Klimawette Teil 2
Letzte Woche haben wir eine Wette gegen die Vorhersage einer "Pause der globalen Erwärmung" von Keenlyside et al. in Nature angeboten. Bei der Gelegenheit versprachen wir, unsere wissenschaftlichen Argumente darzulegen – hier sind sie. Dass die Prognose von Keenlyside et al. zutreffend ist, bezweifeln wir aus folgenden Gründen:
1) Die Abbildung 4 aus ihrer Arbeit (siehe unseren letzten Beitrag) zeigt, dass ein gängiges Klimaszenario vom IPCC-Typ etwas bessere Ergebnisse für die globalen Durchschnittstemperaturen liefert als ihre neue Methode unter Einbeziehung der beobachteten Oberflächentemperaturen der Ozeane (siehe auch die Zahlen der Korrelationen in der Legende).
Abbildung von Keenlyside et al. (2008). Die rote Linie zeigt Beobachtungsdaten (HadCRU3), die schwarze Linie ein standardisiertes IPCC-Szenario (bis 2000 angetrieben durch beobachtete Antriebe, danach mit dem A1B-Emmissionszenario) und die grünen Punkte die Prognose mit initialisierten Oberflächentemperaturen der Ozeane. Alle Werte sind Durchschnittswerte für je zehn Jahre.
Dass das klassische Erwärmungsszenario bessere Ergebnisse liefert ist sehr bemerkenswert, da es keine Beobachtungsdaten verwendet. Die grüne Kurve, die ein Satz einzelner Zehnjahresprognosen und keine Zeitreihe ist, startet jedes mal neu sehr nah am tatsächlich beobachteten Klima, weil sie mit tatsächlich gemessenen Meerestemperaturen initialisiert wird. Deswegen kann dieses Modell schon konstruktionsbedingt nicht sehr weit von den beobachteten Daten abweichen, im Gegensatz zur "frei" modellierten schwarzen Zeitreihe. Dass letztere dennoch bessere Ergebnisse liefert, zeigt, dass die Initialisierungs-Technik die Prognosen nicht verbessert.
2) Ihre Abkühlungsvorhersagen haben keinen Test während der "hindcasting"-Periode bestanden. Die 10-Jahres-Mittel der globalen Temperaturen sind während der gesamten Zeit monoton gestiegen – siehe die rote Linie in ihrer Graphik). Das Verfahren hat allerdings offenbar zwei falsche Abkühlungsvorhersagen gemacht: für das Jahrzehnt um 1970 und das um 1999.
3) Nicht nur erzeugt ihr Verfahren zu niedrige Temperaturen für den Zeitraum von 1994-2004, sondern praktisch sicher auch für 2000-2010. Damit ihre Vorhersage für den Zeitraum 2000-2010 korrekt ist, müssen alle verbleibenden Monate dieses Zeitraumes so kalt sein wie der Januar 2008 – der in diesem Jahrzehnt mit Abstand der kältelste Monat war. Es müsste also in den nächsten zweieinhalb Jahren eine extreme Abkühlung eintreten.
4) Auch für die europäischen Temperaturen (Abb. 3c in der Veröffentlichung und nicht Gegenstand unserer Wette) ist die Vorhersagekraft des Verfahrens von Keenlyside et al. nicht besonders eindrucksvoll. Die Methode prognostizierte seit 1970 mehrmals Abkühlungen, die Temperatur stieg jedoch jedes Mal an. Man muss bedenken, dass alle ihre Vorhersagen nah an der roten Linie starten; praktisch jede Prognose erwies sich als kälter als das, was dann tatsächlich eintrat. Die Vorhersagen nach dieser Methode scheinen einen systematischen Fehler aufzuweisen.
5) Eine der zentralen Aussagen des Papers ist, dass die Methode erlaubt, das Verhalten der MOC (meridional overturning circulation, meridionale Umwälzbewegung) im Atlantik vorherzusagen. Mangels Daten wissen wir nicht, wie sich die MOC verändert. Daher diagnostizieren die Autoren den Zustand der MOC aus den Oberflächentemperaturen – vereinfacht gesagt: Ein warmer nördlicher Atlantik deutet auf eine starke MOC hin, ein kühler auf eine schwache MOC (es ist in Wirklichkeit ein bisschen komplizierter). Ihr Verfahren passt die Meerestemperaturen des Modells der Wirklichkeit an, bevor die Vorhersage startet. Aber erzeugt man so eine korrekte Reaktion der MOC? Angenommen, der Atlantik im Modell ist zu kalt. Das Bedeutet in Keenlysides Ansatz, dass die MOC zu schwach ist. Die Oberflächentemperatur im Modell wird dann ein wenig erhöht. Aber dadurch verringert man die Dichte des Oberflächenwassers und erhöht seinen Auftrieb, was die MOC tendenziell abschwächt statt sie zu verstärken! Es erscheint uns daher unwahrscheinlich, dass man das Verhalten der MOC mit diesem Verfahren richtig hinbekommt. Es wäre schön, wenn dies in einem "perfekten Modell" Experiment untersucht würde, wo die Methode benutzt wird, um das Verhalten einer anderen Modellsimulation vorherzusagen statt der Realität (dann hat man viel mehr Daten zur Verfügung). Wenn die Methode in einer solchen Situation versagt, wird sie das auch in der realen Welt tun.
6) Wenn Modelle von einer Kopplung an beobachtete Meerestemperaturen auf eine eigene Berechnung dieser Oberflächentemperaturen umgestellt werden, erleiden sie einen so genannten Kopplungsschock. Das ist nur schwer, wahrscheinlich sogar unmöglich, zu vermeiden, wie Experimente mit "perfekten Modellen" gezeigt haben (z.B. Rahmstorf, Climate Dynamics 1995). Diese Schwierigkeit stellt eine erhebliche Herausforderung für den von Keenlyside et al. gewähltem Vorhersage-Typ dar, bei dem so ein Übergang zu frei kalkulierten Oberflächentemperaturen direkt zu Beginn der Prognose auftritt. Als Antwort auf diesen Kopplungsschock treten im Modell typischerweise einige Jahrzehnte lang MOC-Oszillationen auf, etwa in der Stärke, wie sie im Modell von Keenlyside et al. zu beobachten sind. Wir vermuten, dass dieser Kopplungsschock, der keine realistische Klimaschwankung, sondern ein Modellierungsartefakt ist, wesentliche Auswirkungen auf die Ergebnisse der Simulation hat. Ein möglicher Test wären wieder "perfektes Modell" Experimente wie oben erwähnt, oder eine Analyse der Strahlungsbilanz in "freien" Modellläufen und solchen mit Anpassung an beobachtete Meerestemperaturen - ein signifikanter Unterschied zwischen beiden könnte einiges erklären.
7) Wie gut das Modell von Keenlyside et al. im Bezug auf die MOC arbeitet, können wir anhand der Karte der Vorhesagegüte in Abb. 1a sehen. Die Darstellung zeigt blaue Gebiete in der Labradorsee, im Europäischen Nordmeer sowie dem Golfstromgebiet. Diese blauen Bereiche kennzeichnen "negativen skill“, das heißt, das Verfahren der Datenassimilation verschlechtert die Vorhersage, statt sie zu verbessern. Diese Gebiete sind gerade die entscheidenden für die MOC, und das zeigt unserer Meinung nach, dass das Verfahren aus den unter den Punkten 5 und 6 genannten Gründen die variationen der MOC nicht korrekt beschreibt.
8) Die vom IPCC verwendeten Klimamodelle, alle im CMIP3-Modellarchiv der Öffentlichkeit zugänglich, beinhalten bereits natürliche Schwankungen der MOC sowie die Variabilität im tropischen Pazifik oder die Nordatlantische Oszillation. Einige berücksichtigen auch Schätzungen über die Variabilität der Sonneneinstrahlung im Antrieb. Im Prinzip sollten daher in allen diesen Modellen Abkühlungsphasen vergleichbar dem Keenlyside-Modell auftreten – nur dass sie in diesen Modellen zu einem zufälligen Zeitpunkt erscheinen sollten und nicht zu einer spezifischen Zeit. Letzteres ist schließlich die Innovation, die die neue Studie versucht. Das Problem ist, dass in allen Standardmodellen der globalen Erwärmung eine Abkühlung eines ganzen Jahrzehnts im Vergleich zum vorherigen extrem unwahrscheinlich ist und praktisch nie auftritt (siehe auch diesen Beitrag). Das deutet darauf hin, dass die Prognose der globalen Abkühlung von Keenlyside et al außerhalb der natürlichen Schwankungsbreite von Klimamodellen (und wahrscheinlich des realen Klimasystems) liegt und daher vielleicht ein Artefakt des Initialisierungsverfahrens ist.
Natürlich könnten wir mit unserer Einschätzung daneben liegen. Den Kollegen stehen die kompletten Datensätze zur Verfügung, mit denen sie zudem Monate lang gearbeitet haben, während wir uns allein auf ihre Publikation verlassen müssen. Aber das Schöe an ihrer Vorhersage ist ja, dass wir in wenigen Jahren wissen werden, ob sie zutrifft – denn es handelt sich um nachprüfbare Kurzzeitvorhersagen, von den wir gerne künftig mehr sehen.
Warum haben wir eine Wette über diese Vorhersage vorgeschlagen? Hauptsächlich deshalb, weil wir über die weltweite Berichterstattung in den Medien besorgt sind. Die Medienberichte ließen die kommende Pause bei der globalen Erwärmung praktisch als Tatsache erscheinen, nicht als eine experimentelle Vorhersage. Sollten sich Keenlysides Prognosen als falsch erweisen, könnte dies zum Bumerang für die ganze Gemeinde der Klimaforscher werden. Selbst heute noch wird die Tatsache, dass einige Wissenschaftler in den 1970er Jahren eine globale Abkühlung voraussagten, dazu benutzt, die Glaubwürdigkeit der Klimaforschung zu untergraben – obwohl zu jener Zeit nur einige wenige Forscher diese Position vertraten und es ihnen niemals gelang, viele ihrer Kollegen davon zu überzeugen. Eine öffentliche Wette zwischen verschiedenen Forschergruppen signalisiert der breiten Öffentlichkeit, dass diese Vorhersage keinen breit unterstützten Konsens der Gemeinde der Klimaforscher darstellt, ganz im Gegensatz zu den Berichten des Weltklimarats IPCC (über die wir uns übrigens mit Keenlyside und Kollegen völlig einig sind). Einige Medienberichte behaupteten sogar, dass die Szenarien des IPCC durch diese "verbesserte" Vorhersage überholt seien.
Indem wir der Diskussion die Gestalt einer Wette geben, können wir auch klären, welche Vorhersage es denn nun genau ist, die getroffen wurde, und welche Daten diese Vorhersage falsifizieren würden. Die Publikation alleine lies uns das nicht völlig klar werden, sodass es einiger Nachfragen bei den Autoren bedurfte, um dies herauszufinden. Nicht zuletzt gibt es den Kollegen die Chance zu sagen: "Moment mal, ganz so war die Vorhersage nicht gemeint – aber wir würden über eine modifizierte Vorhersage wetten, wenn sie wie folgt lautet: ..."
Und natürlich können wir auch gerne noch einmal über den Wetteinsatz reden, ums Geld geht es uns schließlich nicht. Eine gute Sache wäre zum Beispiel eine Spende an ein Projekt zur Erhaltung des Regenwalds, oder wir kaufen aus dem europäischen Emissionshandel hundert Tonnen Kohlendioxid, um sie auf diese Weise vom Markt zu nehmen.
Wir hoffen nun, dass diese Diskussion Klarheit in die Angelegenheit bringen wird, und laden Keenlyside et al. herzlich ein, hier in der KlimaLounge (oder auf www.realclimate.org) in einem Gastbeitrag ihre Sicht der Dinge darzustellen.
Aktuell dazu:
Interview in der Frankfurter Rundschau
Und Maxeiner und Miersch versuchen aus dem Thema eine Polemik zu machen – wie bei diesen Autoren schon gewohnt unter Verdrehung aller Tatsachen. Sie berichten falsch, wer die Wette angeboten hat („ein halbes Dutzend der einflussreichsten Forscher des Weltklimarates“). Sie berichten falsch, worum sie geht („die Vorhersagen des Weltklimarates“ – in Wahrheit geht es um eine Vorhersage von natürlichen Klimaschwankungen, wozu der Weltklimarat gar keine Prognosen abgibt). Und sie haben die Ausstiegsklausel nicht gelesen (sie implizieren, der Ausbruch des Vulkans Chaitén in Chile würde die Wette ungültig machen).
- Liebe Leser.
Da sich die Diskussion in den Kommentaren sinnlos im Kreise dreht und mit dem Thema nichts mehr zu tun hat, ist die Kommentarfunktion in diesem Beitrag geschlossen.
Die Redaktion -
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Erstaunlich ist aber die Bandbreite der Prognosen, siehe auch die Prognose von Dough Smith, der erst im letzten August auch mit der zusätzlichen Berücksichtigung aktueller Messung Hitzerekorde in Serie prophezeite http://www.spiegel.de/...ur/0,1518,499157,00.html.
Die Modelle scheinen wirklich je nach Einstellung alles möglich zu machen.
Wie lange müssen wir eigentlich Modelle mit der Wirklichkeit abgleichen (ohne hindcasting, ich meine jetzt wirklich Zukunftsprognosen), dass wir sicher in der Lage sind, das Modell mit der höchsten Vorhersagegüte herauszupicken?
Kommen wir irgendwann an einen Punkt, dass wir sagen können, ein bestimmtes Modell beschreibt die Reaktion des Systems auf Forcings zutreffend?
[Antwort: Lieber Herr Fischer, zunächst kommt es darauf an, was Sie mit Vorhersagegüte meinen, da ja sehr viele Parameter vorhergesagt werden: nicht nur die globale Durchschnittstemperatur, sondern Niederschlagsmuster, Eisbedeckung der Arktis, Meeresströme usw. usw. Es gibt nicht "das beste" Modell schlechthin, sondern alle haben unterschiedliche Stärken und Schwächen. Der IPCC-Bericht widmet der Modellvalidierung ein ausführliches Kapitel.
Zudem kann man in der Wissenschaft immer nur etwas falsifizieren. Wenn ein Modell mit den Daten sehr gut übereinstimmt, kann das ja auch einfach Zufall sein - es könnte aus den falschen Gründen übereinstimmen, nicht weil es das beste Modell ist. Durch Vergleich mit Daten kann ich also bestenfalls sehen, welche Modelle mit den Daten konsistent sind und welche nicht. Damit kann ich die Modelle aussondern, die schlecht sind (also durch die Daten falsifiziert werden).
Wollte man das einfach für die Prognose der globalen Mitteltemperatur tun, müsste man ziemlich lange warten, denn dazu müsste der Erwärmungstrend im Modell (mit seiner Unsicherheitsmarge) inkonsistent sein mit dem Erwärmungstrend in den Daten (inklusive der Unsicherheitsmarge der Daten).
Ich habe zu genau Ihrer Frage noch keine Analyse gesehen. Der IPCC-Bericht gibt für den 25-jährigen Trend in den Daten 0.18 +- 0.05 Grad pro Dekade an. Diese Unsicherheit in der Trendbestimmung kommt vom "Rauschen" im Klimasystem, also den Zufallschwankungen des Wetters. Siehe dazu auch diesen Beitrag von Gavin Schmidt. Ist die Unsicherheit im Modell etwa gleich groß, dann müsste ein Modelltrend über 25 Jahre schon etwa um 0.1 Grad/Dekade vom beobachteten Trend abweichen, also rund +- 50%, um als falsifiziert zu gelten. Kurzum - 25 Jahre sind sicher das mindeste, wenn Sie sich auf die Globaltemperatur als Metrik beschränken.
Folgerung: es gibt wesentlich bessere Methoden, die Qualität der Modelle zu testen, als einfach abzuwarten, ob Projektionen zur globalen Erwärmung eintreffen. Wir simulieren z.B. mit unserem Modell vergangene Klimaveränderungen der Erdgeschichte, etwa die vergangenen Eiszeiten. Andere Gruppen simulieren die Reaktion ihrer Modelle auf Vulkanausbrüche wie Pinatubo. Und man schaut sich physikalisch wichtige Größen wie die Strahlungsbilanzen an, nicht die globale Durchschnittstemperatur. S.R.]
Hallo Stefan
ich hatte auch eher kritisches zu dem Keenlyside Paper geschrieben, was in die gleiche Richtung geht.
http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=25
Kleine Frage zu folgendem:
"Als Antwort auf diesen Kopplungsschock treten im Modell typischerweise einige Jahrzehnte lang MOC-Oszillationen auf, etwa in der Stärke, wie sie im Modell von Keenlyside et al. zu beobachten sind. Wir vermuten, dass dieser Kopplungsschock, der keine realistische Klimaschwankung, sondern ein Modellierungsartefakt ist, wesentliche Auswirkungen auf die Ergebnisse der Simulation hat."
Zumindest scheint dieser Kopplungsschock nicht immer in die gleiche Richtung zu gehen. Sie haben die hindcast Laeufe ja viele Male aufgesetzt und nur einige (wenige) Male ging es Richtung Abkuehlung. Was auch immer das Modell macht im Moment in dem es frei loslaeuft, es scheint sehr sensitiv auf den jezeiligen Zustand zu reagieren (und macht eben nicht immer denselben "Fehler").
Grusz Georg Hoffmann
[Antwort: Hallo Georg, so ist es. In meinem Paper von 1995 zeige ich, dass die Reaktion der MOC auf den Kopplungs-Schock sensibel von den Anfangsbedingungen abhängt, also nicht immer die gleiche ist - siehe Abb. 13a dort! S.R.]
- Bitte keine unsachlichen Kommentare. Danke
Die Redaktion -
Keelysight schreibt in Nature, dass die Temperaturen in den nächsten 10 Jahren wohl eher fallen als steigen werden: „over the next decade, the current Atlantic meridional overturning circulation will weaken to its long-term mean; moreover, North Atlantic SST and European and North American surface temperatures will cool slightly“ Richard Wood prognostiziert im gleichen Heft sogar für die nächsten 20 Jahre keine globale Erwärmung: „...and the Intergovernmental Panel on Climate Change recently projected that, even in the next 20 years, the global climate will warm by around 0.“
Die Modelle decken sich auf jeden Fall mit der Erfahrung, dass die Globaltemperaturen schon in den letzten 10 Jahren nicht angestiegen sind und zur Zeit einen eher rückläufigen Trend zeigen. Welche IPCC Projektion hat diese Entwicklung denn schon vorausgesagt?
Sollte dieser Trend anhalten, könnte sich eine ihrer Prognosen in leicht abgeänderter Form durchaus als realistisch erweisen:
Warum haben wir eine Wette über diese Vorhersage vorgeschlagen? Hauptsächlich deshalb, weil wir über die weltweite Berichterstattung in den Medien besorgt sind. Die Medienberichte ließen die kommende durch den Menschen verursachte globale Erwärmung praktisch als Tatsache erscheinen, nicht als eine experimentelle Vorhersage. Sollten sich die IPCC Prognosen als falsch erweisen, könnte dies zum Bumerang für die ganze Gemeinde der Klimaforscher werden...
Wetten schließt man üblicherweise über Dinge ab, die in hohem Maße unsicher sind, wovon aber wenigstens eine der Möglichkeiten mit Sicherheit eintritt Was will uns Hr. Rahmsdorf also mit seiner Wette signalisieren: Daß Klimavorhersagen in hohem Maße unsicher sind? Ich finde es schlicht unseriös auf wissenschaftliche Ergebnisse zu wetten. Insbesondere wenn - wie in dem vorliegenden Fall - mit hoher Wahrscheinlichkeit beide Wettergebnisse nicht eintreten werden. Beide Modelle sind offensichtlich lausig, liegen mitsamt ihren Fehlerbalken über lange Zeiträume der Vergangenheit außerhalb der Messungen und spielen verrückt sobald sie freier variabel werden. Das ist wie wenn man auf 7 Augen beim Würfeln wettet. Es ist tragisch, wenn gerade die Protagonisten der Klimaforschung mit derlei Aktionen ihre eigene Forschung lächerlich machen.
Ich weiss ja nicht in wie weit bei Ihnen an der Fachhochschule das Fach Logik vertreten ist, aber
"Insbesondere wenn - wie in dem vorliegenden Fall - mit hoher Wahrscheinlichkeit beide Wettergebnisse nicht eintreten werden."
ist entweder Unsinn oder der Beleg, dass Sie die Wette nicht gelesen haben. Das Zeitintervall A ist entweder waermer oder kaelter als das Zeitintervall B und darum geht die Wette. "mit hoher Wahrscheinlichkeit" MUSS eines von beiden eintreten. Tertium non datur.
Sehr, sehr interessant. Selten habe ich aktuelle klimawissenschaftliche Fragen so gut aufbereitet gesehen. Das ist wirklich extrem hilfreich!
Warum hat die "Gegenpartei" Ihr Wettangebot noch nicht angenommen?
Herr Latif hat laut Spiegel gesagt: Er möchte das nicht kommentieren.
Diese Frage wird Herr Rahmstorf wohl kaum beantworten können oder meinen Sie, er verfügt über übernatürliche Fähigkeiten? ;-) Da müßten Sie schon die "Gegenpartei" befragen.
Vielen Dank für einen sehr informativen Beitrag! Für mich als Nachwuchswissenschaftler (allerdings nicht im Klimabereich) ist es toll, hier einmal aus erster Hand die Denkweise von Spitzenforschern kennen lernen zu können. Wo hat man sonst schon die Chance dazu.
Ich habe auch den gleich lautenden englischen Beitrag bei http://www.realclimate.org/...2/langswitch_lang/in
angeschaut - dort gibt es eine wirklich interessante, sachliche Leserdiskussion dazu. Hier muss man dagegen die wenigen vernünftigen Kommentare zwischen lauter Unsinn suchen - es gibt hier zu viele Leute, die weder etwas zu sagen haben, noch etwas lernen wollen, sondern offenbar nur ihre dummen Ressentiments und Verschwörungstheorien über Klimaforscher loswerden wollen. Kann die Spektrum-Redaktion hier nicht etwas stärker moderieren? Ansonsten lohnt es sich nicht, hier die Diskussion zu verfolgen. Danke.
- Wir bemühen uns, hier einen freien Austausch von Ideen zuzulassen und zu fördern, und haben deswegen nur sehr zurückhaltend moderiert. Das scheint allerdings nicht zu funktionieren.
Die Redaktion -
hat die April-Temperaturen im netz Gisstemp was umgerechnet auf HadCRUT3 etwa eine Anomalie von +0,24C° ergibt. Selbst unter diesen. Gemäss Wette müsste die Durchschnittsanomalie der Globaltemperatur bis Oktober 2010 bei +0,17C° liegen. So unrealistisch scheint es gar nicht zu sein. Kommt ganz auf das Wetter an. http://climatepatrol.net/?p=59 mit Links zu Realclimate und Antwort von Latif.
„Kann die Spektrum-Redaktion hier nicht etwas stärker moderieren?“
Der Ruf wird von Leuten (Biologen...) hier immer wieder laut. Ich denke die Spektrum-Redaktion macht das schon richtig.
Ich denke solche eine Wette, per Pistole auf die Brust, schadet allen Klimawissenschaftlern.
“Ich möchte das nicht kommentieren”, sagte Mojib Latif auf Anfrage von SPIEGEL ONLINE.
- Wir sehen nicht, was Ihre erneute Berufung auf Miller zum Thema beiträgt. Danke für Ihr Verständnis.
Die Redaktion -
@Martin Huhn
# Da müßten Sie schon die "Gegenpartei" befragen.
#
Das war eine Umschreibung für eine Frage nache der Meinung von Herrn Rahmstorf zu dem Latif-Satetment.
Eigenwillig formuliert, aber "legitim"
Guten Tag, Herr Rahmstorf!
Als jemand der, zugegebenermaßen sehr gekonnt, die Medien für seine Zwecke einzusetzen versteht, sollten Sie vielleicht etwas charmanter mit den armen Redakteuren umgehen.
"Die Medienberichte ließen die kommende Pause bei der globalen Erwärmung praktisch als Tatsache erscheinen, nicht als eine experimentelle Vorhersage."
Als die Medien eine stetig zunehmende globale Erwärmung praktisch als "Tatsache" verkauften, war es doch wohl auch in Ihrem Interesse, oder nicht? Wobei es sich dabei nicht einmal um Vorhersagen/Prognosen handelte, sondern lediglich um Szenarien. Sie kennen den Unterschied.
Für einen interessierten Außenstehenden wie mich sind folgende Fragen das Einzige, was ich dieser albernen Wette an Informativem abringen kann:
Was hat Sie ehrlich bewogen, einen wissenschaftlichen (oder besser: Glaubens-) Disput mit einem Fachkollegen über die Medien auszutragen?
Zumal ich Sie und Herrn Latif eigentlich der gleichen AGW-Fraktion zugeordnet habe. Schließlich waren Sie beide gemeinsam fachlicher Berater des unsagbar dramatisierenden und fast apokalytisch anmutenden ZDF-Zweiteilers "Die Rückkehr der Sintflut".
Btw: Hatten Sie selbst nicht immer vor Überdramatisierung gewarnt?
Oder sind Sie einfach nur sauer darüber, dass Herr Latif Sie an Bildschirm-Präsenz locker in den Schatten gestellt hat?
Grüße
Was hat Sie ehrlich bewogen, einen wissenschaftlichen (oder besser: Glaubens-) Disput mit einem Fachkollegen über die Medien auszutragen?
Ich denke, Sie haben recht. Es handelt sich hier um einen Glaubensdisput. Die Szenarien (mehr sind es ja nicht) des IPCC und der daran beteiligten Forscher entziehen sich per Definition einer Verifizierbarkeit oder Falsifizierbarkeit. Heißt: Wir können nicht sagen ob sie richtig oder falsch sind (in 100 Jahren wissen wir vielleicht mehr...).
Wenn man also GLAUBT, dass alles ganz schlimm kommt, darf man das sicher machen (und findet wissenschaftliche fundierte Argumente). Man darf auch (auch wissenschaftlich fundiert) glauben, dass alles ganz anders sein wird.
Wenn allerdings aufgrund von unbelegbaren und unwiderlegbaren wissenschaftlichen Spekulationen (und mehr bietet das IPCC ja nicht) politische Weichenstellungen vorgenommen werden, ist das höchst unseriös.
Bei der vorliegenden Wette finde ich vor allem den Wetteinsatz interessant: 2500 €! Bei wissenschaftlichen Aussagen, die das Mobilmachen (?) von Milliardenbeträgen erzeugt wirklich "Peanuts". Vielleicht kann man daraus ja schließen, wie sehr Herr Rahmstorf seinen eigenen Szenarien vertraut.
Liebe Leser,
wegen des allgemeinen Niveaus der Diskussion sehen wir uns gezwungen, die Kommentare in diesem Blog in Zukunft sehr viel restriktiver zu moderieren als es bisher der Fall war.
Insbesondere werden wir in Zukunft nur noch Kommentare akzeptieren, die mit dem vollständigen Namen* unterzeichnet sind.
Danke für Ihr Verständnis. Für Rückfragen können Sie uns unter redaktion@scilogs.de erreichen.
Die Redaktion
* Bei mehreren Vornamen gilt der Rufname.
"mit dem vollständigen Namen* unterzeichnet"
Was Sie von den Anderen verlangen sollten Sie auch selbst tun, dass gebietet der Anstand.
Alex Schmidt
- Schauen Sie doch einfach ins Impressum.
Die Redaktion -
"Schauen Sie doch einfach ins Impressum"
Sie haben von den Blog-Teilnehmern eine Personalisierung mit vollständigem Namen verlangt und verstecken sich selbst hinter ihrem Anonymus? Nur keine falsche Scham. Eine Meinung zu haben und diese zu vertreten ist doch kein Makel, solange der Anstand gewahrt bleibt.
Beste Grüße
Alex Schmidt (Gleichstellungsbeauftragter)
Sehr geehrte Redaktion,
können Sie mir bitte erklären, warum dieser Bereich ab jetzt zensiert wird? Bisher hatte ich mich sehr darüber gefreut, dass hier eine fachliche, sachliche und ausgewogene Diskussion stattfinden konnte.
Dass in Diskussionen auch Meinungen vertreten werden, die nicht unbedingt mit der eigenen konform sind, sollte doch gerade unter Wissenschaftlern als Bereicherung angesehen werden.
Diese, für mich selbstverständliche Gesprächskultur, scheint hier nicht mehr gepflegt zu werden.
Und, liebe Redaktion, erklären Sie mir bitte warum meine folgende Aussage als "unsachlich" zensiert wurde:
Dass die wissenschaftliche Wahrheitsfindung mit Hilfe einer wie auch immer gearteten Wette bereichert (?) werden soll grenzt schon an eine Farce.
Was wollen Sie mit dieser Wette eigentlich erreichen? Soll demonstriert werden, dass trotz des viel beschworenen Konsens noch eine „Diskussion“ stattfindet? Oder fürchten Sie gerade, dass durch diese abweichlerischen Meinungen ebendieses Bild der allgemein akzeptierten Wahrheit (Mensch verursacht globale Erwärmung) in der öffentlichen Wahrnehmung wanken könnte?
Vielleicht wollten Keelysight et. al und auch Wood durch die "Anpassung" ihrer Modelle Zeit gewinnen, wo doch die globale Erwärmung momentan eine „Pause“ eingelegt zu haben scheint?
Mit freundlichen Grüßen,
Rainer Hohn
Und, liebe Redaktion, erklären Sie mir bitte warum meine folgende Aussage als "unsachlich" zensiert wurde: [...]
Was sind denn bei Ihnen die Kriterien, nach denen entschieden wird, was "zum Thema Beiträgt"?
Punkt 1: Auch eine als Frage formulierte Unterstellung bleibt eine Unterstellung. Zumal Herr Rahmstorf die "Frage" im Beitrag ausführlich beantwortet hat.
Punkt 2: Die Kriterien, nach denen Beiträge moderiert werden, legt die Redaktion fest.
Die Redaktion
Mit dieser sehr pauschalen Aussage lassen sich etwa 90% der Beiträge hier zensieren. Eine sicherlich von allen (?) gewollte, lebhafte Diskussion wird so jedenfalls nicht zustande kommen.
Mit freundlchen Grüßen,
Rainer Hohn
Auf die bisherige Form der "lebhaften Diskussion", wie Sie es nennen, können wir sehr gut verzichten.
Die Redaktion
Ich gehe davon aus, dass Ihnen klar ist, welch brisantes Thema die sog. Klimaschutzpolitik, an deren Zustandekommen der Autor des Eingangsartikels maßgeblichen Anteil hat, mittlerweile geworden ist.
Brisant deshalb, weil die sich daraus ableitenden Maßnahmen und Folgen jeder einzelne Mensch immer drastischer zu spüren bekommt. Folglich werden immer mehr Menschen das Verlangen haben, manche Dinge kritisch zu hinterfragen.
Darüber, dass nun hier in einer vermeintlich offenen Diskussion durchaus streitbar argumentiert wird, sollte allen Beteiligten von Beginn an klar gewesen sein.
Ich hatte in keinem Beitrag bisher Hinweise auf Volksverhetzung, Kriegs- und Gewaltverherrlichung oder persönlich beleidigende bzw. diffamierende Äußerungen gegen irgend jemanden erkennen können.
Über Ihre Entscheidung, rigoros zu zensieren, da einzelne Beiträge Ihrem offenbar elitären Geschmack nicht entsprechen, kann ich nur noch den Kopf schütteln und Ihnen empfehlen, den Laden hier dicht zu machen.
Es grüßt
Werner Silie (Bruder von Peter und vor Kurzem noch per Anhalter unterwegs)
Klar, ein konformer planck, aka Georg Hoffmann darf seine anmaßenden Beiträge hier unzensiert stehen lassen:
#Ich weiss ja nicht in wie weit bei Ihnen an der Fachhochschule das Fach Logik vertreten ist, aber#
als Antwort auf Prof. Dr. Matthias Mändl
14.05.2008 15:02
Repliken darauf sind, logischerweise, verpönt.
Noch immer bedeckt sich die Redaktion schamvoll hinter ihrem Feigenblatt-Anonymus. Ich wüßte gern, ob es sich um eine Person handelt, oder sich verschiedene Personen abwechseln. So geheimnisvoll diese "Redaktion" auch sein mag, ein Mensch, der zu seinen Aussagen und Entscheidungen steht und von anderen einen Namen verlangt, sollte sich nicht verkriechen. Ich finde derartiges Verhalten unaufrichtig und erhoffe Besserung.
Beste Grüße,
Alex Schmidt
- Nein, die Redaktion von Spektrum der Wissenschaft besteht nicht nur aus einer Person. Wer letztendlich verantwortlich ist, steht im Impressum.
Die Redaktion -
Sehr geehrtes Redaktionsteam,
wie ich nach lesen der Blog-Beiträge mit Bedauern feststellen musste, betätigt sich das Redaktions-Team sehr stark als Zensor und dies offensichtlich nicht immer mit dem Gebot der Neutralität (z.B. Rainer Hohn, 16.05.2008, 16,58 Uhr). Auch habe ich (leider) bei kritischen Leserbriefen zu Berichten von namhaften Autoren in S.d.W. mehrmals erfahren, dass diese Leserbriefe von der Redaktion zwar meistens veröffentlicht werden, eine direkte Kritik an S.d.W. aber herausgenommen wird. Insofern passt Ihre (wie ich meine) unpassende Antwort an Herrn Alex Schmidt vom 16.05.08, 11,33 Uhr in dieses Bild. Abgesehen, dass diese Antwort, Sie verzeihen mir, arrogant ist, ist sie alles andere als fair und schon gar nicht „mit gleichem Maßstab“ gemessen. Generell gilt, was ich von anderen erwarte, muss ich bereit sein, selbst zu erbringen. Dies wird allgemein mit Vorbildfunktion bezeichnet, die jeder für sich in einem Redaktionsteam vorweisen muss!
Da man bei sich selbst geneigt ist, nicht neutral zu sein, verstehe ich von meinem subjektiven Standpunkt auch nicht, warum mein Beitrag vom 09.05.08 nachträglich von Ihnen aus dem Blog entfernt wurde:
Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Rahmstorf:
meine Blog-Kollegen haben Ihnen bereits einiges mitgeteilt, inwieweit eine Wette zu einem Wissenschaftler und einer ernsten wissenschaftlichen Thematik, dem Klima passt. Wen wollen sie mit einer solchen Wette eigentlich bluffen oder beeindrucken – in diesem Blog doch wohl niemand. Wer am Ende seiner wissenschaftlichen Argumentation angelangt ist, dem helfen Wetten oder Ausflüge in die Astrologie auch nicht weiter. Die Wissenschaft lebt (neben der Neugier) von zwei grundsätzlichen Dingen, dem Dialog und der Bereitschaft, neue Erkenntnisse in seine Denkweise einfließen zu lassen und bisherig (falsches) zu korrigieren. Wie mir scheint, ist diese Bereitschaft nicht überall in der Wissenschaftlergemeinde ausgeprägt. Wer gibt uns eigentlich eine Ausstiegsklausel für Unwissenschaftliches?
Ich möchte diese Statments gerne präzisieren, wenn sie in der Kürze als „polemisch“ empfunden werden und dadurch von Ihnen gelöscht wurden. Lassen Sie mich mit dem letzten Satz beginnen.
Wie z.B. Herr Prof. Dr. Matthias Mändl in seinem Beitrag vom 14.05.08 aufzeigt, haben Wetten in der wissenschaftlichen Debatte keinen Raum, sind also unwissenschaftlich. Wetten (das Wort sagt es) basieren nicht auf Wissen, oder wissenschaftlichen Herleitungen, sondern auf rein spekulativen Grundlagen. Wer sich Wissenschaftler nennt und Fachargumente für seine Thesen vorweisen kann, der Bedarf keiner „Wetten“ für die Unterstreichung seiner Thesen – dies tun seine Argumente dann hinreichend. Wer sich in der Wissenschaft für die Untermauerung seiner Thesen der Wette bedient, setzt sich demzufolge dem Licht aus, keine hinreichenden Argumente für seine Thesen vorweisen zu können.
Herr Prof. Dr. Rahmstorf, Ihre Wette ist, wie ich Ihnen aufzeigen werde, weder fair, noch sachlich, sie ist vergleichbar, wenn jemand wetten will, dass es am anderen Tag wieder hell wird (und ich verkneife mir jetzt Ausstiegsklauseln vorzuhalten, wie, wenn die Sonne nicht durch eine Supernovae vorher explodiert). Ihre Wette lautet: „Sollte die Durchschnittstemperatur in den Jahren 2000 bis 2010 (ihre erste Voraussage) tatsächlich niedriger oder gleich der Durchschnittstemperatur in den Jahren von 1994 bis 2004 (*) sein, zahlen wir ihnen 2500 Euro. Ist sie höher, zahlen sie uns 2500 Euro. Wer diesen Teil der Wette gewinnt, wird sich Ende 2010 erweisen.“ Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Rahmstorf, in dem Betrachtungszeitraum 2000 bis 2010 treten zwei Sonnenmaxima auf, im Betrachtungszeitraum 1994-2004 jedoch lediglich eines (http://science.nasa.gov/..._longrange.htm?list3134) Es ist Ihnen sicherlich bekannt, dass der Sonnenforscher David Hathaway vom Marshall Space Flight Center zu dem 24. Sonnezyklus, der 2010 sein Maximum erreichen wird, im Dezember 2006 auf dem Treffen der American Geophysical Union in San Francisco folgendes sagte: "Sieht aus, als ob es einer der intensivsten Zyklen seit Beginn der Aufzeichnungen vor 400 Jahren wird." (http://www.astrolabium.net/...2006/22-12-2006.html oder in Englisch: http://science.nasa.gov/...y2006/21dec_cycle24.htm) Es ist also leicht, eine Wette anzubieten, mit zwei Sonnenmaxima „im Rücken“ während die Gegenpartei lediglich auf ein Sonnenmaximum (den 23. Zyklus) zurückgreifen kann, das außerdem merklich niedriger ausfiel, als der berechnete 24. Sonnenzyklus, der, als einer der stärksten in den letzten 400 Jahren prognostiziert wird. Wissenschaftler, die sich in der Thematik auskennen, wissen dies und gehen folglich nicht auf eine solch unlautere Wette ein (der Zeitraum, den Sie sich aussuchten, beginnt und endet mit einem Sonnenmaximum, der Zeitraum, den sie Ihren Gegenpartnern zubilligen, beginnt und endet hingegen mit einem Sonnenminimum, in der zweiten Wette liegt in dem von Ihnen beanspruchten Zeitraum der leistungsintensivere 24. Zyklus im Vergleich zum 23. Sonnenzyklus), zumal Wissenschaftler, wie bereits geschildert, derartiger Wetten nicht bedürfen. Viele Grüße RL.
- Bei dem Namen "Rainer Hohn" handelte es sich offensichtlich um einen falschen Namen. Wir haben trotz des Regelverstoßes immerhin den Kern der Kritik stehen lassen.
Eigentlich haben wir auch wirklich besseres zu tun als hier zu moderieren, aber da Sie und einige andere Leute nicht in der Lage sind, ohne Moderation eine auch nur halbwegs sachliche Diskussion zu führen, von Beiträgen zum eigentlichen Thema ganz zu schweigen, bleibt uns nichts anderes übrig.
Die Redaktion* -
- Und da Sie ja einen Namen haben wollen: Ich bin Lars Fischer, Chemiker, Autor des Fischblog und von "Abgefischt" hier auf den Wissenslogs. Die üblichen Drohungen und Beleidigungen bitte an Godwael@aol.com -
Lieber Raimund Leistenschneider,
Sie postulieren, dass die von Stefan Rahmstorf und seinen Kollegen angebotene Wette unfair sei, da wegen des Einflusses der Sonnenzyklen auf die globale Temperatur kein anderer Ausgang zu erwarten sei ("vergleichbar, wenn jemand wetten will, dass es am anderen Tag wieder hell wird").
Anscheinend haben Sie übersehen, dass sich zwar viele bemüht haben, eine Verbindung zwischen Sonnezyklus und globaler Temperatur nachzuweisen, andererseits der Effekt so gering ist, dass noch keiner so richtig fündig geworden ist: Stalking the Elusive Solar-cycle/Temperature Connection
Danke, Lars Fischer, weiter so.
War doch gar nicht so schwer. Oder?
Beste Grüße,
Alex Schmidt
- Toll, was? Jetzt sind Sie dran: Bitte einen sachlichen und fundierten Beitrag zum Thema. Sonst könnte man ja den Eindruck bekommen, Sie seien nur zum Nörgeln vorbeigekommen...
Die Redaktion -
@Karl Mistelberger
Natürlich gibt es Korrelationen zwischen Sonne und Temperatur / AGW - er wird nur ungern zur Kenntnis genommen. Nachulesen ist das u. a. bei EIKE, hier die Arbeit von Dr. Horst Borchert.
Klimawandel und Sonnenaktivität (Word Datei) Undzwar geht das einher mit dem auch auf den PIK Seiten nachprüfbaren Anstieg der Globalstrahlung ( Sekular - Station)
Lieber Lars Fischer
Schon wieder verstecken Sie sich hinter Ihrem Anonymus, oder hat die zuständige Redaktion gewechselt und dieses unsägliche Theater beginnt von vorn?
Solange Sie von den Blog-Teilnehmern erwarten mit Ihrem Namen aufzutreten, statt sich hinter einem Synonym zu verstecken, nehme ich auch Sie in die Pflicht.
Als aufmerksamer Leser dieses Blogs sehe ich mich aufgefordert Sie auf Unzulänglichkeiten Ihrerseits hinzuweisen. Darüber hinaus werde ich wohl eher Fragen stellen, als sie zu beantworten, da ich als Nicht-Chemiker kaum über die überragende Kompetenz verfüge physikalische Zusammenhänge für den Laien verständlich zu kommunizieren.
Für mich ist das Internet eher eine Informationsquelle als eine Selbstdarstellungsplattform. Doch auch in der relativen Anonymität des Internet bedarf es eines fairen und anständigen Umgangs miteinander. Insofern akzeptiere und befürworte Ihre redaktionellen Eingriffe bei verbalen Entgleisungen, aber die Zensur von unbequemen Meinungen hat auf einem Wissens-Blog nichts zu suchen. Ich hoffe Sie stimmen mir da zu.
Da Sie mich allerdings um meine persönliche Meinung zu dieser Klimawette gebeten haben, möchte ich Sie nicht enttäuschen.
Aus meiner Sicht ist diese Wette in höchstem Maße unseriös und für einen führenden Wissenschaftler in gleich welcher Branche unwürdig. Solche Auswüchse haben ihren Platz am Stammtisch, aber nicht in einer öffentlichen Debatte, bei der nebenbei Entscheidungen über die gesellschaftliche Entwicklung in der Gegenwart und der Zukunft gefällt werden. Ich würde es begrüßen, wenn Herr Rahmstorf und seine Mitspieler diesen Fehler bekennen würden und sich entschuldigen. Dabei ist es ohne belang ob sie von der Richtigkeit Ihrer Prognose überzeugt sind.
In einem Umfeld gegenseitiger Achtung werden Erkenntnisgewinn und Gedankenaustausch wohl am besten gefördert.
Beste Grüße,
Alex Schmidt
- Vielen Dank für Ihre Meinung und das aufmerksame Verfolgen dieser Blogs. Mit unbequemen Meinungen haben wir absolut kein Problem, so lange sie in angemessener Weise vertreten werden. In Kürze werden wir eine Liste mit verbindlichen Kommentarregeln ins Netz stellen, an denen sich Leser und Redaktion orientieren können. (Die Redaktion wird allerdings auch weiterhin mit "Redaktion" unterzeichnen.)
Die Redaktion -
Sehr geehrter Herr Mistelberger,
selbst Prof. Dr. Stefan Rahmstorf stellt nicht in Abrede, dass die Sonne der Hauptenergielieferant der Erde ist. 98,98 der Energie, die die Erde erhält, stammen von der Sonne. Der Unterschied der Solarkonstanten zwischen Sonnenminimum und Maximum im Schwabezyklus liegt zwischen 1 und 2 W/m2. Dass dies Auswirkungen auf die Temperatur und somit auf eine Temperaturwette hat, liegt auf der Hand. Kontrovers ist lediglich, ob der mit Thermometern gemessene Temperaturanstieg der letzten 20-30 Jahre auf die Sonne, oder noch anderen Faktoren, wie z.B. CO2 zurückzuführen ist. Viele Grüße RL.
„Die üblichen Drohungen und Beleidigungen bitte an Godwael@aol.com“
Sehr geehrter Herr Lars Fischer,
da ich gleichen Jahrgangs wie Herr Prof Dr. Rahmstorf bin, habe ich evtl. etwas Probleme, mit, ich bezeichne es als „schnöde Art“ der Jugend etwas anzufangen. Dass Sie Autor des Fischblogs sind, dafür kann ich nichts. Als Wissenschaftler diskreditieren Sie solche Äußerungen, wie die o.g., da ich mich nicht erinnern kann, irgendwann Ihnen oder einem Ihrer Kollegen auch nur ansatzweise gedroht zu haben.
- Dafür bin ich Ihnen in der Tat sehr verbunden. Andere Leute sind da allerdings weniger zurückhaltend. Meine Vorhersage hat sich durchaus bewahrheitet. L.F. -
Offensichtlich haben Sie es nicht gelernt, oder sind es nicht gewohnt, mit konstruktiver Kritik umzugehen. Was aus Ihrer Sicht eine halbwegs sachliche Diskussion ist, haben Sie mit dieser Äußerung ebenfalls unterstrichen. Allerdings stehen Sie, wenn wir uns von einem „Stammtischniveau“ abheben wollen, damit ziemlich allein. P.S.: Bei dem Namen „Rainer Hohn“ handelt es sich um den Namen, der in dem entsprechenden Blog angeführt ist – er ist somit auch nicht falsch. Viele Grüße RL.
- Gelöscht wegen Unsachlichkeit.
Die Redaktion -
Lieber Krishna Gans,
auch Ihnen sollte klar sein, dass es sich bei EIKE kaum um eine Ernst zu nehmende Veranstaltung handelt.
Ein Blick auf die Link-Liste verrät, aus welcher Ecke sie kommen. Sie verlinken ausschließlich zu zweit- und drittklassigen Seiten der so gennanten "Klimaskeptiker".
Gärtner, Fischer, Schmnack und der ominöse Herr Beck, der sich hinter dem Wasserplaneten verbirgt, wen wollen Sie denn mit solchen "beeindruckenden" Namen überzeugen?
- Absatz gelöscht. Bitte keine sachfremden Unterstellungen.
Die Redaktion -
@Martin Kaßmann
Sie bringen da was durcheinander.
Ich habe zu einem Dokument bei EIKE verlinkt.
Der das Dokument verfaßt hat, Dr. Horst Borchert, hat in RLP das Zimen Umwelt-Meßnetz unter Klaus Töpfer aufgebaut und betrieben und er weiß sehr wohl wovon er spricht. Diese Arbeit und die gewonnen Daten haben zu Recht zu seiner klimaskepischen (ohne alberne "") Ansicht geführt, wobei skeptisch heißt, er glaubt nicht an das anthropogene GW
Als Skeptiker der anthropogenen Erwärmung verlinke ich zu ebensolchen Seiten, Sie könnten ja mal statt zu nörgeln sachlich was zum Thema beitragen.
Lieber Raimund Leistenschneider, Sie schrieben: "Der Unterschied der Solarkonstanten zwischen Sonnenminimum und Maximum im Schwabezyklus liegt zwischen 1 und 2 W/m2. Dass dies Auswirkungen auf die Temperatur und somit auf eine Temperaturwette hat, liegt auf der Hand."
Für den "ahnungslosen Leser" übersetze ich das in Klartext:
"Da ich keine Untersuchungen zitieren kann, die einen Einfluss des Sonnenzyklus auf die globale Temperatur aufzeigen, behaupte ich ganz einfach es ist so."
"Mit unbequemen Meinungen haben wir absolut kein Problem"
Ich freue mich über diese Ihre Aussage, wüsste allerdings zur Beurteilung dieser, ob das Ihre Individualmeinung, Ihr Wunschdenken für die Redaktions-Gesamtheit ?? oder ein abgestimmtes Bekenntnis ist.
"Die Redaktion wird allerdings auch weiterhin mit "Redaktion" unterzeichnen."
Da Sie nach eigenen Angaben nicht der einzige Redakteur sind, der in diesen Blog eingreift, schlage ich vor, dass Sie Ihren Namen, oder Ihr Kurzzeichen, hinter das zwingend erforderliche "Die Redaktion" setzen. So kann der geneigte Leser erkennen, wer redaktionelle Eingriffe für erforderlich erachtete und Sie erhalten weiterhin die gebührende Anerkennung als "Die Redaktion".
Im Übrigen ist mir unverständlich, warum bei Ihnen (Der Redaktion) eine derartige Ablehnung gegen Ihre selbstaufgestellten Regeln zu diesem langatmigen Schriftwechsel führt. Da mir der faire Umgang miteinander am Herzen liegt bleib ich am Ball.
Beste Grüße,
Alex Schmidt (Demaskierungskoordinator)
Sehr geehrter Herr Mistelberger,
zuerst möchte ich etwas berichtigen, da sich in meiner gestrigen Antwort der Fehlerteufel eingeschlichen hat. Nicht 98,98% der Energie stammen von der Sonne, sondern 99,98%. Der geringe Rest stammt überwiegend aus geothermalen Wärmequellen.
Zu den Belegen. Die IPCC gehet bei Ihren Modellen, die für die bekannten Erwärmungen zugrunde gelegt werden, von einem Strahlungsantrieb von 2,3 ± W/m2 aus, der anthropogene Anteil liegt bei 1,6 ± 0,8 W/m2 (http://www.wilhelmpichler.at/...reibhauseffekt.pdf). Demnach machen aus rein logischen Gründen, die Schwankungen in der Solarkonstante zumindest ebenfalls eine Erwärmung aus. I.ü. ist es nicht richtig, dass die Sonnenaktivität nicht in Einklang mit der Erwärmung der letzten beiden Jahrzehnte ist. Ich habe dies ausgiebig in den Blogs „Ist die Erderwärmung vorbei?“ und „Hansen-Faktor“ dargelegt. Hier ein paar Links, die die Kongruenz untermauern: http://www.mps.mpg.de/...pressenotiz_20041027.html oder http://solar-center.stanford.edu/...glob-warm.html oder http://www.worldclimatereport.com/...neptune-news/ (ein Ausflug zu anderen Planeten des Sonnensystems) oder zum Bundesamt für Meteorologie Schweiz http://www.meteoschweiz.admin.ch/...aaenderer.html oder in Verbindung der Meerestemperatur von der NOAA: http://www.oar.noaa.gov/...ve/spot_sunclimate.html etc.
Anmerkung: Bei der Wette geht es um zwei für sich betrachtete Zeiträume. Wenn nun in einem Zeitraum der Energieeintrag auf die Erde, aufgrund der Sonne höher ist, als im anderen Zeitraum, so sind die Gewinnchancen ungleich verteilt. Viele Grüße RL.
Sehr geehrter Herr Leistenschneider,
dass unsere Energie von der Sonne kommt ist nun auch dem PIK bekannt. Alles Bier kommt aus dem Zapfhahn – und trotzdem hat auch meine Trinkgeschwindigkeit einen Einfluss auf die Füllhöhe meines Kruges.
Aber ihre Belege, in denen sich ein Zusammenhang von Sonnenaktivität und Klima seit 1980 zeigen soll haben mich sehr neugierig gemacht. Ich habe mir daher die Mühe gemacht, mir alle ihre links anzuschauen. Leider konnte ich dort nichts finden, was für eine Korrelation von Sonnenaktivität und Klima der letzten 20 Jahre spricht – was durchaus an mir liegen mag. Wie ich das sehe, steht da nichts, was nicht auch etwa vom PIK gesagt würde. Ich habe zu jedem links (außer dem zum Neptun) die meiner Meinung nach zum Thema relevante Aussage kopiert. Vielleicht können sie mir ja noch einmal verdeutlichen, wo in denen von ihnen verlinkten Quellen ihr Standpunkt gestützt wird.
Ihr link:
http://www.mps.mpg.de/...pressenotiz_20041027.html
Zitat: Die Forscher um Sami K. Solanki weisen jedoch darauf hin, dass die Sonnenaktivität seit etwa 1980 im auf ungefähr konstantem Niveau verharrt - abgesehen von Schwankungen mit dem 11-jährigen Aktivitätszyklus der Sonne -, während die Temperatur auf der Erde in diesem Zeitraum einen starken Anstieg erfahren hat.
Ihr link:
http://solar-center.stanford.edu/...arth/FAQ2.html
Zitat: However, according to Drew Shindell, a climate researcher from NASA's Goddard Institute for Space Studies in New York, NY, the most recent studies have confirmed that changing levels of energy from the Sun are not significant enough to be a major cause of global warming: "...the solar increases do not have the ability to cause large global temperature increases...greenhouse gases are indeed playing the dominant role..."
Ihr link: http://www.meteoschweiz.admin.ch/...aaenderer.html
Zitat: Ganz neuen Untersuchungen zufolge ist allerdings in den letzten 20 Jahren keine wesentliche langfristige Veränderung der Sonnenaktivität zu beobachten. Die globale Temperaturzunahme in dieser Zeit muss demnach primär andere Ursachen haben (PMOD/WRC 1997: Annual Report. World Radiation Centre, Davos).
Ihr link:
http://www.oar.noaa.gov/...ve/spot_sunclimate.html
Zitat: So, while it is becoming clear that human activity is changing the climate today, solar activity may also be contributing to climate change and probably changed the climate in the past.
Besten Dank schon mal für Ihre Antwort
Danke für den erhellenden Kommentar. Ihre Kommentare lese ich immer wieder gerne, schon bei Readers Edition haben Sie den Skeptikern vergeblich die Tatsachen vorgehalten. Auch Herr Rahmstorfs Versuche die Tatsachen offen zu legen scheinen für Skeptiker vergeblich zu sein. Leider!!!
@Kai Möller
Dann wüßte ich gern eine Ursache für die Zunahme der Globalstrahlung ab den 80igern, darüber hinaus eine Begründung für Rückgänge von Bedeckungsgraden im gleichen Zeitrahmen. Das beides zusammen zu Erwärmung führt ist logisch.
@Raphael Gerk, Beifallkulisse ?
Wo bleibt der sachliche Beitrag ?
"Der das Dokument verfaßt hat, Dr. Horst Borchert, hat in RLP das Zimen Umwelt-Meßnetz unter Klaus Töpfer aufgebaut und betrieben und er weiß sehr wohl wovon er spricht."
Die Einrichtung eines Messnetzes mit 20 Stationen in Rheinlad-Pfalz macht Borchert also zum Klimaexperten, der eine bessere Einsicht in die Zusammenhänge hat, als ein Gremium hoch qualifizierter Wissenschaftler, deren Spezialgebiet die Klimaforschung ist? Interessante Hypothese.
Ich weiß nicht, was Borchert und seine Spezis umtreibt, aber allein die Tatsache, dass EIKE ausschließlich zu dubiosen Seiten verlinkt, disqualifiziert sie für jede weitere sachbezogene Diskussion.
@Kai Möller
# Erste Analysen weisen darauf hin, dass bezüglich der direkten Strahlungsänderung die tropischen Ozeane eine zentrale Verstärkerrolle spielen könnten. Weiter ist vermutlich das Magnetfeld der Sonne von Bedeutung, wie an einem Workshop internationaler Spezialisten in Bern jüngst diskutiert wurde. Während Phasen hoher Sonnenaktivität ist das Magnetfeld der Sonne stärker ausgeprägt, wodurch die Erde besser gegen die kosmische Strahlung abgeschirmt wird #
http://www.meteoschweiz.admin.ch/...aaenderer.html
Ich habe den Eindruck, Kai Möller, Sie haben nur bis dahin gelesen, wo Sie "bestätigt" wurden. Mein Zitat stammt aus den Schlußsätzen und gibt ein ganz anderes Bild dieses Artikels, als Sie zu implizieren versuchen.
@Martin Kaßmann
Sie verstehen miss.
Klimawissenschaft ist bitte was ?
U.a. Auswerten und Analysieren von Messwerten, Klima-, Wetter- Umweltmeßwerten. Was anderes hat Borchert auch nicht gemacht, und macht es weiterhin, nicht nur mit den Daten der 20 Stationen. Schon mal von UMAD gehört ?
EIKE ist das PIK der dem "A"GW negativ Gegenüberstehenden, so wie das PIK parteiisch ist, ist es EIKE auch, na und ?
Klima wird als Unterfach der Geographie an der Uni gelehrt, u.a. doziert Dr. Borchert an der Uni, aber egal.
Ansonsten arbeiten in der s.g. Klimaforschung ein Sammelsurium an Wissenschaftlern der unterschiedlichsten Fachrichtungen, was an sich ja positiv zu bewerten ist.
Nebebei ist PIK für mich auch dubios.
@ Krishna Gans
nun - ich habe schon den ganzen link gelesen und den meiner Ansicht nach für die aktuelle Fragestellung relevanten teil kopiert. Ich gehe natürlich selbstverständlich davon aus, dass ich mich durch einer vorgefasste Meinung irren kann - ich glaube aber, hier das richtige Textverständnis zu haben.
Wo bitte findet sich denn hier ihrer Meinung nach ein Hinweis auf eine Korrelation seit 1980? Ich meine wohlgemerkt nicht, dass die Sonne nicht wichtig für das Klima ist - das ist eine Selbstverständlichkeit, über die wir hier nicht streiten müssen. Es geht hier nur um die Korrelation seit 1980. Die Meinung der Autoren hierzu bildet mein ausgewähltes Zitat denke ich sehr gut ab. Zitat: "Ganz neuen Untersuchungen zufolge ist allerdings in den letzten 20 Jahren keine wesentliche langfristige Veränderung der Sonnenaktivität zu beobachten. Die globale Temperaturzunahme in dieser Zeit muss demnach primär andere Ursachen haben (PMOD/WRC 1997: Annual Report. World Radiation Centre, Davos)."
Ich hoffe, dass uns Herr Leistenschneider mit seiner Sicht auf diesen Text weiterhelfen kann.
"Ganz neuen Untersuchungen zufolge ist allerdings in den letzten 20 Jahren keine wesentliche langfristige Veränderung der Sonnenaktivität zu beobachten. Die globale Temperaturzunahme in dieser Zeit muss demnach primär andere Ursachen haben"
Kann es sein, Krishna Gans, dass Sie nur das lesen, was in Ihre vorgefasste Meinung passt? Die Botschaft der Sonne dürfte für die letzten 20 Jahre doch wohl eindeutig sein.
@Kai Möller
Das heiß ganz einfach, daß noch das Wissen fehlt um diese Einflüsse abschätzen zu können - sie sind da, aber sie werden nicht ausrteichend verstanden.
Hat man es verstanden, ändert sich der andere Text dahingehend, das daraus die fehlende Korrelation ab 1980 verschwunden ist.
Bzw. sie sind verstanden, aber noch nicht "akzeptiert" - wg fehlenden Konsens'
Das es, trotz weniger Sonnenfleckenaktivität mehrer schwere Stürme von der Sonne gegeben hat ist überall nachzulesen, Borchert, NASA, wo auch immer.
@Martin Kaßmann
Kann es sein daß wir uns da beide nicht viel nehmen ?
Offensichtlich gibt es unterschiedliche Aktivitäten der Sonne, von denen sich eine durch Sonnenflecke bemwerkbar macht, die andere durch Änderungen des Magnetfeldes, der Sonnenstürme die wir in eineigen der letzten Jahre verzeichnen konnten und die durchaus auch von der NASA registriert und beschrieben wurden.
Nochmal der Hinweis auf die Ergöhung der Globalstrahlung und der Reduzierung des Bedekungsgrades. Mehr Sonne - mehr Wärme.
Hatte ich hier alles schon als Link eingestellt, muß man nur lesen, so man denn will.
- Gelöscht wegen persönlichen Angriffs.
Die Redaktion -
@Thomas Sasse
Ich bin gegen eine Sperrung.
- Bitte keine persönlichen Angriffe. Danke.
Die Redaktion -
Manch einem, der vielleicht die Klimaskeptiker noch nicht durchschaut hat, entgeht sonst die Chance, fundierte Meinungen mit den schwachen Thesen der Klimaskeptiker zu vergleichen.
Überall gibt es Skeptiker, die mit “wissenschaftlichen” Studien und viel Akribie dem öffentlichen und wissenschaftlich vielfach überprüften Konsens widersprechen und allen Ernstes behaupten, es gäbe keine Evolution, der Anschlag vom 11. September sei von G. Bush und dem CIA geplant gewesen und Lady Diana sei eines geplanten Mordes zum Opfer gefallen.
Ähnliches findet man bei der Diskussion um FCKW, Ozonloch, Artensterben…
Die selben Muster und Strukturen der Skeptiker finden sich immer wieder.
Die Diskusssion hier ist etwas langweilig. Manchmal habe ich den Verdacht, da sind keine Leute aus Fleisch und Blut am Werk sondern so was ähnliches wie ELIZA.
Unterhaltsamer ist dieser Beitrag: http://www.realclimate.org/...n-three-easy-lessons
Trotz einer Karriere in der Modellierung komplexer Vorgänge ist mir solch echtes HARDCORE-Material bisher nicht untergekommen.
Zu Pielke Sr hatte ich mir bisher noch keine Meinung gebildet. Dass er Roy Spencer und seinen ausgeflippten Beitrag auf seiner Website beherbergt erleichtert und beschleunigt die Meinungsbildung erheblich.
- Gelöscht wegen Unsachlichkeit.
Die Redaktion -
@Martin Kaßmann
#Ganz neuen Untersuchungen zufolge ist allerdings in den letzten 20 Jahren keine wesentliche langfristige Veränderung der Sonnenaktivität zu beobachten.#
Dazu gib es den folgenden schönen Text, der unter anderem auch Herrn Rahmstorf's schöne These von stagnierender Sonnenaktivität seit den 50 widerlegt.
Den Text sollte er eigentlich kennen, denn er stammt aus der Antwort auf die "heimliche" Rahmstorf Replik auf einen Vortrag von Alvesleben´. 1)
#A Doubling of the coronal magnetic field during the past 100 years”, und ein paar Zeilen weiter:
“Here we show that measurements of the near-Earth interplanetary magnetic field reveal that the total magnetic flux leaving the sun has risen by a factor of 1.4 since 1964. Surrogate measurements of the interplanetary magnetic field indicate that the increase since 1901 has been by a factor of 2.3”.#
aus:
] A Doubling of the Sun’s coronal magnetic field during the past 100 years, by M. Lockwood, R. Stamper & M. N. Wild, Nature Vol 399, 3.June 1999, 437 - 439
1)
http://www.schulphysik.de/...a/alvens/antwort.html
Also ich wäre von der Stagnation der Sonnenaktivität als "Tatsche", womöglich sogar im "Konsens" eine unumstößliche, nicht so absolut überzeugt.
Aber daß muß jeder mit sich ausmachen, was Tatsachen sind und was Glaskugellesen.
Ich hoffe Thorsten mosert nicht wieder über zuviele Wortmeldungen von mir, die aber im Gegensatz zu seinen zur Sache gehören.
Manche mögen der Ansicht sein, dass noch nicht hinreichen erkannte oder akzeptierte Faktoren den Zusammenhang von Sonne und Klimaveränderung der letzten 20 Jahre erklären können. Das ist aber nicht der Tenor des von Herrn Leistenschneider verlinkten Artikels und somit auch nicht das Thema meines Beitrags. Der Tenor der von Herr Leistenschneider verlinkten Artikel ist für mich eindeutig. Wenn er so etwas als Begründung für seine Thesen einstellt, sollte es diese Thesen auch wirklich begründen. Aber wie gesagt – ich lasse mir das gerne von ihm erklären!
Herr Gans bringt jetzt einen anderen Artikel – und zwar von Herrn Alvensleben. Der Originalartikel – den er zitiert – wäre dieser:
A Doubling of the Sun's Coronal Magnetic Field during the Last 100 Years
(http://www.wdc.rl.ac.uk/wdcc1/papers/nature.html)
Man kann im Netz allerdings auch so etwas finden:
NO DOUBLING OF THE SUN’S CORONAL MAGNETIC FIELD DURING THE LAST 100 YEARS (http://www.cosis.net/...03/07616/EAE03-J-07616.pdf)
Keine Diskussion, in der Laien so einfach mitreden könnten.
Insgesamt spielt das auf die Hypothese des Einflusses kosmischer Strahlung auf die Wolkenbildung an. Das wurde ausgiebig immer wieder diskutiert.
Leicht verständlich äußert sich hier das Umweltbundesamt (http://www.umweltbundesamt.de/...gen/faq/sonne.htm)
Viel spannender ist es allerdings hier beschrieben:
http://planeten.blogg.de/eintrag.php?id=49
http://planeten.blogg.de/eintrag.php?id=51
http://planeten.blogg.de/eintrag.php?id=50
Draus:
„Kund Lassen übrigens, der damals einer der beiden Autoren war, der das Ganze ins Rollen brachte, zog im Jahr 2000 seine alten Daten zurück und veröffentlichte eine neue Datenreihe [7].
Diesmal kam er zum Schluß, dass sich anhand der vorliegenden Datenlage im Zusammenhang mit kosmischer Strahlung die Erde in den letzten 25 Jahren nicht hätte erwärmen dürfen. Da sie es denoch tut, deutet das auf einen menschlichen Einfluss hin.“
Ich fände es übrigens nach wie vor schön, wenn mir Herr Leistenschneider noch einmal erklären könnte, wo in den von Ihm verlinkten Artikeln eine Korrelation von Sonne und Klimaerwärmung seit 1980 gezeigt wird.
@ Krishna Gans
Klar, dass für manche Leute, so auch Krishna Gans, alle diejenigen Trolle sind, die es wagen, seine Aussagen zu kritisieren.
Herr Gans muss sich allerdings die Frage gefallen lasse, wie es kommt, dass er zur Stützung seiner Behauptungen immer wieder zu Seiten verlinkt, deren Inhalte entweder uralt sind und damit nicht (mehr) dem neuesten Stand wissenschaftlicher Forschung genügen oder aber zu Seiten, deren Seriosität in höchstem Maße zu bezweifeln ist (EIKE lässt grüßen). Auch "schulphysik.de" fällt in diese Kategorie. Denn auf wen wird hier zum Thema Klima überwiegend verwiesen? Richtig! Fred Singer, John Daly, E. G. Beck und dann dieser merkwürdige Herr von Alvesleben, dessen krude Verdrehungen der Wahrheit sattsam bekannt sind.
Mit anderen Worten: Herrn Gans und seiner Clique der so genannten Klimaskeptiker schwimmen immer mehr die Felle weg. Deshalb werden ihre Reaktionen auch stetig heftiger.
@Martin Kaßman
#Klar, dass für manche Leute, so auch Krishna Gans, alle diejenigen Trolle sind, die es wagen, seine Aussagen zu kritisieren.#
Mit Sicherheit nicht, aber Lauters und Sasses Posting ja, und Ihr eines etwa auch.
Argumente und Gegenargumente sind doch OK und gut, das zeigt, das "sceince not settlet" ist wie von einigen Klimawissenschaftlern hinlänglich bekannter Organistaionen oder Institute gern immer wieder ins Spiel gebracht wird.
Krishna Gans schreibt:
"Argumente und Gegenargumente sind doch OK und gut, das zeigt, das "sceince not settlet" ist wie von einigen Klimawissenschaftlern hinlänglich bekannter Organistaionen oder Institute gern immer wieder ins Spiel gebracht wird."
Gegenargumente sollten aber einem gewissen Qualitätasstandard genügen, die von Herrn Beck et al. tun es nicht. Die CO2-Konzentrationsthesen von Herrn Beck sind völlig absurd und damit auch alle Folgerungen, die er und seine Mitläufer daraus ziehen.
Mit welchem Mechanismus z. B. will Herr Beck denn das plötzliche Auftauchen und Verschwinden von vielen Gigatonnen CO2 innerhalb von wenigen Jahren erklären, das sich zwangsläufig aus seinen Kurven ergibt?
Er kann es nicht!
Da diese Behauptung von ihm aber ein zentraler Punkt seiner Klimahypothese ist, bricht damit sein gesamtes Gedankengebäude und das aller seiner Anhänger zusammen. In diesem Punkt ist "the science settled": Beck ist ein Troll, was Klimafragen anbetrifft, alle, die zu ihm verlinken um wiederum ihre Thesen zu stützen, nicht minder!
@Martin Kaßmann Trolle?
Hier schreiben Leute, die offensichtlich keine Ahnung haben. Beck hat keine Thesen aufgestellt sondern zunächst Messungen präsentiert und bewertet und die sind unwiderlegt und zu akzeptieren.
Die CO2 Peaks der Vergangenheit sind also Fakt. Die Herkunft sind eine andere Sache. Viele Wissenschaftler wie z.B. gerade Dr. Borchert haben nachgewiesen, daß das CO2 aus den Meeren ausgast und die Daten von Beck (wenn man seine Seite genau liest und sich mal Zeit läßt, nicht nur labert )zeigen das. Zum Beispiel wurden im Atlantik zwischen 1925 und 26 präzise CO2 Messungen von angesehenen Leuten gemacht (Wattenberg, Buch) die bis 400 ppm auf dem Wasser gemessen haben. Wo kommen die wohl her?
Es ist erschreckend, wie wenig wissenschaftlich die Diskussion um das Klima (Wetter im Durchschnitt) geführt wird. Da geht es um Glauben, aber nicht um Wissen. Was auch gar nicht anders möglich ist, weil schlicht niemand weiß, wie es kommt! Und es geht um Milliarden. Die Diskutanten sollten nicht vergessen: Die den "climate change" in Horrorszenarien packen, partizipieren persönlich an einem Markt der Milliarden Euro! Wer würde sonst von ihnen, die nicht einmal das Wetter der nächsten 3 Tage vorhersagen können, auch nur näherungsweise Notiz nehmen, wenn sie sich nicht durch Angstmache interessant machten!
Klimamodelle und models haben eins gemeinsam; sie wechseln je nach Bedarf und Gusto. Eine reife Leistung der globalen Polit-Propaganda war es schon, dem "fast nichts-Anteil" von CO2 an der irdischen Atmosphäre durch Verdoppelung auf 2mal fast nichts eine katastrophale Klimaerwärmung anzudichten. Dabei weiß doch jedes Kind, daß jeder Luftzug kühlt. Meßdaten sind gemessene Daten, und wenn sie global kühler aufallen, dann frieren die models im Bikini und die Klimamodelle werden neu programmiert. Und was sagt die deutsch-deutsche wendige Wende-Kanzlerin dazu? Im Prinzip dasselbe: Atomkraftwerke sind immer gut, sowohl gegen CO2 als auch gegen global cooling. Und wie hoch steigt noch der Ölpreis? Bis zur Höhe des Preises für Solarstrom, also mal 10. Da lachen die Ölscheichs oder? Nun ja, mit Atomstrom kann man auch autofahren und bahnfahren sowieso.
"Hier schreiben Leute, die offensichtlich keine Ahnung haben."
In der Tat!
"Beck hat keine Thesen aufgestellt sondern zunächst Messungen präsentiert und bewertet und die sind unwiderlegt und zu akzeptieren."
Beck überträgt lokale Messwerte auf die Atmosphäre insgesamt, das ist sein Kardinalfehler.
Ein einziges ppm mehr oder weniger CO2 in der Atmosphäre bedeutet immerhin rund 2 Milliarden Tonnen Kohlenstoff, bzw. 7,3 Milliarden Tonnen CO2.
Beck behauptet Schwankungen von rund 100 ppm innerhalb von 10 Jahren. Wo bitte kommt so viel zusätzliches CO2 her und wohin verschwindet es dann wieder innerhalb von kurzer Zeit? Und warum finden Becks Schwankungen ausnahmslos vor 1957 statt, während er nach dieser Zeit mit der CO2-Kurve von Keeling konform geht?
Was machen eigentlich seine Mondphasen seitdem? Behauptet Beck nicht einen Zusammenhang zwischen CO2-Gehalt der Atmosphäre und den Mondphasen (These!)?
Kann es vielleicht sein, dass Beck ein esoterischer Spinner ist? So wie alle, die seine abstrusen Thesen auch noch verteidigen?
Beck ist und bleibt ein Außenseiter, der nur noch von Leuten Ernst genommen wird, die selber keine Ahnung haben!
Interessant ist noch zu vermerken, dass Beck offensichtlich in politisch anrüchigen Kreisen verkehrt. Im "Klimamanifest von Heiligenroth", zu dessen Initiatoren Beck gehört, findet sich auch der Name des Verlegers Helmut Böttiger, dessen Verlag ein Sprachrohr rechtslastiger Organisationen, zum Beispiel um Lyndon LaRouche ist.
- Bitte nicht allen Klimaskeptikern gleich pauschal rechtes Gedankengut unterstellen. Danke.
Die Redaktion -
- Gelöscht wegen Spam & Nazivergleich.
Die Redaktion -
- Kommentare bitte mit vollem Namen unterzeichnen. Danke.
Die Redaktion -
Sehr geehrter Herr Kai Möller,
ich möchte Ihnen gerne erklären, warum die von mir angegebenen Links hinreichend Belege für die Kausalität Sonne und Erderwärmung auch in den letzten 20 Jahren liefern:
1. + 2. http://www.mps.mpg.de/...pressenotiz_20041027.html http://solar-center.stanford.edu/...arth/FAQ2.html
Der Text der Max Planck Gesellschaft ist eindeutig: „…muss man über 8.000 Jahre in der Erdgeschichte zurückgehen, bis man einen Zeitraum findet, in dem die Sonne im Mittel ebenso aktiv war wie in den vergangenen 60 Jahren (nature, 28. Oktober 2004).“ Dies heißt, dass die Energieabgabe der Sonne, die u.a. im 11 jährigen Schwabe-Zyklus messbar ist, von 1944 bis 2004! (gemittelt) größer als in den 8.000 Jahren davor war.
Es wird nun von Ihnen angeführt, dass Solanki aussagt, seit 1980 wäre die Aktivität der Sonne auf nahezu unverändertem Niveau. Abgesehen, dass diese Aussage wissenschaftlich falsch ist, wie die Sonnenzyklen in dem Link: http://solar-center.stanford.edu/...arth/FAQ2.html zeigen - deutlich zu sehen, dass 1960 der energiereichste Zyklus war, um 1980 und 1991 zwei gleich große Zyklen auf sehr hohem Niveau (2- und 3 größte Zyklus im Betrachtungszeitraum) auftraten und der darauf folgende (um 2001) schwächer war, aber im Vergleichzeitraum immer noch der 6. stärkste, widerspricht sie weder der Aussage der Max-Planck Gesellschaft („Sonne seit über 8.000 Jahren nicht mehr so aktiv wie heute.“), noch der Aussage, dass die Sonne für die Erwärmung der letzten 20. Jahre verantwortlich ist.
Um 1980 und 1990 traten zwei ungewöhnlich starke Sonnenzyklen auf, durch die die Erdtemperatur „keine Gelegenheit“ hatte, wieder in ihren vorherigen Zustand zurückzugehen (ich werde im folgenden Abschnitt erklären, warum) und auf vergleichsweise hohem Niveau blieb. Der 22. Zyklus, der sein Maximum im Jahr 2000/2001 hatte, trieb die Erdtemperaturen wieder an (siehe Punkt 4) , erreichte jedoch nicht den hohen Level der beiden vorherigen Zyklen, so dass die Temperatur unter ihr Maximum vom ausgehenden 20. Jahrhundert viel. In diesem Zusammenhang werden auch die Hadley-Temperaturdaten verständlich, die gegenwärtig einen signifikanten Rückgang der globalen Temperatur (siehe Temperaturdaten der UEA: http://home.arcor.de/meino/klimanews/index.html ), trotz CO2-Anstiegs zeigen – der Energielieferant Sonne hat ihre beiden vorherigen Schübe, die den globalen Temperaturanstieg des ausgehenden 20. Jahrhunderts (zumindest bei bodennahen Thermometermessungen) auslösten, nicht aufrechterhalten können.
Es wird nun sicherlich angeführt, dass im Vergleich zu 1960 die Sonnenaktivität zurückging und gegen Ende des 20.Jahrhunderts die Temperatur stieg, was nicht zusammenpassen würde. Folgender Link zeigt die Trägheit, mit der das Klimasystem Erde auf Energieschwankungen der Sonne reagiert: (Global Warming Science and Public Policy) Die Abbildung zeigt, dass das Klimasystem Erde mit einer 2-3 jährigen Trägheit auf die Energieerhöhung der Sonne reagiert und bei Erreichen ihres Maximums die Temperatur nur langsam wieder abfällt und nach 6-7 Jahren immer noch um 50% höher liegt als zu Beginn der Energiezufuhr, d.h. nichts anderes, dass das Klimasystem Erde, welches mit dem 20. Sonnenzyklus um 1970 eine unterdurchschnittlich, schwache Energiezufuhr erhielt (nicht umsonst kursierte in den 1970-Jahre das „Gespenst“ einer drohenden Eiszeit), wodurch die globale Temperatur in den 1970-Jahren auf niedrigen Niveau lag, mit dem 21. Zyklus (1980) eine sehr hohe Energiezufuhr erhielt, durch diese Zufuhr die globale Temperatur zunahm, durch die erwähnte Klimasystemträgheit die Temperatur nicht wieder auf den vorherigen Wert zurückpendeln konnte, weil mit dem 22. Zyklus erneut eine sehr hohe Energiezufuhr durch die Sonne stattfand, wodurch die Temperatur bis zur Jahrtausendwende erneut an Fahrt zunahm. Der 22. Zyklus verstärkte dies noch einmal, konnte das Klimasystem aber nicht auf seinem (durch den 21. – und 22. Zyklus) hohen Niveau halten, wodurch die Temperatur gegenwärtig, zumal in einem Sonnenminimum, deutlich zurückgeht, wie gesagt, trotz weltweitem weiteren CO2-Anstiegs.
3. Die Sonne als Klimaänderer
Die beim Bundesamt für Meteorologie Schweiz abgebildete geglättete Sonnenaktivitätskurve zeigt bis zum Jahr 2000 einen kontinuierlichen Anstieg der Sonnenaktivität und ist kongruent mit den bekannten Temperaturkurven, die ebenfalls bis zum Jahr 2000 einen Temperaturanstieg zeigen: (http://www.inqua.tcd.ie/about.html), sowie der von Herrn Prof. Dr. Rahmstorf gezeigten Temperaturkurve in dem Blog „Ist die Erderwärmung vorbei?“
4. The Sun-Climate Connection
Zitate, gleich aus welchem Lager, sind grundsätzlich vor dem Hintergrund zu betrachten, welcher Richtung derjenige oder das Institut angehören, d.h. wer sind die Auftraggeber, bzw. von woher stammt die Programmförderung, sprich, wem sind diejenigen verpflichtet. Ungeachtet dessen, gab, gibt und wird es immer wieder Menschen geben, die sich einer vorherrschenden Meinung widersetzen und dies auch belegen, so spricht die in diesem Link (ungeachtet jeglicher Zitate) zu sehende Abbildung für sich und zeigt in bestechender Eindeutigkeit, den Zusammenhang der globalen Meerestemperatur zur Sonnenaktivität. Da das Chart 1980 endet, habe ich Ihnen eine aktuelle Untersuchung angeführt, welche 2005 in Geophysical Research Letters veröffentlicht wurde: Correction to “Recent Cooling 1 of the Upper Ocean” (pdf) (Abbildung auf Seite 10). Vergleichen wir nun diese Kurve mit der Sonnenaktivitätskurve der NASA : (The Resurgent Sun) so stellen wir fest, dass zu dem Zeitpunkt, als die Sonne ihr Aktivitätsminimum verlässt, die Temperatur langsam zu steigen beginnt, bis zum Maximum 2001 und die Meeresoberflächentemperatur ab 2004 wieder fällt, abgesehen der zeitlichen Verzögerung, ist die Form der beiden Kurven (Sonnenaktivitätskurve, Meeresoberflächentemperatur) deckungsgleich!
PS.: Der von Ihnen nicht angeführte Link (World Climate Report) zeigt übrigens in beeindruckender Weise, dass mit dem Temperaturen auf der Erde, auch die Temperaturen auf den anderen Planeten des Sonnensystems synchron steigen, was nur auf die Sonne zurückzuführen ist.
I.ü. mag Ihr Vergleich mit dem Zapfhahn eines Bieres am Stammtisch seine Wirkung nicht verfehlen, in einem Wissenschaftsblog ist er deplatziert, zumal er vollkommen daneben ist, da die „Trinkgeschwindigkeit“ (im vorliegenden Fall die Periodizität der Sonnenzyklen, konstant ist). Viele Grüße RL.
- Kommentare bitte mit vollem Namen unterzeichnen. Danke.
Die Redaktion -
- Gelöscht. Bezog sich auf entfernten Beitrag.
Die Redaktion -
- Gelöscht wegen Unsachlichkeit & Nazivergleich.
Die Redaktion -
Es ist schon erstaunlich. Immer wenn der Name E.G. Beck in einer Debatte auftaucht, gleichgültig in welchem Zusammenhang, betreten 2 oder 3 „Diskutanten“ die Bühne um nach allen Regeln der Rabulistik und AgitProp die Person zu diffamieren und zu diskreditieren.
Für gewisse „Kommentatoren“ ist Beck das „Feindbild“ schlecht hin.
Da geht es nicht um die Sache oder das Thema. Ziel dieser Anti-Beck-Diskutanten ist es das jeweils ausgespähte Blog oder Forum zum Tribunal gegen E.G. Beck umzufunktionieren. Da wird provoziert nach allen Regeln berufsmäßiger Provokateure.
Ich möchte mich hier nicht auf das niedere Niveau dieser Klientel begeben. Aber es sei mir gestattet darauf hinzuweisen, dass diese Art zu diskutieren eines wissenschaftlichen Blog’s
unwürdig ist. Es gibt einfach Dinge, die nicht unwidersprochen hingenommen werden dürfen.
Wenn von der Redaktion Widersprüche gegen die Anti-Beck-Provokateure wegen Unsachlichkeit gelöscht, aber die auslösenden Kommentare der Provokateure stehen bleiben, oder, wenn überhaupt, nur aus formalen Gründen gelöscht werden, ohne den ehrverletzenden Inhalt zu rügen, so zeugt das nicht gerade von der gebotenen Neutralität der Redaktion.
Zum Schluss noch eine Bemerkung an Martin Kaßmann: „Wo verortet sich der eigene Standort, wenn man einem ausgemachten Trotzkisten wie Lyndon LaRouche rechtes Gedankengut unterstellt.
Werte Redaktion:
Da ich selber kein Studium der Naturwissenschaften absolviert habe, kann ich zu den einschlägigen Themen kaum etwas Kenntnisreiches beitragen. Das bedeutet aber nicht, dass ich die Diskussion nicht aufmerksam verfolge und es mir vorbehalte hie und da meine Meinung zu allgemeinen Punkten zu äußern.
MfG
Wolf Krab
1.) Beck teilt selber "rabulistisch" aus und bezichtigt die gesamte Klimawissenschaft des Betruges.
2.) Soweit ich lesen kann wurde hier im Forum weitgehend sachlich auf die Inhalte von Becks Vortrag eingegangen (Datenverwendung (lokal/global), Schwankungen in seiner CO2-Kurve etc.).
Eine Antwort hierauf gab es nicht.
3.) Beck wird bis heute von nahezu allen Klimaskeptikern hofiert. Seine falschen Grafiken tauchen fast in allen klimaskeptischen Publikationen auf. Bei so viel Faktenresistenz ist es doch wohl logisch, dass diese Fehler immer wieder thematisiert werden.
@ Wolf Krab:
"Wo verortet sich der eigene Standort, wenn man einem ausgemachten Trotzkisten wie Lyndon LaRouche rechtes Gedankengut unterstellt."
Auf folgender Intersetseite finden Sie zahlreiche rechte Zitate von Lyndon LaRouche und seiner Frau Zepp- la Rouche:
http://venceremos.antifa.net/...ersumpf/bueso.html
La Rouche ist als Antisemit hinlänglich bekannt.
Insofern hat Herr Klaßmann recht wenn er feststellt, dass einzelne Mitglieder des Manifestes von Heiligenroth Nähe zu rechtem Gedankengut aufweisen. Dies gilt natürlich nicht für alle Teilnehmer von Heiligenroth. Aber auch diese sollten sich überlegen, ob man sich mit solchen Leuten umgeben möchte.
@Thorsten Seifert
ah, geht doch ;.)
Zu Beck:
zu allererst hat er historiche Messungen von CO2 gesucht, gefunden, analysiert und in Form (Kurven)gebracht - peer reviewed übrigens.
Was da gefälscht ist, ist die große Frage.
Weder hat er gemessen, nicht falsch dargestellt, nichts desto Trotz wird ihm Fälschung vorgeworfen, er kann für die Daten nichts - sie sind wier sie sind.
btw - wo bleibt die Entschuldigung für den falschen Vorwurf des Namensmißbrauchs ?!?
Sehr geehrter Herr Leistenschneider,
Zunächst einmal vielen Dank für ihre Antwort, zu der ich hier noch etwas sagen möchte. Zunächst einmal zur Frage einer gesteigerten
1 Aktivität der Sonne seit 1980
Zunächst einmal gehe ich davon aus, dass folgendes geklärt ist. Sie gehen NICHT zwingend davon aus, dass die von ihnen zuvor verlinkten Seiten eine verstärkte Sonnenativität seit 1980 zeigen. Das war der wesentliche Punkt meiner Frage an Sie.
Gemäß ihren Ausführungen ist allerdings hier (http://www.meteoschweiz.admin.ch/...aaenderer.html) ein kontinuierlicher Anstieg bis 2000 gezeigt (Ihr Punkt 3).
In der Tat ist in den verlinkten Text eine entsprechende Grafik aus dem Jahr 1995 zu finden, die im Text auch diskutiert wird. Hierzu wird im Text folgendes gesagt:
„Ab 1970 lässt sich noch etwa ein Drittel der Erwärmung mit dem Sonneneinfluss begründen (J. Lean et al. 1995: Reconstruction of solar irradiance since 1610: Implications for climate change. Geophysical Research Letters, Vol. 22, No. 23: 3195-3198)“
Für mich ist allerdings wesentlich, was hierzu einen Absatz weiter ebenfalls in dem Text steht:
„Ganz neuen Untersuchungen zufolge ist allerdings in den letzten 20 Jahren keine wesentliche langfristige Veränderung der Sonnenaktivität zu beobachten. Die globale Temperaturzunahme in dieser Zeit muss demnach primär andere Ursachen haben (PMOD/WRC 1997: Annual Report. World Radiation Centre, Davos).“
Im Gegensatz zu Ihren Ausführungen halte ich es immer für wesentlich, was die Autoren eines Textes sagen und unterstelle auch nicht erst einmal, dass Ergebnisse im Text zurechtgebogen werden. Einzelne Grafiken machen oft ohne den dazugehörigen Textzusammenhang keinen Sinn.
Der von ihnen ebenfalls herangezogene Text der NOAA (http://www.oar.noaa.gov/...ve/spot_sunclimate.html) gibt – wie sie richtig erkannt haben - keine Aussagen für die Zeit nach 1980 und macht folgende zentrale Aussage:
„So, while it is becoming clear that human activity is changing the climate today, solar activity may also be contributing to climate change and probably changed the climate in the past.”
Wie gesagt ist es für mich wichtig, was der Verfasser eines Artikels schreibt.
Besonders anschaulich finde ich folgenden Artikel aus einer seriösen Quelle (EAWAG) der zeigt, dass sich für die Zeit nach 1980 kein Parameter in der Sonnenaktivität finden lässt, der ansteigt:
http://www.eawag.ch/...onen/2006_solar_variability
Ihr zweiter Punkt ist ein Zusammenhang zwischen
2 Sonnenaktivität und Temperatur der oberen Ozeanschichten.
Als Beleg dazu führen Sie an, dass 2 Kurven aus unterschiedlichen Artikeln eine ähnliche Form – und zwar versetzt - haben. Sie werden mir sicher Recht geben, dass das ein bisschen wenig ist. Auf diese Art kann ich natürlich einen Zusammenhang zwischen Allem und Jedem herstellen. Ich nehme an, Sie kennen eine veröffentlichte Arbeit, in der das explizit untersucht wird.
3……..Erwärmung ohne Korrelation
Wie ich das sehe, ist ein Anstieg der Sonnenaktivität seit 1980 für Sie nicht der zentrale Punkt. Wenn ich Sie richtig verstehe, sagen sie eigentlich folgendes:
Die Sonnenaktivität ist die letzten Jahrzehnte DAUERHAFT (unter Berücksichtigung von zyklischen Schwankungen) überdurchschnittlich hoch. Sie KORRELIERT NICHT direkt mit der Temperatur. Aber das lässt sich gemäß Ihrer Annahme folgendermaßen erklären:
Es gibt Verzögerungsmechanismen, und MIT DIESEN VERZÖGERUNGSMECHANISMEN – und einigen anderen Annahmen - kann man einen Zusammenhang zwischen Entwicklung der Sonneaktivität und Temperatur herstellen (bitte berichtigen Sie mich, wenn ich mich irre).
Für die Existenz eines solchen Mechanismus führen Sie leider nur folgenden link an:
(http://scienceandpublicpolicy.org/...ceedings.html)
Bitte verstehen Sie, dass ein Institut, welches kein eigenes Forschungsprogramm hat und nach eigener Aussage dazu dient, eine Plattform für klimaskeptische Positionen zu sein, mir nicht als seriöse Quelle erscheint. Hier wäre ich sehr dankbar für eine Arbeit, die ein Peer Review überstanden hat.
Zum Abschluss noch ein Wort zu meinem Zapfhahnvergleich:
Ich finde ihn nach wie vor gut – er spielt intellektuell auf der gleichen Ebene wie ihr Hinweis auf die Selbstverständlichkeit, dass fast all unsere Energie von der Sonne kommt. Sie haben ihn außerdem falsch verstanden – die Sonne ist selbstverständlich der Zapfhahn!
Mann Krishnag, verlangst Du jetzt wirklich, dass ich Dir die Beck'schen Kurvenmanipulationen und Fehler noch einmal erkläre. Nicht ernsthaft, oder?!
Darüber ist doch nun schon wirklich genug detailliert berichtet worden.
Es geht nicht um die Daten, die er verwendet es geht darum, wie er sie zusammensetzt. Dann verwendet er lokale Quellendaten aus Mittelengland aus dem Jahr 1950, macht daraus globale Daten, beschriftet die Geraden falsch, zitiert Quellen falsch u.v.m.
Wer derartiges Verhalten immer noch verteidigt und schönredet, kann nicht erwarten, ernst genommen zu werden.
Zu "The Sun-Climate Connection" eine Anmerkung. Die dort dargestellte Abbildung 3 von Friss-Christensen (1991) ist falsch. Dies haben die beiden Autoren aber auch schon vor mehreren Jahren eingestanden und korregiert. Man sollte sich daher bei seiner Argumentation nicht auf diese bekannt falschen Daten stützen.
Gruß
Steve
Nur, weil es einigen offensichtlich nicht klar ist - die kreative Datenbearbeitung von Herrn Beck ist hier einmal sehr anschaulich dargestellt worden:
http://www.readers-edition.de/...nipulation/print/
@Thorsten Seifert
Ihre letzten Beiträge, sowie der eine oder andere auch, zeigen doch wie richtig ich mit meinem Zwischenruf liege. Die Namen ändern sich. Der Akteure bleibt der Gleiche.
Die von Ihnen verlinkte Site zeigt doch überdeutlich den Standort aus dem sogar ein LaRouche schon als „Rechts“ wahrgenommen wird. Wenn Sie schon die Antisemitismuskeule schwingen wollen/ müssen, so sollten Sie schon in Ansehung des eigenen Standorts bedenken, dass der Antisemitismus in ALLEN extremen Lagern beheimatet ist und mitunter als Antizionismus sein Unwesen treibt.
Ich möchte diese Diskussion mit Ihnen oder gleichartigen Akteuren nicht fortsetzen, dazu ist mir die erkannte Zielrichtung zu schlüpfrig.
Dieser Blog hat es nicht verdient von gewissen Elementen zu einer politischen Gesinnungsfarce umfunktioniert zu werden. In diesem Sinne möchte ich die Redaktion bitten in ihrer Moderation darauf ein Augenmerk zu richten. Kritischer und auch harter Austausch von Argumenten, ja. Aber dem Schwingen politischer Keulen sollte auch im Ansatz entgegengewirkt werden.
MfG
Wolf Krab
#Eine sehr selektive Wahrnehmung von Forschungsergebnissen kann den Verfechtern der CO2 - Hypothese ebenso attestiert werden wie jenen Wissenschaftlern, welche diese Hypothese ablehnen. Die Mehrzahl der publizierten Analyseergebnisse zur Dynamik des CO2 - Gehaltes deutet jedoch darauf hin, dass die örtliche und zeitliche Variabilität weit höher ist als von den Verfechtern der CO2 - Hypothese zugegeben wird. Die häufig angegebenen Durchschnittswerte sind vermutlich wertlos. Ökologisch sind sie irrelevant. Generell ist davon auszugehen, dass in polaren Regionen CO2 - Gehalte wesentlich unter denen der tropischen Gebiete liegen. Aber auch in der Antarktis wurden extrem hohe Schwankungen der CO2 - Gehalte (gewonnen mit der Haldane-Methode) bei stark verminderten Sauerstoffgehalten gemessen.
Im Waldesinneren derTropischen Regenwäldern sind die CO2 - Gehalte extrem hoch. "Dort kann sich (...) das reichlich freigesetzte Kohlendioxid erheblich anreichern. Dies führt tagsüber zu CO2 - Konzentrationen von über 400 und nachts sogar von über 450 ppm. Im Kronenraum sinkt der CO2 - Gehalt dagegen tagsüber bis auf Werte nahe 300 ppm."
#
http://www2.tu-berlin.de/...k/02-intro-3-twk-c.htm
Die ganze CO2 Debatte ist eigentlich obsolet, denn eine Klimawirksamkeit ist nicht nachgewiesen sondern unterstellt. Insbesondere ist die Mauna Loa Konzentration nicht für das Klima andernorts Zuständig. Viele CO2 Quellen natürlicher Art sind in detailierten Mengen darüber hinaus unbekannt, so das auch aus dieser Sicht der "A" Anteil am GW minimal sein dürfte.
Die Frage ist sowieso, wie weit global CO2 und Global Temperatur zusammenhängen.
In der Wüste, trocken, keine LF, wird es nachts schnell recht kalt, trotz "globalem" CO2, bei höherer LF und "globalem" CO2 bleibt es wärmer, unter Wolken bleibt es nachts auch wärmer als unter klarem Himmel, bei gleichem "globalen" CO2.
Oder sollte es doch relevante, lokale CO2
Konzentrationen geben ??
Herr Krab,
es wäre schön, wenn Sie die Sachlichkeit, die Sie von anderen Forumsteilnehmern einfordern auch selber beherzigen würden. Weder bin ich ein "gewisses Element", noch "schwinge ich politische Keulen". Ich habe auch nicht vor, dieses Forum zu einer "politischen Gesinnungsfarce" umzuformen.
1.) Ich habe das Thema Beck nicht begonnen.
2.) Ich habe nur sachliche Fehler bei Beck beanstandet, die leider weite Verbreitung finden. Es wäre schön, Sie würden sich zu diesen sachlichen Fehlern äussern. Leider Fehlanzeige.
3.) Ich habe nur wörtliche Zitate von La Rouche vorgetragen, die für sich sprechen. Sollten diese falsch sein, korrigieren Sie mich bitte.
Ich selbst sehe mich nicht einem "extremen Lager" angehörig und verbitte es mir, mit Antisemitismus in Verbindung gebracht zu werden.
@ Krishnag
"Im Waldesinneren derTropischen Regenwäldern sind die CO2 - Gehalte extrem hoch. "Dort kann sich (...) das reichlich freigesetzte Kohlendioxid erheblich anreichern."
Na und? Die Organismen dieser lokalen Bereiche haben sich hierauf in Jahrmillionen eingestellt. Was für Teilbereiche des tropischen Regenwaldes gilt, gilt nicht für boreale Nadelwälder. Nur weil in den Salzwiesen des Wattenmeeres angepasste Pflanzen gut existieren können, wollen Sie es doch wohl nicht für gut heissen, wenn in ganz Deutschland Salz gestreut würde, oder?
Lokal höhere CO2-Konzentrationen haben zudem wohl kaum Auswirkung auf das Weltklima.
@Thorsten Seifert
#Lokal höhere CO2-Konzentrationen haben zudem wohl kaum Auswirkung auf das Weltklima.#
Was ist "Weltklima", wie kommt es statistisch zustande.
Ein rieseiges Urwaldgebiet voll mit erhöhten CO2 Konzentrationen - natürlichen Ursprungs, aber die paar menschlichen ppm die feuern das "Weltklima" an und sorgen dafür daß Fieberwahn ausbricht.
@Krishna Gans
Interessant, was Sie immer für Seiten finden. TU-Berlin klingt seriös, doch handelt es sich hier offensichtlich um die privaten Seiten eines minder qualifizierten Vielschreibers, der zufällig an der TU eingeschrieben ist.
Gleich auf der ersten Seite habe ich nach diesem Satz zu lesen aufgehört und dann nur noch durchgescrollt:
"Es ist 1.5x schwerer als Luft und sammelt sich daher in vertieften Stellen (z.B. Keller, Senken, Höhlen etc.)."
Wer so wenig Ahnung von der kinetischen Gastheorie hat, kann wohl kaum etwas Relevantes zu einer Diskussion beitragen, bei dem das Verhalten von Gasen eine wichtige Rolle spielt.
Mitnichten "sammelt" ich CO2 in vertieften Stellen, es verteilt sich nur langsamer, wenn es an solchen Stellen austritt und ausschließlich deshalb kann es sich dort aufkonzentrieren. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Würde sich CO2 wegen seiner höheren Molekülmasse an tiefer gelegenen Stellen "sammeln", so wären wir alle längst erstickt, denn was liegt tiefer als die Erdoberfläche. Außerdem müsste es dann einen nie gemessenen Konzentrationsgradienten mit konstant abnehmender Konzentration zur höheren Luftschichten hin geben.
Allein diese verunglückte Formulierung weist den Schreiber als Laien aus, der vom Thema nur wenig versteht. Den Rest seiner Ausführungen kann man sich getrost schenken. Der Schreiber versucht lediglich, seine vorgefasste, falsche These hinter einem Wust von Text und Links zu verbergen.
Bezeichnend ist jedoch, dass die Links überwiegend auf die zur Genüge bekannten drittklasssigen Klimaskeptiker (Beck, Jarorowski, Gerlich, usw.) verweisen. Mit einem Wort: Viel Lärm um rein gar nichts.
Also die herzliche Bitte: Nicht mehr zu solchen und anderen Nonsense-Seiten verlinken! Ist für alle reine Zeitverschwendung.
@Martin Kaßmann
Vielleicht sollten Sie da doch mal etwas mehr lesen und ins Detail gehen und vielleicht mal prüfen, um wen es sich da handelt und insbesondere was ertatsächlich zu sagen hat, da er im Verlauf sehr differenziert ans Theam rangeht - im Gegensatz zu Ihnen, der aus einem aus dem Zusammenhang gerissenen Satz, mißverstanden, auf den Rest schließt.
Klar übrigens, daß er nicht auf das PIK verweist, auch wenn er dahin auch verlinkt.
"Ein rieseiges Urwaldgebiet voll mit erhöhten CO2 Konzentrationen - natürlichen Ursprungs, aber die paar menschlichen ppm die feuern das "Weltklima" an und sorgen dafür daß Fieberwahn ausbricht."
Die natürlichen CO2-Konzentrationen der Atmophäre befinden sich seit Jahrmillionen in einem natürlichen Gleichgewicht, so dass sich diese nur über große Zeiträume verändern. Der Mensch fügt hierzu nun bislang im Boden gebundenes CO2 HINZU. Dieser anthropogene Input hat die CO2-Konzentration der Atmosphäre binnen kurzer Zeit von 280 ppm auf nunmehr 380 ppm anschnellen lassen (Tendenz weiter steigend). Eine vergleichbar hohe Konzentration hat es seit mindestens 800 000 Jahren in der Atmosphäre nicht mehr gegeben.
Wenn die "paar menschlichen ppm" in der Lage sind, die CO2-Konzentration der Atmosphäre in wenigen Jahrzehnten um über 35 % ansteigen zu lassen, sollte man das nicht abtun!
Krishna schrieb:
"Vielleicht sollten Sie da doch mal etwas mehr lesen und ins Detail gehen und vielleicht mal prüfen, um wen es sich da handelt und insbesondere was er tatsächlich zu sagen hat, da er im Verlauf sehr differenziert ans Theam rangeht ..."
Haben Sie sich die Mühe gemacht, selbst nachzulesen, um wen es sich da handelt?
In seinem Lebenslauf (www.agnos-online.de/kehl_cv-d.htm) findet sich jedenfalls nichts, was ihn besonders dazu qualifiziert, sich zu Klimathemen zu äußern.
Noch einmal im Klartext: Wer sich auf so zwielichtige Gestalten wie Beck, Jarorowski und Gerlich zur Stützung seiner Thesen beruft, hat für mich jegliche Glaubwürdigkeit verloren. Dann halte ich es für reine Zeitverschwendung, sich noch weiter mit Inhalten auseinander zu setzen.
Wer einen Beck nicht durchschaut, dem nun wirklich Manipulationen, Fälschungen und verschrobene Thesen zuhauf für alle nachprüfbar nachgewiesen wurden, hat ihn entweder nicht gelesen, nicht verstanden oder verfolgt unabhängig vom Wahrheitsgehalt eine spezielle Agenda.
Durchaus vorstellbar, das gewisse Kreise ein Interesse daran haben, wenn auch Hochschuldozenten eine bestimmte Lesart der Klimadiskussion im wahrsten Sinne des Wortes verkaufen, ohne dass ich Herrn Kehl damit etwas unterstellen will. Vielleicht ist er ja wirklich nur unqualifiziert auf diesem Gebiet.
@Martin Kaßmann
wann wird der letzt eigenlich verstehen, daß es in Deutschland kein Klimastudium gab, oder auch nicht gibt ?
Untergebracht im Fach Geographie !
In der s.g. "Klimaforschung" tummeln sich Geologen, Biologen, Ökologen, Physiker, Ökonomen etc etc, was ja auch ok ist, Klima ist eben Systemübergreifend.
Wenn ich mir dann seine Vorträge, Veröffenlicheungen etc so ansehe, dann fällt Her Kehl voll da rein - Zusammenhäänge mit Klima sind ausddrücklich gegeben.
Als ruhig mal alles Lesen und in einen Zusammenhang bringen.
Mag ja sein das es nicht gefällt, daß er andere Ansichten hat.
Also ihn als unteren Mitarbeiter etc zu bezeichnen ist mehr als lachhaft und zeigt wieder eins:
wer lesen kann ist im Vorteil.
Wer nicht lesen will.....
@Thorsten Seifert
die natürlchen CO2 Quellen sind nicht alle quantifiziert und sind in der "ppm Zunahme" enthalten.
@Wolf Krab sen.
Sehr treffend analysiert.
Die Diskutanten (Was ist eigentlich der Unterschied zu "Diskutierenden"?) Kaßmann, Lauter, Möller, Sasse und Seifert haben bislang nichts, aber auch garnichts zum Thema dieses Threads, der ominösen Wettgeschichte, beigetragen.
Mit Ausnahme des Herrn Kaßmann, der sich bemüht, gelegentlich den Anschein einer sachbezogenen Diskussion zu wahren, kommen von den letztgenannten Herren lediglich die hinlänglich bekannten Worthülsen und Phrasen. Zur Krönung des ganzen Theaters die unsägliche ad hominem geführte Angriffe gegen Dr. Kehl.
Ansich ist es amüsant zu sehen, dass der Name Beck fast schon wie der Auslöser eines Pawlowschen Reflexes wirkt. Nur hier werden kein Speichelfluss, sondern verbale Beißattacken ausgelöst. (Wäre wohl für Psychologen von Interesse?)
Aber Sie haben absolut Recht, dass solche Ergüsse in diesem Blog nichts verloren haben.
Grüße!
@ Thorsten Lauter
Einen Beitrag von Ihnen fand ich aus semantischer Sicht hoch interessant.
http://www.wissenslogs.de/...2/page/3#comment-3791
Sie beschreiben dort, dass Skeptiker dem
"öffentlichen und wissenschaftlich vielfach überprüften Konsens"
zu widersprechen versuchen.
Lassen Sie sich bitte den ganzen Satz aus Ihrem Comment noch mal durch den Kopf gehen und erklären mir, warum ich vor Lachen fast vom Stuhl gekippt bin.
Vielen Dank.
Werner Silie (Bruder von Peter und vor Kurzem noch per Anhalter unterwegs)
@ Krishnag
"die natürlchen CO2 Quellen sind nicht alle quantifiziert und sind in der "ppm Zunahme" enthalten."
Die natürlichen und anthropogenen CO2-Quellen sind sehr wohl quantifiziert, wenn auch noch mit Unsicherheiten.
http://www.wsl.ch/...wald_co2/hintergrund/index_DE
Natürlich sind in der aktuellen ppm-Zunahme auch die natürlichen CO2-Quellen enthalten. Diese sind aber kein Grund für den derzeitigen ppm-Anstieg, da die globalen Ökosysteme sogar mehr CO2 aufnehmen, als sie freisetzen.
Die anthropogenen Emissionen hingegen stören dieses Gleichgewicht und führen zu dem beobachteten deutlichen Anstieg. Diese Tatsache ist wissenschaftlich unstrittig.
Ich kann nicht verstehen, dass Sie diese Tatsache immer noch zu leugnen versuchen. Was soll denn Ihrer Meinung nach sonst Ursache für den plötzlichen Anstieg der CO2-Konzentration sein?
@ Werner Silie
Ohne auf den "Inhalt" Ihres überaus "sachlichen" Beitrages näher eingehen zu wollen weise ich darauf hin, dass der Beitrag eines "Thorsten Lauter" in diesem Forum hier offenbar fingiert wurde.
Der Text entstammt folgendem Beitrag von mir in einem anderen Forum:
http://globaleumweltpolitik.wordpress.com/...ments
Offenbar wurden etliche Beiträge in diesem Forum hier absichtlich unter fremden Namen gepostet. Ich habe mit dem von Ihnen zitierten Beitrag hier im Forum nichts zu tun!
@Thorsten Seifert
#Die natürlichen und anthropogenen CO2-Quellen sind sehr wohl quantifiziert, wenn auch noch mit Unsicherheiten.#
Das hätte ich dann doch gern einmal etwas detaillierter.
Ich hätte gern eine Quelle, aus der hervorgeht, wieviel CO2 wo aus welchen natürlichen Quellen hervorgeht, einschließlich der Unsicherheiten.
Danke.
@Thorsten Seifert
#Die anthropogenen Emissionen hingegen stören dieses Gleichgewicht und führen zu dem beobachteten deutlichen Anstieg. Diese Tatsache ist wissenschaftlich unstrittig.#
Je detaillierter man sich damit beschäftigt, umso strittiger wird es, und dann steht ja nicht einmal fest, ob das CO2 an der sich beendenden Erwärmung überhaupt beteligt ist. Stagnation der Temperatur trotz szeigendem CO2 - alles so Ungereimtheiten....
#Offenbar wurden etliche Beiträge in diesem Forum hier absichtlich unter fremden Namen gepostet. Ich habe mit dem von Ihnen zitierten Beitrag hier im Forum nichts zu tun!#
Sehe ich auch so.
Gruß
Ernst Heupel
Der Link zu Globaleumweltpolitik ist sehr interessant:
http://globaleumweltpolitik.wordpress.com/...ments
Es ist in der Tat verblüffend, wie sich die Bilder gleichen. Völlig egal, ob 9/11-Verschwöungstheoretiker, Evolutions- oder eben Klimaleugner, es unterscheiden sich eigentlich nur die Themen, die Vorgehensweisen sind immer die gleichen.
Die seriöse Wissenschaft wird bestenfalls für korrupt, schlimmstenfalls für schwachsinnig erklärt, nur man selbst ist im Besitz der Wahrheit.
Dort wo Fakten die eigene These gefährden können, wird fleißig daran herumgebastelt, bis es dann passt. Es geht ja schließlich darum, alle unzureichend Informierten oder Unbedarften auf die eigene Seite zu ziehen. Und da scheint dann eben jedes Mittel recht zu sein, "Not"-Lügen erscheinen da legitim, Fakten stören nur.
Genau wie die Kreationisten "eindeutige Beweise" gegen die Richtigkeit der Evolutionstheorie haben, warten die Klimaskeptiker mit solchen "Beweisen" gegen den anthropogenen Klimawandel auf.
Und genau wie die Kreationisten zerfallen auch die Klimaskeptiker in viele verschiedene Lager, die mit einer Vielzahl von - einander widersprechender - Thesen krampfhaft versuchen, im Lager der noch unentschiedenen Gehör zu finden.
Die Mondlandung hat nie statt gefunden? Es gibt viele Internetseiten, die genau das belegen.
Elvis lebt? Auch hierfür gibt es zahlreiche hieb- und stichfeste "Beweise".
Klimawandel? Alles Quatsch, wir beweisen euch, dass die Wissenschaftler lügen!
Klimaforschung? Gibt es doch gar nicht! Hat Krishna Gans doch wohl überzeugend belegt.
Komisch nur, dass dann Scharlatane wie Fred Singer, Tim Ball, Chris Stott auf diversen Webseiten und in ominösen Fernsehsendungen als Klimaforscher bezeichnet werden, um ihnen eine gewisse Autorität zu verleihen, die die Leichtgläubigen von ihren absurden Thesen überzeugen soll.
@"Werner Silie"
"Ansich ist es amüsant zu sehen, dass der Name Beck fast schon wie der Auslöser eines Pawlowschen Reflexes wirkt. Nur hier werden kein Speichelfluss, sondern verbale Beißattacken ausgelöst. (Wäre wohl für Psychologen von Interesse?)"
Wie soll man denn sonst reagieren, wenn ein der Lüge und Fälschung überführten immer wieder von den gleichen Leuten als Kronzeuge für den Unsinn, den sie verbreiten wollen aufgeführt wird?
Wer Beck zur Stützung seiner Thesen benutzt, hat nun wirklich nichts zum Thema beizutragen.
Werner Silie
Es bedarf keiner besonderen analytischen Fähigkeiten um zu erkennen welches Spiel die von Ihnen Genannten hier abziehen. Einer liefert das Stichwort und der Rest inszeniert wie abgesprochen das vielfach schon anderweitig geübte Baching. Wobei ich mir nicht einmal sicher bin, ob es sich tatsächlich um mehrere Einzelpersonen handelt, oder vielleicht doch nur um 1 oder 2 Akteure mit verschiedenen „Auftritten“. Sie tauchen in fast allen deutschsprachigen Blogs oder Foren auf, die irgendwie den Klimawandel zum Thema haben.
Diese „Gruppe“ tritt immer dann in Erscheinung, wenn das Thema eines Thread’s nicht ihren Vorstellungen entspricht, oder die Diskussion in eine ihnen nicht genehme Richtung führt. Sie versuchen dann die Diskussion zu kippen und ihr eine ihnen geläufige Richtung zu geben.
Durch kleine Einsprenkel nichtsagender Statements zum Ursprungsthema wollen sie eine Pseudosachlichkeit vorspiegeln, um dann von den andern Teilnehmern Sachlichkeit einzufordern für Repliken auf ihre eigenen teilweise kruden Postings.
Die Art, in der Personen, die nicht in ihr Denkschema passen oder dieses anzweifeln, mit persönlicher Diskreditierung und Diskriminierung angegangen werden, ist nicht nur im höchsten Grade verwerflich, sondern zeugt auch von einer eigenen niederen Gesinnung.
Was da abläuft ist eine perfekte AgitProp Aktion alter Schule.
Für mich stellt sich die Frage, wie lange die Redaktion diesem Treiben noch zusehen will.
Als ich hier anfing (seit Anbeginn) zu lesen glaubte ich eine seriöse Quelle für Information und auch Diskussion vorzufinden. Damit, dass die hinlänglich bekannte Störtruppe auch hier auftaucht habe ich nicht gerechnet. Das war ein Irrtum. Ich bin überzeugt, das es vielen wie mir ergeht. Schade, es hätte was werden können.
MfG
Wolf Krab
Ob Rahmstorfs oder Manns Einschätzungen korrekturbedürftig sind, darüber lässt sich sicher lange streiten.
Unstrittig ist aber, dass sich mit vorstehender Aufzählung von Herrn Kaßmann die Liste prominenter “Klimaskeptiker” bereits in großen Teilen erschöpft hat, während die Liste der Klimaforscher von Rang sehr lang ist.
Nun ist Quantität nicht unbedingt ein Beleg für Qualität. Wer Recht hat, wird letzten Endes die Zeit erweisen. Doch da haben die seriösen Klimaforscher die Punkte auf ihrer Seite - leider muss man sagen!
Denn es sind die unwiderlegbaren Fakten des tatsächlich stattfindenden Klimawandels, die auch die verstocktesten Leugner nicht wegdiskutieren können!!!
Singer musste ja bereits zurückstecken, weil er anfangs - und andere mit ihm - den Klimawandel durchweg geleugnet hat, nun führt er ihn - ohne allerdings dafür Belege zu haben - auf natürliche Ursachen zurück, da leugnen nicht mehr möglich ist, ohne sich vollends lächerlich zu machen.
Spätestens 2009, wenn in den USA wieder normale Verhältnisse einkehren, wird die Riege der “Klimaskeptiker” sowieso in sich zusammen brechen. Doch auch bis dahin werden sie noch manchen Rückzieher in ihrer Argumentation machen müssen.
Verschwörungstheorien sind leicht und schnell formuliert, aber die Belege dafür bleiben in der Regel aus. So auch hier.
Das Kartenhaus der “Klimaskeptiker” wird immer wackeliger. Bald fällt es von selbst zusammen.
@Martin Kaßmann
Sie bringen da wieder mal was durcheinander, gewollt oder magels Verständnis:
In den USA gibt es wohl ein Studienfach "Climatology" - in Deutschland nicht, ob das jetzt in Ihr Weltbild paßt oder nicht.
In Deutschland, zumindest an der Uni Mainz, ist "Klima" ein Unterfach der Geographie, wo es auch ursprünglich hingehört.
@Wolfgang Potratz ;.) - altrer Schwede, auch mal wieder aktiv ?
#Denn es sind die unwiderlegbaren Fakten des tatsächlich stattfindenden Klimawandels, die auch die verstocktesten Leugner nicht wegdiskutieren können!!!#
Meines Wissens wird der anthropogene Anteil am GW, so es denn noch stattfindet, bestitten und skeptisch betrachtet.
Leugnen ist sowieso absoluter Quatsch, denn wer sagt denn nur "nein, gibt es nicht" ?
@Martin Kaßmmann "Agent Provocateur"
Na, endlich die Kurve gekriegt und wieder alles auf eine Stufe gestellt, herrlich.
Herr Krab sen. hat mit seiner Analyse vollkomen recht, denn sämtliche Namen die hier in den letzten Tagen geäußert haben sind unter Pseudo oder Realnamen sowohl hier als auch in sämtlichen Klimabloggs scon als Störer aufgefallen.
Man könnte meinen, da läuft eine Suchmaschine, die bei dem Namen "Beck" & "Klima" sämtliche Alrmglocken schrillen läßt und sämtliche Aktivisten finden sich ein. Reicht einer nicht, kommen die anderen nach.
Sie schreiben:
"Unstrittig ist aber, dass sich mit vorstehender Aufzählung von Herrn Kaßmann die Liste prominenter “Klimaskeptiker” bereits in großen Teilen erschöpft hat, während die Liste der Klimaforscher von Rang sehr lang ist."
Die Realität sieht anders aus. Die Liste derer, die den Menschengemachten Anteil an der globalen Erwärmung ernsthaft in Zweifel ziehen wird jeden Tag länger. Prominents Beispiel in Deutschland ist das Klimamanifest von Heiligenroth. Des weiteren gibt es den "Heidelberger Appell" mit über 4.000 Unterzeichnern (darunter 72 Nobelpreisträger) und die "Leipzig Declaration on Global Climate Change"
Der wohl bekannteste Aufruf gegen die Klimahysterie ist zur Zeit die Petition vom Oregon Institute of Science and Medicine. Die Grundaussage lautet:
"There is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gasses is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of the Earth's climate."
Unterzeichnet ist diese Petition von mehr als 31.000 amerikanischen Wissenschaftlerrn, darunter mehr als 70 Nobelpreisträger.
Die Wissenschaftliche Grundlage für die Petition kann man hier nachlesen: Click here to see this peer reviewed research paper.
Sie sehen also, die von Ihnen so bezeichneten "seriösen Klimaforscher" (was immer Sie damit meinen) haben hier mitnichten "einen Punkt auf ihrer Seite".
Weiter schreiben Sie:
"Spätestens 2009, wenn in den USA wieder normale Verhältnisse einkehren, wird die Riege der “Klimaskeptiker” sowieso in sich zusammen brechen. Doch auch bis dahin werden sie noch manchen Rückzieher in ihrer Argumentation machen müssen."
Das bezweifle ich ernsthaft. Momentan geht der Trend wohl eher in die entgegengesetzte Richtung. England hat gerade erst die Labour Partei für Ihre Klimapolitik abgestraft:
-Disaster for Gordon Brown after Tory landslide in Crewe
-Zeichen der Zeit: Englische Studenten wechseln zu den Tories und Liberalen
Die Wähler haben wohl erkannt, dass die "Klimarettung" nur als Vorwandt für Steuererhöhungen diente.
Ich bin gespannt wann die Deutschen merken, welche Abzocke hierzulande berieben wird (Ökosteuer, Subventionierung von uneffizienter Energieproduktion über den Strompreis, CO2 Zertifikate deren Kosten auf den Verbraucher umgelegt werden...) Erste Anzeichen für einen Gesinnungswandel sind auch hier zu erkennen:
-Die Irrtümer der Grünen (Stern)
-Klima-Abschwung (FAZ)
Und noch etwas grundsätzliches. Keiner der so genannten "Klimaskeptiker" stellt den Klimawandel an sich in Zweifel. Der Klimawandel ist eine Tatsache und wird hier von niemandem angezweifelt. Klimawandel ist keine Katastrophe sondern völlig normal. Über die Entwicklung des historischen Klimas kann man sich hier informieren:
Josef H. Reichholf: Eine kurze Naturgeschichte des letzten Jahrtausends
Wolfgang Behringer: Kulturgeschichte des Klimas
Ulrich Berner, Hansjörg Streif: Klimafakten
Quintessenz aus der Lektüre dieser Bücher: Beim Klima ist nichts so konstant wie der Wandel. Auch die aktuelle Erwärmung ist offensichtlich nichts ungewöhnliches. Nebenbei lernt man noch, dass ein wärmeres Klima z.B. für Afrika durchaus von Vorteil sein kann. So war es in der Zeit von 6000-2000 v.Chr. global 1-2 °C wärmer als heute. In dieser Zeit war die Sahara keine Wüste sondern eine grüne Savanne!
Übrigens: Seit 10 Jahren ist von einer Erwärmung nichts mehr zu sehen. Es sieht eher nach einer leichten Abkühlung aus. Und das bei steigendem CO2 Gehalt!
Ein Bild davon kann sich jeder auf der Seite "Wood for Trees" machen. Hier sieht man die Entwicklung von Temperatur und CO2 gehalt in der Atmosphäre der letzten 10 Jahre.
Einen hervorragenden Artikel über die in Deutschland grassierende Klimahysterie habe ich beim Deutschlandfunk gefunden: Warmzeit, Eiszeit, Endzeit . Man kann den Beitrag auch als MP3 anhören. Sehr empfehlenswert!
Einzig einen Aspekt der aktuellen Klimadiskussion würde ich als einmalig in der bisherigen Menschheitsgeschichte betrachten:
Wir sind wohl heute weltweit und historisch ersten, die eine Erwärmung als Katastrophe sehen.
Schon zu Zeiten der Völkerwanderung zog es die Menschen vor allem in die klimatisch günstigeren, wärmeren Regionen. Ein Trend, der bei den Urlaubsreisen bis heute angehalten hat.
Mit freundlichen Grüßen,
Rainer Hohn
@ Rainer Hohn
@ Krishna Gans
Es ist wohl müssig, auf die fortlaufenden Provokationen einiger Klimaskeptiker hier im Blog weiter einzugehen.
Auch die benannten Klinaskeptiker Reichholf, Berner und Berhinger sind hinlänglich bekannt. Niemand dieser Herren ist in der Klimaforschung tätig. Deren Thesen sind zudem längst widerlegt worden.
Daher nur zwei Dinge:
Bezüglich der angeblichen Abkühlung der letzten 10 Jahre verweise ich auf folgenden Link:
http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=20
Das letzte Jahrzehnt war das wärmste seit Beginn der Aufzeichnungen. 2007 und 2005 (und 1998 El Nino) waren die wärmsten je gemessenen Jahre.
Was die Wirkung von CO2 und die hier gepriesenen Aussichten auf wärmere Jahre angeht, so verweise ich auf eine neue Studie des amerikanischen Landwirtschaftsministeriums:
http://www.readers-edition.de/...hung-fuer-die-usa
Angesichts der sich klimabedingt verschärfenden Probleme in der Welt (Wüstenbildung, Naturkatastrophen, Klimaflüchtlinge, etc.) kann der Hinweis von Rainer Hohn, wir seien "heute weltweit und historisch die ersten, die eine Erwärmung als Katastrophe sehen" nur noch als zynische Augenwischerei bewertet werden. Sagen Sie das mal den Menschen in Afrika, im Mittelmeerraum, in Bangladesh, in Indonesien und Australien...
Selten wurde ein Pseudonym treffender gewählt!
Fazit von Hohns Ergüssen: Die Erde ist eine Scheibe, basta!
Zitat Hohn: "Die Realität sieht anders aus. Die Liste derer, die den Menschengemachten Anteil an der globalen Erwärmung ernsthaft in Zweifel ziehen wird jeden Tag länger. Prominents Beispiel in Deutschland ist das Klimamanifest von Heiligenroth. Des weiteren gibt es den "Heidelberger Appell" mit über 4.000 Unterzeichnern (darunter 72 Nobelpreisträger) und die "Leipzig Declaration on Global Climate Change""
"Klimamanifest von Heiligenroth"? Das ist doch nun wirklich lächerlich, dieses unausgegorene Pamphlet als Beleg für was auch immer heranzuziehen.
Heidelberg Appeal????
Das Wort Klimawandel oder irgendein wie auch immer gearteter Bezug zum Thema Klima ist in dem ganzen Schriftstück überhaupt nicht enthalten. Bestenfalls wendet er sich gegen die so genannten Klimaskeptiker selbst:
"We do, however, forewarn the authorities in charge of our planet's destiny against decisions which are supported by
pseudoscientific arguments or false and nonrelevant data."
Pseudowissenschaft ist doch genau das, was die Klimaskeptiker betreiben.
"Leipzig Declaration" und "Oregon Petition" sind unter äußerst merkwürdigen Umständen zustande gekommene Schriftstücke, wobei - genau wie beim Manifest von Heiligenroth - die meisten der Unterzeichner keinerlei Qualifikation besitzen, das, was sie da unterschrieben haben, zu beurteilen.
Zitat Hohn: "Wir sind wohl heute weltweit und historisch ersten, die eine Erwärmung als Katastrophe sehen."
Allein dieser Satz zeigt schon, dass Hohn bar jeder Ahnung ist. Er scheint nicht den geringsten Schimmer davon zu haben, welche Folgen eine ungebremste Erwärmung hätte.
Es ist hier nicht meine Aufgabe, seine Ignoranz zu beseitigen, doch will ich nur ein Beispiel nennen, das seine naiven Thesen ad absurdum führt.
Eine weitere Erwärmung führt unausweichlich zum Abschmelzen eines großen Teils des Festlandeises, was zu einem Anstieg des Meeresspiegels um mehrere Meter führen würde.
Da rund die Hälfte der Menschheit aber in tiefer gelegenen Gebieten direkt am oder in der Nähe des Meeres lebt, würde das den Verlust dieses Lebensraumes bedeuten.
Wohin bitte sollen mehrere Milliarden Menschen sich vor einem Anstieg des Meeresspiegels zurückziehen?
Eine eindrucksvolle Grafik zu dieser Problematik findet sich hier:
http://www.spiegel.de/flash/0,5532,16873,00.html
So steigt der Meeresspiegel anklicken.
Besonders amüsant fand ich Hohns Links zu Spiegel und FAZ.
Herr Jörgens mag Durchaus seine Verdienste haben und bei anderen Themen ein kompetenter Gesprächspartner, bei Energiethemen fehlt ihm eine gehörige Portion Durchblick. Ich wollte schon aufhören zu lesen, als er Solarmodul und Sonnenkollektor miteinander verwechselte, habe mir den Rest dann aber doch noch angetan. Ich war dann wenig überrascht, als er dann meinte, die Lösung für die Probleme "Energiemangel, Hunger und Klimakatastrophe" in der Atomkraft sehen zu müssen. Auch für Herrn Jörgens sollte gelten: Vor Inbetriebnahme des Mundwerks/der Conmputertastatur Gehirn einschalten!
Die FAZ braucht man in der Klimadiskussion nicht wirklich nicht mehr zu bemühen. Seit sie ehemalige Motorsportjournalisten zu "Klimaexperten" ernannt haben, haben sie sich als Ernst zu nehmender Diskussionspartner disqualifiziert.
Deutschlandfunk hört sich seriös an (ist es auch meistens), doch wenn über einem Artikel dann als Name des Autors Maxeiner steht, ist der Eindruck von Seriosität dahin. Seine Artikel haben zwar einen gewissen Unterhaltzungswert, zur Wahrheitsfindung sind sie denkbar ungeeignet.
Zum krönenden Abschluss:
Zitat Hohn: "Übrigens: Seit 10 Jahren ist von einer Erwärmung nichts mehr zu sehen. Es sieht eher nach einer leichten Abkühlung aus. Und das bei steigendem CO2 Gehalt!"
Wie sagt doch Churchill? "Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast!"
Sieht man sich den Temperaturverlauf der letzten 20, 30 oder mehr Jahre an, ergibt sich eindeutig das Bild einer Erwärmung.
Sein Hinweis darauf, dass es "trotz" weiter steigendem CO2-Gehalt der Atmosphäre angeblich nicht wärmer geworden sei, entlarvt ihn wiederum als Scheuklappenvisionär, der völlig einseitig und in totaler Unkenntnis komplexer Zusammenhänge, willkürlich Ausschnitte der Wirklichkeit aus dem Zusammenhang reißt um seine haarsträubenden Thesen damit zu stützen.
Wie sagte doch Wolfgang Flamme (ebenfalls Klimaskeptiker)? "Bei solchen Freunden braucht man keine Feinde mehr!"
In diesem Sinne, Herr "Rainer Hohn" (ürbigens, den Vornamen "Rainer" gibt es auch in der Schreibung mit "e" vor dem "i"), vielen Dank für ihren entlarvenden Beitrag. Deutlicher hätten Sie sich selbst und die Argumentationsschwäche ihrer Gesinnungsgenossen nicht bloß stellen können!
Die Abkühlung der letzten 10 Jahre wird sehr schön in diesem Video erklärt. Ebenfalls wird sehr schon und wissenschaftlich dargelegt, dass die Arktis schon öfters eisfrei und für Holzschiffe passierbar war. Diese Fakten sind nicht von der Hand zu weisen. Ebenso wie die Abkühlung und Eiszunahme auf der SH. Ich verstehe ihrer beider Aufregung nicht.
http://video.google.de/...i=LpZCSKvXHITw2QL0w8STCQ
Auch Herr Latif geht von einer zeitweisen Abkühlung in den nächsten Jahren aus. Das Video nimmt auch dazu Bezug. Genau diese Abkühlung beobachten wir derzeit.
@ Michael Krüger
"Die Abkühlung der letzten 10 Jahre wird sehr schön in diesem Video erklärt."
Ja, von Herrn Beck höchstpersönlich mit seinen hinlänglich bekannten gefälschten Kurven...
Haben Sie schon mal etwas von interannual/interdekadische Variabilität gehört? Diese existiert und wird auch mit AGW weiter existieren. Jedes sinnvolle gleitende Mittel zeigt einen durchgehenden Temperaturanstieg, einen Link hierfür habe ich benannt. Ihr Argument ist in der Tat ein bisschen dumm. Genauso könnte ich vom global wärmsten März (2008) seit Beginn der Aufzeichnungen direkt ein Anschnellen des AGW ableiten...
Bitte meine Herren, dürfen es auch ein wenig seriösere Argumente sein?
Als "Beleg" fügen Sie ein Video vom Klimamanifest in Heiligenroth bei, in dem Herr Beck (schon wieder der...) einen Vortrag hält. Sind Ihnen die seriösen wissenschaftlichen Quellen ausgegangen, dass Sie immer wieder diesen Herrn Beck bemühen müssen?
Ihr Hinweis auf Herrn Latif verwundert etwas. Denn Herr Latif spricht nur von einer kurzen Verschnaufpause des AGW, im Gegensatz zu Ihnen aber keinesfalls von einem Ende des AGW! Diese These von Herrn Latif bleibt auch nicht unwidersprochen (s. Klimawette). Am AGW lässt Herr Latif keinen Zweifel aufkommen!
"...dass die Arktis schon öfters eisfrei und für Holzschiffe passierbar war. Diese Fakten sind nicht von der Hand zu weisen."
Dann legen Sie diese angeblichen Fakten doch endlich vor!
"Ebenso wie die Abkühlung und Eiszunahme auf der SH."
Na ja, diese muss man doch bitte etwas differenzierter betrachten.
http://www.stern.de/wissenschaft/natur/?id=531926
http://www.netzeitung.de/...limawandel/389948.html
http://science.orf.at/science/news/140680
Das Thema kommt mir bekannt vor. Wurde z.B. hier schon einmal diskutiert.
http://www.oekologismus.de/?p=624#comment-14076
Wie ist Ihre Meinung zu der Kurve von Latif? Der Trend (Abkühlung) stimmt doch gut mit den derzeitigen Messungen der Globaltemperatur überein.