Diagnose „Morbus Ken“ – von Friedensdemos und Verschwörungstheorien

22. Mai 2014 von Martin Ballaschk in Kritisches

Ob sie nun eher links oder rechts sind, diese neuartigen montäglichen Friedensdemos? Das ist wahrscheinlich egal, denn das eigentliche Problem ist ein anderes: Die Montagsdemos sind Tummelplatz für Ressentiments, abstruse Verschwörungstheorien und Vorurteile, für das Denken in einfachen Schubladen, für einen Protest ohne konkrete Forderungen außer: die da oben, die sind alle ganz, ganz doof. Und böse! Die Zionisten in Isreal und den USA, und zahlreiche Wirtschaftslobbys sind die Strippenzieher, die Medien und Politiker kontrollieren. Das klingt verdächtig nach Stammtischgeschwätz und das ist es auch. Dass es nicht um Politik und Mitbestimmung geht, zeigt sich schon daran, dass diese Friedensdemonstranten nicht besonders diskursfreudig oder friedliebend sind. Von verschiedenen Seiten wird ihnen eine gewisse Ziellosigkeit und Diffusheit attestiert. Es wäre aber ein Fehler, diese Menschen auszulachen. Die Zeichen stehen auf „blinder Aktionismus“ und der wird spätestens dann gefährlich, wenn er populär wird und in politische Entscheidungsprozesse mündet.

„Immer wenn ich auf Youtube aus Versehen ein Video von Ken Jebsen anklicke, will ich auf der Stelle Zionist werden“ –– Christian Ulmen auf Twitter

Als Brandredner im vorgeblich unfreiwilligen Zentrum der Medienöffentlichkeit findet sich immer wieder Ken Jebsen, der vor ein paar Jahren wohl wegen seiner etwas zu ehrlich vorgebrachten Meinung zum Dritten Reich seinen Job und seine Sendung „KenFM“ beim öffentlich-rechtlichen RBB verlor. Er demonstriert heute wie damals: Nur weil man schnell reden kann, heißt es nicht, dass man zu keinen intellektuellen Kurzschlüssen fähig wäre.

Während Jebsen immer wieder die Herdenmentalität und die Passivität anprangert und derweil die ihn bejubelnden Demonstranten beschimpft, sie sollten endlich etwas tun, so wie er! der Journalist! scheint er nicht wahrzunehmen, dass er genauso Opfer von verkürztem Denken und Herdentrieb ist. Ganz ehrlich: wer den Anschlag vom 11. September 2001 als „warmen Abriss“ des World Trade Centers durch die USA selbst bezeichnet, behauptet, Angela Merkel würde von der CIA erpresst oder die Gentechnikindustrie würde krebserzeugende Lebensmittel in die Märkte pressen, damit daran die Pharmaindustrie kräftig verdienen könne, wird zumindest von mir nicht mehr ernstgenommen.

Denn genauso wenig wie alle anderen Menschen kann auch er der menschlichen Wahrnehmungspsychologie nicht entkommen, die unsere Meinungsbildung bestimmt. Ich denke sogar, dass er ein Vorzeigebeispiel dafür ist, weshalb eine faktenorientierte, und gelassene Meinungsbildung bei kontroversen Themen meist scheitert.

Je stärker man in ein Thema emotional involviert ist, desto eher wird man vermeiden, dass die eigene Meinung geschwächt wird. Keiner, der den schreienden Jebsen in einem seiner Videos erlebt hat, wird bezweifeln, dass er ein hohes emotionales Investment in seine Themen hat. Er vermittelt sehr überzeugend, dass er das genaue Gegenteil von rational und gelassen ist.

Ein Experte ist außerdem stets nur der, der auch den eigenen Standpunkt vertritt. Wer ihn infrage stellt, wird der Meinungsautorität beraubt und etwa für fremdbestimmt erklärt. Das perfekte Beispiel lieferte Jebsen selbst, als ich ihn via Facebook darauf ansprach, dass Genfood eben keinen Krebs erzeuge. Jebsen antwortete in seiner unverkennbaren und sparsamen Art zu schreiben, GMO sei eine „Mafia“, die nur „Abhängigkeiten schaffen“ wolle. Ich als Forscher würde „benutzt“ werden, und meine Grundlagenforschung sei nicht viel wert, weil durch andere finanziert, bei denen die „Fäden zusammenlaufen“. Das war alles, was er dazu zu sagen hatte.

Verschwörungsdenken ist eine Diagnose, und es hat mehr als eine pathologische Facette. Der Experimentalpsychologe Stephan Lewandowsky hatte zusammen mit zwei Kollegen schon vor zwei Jahren einen vieldiskutierten Artikel über „Klimaspinner*“ veröffentlicht – also die Leute, die einen menschengemachten Treibhauseffekt leugnen. Das Fazit ihrer Ergebnisse verriet das Forscherteam bereits im Titel: "NASA faked the moon landing—Therefore (Climate) Science is a Hoax: An Anatomy of the Motivated Rejection of Science". Bei der Personengruppe, die wissenschaftlichen Ergebnissen ihre Gültigkeit absprachen, fanden sie etwa die Meinungen, dass HIV und AIDS in keinem Zusammenhang stünden, dass das Rauchen keinen Lungenkrebs verursache oder dass das CIA Martin Luther King erschossen hätte. Dass Ken Jebsen auch hier gut ins Schema passt, bedarf eigentlich keiner weiteren Erläuterung: er ist glühender Anhänger der Verschwörungstheorie, die USA hätten selbst ihr World Trade Center selbst abgerissen – der Einsturz des über Stunden hinweg brennenden WTC7 wäre der beste Beweis. Ein weiteres Beispiel für diese Art von Denke ist der berüchtigte Milchwirt und Impfgegner Hans Tolzin, der das angebliche Pharmakartell geißelt, Homöopathie lobpreist und Zweifel daran anmeldet, dass Keime Krankheiten hervorrufen könnten. Das anderswo als „Crank magnetism“ bezeichnete Phänomen existiert also wirklich. Ich schätze, Tolzin würde sich auf den Friedensdemos bestimmt auch wohl fühlen.

„Den Eiskappen ist es egal, ob es rational ist, dass wir uns um unsere Freundschaften sorgen.“ -- Dan Kahan, Yale University

Den Grund für diese interessanten psychologischen Phänomene sieht Psychologieprofessor Dan Kahan in unserem
komplexen sozialen Verhalten: „Ich versuche immer, Leute zu finden, von denen ich glaube, sie sind wie ich – Leute, mit denen ich Zeit verbringen will – aber nicht das glauben, was alle anderen glauben“. Als soziale Wesen sind wir fest auf Gruppendynamik verdrahtet, und wer ähnlich tickt, bildet eine starke Gruppe. Wer aber seine Meinung plötzlich ändert, hat viel zu verlieren und fällt in seiner Peer Group schnell in Ungnade. Wie groß wäre wohl der Vertrauensverlust unter den Grünen, wenn sich Claudia Roth plötzlich gegenüber Stromerzeugung aus Kernspaltung öffnen, oder Renate Künast sich für grüne Gentechnik begeistern würde? Unser Unterbewusstsein nimmt uns diese Art von Entscheidungen ab und lässt Gegenargumente gar nicht erst an uns heran.

Weder Dan Kahan noch Stephen Lewandowski bieten Lösungen für diese kognitiven Fallstricke. Vielleicht ist der erste Schritt, für andere Meinungen offen zu bleiben, selbstkritisch und sich seiner Sache nicht immer allzu sicher zu sein. Für mich klingt Jebsen aber nicht besonders open-minded oder wie jemand, der seinen Standpunkt und seine Biases fortwährend hinterfragt. Diejenigen, die das tun, sind tendenziell eher zurückhaltend und leise. In der Wissenschaftskommunikation führt das dazu, dass sich Forscher/innen scheuen, in die Öffentlichkeit zu treten. Auf politischer Ebene ist diese Art von irrationaler Faktenscheue ungemein gefährlich. In Südafrika hat das Leugnen der Existenz des HI-Virus 300.000 Menschen das Leben gekostet.

Natürlich könnte man sich selbstzufrieden zurücklehnen und diese lautstarke Minderheit von Montagsdemonstranten vor sich hinspinnen lassen, in dem Wissen, dass die Mehrheit es immer noch besser weiß. Ich fürchte aber, das wird nicht reichen. Jebsen ist ein äußerst charismatischer und radikaler Sprecher, der emotionalisiert. Damit verstärkt er Vorurteile, linke wie rechte. Und ich befürchte, dass sein Verschwörungsdenken durchaus ansteckend sein kann.

Auch wenn sicher längst nicht alle der Demonstranten Spinner oder Verschwörungstheoretiker sind, gilt das für den überwiegenden Anteil der Sprecher. Jebsen überfährt die Zuhörer rhetorisch mit seinen Andeutungen, Assoziationen und Kurzschlüssen; er ist populistisch, mitreißend und emotionalisierend. Er fordert zwar, dass man sich seine eigenen Gedanken machen soll, dabei würde man dann zu dem Schluss kommen, dass die Welt komplexer ist, als uns etwa Ken Jebsen, Jürgen Elsässer und Andreas Popp weismachen wollen. Ausgehend von den verbreiteten Botschaften, scheint mir die emotionale und soziale Komponente der „Montagsbewegung“ mehr Gewicht zu haben als die Vernunft.


Weiterlesen

Ken Jebsen oder Wahnsinn mit Methode“ –
Michael Bittner, 8. Mai 2014

How politics makes us stupid“ - Ezra Klein, 6. April 2014

„Starrköpfe überzeugen: Psychotricks für den Umgang mit Verschwörungstheoretikern, Fundamentalisten, Partnern und Ihrem Chef“ – Sebastian Herrmann, rororo Verlag


  • Ich nenne die Klimaspinner so, nicht etwa Lewandowski.

90 Kommentare zu “Diagnose „Morbus Ken“ – von Friedensdemos und Verschwörungstheorien”

  1. jade Antworten | Permalink

    Ähm, bei den Montagsdemos geht es aktuell um die Ukraine. Nur mal so nebenbei erwähnt, könnte ja irgendwie wichtig sein. Die Menschen dort sitzen nicht am Stammtisch und schwätzen.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Anscheinend gibt es in der BRD jetzt Demonstrationen, bei denen die Falschen demonstrieren. Da wird dann auf einmal psychologisiert, was nicht ganz falsch ist natürlich, "Ken Jebsen" ist schon ein Fall für sich, lol, aber warum werden nicht auch die Ökologisten und die Gewalt anwendenden Linken psychologisiert, die wie doof auf den Straßen herumrennen und zwar en masse und schon seit Längerem?

      • Statistiker Antworten | Permalink

        "die Ökologisten und die Gewalt anwendenden Linken"

        Typisch für den braunen Bär. Hassparolen sind seine einzige Waffe. Argumente = NUll!

      • Martin Ballaschk Antworten | Permalink

        Das, was ich da oben zusammengeschrieben habe, das gilt für alle Gruppen, sicher inklusive meiner eigenen Peer Group. Ken Jebsen auf den Montagsdemos gibt durch seine Radikalität einfach ein gutes Beispiel ab.

    • Sebastian Antworten | Permalink

      Ähm, was hat dann das FED mit der Ukraine zu tun und wieso soll sie für die Kriege der letzten 100 Jahre verantwortlich sein? Das stammt immerhin aus den offiziellen Demoaufrufen.
      Wieso schwadronieren die Redner (inkl. Ken Jebsen) über allerlei Verschwörungstheorien, die erst mal nichts mit der Situation in der Ukraine zu tun haben? Und wie passt der Zinseszins da rein? Na ja, außer in den Hirnen der Wahnwichtel, für die ja an allem die FED und die Rothschilds schuld sind und eh alles von der New World Order gesteuert wird, während Russland, als letzter Hort der Freiheit, verzweifelt versucht als letzte Bastion der Demokratie gegenzuhalten.

      Sorry, auch wenn es überspitzt klingt, wenn man sich länger und ausführlich mit den Mahnwachen und den Vorgängen in deren Umfeld beschäftigt hat, kann man Aussagen wie "es geht um die Ukraine" nicht mehr ernst nehmen.

      • Jacktel Antworten | Permalink

        Nur zur Info, Ken Jebsen ist auch nicht gerade mein Liebling. Habe auch das Gefühl das er und seine Konsorten sich zu sehr profilieren wollen. Dennoch, wenn jemanden alles als Verschwörungstheorie von Wahnwichtel produzierte deklariert, wäre meiner Ansicht nach nur recht mit einer soliden Gegenargumentation dies zu entkräften. davon merke ich nichts außer flauen und genauso inhaltslosen mit Dreck zurück schleudern, so nach dem Motto, wer kräftiger mit Dreck schmeißt hat gewonnen...

        • Martin Holzherr Antworten | Permalink

          Sie meinen also, es wäre schwierig Gegenargumente gegen die Behauptung zu finden, das FED und die Rothschild steckten hinter allem?

          • Jacktel | Permalink

            nein, das meine ich sicherlich nicht. Ich habe nur lediglich um eine detaillierte Kritik gebeten, denn so wird die Seriosität der Gegenargumentation untermauert.

    • Statistiker Antworten | Permalink

      Selten so gelacht..... Glauben Sie wirklich, den Demonstranten ginge es um die massive Einflussnahme der NATO auf die Ukraine, um die westliche Machtinteressen zu festigen und Russland entgültig zu eliminieren?

      • jade Antworten | Permalink

        Könnten Sie bitte ihr mystisches Geheimnis lüften?

  2. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Ja, es stimmt, wir vertreten unsere Meinungen emotional und suchen dafür unsere Argumente. In der Wissenschaft findet die Selektion der besseren Ergebnisse durch die andere Kollegen statt, die nicht emotional gebunden sind. Das gibt es in der Politik nicht, man bleibt fast immer "Partei".

    Die Frage, die sich mir stellt, ist: Wie erkenne ich, dass ich selbst zum "Spinner" werde? Die halten sich doch selbst alle für offen, rational und selbstkritisch.

    • jade Antworten | Permalink

      Ich finde die Frage etwas komisch. Wenn man erkennen möchte, ob man selbst zum Spinner wird, dann möchte man wissen ob andere einen für einen Spinner halten oder wie ist das gemeint? Ist gemeint, ob irgendjemand eventuell meinen könnte, dass man selbst mit seiner Meinung aus dem Rahmen fällt? Oder vielleicht, dass man aus Versehen vielleicht etwas sagt, was plötzlich "politisch unkorrekt" ist, ohne dass man das vielleicht so meinte? Ja, das kann schnell daneben gehen.

      Ganz ehrlich (und jetzt weder auf den Blogautor noch auf den Kommentator bezogen): Wie wäre es einfach mit etwas selbstständigem Nachdenken und einer eigenen Meinung? Man kann sich auch ganz einfach selbstkritisch überprüfen, indem man sich selbst fragt ob die Meinung, die man vertritt, etwas ist, dass man einfach wiederholt, was andere irgendwo gesagt haben (Zeitung, etc., wo auch immer). ...Habe ich das, was ich gerade gesagt / gedacht habe, schon einmal irgendwo gehört? Wenn das der Fall ist...Gehirn einschalten; nochmal drüber nachdenken. Ja, das macht Arbeit, aber es lohnt sich.

      Politik ist nicht eine Partei gutfinden.

      • Sören Schewe Antworten | Permalink

        Zum Thema des selbstständigen Nachdenkens und der eigenen Meinung:

        Sowas entsteht nicht von jetzt auf gleich wie durch einen Blitzeinschlag. Wenn mich jemand nach meiner Meinung zur Tierhaltung fragt, basiert meine Antwort natürlich auf meinen Erfahrungen wie auch auf Erfahrungen und Untersuchungen anderer Menschen, die ich durch Recherche entdeckt habe. Ganz eigene Theorien, völlig losgelöst von jeglicher Realität, gehen meist ziemlich in die Hose.

      • Sebastian Antworten | Permalink

        Wie Sören bereits schrieb: Eigene Theorien von Laien - zum Beispiel zu "Chemtrails", Zinseszins, Impfen, Wirtschafts- und Gesellschaftssystemen - gehen ohne das notwendige umfassende Verständnis der grundlegenden Vorgänge, also eine fundierte wissenschaftliche Bildung, gründlich in die Hose.

      • Martin Ballaschk Antworten | Permalink

        @jade:

        Wie wäre es einfach mit etwas selbstständigem Nachdenken und einer eigenen Meinung? Man kann sich auch ganz einfach selbstkritisch überprüfen, indem man sich selbst fragt ob die Meinung, die man vertritt, etwas ist, dass man einfach wiederholt, was andere irgendwo gesagt haben.

        Ich fürchte, das ist nicht so einfach. Das ist ja der Witz. Der Artikel von Ezra Klein über die Arbeiten von Dan Kahan erklärt das recht gut.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Wie erkenne ich, dass ich selbst zum "Spinner" werde?

      Für viele sicherlich die zentrale Frage. Ein paar Hinweise: Sind Sie oft mit Ihrer Meinung alleinstehend, ist dies ein gutes Zeichen, denn derart zu stehen ist eine notwendige Voraussetzung, um besonders zu leisten. Andererseits liegt bei derartiger Symptomatik regelmäßig nackte Dummheit vor. - Wenn Sie regelmäßig Meinungen pflegen, die alle zu haben scheinen, ist dies natürlich ein ganz schlechtes Zeichen.

      • jade Antworten | Permalink

        Ich glaube Sie haben es wieder besser getroffen als ich.

        p.S. da gabs dieses Zitat: Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, dass er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht. (Curt Goetz) ;-)

  3. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Wobei es ein klein wenig unterschiedlich begründet ist, angemessene Klimaskeptik zu betreiben oder daran zu glauben, dass tausende Nazis auf der Rückseite des Mondes auf eine Chance zur Wiederkehr warten. - Psychologisierer wie Lewandowsky interessiert dies bemerkenswerterweise nicht, Klimatologen in ökologistischer Mission in der Regel auch nicht.

    MFG
    Dr. W

    • Paul Stefan Antworten | Permalink

      Sie wissen noch nicht, dass die Klimaskepsis ein Teil des Plans der Nazis hinterm Mond ist, die Erde zurückzuerobern? :-)

  4. Paul Stefan Antworten | Permalink

    @ Jade

    Mit Partei meine ich nicht eine Partei wie die CDU, SPD etc., sondern Parteinahme für eine Idee, die eigene Idee.

    Warum ist die Frage komisch?
    Meine Frage ist nicht persönlich gemeint, selbstverständlich bin ich der vernünftigste Mensch der Welt :-)
    Nein, es geht mir darum, ob es möglich wäre, ein Diagnoseverfahren zu entwickeln, mit dem man selbst überprüfen kann, ob man gerade aus einem noch vertretbaren Meinungsspektrum in die Spinnerei wechselt (die Grenzen sind nicht scharf, das ist Teil des Problems).
    Um Fieber zu messen, steckt man sich ein Thermometer an einen geeigneten Ort. Es gibt in billigen Zeitschriften ja die lustigen, simplen Psychotests, ob man dies oder jenes ist. Ist es möglich, irgendeine Art von Test zu entwickeln, um Neigungen zu Verschwörungstheorien bei sich selbst zu entdecken? Wenn man sie so primitiv wie bei den erwähnten Tests gestaltet, wird ein werdender Verschwörungstheoretiker sie natürlich durchschauen und als Verschwörung "enttarnen".
    Wie kann man Selbsterkenntnis evaluieren?
    Selbständiges Denken? Die Leute klauben sich Müll zusammen und halten sich dann für selbständige Entdecker und Denker, die eine "eigene" Meinung haben.

    • jade Antworten | Permalink

      Also ganz so, wie ich es oben formuliert habe, meine ich es tatsächlich nicht. Aber ich denke es ist nötig, dass jeder Einzelne sich etwas mehr Gedanken macht und sich auch mal traut Dinge zu hinterfragen, die von vermeintlich "hohen" Positionen vertreten werden (besonders Politik, aber auch (traurig) - Wissenschaft. Irgendwie muss man es teilweise so krass formulieren, weil sonst überhaupt niemand reagiert.

      So. Ich denke, dass man dann früher oder später auf Dinge stößt, die man selbst vorher nicht für möglich gehalten hätte. Man übernimmt sozusagen von Geburt an gerne Dinge ohne sie zu hinterfragen. Das ist nötig, damit man im Leben zurecht kommt. Aber ab einem gewissen Punkt darf man sich hiervon lösen. Und in so Dingen wie der (aktuellen) Politik ist dies sogar notwendig wie ich finde. Die rollen mit ihren Panzern und Drohnen überall durch und wir sagen immer ja und amen dazu (und bezahlen alles, mal nebenbei)? Oder wie?

      Ich glaube es ist auch notwendig sich vom Wort "Verschwörungstheorie" zu lösen. Grundsätzlich nicht, es gibt Verschwörungstheorien, keine Frage. Aber eben genau darum, weil es mit Spinnern gleichgesetzt wird. Vielleicht wäre es besser so zu verfahren, dass man, wenn man eine Theorie hört die für einen selbst abstrus klingt, diese nicht sofort als Quatsch abtut, sondern sie vielleicht ablehnt, aber trotzdem im Hinterkopf behält, um sie vielleicht später noch einmal zu überprüfen. Ich glaube das ganze hat ferner viel mit assoziativem Denken zu tun. Manche Hintergründe sind nicht anders in Erfahrung zu bringen (es ist halt niemand da, der einem sagt wie es ist). Aus den Assoziationen entstehen dann die krudesten Dinge. Aber es ist beileibe nicht alles falsch und auch der assoziative Weg zur Lösung ist sehr wichtig denke ich, genauso wichtig wie jeder logische Weg. Und darum hat es fast etwas "religiöses" und deshalb übertreiben die Leute und sind so enthusiastisch dabei.

      Aber ob man selbst ein Spinner ist, kann man, in beiden Richtungen nur selbst entscheiden: positiv kann und muss man nur selbst entscheiden was man inhaltlich für richtig hält, als Negativabgrenzung kann man nur selbst entscheiden wie ein Spinner in den eigenen Augen aussehen muss.

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        Ich glaube es ist auch notwendig sich vom Wort "Verschwörungstheorie" zu lösen.
        Nein. Davon sollte man sich nicht lösen. Man muss sich vielmehr fragen, warum "Verschwörungstheorien" so attraktiv sind, aber bekannte Tatsachen, wie kriminelles Verhalten von Politikern oder Kriege in der Nachbarschaft einfach hingenommen werden. Letztlich hat das mit einer Hinwendung nach innen zu tun. Immer mehr Leute beschäftigen sich nur noch mit sich selbst und ihren kruden Ideen: Es genügt Ihnen sich aufzurgen und eine Meinungen zu haben. Ändern wollen sie eigentlich gar nichts.

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          Verschwörungstheorien meinen Verschwörungen, die es in "westlichen" Gesellschaften, also in Gesellschaften, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementiert haben, idR selten, weil Geheimwissen ohne besonderes Risiko für den Verräter [1] weitergegeben werden kann.

          D.h. Verschwörungstheorien waren lange Zeit auf "westliche" Systeme bezogen etwas für die anderen. - Dies scheint sich aber langsam zu ändern, auf die EU bezogen und auf europäische Verhältnisse, d.h. Verschwörungen sind wieder im Kommen, Beispiele können genannt werden, Vaclav Klaus bspw. gab kürzlich einige Interviews, die mehrere V-Theorien beinhalteten, lol.

          MFG
          Dr. W

          [1] aus gutem Grund wurde in der US-amerikanischen Mafia lange Zeit auf sizialianische Herkunftsnachweise geachtet, weil so Sippenhaft möglich wird

        • jade Antworten | Permalink

          Ich möchte es noch einmal versuchen: Niemand muss sich auch nur eine einzige "Verschwörungstheorie" anhören um Zusammenhänge zu erkennen. Es gibt bei vielen Sachen einfach keinen, der Ihnen erklärt wie es funktioniert und keine "Verschwörungstheorie" kann das. Das müssen Sie schon selbst rausfinden. Ist aber gar nicht schwer.

          Was meinen Sie wie erstaunt ich war, als man mir gesagt hat, dass es viele Dinge gäbe, die man noch nicht erklären könnte (ist noch gar nicht so lange her). Meinte ich so "Ach ja? Was denn?" (Ich dachte nämlich dass die Wissenschaft alles das, was wir wissen, halt erklären kann. Und mein Freund damals (der übrigens Esoterik immer gehasst hat, wie die meisten hier) meinte "Ja z.B. Erdanziehungskraft" Und ich "Waas? Man weiß nicht was die Erdanziehungskraft ist? Das kann nicht sein." Und darauf hin googelte ich und hab mit Erstaunen festgestellt dass außer Albert Einstein wirklich niemand ein Konzept für Erdanziehungskraft hat. Bis heute nicht, so weit ich weiß. Erzählen sie das mal den Leuten.

          Und jetzt stellen sie sich mal vor jemand erzählt ihnen von der Relativitätstheorie. Klingt wie Esoterikgequatsche oder eine "Verschwörungstheorie" oder? Da muss man sich selbst halt ein wenig anstrengen und nachdenken um das halbwegs zu verstehen.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Und darauf hin googelte ich und hab mit Erstaunen festgestellt dass außer Albert Einstein wirklich niemand ein Konzept für Erdanziehungskraft hat.

            Newton wäre hier vielleicht noch zu nennen, und einige andere. Wichtich ist zu verstehen, dass eine Letztbegründung (das Fachwort) auf Seiten der Systemteilnehmer (vs. Betreiber) leider leider nicht erfolgen kann, jedenfalls nicht mit Sicherheit, denn das diesbezügliche Systemwissen müsste für diese Zwecke umfänglich sein.

            Ähnliches gilt für die RT, die ET und was sonst noch so aufgetischt wird seitens der zeitgenössischen skeptizistischen wie konstruktivistischen Wissenschaft (besser: 'Scientia').

            Neugierige Frage: Sie sind nicht zufällig weiblich?

            MFG
            Dr. W (den die Beantwortung auf diese Frage wie vieles andere mehr nicht sonderlich interessiert, der aber idF seine Betreuungsmaßnahmen aber vielleicht besser abstellen könnte, womöglich)

          • Martin Holzherr | Permalink

            Es gibt vieles was Fachleute zu wissen behaupten, obwohl es kaum jemand - inklusive der Fachleute - wirklich versteht. Gerade in den alltagsrelevanten Wissenschaften. Das beste Beispiel ist die Ökonomie. Ökonomische Erklärungen kommen immer erst im Nachhinein, erst wenn es eine Crash gegeben hat beispielsweise. Klimaökonomie ist auch ein gutes Beispiel wo es verbreitete Behauptungen gibt, die man scheinbar einfach glauben muss und die mit bekannten Fakten kollidieren. Der wohl bekannteste Klimaökonom Sir Nicholas Stern (ja der Niklaus) kam in seinem Stern-Report zuerst zum Schluss, die Erreichung des 2°C-Ziels, verlange, dass man (Zitat)" mittelfristig ein Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Klimaschutz ausgegeben" müsse. Später korrigierte er es auf 2%. Solche Zahlen verwundern, wenn man sie mit den weltweiten Subventionen für fossile Energien (vor allem Öl) vergleicht, die gemäss internationaler Energieagentur 400 Milliarden pro Jahr betragen, was schon mehr als 0.5% des Welt-BIP ist. Dass der völlige Verzicht auf Öl, Kohle und Erdgas nur etwa 2 bis 4 Mal soviel kosten soll wie die Subventionen, die die Regierungen für Öl, Kohle und Erdgas zahlen, verwundert. Völlig unmöglich ist es jedoch nicht und am Schluss kommt es darauf hinaus, dass man den Zahlen einfach glaubt oder nicht glaubt. Jeder der hier von Wissen spricht, missbraucht das Wort "Wissen".
            Nicht besser steht es natürlich mit den noch weicheren Wissenschaften wie Psychologie, Soziologie usw.
            Die Physik kommt aber wohl noch am besten Weg. Physiker wissen typischerweise nicht nur was sie verstehen, sondern auch, was sie nicht verstehen.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Holzherr :

            Es gibt vieles was Fachleute zu wissen behaupten, obwohl es kaum jemand - inklusive der Fachleute - wirklich versteht. Gerade in den alltagsrelevanten Wissenschaften. Das beste Beispiel ist die Ökonomie. Ökonomische Erklärungen kommen immer erst im Nachhinein, erst wenn es eine Crash gegeben hat beispielsweise.

            Negativ. - Es war bei der Planwirtschaft im real existierenden Sozialismus lange Zeit klar, dass dortiges Vorhaben ex ante und ökonomisch entscheidend minderleistend sein wird, weil durch die Verstaatlichung der Produktionsverhältnisse ungenügend Mehrwert entstehen muss. [1]

            Letztlich werden hier philosophische Erkenntnisse referenziert, korrekt, es bleibt aber falsch bspw. das Scheitern des starren Euro-Systems, das regionale Abwertungsmaßnahmen eben regionaler Währung ausschließt, nicht vorherzusehen.

            Der zu erwartende Exitus kann lange auf sich warten lassen, geschieht aber in vorhergesagtem Sinn, was Jahrzehnte dauern kann.

            MFG
            Dr. W (der gerne noch auf den Unterschied zwischen der Ökonomie und den Geschwätzwissenschaften hinweist, auch in der Ö. ist man regelmäßig unsicher unterwegs, hat aber abweichend etwas Wichtiges in der Hand)

            [1] Soll nicht heißen, dass derartige Systeme in sich nicht irgendwie funktionieren können, am Schluss stehen aber letztlich doch welche am Zaun und rufen so etwas wie 'Wir sind das Volk!', wenn weder Auto, noch Fernseher stimmen.

            PS: Geht aber vom Thema ohnehin weg: V-Theorien werden zunehmend bestimmend werden, weil in einem zunehmend kulturell diversen System eben auch Verschwörungen in der Menge zunehmen werden, viel mehr sollte nicht ausgesagt werden.

          • Paul Stefan | Permalink

            Jade: "Waas? Man weiß nicht was die Erdanziehungskraft ist? Das kann nicht sein."

            Ein Physiker würde vielleicht sagen, ich weiß nicht, was Gravitation ist, aber ich kann es mathematisch ziemlich gut beschreiben. M.W. ist auch noch nicht eindeutig geklärt, warum es nachts dunkel ist.

            Aber darum geht es hier doch nicht, sondern um geistige Kurzschlüsse, die auf mangelnder Kenntnis und politischer oder sonstiger ideologischer Voreingenommenheit basieren.
            Verschwörungstheorien sind auch keineswegs grundsätzlich harmlose Spinnereien, so etwas hat schon zu Genoziden und Massakern geführt, z.B. die angeblich "Jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung".

            Zur Einführung siehe wikipedia.

          • Martin Holzherr | Permalink

            @Dr. Webbaer 23. Mai 2014 16:39
            Volkswirtschaft (als Teildisziplin der Ökonomie) ist eben nie reine Ökonomie, es ist auch Politik. Die Ökonomen (Nationalbanker etc.), die unter anderem der Einführung des Euro zugestimmt haben, wussten um die Zwangsjacke, die sie damit den einzelnen Volkswirtschaften anlegten (das zu "das Scheitern des starren Euro-Systems, das regionale Abwertungsmaßnahmen eben regionaler Währung ausschließt, nicht vorherzusehen."), aber sie hielten es aus politischen Gründen dennoch für sinnvoll den Euro einzuführen. Wie man den damaligen Sitzungs-Protokollen entnehmen kann, sahen sie Krisen voraus, dachten aber, durch die Lösung der Krisen entstehe überhaupt erst ein einheitliches Europa und dieses Europa brauche es letztlich, weil ein Europa als Ansammlung von Nationalstaaten nicht mehr zeitgemäss sei. Tatsächlich hat die Eurokrise ja auch ihr Gutes. Vor allem für Deutschland, das jetzt zum weltweit zweitwichtigsten Einwanderungsland geworden ist und damit elegant seine Geburtenschwäche ausgleicht. Die Einwanderer aus den Ost- und Südstaaten wiederum können am deutschen Wesen genesen.

          • jade | Permalink

            @ Paul
            " M.W. ist auch noch nicht eindeutig geklärt, warum es nachts dunkel ist."
            -> schöne Frage: was ist Licht?

            "Aber darum geht es hier doch nicht, sondern um geistige Kurzschlüsse, die auf mangelnder Kenntnis und politischer oder sonstiger ideologischer Voreingenommenheit basieren.
            -> doch genau darum geht es. Darum sich nicht entmündigen zu lassen, bzw. sich zu re-mündigen, falls man entmündigt ist.

            "Verschwörungstheorien sind auch keineswegs grundsätzlich harmlose Spinnereien, so etwas hat schon zu Genoziden und Massakern geführt, z.B. die angeblich "Jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung"."
            -> jepp, genauso wie der Bevölkerung extrem einseitig Sachen eingetrichtert worden sind und diese so manipuliert worden ist. Auch inkl. suggestiver Presse und (damals brandneu) Rundfunk! Das ist der springende Punkt.

            @ Martin Holzherr

            “aber sie hielten es aus politischen Gründen dennoch für sinnvoll den Euro einzuführen. Wie man den damaligen Sitzungs-Protokollen entnehmen kann, sahen sie Krisen voraus, dachten aber, durch die Lösung der Krisen entstehe überhaupt erst ein einheitliches Europa und dieses Europa brauche es letztlich, weil ein Europa als Ansammlung von Nationalstaaten nicht mehr zeitgemäss sei.“
            -> achja, politisch sinnvoll ist es also, weil es zeitgemäß ist?? o_O Man möge bitte mal nach "Die vereinigten Staaten von Europa" googeln (übrigens letzte Frage im Wahl-O-Mat)

      • Statistiker Antworten | Permalink

        Esoterik, ick hör Dir trappsen.....

        Da gibt es bestimmt ein höheres Wesen......

        So kann das Geplauder zusammenfassen.....

        • jade Antworten | Permalink

          nope.

          Hokuspokus find ich allenfalls in Horrorfilmen gut. Ansonsten bin ich immer bemüht für alles eine rationale Erklärung zu finden.

          Jedenfalls rede ich nicht pauschal von "Verschwörungstheorie" wenn mich etwas nicht interessiert oder ich zu faul bin mir darüber Gedanken zu machen :-P

          Und das meine ich in Bezug auf die "Verschwörungstheorie" völlig wertfrei.

  5. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Meinungen gehören tatsächlich zur eigenen Positionierung in einer Gruppe. Sie bilden ein Geflecht, das sich nicht so schnell entwirren oder gar rational klären lässt. Handfeste Verschwörungstheorien sind nur ein extremer Pol dieses Phänomens.
    Was eine Gruppe zusammenhält ist oft gerade die Abgrenzung gegenüber der Allgemeinheit, gegenüber den Normalos, die sich vom "System" verführen und gängeln lassen. Das beschreibt der obige Satz sehr gut: "„Ich versuche immer, Leute zu finden, von denen ich glaube, sie sind wie ich – Leute, mit denen ich Zeit verbringen will – aber nicht das glauben, was alle anderen glauben“
    Im Kleinen fängt das mit den Leuten an, die an alternativmedizinische Lehren wie die Homöopathie glauben. Sie wissen meist, dass diese Lehre durch wissenschaftliche Untersuchungen nicht gedeckt ist. Das stört sie aber nicht, denn der Glaube an Homöophatie ist meist nur eine Fazette eines ganzen Meinungsfeldes zu dem auch die Überzeugung gehört: "Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als eure Schulweisheit sich träumen lässt" Gerade dass die Meinung vom "Mainstream" oder von der "Wissenschaft" angefechtet wird, bedeutet für diejenigen, die ihr anhängen, dass sie über ein höhere Wissen verfügen, ein "Geheimwissen", das den Normalos abgeht. Durch dieses Geheimwissen werden sie selbst etwas besonderes.Und es schafft natürlich automatisch Verbündete: Diejenigen, die sich ebenfalls diesem Geheimwissen verschrieben haben.

    Auch Wissenschaftler sind vor diesen Gruppenmechanismen nicht verschont. Sie haben aber durch ihre Arbeit und Ausbildung mehr Handhabe um die Haltbarkeit bestimmter Meinungen kritisch zu überprüfen und in Frage stellen zu können. Letztlich siegt aber doch meist die Gruppe, der man angehört, auch bei Wissenschaftlern. Nur kursieren unter Wissenschaftlern meist weniger krude Meinungen als in vielen anderen Gemeinschaften.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Meinungen gehören tatsächlich zur eigenen Positionierung in einer Gruppe. Sie bilden ein Geflecht, das sich nicht so schnell entwirren oder gar rational klären lässt. Handfeste Verschwörungstheorien sind nur ein extremer Pol dieses Phänomens.

      Hängt wohl von den Gruppen ab. Üblicherweise ist die Gruppenmitgliedschaft an Verhältnisse und Interessen gebunden, hier hat sich etwas geändert. [1] In einer infantil oder feminin gewordenen Gesellschaft müssen sich Gruppenmitglieder heutzutage bestimmte Meinungen betreffend konform äußern, korrekt. [2] Gut ist dies aber nicht.

      MFG
      Dr. W

      [1] vor 40 Jahren war gemeinsames Blöken jedenfalls allgemein kein Gruppensport, nicht nur in der BRD nicht
      [2] vgl. auch mit dem köstlichen Fall Bengtsson in der Klimatologistenszene

      • Statistiker Antworten | Permalink

        "infantil oder feminin gewordenen Gesellschaft" Interessante Äußerung, da damit deutlichst ausgedrückt wird, das feminin mit infantil verbal gleichgesetzt wird. Und beim braunen Bären natürlich nicht nur verbal, der denkt (nein, der denkt nicht) so.....

        Naja, jeder ist Rassist, wie er will, der Braunbär ist Megarassist...

  6. DH Antworten | Permalink

    Die Spinner sind nicht gefährlich , ihr Irrsinn ist zu offensichtlich.
    Gefährlich wirken sie nur deshalb , weil sie heute an Themen dranhängen , deren tatsächliche Brisanz durch Viele instinktiv erfasst wird .
    Gefährlich ist der Zustand unserer Medien , brandgefährlich ist , wenn die daran geäußerte Kritik automatisch in die Ecke der Verschwörungstheoretiker geschoben wird .
    Ich kenne die Montagsdemos nicht aus eigener Erfahrung , aber es gibt immer wieder Leute , die darauf hinweisen , daß es da auch vernünftige Medienkritik gibt sowie vertretbare Kritik an der Krim -Politik.

    Leider kann auch der seriöse Teil der Journalisten nicht der Versuchung widerstehen , die Medienkritik generell zu diskreditieren , indem immer nur die Irren in den Vordergrund gestellt werden , wobei diese wohl tatsächlich deutlich überdurchschnittlich vertreten sein dürften bei den Montagsdemos .
    Aber man muß da scharf differenzieren , nicht jede Eliten-Kritik ist Stammtisch , nicht jede Medienkritik ist medienfeindlich , wer das nicht auseinanderhält , spielt Jenen in die Hände , denen dieses ganze demokratische Gequatsche sowieso schon lange auf den Zeiger geht und die es lieber heute als morgen in die Tonne kloppen wollen.

    • Martin Ballaschk Antworten | Permalink

      Ja, sicher Differenzierung ist sicher wichtig. Richtiges und sinnvolles findet sich wahrscheinlich immer irgendwo. Wenn man sich allerdings die Eigenwerbung der "Querfront"-Veranstaltungen ansieht, dann bekommt man nicht den Eindruck von „vernünftiger Medienkritik“ und Eliten- & Kapitalismus-Kritik, die nicht stark verkürzt ist.

      Mag sein, dass auch hier die selbstsicheren, polemischen, lauten Marktschreier die einfachsten und attraktivsten Meinungen absondern und deshalb aus der Menge hervorstechen. Und natürlich suchen sich die Journalisten in dem Gewusel die am einfachsten zu demontierenden Theorien heraus, um sie vielleicht nicht ganz berechtigterweise auf die gesamte „Bewegung“ zu extraplieren.

      Ob das wirklich so ist, kann man wohl nur feststellen, wenn man selbst regelmäßig dort teilgenommen hat.

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      Wichtig ist sicher, dass nicht alles was gedacht werden darf und soll, schon ein Gefäss besitzt, in dem es abgehandelt wird. Nur weil etwas in den Medien keinen Widerhall findet oder weil es dort in eine bestimmte Ecke gestellt wird, heisst das noch nicht, dass die Sicht der Eliten und Medien die richtige ist es und dass die diffamierte Sache eine Sache von Spinnern ist.

      Für Deutschland fällt mir als APO-Thema direkte Demokratie ein. Praktisch alle deutschen Politiker sind Gegner der direkten Demokratie, Der Bundespräsident hat diese Meinung auch schon anderen Regierungen gegenüber geäussert. Auch in den Medien findet das Anliegen nach nicht nur Bürgerbeteiligung, sondern gar Bürgermitbestimmung, kaum Freunde. Das heisst nun aber nicht, dass das die einzig richtige Einstellung dazu ist. Was von den sogenannten Eliten und Meinungsführern, seien es nur wirtschaftliche, polititsche oder mediale vorgegeben wird, muss nicht richtig sein, vor allem nicht für alle andern richtig sein. Es gibt überall ein Eigeninteresse, nicht nur bei den Ölmultis (oder andern Multis denen das oft vorgeworfen wird), nein es gibt dieses Eigentinteresse auch bei den Politikern und den Meinungsführern.

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        Nur weil etwas in den Medien keinen Widerhall findet oder weil es dort in eine bestimmte Ecke gestellt wird, heisst das noch nicht, dass die Sicht der Eliten und Medien die richtige ist es und dass die diffamierte Sache eine Sache von Spinnern ist.
        (...)
        Es gibt überall ein Eigeninteresse, nicht nur bei den Ölmultis (oder ander[e]n Multis denen das oft vorgeworfen wird), nein es gibt dieses Eigen[]interesse auch bei den Politikern und den Meinungsführern. [1]

        Es gibt etliche Beispiele für Sichten, die zumindest von der bundesdeutschen politischen Lage und Medienlage nicht nur nicht ausreichend abgedeckt sind, sondern diffamiert werden, auch als 'Verschwörungstheorien':
        1.) konträre Sichten zur zeitgenössischen Klimatologie -> 'Klimaleugner'
        2.) Sichten zum offensichtlich unzureichend skalierenden Euro-System -> 'Europahasser'
        3.) Sichten zur direkten Demokratie -> 'Populismus' (das Gegenwort ist hier witzigerweise 'Elit(ar)ismus)
        4.) Sichten zur nicht vorhandenen Friedfertigkeit des Islam -> 'Islamophobie' (vgl. zudem mit diesem Jokus, der seitdem bestimmend ist)
        5.) Sichten zur Notwendigkeit der friedlichen Nutzung der Kernenergie
        6.) konträre Sichten zur EU-Ukraine-Politik
        7.) konträre Sichten zur antiselektiven Einwanderung in der BRD -> 'Xenophobie', 'Islamophobie'
        8.) Sichten zu einem kompetitiven (vs. zentralistischen) EU-System befreundeter Staaten -> 'Europahasser'
        9.) Sichten, die die Freiheit der Meinungsäußerung betonen -> 'Rechtsextremismus'
        10.) generell liberale Sichten das Wirtschaftliche betreffend -> 'Marktradikalismus', 'Antisozialität'
        11.) Sichten, die die mangelnde Fertilitätsrate in der BRD beklagen, und von behindernden Ismen/Ideologien wegkommen wollen -> 'rechtsextrem', 'Menschenfeindlichkeit'
        12.) christlich religiös grundierte Sichten, die das meinen, was dort immer gemeint worden, auch den Genderismus ablehnende Sichten -> 'menschenfeindlich', 'reaktionär' etc.
        (diese Liste ließe sich noch fleißig ergänzen)

        In der BRD ist das Problem festzustellen, dass die CxU/SPD/Grüne/Linke überraschend konform geworden ist.

        MFG
        Dr. W

        [1] Vermutung: Man hat sich in der BRD schon kommod in den Vereinigten Staaten von Europa eingerichtet, blöderweise wollen andere Staaten und auch viele Eigenbürger hier nicht mitziehen, aber gibt zumindest für die bundesdeutsche Politiker-Klasse kein Zurück mehr.

  7. Paul Stefan Antworten | Permalink

    @ Jade

    Hier das nichttriviale Olber'sche Problem, warum es nachts dunkel ist:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Olberssches_Paradoxon#Aufl.C3.B6sung_des_Paradoxons

    Ob die wikipedia die Diskussion und den Wissenstand korrekt wiedergibt kann ich nicht beurteilen.

    "jepp, genauso wie der Bevölkerung extrem einseitig Sachen eingetrichtert worden sind und diese so manipuliert worden ist. Auch inkl. suggestiver Presse und (damals brandneu) Rundfunk! Das ist der springende Punkt."

    Propaganda ist die eine Seite, Leute, die sie glauben, eine andere.
    Mündigkeit ist eine schöne Sache, aber wer kann dies für sich in allen relevanten Wissensgebieten für sich beanspruchen, ausreichend zu wissen, um ein adäquates Urteil abgeben zu können? Ja, man kann jetzt Kants Definition von Aufklärung zitieren. Es wäre schön, wenn die Menschen all diese klugen Ratschläge beherzigen würden, sie tun es aber nicht.

    M. Ballaschk:
    "Denn genauso wenig wie alle anderen Menschen kann auch er der menschlichen Wahrnehmungspsychologie nicht entkommen, die unsere Meinungsbildung bestimmt."

    Wie überwinden wir unseren starken Hang, stets recht haben zu wollen? Wie stellen wir fest, dass wir in unserer Argumentation irrational werden? Darauf scheint keiner eine gute Antwort zu haben.

  8. Skeptiker Antworten | Permalink

    Der Artikel ist nicht uninteressant, aber irgendwie habe ich - Nomen est omen - so meine Zweifel, ob man Ergebnisse über die Leugnung des Klimawandels, die vermutlich in den USA gewonnen wurden, so ohne weiteres auf Verschwörungstheorien übertragen kann. Auch oder trotz der Tatsache, dass man die Tendenz entdeckt haben will, dass diese Ideen zusammen auftreten.

    Dazu müsste man zunächst mal nachweisen, dass sich Verschwörungstheoretiker wirklich in relevanten Communities zusammensetzten. Nur in diesen wäre sozialer Meinungsdruck vorstellbar. Im praktischen Leben scheinen die Verschwörungstheoretiker eher eine kleine Minderheit von "Eingeweihten" zu sein. Wenn es also um soziale Anpassung ging, müssten sie ihre Haltung sogar aufgeben.
    Also geht es um die Anpassung an die Peer Group, also an andere Verschwörungstheoretiker. Man wird zum Verschwörungstheoretiker, indem man sich anderen Verschwörungstheretikern anpasst?
    Demnach wüssten Verschwörungstheoretiker alle aus ähnlichen Milieu stammen. Denn warum sollte man sowas tun wollen?

    @Psychologisieren: In einer konkreten Diskussion gilt das sog. Psychologisieren als schlechter Stil. Dennoch greift man natürlich darauf zurück, um zu erklären, wieso andere Leute so seltsame Ansichten vertreten. Oft sind solche Theorien in den Augen der Gegner sogar das entscheidende Argument.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Der Artikel ist nicht uninteressant, aber irgendwie habe ich - Nomen est omen - so meine Zweifel, ob man Ergebnisse über die Leugnung des Klimawandels, die vermutlich in den USA gewonnen wurden, so ohne weiteres auf Verschwörungstheorien übertragen kann.

      Es gibt sehr gute Argumente dafür, dass die prognostizierte Erwärmung bis 2100 nicht eintreten wird im angekündigten Umfang. - Das ist übrigens die Grundannahme, die die Skeptiker der zeitgenössischen Klimatologie (mit dem bekannten Prognosemodul) verbindet. Niemand 'leugnet' den Klimawandel, es geht stattdessen um die Zuverlässigkeit von Modellierung und Prognostik, und natürlich auch um die Maßnahmen.
      Insofern ist es verfehlt in diesem Zusammenhang von 'Verschwörungstheorien' zu sprechen oder zu schreiben und generell mit dem Begriff 'Leugner' zu hantieren.
      Das wäre nämlich eine Art Marketing, einige Kollegen vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK) hantieren aber derart, einer schreibt sogar Kritiker generell in Anführungszeichen. So etwas generiert primär Misstrauen.

      MFG
      Dr. W (der geschätzt 1.000 Stunden mit dieser Thematik verbrachte, als interessierter Laie, als Dilettant, anfänglich hauptsächlich deshalb, um herauszufinden, warum vernünftige Leute bei diesem Thema skeptisch bis sehr skeptisch sind)

      • Paul Stefan Antworten | Permalink

        Selbstverständlich gibt es Menschen, die den Klimawandel leugnen, es gibt die ganze Palette, manche leugnen den sog. Treibhauseffekt, die meisten bezweifeln in der Tat nur die Stärke des Klimawandels uns suggerieren, er sei natürlich.
        Es gibt auch Leugner, die von der Energielobby finanziert werden und es gab gezielte Desinformationen. Die Reizbarkeit der Klimatologen rührt nicht zuletzt daher, dass von dieser Seite massive, unseriöse Angriffe erfolgten.
        Man kann nicht die ganze Szene der Klimaskeptiker als Verschwörungstheoretiker bezeichnen, für einen harten Kern gilt das m.E. schon.

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          Ihnen ist schon klar, dass "Klimawandelleugner" oder kurz "Klimaleugner" der Wortbedeutung folgend leugnen müssen, dass es in der Erdgeschichte manchmal wärmer und manchmal kälter war?!

          • Paul Stefan | Permalink

            Also, nein, bitte nicht so eine simple Argumentation. Solche Begriffe enthalten immer mehr, als nur die Bedeutungen ihrer Komponenten.

            "Klimaleugner", "Klimaskeptiker" etc. sind abkürzende Begriffe für jene, die abstreiten, dass die globale Erwärmung und der beginnende Klimawandel teilweise oder weitgehend anthropogen sind. Natürlich sind die Positionen nicht präzise zu definieren.
            Hardcore Klimaskepsis für mich ist:
            Es gibt keine Erwärmung. Es gibt keinen CO2-Treibhauseffekt. Es gibt keinen anthropogenen Einfluss auf das Klima (CO2 sei ein Spurenelement etc.)

            "Klimaleugner" würde ich die Lobbyisten nennen(z.B. Vahrenholt), "Klimaskeptiker" die anderen. Aber da gibt es keine festen Regeln, so wie auch die Positionen der Skeptiker ganz breit und bunt sind.
            Die "Klimaskepsis" ist auch kein wissenschaftliches Problem, sondern ein politisch-gesellschaftliches-mediales, weil Lobbygruppen durch recht wahllose Propaganda vorbei an der Wissenschaft Einfluss auf die Öffentlichkeit und die politische Meinung nehmen will. Ein Großteil der Skeptikerargumente ist ziemlich unwissenschaftlich und richtet sich nur an das Laienpublikum.
            Naja, gibt es noch relevante Skeptikerargumente?

          • Dr. Webbaer | Permalink

            "Klimaleugner", "Klimaskeptiker" etc. sind abkürzende Begriffe für jene, die abstreiten, dass die globale Erwärmung und der beginnende Klimawandel teilweise oder weitgehend anthropogen sind.

            Es könnte sich darauf geeinigt werden, dass die 'abkürzenden Begriffe' Kampfbegriffe im medial-politischen Wettstreit sind.
            Die globale Erwärmung ist bspw. hier belegt:
            -> http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts+dSST.txt

            MFG
            Dr. W

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        Es gibt keine fixe prognostizierte Erwärmung. Dies zu "Es gibt sehr gute Argumente dafür, dass die prognostizierte Erwärmung bis 2100 nicht eintreten wird"
        Denn
        1) Beträgt die Gleichgewichts-Klimasensitivität (ECS) gemäss dem neuesten IPCC-Bericht (AR5) zwischen 1.5° und 4.5°C. Folgerung: Steigt die atm. CO2-Konzentration auf 560 ppm (gegenwärtig 400) und bleibt dann sehr lange auf dieser Höhe, steigt die Temperatur nach vielen Jahrzehnten (bis Jahrhunderten) um 1.5 bis 4.5 Celsius. Beim unteren Wert wäre das nur noch ein weiterer Temperaturanstieg um 0.6°C gegenüber heute - also nicht sehr viel.
        2) Beträgt der untere Wert der transienten Kliamsensitivität nach heutigen Schätzungen 1.3°C was ungefähr bedeutet, dass zum Zeitpunkt, wo die atm. CO2-Konzentration 560 ppm erreicht (das dürfte nach 2050 sein), die Temperatur erst um 0.4°C gegenüber heute angestiegen wäre.

        Fazit: Die heutigen "Prognosen" oder bessergesagt Szenarien des IPCC lassen eine grosse Spannbreite von Erwärmungen gegenüber heute zu, nämlich von weniger als 1°C bis Ende des Jahrhunderts bis mehr als 4°C bis Ende des Jahrhunderts. Beides unter der gleichen Annahme, die CO2-Konzentration steige bis Ende des Jahrhunderts auf Werte um 600 bis 900 ppm

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          Herr Holzherr, selbstverständlich ist hier von sogenannten Konfidenzintervallen die Rede; Ihr Kommentatorenfreund hat weiter oben versucht anzumerken, dass es nicht zu einer Erwärmung von ca. + 3,0 K bis 2100, auf einen wahlfrei gewählten Durchschnitt der Szenarien bezogen, kommen wird.

          Selbstverständlich ist das Prognostik-Modul der zeitgenössischen Klimatologie per se nicht falsifizierbar.

          MFG
          Dr. W

          PS: Wobei diese Anmerkung jetzt nicht so super-kritisch verstanden werden soll, bei einer Datenprobe der zwingenden Größe eins ist nicht viel anderes zu erwarten. Die Prognostik bleibt in jedem Fall *irgendwie* richtig, allerdings ist diese Art der Prognosis hoch komplexe Systeme betreffend etwas grundsätzlich Neues, auch bspw. Bengtsson nagt hier kräftig, wenn er die Validierung fordert, die eben "wg. Datenprobe" nie möglich sein kann.

          • Martin Holzherr | Permalink

            Das ist ihre persönliche Irrationaliät: Sie schliessen etwas aus ohne Anhaltspunkte zu haben. Nur weil es ihnen nicht passt. Das zu:
            "Ihr Kommentatorenfreund hat weiter oben versucht anzumerken, dass es nicht zu einer Erwärmung von ca. + 3,0 K bis 2100, auf einen wahlfrei gewählten Durchschnitt der Szenarien bezogen, kommen wird."

            Dazu lässt sich nur sagen: Selbstverständlich ist ihr Glauben per se nicht falsifizierbar.
            Nun ganz allein sind sie mit dieser Haltung ja nicht. Was einem nicht passt erklärt man gern als nicht existent oder einen nicht betreffend.

            Zum Abschluss noch einmal ihre Aussage: "Es gibt sehr gute Argumente dafür, dass die prognostizierte Erwärmung bis 2100 nicht eintreten wird".

            Wenn man nicht wählerisch ist, bezeichnet man selbst fehlende Argumente als gute Argumente.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Holzherr :
            Was war jetzt Ihre Nachricht?
            MFG
            Dr. W (der nicht vorhat hier themenfremd eine Liste mit wichtigen Kritiker-Argumenten beizubringen, zumal bereits dem Beispiel weiter oben nicht gefolgt werden konnte)

          • Martin Holzherr | Permalink

            Die Nachricht ist: Meinung obsiegt sogar gegen Physik

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Wenn Sie mal genau schauen, Herr Holzherr, dann wurde weiter oben nichts 'ausgeschlossen'.
            MFG
            Dr. W (der nichts Grundsätzliches gegen die Klimatologie hat)

          • jade | Permalink

            "Nun ganz allein sind sie mit dieser Haltung ja nicht. Was einem nicht passt erklärt man gern als nicht existent oder einen nicht betreffend."

            aus genau dem Grund sprechen doch Leute per se von einer Verschwörungstheorie, wenn ich mich nicht täusche. - Was machen wir jetzt?

  9. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    Was mir mal aufgefallen ist: so mancher Verschwörungshektiker stellt die ganze Welt in Frage, nimmt aber seinen Guru dabei aus.

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      Zitat:"... stelt die ganze Welt in Frage, nimmt aber seinen Guru dabei aus". Sehr gute Beobachtung. Jeder Glaube will die Sicherheit an einem Punkt erhöhen. Der Glaube an eine Verschwörungstheorie macht oft die Welt zum unsicheren Ort. Das einzig sichere ist dann noch der Glaube an die Verschwörung. Interessant, dass es auch beim Glauben an eine Religion genau so ist. Wer glaubt, hat immer den Glauben egal wie schlimm es kommt. Selbst wenn die Welt untergeht. Der Glaube geht erst unter, wenn der Gläubige das zeitliche segnet. Vom Glauben abfallen muss deshalb etwas wie ein vorzeitiger Tod sein.

  10. Eli Schalom Antworten | Permalink

    Gut, dass das Thema mal aufgegriffen wird. Bislang fehlt mir hier aber eine sehr ernst zu nehmende üble Vorgehensweise, um die man speziell auf einem Wissenschaftsblog wie Scilogs wissen sollte, sonst passiert es, dass auch Scilogsblogger Falschmeldungen aufsitzen, wie ich es sehr unschön schon erleben durfte.

    Ohne Zweifel ist es ausgesprochen schwer - und nicht nur beim Thema Klimawandel - bei Gegnern wie bei Befürwörtern die echten wissenschaftlich begründeten kritischen Äußerungen von den unwissenschaftlichen, unsachlichen, unglaubwürdigen bis zu gezielten Fehlinformationen, zu unterscheiden.

    Ich musste also erstaunt begreifen, was diesbezüglich Übles abläuft. Ein klein wenig war ich vorbereitet, aber mit so etwas hätte ich nicht gerechnet.

    Mit dem "klein wenig" meine ich:
    Vor einigen Jahren, in einem völlig anderen Blog, mit ganz anderem Thema ist mir aufgefallen, d.h. übel aufgestoßen, dass man in Deutschland ganz offenkundig das 'schöne' Wort "Verschwörungstheorie" bewusst in die Hirne der Vielen eingepflanzt hat, die mangels eigenem Knowhow notwendig auf korrekte mediale Informationen angewiesen sind.

    Aber eben nicht etwa einzig, um deren Unterscheidungsfähigkeit zu fördern, sondern auch um hier und da dosiert, bestimmte riskante,neue wissenschaftliche Informationen von glaubwürdigen Wissenschaftlern durch den Stempel "Verschwörungstheorie" verhindern zu können. So nach dem Motto, das ich mal auf einer Postkarte hatte: "Diplomatie ist, den Hund so lange zu steicheln bis der Maulkorb fertig ist."

    Da wird also Aufklärungsarbeit missbraucht, um eine Verbreitung brisanter neuer Infos mit dem Stempel "Verschwörungstheorie" lächerlich zu machen und zu verhindern. Da man nun mal nicht verhindern kann, dass private Wissenschaftler auch schlau sind und entdecken können, was Institutionen schon entdeckt haben und verschweigen, weil es strategischen Nutzen hat.

    Der Begriff Esoterik scheint teilweise, scheinbar vor allem bei Wissenschaftlern, auch schon zu einem negativen Stempel geworden zu sein.

    Es dürfte doch klar sein, dass solche unterdrückte Infos dann erst recht in der Fantasie der Leute wuchern, wenn halbe Infos durchsickern, sodass manche tatsächlich unsinnige, angstgesteuerte Verschörungstheorie entsteht. Aber lange nicht alles fällt darunter, was uns an ungewohnten Entdeckungen, wissenschaftlichen Erkenntnissen zu Ohren kommt.

    Von daher @Herr Holzherr hat @Jade recht damit, dass man sich von dem Begriff "Verschwörungstheorie" - zumindest hier auf Scilogs - vielleicht besser lösen sollte. Er ist schon viel zu sehr missbraucht worden. Hier unter Wissenschaftlern hat man doch am ehesten die Möglichkeit, sachlich zu sondieren, wie @Jade und andere zu beschreiben versuchen.

    Das eigentlich Schlimme ist nun aber, dass diese "Stempelmethode" zwecks Verhinderung riskanter Infos sich sozusagen im IT auf Informationsseiten institutionalisiert hat. Da sind offenbar gezielt Informationsplattformen entstanden, die normalerweise seriöse Infos abgeben, aber eben gezielt auch hier und da mit besagten Falschinfos in seriösem Gewand glaubwürdige Personen, Wissenschaftler etc. diskreditieren.

    Das ist eine üble Sache, weil ja kaum einer die Zeit hat, so etwas zu prüfen. Nur wer sich, wie ich 'zufällig' aus Forschungsgründen ausführlich mit bestimmten Wissenschaftlern und ihren Themen befasst, kann das dann erkennen. Und wir alle sind angesichsts der vielen Spezialisierungen darauf angewiesen über die unterschiedlichen Fachgebiete solche Infos zu bekommen. Und im Internet sieht das alles so schön perfekt und seriös aus.

    Was die Demos angeht, ich kenne sie nicht aus eigener Erfahrung, aber man sollte schon auch bedenken, dass sicherlich Agitatoren dazwischen sind, die ganz einfach dafür Geld bekommen und vielleicht gar nicht selber wissen, für welche Leute sie letztlich so agitieren, wie etwa die, wie @ DH andeutet: " .....denen dieses ganze demokratische Gequatsche sowieso schon lange auf den Zeiger geht und die es lieber heute als morgen in die Tonne kloppen wollen."

    Ja, bei all diesem möglichen Missbrauch ist es sehr schwer zu unterscheiden. Vielelicht mache ich mir darüber auch noch ein paar Gedanken. Mir ging es aber erst mal um diese Info.

  11. NaturalBornKieler Antworten | Permalink

    Die Schreibweise "Isreal" deutet jedenfalls darauf hin, dass der Autor schon zu viele Verschwörungstheorien konsumiert hat ...

  12. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Webbaer zu den Begriffen "Klimaskeptiker"/ "Klimaleugner":
    "Es könnte sich darauf geeinigt werden, dass die 'abkürzenden Begriffe' Kampfbegriffe im medial-politischen Wettstreit sind."

    Was ein "Kampfbegriff" ist, hängt wohl auch vom framing, deframing und reframing ab, siehe "geuzen".
    "Klimaskeptiker" ist, denke ich nicht, nicht kämpferischer als z.B. "Ökologist". AGW-Kritiker wäre sicherlich neutraler.

  13. Sebastian Antworten | Permalink

    Hallo,

    ich bin Psychologe und kein Politikwissenschaftler, alles was ich über die bisherigen Vorgänge weiß, habe ich durch die Medien oder wenigen Büchern aufgeschnappt.

    Aus großem Interesse an dem aktuellen Thema bin ich selbst mal zu den Mahnwachen gegangen, habe mir die Plakate angeschaut und mit den Leuten dort gesprochen.
    Nun ja, die aussagen waren eigentlich sehr homogen. Amerika führe einen Krieg nach dem anderen (was stimmt), die wenige Leute an der Spitze der Gesellschaft lagern unvorstellbare Kapitalbeträge auf ihren Bankkontos während immer mehr am Existenzminimum leben (was stimmt), Länder die ankündigen ihr Öl nicht mehr in Dollar zu handeln wurden bereits gestürzt oder es laufen große Medienkampagnen die schlecht über diese Länder berichten (was stimmt), in unseren Medien immer nur einseitig berichtet wird (ich wurde auf Russia Today verwiesen, dort sind die berichte ebenso zweifelhaft und Meinungsvorgebend wie in Deutschland, allerdings kommen regelmäßig anti Russische Politiker zu Wort, und das sogar ohne Unterbrechung), Amerika jedes Telefongespräch, E-Mail, Internetvorgänge ausspioniert (was auch stimmt).
    Zum Thema World Trade Center wurde mir ein paar Absurditäten aufgezählt, z.B. dass es ja nicht nur 2 Gebäude waren die eingestürzt sind, in dem Offiziellen bericht aber nur 2 erwähnt sind (stimmt ebenfalls).

    Alles was ich also gehört habe lässt sich nachweisen. Von Banken-Zionisten habe ich nichts gehört und auch keine Plakate gesehen. Es wurde nur über die Israelische Siedlungspolitik geredet, die offen gesagt nun wirklich auch von einer kritischen Seite betrachtet werden kann.

    Ich bin sehr unzufrieden mit den bisherigen Diskussionen über das Thema. Ich hoffe dass mir hier, wo sich offenbar einige Wissenschaftlich interessierte Personen herumtreiben, nun jemand erklären kann, warum ich gegen diese Demonstranten sein soll und für die westliche Politik, denn die Waage scheint mir momentan doch eher unausgeglichen zu sein, allerdings nicht wie beim Autor zu Gunsten der Berichterstattung der großen Medien.

    Vor allem würde ich mich freuen wenn der Autor selbst dazu Stellungnahme nehmen würde.

    • Martin Ballaschk Antworten | Permalink

      Wozu soll ich Stellung nehmen? Die Frage „warum ich gegen diese Demonstranten sein soll und für die westliche Politik“ erscheint mir ein wenig unfair.

      Ich versuche mal, mich selbst zu zitieren: „Die Montagsdemos sind Tummelplatz für Ressentiments, abstruse Verschwörungstheorien und Vorurteile, für das Denken in einfachen Schubladen, für einen Protest ohne konkrete Forderungen [...] Es wäre ein Fehler, diese Menschen auszulachen. Die Zeichen stehen auf „blinder Aktionismus“ und der wird spätestens dann gefährlich, wenn er populär wird und in politische Entscheidungsprozesse mündet. [...] Jebsen ist ein äußerst charismatischer Sprecher, der emotionalisiert. Damit verstärkt er Vorurteile. Und ich befürchte, dass sein Verschwörungsdenken durchaus ansteckend sein kann.“

      In kurz: Jebsen ist eine „Vollhupe“, der viele Menschen zuhören. Bekanntermaßen läuft einem (gefühlt) das Hirn aus den Ohren, wenn man Jebsen zulange zuhört.

      • Sebastian Antworten | Permalink

        „Die Montagsdemos sind Tummelplatz für Ressentiments, abstruse Verschwörungstheorien und Vorurteile, für das Denken in einfachen Schubladen, für einen Protest ohne konkrete Forderungen"
        ___

        Also gibt es eigentlich keine Unterschiede zwischen den Montagsdemos / dem Spiegel / des Bundestages?

        Jebsen ist ein äußerst charismatischer Sprecher, der emotionalisiert. Damit verstärkt er Vorurteile. Und ich befürchte, dass sein Verschwörungsdenken durchaus ansteckend sein kann.“
        ___

        Ich habe ja bereits die Punkte aufgezählt die ich mitbekommen habe und die waren alle Wahr und sehr leicht nachprüfbar. Also ist es doch gerade gut wenn sein Aktionismus ansteckend wäre? Seine Hauptforderung ist ja die Wegwerfgesellschaft zu schwächen und weniger zu konsumieren. Das klingt für mich nach einer sehr vernünftigen Forderung.

        In kurz: Jebsen ist eine „Vollhupe“, der viele Menschen zuhören. Bekanntermaßen läuft einem (gefühlt) das Hirn aus den Ohren, wenn man Jebsen zulange zuhört.

        ____

        Läuft EINEM (damit wäre dann wohl die Population gemeint) oder aus irgend einem Grund DIR? Ich finde du solltest das nicht so stark verallgemeinern, denn genau diese Verallgemeinerungen, Schwarz / Weiß- und Schubladendenken kritisierst du ja weiter oben.

        Ich finde es etwas absurd, denn dein Artikel ist absolut unwissenschaftlich und enthält nur deine Subjektive Meinung, was ja bei einem Blog auch erst mal gar nicht so schlimm ist. Allerdings artet es in diesem Fall schon in einen richtigen Hetz und Prügel Artikel aus, was ich sehr gefährlich finde.
        Ich habe ein meinem vorherigen Post ein paar Beispiele genannt die ganz offensichtlich dafür sprechen dass die Forderungen der Friedensdemo in eine sehr gute Richtung gehen. Die Demo-Bewegung ist übrigens sehr gut darin, die Argumente der Gegenseite mit ausreichenden Quellen zu widerlegen, leider liefert die Hetz Kampagne gegen diese sowas überhaupt nicht...

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          Die Demo-Bewegung ist übrigens sehr gut darin, die Argumente der Gegenseite mit ausreichenden Quellen zu widerlegen, leider liefert die Hetz Kampagne gegen diese sowas überhaupt nicht... [1]

          Es könnte sich darauf geeinigt werden, dass diese 'Demo-Bewegung' nicht schlechter abschneidet als ähnlicher Aktionismus linker oder ökologistischer Bauart.
          Es sind wie bei den zum Vergleich genannten 'Demo-Bewegungen' immer welche dabei, die recht haben, no prob - bspw. bestimmte Libertäre oder Nonkormisten ("Ken Jebsen" muss bezogen auf diese Aussage aber leider draußen bleiben >:->). [2]

          MFG + einen schönen Tag des Herrn noch,
          Dr. W

          [1] Verschwörungstheoretiker arbeiten oft mit "Es-Gibt-Aussagen", die sind oft argumentativ schwer zu packen, Beispiel: Es gibt rosa Nashörner
          [2] irgendwie ist das, was die Bundesregierung macht, auch teilweise schwer realitätsfremd, zuletzt bspw. vor dem Hintergrund der Entwicklung des Demos die Rente mit 63 oder anderen Sozialausbau oder die Personalie Juncker oder die regionale "Energiewende" mit globalem Anspruch

        • Martin Ballaschk Antworten | Permalink

          Ein „Hetzartikel“ also, aha. Warum hast du diesen Vorwurf nicht gleich im ersten Kommentar gebracht, dann hätte ich dich gleich vor die Tür setzen können?

          Zum Hintergrund: Ich wollte schon lange mal was über Lewandowski und Kahan schreiben, weil ich deren Arbeit absolut faszinierend finde. Mit Ken Jebsen habe ich mich erst seit kürzerem seit meinem Fandom vor 20 Jahren auseinander gesetzt und habe mich an die genannten Psychologen erinnert gefühlt. Deswegen habe ich die Aussagen anhand des Beispiels Jebsen erläutert. Was konkret vermisst du an Quellen? Folge einfach den Links.

          Dann habe ich ein persönliches Fazit gezogen: Dass ich Hassredner vor einer bunt gemischten, ziel- und forderungslosen Aktivistengruppe als gefährlich einschätze. Diese Meinung kann mir keiner nehmen.

          Wo sind deine Quellen? Ich lese immer nur „es gibt - das ist unbestritten“. Man kann aus deinen unbelegten Aussagen sicher viele Schlüsse ziehen, ein nebulöses 'da muss was dran sein' ist aber recht mager.

  14. Michael Lindenau Antworten | Permalink

    Da fehlen mir dann doch die quantitativen Beweise für die diffamierenden Behauptungen. Jede hinreichend grosse Gruppe wird ihre Sonderlinge haben und ihre "Extremisten", ob am Stammtisch in Bayern oder in einer Demonstration, die vor allem für den Frieden ist und erkennt, dass dieses System jedesmal mit dem Demokratieexport Leid und Verwüstung über Menschen und Länder bringt. In wieweit die Thesen bezgl. FED & Co. richtig sind, kann und sollte diskutiert werden. Mit der Diffamierung als Gruppe von hauptsächlichen Verschwörungstheoretikern ist jedenfalls kein Kommunikationsanfang gemacht. Fühlen sich da jene bedroht, die es sich kuschlig im System eingerichtet haben und glauben die Meinungshoheit zu besitzen? Kraft welcher autorität auch immer?

  15. jade Antworten | Permalink

    ich glaube gar nicht mal, dass die Leute, die andere Leute als Verschwörungstheoretiker abtun, es zu kuschelig im System haben. Ja, vielleicht auch, vielleicht grundsätzlich zu kuschelig. Aber ich denke der Hauptfaktor ist, dass sie sich nicht selbst informieren.

    Besonders die älteren Leute sind es gewohnt, sich passiv zu informieren, bzw. informiert zu werden. Mein Opa las noch mit sehr großem Interesse jeden Tag Zeitung (wobei man ja heute weiß, dass diese Zeitungen nicht unabhängig sind, was ja auch irgendwie naheliegend ist). Mein Vater hatte a) gar nicht mehr wirklich die Zeit richtig Zeitung zu lesen (vielleicht bald wieder, er geht in Rente) und b) etwas das Interesse verloren. Wenn die mitlere/ältere Generation sich also eine Meinung bildet, dann übernehmen sie meist irgendetwas, was der Nachbar oder jemand anderes sagt, dem sie vertrauen. Oder vielleicht sind die Dinge von der Lieblingspartei per se gar nicht mal so schlecht und müssen bestimmt einen Vorteil haben. Nicht mal mehr Zeitung wird gelesen (wobei das ja im Grunde ja auch egal ist, s.o.). Die Menschen haben es verlernt sich aktiv zu informieren, denn früher ging das fast gar nicht anders. Und das macht sie manipulierbar - es ist zu einseitig.

    Ich denke Information ist in einer richtigen Demokratie sehr wichtig. Wie sollen die Menschen über etwas entscheiden, wenn sie gar nicht wissen um was es geht? Das funktioniert nicht.

    mal was pathetisches: wir leben doch im "Informationszeitalter", es sollte doch daher auch das Zeitalter der richtigen Demokratie werden. (Was ist eig. aus der Piratenpartei geworden? Der Ansatz war im Kern absolut richtig. Aber warum hört man nichts mehr?) Aber ich glaube das wird sich von ganz allein ergeben. Danke, ihr Computerbauer und Programmierer, ihr seid die wahren Helden, da ihr die Welt zu einer gerechteren macht.

    • Michael Lindenau Antworten | Permalink

      Nun, ich bin ein älterer Mensch, 3 Enkel, der älteste 10 Jahre. Nein, diese These kann ich nur beschränkt nachvollziehen. Ich sehe täglich Menschen, die wie 20 aussehen und 1120 sein könnten, was ihre geistige Flexibilität angeht ;)

      Liebe Grüsse

  16. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Die Frage ist, wer ist richtig oder gut informiert? Man kann andere auch als Verschwörungstheoretiker "abtun", weil man sieht, dass sie falsch oder nicht ausreichend informiert sind. Viele gesellschaftliche, wirtschaftliche und politische Probleme heute sind derart komplex, dass selbst Experten sie kaum noch beurteilen können bzw. unterschiedliche Meinungen haben. Verschwörungstheorien bieten vereinfachende Erklärungen an, geben dem Chaos der Zeitgeschichte einen "Sinn", weil man zu verstehen meint, welche Kräfte dahinter stehen. Um etwas beurteilen zu können, braucht es aber nicht nur Information, sondern auch Kenntnisse, Fachverständnis und Urteilskraft, z.B. für die Beurteilung der Informationen.

    Naja, ob Programmierer die Welt zu einer gerechteren machen? Das scheint mir recht naiv gedacht. Auch unter denen gibt es welche, die Schadsoftware schreiben, Computerviren etc., für ihr Land in anderen Ländern sabotieren, den cyberwar der Zukunft planen.

    • Sebastian Antworten | Permalink

      gibt es denn ein bestimmtes Beispiel, dass so komplex ist, dass man es schwer verstehen kann?
      Ich habe dies schön öfter gehört, aber meistens wird es komplexer dargestellt als es wirklich ist.
      Beispielsweise unser Absurdes auf Schulden und Zinsen aufbauendes Geldsystem. Es sehr leicht zu verstehen und es gibt sehr gute Artikel darüber, jedoch braucht man danach nicht in den Zeitschriften am Kiosk suchen...

      • Ano Nym Antworten | Permalink

        Was genau ist denn Ihrer Meinung nach dem gesundem Menschenverstand völlig fern beim auf Schulden und Zinsen aufgebauten Geldsystem?

      • jade Antworten | Permalink

        @ sebastian sehe ich ganz genauso. Vieles wird komplexer dargestellt als es ist. Und selbst wenn die Welt so komplex ist, dass man sie schwerlich verstehen könnte (was mir auch nicht abwegig erscheint, so drängt sich stets der Vergleich zum Wetter auf), braucht es unbedingt den Optimismus zu sagen, dass man alles verstehen kann. Nur aus dieser Motivation heraus wird man "mündig". Und ich verstehe, nebenbei, diejenigen, die kein Verständnis für die Demonstranten haben, da ich selbst vor einiger Zeit genauso reagiert hätte. Überdies denke ich: ja, man braucht Urteilskraft, und evtl. Fachkenntnis. Aber die Grundlage ist die richtige Information. Ohne die ist jegliche Urteilskraft überflüssig.

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          Vieles wird komplexer dargestellt als es ist. Und selbst wenn die Welt so komplex ist, dass man sie schwerlich verstehen könnte (was mir auch nicht abwegig erscheint, so drängt sich stets der Vergleich zum Wetter auf), braucht es unbedingt den Optimismus zu sagen, dass man alles verstehen kann.

          Erkenntnistheoretisch benötigt es diesen 'Optimismus' genau nicht, es geht vielmehr darum im Rahmen der individuellen Vernunft und der Schwarmintelligenz eben vernünftig erscheinende Sichten zu entwickeln und dabei auch das Vorgefundene, diejenigen Systeme, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend gesellschaftlich als Demokratie implementiert haben, zu beachten. - Es waren früher nicht alle doof.

          BTW: Das Fachwort heißt hier übrigens Systemgranularität.

          MFG
          Dr. W

          • jade | Permalink

            Ich sag doch nicht, dass früher alle doof waren. Im Gegenteil, meiner Meinung nach waren die Leute vor 3000 Jahren genauso intelligent wie heute. Das Gehirn hat sich in der kurzen Zeit bestimmt nicht großartig verändert. Eben nur der Input. Vor 100 Jahren z.B. haben die Menschen auch großartige Dinge erfunden. Ich denke da immer automatisch an Albert Einstein oder Sigmund Freud. Wenn die sich aber gedacht hätten "Das Universum / die menschliche Psyche ist so komplex - die kann man eh nicht verstehen, wäre daraus wohl nichts geworden. Ich finde nur heute hat man großartige Möglichkeiten, die sollte man auch nutzen. Vielleicht bin ich aber auch zu optimistisch. Keine Ahnung.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ jade :

            Wenn die sich aber gedacht hätten "Das Universum / die menschliche Psyche ist so komplex - die kann man eh nicht verstehen, wäre daraus wohl nichts geworden.

            Die Grundidee des Konstruktivismus oder weiterführend: der modernen skeptizistischen Wissenschaft ist, dass nicht nach Wissen (vgl. 'Verstehen', 'Verstehen' aber schon deutlich besser) gesucht wird, sondern nach Erkenntnis.
            Die Mustererkennung auf die Natur ("Physik") bezogen; es wird hier sinnhafterweise um das Erkennen von Mustern gerungen.
            MFG
            Dr. W (der das da oben mit der Systemgranulariät nur weitergehend empfohlen hat, das Wesen der Erkenntnis betreffend, die in Schichten stattfindet)

      • Paul Stefan Antworten | Permalink

        Ich bin kein Spezialist für Ökonomie. Aber wenn jemand kommt, und meint, es sei doch alles recht klar, dann habe ich große Mühe, dass zu glauben.
        Zum Vergleich: es gibt zahlreiche Computermodelle zum Berechnen des Klimas unter diversen Rahmenbedingungen und Grundannahmen. Die funktionieren ganz leidlich, aber ganz bestimmt nicht grottenschlecht.
        Kennt aber jemand Computermodelle, welche die Weltwirtschaft mit ungefähr derselben Qualität berechnen können?

        Wer kennt eigentlich wirklich alle EU-Verträge, welcher EU-Bürger hat nur einen davon gelesen, z.B. den Lissabon-Vertrag (ca. 230 Seiten)?

        • jade Antworten | Permalink

          Naja hier gibts einen gravierenden Unterschied: Die EU Verträge sind keine höhere Gewalt! Die kommen nicht so unvorhersehbar wie ein Vulkanausbruch; sie sind von Menschen gemacht und haben in dieser Eigenschaft meist einen bestimmtes Ziel. Und wenn das niemand versteht und sich niemand dafür interessiert, ist es schon sehr weit fortgeschritten. (ich habe die Papiere aber auch nicht gelesen. das einzige was ich mir mal angetan hab, war die agenda21, so zur Hälfte)

  17. Paul Stefan Antworten | Permalink

    jade:
    "Naja hier gibts einen gravierenden Unterschied: Die EU Verträge sind keine höhere Gewalt! Die kommen nicht so unvorhersehbar wie ein Vulkanausbruch;"

    Ich verstehe Ihren Einwand nicht. Die Komplexität der modernen Gesellschaften ist weitgehend menschengemacht und stammt nicht von einer höheren Gewalt. Natürlich spielen die weniger sympathischen Charaktereigenschaften des Menschen stark mit hinein. Das kann man als "natürlichen" Faktor ansehen, das ist die conditio humana.

    • Sebastian Antworten | Permalink

      Ja, ich denke auch dass man das nicht so gut vergleichen kann.
      Ein sehr großer Faktor in der Gesellschaft dürfte wohl Manipulation sein, welcher in der Natur eine weitaus geringere Rolle spielt. Vor allem Aktienmärkte, Hedge Fonds, Immobilienblasen, Wetten... mit einem Knopfdruck gehen mehrere Milliarden durch die Leitung und es wurde oft genug gezeigt dass auf sehr unnatürliche weise Firmen gezielt pleite oder Waren teurer gemacht wurden. Man spekuliert auf Rohstoffe und Wirtschaftswachstum ebenso wie auf Lebensmittel und Währungen. Das alles hat große Auswirkungen. Hinzu kommt noch, dass die Geldmenge so langsam unüberschaubare Höhen erreicht. Mit jedem Kredit wird mehr Geld aus dem nichts geschöpft, für jedes neu geschaffene Geld werden Zinsen erhoben, das Geld mit dem diese Zinsen zurückbezahlt werden müssen existiert ja überhaupt nicht weil es ja mehr ist als die 100.000 € die man sich eigentlich geliehen hat und man muss den Restbetrag deshalb auch wieder schöpfen... ein Fass ohne Boden.
      Überschaubar wäre das schon alles, wenn es nicht gewollt so isoliert und unzugänglich wäre.

  18. Michael Lindenau Antworten | Permalink

    Elfenbeinturm?

    Ist es wirklich so schwer zu verstehen das in Zeiten der Desinformation und Falschinformation (nachweislich oder wie war das mit dem Giftgas im Irak um mal was Altes rauszukramen) Menschen jedweder Theorie nachhängen, die nur ansatzweise ihre Welt erklärt? So falsch die Theorien auch sein mögen? Nachdem man niemand mehr glauben kann, wem kann man glauben? Das nur zu dem Thema Verschwörungstheoretiker. Der andere Punkt, ist ein viel ursächlicherer - dogmatische Wissenschaften? Sind wir schon wieder so weit? Statt hier spottende und diffamierende (man möge sich über geschichtlich überlieferte Techniken der Diffamierung kundig tun) Äusserungen (ich beziehe mich jetzt auf den Artikel) diffus zu streuen, hätte ich gern ein halbwegs wissenschaftlich fundierte Analyse wieviele dieser Montagsdemonstranten welcher, wie auch immer gearteten, Verschwörung anhängen, wieviele von den gesichteten Rechtsradikalen eine Verbindung zum BND & Co. nachgewiesen werden kann (NSU Prozess, Stay Behind Organisationen die zugegeben wurden, klickt da irgendetwas?) und vor allem wieviele nur dabei sind, weil die Forderung nach Frieden und Beendung der kriegerischen Drohgebärden ihr wesentlicher Antrieb ist. Ich z.B. unterstütze die Montagsmahnwachen nur wegen genau diesem Aspekt. Dieser Aspekt ist der Wesentliche. Frieden!

    Wo verdammt ist euer Problem damit? Mal so in die Runde gefragt?

    Liebe Grüsse

    das kleine Dummerchen

    • Martin Ballaschk Antworten | Permalink

      Hallo,

      danke für den Kommentar. Wenn Sie den Eindruck haben, dass ich mich diffamierend über die Demonstrant/innen geäußert habe, dann tut mir das leid. Ich habe den Besuchern der Veranstaltung lediglich Orientierungs- und Ziellosigkeit vorgeworfen, und damit einen „blinden Aktivismus“. Falls sie diffamierende Passagen erkennen, dann bitte ich Sie, diese zu benennen oder zu zitieren. Ich werde meine Wortwahl und meine Einstellung zum Thema dann gern überdenken (ich habe den letzten Absatz ersetzt, damit es klarer wird, worum es mir geht).

      Was ich in erster Linie kritisierte, war Ken Jebsen als rhetorisch „höher getakteter“, charismatischer Redner und als solcher wahrgenommener „Anführer“, der Verschwörungstheorien anhängt und seine Weltanschauungen mit einer brutalen Vehemenz vertritt. Nur mit ihm hatte ich persönlich Kontakt, und konnte erleben, wie er meine Einwände mit Verweisen auf Stellen „wo die Fäden zusammenlaufen“ einfach beiseite wischt. Kritik ist offenbar nicht erwünscht. Über die anderen Redner kann mir ich lediglich durch die Mitschnitte bei Youtube eine Meinung bilden, und die wird nicht gerade besser, je mehr ich davon sehe. Und nein, es ist nicht meine Pflicht, Stunden Material hier haarklein auseinanderzunehmen und zu widerlegen. Das wäre auch völlig sinnlos, weil sich niemand von denen, die sich hier auskotzen, sich das ganze Zeug durchlesen würde.

      Viele Grüße

      • Sebastian Antworten | Permalink

        "Das perfekte Beispiel lieferte Jebsen selbst, als ich ihn via Facebook darauf ansprach, dass Genfood eben keinen Krebs erzeuge. Jebsen antwortete in seiner unverkennbaren und sparsamen Art zu schreiben, GMO sei eine „Mafia“, die nur „Abhängigkeiten schaffen“ wolle. Ich als Forscher würde „benutzt“ werden, und meine Grundlagenforschung sei nicht viel wert, weil durch andere finanziert, bei denen die „Fäden zusammenlaufen“. Das war alles, was er dazu zu sagen hatte."

        Es gibt doch den schönen Spruch, traue nie den Studien, die du nicht selbst gefälscht hast.
        Ich aus meinem Bereich, der Psychologie, gab es bereits einige Studien die im Nachhinein so geschönt und manipuliert wurden, dass falsche Ergebnisse rauskamen die nie repliziert werden konnten. Ähnliches gab es vor ein paar Jahrzehten bei Medizinischen Studien zum Thema Rauchen. Von wem wurden diese wohl finanziert? Kein Wunder dass es auch zur "Objektiven, unabhängigen Wissenschaft" kritische Meinungen gibt. Denn ganz so unabhängig ist sie wohl wirklich nicht! Das wissen wohl alle die selbst in der Forschung arbeiten.
        Von Biologie hast du ganz sicher mehr Ahnung, aber ich habe bereits öfter gelesen, dass Gentechnisch veränderte Produkte Darmbakterien verändern und Auswirkungen auf die ganze Biosphäre haben könnten. Stimmt dies denn nun oder nicht?
        Und gab es denn nicht bei Tierstudien auch Indizien dafür, dass der Konsum genetisch veränderter Produkte die Transkription der DNA beeinflussen kann?

        Ich finde das Wort Verschwörungstheorie wird total falsch benutzt. Oft will man damit zum Ausdruck bringen, dass man den Gegenüber nicht ernst nehmen möchte und dass es an den Haaren herbeigezogener Unsinn sei. Aber ist nicht auch die Evolutionstheorie eine Verschwörungstheorie? Die Big Bang Theorie? Die offizielle 911 Theorie? Das sind alles 100% Verschwörungstheorien, nach der gängigen Definition, wenn wir es mal objektiv betrachten.

        • Martin Ballaschk Antworten | Permalink

          @Sebastian:

          Es gibt doch den schönen Spruch, traue nie den Studien, die du nicht selbst gefälscht hast.

          Ganz ehrlich, den Spruch finde ich total dämlich.

          Das System Wissenschaft ist zwar nicht gegen Fälschungen und Betrug immun, aber durch seine gesamte Idee von widerlegbaren Hypothesen zumindest langfristig selbstkorrigierend. Ja, sicher gibt es schlechte Wissenschaft. Diese ist hier im Blog immer wieder Gegenstand von Kritik.

          Wissenschaft ist nie total unabhängig – wer behauptet denn sowas? Wissenschaft wird von Menschen gemacht, die innerhalb einer bestimmten Kultur handeln, bestimmte Ziele haben (und sei es, etwas interessantes herauszufinden). Wissenschaft ist auch nie objektiv, ganz einfach, weil jeder einen Antrieb hat, Wissenschaft zu betreiben, Daten erhebt und interpretiert. Das wertvolle an der wissenschaftlichen Methode ist, dass Hypothesen auch von Menschen mit anderen kulturellen Hintergründen, anderen Motivation und anderen Financiers nachvollzogen werden können – die Intersubjektivität also. Ein amerikanischer Wissenschaftler kann zu demselben Ergebnis kommen, wie ein chinesischer Wissenschaftler an einer Universität oder ein deutscher Biohacker, der Wissenschaft in seiner Freizeit betreibt. Fakten sind Fakten und Meinungen sind Meinungen. Den Fakten ist egal, welche Meinungen man zu ihnen hat.

          Auf die Gentechnik bezogen: bestimmt verändern gentechnisch veränderte Nahrungsmittel die Darmflora, genauso wie konventionelle Nahrung. Auch dass die Transkription beeinflusst wird, ist denkbar – von GV-Nahrung, wie auch von konventioneller Nahrung. Der Punkt ist aber, dass man signifikante und biologisch relevante Unterschiede zwischen GV und konventionell finden muss, die richtigen Methoden benutzen sollte (inklusive vernünftiger Kontrollen) und dass die Ergebnisse im Prinzip reproduziert werden. Zum Beispiel macht es kaum Sinn, Transkriptionsunterschiede in Menschen mit einem RNA-Chip für Pflanzen nachzuweisen, oder Ratten mit transgenen Kartoffeln zu füttern und die Testreihe nicht mit einer adäquaten Kontrolltestreihe zu vergleichen.

          Zum Wort „Verschwörungstheorie“: Das Wort impliziert meiner Meinung nach, dass eine Verschwörung gibt, die im Verborgenen agiert und Wahrheiten aus politischen Gründen zurückhält. Ich sehe nicht, wie das bei Evolution und Big Bang der Fall sein soll. Bei der NSA-Spähaffäre (die eine echte Verschwörung ist) war das der Fall. Bei den Theorien, dass HIV keinen AIDS hervorrufe, dass das WTC7 gesprengt worden sei, oder dass Impfungen schädlich sein sollen, gibt es genug unabhängige Information, die diese Theorien widerlegen oder sehr unwahrscheinlich machen.

      • Michael Lindenau Antworten | Permalink

        Nun, nur zwei kleine Beispiele:

        1) "Die Montagsdemos sind Tummelplatz für Ressentiments, abstruse Verschwörungstheorien ..." - Tummelplatz? War sie je auf einer? Wie kommen sie zu dieser Behauptung?

        2) Brandredner? Der negative Sinn davon ist Hetzrede und die Art und Weise der Darstellung legen nahe, dass genau dies damit gemeint ist, nicht das Anprangern von Missständen.

        Den Rest spare ich mir, da ich hier in den Foren doch eher Selbstreferenz denn Disput und ernsthafte Auseinandersetzung sehe. Schon allein das Abqualifizieren von entrüsteten Lesern in den Beiträgen (werden wohl ein paar Radikale gewesen sein - dann muss ich wohl auch so ein Radikaler gewesen sein, weil ich mich über nachweisliche Fehl- und Falschinformation aufgeregt habe ohne das mir Putin was dafür gezahlt hat. Auf die Idee dass dies wirklich Bürger sind, die die Nase voll haben - wie sollte man denn darauf kommen?) zeigt mir zu deutlich welch Geistes Kind hier herrscht. Da ist mir dann meine Zeit doch zu kostbar.

        Viel Spass noch miteinander ...

        • Martin Ballaschk Antworten | Permalink

          Haben Sie sich mal die Mitschnitte der Redebeiträge angesehen? Ich finde schon, dass sich dort einige Ressentiments und Verschwörungstheorien wiederfinden. Die Redner kommen mir auch nicht besonders gemäßigt vor. Eher populistisch (hier ein Blogbeitrag aus der Gedankenwerkstatt nebenan). Würden Sie denn Ken Jebsens Redestil als gemäßigt und wohlüberlegt bezeichnen? Oder eher als jemanden, der „flammende, anklagende politische Reden“ hält (Definition aus dem Duden).

          Vielleicht gibt es hier ein Missverständnis: Ich urteile hier nicht über die Menschen, die zu den Montagsdemos gehen. Ich sehe mir nur die Reden von Herrn Jebsen und Jürgen Elsässer an und wundere mich, dass denen jemand zuhört.

          Es ist übrigens schade, dass Sie einen Rückzieher machen, sobald man Sie bittet, Ihre Kritik zu konkretisieren. Wenn ich Jebsen's „Geistes Kinde“ wäre, hätte ich ihren Beitrag wohl gar nicht freigeschaltet, frei nach dem Motto „Sie kennen nicht meinen Cutter, das schneiden wir später sowieso raus“.

  19. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Ich weiß nur sehr wenig über diese Montagsmahnwachen oder Demos. Aus ihren Reihen wurden Redaktionen mit Protes-mails geflutet, aber ich weiß nicht, wer dafür verantwortlich ist, wahrscheinlich nur ein kleiner Kreis von Radikalen. Deswegen habe ich hier auch nichts dazu gesagt.

    Ansonsten finde ich die Absichten oder die Themen dieser Montagsdemos zu diffus. Meiner Meinung nach sollten man für oder gegen etwas konkretes protestieren.
    Was meinen Sie mit "militärischen Drohgebärden"? Den Aufmarsch russischer Truppen an der Grenze zur Ukraine? (inzwischen zum großen Teil wieder abgezogen) Die Besetzung der Krim durch anonymisierte russische Truppen?

    Ja, wem soll man glauben, wenn "überall" Falsch- und Fehlinformationen verbreitet werden. Man muss Wahrscheinlichkeiten und Kohärenz von Aussagen prüfen, mit anderem vergleichen, was man auch prüfen muss. Festen Grund zu finden, ist schwierig bis unmöglich. Man sollte auch seine eigenen Grundeinstellungen reflektieren, die Gegenargumente zu einer Position sorgfältig prüfen etc. Meistens handelt man aber doch nach dem Prinzip, dass die anderen manipuliert werden und nur man selbst den Durchblick hat.

  20. Andreas Wiesinger | VEGANmimikry Antworten | Permalink

    […] Was sollen nur all die Menschen in Asien machen, die sich seit 2000 oder 3000 Jahren von diesen Dingern ernähren? Der Blick auf seine öffentliche Pinnwand führte keineswegs zu Überraschungen, eher zur Überzeugung der Diagnose: Morbus Ken. […]

Einen Kommentar schreiben


1 × sieben =