Kick it like Einstein: Nordkorea - Verordneter Atheismus und die Folgen
Während des zweiten Weltkrieges war Korea von japanischen Truppen besetzt. Die Alliierten vereinbarten, es nach der Niederlage der Achsenmächte aufzuteilen: Sowjetische Truppen besetzten 1945 koreanisches Gebiet nördlich des 38. Breitengrades, US-amerikanische Soldaten südlich davon. So begann ein monströses "Experiment": Wie würde sich je die atheistisch-kommunistische bzw. christlich-demokratische Weltanschauung auswirken?
Im Norden wurde eine kommunistische Einparteienherrschaft der "Demokratischen Volksrepublik Korea" etabliert, deren Führer Kim Il Sung sich mit den kommunistischen "Brudervölkern" der Sowjetunion und China verbündete. Im Süden fanden unter Aufsicht der UN dagegen 1948 Wahlen statt - Südkorea machte sich als "Republik Korea" auf den beschwerlichen Weg Richtung Demokratie.
Doch der "Große Führer" (so der spätere, offizielle Titel) Kim Il Sung wollte das ganze Land: Nach "grünem Licht" von Stalin und Mao befahl er den Überraschungsangriff und am 25. Juni 1950 überschritten nordkoreanische Truppen die Demarkationslinie. Da die Sowjetunion den UN-Sicherheitsrat boykottierte, um eine Aufnahme Chinas zu erreichen, erreichte US-Präsident Truman schon am 27. Juni den Beschluss für die Entsendung einer UNO-Streitmacht, der neben US-Soldaten (ca. 50%) und der südkoreanischen Armee (40%) auch 15 weitere Nationen (zusammen 10%) angehörten. Es gelang ihnen, die Nordkoreaner zurück zu schlagen - als sie nun jedoch ihrerseits die Demarkationslinie überschritten, wurden sie selbst wiederum von chinesischen Truppen überrascht und zurück gedrängt. Bis heute besteht die Teilung - ziemlich genau entlang der ursprünglichen Demarkationslinie - fort.
Nordkorea: Eine atheistische Ideologie! Oder?
Im Norden festigte Kim Il Sung seine Herrschaft und entwickelte die sog. Juche-Ideologie (Juche für "Eigenständigkeit"), die er durch eine Schaukelpolitik zwischen den inzwischen zu Rivalen gewordenen China und der Sowjetunion absicherte. Mit brutalen Säuberungen wurden alle unabhängigen Gemeinschaften zerschlagen oder gleichgeschaltet - so auch alle Religionsgemeinschaften. Kommunismus und Atheismus wurden zur offiziellen Ideologie. Damit sich diese aber halten konnte, musste sie selbst quasi-religiöse Formen annehmen: Ein grandioser Personenkult setzte ein, der Kim Il Sung zu einer Quasi-Gottheit erhob. Die Planwirtschaft scheiterte und in den 90er Jahren setzten Hungersnöte ein, die mehrere Millionen Menschen das Leben kosteten. Dennoch: Als Kim Il Sung schließlich 1994 starb, wurde das Ereignis in den Staatsmedien so vermittelt:
Auch wurde der Verstorbene per Verfassung zum (unsterblichen) "Präsident auf Ewigkeit" ernannt - getreu dem Leitsatz "Nordkoreas Sonne ist unsterblich". Sein Sohn "Genosse Kim Jong Il" beeilte sich, das symbolische Vakuum einzunehmen und ließ sich als "Geliebter Führer" verehren. Hier ein Verehrungslied - "Ohne Dich kein Mutterland":
Aber dem Regime gelang es trotz (oder wegen?) seines atheistischen, rationalen und wissenschaftlichen Anspruches nicht, die (Plan-)Wirtschaft zu stabilisieren. Da die Sowjetunion - und damit ein unterstützender Partner - weggebrochen war, verschärfte sich die Lage. So ging das Regime dazu über, gegenüber dem zunehmend wohlhabenden Südkorea im Tausch gegen Güter und Lebensmittel einerseits Entspannung zu versprechen, andererseits aber auch immer wieder mit Krieg zu drohen. Auch den Torpedo-Angriff auf das südkoreanische Schiff "Cheonan", das die Länder wieder an den Rand der Gewalt führte, flankiert Nordkorea inzwischen wieder mit Verhandlunsangeboten. Die Gefahr, dass die Situation außer Kontrolle gerät und in einen Krieg umschlägt, ist dabei real.
Atheismus - Theismus und die fließenden Grenzen
Ist Nordkorea ein "atheistischer Staat"? Viele Atheisten bestreiten das: Es sei doch erkennbar, dass die Kommunisten in Nordkorea eine Art Quasi-Religion geschaffen hätten. Dagegen hat sich in Südkorea - in dem früher "fremde" Kulte verfolgt wurden - eine große Vielfalt an Religionen etabliert, darunter ein dynamisch wachsendes Christentum. Ob Nord- oder Südkoreaner: "Religiöse Bedürfnisse" sind beobachtbar und werden entweder freiheitlich-wettbewerblich, oder eben staatlich-politisch beantwortet. "Oben ohne" im (quasi-)religiösen Sinne scheint keine Gesellschaft auszukommen, nicht einmal eine atheistisch legitimierte Diktatur.
Eine "Überwindung" der Religionen - wie in Nordkorea - war bislang nur mit Gewalt möglich und führte nicht einmal dann zum Aussterben (quasi-)religiösen Verhaltens - in freiheitlichen Gesellschaften findet dagegen stets ein Miteinander aus Säkularisierung und religiös-demografischer Pluralisierung statt. Und so bleibt zu hoffen, dass auch die Nordkoreaner einmal Zugang zu ihren Menschenrechten - einschließlich der Religionsfreiheit - finden werden.
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...eine naive Frage stellen? Was genau ist eigentlich Religiosität?
"Ist Nordkorea ein "atheistischer Staat"? Viele Atheisten bestreiten das: Es sei doch erkennbar, dass die Kommunisten in Nordkorea eine Art Quasi-Religion geschaffen hätten."
Dem stimme ich zu. Die Verehrung (ob verordnet oder tatsächlich sei hier dahingestellt) und Unantastbarkeit des "grossen Führers", der "leuchtenden Sonne von weiss der Kuckuck was" entspricht nach meinem Verständnis nicht der Benennung und Beschreibung eines Menschen, sondern eines Erlösers, eines Messias. Oder käme in der BRD irgendjemandem in den Sinn, Frau Merkel als "leuchtenden Stern des Mutterlandes" oder als "weise und gütige Führerin des deutschen Volkes" zu bezeichnen ? :)
Charles Darwin bezeichnete Religiosität als "belief in supernatural beings", und heutige Definitionen finden wieder dahin zurück. Wenn Menschen mit Wesenheiten kommunizieren, deren Existenz nicht bewiesen werden kann (wie Ahnen, Geister, Engel, Götter, Gott) oder Wesenheiten übernatürliche Kräfte zuschreiben, lässt sich von Religiosität sprechen. Und es gibt keine Menschenpopulation, unter der nicht auch religiöses Verhalten zu beobachten wäre.
Ja, ich sehe es auch so. Menschen sind in unterschiedlichem Ausmaß religiös veranlagt und werden immer Anbetungsobjekte suchen. Diktaturen unterdrücken die Religionsfreiheit auch deswegen, um sich selbst zu Quasi-Gottheiten erheben zu lassen. Die quasi-religiösen Elemente (Rituale, Anrufungen, Dankesformeln, Allgegenwart durch Bilder etc.) in der Verehrung auch erklärter Atheisten wie Kim Il Sung und Kim Jong Il, aber auch z.B. Stalin, Mao, Atatürk u.v.m. lässt sich m.E. kaum leugnen. Unter den Bedingungen von Religionsfreiheit wird dagegen einerseits religiöse Vielfalt, aber auch ein Bereich aus Agnsotikern und Atheisten entstehen - also eine lebendige, kritisch-konstruktive Zivilgesellschaft.
Die Situation in Nordkorea hat sicher viel Ähnlichkeiten mit der Zeit in der Sowjetunion unter Stalin oder mit Kuba unter Fidel Castro. Die entsprechenden Führerpersonen hatten/haben Halbgottstatus und können nur deshalb eine so grosse Macht ausüben, weil sie vorgeben, nicht gewöhnliche Menschen zu sein und über übermenschliche Weisheit zu verfügen.
Nicht nur den USA und den Europäern - auch den Chinesen ist die Unmenschlichkeit dieses Regimes bewusst.
Es geht hier gar nicht um Atheismus oder Theismus, sondern um Humanismus. Religionen haben die menschliche Würde und die Rechte des Einzelnen noch nie sehr hoch geschätzt. Europa und die USA tun dies aber - als Folge der Befreiung des Individuums. China dagegen denkt noch in realpolitischen Kateogorien - wie seinerzeit Bismarck. Realpolitik bedeutet für China, alles unter Kontrolle zu halten, was seine vitalen Interessen betrifft. Wie schlecht es den Menschen in Nordkorea geht, kümmert die chinesische Führung nicht. Ihre einzige Sorge sind die Folgen einer Auflösung Nordkoreas für China. Und die Folgen könnten für China negativ sein . Deshalb kommt es der chinesischen Führung gelegen, dass die Situation in Nordkorea konserviert wird.
Die chinesische Führung ist atheistisch, aber nicht humanistisch. Atheismus ist nichts Gutes in sich und Religiosität ebenso wenig. Der Atheismus der Volsführer/Volskverführer ist nicht besser oder schlechter als die von Gott verliehene Autorität der selbsternannten Stellvertreter Gottes.
Die Absurdität dieses Systems zeigt sich gerade in der Form, in der es sich genau das, wofür es angeblich nicht steht, zu eigen macht.
Das System ist einerseits eine absolute Monarchie, andererseits eine Art Theokratie - egal, wie oft es von sich behauptet, kommunistisch zu sein und deswegen Feudalismus und Religion überwunden zu haben.
Parallelen lassen sich sicher zu Mao und Stalin ziehen, aber vor allem sehe ich die Analogie zur Antike, beispielsweise zur römischen Kaiserzeit und zum alten Ägypten. Insofern ist die nordkoreanische Diktatur noch nicht einmal modern.
Dass dies eine menschliche Veranlagung zur Religiosität belegt, müsste selbst erst bewiesen werden und erscheint mir ausgesprochen unplausibel.
Für viel wahrscheinlicher halte ich, dass die Tatsache, dass solche Formen der menschlichen Machtausübung (und auch die organisierte Religionsausübung gehört dazu) funktionieren und immer wieder mit Erfolg angewandt wurden, sich viel einfachere menschliche Wesenszüge zunutze machen: Beispielsweise die Bereitschaft zur Unterordnung, wie sie der Mensch als Herdentier zeigt, andere, nicht in hierarchischen Strukturen lebende Tiere dagegen nicht.
Südkorea ist übrigens die Nation mit der weltweit niedrigsten Geburtenrate, sagt diese Quelle:
http://www.koreatimes.co.kr/...0/04/113_45496.html
Laut diesen Zahlen ist Südkorea nicht an letzter Stelle, aber doch fast, verzeichnt aber dank hoher Lebenserwartung immer noch ein gewisses Bevölkerungswachstum. Nordkorea liegt in beiden Kategorien etwas vor Südkorea, aber im internationalen vergleich weit hinten.
https://www.cia.gov/library/publicati
ons/the-world-factbook/rankorder/2054rank.html?countryName=Korea,%20North&countryCode=kn®ionCode=eas&rank=141#kn
Inwiefern folgte denn aus dem staatlich verordneten Atheismus die desaströse gesellschaftliche Situation in Nordkorea? Eine Wirkungsbeziehung, die über ein cum hoc ergo propter hoc hinaus gehen würde, scheinen Sie mir in diesem Artikel nicht dargelegt zu haben.
Die Unterscheidung in ein "atheistisch-kommunistisches" und ein "christlich-demokratisches" System erscheint mir künstlich. Insofern der Kommunismus nicht nur mit dem Atheismus, sondern auch mit dem Monismus und dem Determinismus verknüpft ist, könnte man genauso gut von einem "monistisch-kommunistischen" oder einem "deterministisch-kommunistischen" System sprechen - und spätestens dann bemerken, dass weder der Atheismus noch der Monismus oder der Determinismus eine politische Ideologie, sondern lediglich eine philosophische Position darstellen.
"Christlich" und "demokratisch" in einem Atemzug zu nennen, ist zudem irreführend, da es eine christliche Vereinnahmung der Demokratie darstellt. Historisch sind die christlichen Kirchen nun aber nachweislich die größten Feinde der Demokratie und des Rechtsstaates gewesen - jedes einzelne Freiheitsrecht musste erst gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen erkämpft werden.
Nun, erst einmal zeige ich nur auf, dass die staatliche Unterdrückung gewachsener Religionen bislang ausnahmslos mit einer "Vergottung" des politischen Personals einhergeht. Dass dies auch politisch, gesellschaftlich und wirtschaftlich ins Desaster führt, finde ich nicht allzu schwer verständlich.
Nun, hier interessiert natürlich vor allem die religiöse Dimension: Der Kommunismus unterdrückt gewachsene Religionen mit einem dezidiert atheistisch-wissenschaftlichen Anspruch - und setzt sich bzw. sein politisches Personal dann an deren Stelle. In Südkorea hat sich dagegen Religionsfreiheit durchgesetzt, eine allgemeine "Vergottung" der Politiker hat nicht stattgefunden.
Und zu Christentum und Demokratie: Ich finde es etwas seltsam, dass Du das Christentum offenkundig fast nur institutionell (und dann auch noch verkürzt) wahrnimmst. Fakt ist: Die Idee der Demokratie stammt aus dem polytheistischen Griechenland, in Europa wurde sie maßgeblich von Christen (meist gegen andere Christen) durchgesetzt. Dies gelang sowohl von Basisbewegungen aus (z.B. Schweiz), unter der Ägide von Staatskirchen (z.B. Großbritannien oder Schweden) und auch in der christlich grundierten Trennung von Kirchen und Staat (z.B. USA). Auch andere Religionen, z.B. der Hinduismus, haben die Demokratie aufgreifen können, vgl.
http://www.chronologs.de/...n-thema-des-hinduismus
Selbstverständlich können auch Atheisten Demokraten sein - und viele sind es -, mangels Kindern konnten sie nur nirgendwo auf friedlichem Wege zur Mehrheit aufsteigen, vgl.
http://www.chronologs.de/...en-reproduktionserfolg
Wo der Atheismus (zeitweise) zur Staatsideologie wurde, geschah es also immer und ausnahmslos mit Abschaffung der Religionsfreiheit und blutigem Zwang: So in der Sowjetunion, in China, Nordkorea, dem "Regime de Terreur" in Frankreich usw. Wie Scott Atran zu Recht bemerkte: Nachhaltige Zivilisationen konnte und kann der Atheismus bislang nie begründen, vgl.
http://www.chronologs.de/...ie-null-das-gewachsene
Natürlich könntest Du das alles ganz leicht widerlegen, indem Du uns einfach ein paar Beispiele über Generationen hinweg erfolgreicher, demokratisch-atheistischer Gesellschaften benennen könntest. Genug Zeit war ja - immerhin gibt es atheistische Formulierungen schon in der griechischen und indischen Antike...
Der Tiefenpsychologe und Mythenforscher C.G.Jung hat über der Eingangstür seiner Villa in Küsnacht folgenden Spruch einmeisseln lassen: "Vocatus atque non vocatus, Deus aderit." (Ob gerufen oder nicht, Gott wird da sein)
Eine tiefe Einsicht in die Grundausstattung des Menschen, der eine (verehrende) Verbindung zu tranzendenten Mächten und Bildern zu brauchen scheint wie die Luft zum Atmen und das Brot zum Essen. Daraus erklären sich Religionen, aber auch Ersatzreligionen, moderne Kino-Mythen, der Kultstatus von Pop-Stars, Politikern und Sportlern etc. Transzendenz kann hier einfach nur erstmal "Überhöhung" meinen. Scheinbar ist uns das "Faktische", "Zählbare", "Sichtbare" nicht genug, wir müssen alles überhöhen (übrigens auch in der Liebe). Interessant wäre die Frage warum und welche Formen dieses unausrottbaren Überhöhungstriebes uns weiterbringen und welche nicht.
Zum Teil stimmt es, was Du da behauptest, aber es ist nur die halbe Wahrheit und die Wahrheit gibt es nur als Ganzes.
Nehmen wir die Reformation. Da wurde ein (oder auch mehrere) Freiheitsrecht von der Kirche erkämpft. Und wer hat sich das erkämpft? Die Reformationsbewegung, die von der Bibel inspiriert zurück zum Ursprung wollte. Engagierte Christen, die der von Lehre Jesus Christus folgten und der Lehre der Katholischen Kirche. Und das beinhaltet auch die Trennung von Kirche und Staat (gebt des Kaisers, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist). Das war der Boden auf dem die Aufklärung gedeihen konnte.
Selbstverständlich mischten da auch ein paar Landesfürsten mit, denen es in erster Linie um politische Macht ging, aber Unkraut wächst nunmal auf jedem Acker.
"gebt des Kaisers, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist"
Diesen Spruch benutze mal ein Pfarrer in der DDR, um den Dienst an der innerdeutschen Grenze zu banalisieren. Ich fürchte, daß der Mann aus Nazareth da ziemlich mißverstanden wird. So unpolitisch war der nämlich nicht. Die Juden hätten das Geld gar nicht annehmen dürfen, da es gotteslästerlich war, den römischen Kaiser mit Gott gleichzusetzen (Bild und Aufschrift der Münze). Er zog sich mit diesem Satz intelligent aus der Affäre. Der Zusammenhang war nämlich eine Falle: Steuern zahlen ja oder nein. Hätte er einfach nein gesagt, so wäre er als Aufwiegler gegen die römische Besatzung dagestanden. Bei einem Ja hätten die Juden ihm Gotteslästerung vorgeworfen.
Während des zweiten Weltkrieges war Korea von japanischen Truppen besetzt.
Das gibt die historische Realität nun nicht richtig wieder. Vielmehr war die koreanische Halbinsel bereits seit 1905 von Japan besetzt (nämlich seit dem japanisch-russischen Krieg, dem ersten Krieg der Neuzeit, in dem eine europäische Großmacht von einem asiatischen Land militärisch besiegt wurde) und seit 1910 offiziell annektiert.
http://en.wikipedia.org/...rea_under_Japanese_rule
Was die "Vergottung" Kim Il Sungs angeht, so sagt dieses Bild von nordkoreanischen Bürgern vor der Statue Kims dazu mehr als Tausend Worte:
http://www.street-papers.org/...-statueRTX4BPO.jpg
Alles an diesem Mann ist geplante Selbstdarstellung, angefangen beim Namen, in chinesischen Schriftzeichen Ñå.
Der Nachname "Kim" ist ein gebräuchlicher koreanischer Nachname, das Zeichen Ñ ist das chinesiche Zeichen für Gold. Der Vorname "Il Sung" ist nicht sein wirklicher Vorname; er hat ihn erst während seiner politischen Karriere angenommen. Die chinesischen Schriftzeichen å bedeuten "wird zur Sonne". Es geht doch nichts über ein gesundes Sendungsbewusstsein.
Die Schriftzeichen des Vonamens seines Sohnes und jetzigen Throninhabers Kim Jong-Il (Ñcå) bedeuten Kim "richtige-Sonne". Das ist nun wirklich schon schwer zu toppen.
Noch eine Anmerkung:
Was aber die Realität des Alltagslebens in Nordkorea angeht, insbesondere der dortigen Versorgungssituation - da wäre ich sehr vorsichtig mit jeglicher kritikloser Übernahme westlicher Darstellungen, gerade solcher südkoreanischen oder US-amerikanischen Ursprungs. Ebenso vorsichtig sollte man natürlich mit der Darstellung nordkoreanischer Provenienz sein.
In der festgefahrenen und verkrusteten Situation ist reine Propaganda von tatsächlichem Wahrheitsgehalt nur mehr schwer zu trennen. Ich erinnere mal an so manche Darstellung des DDR-Alltags in westdeutschen Medien der 60er und 70er Jahre.
Sicher war die DDR ganz und gar kein ideales Land. Aber war die Übertreibung und Einseitigkeit, mit der sie von offizieller westdeutscher Seite aus dargestellt wurde, wirklich immer gerechtfertigt? War sie hilfreich?
Die Situation zwischen Südkorea und Nordkorea ist, verglichen mit der alten Bundesrepublik und der DDR, noch um ein Vielfaches verhärteter, deswegen sollte man um ein Vielfaches vorsichtiger mit jedwelchen Berichten und Darstellungen umgehen.
Wie ich sehe, sind die chinesischen Schriftzeichen in meinem vorherigen Kommentag nicht lesbar.
Ich versuche es noch einmal:
Kim Il-Sung: Ñå
Kim Jong-Il: Ñcå
Sie bleiben also sogar beim "cum hoc" stehen und deklarieren die Folgen als offensichtlich wahr. Das wirkt nicht wirklich überzeugend.
Die Wiege der Demokratie mag im antiken Griechenland stehen. Doch der erste demokratische Staat waren die Vereinigten Staaten von Amerika. Und die USA sind ein säkularer und kein christlicher Staat. Nirgends kommt dies so klar zum Ausdruck wie in Artikel 11 des "Treaty of Tripolis" von 1796, in dem es unmissverständlich heißt: "The Government of the United States of America is not, in any sense, founded on the Christian religion."
Dass die strikte Trennung von Staat und Kirche "christlich grundiert" sei, ist ebenfalls irreführend. Auch wenn es immer einige christliche Sekten gegeben haben mag, die sich aufgrund ihrer Benachteiligung eine Trennung von Staat und Kirche wünschten, stammt dieser Gedanke doch nachweislich von John Locke, Charles Montesquieu und David Hume. Unter dem Enfluss von Thomas Paine und Thomas Jefferson fand die Trennung von Staat und Kirche Eingang in die amerikanische Verfassung.
"Selbstverständlich können auch Atheisten Demokraten sein." Nun, das versteht sich ja wohl von selbst. Schließlich leugnen Atheisten nicht die Rechte der Menschen, sondern die Existenz von Göttern.
Mit viel größerem Recht muss an fragen: Können Christen eigentlich Demokraten sein? Wie wir wissen, können sie es. Die Frage ist nur: Dürfen sie es? Müssten sie nicht eigentlich Verteidiger eines "Gottesstaates" sein, in dem sich - wie teilweise im Iran - alle moralischen und rechtlichen Gebote einzig und allein am "Willen Gottes" zu orientieren haben?
Noch einmal: Der Atheismus ist keine politische Ideologie, sondern lediglich eine philosophische Position. Aus dem Atheismus leiten sich genausowenig politische Ziele ab wie aus dem Monismus oder Naturalismus.
"Willen Gottes"
Dazu müßte man wissen, was das ist. Es reute so manches Mal den Herren. Alles irgendwie Menschlich -allzu Menschlich!
"Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist", hat nichts mit der Trennung von Staat und Kirche zu tun, wie denn ja auch der König von England nach der Reformation zugleich das Oberhaupt der anglikanischen Kirche war.
In der Reformation ging es um theologische, nicht um politische Fragen, wie etwa die Bedeutung der göttlichen "Gnade" im Unterschied zu menschlichen "Werken": "Allein aus dem Glauben seid ihr gerettet!"
Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit und Religionsfreiheit sind allesamt Errungenschaften der säkularen Aufklärung.
Die meisten Christen geben zu, dass sie nicht WISSEN, ob es überhaupt einen Gott gibt; zugleich meinen sie aber zu WISSEN, was dieser Gott von uns will - keine Pille, keine Kondome, keine Homosexualität, keine Abtreibung, keine Sterbehilfe, keine Stammzellforschung...
Zu "glauben", dass es Gott gibt, und zu "wissen", was er will - gibt es etwas Absurderes?
"keine Pille, keine Kondome, keine Homosexualität, keine Abtreibung, keine Sterbehilfe, keine Stammzellforschung..."
Nietzsche hat schon recht: „In der That, man thut gut (und klug), zur Erklärung davon, wie eigentlich die entlegensten metaphysischen Behauptungen eines Philosophen zu Stande gekommen sind, sich immer erst zu fragen: auf welche Moral will es (will er –) hinaus?“ (§6 Jenseits von Gut und Böse)
Das gilt im übrigen für Theisten und Atheisten gleichermaßen! Drum es so wenig mit aller Moral.
Danke für die ergänzenden Recherchen! Und die (z.T. bedrückenden) Ähnlichkeiten der Polit-Verehrung in Nordkorea mit klassisch-religiösen Formen ist Ihnen ja auch selber aufgefallen. Und ich stimme völlig mit Ihnen darin überein, dass dabei evolutionäre Prägungen der Menschen angesprochen werden. Religionsfreiheit bietet in dieser Perspektive eben auch einigen Schutz vor deren politischen Instrumentalisierung. Eine lebendige Demokratie ohne Religionsfreiheit hat es m.E. nie gegeben.
Lieber verquer,
in diesem Blogbeitrag habe ich mich auf einen Aspekt konzentriert: Wozu der Versuch, die Religion(en) abzuschaffen, in Nordkorea geführt hat: Zu einer Vergottung des politischen Personals. Dass die Staats-Atheisten des Nordens zudem auch Zivilgesellschaft und Wirtschaft ruiniert haben, merke ich nur an (wie auch die vergleichbare Situation in der SU, China, Kambodscha etc. pp.).
Wenn Sie das nordkoreanische Beispiel jedoch für völlig belanglos halten sollten, können Sie uns doch sicher einfach ein Gegenbeispiel einer wirtschaftlich und zivilgesellschaftlich blühenden, freiheitlichen, atheistischen Gesellschaft nennen?
Lieber Edgar,
Du hast das Beispiel der USA ja selbst genannt: Hier gelang einer überwiegend christlichen Bevölkerung der Aufbau einer säkularen Demokratie (wenn auch selbstverständlich religiös grundiert, z.B. mit "One Nation under God", der erweiterten Eidesformel ("...so help me God"), der Gottesanrufung sogar auf den Geldscheinen etc.), die den Religionen viel Freiheit gewährt und sie vor dem staatlichen Einfluss schützt. Staatliche Finanzierung o.ä. brauchen Religionsgemeinschaften gar nicht, um sich selbst zu organisieren und im biokulturellen Wettbewerb zu gedeihen. Atheistisch sind die USA nicht geworden... Vgl. "The Churching of America":
http://www.amazon.de/...;qid=1275840288&sr=8-1
Und so werden die USA auch in Zukunft ein religiös vielfältiges und dynamisches Land bleiben, vgl.
http://www.chronologs.de/...en-reproduktionserfolg
Die US-Christen schufen (über teils massive, interne Konflikte!) eine freiheitliche, religiös außerordentlich vielfältige und lebendige Zivilgesellschaft. Mehrheitlich christliche Populationen können so etwas. Selbst unter staatskirchlichen Systemen haben sie Demokratie- und Freiheitsrechte durchgesetzt (z.B. Schweden, Großbritannien).
Du wolltest uns doch sicher ein paar Beispiele benennen, in denen Atheisten friedlich die Mehrheit und Macht errungen und ebenfalls erfolgreiche Demokratien errichtet haben? Wenn diese Weltanschauung doch so überlegen ist, wie Du immer wieder verkündest, müsste es doch dafür Fallbeispiele wie Sand am Meer geben, die Nordkorea, Sowjetunion, China, Kambodscha etc. pp. eindrucksvoll in den Schatten stellen... Oder gibt es diese Erfolgs-Beispiele etwa nicht? Ach!? Hmm...
Dem Kommentar kann ich nur zustimmen, und das Jung-Zitat finde ich - gerade auch im Hinblick auf Nordkorea - klasse: "Vocatus atque non vocatus, Deus aderit." (Ob gerufen oder nicht, Gott wird da sein)
Wobei eine transzendente Gottheit die Ansprüche der Herrschenden begrenzt (vgl. auch unser Grundgesetz "In Verantwortung vor Gott und den Menschen..."), während das staatliche Verbot dieser Transzendenz o.g. Folgen zu haben scheint...
Angesichts der „göttlichen“ Verehrung, die Kim Il Sung und Kim Jong Il in Nordkorea genießen, kann man sich umgekehrt natürlich auch die Frage stellen inwieweit Religionen politisch sind. Natürlich muss man hier einen Unterschied machen zwischen radikalen fundamentalistischen und moderaten modernen Religionen. Im Grundsatz jedoch ist jede Religion auch politisch, das kann man an den Moralvorstellungen und sittlichen Regeln sehen, die man auch gegenüber „Andersgläubigen“ vertritt. Natürlich sollen sich auch religiöse Menschen in die Politik einbringen können, aber leider wird oft auch versucht die Demokratie mit Scheinargumenten „gottgefällig“ zu machen:
http://www.sueddeutsche.de/...-demokratie-1.921101
Eine andere Frage wäre, ob es ein Grundbedürfnis des Menschen nach Religion gibt. Viele Leute sind ja der Ansicht, dass die Säkularisierung ein Vakuum hinterlässt, das nicht gleich mit rationalen Vorstellungen aufgefüllt werden kann und deshalb mit pseudoreligiösen Riten und Handlungen gefüllt wird, so wie in Nordkorea zu sehen.
Selbstverständlich hat der Ausspruch Jesu Gott und Kaiser und jedem das seine zu geben die Bedeutung, daß Staat und Kirche getrennt sind. Jesus wurde auch einmal gefragt, ob er denn ein König sei und er antwortet, sein Reich sei nicht von dieser Welt. Das schlägt in die gleiche Kerbe. Ich könnte jetzt noch weitere Stellen aus der Bibel raushauen, wo Jesus sich für die Trennung von Staat und Kirche einsetzte. Aber nun nenne mir doch mal eine, wo Jesus Staat und Kirche einen wollte.
Natürlich war die Reformation eine theologische Bewegung, aber sie hatte nicht nur diese Ziele. Und die Reformation bestand nicht nur aus Luther. Die Religionsfreiheit war insbesondere in der Schweiz sehr umkämpft. Keineswegs ist das eine Errungenschaft der Aufklärung. Und wie ich schon schrieb, die Aufklärung hat sehr von der Reformation profitiert.
Inwiefern folgte denn aus dem staatlich verordneten Atheismus die desaströse gesellschaftliche Situation in Nordkorea?
Das ist eine berechtigte Frage. Ich stoße mich auch an der Formulierung in der Überschrift: "Staatlich verordneter Atheismus und die Folgen"
Denn erstens ist das Regime nicht atheistisch, wie gezeigt. Es ist im Prinzip eine Monarchie, die sich über die religiöse Überhöhung des Machthabers und seiner Familie legitimiert, die Lehren des Machthabers für sakrosankt erklärt und eine komplexe theologische Struktur bis hin zur Liturgie aufgebaut hat.*)
Nordkorea als theokratisches System zu bezeichnen kommt der Realität allemal näher als "atheistisches System".
Es stimmt zwar, dass andere Religionen verboten werden. Das aber ist typisch für fast jede Religion. In der jüdisch-christlichen Religion hat dieses Prinzip so hohen Rang, dass es im allerersten der zehn Gebote kodifiziert ist.
Und zweitens sind wir uns doch sicher alle einige - sonst muss ich mich wirklich sehr wundern - dass das Grundproblem hier nicht wäre, dass nun gerade Atheismus vorgeschrieben wird, selbst wenn das so wäre. Es ist aber in Nordkorea nicht so, dass das Regime Atheismus vorschreibt, sondern es ist so, dass es eine Religion vorschreibt, nämlich KimIlSungismus.
Aber selbst wenn der Autor des Artikels Recht hätte und es handelte sich wirklich um Atheismus, dann wäre nicht das das Grundproblem, sondern vielmehr die Tatsache, dass ein Regime sich überhaupt aufschwingt, der Bevölkerung vorzuschreiben, was sie zu glauben hat.
Das Grundproblem ist die von Staats wegen auferlegte Ideologie, ganz gleich, welcher Art diese Ideologie ist, religiös, politisch, selbst die Verherrlichung von Borussia Dortmund.
Anm. 1: Das es mir anscheinend nicht gelingt, hier chinesische Schriftzeichen lesbar darzustellen, kann der geneigte Leser sich die Schreibweisen der Namen in Hangul und chinesischen Zeichen hier anschauen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kim_Il-sung
http://en.wikipedia.org/wiki/Kim_Jong-il
--
*) Wenn das hier keine religöse Hymne ist, was ist dann eine religiöse Hymne?
http://www.youtube.com/watch?v=zmI2yDAyWYI
Dem würde ich in beiden Punkten zustimmen: Selbstverständlich wirken sich religiöse Überzeugungen auch auf politische Haltungen aus - und wer wollte das den Menschen in einer freiheitlichen Gesellschaft verbieten?
Deswegen halte ich das Menschenrecht der (positiven und negativen) Religionsfreiheit ja auch für so entscheidend. Dadurch entsteht eine religiöse und weltanschauliche Vielfalt, die sich nicht zentral lenken lässt, sondern auf gemeinsame Grundlagen verständigen muss.
Dagegen ist "atheistische Zwangsbefreiung" ja nicht nur in Nordkorea furchtbar mißglückt - und letztlich ist ja, wie man oben sehen kann, nicht einmal die Religiosität an sich verschwunden, sie wurde nur auf politische Führer "umgelenkt". Die meisten Atheisten betonen ja auch, dass Nordkorea (und die SU, und China, und Kambodscha etc. pp.) "gar nicht wirklich atheistisch" gewesen wären. Dem würde ich zustimmen. Stabile, "wirklich atheistische" Populationen gibt es unter Homo sapiens wohl seit Jahrzehntausenden nicht mehr, dafür ist die Evolution (auch) von Religiosität wohl schon zu lange erfolgreich fortgeschritten:
http://www.chronologs.de/...auch-der-neandertaler.
Dagegen ist "atheistische Zwangsbefreiung" ja nicht nur in Nordkorea furchtbar mißglückt
Mir ist nicht bekannt, dass dies versucht wurde. Wann war das?
» Du hast das Beispiel der USA ja selbst genannt: Hier gelang einer überwiegend christlichen Bevölkerung der Aufbau einer säkularen Demokratie…«
Warum kann man diesen Vorgang nicht als "Überwindung" der Religionen (auf staatlicher Ebene) bezeichnen? Bloß, weil 80% der Bevölkerung weiterhin ein mehr oder weniger religiöses Privatleben haben?
Notwendig wäre an dieser Stelle zu klären, was denn eigentlich das Wesen der Religionen ist, worin sich die Religion beispielsweise von einer verabsolutierten Ideologie unterscheidet. Wäre das geklärt, wäre auch die Unterscheidung in Religiöse und Nichtreligiöse möglich.
Die Statistiken (Europa), welche den Religiösen als "Mensch, der Kirchensteuern bezahlt" identifiziert, die sagen doch wenig über Glauben oder Nichtglauben aus.
Das Beispiel Nordkorea zeigt doch gerade, dass keineswegs klar ist, wie sich der Religiöse vom Nichtreligiösen unterscheidet. Gerade von unzweifelhaft religiösen Menschen ist gegenüber sich selbst als Atheisten bezeichnende recht oft die Kritik zu hören, sie seien auch gläubig - Glaube an die Naturwissenschaften oder Ähnliches.
Da ich davon ausgehe, daß Jesus die Schrift (Tanach)kannte, kann sein Ziel nicht in der Einheit von Staat und Kirche bestanden haben. Vielmehr hat sich diese Frage für ihn gar nicht gestellt. Denn für einen wahrhaft gläubigen Juden gibt es nur den einen Gott -der, der da König ist. (vgl.1.Sam.8)
und deshalb mit pseudoreligiösen Riten und Handlungen gefüllt wird, so wie in Nordkorea zu sehen.
Das verstehe ich nicht. Wieso sind die vielzähligen nordkoreanischen Riten nur "pseudoreligiös"? Was unterscheidet denn diese Riten von solchen, die nicht nur pseudoreligiös sind, sondern "wirklich" religiös?
Ich bezweifele generell die Möglichkeit einer solchen Unterscheidung. Ich lasse mich gern eines anderen belehren, allerdings halte ich eine Begründung wie "Der Unterschied ist, dass es deren Gott nicht gibt, unseren aber schon." für nicht ausreichend.
Ist Nordkorea ein "atheistischer Staat"? Viele Atheisten bestreiten das
Religiöse bestreiten das nicht? Woher rührt, falls das so ist, der Unterschied in der Wahrnehmung?
Religionsfreiheit bietet in dieser Perspektive eben auch einigen Schutz vor deren politischen Instrumentalisierung. Eine lebendige Demokratie ohne Religionsfreiheit hat es m.E. nie gegeben.
Warum nur Religionsfreiheit? Es geht doch um Meinungsfreiheit, also die Freiheit des Einzelnen, sich zu entscheiden, Woran er glauben oder auch nicht glauben will.
Wieso die Einschränkung auf die Freiheit der Religion?
Also das finde ich jetzt schon eigentümlich, wenn aus Nordkorea eine Art Theokratie gemacht werden soll. Man könnte fast sagen, ein billiges Manöver. ;-)
Wie wärs mit (stalinistischer) Diktatur mit ausgeprägtem Führerkult?
Während des zweiten Weltkrieges war Korea von japanischen Truppen besetzt.
Dass gleich der erste Satz des Artikels so nicht stimmt, habe ich bereits angemerkt.
Sowjetische Truppen besetzten 1945 koreanisches Gebiet nördlich des 38. Breitengrades, US-amerikanische Soldaten südlich davon. So begann ein monströses "Experiment": Wie würde sich je die atheistisch-kommunistische bzw. christlich-demokratische Weltanschauung auswirken?
Das stimmt nach meinem Wissensstand auch nicht. Von der Gründung der Republik Korea bis zum endgültigen Sturz der Militärdiktatur im Jahre 1987 , also 32 (!) Jahre später, gaben sich bis auf ganz kurzes Intermezzos autoritäre Diktatoren die Klinke in die Hand. Noch nicht einmal der erste, von den USA eingesetze Syngman Rhee, unter dem es immerhin noch den Anschein von Wahlen gab, kann als Demokrat bezeichnet werden. Das war ein Diktator mit dem Blut von Zehntausenden an seinen Händen. Rhee war sicher kein Demokrat, aber soweit ich weiß, war er sehr wohl Christ.
Aber es kam schlimmer, die Militärdiktatoren Park Chung-Hee und Chun Doo-Hwan regierten das Land mit eiserner Hand, bis sie endlich durch Massenproteste eine stabile Demokratie in Südkorea etabliert werden konnte.
Ich bin jetzt langsam wirklich etwas konsterniert.
Entweder wir haben unterschiedliche Vorstellungen von der Semantik des Adjektivs "demokratisch" oder das Problem liegt bei den Quellen, die Sie bei der Recherche für diesen Artikel herangezogen haben.
Zumindest aber finde ich diese, wie auch einige weitere Aussagen einigermaßen erstaunlich. Es würde mich wirklich interessieren, welcher Quellen Sie sich bedient haben.
Die Frage nach de Trennung von Staat und Kirche hat sich für Jesus tatsächlich gar nicht gestellt, weil er davon ausgegangen ist, dass schon bald der "Jüngste Tag" anbrechen wird. Er hat sich nicht um weltliche Dinge gekümmert, weil die Welt seiner Überzeugung nach vor ihrem Ende stand - daher auch kein Wort zu Krieg, Sklaverei, Unterdrückung der Frauen...
"Die Reformation bestand nicht nur aus Luther. Die Religionsfreiheit war insbesondere in der Schweiz sehr umkämpft. Keineswegs ist das eine Errungenschaft der Aufklärung."
Sicher, die Reformation bestand nicht nur aus Luther. Sie bestand auch aus Zwingli und Calvin, die ihre Widersacher als Ketzer hinrichten ließen.
Dem vielleicht größten Kopf der Aufklärung, nämlich Voltaire, ist es zu verdanken, dass die Religionskriege kritisiert und für die Religionsfreiheit argumentiert wurde, die dann zunächst in der Amerikanischen Revolution und ein wenig später dann auch in der Französischen Revolution Eingang in die Verfassungen fand.
Lieber Michael,
Du hast, aus welchen Gründen auch immer, ein falsches Verständnis vom Atheismus. Der Atheismus besteht lediglich in der Hypothese, dass es keinen Gott gibt. Und damit ist er eine rein philosophische Position.
Du scheinst den Atheismus dagegen mit einer politischen Idelogie zu verwechseln, die nicht nur in der Leugnung Gottess, sondern auch in der Bekämpfung der Religion besteht.
Also das finde ich jetzt schon eigentümlich, wenn aus Nordkorea eine Art Theokratie gemacht werden soll.
Nordkorea ist ja auch ein eigentümliches Land. Aber dass irgendwer hier die Macht besitzt, aus diesem Land etwas zu "machen", will ich nicht hoffen.
Man könnte fast sagen, ein billiges Manöver.
Man könnte sicher eine ganze Menge sagen, und es wurde ja auch bereits eine ganze Menge gesagt, aber interessant ist es dann, wenn eine Einschätzung begründet werden kann.
Wie wärs mit (stalinistischer) Diktatur mit ausgeprägtem Führerkult?
Wenn besagtem Führer Eigenschaften zugeschrieben werden, die Menschen nicht haben können, wenn seinen Werken, Aussprüchen und Taten den Status als reine hehre, nicht zu kritisierende Wahrheit zugeschrieben wird, wenn in der Parteihierarchie Rituale der Huldigung eingeführt werden, die von religiösen Hymnen nicht mehr zu unterscheiden sind, dann bitte ich um die Darlegung, wo da die Abgrenzung von Religionen liegen soll.
Das muss wirklich ein feiner Unterschied sein, ich sehe ihn nämlich nicht.
"Die US-Christen schufen (über teils massive, interne Konflikte!) eine freiheitliche, religiös außerordentlich vielfältige und lebendige Zivilgesellschaft."
Dies ist doch aber wieder unfair. Die USA sind nicht das Produkt der "US-Christen", sondern der amerikanischen Gründerväter! Und diese Gründerväter waren keine Christen, sondern Deisten.
Angewidert von den Religionskriegen Europas schrieb etwa John Adams:
"Dies könnte die beste aller möglichen Welten sein, wenn es nur keine Religion in ihr gäbe."
Benjamin Franklin fügte dem hinzu:
"Leuchttürme sind wichtiger als Kirchen."
Und Thomas Jeferson schrieb schließlich:
"Staatskirchen, welche die Macht des Staates dazu missbrauchen, sich selbst zu erhalten und den Mitgliedern anderer Religionen ihren Glauben aufzuzwingen, untergraben unsere Bürgerrechte. Eine Trennung von Staat und Kirche ist daher unerlässlich in jeder freien Gesellschaft."
"Du wolltest uns doch sicher ein paar Beispiele benennen, in denen Atheisten friedlich die Mehrheit und Macht errungen und ebenfalls erfolgreiche Demokratien errichtet haben? Wenn diese Weltanschauung doch so überlegen ist, wie Du immer wieder verkündest, müsste es doch dafür Fallbeispiele wie Sand am Meer geben, die Nordkorea, Sowjetunion, China, Kambodscha etc. pp. eindrucksvoll in den Schatten stellen... Oder gibt es diese Erfolgs-Beispiele etwa nicht? Ach!? Hmm..."
Und wieder unfair! Ich wollte keine Beispiele dafür beibringen, dass Atheisten, die Macht errungen und friedliche Staaten begründet hätten.
Begreif doch endlich, dass der Atheismus eine philosophische Position und keine politische Ideologie ist.
Wer die Macht ergriffen hat, waren Kommunisten und Faschisten, also Vertreter einer Idelogie, die genauso absurd ist wie die Religionen, die sie bekämpft haben.
Mit Atheismus hat das nichts zu tun.
Wenn Du ein Beispiel dafür willst, dass Ungläubige eine Demokratie geschaffen haben, habe ich Dir bereits eines gegeben - die Vereinigten Staaten von Amerika, die von dezidierten Nicht-Christen gegründet worden sind.
"daher auch kein Wort zu Krieg, Sklaverei, Unterdrückung der Frauen..."
Das dürfte dann doch ein Schnellschuß sein. Ich denke, daß dieser Mensch, der da aus Nazareth kam, nicht das Detail, sondern den großen Zusammenhang versuchte herzustellen. Eine Frau, die beim Ehebruch ertappt wurde, ein Samariter, der dem Niedergeschlagenen zu Hilfe eilte. Der Beispiele gibt es viele, wo Jesus an das Mitgefühl appellierte. Ein Mitgefühl das ohne Gesetz und Moral besteht. Ich denke, daß das auch ein Aspekt seiner "frohen Botschaft" ist oder war -ich hab' ja auch keine Ahnung.
„Das verstehe ich nicht. Wieso sind die vielzähligen nordkoreanischen Riten nur "pseudoreligiös"? Was unterscheidet denn diese Riten von solchen, die nicht nur pseudoreligiös sind, sondern "wirklich" religiös?
Ich bezweifele generell die Möglichkeit einer solchen Unterscheidung. Ich lasse mich gern eines anderen belehren, allerdings halte ich eine Begründung wie "Der Unterschied ist, dass es deren Gott nicht gibt, unseren aber schon." für nicht ausreichend.“
Für den Begriff „Pseudoreligion“ bzw. „pseudoreligiös“ gibt es ja Definitionen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoreligion
Und hier die Definition des Dudens (Neues Wörterbuch
der Szenesprachen):
„Mit dem Begriff Pseudoreligion, manchmal auch Pseudo-Religion, werden abwertend kultische Systeme wie z. B. manche 'neue' Naturreligion bezeichnet, sofern diese nicht wirklich traditionell sind. Auch profane Systeme, die von den Anhängern auf kultische Weise verehrt werden, die z.B. um ein Kult-Produkt entstehen, können als Pseudoreligion oder als Ersatzreligion angesehen werden.“
http://szenesprachenwiki.de/...ion/pseudoreligion/
In ihrer propagandistischen, dezidiert anti-atheistischen Weltsicht* gab es zum Glück über Jahrtausende hinweg keine Alleinherrscher von Gottes Gnaden. In der Realität mussten die Menschen dagegen selbst Hungersnöte und Folter ertragen, da die Führung und Herrschaft gottgewollt und jedes Aufbegehren damit gegen Gott gerichtet gewesen wäre. Das Gottesgnadentum der Alleinherrscher wurde dabei direkt aus der Bibel abgeleitet:
"Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet. Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Ordnung; die aber widerstreben, werden über sich ein Urteil empfangen." (Römer 13)
* Ich nenne das jetzt einfach einmal propagandistisch und dezidiert anti-atheistisch, denn immerhin können Sie offenbar nichts schreiben, ohne darauf hinzuweisen, wie schlecht der Atheismus sei. Insbesondere ignorieren Sie dabei Unliebsames und erfinden nahezu schon Fakten und Kausalbeziehungen, wie in diesem Artikel.
Das Problem ist nicht, dass ich keine Definition des Begriffs "Pseudoreligion" ergoogeln koennte, sondern, dass ich die Definitionen entweder nicht schlüssig oder offensichtlich parteiisch finde.
Das hier ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoreligion
... beschreibt ein Szenario, das eigentlich auf jede Religion, allemal in der Entstehungsphase passt, somit auch auf das frühe Christentum. Insofern sehe ich da keine Moeglichkeit der klaren Abgrenzung.
Eine klare Abgrenzung werden Sie m.E. auch nicht finden. Schließlich befinden wir uns hier nicht auf dem Boden der Naturwissenschaften, wo sich für jede These ein Beweis erbringen lässt.
Vielleicht kennt ja Michael Blume eine bessere Möglichkeit der Abgrenzung.
Eine klare Abgrenzung werden Sie m.E. auch nicht finden.
Das denke ich auch.
Schließlich befinden wir uns hier nicht auf dem Boden der Naturwissenschaften, wo sich für jede These ein Beweis erbringen lässt.
In keiner mir bekannten Naturwissenschaft lässt sich für jede These ein Beweis erbringen. In der Regel ist es so, dass man es in den Naturwissenschaften mit Wahrscheinlichkeiten zu tun hat, nicht mit beweisbaren Sachverhalten.
Aber darum geht es auch nicht. Ich habe lediglich den Eindruck, dass der KimIlSungismus, ebenso wie Scientology, Soka Gakkai, Aum Shinrikyo, Bhagwanismus oder was auch immer, für Anhänger anderer, etablierter Religionen etwas peinlich ist, weil man dort quasi live mitverfolgen kann, wie jede Religion, auch die eigene entstand.
Mit der ganzen Irrationalität, der voellig zu Recht Stirnrunzeln hervorruft.
Und eben weil das alles so peinlich und unangenehm ist und weil man gar nicht vorgeführt haben will, wie sich beispielsweise auch die eigene Religion entwickelt hat, erfindet man flugs die eigentlich gar nicht existetente Kategorie "Pseudoreligion", mit der man sich gegen diese Newcomer abgrenzt.
Im Ernst, wenn man unvoreingenommen an die Sache herangeht: Wo ist denn da ein Unterschied zwischen Kim Il Sung und anderen Religionsstiftern, die sich selbst übermenschliche Eigenschaften zuschrieben oder denen ihre Anhänger solche Eigenschaften zuschrieben?
Es freut mich sehr, dass es inzwischen doch Konsens geworden zu sein scheint: Das (z.T. sicher erzwungene) Verhalten vieler Nordkoreaner entspricht in der Außenperspektive religiösem Verhalten.
Dabei muss jedoch der Hinweis gestattet sein, dass dies nicht der Innenperspektive der Beteiligten gerecht wird: Ein Mitglied der nordkoreanischen KP sieht sich eben gerade nicht als Glaubenden - Religiöse gelten in dieser atheistischen Ideologie als rückständig, wenn nicht gar "reaktionär" -, sondern als aufgeklärt, wissenschaftlich und atheistisch.
Die Bezeichnung als Pseudo-Religion empfinde ich in diesem Zusammenhang als schwierig, weil sie von vornherein eine Abwertung impliziert. Stattdessen bevorzuge ich den Ausdruck "quasi-religiös", um Nähe und Distanz des Verhaltens und seiner Begründungen auszudrücken.
Bei der Gelegenheit darf ich daran erinnern, dass wir ähnliche Beobachtungen bereits im Bezug auf UFO-Religionen gemacht hatten. Auch hier betätig(t)en sich Menschen quasi-religiös, während sie zugleich darauf beharrten, auf der Basis von Wissenschaft und (etwa im Fall der Raelianer) auch des Atheismus zu sprechen:
http://www.chronologs.de/...ezeiung-zum-14.10.2008
Unwissenschaftlich formuliert lässt sich also wohl festhalten: Wenn man Religiosität und Religionen "atheistisch" ablehnt, so können sie unter neuer Verkleidung offenkundig auch wiederkehren. Und diese Formen können durchaus sehr viel unangenehmer sein als die klassischen, gewachsenen Religionen, die sich z.B. in Südkorea im Wettbewerb entfalten können.
Auch ich möchte zu Beginn betonen, dass Atheismus eine Form der Weltanschauung von Privatpersonen ist - wie es eben Religonen auch sind (oder sein sollten) - und keine Ideologie. Keine Weltanschauung lässt sich staatlich verordnen (auch wenn es immer wieder versucht wird) - es wird immer Ketzer geben, Abtrünige, Dissidenten, Oppostionen, die sich gegen die Diktatur der Ideologien zur Wehr setzen.
Der Personenkult, der einen Führer zur gottgleichen Person macht, ist eine typische Erscheinung in Diktaturen, egal ob wir das Gottkönigtum haben (wie zum Beispiel im alten Ägypten oder alten China), eine absolutistischen Feudalismus (wie zum Beispiel in Frankreich) oder eine kommunistische Diktatur (wie zum Beispiel in der Sowjetunion).
Auch dass Religionen verfolgt oder ausgerottet werden, um sie durch einen anderen (Personen-)Kult zu ersetzen, hat nichts mit Atheismus zu tun - ich denke hier zum Beispiel an Tut-Ench-Amun oder die römischen Kaiser. Das Ganze geht natürlich auch ohne das Verbot sämtlicher Religionsausübung (Absolutismus in Frankreich, Duce in Italien, Zarentum in Russland).
Menschen zu Göttern zu erklären haben vorher auch schon einige Religionen getan (Christen, Buddhisten). Bei den japanischen und chinesischen Kaisern kenne ich die Sachlage nicht so genau.
Ich verstehe deshalb nicht, was der Artikel zum Thema "Natur des Glaubens" beitragen will und kann. Wollte er vielleicht die "Natur des Atheismus" erklären? Das ist wohl gründlich schief gegangen ...
Danke für Deine Klarstellung.
Du hast, aus welchen Gründen auch immer, ein falsches Verständnis vom Atheismus. Der Atheismus besteht lediglich in der Hypothese, dass es keinen Gott gibt. Und damit ist er eine rein philosophische Position.
Auch der Theismus ist zunächst einmal nur eine metaphysische Annahme - und er wurde und wird in tausendfachen Formen ausgelegt. Sollen Religiöse mit dieser Bemerkung jede selbstkritische Betrachtung abwehren? Nein? Warum glaubst Du dann, so billig davon zu kommen? Du selbst hast ganze Salven religions- und kirchenkritischer Posts verfasst. Wenn ich mir aber auch nur mal erlaube, den religionswissenschaftlich interessanten Fall der (nach eigenem Verständnis) atheistischen Staatsideologie Nordkoreas darzustellen, wird hier plötzlich kräftig geschimpft und gejammert. Interessant finde ich dabei, dass Du hier spontan ganze Kommentare z.B. gegen Christen, Glaubende etc. gefeuert hast - aber zum menschlichen Schicksal je der Nord- und Südkoreaner nicht ein Wort gefunden hast. Sind diese Menschen für Dich denn völlig uninteressant? Auch meinen Appell am Ende: Und so bleibt zu hoffen, dass auch die Nordkoreaner einmal Zugang zu ihren Menschenrechten - einschließlich der Religionsfreiheit - finden werden. hat hier bislang keiner aufgegriffen. Manchem war es wohl wichtiger, seiner Empörung Ausdruck zu verleihen, hier mit unliebsamen Ausschnitten menschlicher Realität konfrontiert zu werden...
Was würdest Du wohl von einem Theisten halten, der mit vergleichbaren Ausfällen auf kritische Hinweise z.B. auf die Kreuzzüge oder Hexenverbrennungen reagieren würde, statt sich solchen kritischen Themen auch zu stellen? Ich finde, jeder Mensch hat seine Positionen - ob theistischer, agnostischer oder atheistischer Art - auch zu reflektieren und mit Rückfragen umzugehen, vor allem dann, wenn er sie lauthals verkündet (wie Du es im Bezug auf den Atheismus tust).
Du scheinst den Atheismus dagegen mit einer politischen Idelogie zu verwechseln, die nicht nur in der Leugnung Gottess, sondern auch in der Bekämpfung der Religion besteht.
Gerade Dein Blog bietet ja auch viel Anlaß dazu - Du spitzt gerne zu, rufst auch mal zum Kirchenaustritt aus etc. Das ist m.E. auch völlig okay so! Aber dann wundert es mich schon, dass mancher gerne austeilt, aber nicht einstecken kann. Über katholische Internate die säkulare Odenwaldschule "vergisst". Und statt über Nordkorea lieber nur über die USA diskutieren mag...
Fakt ist, dass Du und viele weitere hier immer wieder behaupten, der Atheismus repräsentiere gegenüber Poly- und Monotheismus eine überlegene Haltung. Nun, die Scilogs sind ein Wissenschaftsblog: Also hätte ich für diese Annahme gerne ein paar empirische Belege. Bisher habe ich sie nicht gesehen. Wenn ich dann aber konkrete Beobachtungen anführe, in denen der Atheismus den Menschen offenkundig kein Glück gebracht hat - und Nordkorea existiert wirklich, wie auch China, früher die SU, das Kambodscha der Roten Khmer, die Terrororganisation der RAF etc. pp. - und höflich und mehrfach auch nach Gegenbeispielen erfolgreicher, atheistischer Bewegungen frage, gilt das vielen schon als unfein und "unfair".
Ich habe schon auf dem Schulhof die Typen nicht besonders leiden können, die sich am liebsten in der Gruppe über Schwächere her gemacht haben - aber ganz schnell klein und jammernd wurden, wenn ihnen mal jemand auf Augenhöhe entgegen trat. Und ich hoffe doch sehr, dass zu Nordkorea & Co. gerade auch von atheistisch-bekennender Seite noch mehr und v.a. Aufrichtigeres zu lesen sein wird als in den bisherigen Kommentaren...
Oh, da kann ich endlich mal die Frage loswerden, die mich schon lange bewegt.
Auch ich möchte zu Beginn betonen, dass Atheismus eine Form der Weltanschauung von Privatpersonen ist - wie es eben Religonen auch sind (oder sein sollten) - und keine Ideologie.
Wenn das so ist: Warum ist dann Religionskritik okay, Atheismuskritik aber tabu? Warum könnt Ihr Euch in Dutzenden Beiträgen über Negativbeispiele von Gläubigen echauffieren - aber nicht einmal einen Blogbeitrag über Nord- und Südkorea vertragen?
Vielleicht habe ich ja einfach ein altmodisches Verständnis von Diskurs, aber müsste ein Kritiker über die Weltanschauung anderer seine eigene nicht auch mal hinterfragen können?
Ich verstehe deshalb nicht, was der Artikel zum Thema "Natur des Glaubens" beitragen will und kann.
Er zeigt auf, dass sich (quasi-)religiöses Verhalten offenkundig nicht ausrotten lässt. Und dass Atheisten, die dies versucht haben, keineswegs ein Paradies geschaffen haben. Als Schmankerl dazu bietet er noch Anschauungsmaterial dazu, wie schwer es manchen Atheisten fällt, auch mal die eigenen Annahmen kritisch zu reflektieren.
Wollte er vielleicht die "Natur des Atheismus" erklären? Das ist wohl gründlich schief gegangen ...
Ich kann mich an keinen Blogpost erinnern, der in so kurzer Zeit so viele Klicks und Kommentare gezogen hat! Und haben Sie nicht selbst darum gebeten, andere Themen als Religionsdemografie anzuschneiden? ;-)
Natürlich habe ich Mitleid mit den Menschen in Nordkorea. Nicht, weil sie von Atheisten regiert werden, sondern weil sie von Diktatoren regiert werden, die ihnen willkürlich jegliche Bürgerrechte vorenthalten - neben der Meinungsfreiheit auch die Religionsfreiheit.
Aber das ist doch hier gar nicht der Punkt! Mich darauf hinzuweisen, dass ich bislang keinerlei Mitgefühl für die Koreaner gezeigt habe, soll doch nur vom Thema ablenken und mich emotional erpressen. Und das ist - entschuldige, wenn ich mich wiederhole - schlicht und einfach unfair!
Soweit ich sehe, habe ich in dieser Diskussion immer nur auf eine konkrete Aussage Deinerseits geantwortet, wie etwa die Behauptung, dass die USA ein christlicher Staat seien und so weiter.
Gegen Deine Hauptaussage, dass ein Staat seinen Bürgern keinen Atheismus aufzwingen soll, habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Als Liberaler bin ich selbstverständlich sowohl für Meinungsfreiheit als auch für Glaubensfreiheit.
Zitat: "Vielleicht habe ich ja einfach ein altmodisches Verständnis von Diskurs, aber müsste ein Kritiker über die Weltanschauung anderer seine eigene nicht auch mal hinterfragen können?"
Lieber Michael Blume,
Atheismus ist keine Ideologie, sondern eine Weltanschauung. Kommunismus ist keine Weltanschauung, sondern eine Weltanschauung und Staatslehre. Kommunismus hat mit Atheismus überhaupt nichts zu tun - es sind zwei verschieden Kategorien.
Sie werfen aber beides einfach in einen Topf, und wundern sich, wenn ein Sturm der Entrüstung aufbricht. Nicht wegen der (behaupteten) Kritik am Atheismus, sondern wegen der falschen Einordnung Kommunismus=Atheismus. DAS bringt (zumindets mich auf die Palme (auch, weil ich in der DDR aufgewachsen bin).
Zitat: "Er zeigt auf, dass sich (quasi-)religiöses Verhalten offenkundig nicht ausrotten lässt. Und dass Atheisten, die dies versucht haben, keineswegs ein Paradies geschaffen haben."
Da pflichte ich Ihnen bei. Nur - es waren eben nicht Atheisten, sondern Kommunisten. Bitte kritisieren Sie uns Atheisten, aber halten Sie dabei die Kategorien auseinander!
Und um es noch einmal klarer zu formulieren: Christen und Atheisten können jeweils denselben Ideologien folgen. Sie können Sozialdemokraten sein, Liberale, Christdemokraten, aber auch Kommunisten oder Faschisten. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun!
Sie kritisieren mit diesem Beitrag eben nicht den Atheismus, sondern den Kommunismus. Natürlich kann man das machen, in etwa so, als wenn man am Beispiel eines absolutistischen Regimes im feudalistischen 17. Jahrhundert das Christentum kritisiert.
Auch ein Ossi? Join the Club! Wo bist Du her? Ich bin aus Schwerin.
Hast Du Lust, einen Gastbeitrag für meinen Blog (http://www.wissenslogs.de/...rtarian/content/about) zu schreiben? Ich suche jemanden, der einen kurzen Text unter der Überschrift "Gauck for President!" schreibt.
Ich kann mich Ralph Würfel nur anschließen: Niemand hat etwas dagegen, wenn Du den Atheismus kritisierst. Doch ihn unaufhörlich mit dem Kommunismus und Faschismus in Verbindung zu bringen, ist intellektuell unredlich.
Da hat sich doch ein Fehler in meinen Kommentar eingeschlichen, deshalb folgt hier die Berichtigung.
Falsch ist: "Atheismus ist keine Ideologie, sondern eine Weltanschauung. Kommunismus ist keine Weltanschauung, sondern eine WELTANSCHUUNG und Staatslehre."
Richtig sollte es heißen: "Atheismus ist keine Ideologie, sondern eine Weltanschauung. Kommunismus ist keine Weltanschauung, sondern eine IDEOLOGIE und Staatslehre."
Da war wohl jemand schon müde ...
Lieber Edgar Dahl,
danke für die Willkommensgrüße.
Allerdings verstehe ich unter einem "Ossi" den ewig nörgelnden, leicht sächselnden Mitläufer, der nichts so recht auf die Reihe kriegt und "früher alles besser" fand. In diesem Sinne will ich auf gar keinen Fall zum Club gehören.
Danke auch für das Angebot, einen Gastbeitrag auf Ihrem Blog zum Thema "Gauck 4 President" zu schreiben. Das wird mir leider nicht möglich sein, nicht nur weil ich mich mit der Person Joachim Gauck viel zu wenig auseinander gesetzt habe, sondern viel mehr weil ich für die Abschaffung dieses Amtes bin.
Tut mir leid.
Seltsam: Dass ich mir auf eine Ausprägung des Atheismus hinzuweisen erlaube, die innerhalb nur eines Jahrhunderts Dutzende von Millionen Menschen auf dem Gewissen hat, soll nun also unredlich sein? Ich finde es unredlich, wenn sich Atheisten nicht der "Kriminalgeschichte des Atheismus" stellen wollen, wie es Michael Schmidt-Salomon so schön und richtig formuliert hat.
http://www.chronologs.de/...iordano-bruno-stiftung
Und damit wäre Eure Aussage, ich würde den Atheismus nur auf den Kommunismus reduzieren, auch schon glatt widerlegt. In o.g. Beitrag würdige (!) ich z.B. Michael Schmidt-Salomon und die Giordano-Bruno-Stiftung und nehme sie gegen überzogene Kritik in Schutz. Und hier applaudiere ich dem metaphernreichen Werk von Richard Dawkins:
http://www.chronologs.de/...mein-held-der-metapher
Nun seid Ihr dran, @Edgar Dahl und @Ralph Würfel: Bitte gebt uns doch ein paar Links zu den Posts, in denen umgekehrt Ihr die Größe hattet, auch religiöse Menschen und Institutionen ausdrücklich zu würdigen. Sollte es solche Posts bei Euch aber gar nicht geben, dann denkt über den Vorwurf der "unfairen, einseitigen Kritik" an andere doch einfach nochmal nach, ja!? : Wir freuen uns auf Eure Links! :-)
„Und um es noch einmal klarer zu formulieren: Christen und Atheisten können jeweils denselben Ideologien folgen. Sie können Sozialdemokraten sein, Liberale, Christdemokraten, aber auch Kommunisten oder Faschisten. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun!“
In der Theorie ja, in der Praxis eher nicht. Es gibt ja zwischen Religion und politischer Weltanschauung bestimmte Überschneidungen. Viele Kommunisten wollen ja mit Religion nichts zu tun haben, da für sie der Spruch gilt: „Religion ist Opium für das Volk“. Auf der anderen Seite gab und gibt es von konservativen Christdemokraten immer eine Sympathie für „christliche Werte“. Vielleicht wissen es viele Ossis nicht(soll jetzt nicht als Wertung verstanden werden), aber hier im Westen sind eine ganze Reihe von den linken 1968igern seinerzeit aus der Kirche ausgetreten, da sie es nicht mit ihrer politischen Weltanschauung vereinbaren konnten Mitglied in einer Kirche zu sein. Seit der Wiedervereinigung haben sich die Dinge, wie es scheint, geändert.
Normalerweise dürfte es auch kein Problem sein, sich auf einem Blog mit unterschiedlichen Religionen und Weltanschauungen auseinanderzusetzen. Ich für meine Person finde es immer spannend Leute mit unterschiedlichen Lebensläufen und Ansichten kennenzulernen. Das Problem dabei ist, dass manche sich nicht wirklich mit der Sache befassen wollen, sondern nur auf ein Stichwort warten um anderen einmal gründlich die Meinung zu sagen (damit meine ich jetzt nicht Sie).
"Wir freuen uns auf Eure Links!"
Lieber Michael, sprichst Du jetzt schon im pluralis majestatis? Oder meinst Du mit "wir" die Leser Deines Blogs? Auch wenn sie sich bisher noch nicht zu Worte gemeldet haben, bezweifele ich doch sehr, dass Deine Leser Dir darin recht geben würden, dass der Faschismus und der Kommunismus "Ausprägungen des Atheismus" waren, "die innerhalb nur eines Jahrhunderts Dutzende von Millionen Menschen auf dem Gewissen hat."
Aber geben wir diese Frage doch einfach an die Runde weiter.
Meinerseits bedarf es keiner Größe, um zuzugeben, dass sich die Kirche auch Verdienste erworben hat. Wie viele Oppositionelle, so hat die Kirche in der DDR auch mir Rückendeckung gegeben. Der Kirche habe ich es auch zu verdanken, dass ich trotz Wehrdienstverweigerung nicht ins Gefängnis gesperrt wurde. Und der Kirche habe ich es schließlich auch zu verdanken, dass mein Ausreiseantrag innerhalb nur eines einzigen Jahres bewilligt wurde.
So verstanden, sind Gauck, Du und ich dann sicher keine Ossis.
Aber wir könnten die Leute, die der DDR nachweinen, ja gerne auch einfach als "Ostalgiker" bezeichnen.
Nun, ich bin mir einfach nur sehr sicher, dass außer mir auch viele Leserinnen und Leser an den Links zu religions-freundlichen Beiträgen von Dir sehr interessiert gewesen wären! Wir (nicht nur: ich) hätten das gerne und mit großem Interesse gelesen.
Nun allerdings wissen wir: Diese gibt es nicht. Während ich spontan Posts nennen konnte, in denen ich auch positiv über atheistische Denker und Institutionen geschrieben habe, ist umgekehrt wohl Fehlanzeige. Danke aber für Deine freundlichen Hinweise im Kommentar!
Und zuletzt: Mir ist nicht ganz klar, warum Du Kommunismus und Faschismus gleich setzt. Ich sehe da schon, bei allen Ähnlichkeiten, auch gewaltige Unterschiede gerade auch der weltanschaulichen Begründung - und habe deswegen hier nur vom Kommunismus geschrieben. Inwiefern ist für Dich auch der Faschismus eine atheistische Ideologie?
Schon merkwürdig, wie da Personen und Zusammenhänge in Schubladen gesteckt und wie da immer wieder andere, eigene Schubladen aufgemacht wurden. Gewisse Stich-Worte sind Reiz-Worte, "um anderen einmal gründlich die Meinung zu sagen" - danke, @Mona, für die Beobachtung.
Als ich gestern wieder zuhause war, habe ich mich zuerst einmal bei Jefferson und Mitstreitern umsehen müssen. Schon interessant, wie der umstritten ist und mal in die eine und mal in die andere Richtung gezogen wird. Es gibt aber auch differenzierte Darstellungen. Nur als kleiner Hinweis meinerseits: Kirchen-Kritik und Anti-Klerikalismus ff hatte besonders in der Gründerzeit der Vereinigten Staaten einen besonderen Touch: kam auch von denen, die nach Amerika auswanderten, um dort ihre Glaubens-Ideale freier und intensiver leben zu können; und auch Kirchenkritik aus liberalen Glaubenshaltungen kam gerade bei denen gut an, die im vielfältigen religiösen Markt ihre Angebote doch effektiv verbreiten wollten. Amerika sollte eine STAATSkirchenfreie Zone, keine religionsfreie Zone werden.
Atheismus als philosophische Position hat von seiner Definition her sicher nichts mit politischen Entscheidungen zu tun. Gibt völlig unpolitische Atheisten. Natürlich. Deren Atheismus ist politisch so relevant wie Briefmarkensammeln (dieses erhellende Beispiel wurde irgendwo im Bereich dieser Internet-Diskussionen ja auch schon auf Stalin angewandt). Und einige der "neuen Atheisten" scheinen mir extrem unpolitisch. Siehe den gelegentlichen Versuch, alle Menschheitskonflikte auf die Gottesvorstellungen der Religionen zurückzuführen bzw die Meinung, wie schön wäre es doch auf der Welt, gäbe es nur keine Religion mehr: imagine no religion. Da würde die Sonne noch durch die Twin-Towers scheinen... Oder ginge erst recht die Sonne auf.
Also, da konnten noch die Marxisten besser differenzieren. Und von deren klügeren Vertretern wäre auch einiges zu lernen bezüglich Nordirland, Israel-Palästina und auch über die ganze Geschichte der Religions-Kriege.
Gut, dass der (philosophische) Atheismus nicht marxistisch sein muss, ist klar. Aber dass der Marxismus seinen Versuch, mit den Interessengegensätzen in der Welt umzugehen, ganz wesentlich auf den Atheismus setzte, kann man doch nicht ernsthaft ausblenden. Man kann natürlich so lächelnd damit umgehen wie angeblich ein chinesischer Bischof: Ihm erklärten Partei-Ideologen, mit dem endgültigen Sieg des Kommunismus in der klassenlosen Gesellschaft würde die Kirche vollends ganz verschwinden. Worauf er entgegnet habe: Wenn ihr Marx richtig versteht, dann wisst ihr auch, dass gleichzeitig die Staatsapparate verschwinden. Ob die Geschichte, die ich im Sommer 1989 in der DDR hörte, sich wirklich so zugetragen haben kann, weiß ich nicht. Aber mit dieser anekdotischen Zuspitzung kann ich etwas beleuchten: Die Staatsapparatschiks waren ihrem Anspruch nach Marxisten und sahen sich unter Zugzwang, die alten Prophezeiungen zur klassenlosen Gesellschaft, die sich irgendwie nicht selber erfüllen wollten, durch staatlichen Druck durchzusetzen. In den meisten Staaten, die von einer Parteibürokratie geleitet wurden, die "ihrem Anspruch nach" (Dutschke) marxistisch war, war nominelle Religionsfreiheit. Meines Wissens wurde der Atheismus nur in der albanischen Verfassung festgeschrieben. Aber um ein gutes Parteimitglied zu sein und ein Verantwortungsträger in der Gesellschaft, musste man den Atheismus-Beweis zumindest durch den Kirchenaustritt belegen können. Im allgemeinen, in der DDR gab es durch die Konstruktion mit den Blockflöten-Parteien gewisse Durchschlupf-Möglichkeiten. Und wie es bei nomineller Religionsfreiheit besonders den (nicht als Staatskirche noch eher geschützten) religiösen Minderheiten erging - wer das nicht aus eigener Anschauung (oder als unpolitischer Jugendlicher in DDR-Verhältnissen aufgewachsen) kennt, könnte sich ja bei amnesty international kundig machen, bevor er all zu naive Behauptungen darüber hinausposaunt, in der DDR und weiter im Ostblock (Evangeliums-Baptisten!) habe es keine Religionsfeindschaft gegeben. Wäre ja interessant sich ernsthaft zu interessieren dafür, wie es Leuten erging, die einen (anderen) Glauben, eine andere Weltanschauung oder politische Option haben. Und wäre interessant nachzuspüren, warum bei gewissen Wortkombinationen wie "atheistisch-hunmanistisch" oder "wissenschaftliches Weltbild" "Religion ist wissenschaftsfeindlich und fortschrittsfeindlich", "dem humanistischen Menschenbild verpflichtet" - warum da bei einigen Leuten, die das im Ostblock wirklich erlebt und durchlitten haben so ein Gefühl aufkommen kann: Das haben wir doch alle schon mal gehabt... Richard Schröder in seinem Buch "Abschaffung der Religion" (siehe z.B. http://www.amazon.de/...ismus-Folgen/dp/3451298422) nennt es ein "Deja Vu"-Erlebnis. Und wie sagte doch Marx, wichtige Ereignisse könnten sich zweimal ereignen - "das eine Mal als Tragödie, das andere Mal als Farce".
Lieber H. Aichele,
danke für Ihren wunderbaren Beitrag (und insbesondere für den Verweis auf Marx' "18. Brumaire" - ein sprachlich großer Text).
Ich möchte gerne zwei Gedanken aufgreifen, um meine Position noch einmal zu verdeutlichen.
Zitat: "Atheismus als philosophische Position hat von seiner Definition her sicher nichts mit politischen Entscheidungen zu tun."
Danke, besser hätte ich es nicht formulieren können. Das selbe trifft übrigens auch auf Religionen zu. (Habe ich damit "etwas positives" über Religionen ausgesagt, lieber Michael Blume?)
Zitat: "Gut, dass der (philosophische) Atheismus nicht marxistisch sein muss, ist klar. Aber dass der Marxismus seinen Versuch, mit den Interessengegensätzen in der Welt umzugehen, ganz wesentlich auf den Atheismus setzte, kann man doch nicht ernsthaft ausblenden."
Das habe ich nicht (und ich meine, Edgar Dahl auch nicht) getan. Natürlich weiß ich(auch aus eigener Erfahrung), dass sich die politischen Systeme des Ostblocks atheistische Positionen auf die Fahne geschrieben haben. Dennoch bleibt Michael Blumes Kritik eine Kritik am politischen System Nord-Koreas und nicht am Atheismus per se. Denn es gibt nicht DEN Atheismus (so wenig wei es DIE Religion gibt). Ich nehme mir auch nicht willkürlich einen despotischen Staat heraus, dessen herrschende Klasse sich zu einer Religion bekennt, und kritisiere damit diese Religion und damit Religionen an sich. Das sind nun mal falsche Bezugssysteme.
Wunderbar auf den Punkt gebracht!
Wenn man so vorgehen wollte wie Michael, könnte man sich beispielsweise Ruanda herausgreifen und den Mord von 1 Million Tutsis im Jahre 1994 darauf zurückführen, dass es "nun einmal ein katholisches Land" sei.
Um das ganze noch einmal anders zu fassen, könnte man auch sagen, dass hier ein naturalistischer Fehlschluss vorliegt: Der Atheismus besteht in einem rein deskriptiven Satz, nämlich "Es gibt keinen Gott." Aus rein deskriptiven Sätzen lassen sich aber bekanntlich keine normativen Schlüsse ziehen. Aus dem Sein folgt kein Sollen. Aus der Behauptung, dass es keinen Gott gebe, folgt keine Handlungsanweisung. Daher können Atheisten eben auch Kommunisten, Faschisten, Royalisten oder, wie ich, Liberale sein.
Lieber Michael Blume,
den nordkoreanischen Kommunismus eines Kim Il Sung als Ausprägung des Atheismus zu bezeichnen geht eben nur, wenn Sie auch den französischen Absolutismus eines Louis XIV. (zum Beispiel) als Ausprägung des Christentums bezeichnen. Oder (ein anderes Beispiel) das vorrevolutionäre Russland.
Ich bezweifle, dass Sie dies tun. Ich jedenfalls würde es nicht tun.
Ich verstehe die Verweise auf Schmidt-Salomon und Dawkins leider nicht(insbesondere weil die Links auf einen ganzen Beitrag mit Kommentaren verweisen, nicht auf eine explizite Stelle - ich bitte um eine genaueren Hinweis oder einen Zitatauszug).
Zitat: "Und damit wäre Eure Aussage, ich würde den Atheismus nur auf den Kommunismus reduzieren, auch schon glatt widerlegt." Wo bitte haben Sie das denn getan? Ich kann die enstprechende Stelle nicht finden.
Zitat: "Nun seid Ihr dran, @Edgar Dahl und @Ralph Würfel: Bitte gebt uns doch ein paar Links zu den Posts, in denen umgekehrt Ihr die Größe hattet, auch religiöse Menschen und Institutionen ausdrücklich zu würdigen."
Ich verstehe nicht, was das eine mit dem anderen zu tun hat? Außerdem war das für mich hier auch nie eine Fragestellung gewesen. Es geht doch um "Natur des Glaubens", nicht um "Lob des XYZ" ... Wenn ich dies tun wollte, würde ich mich auf einem solchen Blog tummeln.
Der Satz „Es gibt keinen Gott.“ kann weder überprüft noch wiederlegt werden. Insofern ist er keine deskriptive, sondern eine normative Aussage.
Ich muss doch noch präzisieren. Atheismus ist selbst zwar noch keine politische Entscheidung. Doch erstens kamen in der Geschichte viele zum Atheismus auf Grund politischer Widerfahrnisse, z.B. in entsprechenden Gottes-Staaten oder in einem entsprechenden kirchlichen Klima. Das könnte man als emotionalen Beweggrund für eine sonst oft als ausschließlich rational bewertete Entscheidung anführen, mit durchaus politischen Folgen. Spiegelbildlich entsprechend dürfte es bei Solschenizyn sein.
Und zweitens hatten die Kommunisten zwar nicht als Hauptziel die Einführung des Atheismus; aber es war in allen Staaten sowohl ein wesentlicher Eckpfeiler ihrer Planung als auch ein wesentliches Ziel ihrer Utopie "uns aus dem Elend zu erlösen" - da "rettet uns kein höheres Wesen..." Dass gerade so die "höheren Wesen" ungenierter ihr Unwesen treiben konnten - das ist ein wesentlicher Punkt in Michael Blumes Argumentation. In der Bibel gibt es übrigens an einer versteckten Stelle einen Vorgang, der dies vorabbildet: 2. Makkabäer 15,3ff: Der Eroberer Nikanor "fragte, ob es im Himmel wirklich einen Herrscher gebe, der befohlen habe, den Sabbat zu begehen.
Sie bekannten: Der lebendige Herr selbst, der Herrscher im Himmel, hat angeordnet, den Sabbat zu halten.
Da erwiderte er: Und ich bin der Herrscher auf der Erde; ich befehle, die Waffen zu ergreifen und zu tun, was das Staatswohl verlangt." Entspricht dem "Der Himmel den Spatzen und den Pfaffen, die Erde aber UNS..." Und unpolitische Atheisten, die nicht wissen wollen, was gespielt wird, merken nicht, wer das "uns" an sich reißt. Nun ja, sie standen bereit, die Vollstrecker dessen, was Marxisten als wissenschaftliche Einsicht in den Gang der Weltgeschichte behaupteten (wiederum spiegelbildlich dazu die Vollstrecker des Willens Gottes...).
Und dann taucht da doch ein wesentlicher begrifflicher Unterschied zwischen Religion und Atheismus auf. Nicht zwischen Theismus und Atheismus. Beides können folgenlose, unpolitische Systeme sein. Aber Religion, die zumeist (nicht notwendig und nicht immer) theistisch argumentiert, gibt es nur als konkret benennbare kulturelle Srömung in konkreten Lebenszusammenhängen. Das kann (hier teile ich sehr grobschlächtig auf) sehr von der Welt zurückgezogen sein wie in großen Teilen des Buddhismus und in kleineren Teilen des Christentums. Das kann aber auch sehr engagiert in die Weltgeschichte eingreifen wie im Islam, in großen Teilen des Christentums und Judentums. Das kann eine (durchaus stets gegenwärtige) Lebensmelodie sein, die aber die harten Geschäfte des Alltags nicht stört wie die antiken mittelmeerischen Religionen. Und so scheint mir auch das, was ich gelegentlich aus Japan höre. Da kann aber eben auch der Versuch unternommen werden, den Lebenszusammenhängen eine Form zu geben - wie ein Kamm den Haaren: eine Kultur prägen. Das kann, muss aber nicht, sich totalitär auswirken.
Wenn nun eine bestimmte Gewaltherrschaftsform gar religiöse unterstützt wird oder ihr zu wenig Widerstand entgegengesetzt wird - dann muss an dieser Religion etwas faul sein - vielleicht nicht alles aber dieses Etwas. Ebenso wenn geschichtlich gewordene bzw. traditionelle Gesellschaftsschichtungen religiös untermauert bzw. überhöht werden wie in Indien und in Irland - da kann sich die jeweils beteiligte Religion nicht fein rausreden als ginge sie das gar nichts an, es sei ja nur Politik... Ähnlich, wenn es irgendwo Ehrenmorde gibt. Bekannt sind moslemische. Es gibt im Mittelmeerraum durchaus Parallelen unter Christen. Denke ich deshalb an ein Beispiel unter Christen im Libanon: Nur mit Mühe konnte der Auslandspfarrer (in Beirut) einen christlichen Jugendlichen davon abhalten. Ihm, dem Pfarrer ein Beweis, dass derartiges nicht spezifisch moslemisch sei. Gut! Aber wenn er dann nachschiebt, das sei "eben kulturbedingt", dann kann ich mich nicht damit zufrieden geben. Das Christentum und der Islam hatten doch über tausend Jahre Zeit, solche kulturbedingten Traditionen etwas umzumodeln... Und da hätte ich kein schlechtes Gewissen von wegen "totalitär".
Der theoretische Atheismus (und der Theismus) hat diese Verantwortung nicht. Aber die konkrete Reigion und eben doch auch die politische Bewegung, die den Atheismus als wesentlichen Bestandteil ihres Selbstverständnisses betrachtet UND praktiziert. Man darf das einem humanistischen Atheisten nicht einfach um die Ohren schlagen. Aber dass (auch!) da eben ganz fatale Dinge nicht nur passieren sondern losgetreten werden und zur tödlichen Lawine werden können - das sollte, wie gesagt, nicht ausgeblendet werden.
Dass eine Behauptung empirisch nicht widerlegbar ist, macht sie nicht zu einem normativen Satz. Ein normativer Satz ist ein Satz, der ein Sollen beinhaltet. "Es gibt einen Gott!" und "Es gibt keinen Gott!" sind deskriptive Sätze. "Du sollst an Gott glauben!" und "Du sollst nicht an Gott glauben!" sind normative Sätze.
"den nordkoreanischen Kommunismus eines Kim Il Sung als Ausprägung des Atheismus zu bezeichnen geht eben nur, wenn Sie auch den französischen Absolutismus eines Louis XIV. (zum Beispiel) als Ausprägung des Christentums bezeichnen. Oder (ein anderes Beispiel) das vorrevolutionäre Russland.
Ich bezweifle, dass Sie dies tun. Ich jedenfalls würde es nicht tun."
Doch, genau das würde ich tun, allerdings nicht insesamt sondern differenziert: Nicht jeder Atheismus und nicht jeder Marxismus muss sich auf Kims Art gebärden. Klar. Aber eine leider mögliche Variante mit durchaus erkennbaren Parallelen in der sonstigen Atheismus-Geschichte (Stalin) ist das eben doch.
Das Christentum ist auch nicht auf Ludwig den XIV. angelegt gewesen. Aber eine leider mögliche Variante mit durchaus erkennbaren Parallelen gibt es auch hier.
Bzw. um etwas von meinem vorigen Diskussionsbeitrag hier anzuwenden: Kirchlicher Widerstand war nicht erkennbar, kirchliche Speichelleckerei eher. Wobei ich mit Blick auf @Edgar Dahl sage: Eine gewisse kirchliche Schicht repräsentiert das Christentum nicht unbedingt am authentischsten. Immer und überall gab es christlichen Widerstand gegen kirchliche Speichelleckerei. Ähnliches wäre für das vorrevolutionäre Russland zu sagen. Und dazu: was man an kommunistischen Herrschaftsformen kritisiert, hat auch in dem Gehabe der orthodoxen Staatskirche seine Wurzeln; und diese Wurzeln reichen weit bis in den Byzantinismus, also wiederum staatlich bzw. vorchristliches Kaisertum. Da lobe ich mir dagegen, um noch einmal die Bibel zitieren zudürfen 1. Samuel 8: Passt auf, wenn ihr einen König habt - der nimmt auch alles und so leicht werdet ihr ihn nicht wieder los.
Zu Schmidt-Salomon kann auch ich den Link geben, allerdings (verstehe ich nicht) nicht direkt, sondern: seine Homepage: http://www.schmidt-salomon.de/homepage.htm . Dort anklicken "Texte und Interviews" und in dieser Gesamtliste finden: "Sind AtheistInnen die besseren Menschen? Anmerkungen zur Kriminalgeschichte des Atheismus. MIZ 4/00".
Der Mann, dachte ich immer wieder, kann differenzieren.
Sie schrieben: den nordkoreanischen Kommunismus eines Kim Il Sung als Ausprägung des Atheismus zu bezeichnen geht eben nur, wenn Sie auch den französischen Absolutismus eines Louis XIV. (zum Beispiel) als Ausprägung des Christentums bezeichnen. Oder (ein anderes Beispiel) das vorrevolutionäre Russland.
Ich bezweifle, dass Sie dies tun. Ich jedenfalls würde es nicht tun.
Und ich würde das selbstverständlich tun! Zur Geschichte des Theismus gehören die unterschiedlichsten Ausprägungen - von freiheitlich-demokratisch bis zu diktatorisch, vom Einsatz für die Armen und Menschenrechte bis zu Inquisition, Hexenverfolgungen und Kreuzzügen. Und wenn sich ein Glaubender auf den Standpunkt stellen würde, darüber müsse er gar nicht reflektieren, sondern könne nur die positiven Seiten für sich beanspruchen, so hielte ich dies für wenig überzeugend.
Und ganz genau das gleiche gilt m.E. für den Atheismus. Wer diesen als ggf. auch noch überlegene Haltung verkündet, sollte auch in der Lage sein, sich den furchtbaren (mißlungenen?) Ausprägungen zu stellen - schon, um Wiederholungen für die Zukunft zu verhindern. Und ich bin doch etwas verblüfft, wie schwer dies manchen zu fallen scheint, die im Austeilen von Kritik an andere recht eifrig waren...
Lieber Edgar,
ich bin schon erstaunt, wie reflexartig Du jede selbstkritische Hinterfragung Deiner Weltanschauung abzuwehren versuchst! *Staunt*
So schreibst Du: Wenn man so vorgehen wollte wie Michael, könnte man sich beispielsweise Ruanda herausgreifen und den Mord von 1 Million Tutsis im Jahre 1994 darauf zurückführen, dass es "nun einmal ein katholisches Land" sei.
Dazu gibt es zwei Dinge zu sagen:
1. Das nordkoreanische Regime verstand und versteht sich doch nicht "zufällig" als atheistisch - vielmehr sind (vermeintlicher) Atheismus, Rationalismus und Wissenschaftlichkeit erklärter Teil der kommunistischen Weltanschauung und der Begründung seiner Maßnahmen z.B. gegen Kirchen und Religionsgemeinschaften.
2. Und DENNOCH stellen sich die Kirchen ZU RECHT inner- und außerhalb Ruandas auch dem Völkermord und katholischer Beteiligung daran, arbeiten Verfehlungen auf, engagieren sich für Dialog und Versöhung - und stellen sich auch eigener Schuld. Sie tun also genau das, was Du und manche Mit-Atheisten (auch hier) völlig abblocken: Sie hinterfragen das Versagen auch ihrer Institutionen und Weltanschauungen und versuchen, daraus zu lernen. Sie begnügen sich eben NICHT, wie Du es tust, nur damit, alle Verantwortung abzustreiten und mit lautem Getöse in andere Themen auszuweichen.
Hier ein ausführlicher Bericht der Katholischen Nachrichtenagentur - verbunden mit der Aufforderung, uns vielleicht doch einfach einmal einen ähnlich selbstkritischen Bericht z.B. des humanistischen Pressedienstes aufzuzeigen:
http://www.google.de/...1bJLTF-D4SQyo6hnyNAuU7HjsQ
RUANDAS KATHOLISCHE KIRCHE UND DER VÖLKERMORD
Bonn (KNA) Die katholische Kirche Ruandas steht heute am Pranger: Zwei
Ordensschwestern sind in Belgien zu hohen Gefängnisstrafen verurteilt
worden. Nach Europa geflüchtete Priester werden der Beihilfe zum
Völkermord beschuldigt. Vor einem halben Jahrhundert noch war Ruanda
Model der Mission. Es gab Massenbekehrungen, und König Mutara III.
Rudahigwa weihte 1946 sein Land Christus dem König. Von einem
"Pfingststurm über Afrika" war die Rede. Wo liegen dann die Wurzeln
des Völkermords im christlichsten Land des schwarzen Kontinents, und
welche Verantwortung trägt die Kirche?
Einer der ersten Bischöfe Ruandas, Leon Classe (1922-1945), glaubte in
der Tutsi-Aristokratie ein effektives Instrument der Christianisierung
gefunden zu haben. Er förderte sie, baute Schulen, bildete sie zu
Priestern aus. Heute klingen seine Aufzeichnungen rassistisch. Classe
sah die Tutsi als Herrenvolk und vertiefte so die Kluft zwischen den
beiden Volksgruppen. Eine ganz andere Sicht hatte der aus der Schweiz
stammende Erzbischof Andre Perraudin (1956-1989). In einem berühmt
gewordenen Hirtenwort forderte er die Rechte der Hutu-Mehrheit ein. Er
sagte eigentlich nur das, was die katholische Soziallehre seit 100
Jahren sagt. Aber es war die Zeit der Unabhängigkeit und der Kampf um
die Macht. Die Kirche engagierte sich damals für die Emanzipation der
Hutu und trug so zu ihrer Machtergreifung bei. In den Augen der Tutsi trägt die Kirche dadurch Mitverantwortung für den Völkermord von 1994.
Perraudins afrikanischer Nachfolger als Erzbischof on Kigali Vincent Nsengiyumva
setzte die Tradition der Zusammenarbeit von Regierung und Kirche fort. Er saß
jahrelang im Entwicklungskomitee der Regierungspartei. Dass sich die Kirche am Aufbau des Landes beteiligen wollte, ist nicht überraschend, galt doch Ruanda damals als Muster afrikanischer Entwicklungspolitik.
Auch Deutschland war ein wichtiger Partner. Vorwerfen kann man der Kirche sicher ihre unkritische Loyalität, als der politische Machtmissbrauch begann.
Zunehmend höhlte Korruption die Glaubwürdigkeit des Regime aus, demokratische Opposition wurde durch Terror unterdrückt. Während des
Bürgerkriegs von 1990 bis 1994 bildeten sich bewaffnete Parteimilizen,
geprägt von einer rassistischen Ideologie. Ein ganzes Bündel von
Aufrufen und Hirtenbriefen zeugt davon, dass die Kirche während des Bürgerkrieges und des Völkermords nicht geschwiegen hatte. Aber gemessen an ihrer privilegierten Position äußerte sich die Kirche zu spät und zu zögerlich. Und es gab einige rassistische Hutu-Priester und -Ordensleute, die selbst zum Töten ermutigten. Unter den 100 ermordeten Priestern gab es auch solche, die sich den mörderischen Meuten entgegenstellten und mit ihrem Leben bezahlten. Die Mehrzahl - wie die meisten Menschen in extremen Situationen - wollten nur die
eigene Haut retten. Besonders tragisch ist, dass die Kirche damals wie heute die ethnischen Probleme in den eigenen Reihen nicht offen angeht. Gegenseitiges Misstrauen und Verachtung, Intrigen und
Diskriminierung herrschen gerade auch unter Klerus und Ordensleuten und machen so ihr Zeugnis oft unglaubwürdig.
Diese historischen Fehlleistungen erlauben allerdings nicht, der Kirche die Hauptschuld für den Genozid zuzuschieben, wie es die politische Propaganda in Ruanda und eine anti-klerikale Presse in Europa gerne tut. Die Taktik der jetzigen Tutsi-Regierung, die Kirche zum Sündenbock zu machen, diente eher dazu, eigene Verbrechen zu verschleiern. Der Prozess gegen Bischof Augustin Misago zeigte, wie
wenig man der Kirche nachweisen konnte. Auf der Liste der Schuldigen stehen andere. Es war die jetzt regierende Ruandesische Patriotische Front (RPF), die den Bürgerkrieg von Uganda aus startete und dabei eine Gewaltreaktion gegen ihre Blutsbrüder in Ruanda bewusst
miteinkalkulierte. Sie war verantwortlich für den Abschuss des
Flugzeug des Präsidenten, was Auslöser des Mordens war. Sie war der große Gewinner des Genozids, der sie vom Aggressor zum Befreier machte. Er lieferte den Denkmantel, um die eigenen Massaker in Ruanda und im Kongo zu vertuschen, die mehr Opfern gefordert haben als der Völkermord von 1994.
Direkt verantwortlich sind auch die Hutu-Extremisten, die Milizen bewaffneten und über Radio mit einer rassistischen Propaganda das Volk
aufhetzten. Die makabre Logik lieferte der erste Völkermord in Burundi
von 1972, in dem 200.000 bis 300.000 Hutu vom damaligen Tutsi-Regime
systematisch eliminiert wurden. Damals schworen sich die Hutu, beim nächsten Mal zu "töten, bevor sie uns töten" - was dann 1994 geschah.
Versagt haben auch die internationale Gemeinschaft und die UNO, die auf Drängen Amerikas ihre Truppen zurückzog und den Mördern freie Hand ließ. Wo liegt die Schuld? Nicht nur bei Personen und Institutionen, sondern in verfehlten Grundhaltungen. Ein so irrationaler Ausbruch von Hass und Gewalt ist nicht ohne die lange Geschichte von Verachtung und Demütigung zu verstehen, die die Hutu durch die Tutsi erlitten haben.
Heute müht sich die Kirche, die Leidensgeschichte durch Versöhnung
aufzuarbeiten. Es ist ein schwieriger Weg.
Mögen Sie Geschichten? Dann versuche ich mal, die Absurdität ihrer Argumentation. Da Sie Religiosität ähnlich wie Musikalität auffassen, wähle ich diese als Substitut.
A. war ein grausamer Herrscher. Aber er liebte die Musik. Täglich ließ er die Ersten Violinisten des Großen Konservatoriums kommen, um sich gar herrliche komplexe Stücke vorspielen zu lassen. A. selbst spielte jedoch immer öfter die allererste Geige und ließ sich zum Obersten Violinisten ausrufen, obwohl er nicht mal besonders spielen konnte. Das durfte aber niemand laut sagen. Im Gegenteil: man musste ihn und sein Spiel unaufhörlich loben. Und wer dies nicht tat, landete im Kerker oder auf dem Schafott. Überall sah man sein Bild als Oberster Geiger, und je öfter er auftrat, desto mehr musste man ihn feiern. Er komponierte auch Musikstücke, die gar nicht so lieblich klangen, wie er meinte, und sein Volk musste diese Stücke täglich spielen üben. Sein Volk jedoch liebte die Musik tatsächlich. Nicht die künstliche, die am Obersten Konservatorium gelehrt wurde, sondern die einfache. Auch musste jeder Mensch ein Instrument spielen lernen. Es gab natürlich auch unmusikalische Menschen, die darunter besonders zu leiden hatten.
Und es regte sich der Widerstand. Als man ihn endlich gestürzt hatte, gab es welche, die da sagten „Nie wieder Musik“ und „Es gibt keine Musik, nur mittels Instrumenten erzeugte Schallwellen“. Sie nannten sich die „Unmusikalischen“. B. war ein besonderer Mann, denn er dachte sich, dass er ein Reich ganz ohne Musik errichten könne, denn die Musik sei ja Schuld an der ganzen Misere mit A. gewesen. Also schrieb er ein Manifest „Nieder mit den Konservatorien“. In Wahrheit aber war er nur neidisch auf A. Denn auch wenn A. mehr schlecht als recht spielen konnte – B. konnte es gar nicht. Und er scharte eine Menge Leute um sich, die es auch nicht konnten oder wollten, denen der ständige Musikunterricht gegen den Strich ging. Und eines Tages rissen B. und seine Leute die Macht an sich. Das erste, was sie taten – sie verbannten jede Musik aus ihrem Reich und verfolgten alle, die es heimlich taten. Viele Menschen landeten im Kerker oder auf dem Schafott. B. ging sogar noch einen Schritt weiter – er begründete eine Unmusik, die tatsächlich nur zusammenhanglose Schallwellen erzeugte und schrieb ein Unlied „Schalle Welle, schalle weit“, dass schon alle Kinder in der Schule kennen mussten. B. ließ sich zum Obersten Schallwellenerzeuger ausrufen, und wann immer er konnte wetterte er gegen die Musik, das Sedativum des Volkes“, wie er es nannte.
Doch nicht lange, und das Volk hatte genug. B. wurde gestürzt. Später aber entbrannte unter den Gelehrten ein heftiger Streit darum, wie viel Schuld das Oberste Konservatorium, die Unmusikalischen oder gar die Musik selbst all dem trugen. Was meint denn mein geneigter Leser dazu?
Nun der zweite Teil der Parabel.
Die Gelehrten stritten und stritten. Es wurde gar ein Wettbewerb ausgeschrieben, und viele bewarben sich. Doch niemandem gelang eine Lösung.
So befragte man das ganze Volk. Doch niemand wußte eine Antwort. Schließlich befragte man auch einen kleinen Jungen. Nach kurzem Überlegen sagte er verschmitzt: "Ihr Leute, nicht die Musikliebhaber sind schuld, nicht die Unmusikalischen, schon gar nicht die Musik oder die Schallwellen. Schuld sind allein A. und B. und die Leute, die ihnen hinterher liefen, die Mitläufer und Speichellecker." Sprach's und blies ein lustig Lied auf seiner Flöte.
Michael Blume schrieb:
"Nun, ich bin mir einfach nur sehr sicher, dass außer mir auch viele Leserinnen und Leser an den Links zu religions-freundlichen Beiträgen von Dir sehr interessiert gewesen wären! Nun allerdings wissen wir: Diese gibt es nicht. Während ich spontan Posts nennen konnte, in denen ich auch positiv über atheistische Denker und Institutionen geschrieben habe."
God bless you!
Ich habe gesagt, was ich der Kirche in der DDR zu verdanken habe, das ist alles, wozu ich mich verpflichtet fühle.
Ich sehe keinen Grund, etwas Gutes über Religionen zu schreiben. Ich finde Religionen interessant (anderenfalls würde ich nicht Theologie studiert haben und mich nach wie vor für den Hinduismus, Jainismus und Buddhismus interessieren). Letztlich halte ich aber alle Religionen für falsch.
Wenn ich also etwas Gutes über eine Weltanschaung schreiben wollte, würde ich eher über die Epikuräer und Stoiker schreiben.
Ich glaube, von Sokrates, Epikur und Seneca mehr lernen zu können, als von Jesus, Petrus und Paulus.
Michael Blume schrieb:
"Mir ist nicht ganz klar, warum Du Kommunismus und Faschismus gleich setzt. Ich sehe da schon, bei allen Ähnlichkeiten, auch gewaltige Unterschiede gerade auch der weltanschaulichen Begründung - und habe deswegen hier nur vom Kommunismus geschrieben. Inwiefern ist für Dich auch der Faschismus eine atheistische Ideologie?"
Nun, dies ist für gewöhnlich die kirchliche Rhetorik: "Wir wissen alle, wohin der Atheismus führt - zu Gulags und KZs!"
Nun, das klingt so, als ob sie schon den Schluss von Schmidt-Salomons Essay über die Kriminalgeschichte des Atheismus gelesen hätten, die eine für mich erstaunliche Wendung nimmt:
"Die erkenntnistheoretischen Vorteile des Atheismus sind nicht notwendigerweise mit einem Zuwachs an Humanität verbunden. Das entscheidende Problem ist nicht die Frage, ob Götter oder Göttinnen existieren. Das entscheidende Problem ist die weitgehend anerzogene Unfähigkeit vieler Menschen, sich der eigenen Vernunft zu bedienen, ihr fehlender Mut, vermeintlich unantastbare Behauptungen in Frage zu stellen.
Mit der Frage des Gottesglaubens hat dies vergleichsweise wenig zu tun. Viele Anhänger der Weltreligionen haben durchaus ihren Beitrag zur Aufklärung und damit auch zur Befreiung von religiösen Dogmen geleistet. Dass sie dabei vielfach auf halbem Wege stehen geblieben sind, ist bedauerlich, aber beileibe keine besondere Eigenschaft theistisch denkender Menschen."
Aber der Vergleich in Ihrer Parabel hinkt gewaltig, wirkt verkrampft - kein Wunder bei einem so schnell entworfenen Vergleich: Lächerlich kommt uns die Veränderung bzw. Bestreitung von Musik und von besonderer musikalischer Leistung eines Herrschers nur deshalb vor, weil sie denn doch nur einen Teilbereich des Lebens betrifft und nicht die ganze Lebensgestaltung umfasst - nicht die innerste Identität, das gesamte Selbstbild der Menschen und ihr Weltbild betrifft.
Das hängt wohl zusammen mit der notwendigen (und hier in einer Parabel nicht leicht mit zu integrierenden) Unterscheidung zwischen erkenntnistheoretischen Aussagen über Theismus oder Atheismus einerseits und einer bestimmten individual- und gruppenpsychologisch relevanten Lebensgestaltung andererseits. Lezteres wird in Religionen (zumeist) theistisch und und wird im Kommunismus (mit gewissen Abmilderungen, außer Albanien und Korea) atheistisch praktiziert. Und weil dies der bisher einzige Versuch einer konsequenten praktischen Umsetzung atheistischer Philosophie ist, kann und muss schon immer wieder an die Opfer erinnert werden.
Sie können natürlich sagen, diese Umsetzung sei nicht Ihre Sache; aber von der Aufarbeitung dieser Gefahren können wir uns alle nicht dispensieren.
Ich werde schon hellhörig (und auf diese Zusammenhänge verwies Michael Blume schon früher), wenn Wünsche geäußert werden, Eltern an der religiösen Erziehung ihrer Kinder zu hindern. Wenn da manche die Macht hätten...
Dann gute Nacht - jetzt aber wirklich:
GUTE Nacht
Michael Blume schrieb:
"Lieber Edgar,
ich bin schon erstaunt, wie reflexartig Du jede selbstkritische Hinterfragung Deiner Weltanschauung abzuwehren versuchst!"
Dieses Kompliment kann ich guten Gewissens zurückgeben!
Tut mir leid, doch sowenig ich Monisten oder Deterministen Menschen verfolgen sehen habe, so wenig habe ich Atheisten Menschen verfolgen sehen. Diejenigen, die es getan haben, haben es im Namen des Kommunismus, nicht aber im Namen des Atheismus getan.
Ich bleibe dabei: Atheismus, Monismus und Determinismus sind philosophische Positionen, keine politischen Ideologien. Aus der Leugnung des Existenz eines Gottes (Atheismus), der Leugnung der Existenz einer Seele (Monismus) und der Leugnung der Existenz einer Willensfreiheit (Determinismus) lassen sich keine politischen Ideologien ableiten.
Michael Blume schrieb:
"Und DENNOCH stellen sich die Kirchen ZU RECHT inner- und außerhalb Ruandas auch dem Völkermord und katholischer Beteiligung daran, arbeiten Verfehlungen auf, engagieren sich für Dialog und Versöhung - und stellen sich auch eigener Schuld."
Nun, das ist natürlich auch ihre verdammte Pflicht und Schuldigkeit. Schließlich waren viele Kleriker direkt oder indirekt am Genozid beteiligt.
Wie beim Holocaust, so haben natürlich auch beim Genozid von Ruanda eine Vielzahl anderer Länder Schuld auf sich geladen - Belgien, Frankreich, Polen, die USA und die UNO.
Zitat: "Aber der Vergleich in Ihrer Parabel hinkt gewaltig, wirkt verkrampft - kein Wunder bei einem so schnell entworfenen Vergleich: Lächerlich kommt uns die Veränderung bzw. Bestreitung von Musik und von besonderer musikalischer Leistung eines Herrschers nur deshalb vor, weil sie denn doch nur einen Teilbereich des Lebens betrifft und nicht die ganze Lebensgestaltung umfasst - nicht die innerste Identität, das gesamte Selbstbild der Menschen und ihr Weltbild betrifft."
Lieber H. Aichele, Sie haben wohl nie einen Musiker (oder wahren Musikliebhaber) getroffen? Und können also nicht wissen, wie die Liebe zur Musik den ganzen Menschen erfasst und sämtliche Lebensbereiche durchdringt.
Umgekehrt - da bin ich mir sicher - gibt es (beispielweise) bekennende Christen, die - um es überspitzt zu formulieren - nur einmal im Jahr in die Kirche gehen und ansonsten Gott nur in der Redewendung Gottseidank im Munde führen ...
"Verordnete Religiösitat und die Folgen":
Kreuzzüge
Hexenverbrennung
Judenverfolgung
uvm.
TROTZ der angeblichen so tollen Lehren Jesu.
Wollen Sie wirklich auf diesem Niveau diskutieren?
Also THEISTEN sollen sich der Selbstkritik stellen, aber ATHEISTEN sind nie für etwas verantwortlich?
Wow, da bin ich hier ja auf eine schöne Immunisierungsstrategie gestoßen!
Fakt ist: Mein Vater hatte Stasi-Gefängnisse durchlitten (im Gegensatz zu Dir konnten die Kirchen für ihn nichts tun) - und die Täter beriefen sich ausdrücklich auf ihren Atheismus, ihren Humanismus und ihre angebliche Wissenschaftlichkeit.
Das geht Dich und Deine atheistisch-humanistischen Freunde also gar nichts an? Darüber müsst Ihr nicht mal nachdenken? Nur so ein Unfall - wie halt auch in der SU, in Nordkorea, in Kambodscha etc.? Und dann schreibst Du aber über die kritische Selbstreflektion der Kirchen:
Nun, das ist natürlich auch ihre verdammte Pflicht und Schuldigkeit. Schließlich waren viele Kleriker direkt oder indirekt am Genozid beteiligt.
Nochmal: Auch viele Offiziere, Täter und Mörder der kommunistischen Regime rechtfertigten ihre Taten ausdrücklich über Atheismus, Humanismus und Wissenschaftlichkeit. Und sie fanden auch in der freien Welt genügend intellektuelle Claqueure. Ja, katholische Theologen sollen sich selbstkritisch mit Ruanda befassen - und atheistische Philosophen mit der Stasi, mit Nordkorea! Habt den Mut, auch selbst das zu tun, was Ihr von anderen verlangt.
Ja, genau - mindestens von einem wissenschaftlich gebildeten Christen, Muslim, Juden etc. erwarte ich die Bereitschaft, auch den dunklen Seiten der eigenen Traditionsgeschichte ins Auge zu sehen und sich diesen selbstkritisch zu stellen! Finden Sie ehrlich, ein Christ sollte einfach so tun, als sei das alles nie geschehen und ginge ihn (oder sie) nichts an?
Die gleiche intellektuelle und moralische Redlichkeit erwarte ich mir aber natürlich auch von Atheisten und Humanisten! Wer angesichts brutaler Regime und millionenfacher Tote im Namen atheistischer Weltanschauungen nur "Damit habe ich nichts zu tun!" zu sagen weiß, verdrängt m.E. Verantwortung ebenso wie es religiöse Fundamentalisten und politische Extremisten zu tun pflegen. Und ich bin nicht bereit, das zu akzeptieren!
Eine freie Gesellschaft braucht Religions(-selbst)kritik! Und sie braucht Atheismus(-selbst)kritik!
"Finden Sie ehrlich, ein Christ sollte einfach so tun, als sei das alles nie geschehen und ginge ihn (oder sie) nichts an?"
Tun das nicht die meisten?
Von den Kirchen gibt es dazu nichtmal ein echtes Bedauern, ausser von kleineren Randgruppen.
Kann man, nachdem man die Geschichte des Christentums anerkannt hat, noch Christ sein? Das kannich z.B: nicht nachvollziehen.
"Die gleiche intellektuelle und moralische Redlichkeit erwarte ich mir aber natürlich auch von Atheisten und Humanisten!"
sieh oben ... wenn man so liest was bzgl. der Missbräuche und so von den "Gläubigen" geredet wird ... hat die Kirche in den Medien wenigstens zu Gegebeten für die Opfer aufgerufen? Nein, aber von "Einzelfällen" geredet, die Schuld auf die 68er oder Schwule abgeschoben usw.
Am liebsten würden "die" doch immer noch ihre Taten unter einem Scheiterhaufen schieben können.
" Wer angesichts brutaler Regime und millionenfacher Tote im Namen atheistischer Weltanschauungen"
WAS sind atheistische Weltanschauungen?
Ideologien, die einen Gott gegen einen anderen "quasi"-Gott eintauschen? NEIN
"ebenso wie es religiöse Fundamentalisten und politische Extremisten zu tun pflegen. Und ich bin nicht bereit, das zu akzeptieren!"
Die die so reden - also quasi Fundamentalisten . sind oft die "Sprecher" der Grosskirchen. "Mixa" nur mal so als Beispiel ...
"Eine freie Gesellschaft braucht Religions(-selbst)kritik! Und sie braucht Atheismus(-selbst)kritik!"
Sie braucht vor allem keine Denkblockaden, wie sie üblicherweise Religionen aufbauen. Ohne solche Denkblockaden "funktionieren" Religionen mit Göttern nämlich nicht.
Ziat: "Eine freie Gesellschaft braucht Religions(-selbst)kritik! Und sie braucht Atheismus(-selbst)kritik!"
Da haben Sie völlig recht, und ich kann ihnen nur zustimmen.
Theisten schließen sich gewöhnlich zu Glaubensgemeinschaften zusammen, mit Strukturen in denen sie ihren Glauben praktizieren können. Atheisten tun das nicht. Deshalb ist es eben nicht möglich, dass der eine Atheist für die Verfehlungen eiines anderen zuständig ist. Das gleiche gilt für den individuell Glaubenden natülich auch. Niemand käme auf die Idee, der Papst oder ein anderer Christ müsse sich für das verantworten, was am 11. September angeblich im Namen Allahs geschehen ist. Aber diejenigen, die es taten und gut heißen, müssen sich verantworten. Genauso wenig bin ich oder ein anderer nicht involvierter Atheist verantwortlich für das, was in Nordkorea oder in den Stasi-Gefängnissen passiert (ist). Nur vor meinem Gewissen muss ich verantworten, dass ich beispielweise nicht täglich protestierte. Aber andere Kommunisten, die sich nicht dagegen stellen, sind mitverantwortlich.
Kritik am Kommunismus kann eben nur Kritik am Kommunismus sein, nicht am Atheismus. Ich wiederhole es gerne - es sind zwei unterschiedliche Kategorien. So wie Kritik am zaristischen Russland eben nur Kritik am zaristsichen Russland sein kann, und nicht an der christlichen Religion. Diese setzt erst da ein, wo die orthodoxe Kirche sich mitschuldig macht. Sie verstehen den Unterschied?
Sie schrieben: Von den Kirchen gibt es dazu nichtmal ein echtes Bedauern, ausser von kleineren Randgruppen.
Wirklich? Nehmen wir doch ein konkretes Beispiel, das Stuttgarter Schuldbekenntnis der Evangelischen Kirche in Deutschland, mit dem sie schon 1945 ihre Mit-Schuld an den Verbrechen des NS-Regimes bekannte.
http://de.wikipedia.org/...garter_Schuldbekenntnis
Und noch 2005 (zum 60. Jahrestag) erinnerte die heutige EKD daran - unter dem Motto "Schuld bekennen - nicht vergessen":
http://www.ekd.de/aktuell/46063.html
Wären Sie so nett, uns eine vergleichbar selbstkritische Erklärung eines atheistischen oder humanistischen Verbandes zum Beispiel zu den atheistisch-humanistisch verbrämten Verbrechen in der DDR und der Beteiligung vieler Atheisten und Humanisten daran zu nennen?
Kann man, nachdem man die Geschichte des Christentums anerkannt hat, noch Christ sein? Das kannich z.B: nicht nachvollziehen.
Wieso? Es gibt doch auch noch Atheisten, obwohl atheistische Ideologien innerhalb nur eines Jahrhunderts Dutzende von Millionen Menschen ermordet und noch viel mehr unterdrückt haben. Und dennoch berufen sich z.B. in Berlin auch heute noch Leute auf den Humanismus - als hätte es DDR und Stasi, Stalinismus und Nordkorea nicht gegeben. Ich darf noch einmal auf Schmidt-Salomon verweisen: Neben einer Kriminalgeschichte des Christentums gibt es auch eine Kriminalgeschichte des Atheismus. Nur dass Christen sich ihrer Geschichte stellen und nicht einfach jede Verantwortung abstreiten!
wenn man so liest was bzgl. der Missbräuche und so von den "Gläubigen" geredet wird ... hat die Kirche in den Medien wenigstens zu Gegebeten für die Opfer aufgerufen? Nein, aber von "Einzelfällen" geredet, die Schuld auf die 68er oder Schwule abgeschoben usw.
Am liebsten würden "die" doch immer noch ihre Taten unter einem Scheiterhaufen schieben können.
Wodurch zeichnen sich Vorurteile aus? Dass überhaupt nicht nachgeschaut wird, weil man denkt, schon Bescheid zu wissen. Tatsächlich hat die katholische Kirche in Deutschland schon vor Monaten im Rahmen ihrer Karfreitagsliturgie eine ausdrückliche Fürbitte für die Mißbrauchsopfer eingeführt:
http://www.katholisch.de/Nachricht.aspx?NId=3922
Und der von Ihnen (wie ich finde: zu Recht) kritisierte Bischof Mixa wurde zum Rücktritt aufgefordert, was er dann ja auch tat.
Wie ist es denn umgekehrt mit dem jahrzehntelangen Mißbrauch von Kindern und Jugendlichen in der säkularen Odenwaldschule? Welcher atheistische, humanistische oder säkulare Verband oberhalb der Schule hat denn dafür die Mit-Verantwortung übernommen, Schuld bekannt, um Vergebung gebeten? Seltsam: Auch hier tönen die atheistischen Kritiker, sind aber unfähig zur Selbstkritik...
http://www.taz.de/.../1/der-kodex-des-missbrauchs/
WAS sind atheistische Weltanschauungen?
Ideologien, die einen Gott gegen einen anderen "quasi"-Gott eintauschen? NEIN
Sagen Sie es uns doch einfach: Nennen Sie uns doch einfach eine einzige, über Generationen hinweg erfolgreiche, atheistische Gesellschaft, Kultur oder auch nur Partei!? Fakt ist: Auf friedlichem Wege sind Atheisten nie zur Mehrheit geworden - und wo sie (wie in der Sowjetunion, Nordkorea etc.) per Gewalt an die Macht gelangten, errichteten sie furchtbare Diktaturen. Erfolgsbeispiele, auch nur für ein Jahrhundert? Fehlanzeige.
"Eine freie Gesellschaft braucht Religions(-selbst)kritik! Und sie braucht Atheismus(-selbst)kritik!"
Sie braucht vor allem keine Denkblockaden, wie sie üblicherweise Religionen aufbauen. Ohne solche Denkblockaden "funktionieren" Religionen mit Göttern nämlich nicht.
Lieber @Sascha Bohnenkamp: Hier blockieren nicht Religiöse, sondern Atheisten! Ich hatte in diesem Post auf das bedrückende Schicksal von Millionen Nordkoreanern hingewiesen - und seitdem erregen sich Atheisten und Humanisten furchtbar darüber. Die gleichen Leute, die so gerne andere kritisieren, erweisen sich als unfähig, auch die eigene Weltanschauung zu hinterfragen! Stattdessen schimpfen, schreien, toben sie - und lenken vor allem immer wieder vom Thema Nordkorea ab. Das finde ich schon sehr erstaunlich - und mit dem Verhalten anderer Fundamentalisten völlig vergleichbar!
Danke für den erfreulich sachlichen Kommentar!
Theisten schließen sich gewöhnlich zu Glaubensgemeinschaften zusammen, mit Strukturen in denen sie ihren Glauben praktizieren können. Atheisten tun das nicht. Deshalb ist es eben nicht möglich, dass der eine Atheist für die Verfehlungen eines anderen zuständig ist. Das gleiche gilt für den individuell Glaubenden natülich auch.
Das ist mir zu billig. Wenn ein grölender Nationalist mit Parolen durch die Gegend zieht, muss er nicht Mitglied einer formellen Organisation sein, damit wir ihn an das furchtbare Scheitern des Nationalsozialismus erinnern. Und ich werde hier ja auch ständig wegen Verfehlungen der katholischen Kirche angemacht, obwohl ich der nie angehörte. Soll ich einfach sagen, das ginge mich alles nichts an? Nicht im Ernst, oder!?
Wer den Atheismus als überlegene, philosophische Haltung verkündet, muss auch erklären können, warum der Atheismus bisher nie erfolgreiche Gesellschaften hervorgebracht hat, aber dafür einige furchtbare Ideologien und Diktaturen sich atheistisch und wissenschaftlich legitimierten. Man kann ja dann zu dem Ergebnis kommen, dass es ein Scheitern oder Mißbrauch des Atheismus war. Aber nicht einmal darüber nachdenken zu wollen und empört aufzuschreien, wenn man an die (noch immer andauernde!) "Kriminalgeschichte des Atheismus" (Schmidt-Salomon) erinnert wird - das halte ich für sehr beklemmend.
Niemand käme auf die Idee, der Papst oder ein anderer Christ müsse sich für das verantworten, was am 11. September angeblich im Namen Allahs geschehen ist.
Wie bitte? Drüben bei Edgar Dahl finden Sie eine "lustige" Werbung für Dawkins "Gotteswahn" - die Twin Towers und davor "Imagine no religion":
http://www.wissenslogs.de/...-03-06/der-gotteswahn
Die klare Aussage hier ist doch: Alle Religionen und Gottglaubenden sind verantwortlich. Gut, kann man machen! Aber wenn die gleichen Leute dann jammern, sobald sie ebenso hinterfragt werden - dann staune ich schon! Vielleicht sollte ich einfach Statuen von Stalin und Kim Il Sung mit dem Schriftzug "Imagine no atheism!" schmücken!? Wäre das nicht das Gleiche?
Genauso wenig bin ich oder ein anderer nicht involvierter Atheist verantwortlich für das, was in Nordkorea oder in den Stasi-Gefängnissen passiert (ist). Nur vor meinem Gewissen muss ich verantworten, dass ich beispielweise nicht täglich protestierte. Aber andere Kommunisten, die sich nicht dagegen stellen, sind mitverantwortlich.
Dann sollte sich also ein evangelischer Christ nicht mit Kindesmissbrauch in katholischen Einrichtungen, dem Extremismus jüdischer Siedler oder islamistischen Terroranschlägen befassen? Das glauben - und praktizieren - Sie doch selbst nicht! Selbstverständlich werden religiösen Menschen pauschal die Verfehlungen vorgehalten, die im Namen des Theismus begangen wurden - zu Recht! Wie ich oben schon schrieb, erwarte ich von entsprechend gebildeten Glaubenden, dass sie solche schmerzhaften Kapitel reflektieren, auch wenn sie einer kleinen, nicht direkt beteiligten Untergruppe angehören. Und genau die gleiche Glaubwürdigkeit erwarte ich von den Atheisten, die zudem auch noch andere kritisieren!
Und übrigens: Die DDR und die Stasi beriefen sich ja nicht nur auf den Atheismus, sondern auch auf den Humanismus - noch in 2007 beriefen sich Stasi-Kader (interessanterweise zur Selbstkritik ebenfalls unfähig...) in öffentlichen Veranstaltungen ausdrücklich darauf:
http://www.stern.de/...hen-der-anderen-602873.html
Was sagen denn die Humanisten bzw. humanistischen Verbände dazu? Gar keine Selbstkritik, Mahnung, Abgrenzung, Entschuldigung nötig?
Kritik am Kommunismus kann eben nur Kritik am Kommunismus sein, nicht am Atheismus. Ich wiederhole es gerne - es sind zwei unterschiedliche Kategorien.
Siehe oben: Der Gotteswahn ist Kritik am Theismus, über alle Religionen hinweg. Warum darf es dann nicht ebenso eine Kritik am Atheismus geben?
So wie Kritik am zaristischen Russland eben nur Kritik am zaristsichen Russland sein kann, und nicht an der christlichen Religion. Diese setzt erst da ein, wo die orthodoxe Kirche sich mitschuldig macht. Sie verstehen den Unterschied?
Nein - wenn ein z.B. evangelischer Christ sich weigern würde, über die auch finstere Rolle der orthodoxen Kirche im zaristischen Russland nachzudenken, fände ich dies unglaubwürdig. Und weiter oben schrieb ja @Sascha Bohnenkamp: Kann man, nachdem man die Geschichte des Christentums anerkannt hat, noch Christ sein? Das kannich z.B: nicht nachvollziehen.
Ich kann mit dieser Frage gut leben und finde sie berechtigt! Aber warum sollte es dann nicht umgekehrt erlaubt sein, einem Atheisten ebenso zu fragen: Erkläre mir doch bitte, wie Du nach den Millionen Opfern atheistischer Diktaturen, dem völligen Mangel an erfolgreichen, atheistischen Kulturen und dem Mißbrauch des Humanismus z.B. in der Stasi (oder der Odenwaldschule) noch ohne weiteres Atheist oder gar Humanist sein kannst?
» Aber warum sollte es dann nicht umgekehrt erlaubt sein, einem Atheisten ebenso zu fragen: Erkläre mir doch bitte, wie Du nach den Millionen Opfern atheistischer Diktaturen, dem völligen Mangel an erfolgreichen, atheistischen Kulturen und dem Mißbrauch des Humanismus z.B. in der Stasi (oder der Odenwaldschule) noch ohne weiteres Atheist oder gar Humanist sein kannst? «
Das sind ja ganz neue Töne.
Ich dachte, Atheisten seien jene Menschen, denen es aufgrund einer defizitären genetischen Ausstattung versagt bliebe, evolutionär ähnlich erfolgreich zu sein wie das Erfolgsmodel der menschlichen Evolution, der Homo religiosus. Und die eigentlich schon längst ausgestorben wären, wenn sie nicht immer wieder aus den Reihen der Religiösen Nachwuchs erhielten.
Im Ernst, lieber Michael, was soll ich denn machen, ich kann doch auch nix dafür, dass ich vom Glauben abgefallen bin. Meinen Sie, ich hätte mir das ausgesucht?
Zitat: "Wenn ein grölender Nationalist mit Parolen durch die Gegend zieht, muss er nicht Mitglied einer formellen Organisation sein"
Ich sprach nicht von einer formellen Organisation (etwa einer Partei), sondern von Gemeinschaften. Und außerdem wieder falsche Kategorie - nämlich Ideologie. Noch einmal: dieser "grölende Nationalist" kann an Gott glauben oder eben auch nicht. Gottesglaube hat mit Ideologien an sich erst mal gar nichts zu tun.
Zitat: "Soll ich einfach sagen, das ginge mich alles nichts an? Nicht im Ernst, oder!?"
Das müssen Sie mit ihrem Gewissen ausmachen, nicht mit der Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft - es sei denn, diese wäre direkt involviert. Wie eben am 11. September. Dort war es eine. Bei dieser liegt die Verantwortung.
Zitat: "Drüben bei Edgar Dahl finden Sie eine "lustige" Werbung für Dawkins "Gotteswahn" - die Twin Towers und davor "Imagine no religion"
Wie bei den meisten furchtbaren Geschehnissen kann auch ich an dieses Ereignis nur in zynischer oder sarkastischer Form denken, um es zu ertragen. Als solches verstehe ich diese Replik. Aber dazu sollte Edgar Dahl selber Stellung beziehen.
Zitat: "Wer den Atheismus als überlegene, philosophische Haltung verkündet, muss auch erklären können, warum der Atheismus bisher nie erfolgreiche Gesellschaften hervorgebracht hat"
Atheismus verfolgt keine Ziele, schon gar nicht die Etablierung von Gesellschaften irgendwelcher Arten. Ideologien tun das. Wieder falsche Kategorie.
Abgesehen davon, plädiere ich für die grundsätzliche strikte und komplette Trennung von Staat und Weltanschauungen (Bekenntnisse).
Zitat: "Dann sollte sich also ein evangelischer Christ nicht mit Kindesmissbrauch in katholischen Einrichtungen, dem Extremismus jüdischer Siedler oder islamistischen Terroranschlägen befassen?"
Sie misinterpretieren mich leider erneut - von "befassen" war nicht die Rede. Sie dürfen und sollen sich befassen, womit Sie wollen, natürlich. Mir aber geht es um Verantwortlichkeiten. Denn nein, Sie sind nicht dafür verantwortlich. Nicht als Christ. Ob Sie es als Mensch sind, müssen Sie mit Ihrem Gewissen ausmachen. Als Mensch kann ich zum Beispiel einer NGO beitreten und dort arbeiten, um gegen die genannten Misstände einzutreten. Oder was auch immer. Mein Bekenntnis spielt dabei jedoch überhaupt keine Rolle.
OK, @Ralph Würfel, meine Einwände gegen den Musikvergleich waren wohl auch etwas hinkend. Mit meiner Liebe zur Musik ist’s auch nicht so weit her. Natürlich kann ich trotzdem verstehen, was es bedeutet für einen, der sagt „Musik ist mein ein und alles“. Aber es wird eben doch nicht für ihn so weit tragende Konsequenzen haben,. bis hin zu Moral- und Rechtsvorstellungen und Essvorschriften und was es dergleichen in Religionen gibt. Und eben die gesamten anthropologischen und kosmologischen Vorstellungen, die natürlich auch variieren, aber eng mit der jeweiligen Religion verknüpft sind. Daran dachte ich, hatte aber es zu scharf abgesetzt.
Sie hatten (um 19:31 Uhr) eine Zunächst (!) schlauere Unterscheidung genannt, nämlich die Vergemeinschaftung der Religionen einerseits und dass andererseits der erkenntnistheoretische Atheismus nicht auf Vergemeinschaftung angewiesen ist – jeder Atheist für sich selber verantwortlich. Ist klar, dass die Atheisten, die hier mitdiskutieren, sich so oder so ähnlich verstehen: Man wird sich zwar zwecks Bereicherung der Argumentation in entsprechenden Gruppen seine Freunde suchen, aber was irgendwelche andere (in anderen Ländern, zu anderen Zeiten) machen – dafür muss man nicht verantwortlich sein.
Nun ja; man kann sich so doch nicht ganz rausziehen, denn man kann auch von allen möglichen Leuten vereinnahmt werden. Man kann durch bestimmte Redewendungen („wissenschaftliche Weltanschauung“) die Opfer des Stalinismus noch nachträglich verhöhnen.
Es ist eben nach den Erfahrungen des letzten Jahrhunderts schlicht nicht zu übersehen, dass sich im atheistischen Marxismus-Leninismus Leute als politische Aktionsgemeinschaft zusammengeschlossen haben – unter ausdrücklicher Berufung auf eine fortschrittliche, wissenschaftliche, humanistische und dazu notwendig atheistische Weltanschauung. Die haben da nicht getrennt und wollten nicht trennen – höchstens aus taktischen Gründen.
Man kann als Einzelatheist sich sicher davon distanzieren und sagen: So dürft ihr den Atheismus nicht für eure Ziele missbrauchen; denn das sind zwei unterschiedliche Ebenen. Dass man zwischen diesen beiden Ebenen unterscheiden müsse, hätten Sie und Edgar Dahl aber Ihrem Stabi-Lehrer nicht sagen dürfen – na, vielleicht wenn dieser in der damaligen Ost-CDU war. Die Unterscheidung dieser Ebenen war jedenfalls nicht vorgesehen.
Und wenn gewisse Leute im „Gelben Elend“ in Bautzen oder sonstwo den *zutiefst humanistischen Anspruch des wissenschaftlichen Atheismus in der Sozialistischen Gemeinschaft* um die Ohren geschlagen bekamen, konnten sie auf den feinen Unterschied, den man natürlich theoretisch definieren kann, auch nicht kommen.
Der Hass der Staatsapparate gegen „die Religion“ war da; und es wurde einiges drangesetzt, „die Religion“ klein zu kriegen. Z.B. angesichts der Jugendweihe-Praxis zu behaupten, behaupten, die Jugend der DDR sei nicht zum Hass gegen die Religion erzogen worden, das wäre eine unerträgliche Verharmlosung.
Wie gesagt, man kann als heutiger Atheist (in einem westlich aufgeklärten und freien Land) sich natürlich davon distanzieren und muss Ich vermute, auch Marx würde sich von einigem distanzieren: Aber man muss doch kritisch und selbstkritisch fragen,, wie es dazu kommen kann.
Und da entwerfe ich mal eine theoretische Perspektive. Wenn man der Meinung ist und Gründe dafür hat, der Theismus (in jeder oder fast jeder religiösen Spielart) sei grundsätzlich fortschrittsfeindlich, wissenschaftsfeindlich und womöglich für das soziale Zusammenleben unerträglich. Wenn man zudem der begründeten Meinung ist, es laufe in der Weltgeschichte viel zu viel schief und daran seien nicht zuletzt die Religionen schuld – dann könnte man doch zu der Absicht kommen, im Verbund mit anderen Fortschrittlichen, wissenschaftlich Aufgeklärten ff eine Partei zu gründen, die das Übel der Religion schon an der Wurzel bekämpft; also z.B. den Eltern das Recht auf religiöse Erziehung entzieht und den öffentlichen Medien religiöse Sendungen ebenso verbietet wie gewaltverherrlichende, pornografische… verboten sind.
Sie ahnen, worauf es hinauslaufen könnte? Dazu darf es nicht kommen. Ich gestehe den hiesigen Atheisten auch durchaus zu, dass sie es so nicht machen wollen, sondern durch kontinuierliche Aufklärungsarbeit die von ihnen erkannten Übel bekämpfen. Doch keine der von mir theoretisch behaupteten Absichten ist aus der Luft gegriffen; und auch deshalb ist die Geschichte des einen Versuchs, den Atheismus als wesentliche Triebkraft einer ihrem Anspruch nach fortschrittlichen und humanistischen Politik einzusetzen, immer wieder kritisch zu hinterfragen.
Klügere Marxisten und andere Atheisten haben es schon immer so gemacht und dabei sich verbündet mit klügeren Christen. Beide wussten wohl, dass man besser die eigenen Fehler erkennt und zur Befreiung von einengenden Dogmen beitragen kann, wenn man sich auch von den anderen was sagen lässt. Dann kann man gegen Denkblockaden oder selektive Wahrnehmung (gelle, @Sascha Bohnenkamp) angehen. Denn sie sind (frei nach dem von mir bereits zitierten Essay Schmidt-Salomons) „beileibe keine besondere Eigenschaft theistisch denkender Menschen“ .
„PS“ Noch vor dem Absenden sehe ich, dass Michael Blume bereits ausführlich auf Ralph Würfel antwortete und darin die Klage, dass von ehemaligen DDR-Humanisten gar keine Selbstkritik, Entschuldigung ff käme. Nun, ich habe irgendwann irgendwie ein Heft der „Linken“ zur Religionspolitik zugesteckt bekommen. Darin scheint deutlichere (Selbst-)kritik an früherer Religionspolitik sichtbar als hier von atheistischer Seite bisher angeklungen. Kann sein, dass da manches Parteitaktik ist; aber nicht notwendig. Ich muss es noch aus gewissen Zeitschriftenbergen herausfischen…
..., wenn es um die Klärung von Fakten geht:
'Nochmal: Auch viele Offiziere, Täter und Mörder der kommunistischen Regime rechtfertigten ihre Taten ausdrücklich über Atheismus, Humanismus und Wissenschaftlichkeit.'
Sie werden doch nicht wirklich behaupten wollen, dass die Stasi auf der Basis von Atheismus, Humanismus und Wissenschaftlichkeit operierte?! Wenn sich Täter unter Berufung auf diese Begriffe gerechtfertigt haben sollten, dann aus Dummheit, ideologischer Verblendung, Zynismus oder Verlogenheit.
Gewissenlosigkeit und Lüge finden Sie SEHR verbreitet auch bei Nicht-Atheisten. Auch das Christsein feit Menschen nicht vor schäbigem Verhalten (inkl. dem Abwerfen von Atombomben auf unschuldige Zivilisten...). Und es sind AUCH Christen, die schulterzuckend meinen: Tja, damals war halt Krieg.
Wer sich im Glauben geborgen fühlt, soll sich dafür nicht rechtfertigen müssen.
Aber hören Sie doch bitte auf, hier permanent Atheisten und Massenmörder in einen Topf zu werfen.
Stalin und Hitler haben nicht als 'Atheisten' gehandelt (ob es Gott gibt oder nicht, war nicht deren Thema), sondern sie waren krankhaft egozentrische Machtmenschen.
Es ist nicht in Ordnung, wenn sie versuchen den Eindruck zu erwecken, man sei als Agnostiker oder Atheist bereit, Massenmörder in Schutz zu nehmen. Es ist schlicht eine Unverschämtheit.
Die "Imagine no religion" stammt nicht von Edgar Dahl - sondern einer Werbelinie (sic!) für Richard Dawkins "Der Gotteswahn". Hier haben wir es mit Theismuskritik zu tun.
Und das finde ich in einer freiheitlichen Gesellschaft völlig legitim. Aber wenn Theismuskritik erlaubt ist, muss auch Atheismuskritik erlaubt sein. Beispielsweise mit dem Hinweis auf die furchtbaren Folgen, die einige atheistische Ideologien für die Menschen gehabt haben - und immer noch haben.
Sie schrieben: Sie werden doch nicht wirklich behaupten wollen, dass die Stasi auf der Basis von Atheismus, Humanismus und Wissenschaftlichkeit operierte?!
Doch, genau das war das erklärte Selbstverständnis vieler Stasi-Leute. Und sogar noch lange dem Zerfall der roten Diktatur (die übrigens maßgeblich aus den Kirchen heraus gestürzt wurde) nutzten einige dieser Leute die Freiheit unserer Demokratie, um weiterhin zu behaupten, sie hätten "humanistisch" gehandelt - siehe hier einen Bericht aus 2007:
http://www.stern.de/...hen-der-anderen-602873.html
Und es gibt sogar rituelle Kontinuitäten. Raten Sie mal, wer die in der DDR gegen die bis dahin überwiegend kirchlichen Initiationsfeiern staatlich durchgesetzten "Jugendweihen" heute anbietet? Genau - humanistische Verbände:
http://www.jugendfeier-berlin.de/
Wenn sich Täter unter Berufung auf diese Begriffe gerechtfertigt haben sollten, dann aus Dummheit, ideologischer Verblendung, Zynismus oder Verlogenheit.
Zu dem Ergebnis kann man kommen - wie ja auch ein Christ oder ein Muslim z.B. im Hinblick auf Kreuzzüge oder Terrorismus zu diesem Ergebnis kommen kann. Aber das geht eben nicht, indem man das Thema nur abstreitet! Je im Namen Gottes und auch im Namen des Atheismus sind unfassbare Verbrechen begangen worden. Je Theisten und Atheisten stehen in der Verantwortung, sich dem auch selbstkritisch zu stellen. Besonders dann, wenn sie auch andere kritisieren!
Gewissenlosigkeit und Lüge finden Sie SEHR verbreitet auch bei Nicht-Atheisten. Auch das Christsein feit Menschen nicht vor schäbigem Verhalten (inkl. dem Abwerfen von Atombomben auf unschuldige Zivilisten...). Und es sind AUCH Christen, die schulterzuckend meinen: Tja, damals war halt Krieg.
Genau so ist es! Und einen Christen, der das einfach abstreiten und sich weigern würde, sich damit zu befassen, fände ich ebenso unglaubwürdig wie jene Atheisten hier, denen es erkennbar unangenehm ist, sich mit dem Leid der Menschen in Nordkorea und den Abermillionen Toten atheistischer Ideologien zu befassen. Wer heute ein aufgeklärter Theist oder aufgeklärter Atheist sein will, muss sich auch der Kriminalgeschichte der eigenen Geistestraditionen stellen!
Wer sich im Glauben geborgen fühlt, soll sich dafür nicht rechtfertigen müssen.
Sie finden also, es sollte keine Religionskritik geben? Und auch keine Theismuskritik a la Dawkins "Der Gotteswahn"?
Aber hören Sie doch bitte auf, hier permanent Atheisten und Massenmörder in einen Topf zu werfen.
Die Geschichte und Gegenwart sind nun einmal gegeben: Auch im "Topf" des Atheismus befanden und befinden sich viele wunderbare Menschen, aber eben auch Mörder, Folterknechte, Diktatoren. Erfolgreiche Kulturen und Gesellschaften hat der Atheismus dagegen bislang nicht begründet, friedlich ist er nie zur Mehrheit geworden. Wer das nicht wahrhaben möchte, will aus der Geschichte womöglich gar nicht lernen.
Stalin und Hitler haben nicht als 'Atheisten' gehandelt (ob es Gott gibt oder nicht, war nicht deren Thema), sondern sie waren krankhaft egozentrische Machtmenschen.
Schon Edgar Dahl hat die interessante Verbindung zum Faschismus gezogen, nun werfen auch Sie Adolf Hitler ein. Ich finde auch, dass man die Nationalsozialisten nicht einfach alle als Atheisten bezeichnen kann und habe das auch nicht getan. Bei Stalin ist das schon eine andere Sache. Er war erklärter Atheist, verbot Kirchen und Religionsgemeinschaften und ließ abertausende Gläubige und Geistliche ermorden. Und interessanterweise gibt es auch heute wieder einen regelrechten "Stalin-Kult" in Russland, vor dem Demokraten und Kirchen warnen.
http://www.abendblatt.de/...oster-fuer-Stalin.html
Zitat: "Wir möchten sehr, dass an diesem Tag das Gerede über irgendwelche Fehler in der Regierungszeit von Stalin eingestellt wird, dass die Menschen über Stalin als aufbauende, denkende und patriotische Persönlichkeit nachdenken", sagte der stellvertretende Parlamentschef Russlands und Vize-Chef der KP, Iwan Melnikow, der Agentur RIA Nowosti. "Wir möchten, dass sich die Menschen an Stalin als Schöpfer und Denker erinnern."
Womit leider auch schon bewiesen wäre, dass es Atheisten gibt, die auch heute noch bereit sind, "Massenmörder in Schutz zu nehmen". Möchten Sie diesen nicht vielleicht widersprechen? Wer von Theisten zu Recht einen selbstkritischen Umgang mit der Geschichte fordert, sollte dies auch von Atheisten einfordern - bzw. selbst praktizieren!
Danke für den Humor zwischendurch, der vielen Ihrer Mit-Atheisten hier deutlich abzugehen scheint, sobald es um die eigene Weltanschauung geht. Wobei ich das niemandem übel nehmen - auch Glaubende mussten sich an Theismuskritik ja erst gewöhnen und einen selbstkritischen Blick auf die eigene Geschichte erst einüben, Atheisten wird das ähnlich gehen.
Im Ernst, lieber Michael, was soll ich denn machen, ich kann doch auch nix dafür, dass ich vom Glauben abgefallen bin. Meinen Sie, ich hätte mir das ausgesucht?
Wenn Sie so argumentieren: Auch Glaubende haben ja ihre Veranlagungen, (religiösen) Erfahrungen und Biografien. Das hat aber bekennende Atheisten nicht an scharfer Religions- und Theismuskritik gehindert, nicht wahr!? Nun, es ist schon komisch, dass mancher gerne austeilt, nicht aber einsteckt. Immerhin habe ich ja bereits mehrere Posts benannt, in denen ich atheistisch-humanistische Personen und Institutionen auch ausdrücklich gewürdigt habe.