Christof Koch über Bewusstsein – 2 – Video

2. September 2010 von Arvid Leyh in Hardware

Braincast 211

Der zweite Teil des Interviews ist eher psychologisch/philosophisch. Es geht es um Aufmerksamkeit und nackte Menschen, Konzentration und Klettern, Zombiesysteme, eheliche Streitigkeiten und Religiöses. Mit Zugabe.

Braincast 211 - Christof Koch über Bewusstsein - 2 - Video from Anita Leyh on Vimeo.

Das ist die Homepage von Christof Koch – sehr lesenswert!

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7 Kommentare zu “Christof Koch über Bewusstsein – 2 – Video”

  1. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    Bewusste iPhones

    Tolles Interview. Das wird aber sicher vielen Apple-Fans das Herz brechen, dass ihr iPhone nicht bewusst ist. ;-)

  2. Eric Antworten | Permalink

    Trägermedium

    Auch von mir erst mal ein Danke für das tolle Interview. Es hat mich zum nachdenken angeregt.

    Wenn das Hauptkriterium für das Entstehen eines Bewusstseins die Komplexität ist, in diesem Fall die Komplexität der synaptischen Verknüpfungen und das Trägermedium wie angesprochen auch gut und gern ersetzt werden könnte, dann könnten Theoretisch auch Software-Gehirne erzeugt werden.
    Ich rede jetzt nicht unbedingt von einem Vorhaben welches so groß angelegt ist wie das Blue-Brain Projekt. Ich denke da an einfache, selbständig lernende Systeme wie sie in geringerer Komplexität („gering“ ist hier relativ zum Menschlichen Gehirn zu sehen) schon existieren. Beispielsweise dieses System hier (Ein System welches durch „zuschauen“ lernt ein Auto zu fahren / der Abschnitt beginnt nach 3,5 Minuten dieser Vorlesung über Maschinelles Lernen und geht ungefähr eine Minute): http://www.youtube.com/watch?v=5u4G23_OohI

    Die Frage die mich umtreibt ist nun diese: Ab welchem Punkt kann man nun davon sprechen das sich das „Fahrer-System“ der Straße oder der Position des Wagens bewusst ist. Ich habe aktuell noch Probleme damit ein solches selbst lernendes System als bewusst zu definieren, weiß aber wie gesagt auch nicht wo die sicherlich fließende Grenze irgendeinen Wert überschreitet, ab dem man dann von Bewusstsein sprechen kann.
    Oder um meine Frage anders auszudrücken: Ab wann kann ich mein Auto wegen eines Unfalls verklagen? :-)

    Wer sich näher für die Mathematik und Systemtheorie hinder dem System interessiert, dem sei der Kurs der Verlinkten Vorlesung sehr ans Hertz gelegt (Gibt s kostenlos bei ITunesU oder bei YouTube). Ich habe zwar erst die ersten Paar gesehen, bin aber sehr davon begeistert.

    LG Eric

  3. Thomas Schneider Antworten | Permalink

    Das Bewusstsein des Forschers

    Neuro-Forscher on the line of fire...

    Es tut zwar nichts zur Sache…
    Aber...

    Neuro-Forscher erklärt Bewusstsein. Neuro-Forscher ist Mensch, Eukariot. Körper mit Gehirn. Vernetzte Neuronen (50 Mrd. hat er sich zugerechnet? - war ein nettes Interview, ich geb‘ ihm dafür einfach mal 100. Mrd Neuronen, dann ist es übersichtlicher). Mit all diesen steuert er Sprechen, Sitzen, Kommunizieren - zusammengefasst: Interview-Partner sein. Teilweise bewusst. = Interview-führen ist ein Teil seiner körperlichen und neuronalen Steuerung in dem Zeitverlauf. Dabei interagiert er mit einem anderen ihm gleichen (Menschen/Person/System, hier Arvid Leyh) über das messbare elektrische Neuronen-Signal bei einem Dritten (untersuchten Probanden) und dessen Bedeutung. Bei all dem was sie gefunden haben über die Signal-Verarbeitung zwischen den beteiligten Neuronen des einzelnen Gehirns bleibt da also nur noch ein mikroskopischer Bruchteil an Neuronen übrig (da passt dann das einzelne Monroe-Neuron ganz gut, wenn auch leicht übertrieben) das sich da überhaupt noch um Signale und Neuigkeiten des Gegenübers kümmern kann - incl. dessen kompletten 100 Mrd. Neuronen!

    Wir haben hier also 3 x das selbe (Leute mit Bewusstsein) und der Forscher erklärt - als Teil seines Systems mit Bewusstsein - das Bewusstsein allgemein und das des Probanden im Besonderen. Und begründet Details mit erfolgreichen physikalischen Messungen.

    Wovon redet der da eigentlich in seinem Interview?
    Von seinen (und in seinem FachBereich eingesetzten) Maschinen und Untersuchungs-Sets. Von irgendeiner Erklärung des Bewusstseins ist er meilenweit entfernt. Natürlich kann er das trotzdem „Bewusstsein“ nennen - so wie ich meinen Audi „Karl“ nennen kann. Das funktioniert so lange bis er nicht mehr fährt und ich plötzlich entscheiden muss, lasse ich ihn zu einem Zahnarzt oder in eine Werkstatt schleppen.
    (bzw. in diesem Zusammenhang: bis ich Gefahr laufe, Proband zu werden und mit meinem Bewusstsein derart interpretiert zu werden).

    Eine anhaltende, dauerhafte Erklärung des Bewusstseins jedoch müsste zunächst einmal das jeweils eigene beschreiben - so wie es gerade das Erklären hier leistet! Dann müsste diese Beschreibung logisch beinhalten, wie und warum dieses Bewusstsein einen Gesprächspartner (mit dessen eigenen Bew.) so erkennt, interagiert und behandelt wie er es gerade tut. Also entweder er erklärt gleich mit was in dem Zusammenhang Erkennen, Lernen und Kommunizieren ist (sodass Arvid Leyh nachvollziehbar einer von den dann logisch möglichen Gesprächs-Partnern ist der zu dem Zeitpunkt eben da war) oder er führt nachvollziehbar seine Biografie an wie er samt seinem schon funktionieren Neuronen mit Bewusstsein dazu kam Arvid Leyh als Arvid Leyh zu erkennen und mit ihm zu reden.
    Dann müsste er das selbe entspr. noch einmal über den untersuchten Probanden darlegen. All das muss in dieser Beschreibung zusammen passen und logisch nachvollziehbar aufeinander bezogen sein. Dann ist es weitererzählbar als sein gewonnenes Wissen.

    Sorry, was immer ihr den Studenten erzählt: Eine Erklärung des Bewusstseins muss den Erklärenden als Bestandteil mit enthalten. Sonst erklärt die Erklärung irgend etwas anderes.

    Geht nicht?
    Doch! Das erfordert nur eine andere Art der Beschreibung! Die zieht sich dann nicht wie die Psychologie + Kognitions-Forschung an einzelnen Phänomenen hoch, sondern beschreibt das Ganze als ein lebendes System. Sich selbst ständig ausgleichend. Sich dabei erhaltend durch Austausch seiner eigenen unterscheidbaren Struktur-Elemente unter der Aufrecht-Erhaltung seiner Organisation. Lernen, Kognition, Interagieren sind nicht mehr Ansammlungen von Phänomenen die andere mitbekommen können oder nicht (oder das eigene Bewusstsein, oder nicht einmal das…), sondern Teil einer großen umfassenden Ausgleichsdynamik (und weil‘s immer und ausschließlich nur das eigene System betrifft ist es „der Selbstausgleich“ - hat viel Ähnlichkeit mit dem was die Inder und Asiaten mit ihrer Transzendenz und Kontemplations-Schule in der Sprach-/Denk-Dynamik einzufangen versuchen = so etwas wie eine gewollte Parallele zur Dynamik des jeweiligen aktuellen Gesamt-Systems).

    ...und noch etwas:
    Die medizinische Sichtweise, und der geschichtliche Aspekt.

    Eine medizinische Behandlung eines Problems benötigt keine Erklärung. Med. Behandlungen werden im Allgemeinen mit statistischen Aussagen angenommen oder abgelehnt. Sie können 100.000 Parkinson-
    Patienten mit elektrisch stimulierenden Sonden heilen - das erklärt damit aber nicht zwingend die Funktionen der Neuronen der Patienten. Überspitzt: Wenn mein Wagen nicht mehr richtig läuft kann ich den Nachbarn, einen Zahnarzt, holen. Wenn der sich damit ein wenig auskennt schraubt er u.U. eine neue Zündkerze in den Motor und die Kiste läuft wieder. Das kann ich dann nach Laune „geheilt“ oder „repariert“ nennen, - schließlich ist er Arzt, andererseits: Autos „repariert“ man. Daraus erklärt sich aber noch lange nicht, warum das Auto-Radio immer nur einen Sender spielt.
    - Die medizinische Sicht und die feste Einordnung statistischer Signifikanz als „richtig“ gegenüber allen anderen Messungen haben den Hype der MRI bewirkt und in der Forschung dabei völlig abgehobene Schlüsse über menschliches Verhalten, Bewusstsein und Neuronen provoziert. Wenn Forschungs-Instituts-Leiter der Öffentlichkeit erzählen sie würden jetzt mit dem fMRT Gedanken lesen können, und sich den staatlichen Vertretern als Lügendetektoren anbieten dann geht da etwas richtig schief (Videos auf Youtube).

    Als letztes eine Meinung zum geschichtlichen Aspekt:
    Die aktuellen anthropologischen Forschungsergebnisse lassen eine Erklärung menschlichen Bewusstseins mit unseren aktuellen Phänomenen (und seien es auch so etwas Scharfes wie Monroe-Neurone) nicht mehr zu! Hominide mit unserem Hirn-Umfang die aus Platzgründen per Steiss-Geburt auf die Welt kommen müssen sind wohl seit über 2 Mill. Jahren nachgewiesen. Franz. Forscher haben in einem Arte-TV-Beitrag entspr. Becken-Fragmente gezeigt die sie auf rd. 6 Mill. Jahre taxierten. Seit dem also ist bei den Vorfahren Platz und Menge ähnlich unserem heutigen Kopf gewesen.
    Das bedeutet, dass eine Erklärung von Bewusstsein die auf Situationen beruht keine dauerhafte Basis hat. Die Psychologie ist auf Situationen angewiesen, daher sind ihre Erklärungen über Bewusstsein hysterisch bis - auch für Laien erkennbar - unzutreffend. Relevante Farb– und Muster-Erkennungen wie wir sie heute überall benutzen gibt es erst seit wenigen 10.000 Jahren als die Stoff–Färbereien und Haus-Bemalungen begannen. Das waren die aller ersten Farben und Formen auf die sich die Leute in Interaktionen untereinander fest beziehen konnten. Auffällige Landmarken, Bäume, Pflanzen wechselten für die meisten Menschen fast ständig ihr Aus– und Ansehen. Der Eindruck jeweils aktuell von einem leuchteten Vogel, einer schönen Blüte oder einem auffälligen Baum waren vielleicht ähnlich intensiv wie für uns heute, jedoch waren diese Eindrücke weder festhaltbar, noch konnten sie sie aufbewahren. Unwahrscheinlich, dass sie extra dafür kennzeichnende Laute hatten. So etwas war nett aber in hohem Maße vergänglich und damit egal. Wohl nur einige Kräuter-Weiber und Heiler waren mit der Zeit auf gleichmäßige Formen und Farbenwerte fixiert. Die mögen das dann irgendwann zum Anlernen ihrer Nachfolger mit gleichmäßigen Lautfolgen gekennzeichnet haben (entspr. unseren heutigen Worten).
    Insgesamt werden unsere Vorfahren die meiste Zeit so weit wie möglich still gewesen sein. Reden und Kommunizieren wie wir es heute kennen muss in einem System von Jagen und von-Fressfeinden-gejagt-zu-werden ähnlich gewesen sein wie das ständige Klingeln eines Handys im Konzert.
    Es gab also wenig Anhaltendes, Festes, außer ein paar glücklicheren Verwandten, und diese Fokussierung von Gefühlen zu Sprechen/Denken wird damals nicht praktisch gewesen und daher eher selten gewesen sein. Es ist also völlig unpassend, Bewusstsein mit irgendwelchen Kultur-Leistungen zu erklären. Das trifft den Phänomenbereich einfach nicht. Das ist ein wenig wie Kunst am Bau: erhöht möglicherweise die Mieten, aber trägt rein gar nichts bei zur Haltbarkeit oder gar zur Erklärung der Konstruktion.

    Wenn man gar die negativen Forschungsergebnisse der aktuellen Neuro-Biologie ernst nimmt und als Faktum mit in eine Beschreibung der Funktion von Bewusstsein einbezieht (z.B. ein typischerweise so wenig nachvollziehbares Input– und Verarbeitungs-Signal bei optischen Untersuchungen, dass ernst zu nehmende Institute z.B. in London, und beim MPG-Tübingen, inzwischen sogar exra Bilder für „größere Reaktion“ erstellen, weil sich „normale Muster“ nicht ausreichend verfolgen lassen - eben weil sie die erwarteten Verarbeitung-Signale einfach nicht finden) dann muss man feststellen, dass die ganze Idee der Sensor– und Sinnes-Verarbeitung komplett untauglich ist für jede Bewusstseins-Erklärung, obwohl sie fast unsere ganze aktuelle Welt und Wissenschaft ausmachen.
    Eine solche kahle Welt ist heute nur sehr sehr schwer vorstellbar - andererseits sind wir da auf der Ebene mit den übrigen Lebewesen, Pflanzen und Tieren plötzlich fühlbar außerordentlich eng verwandt - denn so unterscheiden wir alle uns kaum noch. Na ja, trotz allen Entsetzens das sich da ansammelt, das hat mehrere Millionen Jahre gut funktioniert. Irgendwie ist unsere Spezies damit doch ganz erfolgreich bis heute - mit samt Bewusstsein.

    Also: Wir heute sind die außerordentliche Ausnahme. Deshalb kann man mit unserem heutigen Umfeld über die grundsätzliche Funktion von „Bewusstsein des Menschen“ so gut wie gar nichts erklären - höchstens drüber Staunen. Da steckt man in den Inhalten fest, („Leben in Sprache“ nennen das einige). Eine Erklärung muss daher in erster Linie auf die prähistorischen Vorfahren passen. Und wenn die Theorie stimmt sollten unsere aktuellen Phänomene da mit hinein passen auch wenn sie dann pilzartig über alles übrige hinauszuschießen scheinen.

    Damit habe ich nichts über das Bewusstsein von erfolgreichen und viel bewunderten Forscher gesagt - aber wenn die ernsthaft und nachhaltig „das Bewusstsein des Menschen“ erklären wollen werden sie wohl auf die hier beschriebene Ebene herunter kommen müssen - so weit ich das sehe.

  4. Arvid Leyh Antworten | Permalink

    Das Bewusstsein des Forschers

    Hallo Thomas!

    Es ist ... interessant, meinen Namen in so hoher Dichte in einem Text zu lesen, aber tut mir Leid, ich kann Dir nicht folgen. Nicht bei der Line of Fire, und auch nicht beim Rest. Willst Du auf Gödel hinaus? Auf einen systemischen Ansatz? Den würde ich für das Leben sofort teilen, aber er erklärt weder das, noch das Bewusstsein. Ob das bisher überhaupt zu erklären ist, die Frage bleibt freilich offen bis zur Klärung.

    Der Ansatz von Christof ist ein anderer: während – wie mir scheint – Du, aber auch sämtliche Philosophen bisher mit Taschenlampen der Theorie in den Nebel leuchten, aus den Fundstücken schicke Theoriegebäude entwickeln und entsprechend verteidigen, versucht er sich an den ganz kleinen Aspekten des Bewusstseins – er schneidet das Problem in kleine, beobachtbare Scheiben und schaut, ob sich daraus ein Muster ergibt.

    Dass schon auf dieser Ebene große philosophische Fragen auftauchen, dokumentiert nur einmal mehr die Dimension des Projekts. Das übrigens durchaus auch Tiere umfasst, denn ganz so einzigartig sind wir vielleicht nicht.

    Aber vielleicht verstehe ich Dich miss. Also, anders gefragt: was ist Bewusstsein für Dich?

    vga

  5. T. Antworten | Permalink

    "„Bewusstsein“ nennen - so wie ich meinen Audi „Karl“ nennen kann" - schön auf den Punkt gebracht!

    "Hauptkriterium für das Entstehen eines Bewusstseins die Komplexität ist" - hört sich ein bischen albern an, nebenbei hätten dann split brain Patienten oder geistig Behinderte sehr viel weniger davon (was folgt daraus wohl?).

    "Blue-Brain Projekt" - wird inzwischen als eine Art Verzweiflungstat betrachtet. So wie wenn jemand, der Newton's Prinzipia nicht verstehen kann, seiner schaudernden Mitarbeiterin eröffnet, es helfe nun nichts, man müsse nun halt mal einen "Newton 2" produzieren, er wüsse schon genau wie das geht... Im übrigen dürfte "Bewußtsein" dort nicht das Thema sein, die Aufmerksamkeit richtet sich auf die Sachen, die ohne so ein Zeugs auskommen (wobei sich dann die Frage stellt, ob man nicht sowieso besser selbiges wegrationalisiert).

    "Erklärung des Bewusstseins jedoch müsste zunächst einmal das jeweils eigene beschreiben" - zum Einen geht es in der Wissenschaft nicht um "Erklärungen" (s.dortigen Kommentar); Zum Anderen: Nein, von Leeuvenhoek hat ja auch niemand verlangt, erstmal die Biologie des Sehens zu erklären, bevor er jemandem zumutet, durchs Mikroskop zu schauen.

  6. Thomas Schneider Antworten | Permalink

    mehr Details zum besseren Verständnis

    Hallo,

    sorry, dass das doch unverständlich geblieben ist. Hatte mich zunächst recht gefreut über das frische Interview und die Lockerheit Christof Kochs, (habe zwar nichts von ihm gelesen, aber hier an der Uni HH erwähnt ab und zu mal einer seinen Namen). Dann, mit seinen Verweisen auf einzelne Neuronen und die Interpretation die er dazu gab entstand mein Wunsch nach Kommentierung.
    Ich probier noch einmal eine weniger emotionale Auflösung meiner Punkte:

    „...on the line of fire“ Neuro-Forscher die die Grundlagen kognitiver Phänomene auf den nachgemessenen Linien/Mustern feuernder Zellen gründen. Und Prof. Koch ebenfalls. Noch einer! Hatte ich nach dem Anfang des Interviews nicht direkt erwartet.

    Es gibt einen recht einfachen und übersichtlichen Grund warum ich el. Potential-Messungen (und deren Interpretationen) mit dem Aufscheinen kognitiver Phänomene bei Lebewesen nicht verbinden mag: all diese Messungen erfordern eine sich über die Messung hinweg vorhersagbar linear verhaltende Material-Gruppe (z.B. leitend, nicht-leitend). Diese Materialien bedeuten Gleichmäßigkeit, Muster, Raster, Kristall-Ähnlichkeiten wie Eisen ect. Seit den 1950ern gibt es ausreichend verlässliche Sonden und Instrumente mit denen seither an diversen Instituten der Welt damit und darüber am Nervensystem gemessen wird. Sie haben nichts gefunden. Sie erkennen nur, dass die Zellen leben.
    Wer ein Handy aus den letzten 2 Jahren über hat, schraube es auf schaue einmal da hinein. Das ist die weitestgehende fortschrittlichste Technik des Ausnutzens elektronischer Schaltungen und Ströme die einigermaßen funktioniert!
    Der Punkt ist: Elektrische Schaltungen fallen anders aus als Lebewesen (nicht im Sinne von Formgestaltung sondern von Funktionieren/Nicht-Funktionieren und allen Variationen dazwischen).

    Fehler, Pannen, Unterbrechungen wirken sich bei Schaltungen/Maschinen anders aus als bei Lebewesen. Mit grober Gewalteinwirkung kann ich bei Vielzellern Verletzungen/Eingriffe machen, die eine Zeit lang einen ähnlichen Effekt von kaputt/funktionsuntüchtig zeigen. Das täuscht jedoch auf den ersten Blick, denn bei solchen Beschädigungen/„Verletzungen“ eines Lebewesens ist unsere Spezies lange schon gewohnt, auf Zeit und auf die Selbstheilungskräfte zu setzen. Meist kommt bei uns noch ein „Heiler“/“Doc“ hinzu und sagt zusätzlich, dass es nun Zeit braucht und „die Zeit wird zeigen ob es heilt“. Diese Selbst-Heilungskräfte erhalten einen Zustand aufrecht. Einen Gleichgewichts-Zustand, keine Waage, keine Balken, keine Wippe, keine Entropie mehr sondern eine maximal empfindliche Einheit die alle Störungen ausgleicht. (Erläuternde Annäherung: http://www.youtube.com/watch?v=EzahpSqGbVg&feature=related).
    Das gibt einem eine Vorstellungs-Basis. Hier ist klar, dass die Form durch die Oberflächenspannung gehalten wird. Jetzt stelle man sich vor, dass dieser Blubb eine Seite zur Mitte hin einzieht und sich ständig in dieser Richtung weiter dreht. Zu einem Ring wird, der nun durch seine Drehbewegung alle Störungen ausgleicht. Mehr Störungen = mehr Drehen solange die Organisation dieses Donuts hält. Ein dynamisches selbstausgleichendes System! Nach Heinz von Foerster: (http://www.univie.ac.at/heinz-von-foerster-archive/), und Humberto Maturana: (http://www.inteco.cl/biology/)
    ein selbstausgleichendes lebendes (autopoietisches) System. Wir fertige Mehrzeller unterteilen und beschreiben (Sprach-Logik- und Muskel-gebunden) Elemente wenn wir so etwas beobachten und darüber kommunizieren („es wächst!...“) . Ein Dritter, der das zusammenfassend, für alle die er kennt und sich vorstellen kann („allgemeingültig“) beschreibt, wird den Selbstausgleich folglich bezeichnen als: „Eine selbsterhaltende Dynamik, die durch Struktur-Austausch ihre Organisation aufrecht erhält“.
    Einverstanden? Alles was wir sehen, unterscheiden und messen können spielt zwischen den Struktur-Teilen die es austauscht. Abläufe die wir in unserer durchschn. 1,5m-Augenhöhen-Welt mitbekommen sind Störungen für das System, die es ausgleicht. Das Ding ist also schon zu 100 % aktiv/in action, und alles was irgend etwas oder jemand daran oder damit macht sind Teile dieser jew. Action! Wenn man auf die Funktion schaut, dann scheinen Phänomene also nicht auf und vergehen wieder, sondern der Apparat hat schon alles an was je als Phänomen eingeordnet werden kann (incl. el. Spikes und Potentialen).
    Die Neurowissenschaft wie auch Christof Koch sie wohl betreibt geht von einzelnen Ereignissen und unterscheidbaren Einheiten aus, die soz. An und Aus gehen. Die misst und vergleicht sie. Und die Theorie lebender Systeme geht von einem System aus das schon an ist, und die Phänomene sind ausgeblendete Teile daraus die man mit Beschreibungen und Sprache allen mir-gleichen-anderen mitteilen kann. Durch die Regeln dieser Beschreibungen und Sprachen erhalten diese Phänomene in der Kommunikation Dauer. Diese, meine Beschreibung hier, Eure Beiträge und die Neurowissenschaften bewegen sich und forschen folglich INNERHALB der Kommunikationsmöglichkeiten. Damit bekomme ich mit der Sammlung, Examination und Dokumentierung von Phänomenen keine Komplexitäts-Reduktion, sondern ich schaffe immer neue, immer mehr Phänomene. Ist dann höchstens irgendein Beweis für eine entspr. Theorie, erklärt aber nichts.

    Im Interview ging es ja um die Forschung an Bewusstseins-Phänomenen im Neuronen-Netz.
    Er hat beschrieben was sie machen, was die „Branche“ beschäftigt und welche Erfolge er sieht und erwartet.
    Nun kann man bei den Thema Ähnliches beobachten wie eben beschrieben:

    Beim Reden, Denken, Forschen über das Bewusstsein gibt‘s ein paar Selbstverständlichkeiten, die fast alle die man
    danach fragt dem Bewusstsein zuordnen.
    Wenn wir eure Bücher lesen und Interviews sehen über das Bewusstsein und Denken dann Denken wir ja schon. Das ist fast ein Haase-Igel-Ding: wir sind ja schon da! Und auch Ihr Informierenden in den beiden Videos seid ja schon da. Wenn also jemand über Bewusstsein spricht dann ist das eine andere Situation als wenn er über Statistiken und MessErgebnisse spricht. Bei der Mess-Ergebnis-Information gibt der Informant ein Faktum zur Geschichte seiner Arbeit und seines Labors hinzu. Ein Phänomen mehr zu all denen die schon erforscht wurden. Das ist Alltag, oder der Job. Jeder hat solche Geschichten. Man fügt etwas hinzu, es vergrößert auf jeden Fall Anzahl und Aufwand = mehr Phänomene = mehr Komplexität!

    Jetzt zu den anderen Situationen in denen er über „das Bewusstsein“ spricht. Was passiert da konkret, was funktioniert da in dieser Situation an action und Zuordnung? Person: Neuro-Forscher hat Bew. (usstsein) und mit einem Teil davon spricht er über das was zu erforschen ist, (setzt Gesichtsmuskeln usw. in regelmäßigen Gang zur Tonerzeugung ) . Das richtet er an den Interviewer, Person: Wissenschafts-Journalist. Der sitzt ihm mit seinem Bew. gegenüber. Mit einem Teil dessen hört er zu, und mit unterschiedlichen Teilen dessen interagiert er (mit Nachfragen über „das Bewusstsein.“ usw.).
    Um einen Sinn in dieser Interaktion aufrecht zu erhalten (eine Geschichte die man wiederum verbuchen und weitererzählen kann - z.B. für uns Zuschauer/Leser hier) verweist er und bezieht sich auf jeweils einen Dritten, die Probanden(Objekte, die bei Bew untersucht wurden auf deren kognitives Funktionieren hin. Die gaben ihre Reaktionen und Antworten ebenfalls als Teile ihres jeweiligen Bewusstseins. Die Muster und Regeln die der Forscher darin findet verallgemeinert er und gibt das als gewonnen Wissen und noch zu erforschende Theorie weiter.
    So weit so gut.
    Wenn der Forscher jetzt etwas dauerhaft Zutreffendes über das Bewusstsein sagen will, bin ich da der einzige der es merkwürdig findet, dass er und fast alle öffentlich bekannten Neuro-Forscher da jeweils die am weitesten entfernten Muster untersuchen, (von Probanden die in den Sitzungen diese dabei dann auch noch mit Kommunikations-Akten bestätigen müssen, wie: kurze Laute geben, Knöpfe drücken usw.), und nicht die die ihnen am nächsten sind - und die Ihnen die Untersuchung und vieles mehr überhaupt erst ermöglichen? Für die Erlangung von Übersicht und Verständnis ist das Untersuchen von Probanden doch das allerkleinste Stückchen Bewusstsein das sie haben können, gleich neben dem Koma.

    So wie ich das sehe macht Erklärung ja eigentlich nur Sinn wenn sie eine gewisse (im allg. Sprachgebrauch „brauchbare“) Komplexitäts-Reduktion erlaubt. Dann kann ich was zusammenfassen, abkürzen. Spare mir Fehl-Erwartungen und damit Zeit. Einverstanden?
    Was zum Teufel kann ich also bei „Bewusstsein“ zusammenfassen? Gefühle, Gedanken, Situationen, Erlebnisse? Um zu verstehen was Bewusstsein ist muss ich es ja schon haben!
    Was also? SPRACHE! Jeder macht es - jeder weis es! Und jeder der näheren Umgang mit Kleinkindern hat denkt sogar sehr ausführlich darüber nach, meist wenn er denen zum ersten Male den Unterschied zwischen Ich und Anderen, Mein und Dein klarmachen will. (Wenn die Kleinen sich einmal auf diese Unterscheidung eingelassen haben sind sie fällig, dann sagt jeder andere: die sind bewusst und damit Schuld– und sanktionsfähig! D.H. biologisch ist das total sinnfrei - aber in einer Gesellschaft wie dieser hier überaus praktisch! Aus dieser Sicht auf das Bewusstsein ist „PRAKTISCH“ eine erstklassige Komplexitäts-Reduzierung die auf alles innerhalb des Bew passt!).

    Sprache funktioniert vom jew. eigenen Bewusstsein aus, geht aber mit dem was sie meint und ihren anerkannten Bedeutungen heute und bei uns komplett darüber hinaus, bis hin zur völligen Unabhängigkeit der Begriffe von dem der sie sagte + dem Zusammenhang in dem er sie sagte.
    Also: Solange ich Sprache auf die Phänomene beziehe die ich messen und sammeln kann bin ich in der Sprache, im Raume, im Bewusstsein! Sprechen/Denken tauchen immer zusammen mit Bewusstsein auf, egal was ich versuche.
    Wenn ich also etwas da drüber schauen möchte, den Zusammenhang betrachten und nach Vereinfachungen, überflüssigem Aufwand schauen möchte, muss ich den Bezugspunkt meines Sprechens ändern.
    D, h,: Ich muss meine Beschreibung ändern. Das ändert dann nicht die Phänomene als solche, sondern „deren Aufhängung“.
    Nicht mehr Raum, Zeit und Ort als Ausgangspunkt (da müsste ich wiederum Planen, Sortieren und Sammeln/Speichern) sondern das System das dies oder jenes Phänomen erzeugt! So dass ich es im Idealfalle nachbauen und das Phänomen beliebig abrufen kann. Kein Ort, keine Einheit, nur Phänomene klingelt da nicht was? Das sind die Grüße von den Quanten-Physikern. Wenn man genug Aufwand fährt und dann genau hinguckt gibt‘s keinen Raum mehr und die Zeiten haben keine Dauer mehr.

    Ist das eine abgehobene Nebelblase von Philosophen? Ich gebe zu, da gibt es so eine schräge Entwicklung die alte erfolgreiche Physiker zu Philosophen werden lässt. Fast hätte ich einmal Herman Haken erwischt um ihn ein wenig darüber auszuhorchen, aber zu meiner Schande muß ich gestehen, dass ich damals seelig eingeschlafen bin bevor er dran war, und mit mir der halbe Saal (- das war dermaßen heiß und stickig da in Bern …).
    Also, da kann ich nicht viel drüber sagen, das müssten Philosophen beurteilen, ich komme aus der Kommunikation und wollte wissen was da abgeht.

    So ganz weit weg davon wart Ihr aber in Eurem Interview auch nicht. Eigentlich standet Ihr schon an der Schwelle, Du hast zum Türdrücker gegriffen und und die Tür einen Spalt weit aufgemacht, dann hat er schnell zugefasst und sie irgendwie mit deinem Einverständnis wieder geschlossen.
    Ich hatte schon erwartet, dass er den Homunkulus ein wenig frei lassen würde… .
    (der hätte dann wohl einen ziemlichen philosophischen Impact gehabt.)

    Das ist in diesem Zusammenhang deshalb interessant, weil Francis Crick mit seinen bedeutenden Arbeiten zu Zeiten der Macy-Conferences in USA auf dem Höhepunkt seines Erfolgs war und gerade den Medizin-Nobelpreis bekommen hatte. Ich könnt‘ mir vorstellen, dass er entweder da war oder zumindest Kontakt hatte zu Heinz von Förster (der leitete diese) und Paul Watzlawick dem Psychologen vom Mental-Research-Institut in Palo-Alto. Und diese diskutierten damals (mit anderen science-celebrities wie Margred Mead und Gregory Bateson) schon über diese selbst-bezogenen (selbstreferentiellen) Phänomene! Bitte mal anklicken: http://de.wikipedia.org/wiki/Die_erfundene_Wirklichkeit
    Dort veröffentliche Heinz von Förster: „Das Konstruieren einer Wirklichkeit“ und da hat er (bei mir auf S. 59) die Idee der Humunkuli behandelt. (Das Abschalten des „Konstruktivismus“, der damals da überall drum herum hing hat stellvertretend für alle S. J. Schmidt übernommen http://www.amazon.de/Geschichten-Diskurse-Abschied-vom-Konstruktivismus/dp/349955660X - was damit erledig ist).

    Ich könnt‘ mir ja denken was der Nobel-Laureat da meinte und in Begriffe zu fassen suchte:
    Es geht um folgendes Phänomen, das jeden braven Jäger und Sammler aus der Wäsche haut:
    Ich bin HIER + JETZT. Meine Maschine baut mit genau jetzt x und hier! - Aber um das sagen zu können, mit zu kriegen, zu bemerken muss ich schon daneben stehen! Beobachter sein! Der Jetzt-und-Hier-Punkt ist zeitlos, und ich mit meinem Bewusstsein stehe daneben und stelle fest und denke und tippe/lese hier … alles in Zeit. In Reihenfolge. Das ist Bewusstsein.
    Ich BIN also die Sammlung meiner Stories die ich über das Bewusstsein steuere und in Zeit separiere, je nachdem zu welcher Situation es passt. Und die aktuelle Situation ist vor dem Bildschirm sitzen und das hier tippen/Lesen -
    „Hallo übrigens!“
    Wie nennt man dieses Ding von hier und jetzt aus am besten, damit die Leute nicht radikaler werden als unbedingt notwendig („Homunkulus“ hat ja ungefähr die selbe Anmutung wie die „Versklavung“ in Hermann Hakens Synergetic)?
    BEOBACHTER!
    Jeweils ICH bin ein Beobachter. Und ich habe Rhythmus! Die ganzen Schwankungen wenn ich hinter dem Hier-Und-Jetzt-Ausgleich herschaue. Die Störungen die langsam zurückgehen. Der dynamische Prozess erhält sich in seiner Organisation hier + jetzt, Wutsch! Und Ich bin die da heraus gefallene verzögerte Parallele in der ich Zeit habe - aus der ich allerdings auch nicht so einfach wieder herauskomme. Und alle meine Aktivitäten von da ab brauchen Zeit. Sowie ich die erste Geschichte erkennen kann (kurz nach den ersten Zellteilungen, zunächst gar nicht in Sprache, in Gefühl reicht - haben Krokodile und Schildkröten schon ein paar 100 Millionen Jahre gut ausgehalten!) kann ich sie als meine Strukturstörung aufnehmen. Ich bin die Story - als Beobachter. Dazu tu ich nichts weiter als dass was sowieso schon funktioniert: ich verzögere noch mehr! diesmal gezielt. Rein mathematisch hab‘ ich dann eine Geschichte und 2 Beobachter. Da die beiden das gleiche sind, nur einer etwas jünger, lässt der Ältere ihn einfach weg. Alles was ich unterscheiden kann, lernen, bewirken etc. sind weitere Verzögerungen dieser Ausgleichs-Dynamik des lebendes Systems. Wenn ich da meine zusätzlichen Störungen einbringe dann ist das jew. das Steuern einer Steuerung, cybernetics of cybernetics = Selbstorganisation (nicht die der Ratgeber und Aufräumer) nach Heinz von Förster. Oder: coordinations of actions of coordinations of actions: Humberto Maturana, für die biologischere Seite.
    Nebenbei: Eigentlich müsste eine zutreffende Erklärung der Neuro-Biologen zum Bewusstsein irgendwann ja dann auch erklären oder zumindest logisch nachvollziehbar machen, warum ihre Probanden (und manchmal auch deren Ärzte) an einen Gott glauben. Wie könnte das verdrahtet sein?
    In der Theorie der lebenden Systeme könnte das so aussehen:
    Beinahe von anfang an ist jedem Beobachter das Gefühl verbunden das er Zugang hat und verwandt ist mit dem ihn ausmachenden Prozess. Für ihn ist das eine einzelne Story von einem ihm ganz Gleichen, der jedoch über alles was noch unterschieden und verzögert werden könnte schaltet und waltet, incl. ihm selbst, dem Beobachter. Schließlich ist er die verzögerte Parallele des kompletten Selbstausgleichsprozesses seines Systems. (Da erscheint es nachvollziehbar, dass in allen Weltreligionen der zentrale Gott bzw. das zentrale Gott-Thema immer schon da ist - und allen erscheint es völlig logisch.).

    Das geht noch um einiges weiter, aber der Punkt ist ein netter Abschluss für so eine Aussage, das soll erst einmal reichen.

    Für die Fragen der Neuro-Forschung gibt es allerdings noch einen Aspekt der sich aus dieser Beschreibung nebenher anbietet, und der vielleicht in diesem Zusammenhang noch ganz reizvoll ist:
    Woran messen die Neuro-Forscher denn eigentlich wenn man es aus dieser Sicht beschreibt?

    Das wäre dann ein zusammenhängendes System, welches in einen gemeinsamen Zustand - wie einen gemeinsamen Druck - hinein gezeugt wurde, und das mit allen Komponenten die da mitspielen diesen Zustand möglichst ungestört aufrecht erhält. Der erste Beobachter (in o.g. Sinne einer Parallele des Ganzen in Zeit verzögert) startet parallel bei der Befruchtung gleich mit, vielleicht bekommt man ihn auch vererbt. Später mit viel Lernen und Übung unterscheidet er eine Art „Peripherie“ die er - noch viel später - in der Interaktion mit anderen Beobachtern „Körper/Muskeln“ nennen wird (oder „body and muscles“ oder wie auch immer dort üblich). Diese starten nicht in sanfter Ruhe (weil sie noch so klein sind) sondern unter vollem Druck in anhaltender voller action! Die hat wenig zu tun mit dem was wir „Bewegung“, etc. nennen, denn Embryonen wachsen nicht in erster Linie in der Größe sondern sie befinden sich mit der Zellteilung in einer ungeheuren Aktivität! Das Wachstum der Zellenanzahl ist so riesig, dass es auch die Zahl von 100 Mrd. Neuronen locker überflügelt an die man sich einigermaßen zu gewöhnen beginn. Für ihn, den Beobachter, sind diese „Organe“ sein Körper, seine Maschine. Ein wenig Essen und Trinken und ab geht sie. Das was sich zwischen den Zellen auswirkt - hier von mir als Druck beschrieben - beeindruckt die jew. erste Nervenzelle (sind wohl hauptsächlich die Moto-Neuronen). Alle Neuronen im Netz können diesen Eindruck spiegeln, Kopieren und durch ihr gesamtes Netz schieben, als sei es eine unabhängige, selbständige Information (noch keine Nachricht, das kommt in einem - von hier aus 2. Schritt). Ununterbrochen kommen neue Impressionen von der Peripherie. Die werden die noch vorhandenen weiter im Nerven-Netz verschieben. Der Beobachter der hier genauso existiert/enthalten ist (wie man mag) ist hier mit ungeheuren Mengen an Rauschen konfrontiert. Die Art der Nervenzellen erlauben ihm damit zu spielen: Separieren, Vervielfältigen, Verstärken, Unterdrücken. Eine Art der Komplexitäts-Reduktion die aus den Wolken von Rauschen Muster reduziert (rhythmisierte wiederholbare Strukturen die er auf sich selbst beziehen und manipulieren kann).
    MUSTER ist in der Tat ein aktuelles Wort aus jew. meiner Situation hier + jetzt, tippend/lesend. Dieser Begriff ist hier tatsächlich gerechtfertigt, denn das was hier jeder der draufschaut an Strukturen und Mustern sieht (Bildschirm, Schrift, Buchstaben und alles drum herum), ist die höchst verfeinerte und x-fach kopierte und durch
    Beobachter verstärkte und gedämpfte Form dessen was hier im Text in seinem Anfang beschrieben wird!
    mir ist klar, dass das so simpel aussieht, dass es extremst schwer zu glauben ist.
    Ach! - sehen Sie doch selbst: http://radiographics.rsna.org/content/24/3/879/F13.large.jpg
    Wenn man eine Weile drauf schaut fangen die meisten Beobachter ganz automatisch an, irgendwelche Muster und Regelmäßigkeiten zu sehen. Das ist so alt und nachvollziehbar wie die moderne Welt! Woher wohl kommen die Sternbilder die den früheren Generationen dermaßen wichtig waren? - Es ist schon anzunehmen, dass die sich nachts auf die Wiese gelegt haben und dann so lange in die (damals möglicherweise noch) glitzernden Sternwolken schauten bis sie anfingen eben Muster zu „erkennen“. Die besten kennen wir heute noch als Tierkreiszeichen.

    Insg. ist das also ein vom Körper unabhängiges kognitives System, dem man sich mit der Vorstellung eines Beobachter nähern kann ohne irgend ein Unterbewußtsein oder Unbewusstes formulieren zu müssen. In dieser systemischen Sicht funktioniert alles auf der selben Ebene, und s.o.: Reihenfolgen-Machen ist der erste Spaß des Beobachters.

    Ein letzter Punkt zum Tanz hinein in die aktuelle Realität und mit einem Sidestep schräg zurück:
    Alles was wir an Lust und Spass kennen ist die Sache von jew. ICH - Beobachter. Mein Gedächtnis ist mein Zustand. Sprechen ist die höchste Fokussierung /Abkürzung die ich aus dem Rauschen hinkriegen kann. Denken ist eine andere, aber gleich lautende Story! Fühlen ist der ganze Rest zwischen Rauscheng, ersten Mustern und Sprechen - in immer stärkerer Fokussierung. Das ist das was funktioniert wenn man sich konzentriert - meint genau das selbe, ist nur von einer künstlichen verallgemeinerten Position zwischen interagierenden Beobachtern gesehen und gesagt.
    Aber, leider habe ich, Beobachter, s.o. , es funktional mit Störungen der Selbstausgleichsdynamik meines lebenden Systems zu tun, die als Teil von mir aus dem Prozess heraus zum Beobachter verzögert/parallelisiert sind (kein Gespiegeltes Agens - da gibt‘s einfach nichts zu spiegeln, das könnte erst nach der Muster-Erkennung Sinn machen, und bringt für den Beobachter nichts, seine Form der Vervielfachung seiner Muster geht viel schneller, weil er gar keine Rücksicht zu nehmen braucht auf irgend eine Vorlage. Kopieren ist dagegen ein ziemlich großer Aufwand.)

    Für den letzten Schritt zum Alltags-Verständnis brauche ich bitte einen „Hauch von Action“:
    Bitte einmal mit einem Finger sachte in die untere rechte Ecke des Bildschirm-Fensters ticken. Bitte den Arm und Hand dabei beobachten. Ruhig den kleinen Tick ein wenig genießen - wenn möglich.

    Ein Beobachter benutzt Worte, weil sie praktisch sind. In Sätzen noch viel mehr! SEHEN sind Muster die er mit zu Worten/geordneten Lauten parallelisiert (eben nicht spiegelt, kopiert, sondern er meint das was ihm das Muster in der jew. aktuellen Story ist). Das macht er über einen Zeitraum bis die Antworten (Eltern, Erziehungsberechtigte, Lehrer…) stimmen und passen. Ähnlich den Medizinern braucht er keine grundlegende Theorie. - Er probiert Interaktionen aus.
    Noch einmal zurück zum Experiment von eben: wenn wir alle das „Arm“, „Hand“, „Finger“ und „Monitor“ nennen, dann bedeutet das nicht, dass das ewige universale Namen und Beschreibungen sind, die durch die ganze Galaxis zutreffen würden! Sprache beinhaltet mit ihrer Struktur und Regeln Gültigkeiten und ein Andauern über jegliche eigene Zeit hinaus.

    Ich, Beobachter, parallelisiere meine Beschreibung eines Musters in einer Geschichte in Sprachlaute, die ich so abstimme, dass passender feedback von dort zurück kommt. Das macht Spass! Diese Worte richten sich nicht nach irgendwelchen Regeln, Mustern, Abläufen, Schwarzen Löchern oder göttlichen Weisungen da draußen! Aber die Worte reichen viel weiter raus aus meinem Gemeinten als ich Muster nach schieben kann. An dieser Stelle gibt es noch keine Physik.
    Die Unterseite von meinem Monitor habe ich noch nie gesehen! Von dem Stuhl auf dem ich sitze kenne ich höchstens 80 % der Oberfläche die er hat!
    Ich habe hier im Büro zig Sachen, von denen ich höchstesn 3,4 Seiten kenne. Ich teile die Rede von den 3 Dimensionen des Raumes, + Zeit, weil ich sonst schon in frühen Jahren von der Schule geflogen wäre! Wir alle haben in Sprache übergreifende Regeln als „Wissen“ (keimfrei und for everybody immer richtig) übernommen und bis es nicht mehr stimmt bleiben wir dabei. Fällt jemand aus der Reihe und besteht auf seinen eigenen Lautfolgen und Zuordnungen bekommt er Ärger!
    Mit der Zivilisation der letzten 9.000 Jahre bekam die übergreifende Bedeutung der Worte eine größere Macht als deren Ausgangspunkt, die Leute die sie sprachen. In den letzten 500 Jahren wohl hat sich das in den meisten Ländern so verstärkt, dass allgemeine Gesetzgebungen für abgrenzbare Gebiete Sinn machten.
    Usw. bis heute. Das bedeutet, dass ich Beobachter keinerlei physikalische oder andere Regelung benötige. Ich kann auch gar nichts endgültig anfassen - sehe ich mir das mit einem ordentlichen Mikroskop von nahen an, stelle ich ab einer gewissen Vergrößerung fest, dass ich den Monitor gar nicht berühren kann. Da sind gar keine glatten Flächen mehr! Diese Beschreibung der Realität endet in Atomen, die sich gar nicht berühren können! Ich Beobachter mache nur Vorhersagen über Stories von Mustern, die schon da sind! Die erhalte ich aufrecht als richtig bis sie sich irgendwann doch als falsch erweisen! Solange ist es gut und neue Stories könnten interessanter sein. Alles Handeln das wir uns als Person zuschreiben ist als Beobachter das Vorhersagen! Cluster von Vorhersagen. Ganzen Vorhersage-Systemen. Hier, der Monitor z.B., voll von Geschichten vom Material, vom Design, von den verarbeiteten Teilen…, und eine davon ist auch: Dies ist ein Rechteck, hat insg. 6 Seiten, leuchtet auf meiner Seite wenn er angeschaltet ist. Jetzt denke man sich noch alle physikalischen Regeln dazu,… dann die chemischen… .
    Das ist schon bei Kleinigkeiten unüberschaubar. Nicht praktisch. SEHEN ist praktisch, mit der Haut fühlen, Hören usw - funktional sind das alles umfangreiche Vorhersage-Cluster und –Systeme. Viele mit zig Stufen von Clustern von Clustern von Vorhersagen (z.B. bei Maschinen und Anlagen oder Nachrichten in den Medien usw. usw.)
    Die unterscheidbaren kognitiven Systeme bei Lebewesen sind Vorhersage-Systeme. Solange die Vorhersagen eintreffen ist es gut. Ausgeglichenheit! Tun sie das nicht ist für einen Beobachter die nächste Reaktion nicht parallel zur vorherigen = Neue Story!
    Fast die ganze Psychologie lebt von der Lücke zwischen dem Geltungsbereich der Worte die sie jeweils mir als Person zuordnet und dem Erfolg meiner Vorhersagen-Cluster und –Systeme als Beobachter.

    Bei uns Menschen haben manche Gruppen, insb. im indischen Raum, die Beruhigung über die Vorhersagen-Systematik hinaus kultiviert („durch das Maya hindurch“ /“leeres Bewusstsein“ …). Funktional bringen sie alle aktuellen Geschichten in einen Beobachter zusammen und drehen dem dann - quasi als Vorhersage eines letzten Vorhersage-Clusters - den Rücken zu. Solange die Vorhersage zutreffen kann ist es gut.
    Für eine Beschreibung aus der dritten Perspektive heraus: „macht erfolgreich Meditationen“ reicht das vollkommen.

    Wie sich das zu einem Komplex entwickelt, der in Gesellschaft lebt, kommuniziert, andere Lebewesen erkennt und mit ihnen interagiert ist eine eigene Story die ich hier nicht weiter benötige. Aus all den Darstellungen hier ergibt sich hoffentlich nachvollziehbar, dass das Neuronen-Netz kein Informationen-verarbeitendes Computerteil ist, welches Nachrichten zu Signalen codiert hin und her schickt um den Körper zu steuern, dessen Kopf unsäglicher weise Reden und Denken kann und selbst seinen Willen falsch einschätzt.
    Angeheizt von einem Bewusstsein und Zugehalten von einem Unterbewusstsein, von Psychologen mal als 3-Schichten-Torte in: Ich, Es und Überich eingeteilt/verwaltet, mal von anderen in - waren es 7? - Bereiche von Prä– und Post-Bewusstseins-Schichten unterteilt (von denen die 7. aber noch erforscht werden muss? Oder war‘s schon die 8.?)...

    Theorie lebender (autopoietischer) Systeme, nach H. R. Maturana mit der Mechanik eines selbstausgleichenden Systems, Bereich Selbstorganisation, von Heinz von Förster. Sehr alltagssprachlich.

    Freundliche Grüße

    Thomas Schneider

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