, die Sachpositionen scheinen ja schon eng beieinander zu liegen, woll, Herr Holzherr?)

            [1]
            der sogenannte große Erkenntnisvorbehalt

  48. Chrys Antworten | Permalink

    @Balanus
    Nochmals hierzu: »Ich denke, es gibt diese genau eine wahre und vollständige Beschreibung der Welt, und wir (Menschen) sind dabei (sind sozusagen aufgefordert), Teile davon zu entziffern—wohl wissend, dass uns vieles (das meiste, alles Wesentliche?) verborgen bleiben wird.«

    Kommt in Deiner einzig wahren und vollständigen Weltbeschreibung dem Wort 'ich' eine Bedeutung zu? Wenn nein, wäre sie unvollständig, und wenn ja, enthielte sie die seltsame Ich-Schleife und damit Schopenhauers Paradoxon, das sich nicht auf eine einzig wahre Weise auflösen lässt.

    • Balanus Antworten | Permalink

      @Chrys

      »Kommt in Deiner einzig wahren und vollständigen Weltbeschreibung dem Wort 'ich' eine Bedeutung zu?«

      Hm, ich frage mich, ob, und wenn ja, in welcher Weise, in dieser „Beschreibung“ überhaupt ‚Bedeutungen‘ vorkommen können. Im Besitz einer vollständigen „Beschreibung“ könnte ja nur ein göttliches, allwissendes Wesen sein, das selbst nicht Teil der Welt ist. Aber Teil der Welt (und damit auch Teil der „Weltbeschreibung“) sind sicherlich lebende Systeme mit Ich-Bewusstsein, die die Fähigkeit zum reflexiven Denken besitzen und über „Bedeutungen“ reden können.

    • Chrys Antworten | Permalink

      @Balanus
      Die Bedeutung einer Aussage zu kennen meint im einfachsten Fall, eine Interpretation zu haben, hinsichtlich der diese Aussage als TRUE oder FALSE zu beurteilen ist. Die Bedeutung eines deskriptiven Gegenstandes zu kennen läuft dann darauf hinaus, eine Interpretation zu haben, hinsichtlich der jede Aussage, die sich auf den Gegenstand als Referenzobjekt bezieht, zumindest im Prinzip als TRUE oder FALSE zu beurteilen ist.

      Dein Glaube an die einzig wahre und vollständige Weltbeschreibung scheint mir gleichwertig zu der Hoffnung auf eine und nur eine mögliche Interpretation von "Welt", hinsichtlich welcher sich für ausnahmslos alle deskriptiven Gegenstände deren Bedeutung im zuvor genannten Sinne bestimmen lassen sollte.

      Da Menschen offenbar sinnvolle Sätze mit 'ich' sagen können, wie etwa "Ich lasse mich vom Dorfbarbier rasieren," benennt 'ich' einen deskriptiven Gegenstand, den Du in Deiner Weltbeschreibung irgendwie zu berücksichtigen hättest. Und ich frage mich, wie Du dem 'ich' dann eine einzig wahre Bedeutung verpassen willst, ohne Dich in heillose Widerprüche zu verwickeln.

      • Maciej Zasada Antworten | Permalink

        @Chrys
        In Heillose Widersprüche verwickeln Sie sich und uns, der Ihre Klugheiten verstehen wollen, indem Sie ständig von "deskriptiven Gegenständen" im Sinne der Gegenstände, "die man beschreibt" sprechen, meine Spracherfahrung sagt mir aber, dass das, was Sie tatsächlich sagen, in deutscher Sprache gerade "beschreibende Gegenstände" heißt, was Sie aber gar nicht sagen wollen, oder wollen Sie das etwa sagen?

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          Chrys hat etwas intrinsisch Hüstelndes, korrekt.
          MFG + Grüße in den Bruderstaat,
          Dr. W

      • Balanus Antworten | Permalink

        @Chrys

        Sorry, ich fürchte, ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst. Inwiefern sollte es ein Problem für den metaphysischen Realismus sein, dass Menschen ein Ich-Bewusstsein haben und Sätze mit „ich“ bilden können?

        »Dein Glaube an die einzig wahre und vollständige Weltbeschreibung scheint mir gleichwertig zu der Hoffnung auf eine und nur eine mögliche Interpretation von "Welt", hinsichtlich welcher sich für ausnahmslos alle deskriptiven Gegenstände deren Bedeutung im zuvor genannten Sinne bestimmen lassen sollte.«

        Wenn es eine uns unbekannte wahre und vollständige Beschreibung der Welt gibt, kurz Realität genannt, dann können unsere Beschreibungen dieser Realität (oder der Gegenstände), gemessen an der „wahren“ Realität, entweder wahr oder falsch sein (die einzig wahre und vollständige Weltbeschreibung kennt ja nur das allwissende Wesen aus dem Jenseits). Das heißt dann wohl auch, dass alle unsere Urteile falsch sein könnten.

        Ich sehe es ähnlich wie Karl R. Popper:

        Er [der metaphysische Realismus] bildet eine Art Hintergrund, vor dem unsere Suche nach Wahrheit Sinn bekommt.

        (in: Realismus und das Ziel der Wissenschaft)

        »Und ich frage mich, wie Du dem 'ich' dann eine einzig wahre Bedeutung verpassen willst, ohne Dich in heillose Widerprüche zu verwickeln.«

        Mir scheint, einer von uns Beiden hat hier etwas missverstanden. Gibt es Hoffnung auf Klärung?

        Weiter oben hast Du zutreffend angemerkt, dass, wenn man in einem Gehirn umhergeht, nur aneinander stoßende Teile findet. Wie könnte man sich da in „Widersprüche“ verwickeln? Die Realität als solche ist widerspruchsfrei (das ist mein unerschütterlicher Glaube).

        • Balanus Antworten | Permalink

          PS.

          Nochmals Karl R. Popper (aus: „Realismus und das Ziel der Wissenschaft“):

          Sie [die Idealisten und Sensationalisten] sehen ganz einfach nicht, daß auch ein logischer Beweis der Unmöglichkeit einer Rechtfertigung des Realismus keine Rechtfertigung seiner Negation darstellen würde.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Im Rahmen einer dreiwertigen Logik ist die Frage, ob die Realität ("Sachlichkeit") näherungsweise [1] so ist, wie sie zu sein scheint, weder falsi- noch verifizierbar, ein bestimmter Glaube an die Realität, zum philosophischen Realismus ausgebaut, kann sich quasi unangreifbar machen, soll heißen, dass die Antwort auf die Frage "Gibt es die Realität?" sozusagen NULL oder "unbekannt" ist.

            Insofern sind Antirealisten nicht "ganz so" flach aufgestellt, wie im Zitat nahegelegt, sie interessieren sich nur epistemologisch nicht für die Realität.

            Es gibt ja auch noch andere Sichten auf die Welt, beispielsweise die sogenannte Wirklichkeit (Meister Eckhart) oder bestimmte religiöse Sichten, auch die finden bei Idealisten kein besonderes Interesse.

            MFG
            Dr. W

            [1]
            Dieses Näherungsweise kann sich wie ein Gummiband vorgestellt werden, das sich Erkenntnissen der Naturlehre anpasst und die Realität trotz bestimmter "merkwürdiger Effekte", wie sie im Rahmen der Physiklehre festgestellt worden sind, die klar antirealistisch sind, begrifflich zusammenhält.

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          Inwiefern sollte es ein Problem für den metaphysischen Realismus sein, dass Menschen ein Ich-Bewusstsein haben und Sätze mit „ich“ bilden können?

          "Für den Systematiker sind Aussagen zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt immer zuerst als Aussagen einer Person(enmenge) zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt zu bearbeiten."

          Es bedarf immer des Beobachters oder eines Ichs sozusagen.

          • Joker | Permalink

            @ Dr. Webbaer

            Da hat sich die Realität Jahrmillionen abgemüht, um endlich einmal denkende Wesen hervorzubringen, und dann das: "ich denke, ich bin, aber die Realität ist nicht."

            "Es bedarf immer des Beobachters oder eines Ichs sozusagen", um die Realität zu leugnen.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Jokus :

            Die Welt ist natürlich, es bedarf der Auseinandersetzung zwischen Innen- und Außenwelt, sofern erkannt wird im Rahmen innerweltlicher Bemühung, abär Realität ("Sachlichkeit"), Wirklichkeit ("das, was wirkt" - vgl. mit Meister Eckhart und dem bei den scilogs.de verfügbaren gleichnamigen WebLog) und was es sonst noch so alles zwischenschichtig gibt, bedarf es nicht.

            HTH
            Dr. W (der sich nun langsam ausklinkt, danke!, es war wieder schön)

    • Chrys Antworten | Permalink

      @Balanus

      »Sorry, ich fürchte, ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst.«

      Die Frage, auf die ich dabei letzlich hinaus will, ist die, ob die Sprache, in der diese einzig wahre und vollständige Weltbeschreibung erfolgen soll, semantisch abgeschlossen ist oder nicht. Das heisst, legt Deine Weltbeschreibungssprache selbst den Begriff von Wahrheit fest, in bezug auf den die Weltbeschreibung dann als wahr behauptet wird, oder wird der Anspruch der Weltbeschreibung, 'wahr' zu sein, durch eine irgendwie "gottgegebene" Vorstellung von Wahrheit begründet?

      Die zweite Alternative gestattet zwar grundsätzlich eine Beschreibung, die keine Paradoxa enthält, aber nur dann, wenn dabei ausgeschlossen wird, dass Subjekte in der so beschriebenen "Welt" herumlaufen, die selbstreferentielle Konstatierungen wie "Ich lüge" äussern. Um nicht am Lügnerparadoxon zu scheitern, muss hier tatsächlich jede Behauptung von Wahrheit innerhalb der beschriebenen "Welt" ausgeschlossen sein, und damit wäre recht offensichtlich eine solche Beschreibung nicht mehr vollständig.

      Mir ist schon klar, dass im Realismus diese Alternative so gut wie gar nicht erwogen und stattdessen ein 'realistischer' Wahrheitsbegriff im Sinne von Aquinas für natürlich gehalten wird -- das hat man ja praktisch seit der griechischen Antike bis hinein ins 20. Jhdt. so gemacht. Indem aber die Weltbeschreibung eine Sprache verwendet, welche die Wahrheit von Aussagen als Übereinstimmung des Ausgesagten mit der 'Realität' definiert, bestimmt sie hiermit ihren eigenen Begriff von Wahrheit und ist mithin semantisch abgeschlossen, womit sie auch wieder das Lügnerparadoxon enthält, worauf ich bereits weiter oben hingewiesen hatte.

      Wenn Du fragst, ob eine "einzig wahre und vollständige" Weltbeschreibung denkbar ist, dann übersiehst Du meines Erachtens, dass dem bereits eine Frage vorausgeht, nämlich: Lässt sich eine Sprache konzipieren, in der eine widerspruchsfreie Beschreibung mit den geforderten Eigenschaften überhaupt möglich ist? Die Antwort ist definitiv nein. Alle Wege, die man dabei beschreiten könnte, führen nach Kreta -- metaphorisch gesprochen.

      Damit ist noch immer nicht behauptet, "Es gibt keine externe Realität" -- das muss man hier wohl tausendmal wiederholen. Diese Behauptung wäre ebenso unsinnig wie ihre Negation, und der Einwand von Popper tangiert mich in keiner Weise. Hingegen ist gesagt, dass Du keine Sprache finden wirst, die Dir eine "einzig wahre und vollständige" Beschreibung von externer Realität gestattet, ohne in Widersprüche zu kommen. Was dann jedoch insbesondere impliziert, dass die 'externe Realität' ein rein metaphysisches Hirngespinst ohne jeglichen wissenschaftl. Gehalt ist.

      Tatsächlich sind es die externen Realisten, die sich einen magischen Popanz in die Welt hineinkonstruieren und genau das dann nicht wahrhaben wollen, wohingegen der sogenannte Konstruktivismus strenggenommen gar nichts konstruiert, sondern vielmehr gerade eine skeptische Haltung gegenüber solchen Denkweisen bezieht. Die dem externen Realismus zugrundliegende Geistesverfassung lässt sich sehr gut auch psychologisch verstehen, eben als eine irrationale Angst vor dem Verlust des Absoluten, an das man sich gerne klammern möchte. Wer so etwas zur Stabilisierung seiner seelischen Kondition braucht -- okay, no problem. Andere Zeitgenossen sind in dieser Hinsicht robuster und leiden nicht an solchen Ängsten.

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        Nur ergänzend:

        Die Frage, auf die ich dabei letz[t]lich hinaus will, ist die, ob die Sprache, in der diese einzig wahre und vollständige Weltbeschreibung erfolgen soll, semantisch abgeschlossen ist oder nicht. Das heisst, legt Deine Weltbeschreibungssprache selbst den Begriff von Wahrheit fest, in [B]ezug auf den die Weltbeschreibung dann als wahr behauptet wird, oder wird der Anspruch der Weltbeschreibung, 'wahr' zu sein, durch eine irgendwie "gottgegebene" Vorstellung von Wahrheit begründet?

        Auch der philosophische Realist kann i.p. Bedeutung kohärent unterwegs sein.

        Die zweite Alternative [RR: "Variante"] gestattet zwar grundsätzlich eine Beschreibung, die keine Paradoxa enthält, aber nur dann, wenn dabei ausgeschlossen wird, dass Subjekte in der so beschriebenen "Welt" herumlaufen, die selbstreferentielle Konstatierungen wie "Ich lüge" äussern.

        Auch sowas geht, wenn die Logik mehr als zweiwertig ist.

        Wenn Du fragst, ob eine "einzig wahre und vollständige" Weltbeschreibung denkbar ist, dann übersiehst Du meines Erachtens, dass dem bereits eine Frage vorausgeht, nämlich: Lässt sich eine Sprache konzipieren, in der eine widerspruchsfreie Beschreibung mit den geforderten Eigenschaften überhaupt möglich ist? Die Antwort ist definitiv nein. Alle Wege, die man dabei beschreiten könnte, führen nach Kreta -- metaphorisch gesprochen.

        Umfängliche Weltbeschreibung ist möglich aus Sicht des (allwissenden) Weltbetreibers (vs. Weltteilnehmers).

        Damit ist noch immer nicht behauptet, "Es gibt keine externe Realität" -- das muss man hier wohl tausendmal wiederholen. Diese Behauptung wäre ebenso unsinnig wie ihre Negation, und der Einwand von Popper tangiert mich in keiner Weise. Hingegen ist gesagt, dass Du keine Sprache finden wirst, die Dir eine "einzig wahre und vollständige" Beschreibung von externer Realität gestattet, ohne in Widersprüche zu kommen. Was dann jedoch insbesondere impliziert, dass die 'externe Realität' ein rein metaphysisches Hirngespinst ohne jeglichen wissenschaftl. Gehalt ist.

        Auch der Konstruktivismus wäre aus dieser Sicht 'ohne jeglichen wissenschaftl. Gehalt'.

        Tatsächlich sind es die externen Realisten, die sich einen magischen Popanz in die Welt hineinkonstruieren und genau das dann nicht wahrhaben wollen, wohingegen der sogenannte Konstruktivismus strenggenommen gar nichts konstruiert, sondern vielmehr gerade eine skeptische Haltung gegenüber solchen Denkweisen bezieht. Die dem externen Realismus zugrund[e]liegende Geistesverfassung lässt sich sehr gut auch psychologisch verstehen, eben als eine irrationale Angst vor dem Verlust des Absoluten, an das man sich gerne klammern möchte. Wer so etwas zur Stabilisierung seiner seelischen Kondition braucht -- okay, no problem. Andere Zeitgenossen sind in dieser Hinsicht robuster und leiden nicht an solchen Ängsten.

        Grundsätzlich, als Gegenrede zum Realismus schon tauglich oder "+1", aber doch sehr formal und auf Aussagen oder "Wissen" basierend, die hier nicht unbedingt hinzugehören, püschologisierend unter anderem.

        Die Idee Widersprüchlichkeit bei philosophischen Realisten nachzuweisen, ist falsch.

        MFG
        Dr. W

      • Joker Antworten | Permalink

        @ Chrys (cc: @ Balanus)

        Deine Argumentation überzeugt mich nicht.

        Die Frage ist doch nicht, ob es in der Sprache, in der die Beschreibung erfolgen soll, möglich ist, Paradoxien zu bilden. Die Frage ist doch nur, ob es eine Teilmenge an Sätzen dieser Sprache gibt, die die Realität vollständig beschreibt, ohne dabei Paradoxien gebrauchen zu müssen.

        So wird in der Beschreibung der Realität kein Satz vorkommen müssen, wie der mit dem Barbier, der alle rasiert außer denen, die sich selbst rasieren. Es muss auch keine Verneinung vorkommen, alles rein positivistisch. Der Begriff "existiert" wird nicht gebraucht (und es müssen auch keine Löcher erwähnt werden). Das "Wahr" kommt erst in einer metasprachlichen Betrachtung vor, in der die Sätze mit der Realität verglichen werden, dort, wo auch auf Vollständigkeit getestet wird.

        Es ist weiterhin auch kein Problem, dass in der Realität solche paradoxalen Sätze benutzt werden. Die Beschreibung muss ja nur die Paradoxien erwähnen, sie beschreiben, sie muss diese ja nicht auflösen.

        Ich würde eher versuchen so zu argumentieren:

        Es ist offensichtlich, dass die Beschreibung eines Bildes nicht vollständig durch die Aufzählung aller Bildpunkte erfolgen kann. Eine vollständige Beschreibung müsste auch (neben vielem Weiteren) die Relationen zwischen den Punkten explizit enthalten, z.B. welche Punkte zusammengenommen welche Gegenstände in welcher Farbe darstellen. Das sollte ja gerade nicht mehr mühsam, oder gar beliebig konstruierbar sein. Da ein möglicher Betrachter beliebige Punkte in Relation setzen kann, unter weglassen aller anderen, müsste die verwendete Sprache alle nur denkbaren Relationen begrifflich abbilden können.

        Nehmen wir an, wir würden für alle denkbaren Relationen ein Wort (oder eine eindeutige Kombination von Wörtern) festlegen. Dann könnte jeder Betrachter nicht nur diese einfachen Wörter (oder Kombinationen) verwenden wollen, sondern auch wieder beliebige Relationen miteinander verknüpfen wollen. Wir bräuchten also, um an der Eindeutigkeit nicht zu scheitern, auch für jede dieser Kombinationen ein eigenes Wort (bzw. eine weitere Kombination).

        Das geht noch so weiter. Nun habe ich das Ganze nicht zu Ende gedacht, aber mir schwant, dass eine solche Sprache realistisch nicht zu konstruieren ist.
        ´
        Alles in Allem glaube ich nicht, dass Putnam mit seiner Annahme, "Es gibt genau eine wahre und vollständige Beschreibung vom Sein der Welt", die Position eines metaphysischen Realisten korrekt wiedergibt. Das Problem einer vollständigen Beschreibung liegt dabei weder im Sein der Welt noch in der Logik der Sprache, sondern darin, wie sich Sprache auf die Welt bezieht. Das vollzieht sich eben nicht partikular. Der Laplacesche Dämon hat es im Vergleich zum Semantischen Dämon noch leicht.

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          @ Jokus :

          Alles in Allem glaube ich nicht, dass Putnam mit seiner Annahme, "Es gibt genau eine wahre und vollständige Beschreibung vom Sein der Welt", die Position eines metaphysischen Realisten korrekt wiedergibt. Das Problem einer vollständigen Beschreibung liegt dabei weder im Sein der Welt noch in der Logik der Sprache, sondern darin, wie sich Sprache auf die Welt bezieht.

          Liest sich ganz gut, insgesamt kommt Ihr Kommentatorenfreund nicht ganz mit, wenn Sie Sprachlichkeit bemühen, um Weltverständnis hervorzubringen, nett aber der angedeutete experimentelle Gehalt Ihrer Nachricht (nicht so-o nett bleibt die Sache weiter oben).
          Sie gelten doch als so locker wie verständig, einigen, äh, ..., ..., ..., wo war er stehen geblieben, ..., ach ja, ist Ihnen klar wie Welt informationstechnologisch implementiert wird, relationale Datenhaltung und so, haben'S mal mit dbzgl. Software-Entwicklern geschnackt?; könnte sich vielleicht lohnen.

          MFG
          Dr. W

    • Chrys Antworten | Permalink

      @Joker

      »Die Frage ist doch nicht, ob es in der Sprache, in der die Beschreibung erfolgen soll, möglich ist, Paradoxien zu bilden.«

      Doch, das im Prinzip genau die Frage, da dies die Definition von Wahrheit selbst betrifft, auf die sich die Weltbeschreibung dann bezieht. Der Beschreiber muss 'Wahrheit' definieren, um überhaupt Aussagen über Sachverhalte in der Welt hinsichtlich TRUE/FALSE beurteilen zu können, und da er selbst ein Teil der Welt ist, die er beschreiben will, gerät ihm seine Begriffsbestimmung von Wahrheit unvermeidlich selbst zu einer Aussage über einen Sachverhalt in der Welt, die wiederum hinsichtlich TRUE/FALSE zu beurteilen ist. Wenn er darauf hofft, dass diese Schleife denknotwendig einen Fixpunkt bei TRUE haben müsse, weil er doch alles ganz sorgsam durchdacht hat, sieht er sich getäuscht, denn seine Begriffsbestimmung von Wahrheit ist TRUE genau dann, wenn sie FALSE ist.

      Mithin ist für einen Beschreiber ein Begriff von Wahrheit zur widerspruchsfreien und vollständigen Beschreibung jener Welt, in der er sich befindet, nicht definierbar. Und das ist, wenn man so will, die semantische Formulierung von Schopenhauers Paradoxon. Balanus' Glaube an die einzig wahre und vollständige Weltbeschreibung entspricht im Grunde dem Glauben, dass Schopenhauers Paradoxon eine simple Auflösung haben müsse.

  49. Balanus Antworten | Permalink

    @Chrys

    »Hingegen ist gesagt, dass Du keine Sprache finden wirst, die Dir eine "einzig wahre und vollständige" Beschreibung von externer Realität gestattet, ohne in Widersprüche zu kommen.«

    Das glaub‘ ich gerne. Ich hätte auch gar nicht erwartet, dass uns eine Sprache zur Verfügung steht, mit der die externe Realität vollständig und widerspruchsfrei beschrieben werden kann. Zumal wir ja ohnehin keinen direkten Zugang zur Realität haben und uns allein schon deshalb jede Grundlage für eine vollständige Weltbeschreibung fehlen würde (selbst wenn es eine geeignete Sprache gäbe).

    Nein, die „Sprache“, von der ich oben implizit geredet habe, ist die Sprache der Natur. Lebewesen stellen „Fragen“ an die Natur (wie z. B.: Wo ist oben, wo ist Licht?), und die Natur „antwortet“. Der Mensch, so scheint’s, hat die Fragerei bislang am weitesten getrieben und versteht die Sprache der Natur vermutlich besser als jede andere Spezies.

    Die Aussage „(2) es gibt genau eine wahre und vollständige Beschreibung der Welt“ (Sebastian Baier; Putnam) kann nach meinem Verständnis nur bedeuten, dass die Natur bzw. Welt ist wie sie ist, und nicht so, wie wir sie mit unseren beschränkten Mitteln erfahren und beschreiben können.

    »Die dem externen Realismus zugrundliegende Geistesverfassung lässt sich sehr gut auch psychologisch verstehen, eben als eine irrationale Angst vor dem Verlust des Absoluten, an das man sich gerne klammern möchte.«

    Diese Angst scheint mir keineswegs irrational zu sein, sondern gut begründet. Wer nicht unterscheiden kann, ob Sinneseindrücke aus der externen Realität oder dem internen Erleben stammen, hat ein nicht unerhebliches Problem.

  50. Balanus Antworten | Permalink

    @Chrys

    : »Was dann jedoch insbesondere impliziert, dass die 'externe Realität' ein rein metaphysisches Hirngespinst ohne jeglichen wissenschaftl. Gehalt ist.«

    Das liegt in der Natur der Sache, dass die Idee von einer externen Realität als solche keinen wissenschaftlichen Gehalt haben kann.

    Dennoch ist diese Idee für die Naturforschung von unschätzbarem Wert, wie jeder, der sich nur ein bisschen damit beschäftigt, leicht einsehen kann.

    Im Übrigen sind Hirngespinste keineswegs metaphysisch, sondern ganz reale Konstrukte. Sie sind uns gegeben, so wie uns Sinneseindrücke gegeben sind. Das Gespinst über die externe Realität ist da m. E. keine Ausnahme.

    • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

      @Balanus;
      Im Übrigen sind Hirngespinste keineswegs metaphysisch, sondern ganz reale Konstrukte.

      Da haben Sie recht. Das ist dann wohl der Sensationalismus, den Sie kürzlich erwähnt haben. Allerdings findet man diesen nicht in der Naturforschung, sondern in den Massenmedien, insbesondere der yellow press. Die Sinneseindrücke dagegen sind Gegenstand des Sensualismus, das ist eine Strömung der Naturphilosophie!

      Die Naturforschung wiederum benötigt keine externen Realitäten, oder Dinge-an-sich, sie muss sich mit den externen, objektiven Erscheinungen begnügen, die als subjektive Phänomene wahrnehmbar sind. Die subjektiven Phänomene werden durch die fortwährende Lebenserfahrung und durch die soziale Kommunikation objektiviert, auch über Generationen hinweg. Der Naturforscher versucht, die Invarianten in den Erscheinungen zu extrahieren und als Objekte zu bezeichnen, z.B. als Elektronen. Das sind Konzepte des Denkens und Modelle der Natur, aber keine Realitäten. Natürlich gibt es Realitäten, als existierende Dinge-an-sich, die diesen Modellen zumindest in Teilen entsprechen bzw. sich so verhalten, wenn die Modelle "empirisch adäquat" sind, also z.B. zuverlässige Vorhersagen erlauben. Das ist der Entitätenrealismus von Ian Hacking und Nancy Cartwright. Unverkennbar steckt darin aber eine Zirkularität, aus der es keinen Ausweg, wohl aber eine pragmatische Lösung gibt! Diese Lösung liegt in der redundanten und widerspruchsfreien Vernetzung der Theorien zur Natur.

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        Nach soviel Antirealismus kommt Anton Reutlinger nun mit: "Natürlich gibt es Realitäten, als existierende Dinge-an-sich"
        Dabei wird das doch von den radikalen Konstruktivisten gerade bestritten.
        Dann der Entitätenrealismus als Lösung allerdings mit dem Hinweis auf (Zitat)"eine Zirkularität, aus der es keinen Ausweg"
        Doch der Konstruktivismus ist genauso von einer Zirkularität oder nicht abbrechenden Iteration/Rekursion geplagt, aus der es keinen Ausweg gibt, dem Problem nämlich, dass der Konstruktivismus selbst auf etwas aufbebaut sein muss was die Realität ist, weil sonst eine nicht abbrechende Regression auftritt.

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          Die Schicht der Sachlichkeit ('Natürlich gibt es Realitäten, als existierende Dinge-an-sich') wird natürlich nicht konstruktivistischerseits. als praktisch sozusagen, bestritten; Kant hatte es ja im sogenannten A Priori [1].

          MFG
          Dr. W (der manchmal auch nicht mehr weiß, gaa!)

          [1]
          Und auch diese Realität als mögliche Zwischenschicht zwischen Innen- und Außenwelt wird konstruktivistischerseits nicht 'bestritten', sie wird von Konstruktivisten schlicht nicht angenommen.

        • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

          @Martin Holzherr;
          Auch Sie basteln sich wieder eine Strohpuppe des Konstruktivismus, die mit diesem nichts gemein hat. Der Konstruktivismus macht keinerlei Aussagen über externe Realitäten, er leugnet auch deren Existenz nicht. Die Zirkularität einer wahren Erkenntnis wird durchbrochen, weil das individuelle Gehirn bzw. subjektive Bewusstsein sich jeweils ein eigenes Bild der Welt konstruiert. Gemeint ist hier aber nicht die sinnlich visuelle Anschauung als Bild, sondern der mentale Zustand im Sinne einer Weltanschauung, mit Wissen und Meinungen. Der Kern des Konstruktivismus bezieht sich nicht auf die Wahrnehmung, sondern auf die Erkenntnis der Welt. Die Eigenheiten und Mängel der Wahrnehmung liefern dafür eine Begründung. Das kann man alltäglich in den Nachrichten sehen, wenn Menschen über ein und denselben Sachverhalt völlig unterschiedliche Meinungen haben und unterschiedliches Verhalten zeigen.

          • Martin Holzherr | Permalink

            passt zu Konstruktivismus? "wenn Menschen über ein und denselben Sachverhalt völlig unterschiedliche Meinungen haben ...."
            Ja, wenn man annimmt, die unterschiedliche Meinungen hätten alle die gleiche Berechtigung, den gleichen Wahrheitsgehalt.
            Doch kaum jemand nimmt das an. Forensik/Spurensicherung liefert in einem Kriminalfall oft "objektivere" Tatbestände als Meinungen. Und wenn einer der Zeugen sagt, der Täter habe einen Bart gehabt, ein anderer das aber abstreitet, dann hat entweder der eine oder der andere recht. Dies gilt vor allem deshalb, weil sich hier die Meinungen auf etwas aus der Aussenwelt, der externen Realität, beziehen. Ganz anders ist es, wenn die Meinungen sich nicht auf die Aussenwelt beziehen.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Die Zirkularität einer wahren Erkenntnis wird durchbrochen, weil das individuelle Gehirn bzw. subjektive Bewusstsein sich jeweils ein eigenes Bild der Welt konstruiert.

            Eine 'Zirkularität' wird im konstruktivistischen Sinne - der Konstruktivist pflegt Sichten, Messungen, auch Mess-Sichten, folgend, die letztlich über die Sinnesorgane individuell einkehren, in der Welt des (individuellen) Geistes emergieren sozusagen - nicht 'durchbrochen', sondern ihr Entstehen findet nicht statt.

            Die (Gesamt-)Erkenntnis der Menge ist aus konstruktivistischer Sicht Veranstaltung, die in "n:m"-Beziehungen (das Fachwort) zwischen Sache oder Sachverhalt und erkennenden Subjekten verstanden, wie verwaltet werden kann.

            Wobei das Bild oder die Idee, die jeweils individuell persistieren, Dritte-Welt-Ideologien werden konstruktivistischerseits abgelehnt, ohne falsch sein zu müssen, sie werden streng genommen: nicht angenommen, im idealistischen Sinne zentral bleibt.

            Schwierig, der Schreiber dieser Zeilen beforscht, zurzeit zumindest, als Balologe und Holzherrologe, nach all den Jahren (vergeblicher) Kommentatorik, noch ein wenig das Vorzufindende; vielen Dank für Ihre Nachricht, Herr Reutlinger, Sie sind im Bereich der Informationstechnologie unterwegs, woll?!,
            MFG
            Dr. W

          • Anton Reutlinger | Permalink

            @Martin Holzherr;
            Ihre Beiträge haben einen langen Bart. Sie bestätigen immer wieder anschaulich, dass Sie das Wesentliche des Konstruktivismus nicht verstanden haben und dass der Konstruktivismus recht hat. Warum gibt es denn unterschiedliche Zeugenaussagen über dieselbe Außenwelt? Die soziale Kommunikation dient vor allem dazu, subjektive Wahrnehmungen zu objektivieren und die eigene Deutung, also die eigene, selbstkonstruierte Überzeugung oder Weltanschauung zu untermauern.

            Ein typisches Beispiel für den Konstruktivismus ist das Thomas-Theorem der Psychologie, neben vielen anderen Beispielen, insbesondere aus der Gestaltpsychologie und Gestalttheorie.

            Kant hat sich im übrigen immer dagegen gewehrt, dem Idealismus zugeordnet zu werden. Der Konstruktivismus hat weder mit dem Realismus noch mit dem Idealismus etwas zu tun, er argumentiert rein epistemologisch und psychologisch. Das sollte man endlich zur Kenntnis nehmen.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Der Konstruktivismus hat weder mit dem Realismus noch mit dem Idealismus etwas zu tun, er argumentiert rein epistemologisch und psychologisch. Das sollte man endlich zur Kenntnis nehmen.

            Wer ist man? (Sr, cnr)

            Der Konstruktivismus ist ein Kind des Idealismus, er setzt sich aber u.a. darin ab, dass er keine Sichten teilt, die die (Außen-)Welt als nur gedacht vorstellen.

            MFG + GN
            Dr. W

          • Anton Reutlinger | Permalink

            @Dr.Webbaer;
            Der Konstruktivismus wird zwar immer wieder mit dem Idealismus in Verbindung gebracht, aber ich halte dies für ein grobes Missverständnis. Der Idealismus macht Aussagen über die Außenwelt: esse est percipi. Der Konstruktivismus beschränkt sich auf die Genese des Bewusstseins durch selbstkonstruierte Erkenntnis. Die Erkenntnis kommt nicht allein durch die Sinneseindrücke zustande. Das schrieb schon Alhazen (965-1039). Die Gestaltpsychologie sowie neuere Forschungen bestätigen biologische Fundamente im Wahrnehmungsprozess, d.h. sowohl durch die artspezifische Evolution als auch die individuelle Entwicklung vor und nach der Geburt. Aus einem Artikel über Wahrnehmungspsychologie/Kognition von Rainer Mausfeld im "Handwörterbuch Allgemeine Psychologie":

            Die Leistung unseres Gehirnes ist, dass wir diese Kategorien der uns biologisch gegebenen konzeptuellen Grundausstattung nicht bemerken, sondern sie gleichsam von Innen nach Außen verlegen und so den Eindruck ihrer Objektivität erhalten. Erstmals in der langen Geschichte der Wahrnehmungspsychologie bündeln sich in dieser Konvergenz verschiedener Disziplinen die in unterschiedlichen Zugangsweisen gewonnenen Einsichten zu einem tieferen theoretischen Verständnis der Eigenschaften der funktionalen Struktur des Wahrnehmungssystems, die es ihm ermöglichen, in seinen Leistungen weit über die im sensorischen Input enthaltenen Informationen hinauszugehen.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Reutlinger :

            Vielen Dank für Ihren Einwand, der Schreiber dieser Zeilen ist natürlich auch in der Philosophie nur interessierter Laie, wie fast überall sonst, hat ein wenig plump mit dem philosophischen Realismus und seinem Gegenpart, dem philosophischen Idealismus, hantiert, ist aber Konstruktivist, soll heißen:
            Es ist wohl problematisch über Den Idealismus zu sprechen oder zu schreiben, wie Ihr Kommentatorenfreund dies getan hat.

            MFG + schönes WE noch,
            Dr. W

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        Kant: "„Was die Dinge an sich sein mögen, weiß ich nicht und brauche es nicht zu wissen, weil mir doch niemals ein Ding anders als in der Erscheinung vorkommen kann“
        Dieses Aussage Kants wird häufig mit seinem Bild des Idealismus in Zusammenhang gebracht. Der Idealismus (selbst der Kant'sche) ist aber vom radikalen Konstrukvitismus weit entfernt. Kants Position wird hier noch weiter ausgearbeitet:

        Eine etwas differenziertere Sicht auf Kants Verständnis von Idealismus bieten folgende Worte von ihm: „Der Satz aller echten Idealisten, von der Eleatischen Schule an, bis zum Bischof Berkeley, ist in dieser Formel enthalten: »alle Erkenntnis durch Sinn und Erfahrung ist nichts als lauter Schein, und nur in den Ideen des reinen Verstandes und Vernunft ist Wahrheit«. Der Grundsatz, der meinen Idealism durchgängig regiert und bestimmt, ist dagegen: »Alles Erkenntnis von Dingen, aus bloßem reinen Verstande, oder reiner Vernunft, ist nichts als lauter Schein, und nur in der Erfahrung liegt die Wahrheit«. Das ist ja aber gerade das Gegenteil von jenem eigentlichen Idealism; wie kam ich denn dazu, mich dieses Ausdrucks zu einer ganz entgegengesetzten Absicht zu bedienen, und wie der Rezensent, ihn allenthalben zu sehen?“ (Prolegomena, Anhang: Probe eines Urteils über die Kritik, das vor der Untersuchung vorhergeht).

        Schon Kant scheint also verwirrt gewesen zu sein, wenn es um Realismus, Idealismus und 'das Ding an sich' ging.

        Folgende 3 philosophischen Positionen gegenüber dem Realismus, der Realität will ich hier festhalten:
        Platonische Ideenlehre: Die Realität ist im Reich der Ideen. Die Phänomene sind nur ein schwacher Abglanz der Realität, die wirklichen Dingen sind "ewig" und "ideal".
        Kant'scher Idealismus: Realität kann nicht erkannt werden, existiert aber. Das Erkennen wird durch A Priori Gegebenes stark bestimmt. A Priori ist nach Kant die klassische Raum-/Zeit.(3 D Raum, Newton'scher Zeitbegriff).
        Radikaler Konstruktivismus: Realität ist für jedes Individuum immer eine Konstruktion aus Sinnesreizen und Gedächtnisleistung. Deshalb ist Objektivität im Sinne einer Übereinstimmung von wahrgenommenem (konstruiertem) Bild und Realität unmöglich; jede Wahrnehmung ist vollständig subjektiv.

  51. Chrys Antworten | Permalink

    @Balanus

    »Wer nicht unterscheiden kann, ob Sinneseindrücke aus der externen Realität oder dem internen Erleben stammen, hat ein nicht unerhebliches Problem.«

    Welches denn? Nicht die Sinneseindrücke täuschen, sondern die Interpretation dessen, was darin als Muster erscheint, ist für die Wahrnehmung entscheidend. Wenn Du sagst, Deine Sinneseindrücke stammten aus einer externen Realität, dann ist dieses Statement bereits ein Ergebnis von, jedoch keineswegs eine Vorbedingung für Interpretation von Sinneseindrücken.

    • Balanus Antworten | Permalink

      @Chrys

      Ja, natürlich, man muss das Muster des Sinneseindrucks richtig „interpretieren“ können. Wie ich bereits sagte, man muss entscheiden können, ob das Sinneseindrucksmuster aus der externen oder internen Welt stammt.

      Wenn beispielsweise jemand Stimmen hört, ist es für den Betreffenden wichtig, erkennen zu können, woher diese Stimmen stammen. Im Delirium kann man Dinge sehen, die gar nicht vorhanden sind. Wer da nicht externe Realität vom Wahn unterscheiden kann, hat meines Erachtens ein (z. B. gesundheitliches) Problem.

      • Joker Antworten | Permalink

        @ Anton Reutlinger (ich antworte mal hier, weil es thematisch gut passt)

        "Ein typisches Beispiel für den Konstruktivismus ist das Thomas-Theorem der Psychologie"

        Wieder so ein Beispiel, das Sie als einen Beleg für den Konstruktivismus interpretieren, wo aber gerade das Gegenteil gemeint ist.

        Geht die Psychologie hier nicht, fast wie selbstverständlich, zunächst von einer objektiven, externen Realität aus, die mit einer eben nur scheinbaren Realität, tatsächlich also mit etwas Irrealem verwechselt wird? "Es geht also um die Differenz zwischen subjektiver Wirklichkeit und objektiver Realität." (Wikipedia)

        Wenn sich jemand irrealer Weise einbildet, es gäbe keine Realität, dann wird dies für ihn zur Realität und er beginnt merkwürdig zu handeln. Die Psychologie hofft, helfen zu können.

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          @ Jokus :

          Was ist denn für Sie 'Realiät', werden Sie bitte definitorisch.

          MFG + schönes WE!
          Dr. W (der zuletzt bei Ihnen ein Abgleiten ins Herabwürdigende meint feststellen zu müssen, dies nicht erwartet hätte, nach all den Jahren - dies zum letzten Absatz Ihrer Nachricht angemerkt)

          • Joker | Permalink

            @ Der Webärli

            "Was ist denn für Sie 'Realiät'"?

            Das ergibt sich aus dem hiesigen Sprachgebrauch.

            "zum letzten Absatz Ihrer Nachricht"

            Hier gebe ich den Standpunkt der Psychologen wieder, die sich über Irreales und Reales äußern.

            Mein eigener Standpunkt zum Konstruktivismus verhält sich ähnlich wie meine Essgewohnheit zum Vegetarismus. Ich kann der vegetarischen Kost viel abgewinnen, ernähre mich überwiegend vegetarisch, nehme als Beilage aber doch immer wieder gerne ein Stück Fleisch dazu, bin sozusagen Flexitarier.

            Worauf ich allerdings allergisch reagiere, ist, wenn jemand Tierisches zerhackt, mit eigenen Zutaten würzt, zu einem Brei verrührt und mir das als vegetarisches Gericht verkaufen möchte.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Joker :

            "Was ist denn für Sie 'Realiät'"? [Dr. Webbaer]

            Das ergibt sich aus dem hiesigen Sprachgebrauch.

            Sie können's besser.

            Was ist Realität? [1]

            MFG
            Dr. W (der ansonsten selbst definitorisch werden könnte, wobei Ihnen dann aber nicht abgeholfen wäre: der schon gewohnt ist, dass wissenschaftliche Dispute eine gewisse Anlaufzeit haben, in der Begrifflichkeit geklärt wird, bevor er dann in die Sache geht)

            [1]
            Für: Sie.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            *
            ; [Semikolon] der schon gewohnt ist, dass wissenschaftliche Dispute eine gewisse Anlaufzeit haben, in der Begrifflichkeit geklärt wird, bevor e[s] dann in die Sache geht

          • Joker | Permalink

            @ Dr. Webbaer

            "Was ist Realität? [1] [...] [1]Für: Sie."

            Ich verfüge über keine Privatsprache. Über was wir hier diskutieren, können Sie in den Kommentaren nachlesen. Schönes Wochenende auch Ihnen.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Joker :

            Ihr Kommentatorenfreund nimmt Ihr Ausklinken bei diesem Thema bedauernd zur Kenntnis, wenn's definitorisch wird.

            MFG
            Dr. W

  52. Chrys Antworten | Permalink

    @Balanus

    »Wer da nicht externe Realität vom Wahn unterscheiden kann, hat meines Erachtens ein (z. B. gesundheitliches) Problem.«

    Dabei sprichst Du aber von 'externer Realität' wieder im Alltagsverständnis, im Sinne einer Abgrenzung des empirisch Nachweislichen gegenüber dem bloss Eingebildeten, rein Fiktionalen. Die empirische Methode zur Untersuchung von Erscheinungen beschert Dir jedoch nicht die metaphysische 'externe Realität', die, wie Du ja selber einräumst, lediglich eine Idee ohne wissenschaftl. Gehalt ist. Was die empirische Methode dort, wo sie adäquat angewendet wird, allenfalls liefern kann, ist ein hoher Grad an Verlässlichkeit für darauf gestützte Interpretationen von Sinneseindrücken.

    »Dennoch ist diese Idee [von einer externen Realität] für die Naturforschung von unschätzbarem Wert, wie jeder, der sich nur ein bisschen damit beschäftigt, leicht einsehen kann.«

    Hier denkst Du vermutlich an die von Gerhard Vollmer ("Soviel Realismus wie möglich!") in seinem Naturalismus-Aufsatz vorgetragenen Begründungen? (Meiner Erinnerung nach hattest Du das irgendwann einmal irgendwo verlinkt.) Da heisst es:

    Für den Realismus sprechen jedoch gute Gründe. Freilich sind sie weder logischer noch empirischer noch rein historischer, sondern metatheoretischer Natur. Im Gegensatz zu anderen Positionen kann der Realist insbesondere folgende Fragen beantworten. Warum gehen nicht alle unsere Wünsche in Erfüllung? Warum gelingt uns nicht alles, was wir anstreben? …

    Den internen Realismus verwirft Vollmer offensichtlich, doch mit Putnams Einwand, dass der externe Realist seine Antworten auf all diese famosen "Warum?"-Fragen einzig durch Berufung auf eine Form von Magie rechtfertigen könnte, setzt er, Vollmer, sich dann in keiner Weise auseinander.

    Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass die Idee von einer externen Realität nicht so sehr für die Naturforschung, als vielmehr für den Naturalismus und seine gängige Rhetorik von unschätzbarem Wert ist, wie jeder, der sich nur ein bisschen damit beschäftigt, leicht einsehen kann?

    • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

      „In der modernen Logik und Mathematik ist Wahrheit ein semantisches, sprachabhängiges Konzept, und das passt sogar ganz ausgezeichnet zur konstruktivist. Sicht. Sätze, genauer gesagt, objektsprachliche Sätze, sind nicht aus sich heraus wahr oder falsch, sondern es bedarf einer Metasprache, um deren Wahrheit festzulegen.“
      (@ Chrys)

      Was mich daran stört, ist der Gestus: „In der modernen Logik ...“. Das kommt so daher, als ginge es um eine positive Wissenschaft, und da kann man sich ja einigermaßen darauf verlassen, daß die jeweils „modernere“ Version besser ist (mehr an Wahrem enthält) als eine ältere. Hier aber geht es um Philosophie, genauer Erkenntnistheorie, und da ist es ganz anders. Die erkenntnistheoretische Position, die Sie hier vertreten, gehört in die empiristisch-positivistische Tradition, und neben der gibt es von Anfang an andere Traditionen, die auch andere Auffassungen zu der hier diskutierten Frage haben, und nichts spricht dafür, daß das je anders werden könnte. Indem die Empiristen/Positivisten ihre Philosophie zur (positiven) Wissenschaft erklären (oder umgekehrt), meinen sie nicht mehr nachweisen zu müssen, daß auch in der Philosophie das bzgl. des Fortschritts gilt, was in den positiven Wissenschaften gilt. Das sollten sie aber. Und ich bezweifle, daß sie das schaffen können. Jedenfalls: „Wahrheit ist ein semantisches, sprachabhängiges Konzept“ würden sehr viele Leute vom Fach nicht unterschreiben.

      Zur Erinnerung die klassische Position: Ein Gedanke (man kann das auch an die sprachphilosophische Mode anpassen, ohne daß es allzu falsch ist: ein Satz bzw. sein propositionaler Gehalt) ist dann theoretisch gültig, wenn er theoretisch richtig und theoretisch wahr ist. Richtig bezieht sich auf das Erfülltsein der Anforderungen der formalen Logik, wahr bezieht sich auf das Erfülltsein der Kriterien der „materialen Logik“ (dafür gibt es auch etliche andere Termini, was man gemeinhin Empirie nennt, gehört einschließlich eventueller apriorischer Bedingungen hierher), also auf Übereinstimmung mit dem Gegenstand.
      Nun kann zwar der Gegenstand auch der „externen Außenwelt“ angehören, muß aber nicht; er kann z. B. eine Theorie sein. Entscheidend ist, daß der Gegenstand, auch wenn er ein Stein oder ein Huhn ist, nicht einfach Stein oder Huhn ist, sondern ein als Stein oder Huhn „gesetzter“ Gegenstand (hier kann der Konstruktivismus ansetzen). Gegenstand (Objekt) ist etwas anderes als das „empirische Ding an sich“, d. h. das Phänomen, wie es „wirklich“ und „an sich“ ist – für uns, aber unabhängig von individuellen und kulturrelativen Unterschieden. Der Gegenstand ist eben „gesetzt“. Aber: Er wird in der Erkenntnisrelation als ein vom setzenden Subjekt unabhängiger Gegenstand gesetzt. Diesen als subjektunabhängig vom Subjekts gesetzten Gegenstand muß der Gedanke genügen, wenn er als „wahr“ gelten soll.

      Die neue Logik bzw. die Philosophie, die auf sie setzt, kann mit diesem klassischen Gedanken nichts anfangen, weil sie sich von der Erkenntnistheorie abgekoppelt hat. In ihr sind eine Vielzahl von Varianten (Logiken) möglich, die für die Erkenntnis keine Relevanz haben müssen. Die klassische Logik hat aber diese Relevanz. Was ihr nicht folgt, kann nicht Erkenntnis sein; Logik war nicht nur Instrument, sondern Grundlage von Wissen, Wissenschaft und Gültigkeit des Denkens überhaupt. Da, wie mir scheint, der Zustand der erkenntnistheoretischen Irrelevanz der Logik schwer erträglich ist (jetzt argumentiere ich ausnahmsweise auch mal psychologisch), muß Erkenntnis, also auch Wahrheit, anders bestimmt werden. Und da es nun unvermeidlich viele Logiken gibt, muß es auch viele Wahrheiten, also keine Wahrheit geben. Das ist aber nur das Ergebnis einer Entscheidung – und die muß man nicht treffen, viele entscheiden sich anders.

      Übrigens: gegen den Skeptizismus und Relativismus (zu letzterem führt Ihr Argument) gibt es seit der Antike einen Einwand, und ich habe noch nichts gefunden, das ihn widerlegen könnte: Wer in diesem Sinne gegen die Wahrheit (die absolute, eine andere gibt es nicht) argumentiert, bedient sich unweigerlich dessen, das er bekämpft. Er behauptet ja, seine skeptische/relativistische Position sei gültig, und damit sie gültig sein kann, muß sie den Anforderungen der Logik (nicht irgendeiner der vielen Logiken, mit denen die moderne Logik spielt) genügen.

      „Er [Putnam] verwirft damit (2); wir können nie unabhängig von unseren Sprachen, Praktiken, Interessen, Sprachgewohnheiten, sozialen Normen und Erkenntniszielen die Welt beschreiben, und daher kann es weder eine endgültige, noch eine komplette, und auch keine einzige, wahre Beschreibung der Welt geben.“ (@ Chrys)
      Das eben Gesagte gilt auch dafür.

      Und: Woher will der denn wissen, daß nicht die eine Sprache oder Sprachgewohnheit, die eine soziale Norm usw. dazu beiträgt, daß eine wahre Beschreibung der Welt zustande kommt, die andere Sprache usw. dagegen dies be- oder verhindert? Beispiele für letzteres kann man sich leicht ausdenken, und Beispiele, wo man wenigstens vermuten kann, daß ersteres der Fall ist, auch.

      „Sie schreiben dass die 'externe Realität' ein rein metaphysisches Hirngespinst ohne jeglichen wissenschaftl. Gehalt ist.“

      Was heißt denn „wissenschaftl. Gehalt“? Sie meinen vermutlich – denn das kam schon oft in Ihren Kommentaren – daß sich über die „Dinge“ in der externen Realität (an anderer Stelle haben Sie sie mit dem Ding an sich gleichgesetzt) nichts bestimmtes aussagen läßt (außer eben dies). „Wissenschaftlichen Gehalt“ kann der Begriff aber trotzdem haben, z. B. kann er eine hilfreiche Rolle spielen (das gestehen Sie wohl zu: psychologisch hilfreich), oder er kann eine notwendige regulative Idee sein. Warum Sie meinen, das in diesem Fall ausschließen zu können, habe ich nicht verstanden (obwohl Sie genau danach ständig gefragt werden und viel dazu geschrieben haben, ist offenbar die Antwort nicht so leicht verständlich zu machen.)

      • Maciej Zasada Antworten | Permalink

        Hallo Herr Trepl,

        Was die Logik angeht, so denk ich folgendes: viele von denen, die das Eine unterschreiben würden und das Andere nicht (egal um was es sich im Einzelnen handelt) machen den selben Fehler, nämlich die "Wahrheitslogik" (von der Sie sprechen) als Logik zu bezeichnen. In Wirklichkeit ist diese bloß eine Anwendung, die einem Zwecke dient - einem Zwecke der Wahrheitsfindung. Dafür stellt sie bestimmte Mechanismen bereit.
        Für die Erfüllung ihres Zweckes ist sie vielleicht sogar ein perfektes Instrument.
        Doch sie ist keine Logik. Das ist das blöde daran...
        Eine Logik hat keinen Zweck zu erfüllen.
        Sie muss nämlich universell sein, die Wahrheit, wenn überhaupt, dann nur auf der höchsten Ebene tangieren.

        • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

          "Eine Logik hat keinen Zweck zu erfüllen.
          Sie muss nämlich universell sein, die Wahrheit, wenn überhaupt, dann nur auf der höchsten Ebene tangieren."

          Das etwa meinte ich, als ich schrieb (bzw. abschrieb; ich will wenig bekannte Autoren nicht nennen, das führt nur dazu, daß die Kommentatoren ihre Belesenheit meinen demonstrieren zu müssen und ihrerseits unbekannte Autoren en masse zitieren. Es muß reichen, daß ich versichere: was ich schreibe, ist so gut wie alles abgeschrieben, kaum etwas ist von mir).
          Also, das mit der "höchsten Ebene" meinte ich, als ich schrieb, "Logik war nicht nur Instrument, sondern GRUNDLAGE von Wissen, Wissenschaft und Gültigkeit des Denkens überhaupt."

        • Maciej Zasada Antworten | Permalink

          Ich schreibe nur das, was ich denke.
          Ich recherchiere nicht und ich lese keine Autoren.
          Sie brauchen daher meine "Belesenheit" nicht zu beführchten.
          Meine logische Grundlage lässt fragen, was Sie mit "GRUNDLAGE von Wissen, Wissenschaft und Gültigkeit des Denkens überhaupt" meinen?
          Eine Magie?
          Wie wollen Sie denn Ihre Sätze begründen, wie wollen Sie die "Grundlage des Denkens überhaupt" überhaupt aus dem Gedachten extrahiert haben, oder wie konnte es derjenige, der für diese Behauptung verantwortlich ist, tun...?

          • Ludwig Trepl | Permalink

            "Ich schreibe nur das, was ich denke.
            Ich recherchiere nicht und ich lese keine Autoren."

            Ich schreibe auch nur das, was ich denke. Aber irgendwie müssen die Gedanken doch in meinen Kopf gekommen sein. - Sie lesen keine Autoren, aber Sie haben das doch sicher früher getan, denn irgend woher müssen Sie Ihre Gedanken ja haben. Oder haben Sie nicht gelesen, sondern gehört? Saßen vielleicht einem Meister zu Füßen?

          • Ludwig Trepl | Permalink

            "...oder wie konnte es derjenige, der für diese Behauptung verantwortlich ist...",
            nämlich die Behauptung, daß die Logik "Grundlage von Wissen, Wissenschaft und Gültigkeit des Denkens überhaupt" ist.

            Das war nicht einer, nicht "derjenige", das waren so gut wie 2000 Jahre lang fast alle Philosophen.

            Nun, ich stelle mir das ganz einfach vor: Logik ist, anders als die modernen Logiker meinen, nicht nur Instrument, um Wissen usw. zu erzeugen, ein Instrument neben vielen anderen Instrumenten, das man auch mal in der Kiste lassen könnte, weil man statt dessen ein anderes Instrument nehmen kann. Sondern die Grundlage. Wenn der Gedanke logisch nicht richtig ist, ist er ungültig, ist er falsch.
            Nun gehört beim Wissen um die empirische Welt ja noch ein Zweites dazu: die Empirie. Aber diese besteht nicht nur in Sinneseindrücken, denn die können täuschen, sondern aus Sinneseindrücken, die im Rahmen theoretischer Arbeit hinreichend - so hoffen wir wenigstens - bestätigt worden sind als Nicht-Täuschungen. Aber diese Theorien sind Gedanken (bzw. Sätze) und müssen wiederum den Gesetzen der Logik gehorchen. Darum hat sozusagen die Logik einen höheren Rang als der sicher, wenn auch nur bei empirischem Wissen, auch nötige Sinneseindruck, meine ich.

            Ergänzung zu meinem vorigen Kommentar: Der letzte Satz ist tatsächlich mein Gedanke, ich hab ihn mir ausgedacht, aber sicher hatten ihn tausend andere auch schon; man darf sich da nicht zu viel einbilden. (Außerdem ist er vager, wabbeliger als das. was davor steht.)

          • Maciej Zasada | Permalink

            Ludwig Treppe schrieb (28.10.2015, 15:34Uhr)

            "Sie lesen keine Autoren, aber Sie haben das doch sicher früher getan, denn irgend woher müssen Sie Ihre Gedanken ja haben."

            Hatte nie einen Meister, gehöre keiner Schule an.
            Aber, was vielleicht noch wichtiger ist, als der Luxus, sich auf die Weisheit des Meisters zu verlassen - ich war immer allein mit meinen Gedanken und bis heute empfinde ich es als höchst natürlich, alleine mit seinen Gedanken zu sein.

            "die Behauptung, daß die Logik "Grundlage von Wissen, Wissenschaft und Gültigkeit des Denkens überhaupt" ist...
            Das war nicht einer, nicht "derjenige", das waren so gut wie 2000 Jahre lang fast alle Philosophen."

            Das waren 2000 Jahre lang nicht nur fast alle Philosophen, das waren auch alle, die behauptet haben, sie besäßen den Patentschlüssel der Wahrheit und alle, die aus der unerschütterlichen, durch strenge Logik entstandene Überzeugung gehandelt haben, bis heute handeln und behaupten "terbium non datur"
            Es wäre doch absurd zu glauben, Herr Trepl, dass sich im nächsten Jahrtausend, nach den 2000 Jahren Stagnation, nichts verändern muss. Wünschen Sie das nicht Ihren Nachkommen.

            GRundsätzlich: ich behaupte nicht, dass die Wahrheitslogik keine Berechtigung hat, die Welt des Wahren und des Falschen zu bestimmen, ich behaupte auch nicht, dass sie nichts mit der universellen Logik zu tun hat, ich behaupte lediglich, dass sie keine universelle Logik ist...und wenn das stimmt, dann ist sie gar keine Logik, sondern eine zweckerfüllende logische Anwendung.

            "Wenn der Gedanke logisch nicht richtig ist, ist er ungültig, ist er falsch."

            "Die Sätze der Logik sind Tautologien" - dies schrieb Ludwig W.
            Das Problem ist: wie erkennen wir die Falschheit der logisch einwandfreien Gedanken? Und erst hier beginnt das universelle Problem der Logik. Erst hier beginnt die Universalität der Logik notwendig zu sein.

          • Maciej Zasada | Permalink

            Herr Trepl bitte Ihren Namen im ersten Absatz freundlicherweise zu korrigieren - die Autokorrektur spielt mit

          • Maciej Zasada | Permalink

            These 1: Die Universalität muss, als notwendige Eigenschaft, der Logik vorausgesetzt werden.

            These 2: Die Wertfreiheit muss, als notwendige Eigenschaft, der Logik vorausgesetzt werden.

            Ad 1.) Wäre die Logik nicht universell, gelte jede einzelne Logik für sich.
            Es wäre dann möglich, unangreifbare logische Systeme zu errichten, deren Sätze zwar für sich gültig, aus der Perspektive der Gültigkeit anderer logischen Systeme dennoch falsch wären (Ludwig Trepl bezeichnet solche logische Systeme als "moderne Logiken", ich nenne sie z.B. IS)

            Ad 2.) Wäre die Logik nicht wertfrei, wäre der Satz "Die Sätze der Logik sind Tautologien" allgemeingültig und betreffe jeden gültigen Satz der Logik, auch diejenigen, welche sich gegenseitig ausschliessen. Es muss aber in der Welt eine logische Instanz geben, anhand deren die Entscheidung getroffen werden kann, welcher Satz ein gültiger Satz der Logik ist, und welcher nicht.
            Dadurch, dass sich Sätze bilden lassen, die logisch gültig sind und sich gegenseitig ausschliessen, muss davon ausgegangen werden, dass logische Systeme, innerhalb deren sich solche Sätze bilden lassen, nicht jeweils als "Logik" zu bezeichnen sind.
            Dies gilt insbesondere für die Wahrheitslogik, denn in ihr wirkt die Gültigkeit der Sätze bestimmend auf die Gültigkeit der mit ihnen verknüpften Aussagen.
            Sollte sich zufällig eine Aussage als universalgültig erweisen (sollte sie die höchste selbstidentische Wahrheit enthalten), so würde sie nicht einmal als solche erkannt werden können, denn diese Aussage würde nur das gültige Wahrheitskriterium der Logik erfüllen, wie viele andere, in den gültigen Sätzen der Logik enthaltene Aussagen auch.

            Innerhalb der nichtuniversellen Logik fehlt der Mechanismus der eindeutigen Identifikation der gültigen Sätze der Universallogik notwendigerweise.

            Die einzige Möglichkeit, die nichtlogischen Sätze zu erkennen besteht daher darin, ihre Aussage zu widerlegen. Doch nicht einmal dann, wenn sich die Aussage eines Satzes als unwiderlegbar erweist, kann behauptet werden, dass dieser ein universal-gültiger Satz der Logik wäre, denn seine Konsistenz wäre nur innerhalb eines vollständigen Systems evident (beweisbar).

            Fazit 1:
            Das Gebot der Universalität besteht für Logik notwendigerweise.

            Fazit 2:
            Das Gebot der Wertfreiheit besteht für Logik notwendigerweise.

          • Maciej Zasada | Permalink

            Ergänzung:
            Es muss aber in der Welt eine logische Instanz geben, welche die eindeutige Entscheidung ermöglicht, welcher Satz nun ein gültiger Satz der Logik ist, und welcher nicht.
            Diese Instanz muss vollständig wertfrei und universalgültig sein.
            Anhand der Betrachtung durch das Prisma dieser Instanz müssen sich nämlich Entscheidungen treffen lassen, welche den logischen Gehalt der Sätze und nicht etwa den Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen betreffen.
            Wäre das Gegenteil der Fall, müsste sich anhand der Aussagen der Sätze (hier: anhand des Wahrheitsgehaltes der Aussagen) entscheiden lassen, ob sie nun Sätze der Logik sind, oder nicht. Aber dann würde die Behauptung "Die Sätze der Logik sind Tautologien" dazu führen, dass jede korrekt formulierte, wahrheitsfähige Aussage, potenziell ein Satz der Logik wäre*, was nicht sein kann.
            Wir sehen: Fehlt die logische Instanz der Entscheidung, kann die Entscheidung, ob ein gegebener Satz ein gültiger Satz der Logik ist, nicht eindeutig getroffen werden.

            Die Instanz, von der die Rede ist, ist die Universallogik.

            Derberste Satz dieser Logik sieht wie folgt aus:

            A = A

            Anhand der Selbstidentität lässt sich nicht nur die Wahrheit der gegebenen Aussagen validieren, es lässt sich beispielsweise auch die Existenzfähigkeit der Gegenstände oder Zustände - ihre Faktizität im Realen - bestimmen, womit wir beim Thema der Diskussion landen: was existiert real, was nicht und warum.
            Dies führt weiter:
            https://perspektivenlogik.wordpress.com/2015/10/18/purusha-die-lehre-vom-universum/

          • Maciej Zasada | Permalink

            Ich habe Ihren Namen FALSCH geschrieben. Ich erbitte Korrektur!
            Möchte folgende Definition einfügen:

            13.) Definition der Kausalität:
            A ist dann die Ursache von B, wenn B nicht exakt B sein kann, ohne A.

            A ⇒ B ⇔ ¬(B ≠ B ⇐ ¬A)

            14.) Alles, was die Selbstidentität von Effekt bewirkt, gehört zu dessen Ursachen und alles, was das unmittelbare Resultat der Wirkung dieser Ursachen ist, ist deren Effekt.

          • Maciej Zasada | Permalink

            An dieser Steller möchte ich anmerken: ich bitte Euch, sich nur in meine Nähe zu begeben, damit ich Euch in Stücke reissen kann...
            Ich stehe bereit.

      • Chrys Antworten | Permalink

        @Ludwig Trepl

        »Was mich daran stört, ist der Gestus: „In der modernen Logik ...“.«

        Der Ausdruck 'moderne Logik' wird in der Literatur üblicherweise im Sinne einer feststehenden Wendung gebraucht, als abgrenzeder Gegenbegriff zur 'traditionellen Logik', die auf Aristoteles zurückgeht und dann ca. 2000 Jahre mehr oder minder unangefochten überdauert hat. Mit seiner Widerlegung des ontologischen Gottesbeweise hat Kant aber nicht etwa nur einen bestimmten Gedankengang ad absurdum geführt, sondern fatale Konstruktionsfehler im Denkgebäude der traditionellen Logik aufgedeckt.

        Die neuzeitliche Diskussion um das Konzept von Wahrheit in der Mathematik war ebenfalls von Kant angestossen worden. Er verstand mathematische Sätze allerdings als synthetisch, im Gegensatz zu und getrennt von den analytischen Sätzen der Logik. Als Frege sich später mit den Vorgaben von Kant befasste, hatte sich auch das Verständnis von Mathematik und ihrer Grundlagen bereits gewandelt, sodass Frege insbesondere die Arithmentik als einen Teil der Logik begriffen hat. Damit verlor die Mathematik ihren synthetischen Status, doch die Frage danach, in welchem Sinne mathematische Sätze als wahr gelten können, war damit noch in keiner Weise befriedigend geklärt; das hat erst Tarski 1935 auf einen Streich erledigt.

        Das semantisches Konzept klärt die Wahrheitsfrage für formale Sprachen und die Mathematik. Für natürliche Sprachen sieht die Sache anders aus, und ebenso für die Wahrheit in den empirischer Wissenschaften, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen. Das ist ein weites Feld.

        »Wer in diesem Sinne gegen die Wahrheit (die absolute, eine andere gibt es nicht) argumentiert, bedient sich unweigerlich dessen, das er bekämpft.«

        Die Aussage, dass die Summe der Innenwinkel im Dreieck 180° beträgt, kann offensichtlich nicht in einem absoluten Sinne wahr oder falsch sein. Und dass diese Summe auch grösser als 180° sein kann, ist keineswegs der Anschauung entzogen, denn wir leben schliesslich auf einem Himmelskörper von näherungsweise sphärischer Gestalt, auf dessen Oberfläche doch genau das gilt. An Ihrem Argument muss also etwas faul sein.

        Die Bedingung an eine Sprache, eine einzig wahre und vollständige Weltbeschreibung liefern zu können, ist ein unerfüllbares Prädikat. Das hatte ich ja schon @Balanus näherzubringen versucht -- bis anhin mit zweifelhaftem Erfolg.

        »„Wissenschaftlichen Gehalt“ kann der Begriff [externe Realität] aber trotzdem haben, z. B. kann er eine hilfreiche Rolle spielen (das gestehen Sie wohl zu: psychologisch hilfreich), oder er kann eine notwendige regulative Idee sein.«

        Welcher Metaphysik ein Naturforscher als Privatperson anhängt, ist wissenschaftl. ohne Belang. Aus der Annahme einer externen Realität folgt in der empirischen Wissenschaft absolut nichts, und falsifizierbar ist sie natürlich auch nicht. Wer in der buddhistischen Tradition aufgewachsen ist, hat mit einer metaphysischen externen Realität nach abendländischem Verständnis ohnehin nichts am Hut. Auch Asiaten können Physik -- ganz ohne westliche Metaphysik.

        • Balanus Antworten | Permalink

          @Chrys

          »Die Bedingung an eine Sprache, eine einzig wahre und vollständige Weltbeschreibung liefern zu können, ist ein unerfüllbares Prädikat. Das hatte ich ja schon @Balanus näherzubringen versucht -- bis anhin mit zweifelhaftem Erfolg.«

          Dass alle uns bekannten und denkbaren formalen und natürlichen Sprachen defizitär sind, davon gehe ich aus. Auch davon, dass Subjekten keine objektive Beschreibung möglich ist. Wohl deshalb begreife ich nicht, was Du uns oder mir eigentlich sagen willst. Denn auch das hier:

          »Welcher Metaphysik ein Naturforscher als Privatperson anhängt, ist wissenschaftl. ohne Belang. Aus der Annahme einer externen Realität folgt in der empirischen Wissenschaft absolut nichts, und falsifizierbar ist sie natürlich auch nicht«

          kann doch eigentlich jeder unterschreiben, sofern man den psychologischen Aspekt ausklammert. Wobei sich allerdings die Frage erhebt, was denn von einem Naturforscher übrigbleibt, wenn man ihm seine Psyche nimmt.

          Und dann bleibt m. E. immer noch die Frage, wo denn die Sinneseindrücke und Phänomene eigentlich herkommen. Zu sagen, die seien uns halt gegeben, sieht doch sehr nach einem willkürlichen Abbruch der Fragen aus.

          • Balanus | Permalink

            PS:
            »Welcher Metaphysik ein Naturforscher als Privatperson anhängt, ist wissenschaftl. ohne Belang.«

            Was wird aus der Naturforschung, wenn man die (externe) Natur für irrelevant erklärt?

            Müsste man nicht, wenn man Deiner Argumentation folgt, besser von einem ‚Phänomenenforscher‘ (oder so etwas in der Art) reden?

          • Chrys | Permalink

            @Balanus
            Von "defizitär" war nie die Rede. Auch eine perfekte und ideale Sprache ist entweder semantisch abgeschlossen oder nicht -- that's not a bug, that's a feature! Doch in beiden Fällen ist die gestellte Bedingung unerfüllbar, denn entweder verliert man die Wahrheit oder die Vollständigkeit der hypothetischen Weltbeschreibung.

            »… kann doch eigentlich jeder unterschreiben, sofern man den psychologischen Aspekt ausklammert.«

            Das unterschreibt aber hier nicht jeder. Einige sind der Auffassung, dass mit dieser Unterschrift der Naturforschung das Fundament entzogen würde, und dann versinkt alls in Subjektivismus oder Relativismus.

            »Was wird aus der Naturforschung, wenn man die (externe) Natur für irrelevant erklärt?«

            Ist es für Gerhard Roth und seine Hirnforschung ein Problem, dass er, wie er ja meint, gar nicht an "realen Gehirnen" herumforschen kann?

            »Und dann bleibt m. E. immer noch die Frage, wo denn die Sinneseindrücke und Phänomene eigentlich herkommen. Zu sagen, die seien uns halt gegeben, sieht doch sehr nach einem willkürlichen Abbruch der Fragen aus.«

            Was macht Dich glauben, dass dies überhaupt eine sinnvoll gestellte Frage ist? Die empirische Wissenschaft ganz allgemein beantwortet seriöserweise schliesslich gar keine "Woher?"-, "Wieso?"-, "Warum?"-Fragen, und erst recht nicht, wenn diese Fragen auf subjektive Sinneseindrücke zielen, die gleichsam jenseits ihres Ereignishorizontes liegen. Welche Erwartungen an eine Antwort verbindest Du also mit dieser Frage?

          • Joker | Permalink

            @ Balanus

            "Zu sagen, die [Sinneseindrücke] seien uns halt gegeben"

            Dahinter verbirgt sich der "Mythos des Gegebenen" (Wilfrid Sellars).

            Laut Lambert Wiesing (einem weitgehend unbekannten Philosophen), in "Das Mich der Wahrnehmung", gibt es übrigens auch einen "Mythos des Mittelbaren". Allerdings würde uns das noch weiter vom Thema weg führen.

            Rückblickend, nur weil laut Gender etwas sozial "konstruiert" wurde, haben wir uns sicher viel zu sehr mit dem falschen Ismus beschäftigt. Gewinnbringender, um den Einfluss von Biologie und dem des Sozialen auf das Geschlecht aufzudröseln, wäre es vermutlich gewesen, wir hätten uns statt mit dem Radikalen Konstruktivismus mit dem Radikalen Behaviorismus auseinandergesetzt. Dort liegen ja schon weitergehende Überlegungen dazu vor, inwieweit ein Mensch formbar ist.

          • Balanus | Permalink

            @Chrys

            : »Von "defizitär" war nie die Rede. Auch eine perfekte und ideale Sprache ist entweder semantisch abgeschlossen oder nicht -- that's not a bug, that's a feature!«

            Was ist in Deinen Augen eine „perfekte und ideale Sprache“? Sprache als solche ist doch schon von vorneherein beschränkt, nicht viel mehr als eine Krücke. Auch eine perfekte und ideale Krücke ist immer noch eine Krücke.

            »Doch in beiden Fällen ist die gestellte Bedingung unerfüllbar, denn entweder verliert man die Wahrheit oder die Vollständigkeit der hypothetischen Weltbeschreibung.«

            Ich habe, wenn ich mich recht erinnere, an keiner Stelle behauptet, dass die Beschreibung zugleich wahr und vollständig sein muss. Für meine Zwecke reicht die Annahme, dass es eine wahre und eine vollständige Beschreibung der Welt gibt.

            Gerhard Roth: Der bezeichnet die externe Realität nicht als irrelevant, ganz im Gegenteil, sie ist für ihn die Bedingung für die Wirklichkeit.

            »Was macht Dich glauben, dass dies [wo die Sinneseindrücke eigentlich herkommen] überhaupt eine sinnvoll gestellte Frage ist?«

            Deine Rede von den Methoden der „empirischen Wissenschaften“. Da geht es im Grunde doch um nichts anderes, als festzustellen, ob ein Sinneseindruck eine Täuschung ist oder nicht.

            Zum Beispiel das Geschlecht eines Menschen: Meine Annahme ist, dass es eine vollständige und eine wahre Beschreibung des Menschen gibt (beide sind uns weitestgehend unbekannt). Auf unsere subjektiven Sinneseindrücke können wir uns bei der Beurteilung des Geschlechts eines Menschen nicht verlassen. Die (externe) Realität ist Deiner Meinung nach ohne Belang für die Wissenschaft, weil sie in keinem „kausalen“ Zusammenhang mit den Sinneseindrücken steht. Wie können wir dann überhaupt etwas Sinnvolles über das Geschlecht eines Menschen sagen?

          • Joker | Permalink

            @ Balanus

            "Ich habe, wenn ich mich recht erinnere, an keiner Stelle behauptet, dass die Beschreibung zugleich wahr und vollständig sein muss."

            "Ich denke, es gibt diese genau eine wahre und vollständige Beschreibung der Welt" (@Balanus, hier)

            Abgesehen davon, dass Denken und Behaupten natürlich zwei unterschiedliche Dinge sind, lässt sich das Gedachte, resp. Behauptete, kaum in zwei Beschreibungen auseinanderklabüstern, höchstens noch iterieren, wobei dann leicht etwas in Vergessenheit gerät: wahr, vollständig, wahr, vollständig wahr, vollständig, war vollständig …

          • Balanus | Permalink

            @Joker

            Ok, das „genau eine“ impliziert wohl „zugleich“.

            Andererseits, wenn es von vorneherein keine Beschreibung geben kann, die zugleich wahr und vollständig ist, warum macht dann der traditionelle metaphysische Realismus (gemäß Putnam) diese Annahme? Verstehen die metaphysischen Realisten ihr philosophisches Handwerk nicht?

            Wenn Putnam (oder sonstwer) hier keinen Strohmann aufgebaut hat, dann neige ich jetzt zu der Vermutung, dass mit „Beschreibung“ doch etwas gemeint sein muss, etwas, das mit den uns bekannten und denkbaren Sprachen nichts gemein hat.

          • Anton Reutlinger | Permalink

            @Balanus;
            Gemäß dem Unvollständigkeitssatz von Gödel gibt es keine zugleich wahre und vollständige Beschreibung eines Systems mit den Mitteln des Systems selber, z.B. innerhalb eines Zahlensystems, oder eben innerhalb des Universums. Es gibt nur ein entweder oder, entweder Vollständigkeit oder Widerspruchsfreiheit, aber nicht beides zugleich.

            Die Logik ist ein Mechanismus, um aus einer wahren Aussage als Prämisse wahre Aussagen als Konklusionen abzuleiten. Ein solcher Mechanismus ist das deduktiv-nomologische Modell bzw. Hempel-Oppenheim-Schema. Die Umkehrung ist die Abduktion oder Schlussfolgerung auf die beste Erklärung (C.S.Peirce). Die Logik ist kein Mittel, um die Wahrheit von Aussagen zu beweisen, weder zu empirischen noch zu abstrakten Aussagen. Sie kann nur die Form von Aussagen transformieren. Somit erzeugt die Logik keine neue Information, aber sie kann Information freilegen und semantisch anders oder verständlicher formulieren.

          • Chrys | Permalink

            @Joker
            Interessanter Fund, der Wiesing, besten Dank! Habe mir noch eine Rezension [PDF] davon besorgt. Da heisst es:

            Wird etwas in der Philosophie als Mythos bezeichnet, so geht es nach Meinung des Autors in den meisten Fällen um eine weitverbreitete, modellhafte Denkfigur, die zumeist unhinterfragt verwendet wird. Wiesing zeigt, dass aus einem Modell genau dann ein Mythos wird, wenn es zum Ausgangspunkt für ontologische Aussagen genommen wird. Dies, so der Autor ist eine heillose Überforderung dessen, was ein Modell leisten kann.

            Von ontologischen Aussagen halte ich mich nach wie vor strikt fern. Vielleicht sollte ich trotzdem von Sinneseindrücken besser nicht als "etwas Gegebenem" sprechen, das könnte missverstanden werden. Dem, was ich 'Sinneseindruck' nenne, kann ich letztlich keine objektsprachliche Bedeutung geben. Meine Sinneseindrücke sind mir subjektiv präsent und gewiss in dem Sinne, dass für mich meine (metasprachliche) Konstatierung "Sentio" ganz einfach nicht sinnvoll negierbar ist, ähnlich wie Descartes es für sein "Cogito" festgestellt hat. Zur intersubjektiven Kommunikation ist mir aber nur Objektsprache verfügbar, sodass etwa @Balanus dann zu meiner sprachlichen Referenz 'Sinneseindruck' ein Referenzobjekt "in der Welt" sucht, zu welchem er (im Zuge seiner naturalistisch-kausalen Weltbeschreibung) fragen kann, woher das kommt.

            Für jeden Sprecher hat die Referenz 'Sinneseindruck' einen selbstbezogenen Referenten, und Sinneseindrücke zweier verschiedener Sprecher lassen sich nicht unmittelbar miteinander vergleichen. Intersubjektiv vergleichen können die beiden nur die objektsprachlich konstituierten Bedeutungen, die sie ihren individuellen Sinneseindrücken beimessen, und sie können sich dann beispielsweise sinnvoll darüber verständigen, ob dort eine Kuh auf der Weide ist oder nicht.

          • Ludwig Trepl | Permalink

            "Die Logik ist kein Mittel, um die Wahrheit von Aussagen zu beweisen, weder zu empirischen noch zu abstrakten Aussagen."

            Nach 2000 Jahren Dunkelheit sind ein paar Leute endlich auf die Wahrheit gekommen, nämlich die, die in dem zitierten Satz steht, und überhaupt auf die Wahrheit, daß die Wahrheit etwas Relatives ist, also keine Wahrheit ist.

            Und wie beweisen sie die von ihnen erkannte Wahrheit? Indem sie nachschauen, ob der Satz die Gesetze der Logik erfüllt; Das tut er, es steht da nicht "ist kein Mittel und zugleich ein Mittel", dann enthielte er einen Widerspruch und könnte nicht richtig sein. Wäre was an dem Gedanken dran, das man "retten" will, müßte man den Satz erst umformulieren. - Wenn es sich um empirische Aussagen handelt, kann man die Wahrheit mittels der Logik allein nicht beweisen, es muß ja auch in der empirischen Welt der Fall sein, was da behauptet wird. Wenn es sich aber um abstrakte (seltsamer Begriff, es geht um apriorische) Aussagen handelt, dann reicht die Logik.

          • Chrys | Permalink

            @Balanus

            »Was ist in Deinen Augen eine „perfekte und ideale Sprache“?«

            Die Wendung von der "idealen Sprache" hattest Du hier eingebracht. Ich nahm an, das sei in Deinen Augen dann einfach das Gegenteil zu einer "defizitären Sprache".

            »Gerhard Roth: …«

            Gemeint war eigentlich die Relevanz von 'Realität' für sein hirnforschendes Handwerk, nicht die für seine Metaphysik. Und da nennt er meines Erachtens keine. Zitat Roth: "Die Wirklichkeit ist die einzige Welt, die uns zur Verfügung steht. ... Was die Hirnforschung tut, ist das, was Wissenschaft als Teil der Wirklichkeit überhaupt tun kann, nämlich die Phänomene der Wirklichkeit untersuchen und sie so deuten, dass sie in der Wirklichkeit Sinn machen."

            »Deine Rede von den Methoden der „empirischen Wissenschaften“. Da geht es im Grunde doch um nichts anderes, als festzustellen, ob ein Sinneseindruck eine Täuschung ist oder nicht.«

            Wenn wir sagen, ein Sinneseindruck habe getäuscht, dann stellen wir damit doch nur fest, dass wir uns diesbezüglich eine inkonsistente oder zu anderen Sinneseindrücken inkompatible, also in landläufigem Sinne "fehlerhafte" Interpretation zurechtgelegt hatten. Sinneseindrücke täuschen nicht, wir können sie aber auf bisweilen reichlich unsinnige Weise deuten. In Anlehnung an Roth geht es da also um nichts anderes, als Sinneseindrücke so zu deuten, dass sie in der "konstruierten Sphäre der Bedeutungen (aka Wirklichkeit) Sinn machen".

          • Anton Reutlinger | Permalink

            @Ludwig Trepl;
            Wenn es sich aber um abstrakte (seltsamer Begriff, es geht um apriorische) Aussagen handelt, dann reicht die Logik.

            Das ist richtig, wenn man unter Logik die Gesetze der Logik versteht. Dasselbe gilt auch für empirische Aussagen, wenn man die Gesetze der Natur voraussetzt und anwendet. Aus einer empirisch wahren Aussage kann man mit Logik eine empirisch wahre Aussage ableiten, wenn das angewendete Naturgesetz gültig ist. Die Wahrheit einer abstrakten oder apriorischen Aussage ist nur als Axiom, Definition, Vorurteil oder willkürliche Vorannahme bestimmt. Wahrheit bezieht sich immer auf die Prämissen. Einen fundamentalen Unterschied zwischen empirischen und apriorischen Sätzen bezüglich ihrer Wahrheit sehe ich nicht, zumal die Naturgesetze der Logik folgend formuliert und gegebenenfalls idealisiert werden.

            Da hier immer wieder wenig bekannte Philosophen/Psychologen bemüht werden, will auch ich einen erwähnen: Albert Michotte und die phänomenale Kausalität.
            https://edoc.bbaw.de/files/833/08_Kliegl.pdf

          • Ludwig Trepl | Permalink

            „Die Wahrheit einer abstrakten oder apriorischen Aussage ist nur als Axiom, Definition, Vorurteil oder willkürliche Vorannahme bestimmt.“ (@ Anton Reutlinger)

            Was apriorische Aussagen angeht: Das ist im wesentlichen das, was man mit „a priori“ im allgemeinen gerade nicht gemeint hat.

            "Einen fundamentalen Unterschied zwischen empirischen und apriorischen Sätzen bezüglich ihrer Wahrheit sehe ich nicht, zumal die Naturgesetze der Logik folgend formuliert und gegebenenfalls idealisiert werden." (@ Anton Reutlinger)

            Doch. Denn auch wenn es richtig ist, daß „die Naturgesetze der Logik folgend formuliert und gegebenenfalls idealisiert werden“ – falls damit gemeint ist, daß Sinneseindrücke bzgl. ihrer Geltung neutral sind, denn sie sind eben nur, sie haben keine Geltungsdimension – und erst im Kontext von Theorien geltungsrelevant werden –, so geht dadurch doch nicht der fundamentale Unterschied weg, daß für die Entscheidung der Frage nach der Wahrheit empirischer Sätze Sinneseindrücke notwendig sind, Im Falle von apriorischen Sätzen selbstredend nicht.

          • Balanus | Permalink

            @Chrys

            : »Wenn wir sagen, ein Sinneseindruck habe getäuscht, dann stellen wir damit doch nur fest, dass wir uns diesbezüglich eine inkonsistente oder zu anderen Sinneseindrücken inkompatible, also in landläufigem Sinne "fehlerhafte" Interpretation zurechtgelegt hatten.«

            Inkonsistent zu anderen Sinneseindrücken? Woher wissen wir denn, dass diese anderen Sinneseindrücke nicht auch „fehlerhaft“ interpretiert werden? Ich fürchte, andere Sinneseindrücke alleine helfen hier nicht weiter, was wir brauchen, ist ein Kausalbezug zur Außenwelt. Wenn Sinneseindrücke nicht bestimmte Aspekte einer externen Realität „abbilden“ würden, dann liefen sämtliche empirischen Methoden vermutlich ins Leere.

            »Von ontologischen Aussagen halte ich mich nach wie vor strikt fern.«

            Deine Angst ist unbegründet, schließlich werden in der formalen Ontologie Axiomatisierungen nominalistischer Theorien mit Instrumenten der modernen Logik diskutiert (habe ich irgendwo gelesen), das klingt doch ganz vernünftig, oder?

          • Chrys | Permalink

            @Balanus

            »Inkonsistent zu anderen Sinneseindrücken? Woher wissen wir denn, dass diese anderen Sinneseindrücke nicht auch „fehlerhaft“ interpretiert werden?«

            Der Anspruch an empirische Wissenschaft ist doch, von Deutungen zu theoriebasierten Modellen zu kommen, aus denen sich dann Aussagen oder Vorhersagen gewinnen lassen, deren Verlässlichkeit wieder observationell -- und somit anhand von Sinneseindrücken -- getestet werden kann. Der rekursive Prozess des Observierens und Theoretisierens führt sukzessive zu einer Erhöhung des Grades an Verlässlichkeit von empirischen Wissen, was sich wiederum auch empirisch überprüfen lässt, indem man sich geeignete Standards zur Beurteilung von Verlässlichkeit überlegt.

            Speziell die Historie der Metrologie demonstriert doch recht eindrucksvoll, wie das funktioniert. Es ist ja nicht so, dass es da etwa nur eine "einzig wahre" Methode der Zeitmessung gäbe, die durch eine metaphysische externe Realität vorbestimmt und sozusagen im "Buch der Natur" festgeschrieben wäre, wobei die Metrologen nun bestrebt sein müssten, diese zu finden. Es geht eigentlich ganz pragmatisch immer nur darum, empirisches Wissen auf einen möglichst verlässlichen Sockel zu stellen.

            Zur Beurteilung empirischer Konstatierungen ist 'Wahrheit' insgesamt ein eher fragwürdiges Konzept. Von John Dewey war in diesem Zusammenhang alternativ der Begriff der 'gesicherten Behauptbarkeit' (warranted assertibility) vorgeschlagen worden, der dem faktischen Prozedere zur Erlangung empirischen Wissens auf eine natürlichere Weise entspricht.

          • Balanus | Permalink

            @Chrys

            »Der Anspruch an empirische Wissenschaft ist doch, von Deutungen zu theoriebasierten Modellen zu kommen […]«

            Das ist im Alltag nicht viel anders, im Alltag geht man halt nur nicht so methodisch vor wie in der Wissenschaft.

            »Der rekursive Prozess des Observierens und Theoretisierens […]«

            Ja, Beobachtungen (der externen Welt/Realität) sind das A und O für empirisches Wissen. Dumm nur, dass die externe Realität nicht direkt zugänglich ist. Aber das hält wohl keinen Empiriker davon ab, zu observieren.

            Metrologie—gutes Stichwort, das bringt mich auf einen Gedanken:
            Den aus der Diplomarbeit von S. Baier zitierten Satz:

            (2) es gibt genau eine wahre und vollständige Beschreibung der Welt.

            könnte man doch auch so interpretieren, dass, wenn man an die Welt oder Natur wiederholt ein und dieselbe Frage stellen könnte, man immer die gleiche Antwort erhielte. Eben weil, so die Annahme, die hypothetische ultimative Beschreibung der Welt entweder wahr oder vollständig ist.

            (Ich spekuliere hier nur, weil ich mich auf dem Gebiet der wahren und/oder vollständigen Beschreibungen nicht auskenne; könnte man es vielleicht auch so sagen: Es gibt genau eine Beschreibung der Welt, die entweder wahr oder vollständig ist—ergäbe solch ein Satz einen Sinn? Vielleicht könnte man auch das Wahrheitskriterium einfach fallen lassen: Es gibt genau eine vollständige Beschreibung der Welt. Mir würde das als kritischer metaphysischer Realist genügen).

            Nun wissen wir ja, dass man in Praxi nicht zweimal genau die gleiche Frage stellen kann, weil die Zeit „fortschreitet“ und sich der Zustand der Welt fortlaufend ändert. Weshalb die Antworten der Natur immer leicht unterschiedlich ausfallen müssen. Aber hier geht es ja nur ums Prinzip.

            »Es ist ja nicht so, dass es da etwa nur eine "einzig wahre" Methode der Zeitmessung gäbe, die durch eine metaphysische externe Realität vorbestimmt und sozusagen im "Buch der Natur" festgeschrieben wäre, […]«

            Der Witz ist aber doch, man mit welcher Methode auch immer man empirisch observiert, man „sieht“ immer nur bestimmte Aspekte einer gegebenen Realität (sagt der traditionelle metaphysische Realismus). Zusammengenommen sollte sich dann ein einheitliches, in sich stimmiges Bild ergeben. Zum Beispiel sollte die Schwingungszahl eines Atoms pro hinreichend bemessener Zeiteinheit unter absolut gleichen Bedingungen nicht beliebig variieren. Denn die fundamentalen Eigenschaften unseres Universums sind nach Überzeugung der Realisten aller Couleur in der Tat im „Buch der Natur“ festgeschrieben.

          • Chrys | Permalink

            @Balanus

            »Den aus der Diplomarbeit von S. Baier zitierten Satz ("(2) es gibt genau eine wahre und vollständige Beschreibung der Welt.") könnte man doch auch so interpretieren, dass, wenn man an die Welt oder Natur wiederholt ein und dieselbe Frage stellen könnte, man immer die gleiche Antwort erhielte.«

            Die einen Gegenstand der Betrachtung betreffenden "Antworten" auf unsere "Fragen an die Natur" dienen uns zu einer a posteriori Beurteilung, das ist dann unser gesammeltes Erfahrungswissen über das, was uns da als Gegenstand erscheint. Aber egal wieviel Erfahrungswissen wir dabei auch ansammeln, wir kommen auf diesem Weg nicht zu einer a priori Beurteilung des Gegenstandes. Mit anderen Worten, wir können nichts darüber aussagen, und welche Eigenschaften dem Gegenstand ganz unabhängig von unserer Erfahrung notwendigerweise zukommen sollten, damit er uns so erscheinen konnte, wie er uns erschienen ist. Das war einem Wittgenstein beispielsweise völlig klar, aber auch nicht jeder Philosoph ist ein Wittgenstein.

            Es hat niemand etwas dagegen einzuwenden, wenn wir unseren Untersuchungsgegenstand aufgrund unseres gesammelten Erfahrungswissens im Rahmen unserer Theoretisierungen als ein Modellobjekt darstellen. Falls dann jedoch mit irgendwie ontologischem Anspruch behauptet wird, ein solches Modell beschreibe den Gegenstand, wie er "wirklich ist", wird es mythisch.

            Apropos ontologisch, da war ich kürzlich noch über etwas gestolpert:

            Das Nichts nichtet. Das Wesen west. Das Sein seint. Der Wein weint. Der Trog trog. Die Ontologen logen.
            —Ulrich Erckenbrecht, Maximen und Moritzimen, 1991.

          • Ludwig Trepl | Permalink

            "Aber egal wieviel Erfahrungswissen wir dabei auch ansammeln, wir kommen auf diesem Weg nicht zu einer a priori Beurteilung des Gegenstandes. Mit anderen Worten, wir können nichts darüber aussagen, und welche Eigenschaften dem Gegenstand ganz unabhängig von unserer Erfahrung notwendigerweise zukommen sollten,..."

            Hmm, das stellt mich noch nicht so ganz zufrieden. Die Peirce'sche Lösung (Konjunktiv, "...wäre, wenn am Ende...") scheint mir damit nicht widerlegt. Und dann: "welche Eigenschaften dem Gegenstand ganz unabhängig von unserer Erfahrung notwendigerweise zukommen sollten" muß ja nicht gemeint sein und ist eigentlich auch nicht gemeint. Sondern es geht um die Wahrheit der empirischen Welt - unter den Erkenntnisbedingungen, unter denen ein Subjekt wie wir nun einmal steht, ergibt die Gesamtheit aller möglichen Erfahrungen dies: ...
            Dem steht allerdings entgegen, daß die Erfahrung "uns nie sagt, so muß es sein, sondern immer nur: soweit wir bisher gefunden haben ..." (so ungefähr in der KrV). Aber ist das ein Einwand? Es wird ja nur behauptet, daß wir faktisch irgendwann mal nichts anderes mehr finden, als was wir bisher immer gefunden haben, von Notwendigkeit ist keine Rede. Allerdings: wir könnten nie sagen, daß dieser Zustand jetzt erreicht ist, auch wenn wir 10000 Jahre lang immer nur dasselbe finden. Aber, dagegen wieder: wofür ist das relevant? Die Frage, ob die eine wahre Beschreibung möglich ist, ist eine andere als die, ob wir je wissen könnten, daß eine bestimmte Beschreibung diese eine ist.

            Nun wurde hier immer der Unterschied zwischen Ding an sich und Ding für uns vorausgesetzt. Aber es gibt dagegen ja nicht nur die von Grund auf verfehlten Einwände aus der positivistischen-naturalistischen Richtung, sondern auch die Hegel'schen. Was hindert und eigentlich anzunehmen, daß die Vernunft nicht nur das Prinzip unserer Erkenntnisleistungen, sondern das Prinzip der Welt ist? Weil man dann den preussischen Staat für das gute Ende der Geschichte halten muß? Aber ist das zwingend?

          • Balanus | Permalink

            @Chrys

            Ergänzend zu dem, was Herr Trepl bereits entgegnet hat:

            »Mit anderen Worten, wir können nichts darüber aussagen, […] welche Eigenschaften dem Gegenstand ganz unabhängig von unserer Erfahrung notwendigerweise zukommen sollten…«

            Ich hatte es, glaube ich, schon einmal angemerkt. Mir scheint, dass wir zu einem wahrgenommen Gegenstand durchaus zumindest eine Eigenschaft benennen können, nämlich die, mit anderen Gegenständen in Wechselwirkung treten zu können. Und zwar notwendigerweise, würde ich sagen.

          • Chrys | Permalink

            @Ludwig Trepl
            Die Begriffe, die wir zu unseren Beschreibungen dessen verwenden, was uns in den Sinnen erscheint, sind nicht durch die Erscheinungen selbst vorgegeben, sondern werden erst im Zuge der von uns gewählten Betrachtungsweisen herausgebildet. Wir können nicht über ein Phänomen theoretisieren, ohne uns zu diesem Zweck einen begrifflichen Rahmen von Annahmen, Konventionen, oder Postulaten zu verschaffen, der uns dann einen instrumentellen Hintergrund für unsere verstandesmässigen Betrachtungen zum jeweils in Rede stehenden Phänomen liefert. Ein solcher Betrachtungsrahmen ist selbst nicht Gegenstand empirischen Erkennens, sondern gehört zu dessen Vorbedingungen. Eine gewählte Betrachtungsweise kann zweckmässiger, bequemer, eleganter oder transparenter sein als eine andere, aber sie lässt sich nicht als wahr oder falsch beurteilen, und sie ist nicht empirisch falsifizierbar.

            Speziell mit Hinblick auf die Biologie ist nach meiner Auffassung beispielsweise die Beantwortung der Frage, wie organisches Leben begrifflich zu spezifizieren sei, abhängig von einer gewählten Betrachtungsweise. Das hatte ich auch im Hinterkopf, als ich schon einmal in diese Richtung nachgefragt hatte. Was biologisches Leben ist, liegt im Auge des Betrachters, und keine Definition von Leben kann für sich beanspruchen, die denknotwendig einzig wahre zu sein. Und es ist kein Grund ersichtlich, warum diese diversen Betrachtungsweisen asymptotisch konvergieren sollten, egal wie lange biologisch geforscht wird, denn das ist gar keine Angelegenheit des sukzessiven Eliminierens von Irrtümern.

            Ganz abgesehen davon bliebe schliesslich die mit dem Wahrheitsbegriff verbundene Problematik auch für eine asymptotische Grenzwahrheit erhalten. Im UTB-Online-Wörterbuch Philosophie ist das nochmals übersichtlich zusammengefasst [Wahrheit]. Dieses Wörterbuch ist eine meiner neueren Entdeckungen im Web und gefällt mir eigentlich recht gut.

          • Chrys | Permalink

            @Balanus
            Die Sache ist halt nur, dass wir eigentlich gar keine Gegenstände wahrnehmen. Auch legt unser empirisches Wissen über die Beschaffenheit der von uns als 'Sinnesorgane' und 'Gehirn' bezeichneten Gegenstände doch in keiner Weise nahe, dass wir vorgefertigte Gegenstände wahrnehmen würden. Die Kamera im Video Feedback Loop "sieht" schliesslich auch stabile und kohärente Muster, und wenn sie denn ein Bewusstsein hätte und ontologische Neigungen entwickelte, könnte sie sich womöglich fragen, was es mit diesen "Gegenständen ihrer Wahrnehmung" auf sich hat, wenn sie nicht "hinschaut". Dabei hat die Kamera es noch vergleichsweise leicht, denn ihre Wahrnehmungs- und Erkenntnisschleife ist nicht so seltsam und paradox wie unsere.

            Und wenn Du noch etwas nachgrübelst, werden Dir gewiss auch "wahrgenommene Gegenstände" einfallen, die nicht wechselwirken. Andernfalls kann Dir @Joker vielleicht welche nennen -- ganz bestimmt sogar, wenn er nicht gerade auf dem Schlauch steht. ;-)

          • Joker | Permalink

            Löcher

          • Balanus | Permalink

            @Chrys

            »Die Sache ist halt nur, dass wir eigentlich gar keine Gegenstände wahrnehmen.«

            Ach komm, ich hätte, statt kurz von „einem wahrgenommenen Gegenstand“ zu schreiben, präziser auch von einer bestimmten Klasse von Phänomenen schreiben können (nämlich solchen, die im ursächlichen Zusammenhang mit der Außenwelt stehen), das ändert überhaupt nichts an meinem Argument.

            Gerade auch die Tatsache, dass wir von Fehlstellen in oder bei (wahrgenommenen) Gegenständen reden können, zeigt doch, dass es ohne reale Gegenstände nicht geht. Wenn Deine Wahrnehmung als solche Löcher aufweist, dann ist das Deine Privatsache. Aber wenn ein Käse Löcher aufweist, dann geht das uns alle an (wegen der vom Betrachter unabhängigen Realität). Und ich finde es schön zu wissen, dass @Joker diesmal nicht auf diesem Gegenstand gestanden hat, den wir im „begrifflichen Rahmen von Annahmen, Konventionen“ und/oder „Postulaten“ üblicherweise „Schlauch“ nennen.

          • Balanus | Permalink

            @Chrys

            Kurz noch hierzu:

            »Was biologisches Leben ist, liegt im Auge des Betrachters...«

            Das trifft wohl auch auf die tatsächliche, wahre und wirkliche Menge Wasser in einer Flasche zu: Ob die Flasche zur Hälfte gefüllt oder zur Hälfte geleert erscheint, ist eine Frage der Perspektive (oder des Durstes). Soll heißen, wie es scheint, berühren unsere Beschreibungen der Außenwelt die tatsächlichen, wahren Verhältnisse in keiner Weise.

            Und wo ich schon dabei bin...

            »…und wenn sie [die Kamera im Feeback Loop] denn ein Bewusstsein hätte und ontologische Neigungen entwickelte, könnte sie sich womöglich fragen, was es mit diesen "Gegenständen ihrer Wahrnehmung" auf sich hat, wenn sie nicht "hinschaut".«

            Das kann sich jeder Mensch mit Recht auch bei einem Regenbogen fragen.

            Aber dennoch, die Erfahrung zeigt, Wegschauen ist kein probates Mittel, um Dinge verschwinden zu lassen.

          • Chrys | Permalink

            @Balanus
            Das ist nicht präziser. Mit "ursächlicher Zusammenhang mit der Aussenwelt" wird überhaupt keine Klasse von Phänomenen charakterisiert. 'Aussenwelt' meint hier wohl wieder dasselbe wie 'externe Realität', und dann ist es kein mit wissenschaftl. Mitteln testbares Feature. (Falls Du mit 'Aussenwelt' etwas anderes meintest, müsstets Du es noch präziser präzisieren.)

            »Ob die Flasche zur Hälfte gefüllt oder zur Hälfte geleert erscheint, ist eine Frage der Perspektive (oder des Durstes).«

            Keine Frage der Perspektive, sondern nur eine der Sprechweise. Gesagt wird hier in beiden Fällen das gleiche, nur mit anderen Worten. Das ist bei diversen Versuchen zur biolog. Def. von Leben aber doch ganz anders.

          • Balanus | Permalink

            @Chrys

            »Mit "ursächlicher Zusammenhang mit der Aussenwelt" wird überhaupt keine Klasse von Phänomenen charakterisiert.«

            Nein? Es ist wohl nicht von der Hand zu weisen, dass mindestens zwei Klassen von Phänomenen unterschieden werden können, nämlich solche, die von Ereignissen in der Außenwelt evoziert werden, und solche, die allein durch Prozesse in der Innenwelt (irgendwo im ZNS) hervorgerufen werden. Das phänomenale Erleben mag völlig gleich sein, wie das viel weiter oben erwähnte Beispiel mit der Wahrnehmung von Stimmen zeigt, aber die Genese des Phänomens ist völlig unterschiedlich. Praktisch jedes Sinneserlebnis wird augenblicklich entsprechend seiner Herkunft überprüft und klassifiziert.

            Mit „Außenwelt“ habe ich nichts weiter als den Teil der Welt gemeint, der sich außerhalb des Subjekts bzw. des Individuums befindet. Wenn denn die Annahmen der Realisten zutreffen.

          • Chrys | Permalink

            @Balanus
            Du meinst also mit "Aussenwelt" das, was Roth die "Wirklichkeit" nennt? Dann ist aber auch Dein ZNS mit allem, was daran hängt, Teil der "Aussenwelt". Alles an Dir, das Helmut Wicht anatomisch identifizieren und benennen könnte, gehört zu Deiner "Aussenwelt", und das Subjekt ist dort nicht vorhanden. Du findest in der empirischen Welt der Phänomene auch nirgendwo so etwas wie eine Grenzfläche, auf die Du verweisen und dann sagen könntest, "Schau, hier, auf dieser Seite, das ist meine Innenwelt und da, auf der anderen, meine Aussenwelt."

            Etwas, das nicht zur "Aussenwelt" gehört, wäre Zahnschmerz. Aber Zahnschmerz ist auch kein Phänomenon. Die Äusserung, "Ich habe Zahnschmerz," ist nicht so sehr eine Deskription, sondern vielmehr eine Expression. In der Linguistik wird nach meiner bescheidenen Kenntnis u.a. zwischen deskriptiver und expressiver Bedeutung unterschieden, und der Beispielsatz hat dann jedenfalls keine rein deskriptive Bedeutung. Ein Phänomen wäre demnach etwas, dem keine andere Bedeutungsdimension zukommt als die deskriptive. (Und das entspricht dann sinngemäss auch so ziemlich dem Wortgebrauch bei Kant, soweit ich das mit Hinweis auf Eislers Lexikon sagen kann -- nur um hier dem allfälligen Verdacht eines Hütchenspiels mit dem Wort 'Phänomenon' zu entgegnen.)

            Dessen ungeachtet kann Zahnschmerz natürlich mit einem Phänomen korrespondieren, e.g. einem Loch in einem Zahn. Das Loch ist dann zum Glück wieder in der "Aussenwelt", sonst könnte es der Zahnarzt ja nicht finden und etwas dagegen unternehmen.

            Kurzum, wenn Du von Phänomen sprichst, denn impliziert das nach meinem Verständnis bereits "aussenweltlich", mit Hinblick auf Deine Vorgabe von "Aussenwelt".

        • Balanus Antworten | Permalink

          @Chrys

          Und wie würde man in Anlehnung an Kant Traumbilder bezeichnen? Sind Träume Phänomene oder nicht?

          • Chrys | Permalink

            @Balanus
            Subjektiv erlebte Traumbilder, so würde ich meinen, sind so etwas wie gespeicherte Sinneseindrücke in der mustervergleichenden Nachbearbeitung, die aus dem Unter- oder Unbewussten heraufdämmern, wenn gewisse Kontrollen (des Bewusstseins) nicht oder nur eingeschränkt aktiv sind. Als subjektiv erlebte Qualität sind Traumbilder so wenig Phänomene wie die subjektiv erlebten Sinneseindrücke selbst. Phänomenal sind jedoch die mit dem Träumen einhergehenden physiologischen Vorgänge, die für Beobachter "in der Aussenwelt" im Prinzip observabel sind.

          • Balanus | Permalink

            @Chrys

            Uups, und ich dachte die ganze Zeit, mit ‚Phänomen‘ sei in etwa das gemeint, was im Bewusstsein aufscheint, vor allem, wenn wir hören und sehen (wie es sich bei Fühlen, Schmecken und Riechen verhält, weiß ich nicht).

            Als Du schriebst:
            » Dessen ungeachtet kann Zahnschmerz natürlich mit einem Phänomen korrespondieren, e.g. einem Loch in einem Zahn.«,

            war das also tatsächlich so gemeint, dass der Zahn mit seinem Loch das Phänomen ist, welches mit dem subjektiv erlebten Sinneseindruck irgendwie „korrespondiert“. Wobei dann ein und dasselbe Phänomen mit ganz unterschiedlichen Sinneseindrücken korrespondieren kann, je nachdem, auf welcher Seite man sich in Relation zum löchrigen Zahn befindet.

            Das ist alles ganz schön kompliziert…

          • Chrys | Permalink

            @Balanus
            Ja, ist kompliziert. Im Kant-Lexikon heisst es:

            Phänomenon. "Erscheinungen, sofern sie als Gegenstände nach der Einheit der Kategorien gedacht werden, heißen Phaenomena", KrV 1. A. tr. Anal. 3. (I 280—Rc 343). Vgl. Erscheinung, Noumenon.

            Und ferner, erläuternd zum Stichwort Kategorie:

            Die Kategorien sind die fundamentalen Formen der Synthese von Daten zur Einheit objektiver Erfahrung, apriorische Bedingungen, Konstituenten der Erfahrung, die daher für alle mögliche Erfahrung notwendig gelten. Nur durch ihre Anwendung ist Erfahrung selbst möglich, und diese Begriffe stimmen mit den Formen der Objekte überein, weil die letzteren selbst, die Gegenstände der Erfahrung, die Phänomene, nichts anderes sind als kategorial bestimmte, verknüpfte Erfahrungsdaten oder einheitlich-gesetzliche Zusammenhänge solcher.

            In dieser Lesart sind Phänomena also zu verstehen als die "Gegenstände der Erfahrung", und man könnte gewiss auch sagen, als die Referenzobjekte des empirischen Wissens. Der Begriff phainomenon geht jedoch schon auf Platon zurück, und der verwendete ihn anders. Im Wörterbuch der philos. Begriffe, ebenfalls von Rudolf Eisler (1904), wird dann allgemeiner auch erwähnt, dass zwischen individuell-subjektiven und objektiven Phänomenen zu unterscheiden sei, wobei letztere eben diese Gegenstände der Erfahrung sind. Das Subjekt zählt jedoch keinesfalls zu den Phänomenen:

            Das (denkend-wollende) Ich als solches, die Ichheit, ist nicht Phänomen, sondern das die Phänomene erkennende, setzende Subjekt, Selbstsein. Die objektiven Phänomene sind uns nicht fertig »gegeben« (s. d.), sondern sind schon das Produkt kategorialer (s. d.) und begrifflicher Verarbeitung des Erfahrungsmaterials (s. Erfahrung, Erkenntnis).

          • Balanus | Permalink

            @Chrys

            Wenn Phänomene (Phänomena) verstanden werden als „Gegenstände der Erfahrung“, dann liege ich mit meinen Verständnis (dass Phänomene das sind, was im Bewusstsein aufscheint) ja gar nicht so weit daneben.

            Denn nicht die Gegenstände als solche sind Phänomena, sondern lediglich die Gegenstände der Erfahrung, also nachdem die Gegenstände als solche wahrgenommen, d.h., erfahren wurden.

            Wenn Du also sagst:

            »Die Sache ist halt nur, dass wir eigentlich gar keine Gegenstände wahrnehmen«,

            dann liegt die Betonung wohl auf „eigentlich“.

            »Im Wörterbuch der philos. Begriffe, ebenfalls von Rudolf Eisler (1904), wird dann allgemeiner auch erwähnt, dass zwischen individuell-subjektiven und objektiven Phänomenen zu unterscheiden sei, …«

            Na bitte, sag‘ ich doch, der Zahnschmerz wäre demnach ein individuell-subjektives Phänomen, der Zahn mit dem Loch hingegen ein objektives Phänomen.

            Das wären nach meinem Verständnis die beiden „Klassen“ von Phänomenen, von denen ich oben sprach.

            Und eigentlich müsste es zwischen diesen beiden Klassen so etwas wie eine Grenze geben, eine Schranke, die das Subjektive vom Objektiven trennt.

          • Chrys | Permalink

            @Balanus
            Ein Phänomen ist in der von Kant gegebenen Begriffsbestimmung nicht einfach nur Erscheinung, das wird dort konditional eingeschränkt. Eine primäre Unterscheidung dessen, was wir mit dem in unseren Sinneseindrücken Erscheinenden verbinden, ist die hinsichtlich der Bedeutungsdimension, und neben der deskriptiven sowie der expressiven ist da auch noch die soziale zu nennen. Von Phänomena, also Gegenständen der Erfahrung, ist dann nur bezogen auf Referenzobjekte mit deskriptiver Bedeutung sinnvoll zu reden. Etwa Zahnschmerz oder Besitztum gehören nicht dazu, und wenn Du etwas als jemandes Besitztum beurteilst, dann ist das (im Unterschied zum Zahnschmerz) auch keine rein subjektiv zu bewertende Angelegenheit mehr.

            Wenn Du also von "individuell-subjektiven Phänomenen" sprichst, dann beziehst Du Dich dabei meines Erachtens auf ein Verständnis von 'Phänomen', das noch der Epoche vor Kants kopernikanischer Wende in der Erkenntnistheorie entstammt, und das im Lichte eben dieser Wende dann auch als obsolet gelten kann. Das Problem mit der trennenden Grenze, die in der phänomenalen Welt nicht zu finden ist, ist in diesem Sinne nur ein Scheinproblem, das sich mit einer adäquaten Sprechweise von selbst erledigt.

          • Balanus | Permalink

            @Chrys

            Ich verstehe immer besser, warum die Arbeit am Begriff ein nie endendes Projekt ist.

            In Eislers Kant-Lexikon habe unter dem Stichwort „Erscheinung“ folgendes gefunden:

            Die Erscheinung enthält etwas Materiales (die Empfindung), was auf Rechnung des Ding an sich zu setzen ist, und etwas Formales, was aus der Funktion des Subjekts selbst entspringt.

            Das trifft so in etwa meine Position in punkto „Phänomen“.

            Und mit dem Stichwort „Empfindung“ haben wir auch einen Bezug zur Schmerzempfindung, die offenbar etwas anderes ist als andere Sinnesempfindungen:

            Tast-, Gesichts- und Gehörsempfindungen sind "mehr objektiv als subjektiv", d. h. "sie tragen als empirische Anschauung mehr zur Erkenntnis des äußeren Gegenstandes bei, als sie das Bewußtsein des affizierten Organs rege machen"…

            Aber, Stichwort Empfindungsqualitäten:

            Die Qualitäten der Empfindung, die wir als Eigenschaften der Dinge ansehen (Farben, Töne, Geschmäcke, Gerüche usw.), sind "subjektiv" (s. d.) im engeren Sinne, d. h. abhängig von der Besonderheit der Erkenntnissubjekte,…

            Dieses dürfte auch auf die Qualität der physischen Schmerzempfindung zutreffen.

            Ich denke, wir sollten das hier nicht weiter vertiefen.

          • Joker | Permalink

            @ Balanus, @ Chrys

            Zur weiteren Vertiefung empfehle ich Euch "Das Mich der Wahrnehmung" (ich hab´s jetzt durch). Lambert Wiesing schreibt sehr verständlich, das Buch ist daher auch zum Selbststudium geeignet. Er bringt nochmal eine neue, nicht unlustige Perspektive auf das alte Problem ins Spiel: Die Wahrnehmung konstituiert mich und verstrickt mich unhintergehbar in Relationen der Welt.

            "Die Wahrnehmung bringt ihr Subjekt immer und unaufhörlich in nicht verantwortete Situationen, das heißt in die Gegenwart von nicht gewollten Dingen." (S. 176)

          • Balanus | Permalink

            @Joker

            Die von @Chrys verlinkte Rezension klingt auch recht vielversprechend. Mir scheint, Lambert Wiesing liegt ziemlich auf meiner Linie:

            Die Wirklichkeit des Wahrnehmens, nicht das Subjekt der Wahrnehmung, steht nun im Fokus des Interesses. Von dort ausgehend, kann das Subjekt als Wahrnehmendes beschrieben werden: „ich selbst erfahre mich nicht als einen Gegenstand, sondern jedem Gegenstand gegenüber gibt es mich“

            (Yvonne Förster, Friedrich-Schiller-Universität Jena, Institut für Philosophie)
            http://www.ub.uni-erlangen.de/dfg-sondersammelgebiete/ssg-philosophie/kritikon/wiesing.pdf

          • Joker | Permalink

            @ Balanus

            "Lambert Wiesing liegt ziemlich auf meiner Linie"

            Wie man´s nimmt. Er liegt auch ziemlich auf @Chrys´ Linie.

            "Modellfreie Philosophie ist nur durch thematische Bescheidenheit möglich; man muß sich in seinen Aussagen auf das beschränken, was sich sicher phänomenal zeigt; etwas anderes sollte in der Philosophie gar nicht erst thematisiert werden. [...] Dieses 'sich drücken' nennt man 'Epoché'"

            Das klingt mir nun gar nicht nach Dir, oder würdest Du dich so richtig beschrieben sehen:

            "[E]r enthält sich der Diskussionen, in denen prinzipiell anzweifelbare Urteile als sinnvoll, praktisch oder vernünftig verteidigt werden."

          • Balanus | Permalink

            @Joker

            Nun ja, ich bin sicherlich kein beinharter Phänomenologe, bzw., ich würde mich wohl nicht als einen solchen bezeichnen, wenn ich ein Philosoph wäre.

            Aber mit z. B. dem hier:

            »Die Wirklichkeit einer Wahrnehmung zeigt, daß ein körperliches Subjekt a priori notwendig ist«,

            bin ich ganz bei Wiesing (sofern das seine Sicht der Dinge ist und ich ihn nicht missverstehe).

  53. Balanus Antworten | Permalink

    @Chrys

    »Dabei sprichst Du aber von 'externer Realität' wieder im Alltagsverständnis, im Sinne einer Abgrenzung des empirisch Nachweislichen gegenüber dem bloss Eingebildeten, rein Fiktionalen

    Wenn das so rüber gekommen ist, dann habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Was mir schon leicht passieren kann, weil ich meine, philosophische Vorstellungen sollten einen gewissen Bezug zur alltäglichen, d. h. natürlichen Erfahrungswelt haben.

    Ich versuche nochmal etwas andersherum:

    Es geht hier nur um Sinneseindrücke, von denen Du sagst, sie seien uns gegeben. Da ist nichts fiktiv. Der Begriff „Einbildung“ kommt aber in etwa hin, weil manche Sinneseindrücke eine rein eigene Bildung ohne externen Anlass sind. Das heißt, uns, oder manchen von uns, sind zwei Arten von Sinneseindrücken gegeben, intern erzeugte und extern evozierte. Und die müssen von dem, der sie hat, unterschieden werden können. Und der Philosoph ist aufgefordert, die unterschiedliche Genese der möglichen Sinneseindrücke entsprechend zu berücksichtigen.

    Metaphysisches kann nach meinem Verständnis keine Sinneseindrücke hervorrufen, das kann nur die wirkliche Wirklichkeit bewirken. Zu der wir aber, wie wir wissen, keinen direkten Zugang haben.

    Kurzum, worauf ich hinaus will: Wer von gegebenen Sinneseindrücken redet, der redet implizit auch von irgendeiner Realität. Das ist unvermeidlich. Damit muss man sich abfinden.

    »Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass die Idee von einer externen Realität nicht so sehr für die Naturforschung, als vielmehr für den Naturalismus und seine gängige Rhetorik von unschätzbarem Wert ist,…«

    Die „Idee“ als solche mag vor allem philosophisch von Bedeutung sein, aber ohne die Annahme einer beobachterunabhängigen Realität machen subjektive Beobachtungen keinerlei Sinn. Die Frage: Wozu sind Augen da?, lässt sich nur in Verbindung mit irgendeiner Realität sinnvoll stellen.

    Im Lichte dieser Erkenntnisse noch eine Anmerkung hierzu:

    »Balanus' Glaube an die einzig wahre und vollständige Weltbeschreibung entspricht im Grunde dem Glauben, dass Schopenhauers Paradoxon eine simple Auflösung haben müsse.« (23. Oktober 2015 15:15)

    Das trifft es ganz und gar nicht.

    Zum ersten findet sich meine einzig wahre und vollständige Weltbeschreibung im „Buch der Natur“. Der Verfasser dieses Buches ist kein Subjekt, sondern die Natur selber (oder der Weltenschöpfer, wem das lieber ist). In der Natur gibt es meines Wissens keine Paradoxa a priori.

    Zum zweiten, wem das alles zu weit hergeholt oder zu metaphorisch ist, der kann meine einzig wahre und vollständige Weltbeschreibung als eine wahrhaft ideale „Beschreibung“ auffassen, geschaffen von einer absolut objektiven und allwissenden (d. h., fiktiven) Intelligenz in einer idealen, völlig widerspruchsfreien „Sprache“, so widerspruchsfrei wie die Welt, die Natur oder die Realität selber.

    • Chrys Antworten | Permalink

      @Balanus
      Du sprichst einerseits als Realität von dem, was Dir in den Sinnen als von der Aussenwelt hervorgerufen erscheint -- das sind die Phänomene, die nach dem Alltagsverständnis einfach als real gelten. Anderseits meinst Du mit Realität etwas, zu dem Du keinen direkten Zugang hast, das unabhängig von Deiner oder sonst jemandes Wahrnehmung hinter den Phänomenen liegt -- und das ist, wovon im externen Realismus dann die Rede ist. Wenn Du nicht zwischen den Phänomenen und dem, was als deren nur metaphysisch begründbarer Hintergrund gedacht wird, begrifflich unterscheidest, widersprichst Du Dir unausweichlich selbst. Diese Unterscheidung nimmst Du aber nicht auf eine mir ersichtliche Weise vor. Eher ganz im Gegenteil, das kommt bei Dir als eine Art Hütchenspiel mit dem Wort 'Realität' heraus.

      »Zum zweiten, wem das alles zu weit hergeholt oder zu metaphorisch ist, der kann meine einzig wahre und vollständige Weltbeschreibung als eine wahrhaft ideale „Beschreibung“ auffassen, geschaffen von einer absolut objektiven und allwissenden (d. h., fiktiven) Intelligenz in einer idealen, völlig widerspruchsfreien „Sprache“, so widerspruchsfrei wie die Welt, die Natur oder die Realität selber.«

      Hier sprichst Du über ein in Deiner geistigen Vorstellung entworfenes, fiktives Bild, wobei Du, nebenbei bemerkt, gleich einen ganzen Sack voller äusserst fragwürdiger Begriffe herankarrst -- so lässt sich beispielsweise von der 'Welt', verstanden als etwas Allumfassendes, überhaupt nicht als einem wohldefinierten Gegenstand der Betrachtung reden. Du willst es aber zudem so verstanden wissen, dass Du dabei eben nicht nur über ein vorgestelltes Bild redest, sondern über die 'reale Welt', die Dich und uns alle umgibt. Damit hättest Du dann mutatis mutandis das gleiche Problem wie die Scholastiker, nämlich wie der Weltenschöpfer, den man sich vorstellt, zum Schöpfer jener Welt werden soll, in der man sitzt. Du müsstest für Deine Zwecke im wesentlichen nur 'Weltenschöpfer' durch 'Weltenbeschreiber' ersetzen.

      • Joker Antworten | Permalink

        @ Chrys

        "das kommt bei Dir [@Balanus] als eine Art Hütchenspiel mit dem Wort 'Realität' heraus."

        Ja stimmt, das ist so ein Hütchenspiel, wie es die Vermeider der 'externen Realität' mit dem Wort 'Phänomen' betreiben.

        --- Start Dialog

        "Was bei der Naturforschung observiert und gemessen wird, sind Phänomene." (@Chrys)

        "Sind das externe Phänomene (außerhalb des Geistes), oder soll das bedeuten, das Messen erzeugt Phänomene im (phänomenalen) Bewusstsein?" (@Joker)

        "Das ist insgesamt nicht so einfach." (@Chrys)

        --- Ende Dialog

        Vielleicht solltest Du auch Deine metaphysischen Annahmen einmal explizit benennen, anstatt dich alleine darauf zu beschränken, den anderen aufzuzeigen, wo sie welche machen. Wie schon gesagt, ich glaube, ohne geht es nicht. Für mich war es auf jeden Fall sehr erhellend, mir meiner eigenen nicht weiter begründbaren Ansichten bewusst zu werden, sie als solche zu erkennen (nicht zuletzt auch in Dialogen mit Dir und @fegalo).

        Pragmatistisch gesehen wird sich sowieso kaum ein Unterschied im Verhalten der hier Beteiligten finden lassen. Niemand wird anfangen Kathedralen zu bauen, alle werden eine Wand erkennen und respektieren, und Wissenschaft ganz genauso betreiben. Die Differenz zeigt sich vermutlich nur in einschlägigen Diskussionen und Kommentaren, die in Blogs geschrieben werden.

        Den Realitäts-Hütchenspielern würde ich noch zur Güte halten, dass sie (wie z.B. Peirce) davon ausgehen, dass "in the long run" die empirisch ermittelte Realität mit der zunächst nur gedachten Realität zusammenfällt. Falls sie damit recht hätten, würden sie am Ende tatsächlich vom Selben sprechen. Im Gegensatz dazu sehe ich die Identität von internen und externen Phänomene nur bei den Idealisten gegeben, aber das wollen Konstruktivisten ja gerade nicht sein.

        "so lässt sich beispielsweise von der 'Welt', verstanden als etwas Allumfassendes, überhaupt nicht als einem wohldefinierten Gegenstand der Betrachtung reden."

        Dann lässt sich wohl auch nur schlecht etwa über eine rekursiv definierte Menge M sagen. Nichtsdestotrotz ist so etwas aber in der Mathematik Gegenstand der Betrachtung. Warum soll ich also nicht auch versuchen herauszufinden, ob das Allumfassende endlich oder unendlich, offen oder abgeschlossen, vier- oder elfdimensional ist, und in der Physik oder zumindest in der Philosophie das Untersuchte 'Welt' nennen?

      • Balanus Antworten | Permalink

        @Chrys

        » Du sprichst einerseits als Realität von dem, was Dir in den Sinnen als von der Aussenwelt hervorgerufen erscheint -- das sind die Phänomene, die nach dem Alltagsverständnis einfach als real gelten.«

        Ja, stimmt, so wie Du halte ich die mir gegebenen (!) Sinneseindrücke für real, egal, woher sie kommen. Wenn sie mit einem Aspekt der an sich unzugänglichen externen Realität adäquat korrespondieren, dann ist meist alles in Ordnung, wenn sie es nicht tun, kann es unangenehm oder gar gefährlich werden. Fiktive oder irreale Sinneseindrücke sind mir nicht bekannt, ich vermute, es gibt sie nicht.

        »Die empirische Methode zur Untersuchung von Erscheinungen beschert Dir jedoch nicht die metaphysische 'externe Realität', die, wie Du ja selber einräumst, lediglich eine Idee ohne wissenschaftl. Gehalt ist.«

        Nun ja, ich habe zugestanden, dass die Idee als solche keinen wissenschaftlichen Gehalt hat. Demgegenüber kann die externe/metaphysische Realität immerhin Erscheinungen bzw. Sinneseindrücke hervorrufen, was empirische Forschung überhaupt erst ermöglicht. Das ist nicht gerade wenig, finde ich.

        Gibt es eigentlich einen wesentlichen Bedeutungsunterschied zwischen Erscheinung und Sinneseindruck? Oder gebrauchst Du diese Begriffe hier synonym?

        »Du müsstest für Deine Zwecke im wesentlichen nur 'Weltenschöpfer' durch 'Weltenbeschreiber' ersetzen.«

        Perfekt, wird gemacht...

        Man denke sich also einen allwissenden Weltenbeschreiber. Frage: Würde dieser zum Zeitpunkt X mehrere unterschiedliche Beschreibungen der Welt liefern, oder eben genau die eine Zutreffende? Gut, das können wir nicht wissen, aber wir können eine Meinung dazu haben. Vielleicht würde er seine Beschreibung dem jeweiligen Verständnis des Adressaten anpassen. Der Schimpanse erhielte also eine andere als der Mensch. Aber einander widersprechen würden die Beschreibungen nicht, wenn der Weltenbeschreiber korrekt vorgeht.

    • Joker Antworten | Permalink

      Habe gerade noch zwei thematisch passende Reime gefunden, der erste real-philosophisch, der zweite fiktional-psychologisch:

      “As I was sitting in my chair,
      I knew the bottom wasn't there,
      Nor legs nor back, but I just sat,
      Ignoring little things like that.”

      (Hughes Mearns)

      "Yesterday upon the stair
      I met a man who wasn’t there
      He wasn’t there again today
      Oh, how I wish he’d go away"

      (Eine Strophe aus 'Antigonish', Hughes Mearns)

      Nur so, zur Auflockerung.

      • Balanus Antworten | Permalink

        @Joker

        Wirklich schöner Fund! Aber die Strophe aus „Antigonish“ hätte ich nicht „fiktional-psychologisch“ genannt, sondern eher „irreal-psychologisch“.

        Mit „fiktional“ ist meist etwas bloß Ausgedachtes gemeint, aber hier haben wir es mit einem wirklichen Sinneserlebnis zu tun, das halt keinen, wie soll ich sagen, realen Hintergrund hat.

  54. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Meines Erachtens ist Logik der stärkste Beweis dafür, dass es eine externe Realität gibt. Wie könnte man sonst erklären, dass der Mensch Im geringeren Maße manche Tiere) Logik anwenden, um bestimmte Vorhaben zu erreichen oder zu untersuchen. Unsere Menschen-Logik hat sich evolutionär durch unsere Umwelterfahrung herausgebildet. Relativistische physikalische oder quantenphysikalische Phänomen kann sie nicht "begreifen" (ich benutze das Verb auch als Metapher), allerdings mathematisch-logisch offenbar erfolgreich modellieren.
    Woher soll diese Logik, offenbar abgeleitet aus Erfahrungen der Kausalität, herkommen, wenn nicht aus Strukturen einer externen Realität, die etwas besteht, was Physiker mit ihren Begriffen in Annäherung beschreiben, wobei das nur die grundlegendste Weltbeschreibung ist.

    Andererseits zeigen die diversen Paradoxien in der Logik, das gerade die selbstreferentielle Anwendung von Logik problematisch ist: man kann nicht die Menge aller Mengen bilden (jedenfalls nicht trivialerweise) und Sätze wie "Ich bin ein Lügner" funktionieren auch nicht. Die Welt oder die externe Realität ist nicht das, was sich logisch sagen oder bestimmen lässt. Meiner Ansicht ist sie mehr, als wir mit unseren Menschen-Logik erfassen können.

    • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

      "Unsere Menschen-Logik hat sich evolutionär durch unsere Umwelterfahrung herausgebildet."

      Das ist ein metaphysischer Glaube, den ich nicht teile. Die Logik sei entstanden und hätte sich entwickelt, weil sie in irgendeiner Weise "lebensdienlich" ist, selektive Vorteile bietet. Wenn es aber einen Zusammenhang zwischen Logik und Wahrheit gibt, etwa so, wie ich ihn in Übereinstimmung mit der philosophischen Tradition beschrieben habe, dann ist die Wahrheit, ist deren Erkenntnis (die die Logik zur Voraussetzung hat), keineswegs immer lebensdienlich. Sie kann es sein, kann es aber genauso auch nicht sein. Es könnte sein, daß sie viel häufiger nicht lebensdienlich ist als umgekehrt. Vor allem aber ist die mit der Erkenntnis und damit mit der Logik verbundene (logisch, nicht psychologisch verbunden) Axiologie, nämlich daß Gedanken und Sätze gültig sein sollen, nicht lebensdienlich und damit nicht evolutionsbiologisch zu erklären: Die Idee, auf alle Ewigkeit der Wahrheit nachzustreben (diese Idee wird nicht obsolet dadurch, daß manche Religionen das für sündhaft erklären, manche Philosophien, besonders die heute modischen, diese Idee für Unsinn erklären und manche Menschen ganz zufrieden mit der Unwahrheit sind) - diese Idee ist nie und nimmer von evolutionsbiologischem Vorteil. Überhaupt ist die Dimension der Gültigkeit von Gedanken, anders (vielleicht) als die Prozesse, in denen Gedanken entstehen, der Naturwissenschaft vollkommen unzugänglich. Sie gehört zu dem, was diese Wissenschaft voraussetzt, zu ihren Grundlagen, nicht zu ihren möglichen Gegenständen.

      Wo kommt aber dann die Logik und was damit verbunden ist her? Ich weiß es auch nicht, ich bin halt auch nur Naturwissenschaftler, aber immerhin einer, der verstanden hat, daß es Grenzen der Zuständigkeit seines Faches gibt. Vielleicht trägt das ein bißchen zur Lockerung bei (weil Biologen oft krampfhaft daran festhalten, daß alles, was irgendwie mit dem Leben zu tun hat, sich evolutionsbiologisch erklären lassen muß), auch wenn sie kaum etwas mit unserem Thema zu tun haben: Zu wissen, daß 12 x 123 = 1476, ist von keinerlei evolutionärem Vorteil, insbesondere war es das nicht zu der Zeit, als das Rechnenkönnen entstand. Oder: das Fallgesetz ist nicht im Zuge der biologischen Evolution entstanden, und auch das Wissen darum nicht.

      • Paul Stefan Antworten | Permalink

        Die wissenschaftliche Entfaltung logischen Denkens in Mathematik und rationaler Philosophie ist in der Tat eine kulturelle Leistung und löst sich dadurch von evolutionärem Druck oder Einfluss.
        Die Anfänge der Logik beginnen m.E. einfacher als mit 12 x 123, z.B. bei der Planung einer Jagd, beim Fallenstellen, beim Beobachten der Jahreszeiten und des Verhaltens der Tiere, später bei der Beobachtung des Himmels und dem Lauf der Sterne. Damit konnten die frühen Menschen ihr Schicksal besser meistern.

        "Oder: das Fallgesetz ist nicht im Zuge der biologischen Evolution entstanden, und auch das Wissen darum nicht."
        Das stimmt, aber die intellektuelle Fähigkeit, das Fallgesetz zu erkennen oder empirisch und theoretisch herzuleiten, schon. Nur einer hat es gemacht, aber dann konnten ihm alle anderen folgen.

        Ich bin übrigens kein Biologe, nicht einmal Naturwissenschaftler. Ja, vielleicht war meine Annahme metaphysisch, ohne Metaphysik geht es wohl nicht, wenn man über solche Themen grübelt.

        • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

          „Die wissenschaftliche Entfaltung logischen Denkens in Mathematik und rationaler Philosophie ist in der Tat eine kulturelle Leistung und löst sich dadurch von evolutionärem Druck oder Einfluss.“

          Das ist sicher richtig, aber das habe ich nicht gemeint, mein Einwand war viel grundsätzlicher: die Geltungsfrage gehört nicht zu den Fragen, für die die Naturwissenschaft und damit auch die Evolutionsbiologie zuständig ist.

          Zum leichteren Verständnis (daraus bitte nicht den Schluß ziehen, ich würde dies oder jenes verteidigen oder gegen es sein, wenn ich es nicht ausdrücklich sage):
          Der berühmte Mathematiker Frege hat eine Auffassung vertreten – und viele sind ihm gefolgt –, die grob gesprochen etwa so geht: Die empirischen Wissenschaftler und die positivistisch-empiristischen Philosophen meinen im allgemeinen, daß die „Gegenstände“, mit denen wir es zu tun haben, sich auf zwei „Reiche“ oder „Welten“ aufteilen: Es gibt die physischen Dinge, und es gibt Gedanken (insbesondere über die letzteren). Beides sind empirische "Dinge", raumzeitliche Tatsachen. Bei den physischen Dingen ist das klar, aber auch ein bestimmter Gedanke tritt zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort auf, und das kann empirisch erforscht werden. Tatsächlich aber gibt es – sagen Frege usw. - drei „Reiche“ oder „Welten“. 2 x 3 ist 6, und das ist als Gedanke vielleicht vor 50.000 Jahren zum ersten mal in der Welt gewesen. Richtig war es aber schon 50 Mio. Jahre vorher und es wird in 50 Mio. Jahren noch richtig sein. Die „3. Welt“ ist also die Welt der wahren Gedanken. Sie ist nicht raumzeitlich, sondern universell und ewig. Diese wahren Gedanken werden nach Frege demnach auch nicht von den Menschen „produziert“, sondern „erfaßt“ – sie sind ja schon da, wenn auch in einer anderen „Welt“ als in der der faktischen Gedanken.

          Diese Vorstellungen sind selbstverständlich kritisiert worden, wie alles in der Philosophie, sie würden der Tatsache nicht gerecht, daß es keine Gedanken gibt, es sei denn, Menschen „produzieren“ sie. Man hat u. a. wiederum geantwortet (der Zusammenhang war allerdings ein etwas anderer), daß es sie in der Tat nicht „gibt“ - sie „sind“ nicht, sondern sie „gelten“.

          Wie auch immer man dazu stehen mag – was man „Wahrheit“ nennt oder auch die „Geltungsdifferenz“ von Gedanken bzw. Satz-Gehalten und in diesem Zusammenhang die Logik und die Mathematik: das ist etwas ganz anderes als das, womit sich die Naturwissenschaft befassen kann, sie setzt es vielmehr (für sich selbst) voraus.

          Zur Evolution: Man kann sich beispielsweise vorstellen, daß auf welche Weise auch immer frühe Menschen es lernten, einfache Rechenaufgaben zu lösen, wie 8 – 2 = 6, und das konnte nützlich sein und darum gemäß der Darwin’schen Theorie sich durchsetzen. Aber wenn sie das einmal konnten, dann konnten sie auch Aufgaben lösen, die keineswegs nützlich sind, weil sie im Leben nicht vorkommen, z. B. 17032 – 2586 = x. Sie haben gewissermaßen ein System wahrer Gedanken an einem Zipfel „erfaßt“, und damit haben sie das ganze System und müssen nur „weiterdenken“; manchmal ist dazu kulturelle Evolution nötig, im Prinzip aber nicht.

          Natürlich löst man damit unser Problem nicht, es dient nur der Lockerung, wie gesagt. Das eigentliche Problem, scheint mir, ist dieses: Wie kann beim Menschen, und nur bei ihm, etwas entstehen, das sich den Erklärungsmöglichkeiten nicht nur der Darwin’schen Theorie, sondern jeder positiven Wissenschaft grundsätzlich entzieht? Das betrifft insbesondere die Idee der absoluten Wahrheit, die ja keineswegs nur die Wissenschaft antreibt (das sagt sogar @Chrys, auch wenn er es irrtümlich für etwas Psychologisches hält), sondern das ganze Leben.

  55. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Chrys

    „Ein solcher Betrachtungsrahmen ist selbst nicht Gegenstand empirischen Erkennens, sondern gehört zu dessen Vorbedingungen. Eine gewählte Betrachtungsweise kann zweckmässiger, bequemer, eleganter oder transparenter sein als eine andere, aber sie lässt sich nicht als wahr oder falsch beurteilen, und sie ist nicht empirisch falsifizierbar.“

    Nur halb richtig. Der Betrachtungsrahmen läßt sich nicht im Rahmen eben dieses Betrachtungsrahmens als wahr oder falsch beurteilen – möglicherweise, das ist umstritten, der Rahmen könnte ja eine Möglichkeit der Selbsttranszendierung enthalten. Aber er läßt sich durchaus von einem anderen Betrachtungsrahmen aus als wahr oder falsch beurteilen; das ist das, was die Philosophiegeschichte kennzeichnet und was nach Kuhn auch in den Naturwissenschaften so ist. – Das klingt mir allerdings zu relativistisch, denn dann könnte es ja immer noch so viele Wahrheiten wie Betrachtungsrahmen geben. Besser ist’s so: Über die Wahrheit – nicht nur über die Eleganz usw. – der Betrachtungsrahmen wird aber gestritten. Es könnte sein, daß sich einer dieser Rahmen als der richtige herausstellt – woher sollen wir das wissen können?

    „...und sie [die Betrachtungsweise] ist nicht empirisch falsifizierbar.“

    Hat nicht Einstein die Newton’sche Betrachtungsweise empirisch (durch eine astronomische Beobachtung, die zu machen ihm nur im Rahmen einer anderen Betrachtungsweise möglich war) falsifiziert?

    • Chrys Antworten | Permalink

      @Ludwig Trepl
      Jede Theoriebildung involviert schliesslich zwangsläufig die Einführung idealisierender oder simplifizierender Annahmen. Man vernachlässigt dabei etwas, das in Hinblick auf eine interessierende Fragestellung unerheblich erscheint, in der Absicht, das hierfür Wesentliche um so klarer hervortreten zu lassen und begreifbar zu machen. Damit wird unvermeidlich eine bestimmte Betrachtungsweise gewählt, sowie ein grundsätzlich begrenzter Geltungsbereich für den begrifflichen Rahmen festgelegt, innerhalb dessen eine formale Konkretisierung der Fragestellung überhaupt erst erfolgen kann.

      Die Zulässigkeit oder Sinnvolligkeit von Betrachtungsweisen lässt sich meines Erachtens stets nur mit Hinblick auf die sie motivierenden Fragestellungen beurteilen. So entwickelt etwa die Chemie ein anderes Verständnis davon, was ein Molekül ist, als die Quantenphysik. Als ein empirisches Ding an sich, wie es vom Verstand vorgestellt wird, ist ein Molekül von einem Chemiker dann auch anders gedacht als von einem Quantenphysiker. Darin liegt jedoch kein Widerspruch, beide Sichtweisen sind in gewissem Sinne miteinander verträglich und lassen sich durchaus rechtfertigen. Das ist also keine Angelegenheit eines Irrtums, den die Forschung noch auszuräumen hätte. Die Frage nach einer "absoluten Wahrheit", wie es denn nun "wirklich" um das Molekül bestellt ist, erscheint hier unangebracht, und danach wird in der Forschung dann auch gar nicht gefragt.

      Wenn man unbedingt will, ist jede Theorie in der empirischen Wissenschaft absolut falsch. Man muss eine Theorie nur über die Grenze ihres Geltungsbereiches hinaus strapazieren, dann werden sich den aus ihr abgeleiteten Modellen gewiss unzutreffende Vorhersagen nachweisen lassen. Falsifizieren lassen sich ohnehin immer nur Modelle, und zwar dann, wenn sie dort, wo sie Geltung beanspruchen können, etwas anderes vorhersagen, als tatsächlich beobachtet wird. Das passiert in der Praxis aber doch so gut wie nie (siehe auch Duhem-Quine Thesis). Auf Newtons Theorie der Gravitation wird nach wie vor dort zurückgegriffen, wo relativistische Effekte unterhalb der geforderten Genauigkeit liegen. Und zu sagen, die Raumsonden, die zum Saturn, zum Pluto, oder zum Kometen Churyumov-Gerasimenko geflogen sind, seien auf der Grundlagen einer "falschen' Theorie praktisch punktgenau zum Ziel gelangt, trifft die Sache doch irgendwie nicht ganz. Worum es tatsächlich beim empirischen Wissen letztlich immer nur geht, ist die Verlässlichkeit von Aussagen, oder eben um "warranted assertibility", wie Dewey das genannt hat.

      • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

        Es stimmt schon, was Sie schreiben, was ich geschrieben habe, aber auch. Das kommt daher, daß wir offenbar über verschiedenes schreiben. Ich für meinen Teil muß zugeben, daß ich gar nicht weiß, worüber ich eigentlich schreibe, und diesen Eindruck habe ich von Ihnen auch. Man muß viel genauer werden. Einige Fragen unter viel mehr, die mir eingefallen sind:

        Reden wir über die Wahrheit in bezug auf die konkrete physische Welt in ihrer Vielfalt? wollen wir wissen, wie groß alle einzelnen Planeten, Atome usw. sind, was ihre Entfernung zum nächsten ist, wie schnell sie sich bewegen usw.? Oder interessiert uns der naturgesetzliche Zusammenhang, also etwa ein System von Formeln? Und interessiert uns nur die Natur der Physiker, Chemiker usw.? In der Welt gibt es fühlende und vernünftige Wesen, die vielleicht gerade Angst haben oder die Frage zu beantworten versuchen, ob es eine externe Realität gibt. Dann würde vielleicht die Einsicht der Hermeneutiker relevant (vielleicht ist sie es ja ohnehin), daß sich alles in alle Sprachen übersetzen läßt, aber nie ganz genau? Und was sind die Bedingungen, unter denen die Antwort auf die Frage nach der einen wahren ... Beschreibung mit Ja zu beantworten wäre? Wäre es möglich, daß sie zufällig mal einer trifft, oder muß man von einem Progress ausgehen, der in dieser Welt unendlich ist, wie man das von Ideen oft annimmt?

        Das ließe sich fortsetzen. Und ohne sich zu einigen, was von all dem uns hier interessiert, kommen wir nie zu einem Ende.

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        @ Chrys :

        Worum es tatsächlich beim empirischen Wissen letztlich immer nur geht, ist die Verlässlichkeit von Aussagen, oder eben um "warranted assertibility", wie Dewey das genannt hat.

        Dewey hatte es im pragmatischen Sinne, in dem Sinne, dass Theoretisierung erst einmal zu funktionieren hat, i.p. Prädiktion.
        Insofern ist so etwas - 'Ich für meinen Teil muß zugeben, daß ich gar nicht weiß, worüber ich eigentlich schreibe' - nur nett oder nice.
        Korrekt bleibt, dass Sichtenbildung beschreibend, erklärend & i.p. Prädiktion funktionieren darf, dass ein einziges Merkmal genügt um einer Theorie einen Wert zusprechen zu können und zwar: einmalig.
        Wobei es natürlich cooler ist, wenn eine Sicht anhaltend persistieren zu sein scheint, für weitere Prädiktion.

        Theorien lassen sich ebenso falsifizieren wie Modelle und der Ansatz, dass Theorien oder Sichtenbildungen "absolut" oder losgelöst falsch sind, kam hier gut an, sie sind Provisorien.

        MFG
        Dr. W

  56. Balanus Antworten | Permalink

    Apropos Biologismus

    Auf dem SciLogs-Blog NdG wird derzeit eine Publikation diskutiert, die m. E. durchaus als biologistisch eingestuft werden könnte. In der Studie geht es um eine Untersuchung des prosozialen Verhaltens bei Kindern, die (a) als genetisch veranlagt und (b) in einer biologischen Fachzeitschrift veröffentlicht wurde.

    Gehört prosoziales Verhalten (wie z. B. Altruismus) ins Fach Biologie oder doch eher ins Fach Psychologie oder Soziologie?

    Vielleicht ist ja auch völlig egal, wo man publiziert, Hauptsache, der Schuster bleibt bei seinen Leisten und macht keine Aussagen, die nicht in sein Fach fallen.

    (In der Untersuchung wurde übrigens festgestellt, dass das normale altruistische Verhalten der schulpflichtigen Kinder gegenüber anderen, nicht bekannten Kindern durch ein religiös geprägtes Elternhaus [leicht] negativ beeinflusst wird—was manch einem verständlicherweise übel aufstößt.)

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