Loveparade-Unglück in Duisburg: War der Eingang groß genug?

25. Juli 2010 von Lars Fischer in Verhaltensforschung

Bei der Loveparade in Duisburg war der Straßentunnel der Karl-Lehr-Straße der einzige Ein- und Ausgang für insgesamt eine Million erwartete Besucher. In diesem Tunnel kam es auch zu dem Unglück, das gestern 19 Menschen das Leben kostete. Die geringe Kapazität dieses Zuganges drängt sich als mögliche Ursache des Unglücks auf. Eine kurze Überschlagsrechnung erhärtet diesen Verdacht und deutet darauf hin, dass das ursprüngliche Zugangskonzept der Loveparade in Duisburg selbst bei den günstigsten Annahmen wohl unzureichend war.

Addendum: Es handelt sich um ein Modell auf der Basis von Informationen aus zweiter Hand. Bitte nicht vergessen.

Die nachfolgenden Überlegungen basieren auf der von den Veranstaltern im Vorfeld erwarteten Besucherzahl von einer Million Menschen und der angegebenen Kapazität des Geländes. Die Fachliteratur liefert realistische Größen für Fußgängerströme durch Ein- und Ausgänge bei Großereignissen und das Verhalten von Menschenmengen bei Gedränge. Als Breite für den Tunnel gibt ein Kommentator in obigem Link 15 Meter an, ich komme auf der Basis von Fotos auf maximal 16 Meter.

Alle Angaben gelten für einen idealisierten Fußgängerstrom unter optimalen Bedingungen bei koordiniertem Verhalten und freiem Fluss auf das Gelände am Eingang hinter dem Tunnel, ohne aggressives Verhalten der Teilnehmer oder sonstige Zwischenfälle. Die Resultate dieser Rechnungen beschreiben das günstigste Szenario, keinesfalls die Realität vor Ort.

Der Guide to Safety at Sports Grounds, ein Leitfaden der britischen Regierung für Sicherheit bei Großveranstaltungen, gibt einige Hinweise, wie die maximale Kapazität des Veranstaltungsortes im Voraus zu berechnen sei und macht auch klar, was diese Zahl zu bedeuten hat: Die Kapazität des Ortes darf unter keinen Umständen überschritten werden. Schon diese Bedingung haben die Organisatoren offenbar verworfen, mit dem Hinweis, dass ja nicht alle Besucher gleichzeitig auf dem Gelände seien.

Damit wächst natürlich die Bedeutung der Ein- und Ausgänge für die Sicherheit der Veranstaltung, denn so müssen sie über die gesamte Dauer der Veranstaltung beträchtliche Menschenmengen aufnehmen und ein Stau kann sich nicht dadurch auflösen, dass (wie im Fall definierter Ein- und Auslasszeiten) irgendwann keine Leute mehr von hinten nach kommen.

Fußgängerströme
Ein Durchgang mit gegebener Breite lässt nur eine gewisse Anzahl von Menschen pro Zeiteinheit durch, und diese Zahl ist selbst unter idealen Bedingungen überraschend klein. Durch einen Ausgang gegebener Breite gelangen nach den Angaben aus der einschlägigen Literatur zwischen 80 und 120 Menschen pro Meter Durchgangsbreite und Minute. Für den Duisburger Straßentunnel kommen wir damit auf eine ideale Kapazität von 75.000 bis 115.000 Menschen pro Stunde, sofern die Fußgänger ungehindert durch den Engpass strömen können. Das ist natürlich schon deswegen nicht gegeben, weil in diesem Fall der Eingang auch gleichzeitig der Ausgang ist. Wie gefährlich eine Situation ist, in der Menschen aus zwei verschiedenen Richtungen in einen begrenzten Raum drängen, demonstrieren unter anderem die vergleichbaren Katastrophen in Mekka und auf der Mihong-Brücke in China.

Insgesamt sollte der rundherum eingezäunte Platz der Loveparade bis zu 500.000 Menschen fassen, also über zwei Personen pro Quadratmeter. Das entspricht schon etwa der Hälfte des Werts, der im Guide to Safety als absolutes Maximum für die Besucherdichte angegeben wird - in einer unbewegten Menge auf den Stehplätzen einer Sportveranstaltung, wohlgemerkt. Für eine entspannte Party mit tanzenden Leuten ist das schon recht eng, zumal die Dichte lokal wesentlich höher sein kann.

Gehen wir großzügig von einer Kapazität der Fläche von 500.000 Besuchern und des Tunnels von 120.000 Menschen pro Stunde aus, nehmen dazu an, dass der Platz dauerhaft zur maximalen Kapazität gefüllt ist (ohne den Menschenfluss zu behindern) und deswegen für jeden hinzukommenden Besucher ein Besucher den Platz verlassen muss (sonst wird der Platz überfüllt), dann kann der Zugang während der laufenden Veranstaltung maximal 60.000 neue Besucher pro Stunde aufs Gelände leiten.

Wenn also der Platz zu Beginn mit maximaler Effizienz zur vollen Kapazität gefüllt wird (das dauert etwa drei Stunden), und die Organisatoren insgesamt von einer Million Besucher ausgehen, dann müssen die anderen Besucher also über einen Zeitraum von über acht Stunden gleichmäßig aufs Gelände strömen, damit es funktionieren kann. In der Realität gibt es zwangsläufig Zeiten, zu denen eine deutlich größere Menge Menschen auf das Gelände will. Theoretisch, und davon müssen die Organisatoren wohl ausgegangen sein, stellen sich dann alle brav in die Schlange und warten bis sie reinkommen, ohne dass sich das dynamische Verhalten der Menge insgesamt ändert.

Bei Überlastung bricht die Strömung zusammen
Tatsächlich allerdings lässt sich nicht verhindern, dass die Dichte global und Lokal ansteigt und sich das Verhalten der Menge zwangsläufig ändert, mit drastischen Folgen für die Verhältnisse im Tunnel.

„Major problems arise when the capacity of certain pedestrian route elements are exceeded. It is at this point that flow will break down.”

(R. Stanton, G. Wanless: Pedestrian Movement. Safety Science 18, 1995, S. 291)

Simulationen und Videoanalysen zeigen denn auch, dass Gedränge in einer Situation wie dem Zugang zur Loveparade selbstverstärkend ist. Je enger die Menschen zusammenstehen, desto geringer wird der Fluss pro Zeiteinheit. Sobald von hinten mehr Menschen nachdrängen als durch den Tunnel passen, wird die Menge insgesamt langsamer und durch den Druck von hinten weiter verdichtet.

Wenn die lokale Dichte einen Wert von 6 Personen pro Quadratmeter überschreitet, bricht die geordnete Strömung von Menschenmassen zusammen und geht in nichtlineares Verhalten über – die Geschwindigkeit fällt abrupt um den Faktor 3 oder mehr ab (Quelle 11) und der Rückstau führt dazu, dass die Bewegung weiter stockt und die Menge noch dichter wird. Ab hier wird die Lage sehr schnell kritisch.

At occupancies of about 7 persons per square meter the crowd becomes almost a fluid mass. Shock waves can be propagated through the mass, sufficient to ... propel them distances of 3 meters or more. ... People may be literally lifted out of their shoes, and have clothing torn off. Intense crowd pressures, exacerbated by anxiety, make it difficult to breathe, which may finally cause compressive asphyxia.

(J. J. Fruin, in: “Engineering for Crowd Safety”, Elsevier, Amsterdam, 1993, S. 99)

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Dank an Bernd-Christoph Kämper (@bckaemper) Für seine Unterstützung.

 

Die wichtigsten Quellen:

R. Stanton, G. Wanless: Pedestrian Movement. Safety Science 18, 1995, S. 291.

D. Helbing, A. Johansson, H. Al-Abideen: The Dynamics of Crowd Disasters: An Empirical Study. Physical Reviews E 75, 2007, 046109.

W. Zhen, L. Mao, Z. Yuan: Analysis of trample disaster and a case study – Mihong bridge fatality in China in 2004. Safety Science 46, 2008, S. 1255.

D. Parisi, M. Gilman, H. Moldovan: A modification of the Social Force Model can reproduce experimental data of pedestrian flows in normal conditions. Physica A 388, 2009, S. 3600.

 


81 Kommentare zu “Loveparade-Unglück in Duisburg: War der Eingang groß genug?”

  1. Ruprecht Frieling Antworten | Permalink

    Loveparade

    Erstklassiger Betrachtungswinkel. Ein Paradebeispiel für guten Online-Journalismus, lieber Lars.

    Chapeau!

  2. Lars Fischer Antworten | Permalink

    Danke.

    Aber mit Journalismus hat das erstmal nicht viel zu tun. Ich war ja nicht vor Ort und kenne weder die Verhältnisse noch das eigentliche Sicherheitskonzept.

    Die Rechnung ist ein Modell auf der Basis von Annahmen, die mir plausibel erscheinen, aber nicht notwendigerweise zutreffen müssen.

  3. Elke Fleing Antworten | Permalink

    Danke für das rechnerische Fundament

    Hi Lars,

    danke fürs Nachrechnen! Zu deinem Ergebnis, dass der Zu- und Abgang viel zu klein war, führten mich auch meine Vermutungen - allerdings ohne Belegzahlen.

    Hab deinen Artikel gleich als Update in meinen: Loveparade wird durch Massenpanik zum Albtraum » Berufung selbststaendig http://bit.ly/clRVlK aufgenommen

  4. Tatjana Rothlübbers Antworten | Permalink

    ...lifted out of their shoes..

    Waow, den Text poste doch mal der Staatsanwaltschaft Duisburg!!
    Es gibt einige Zeugenaussagen im Netz, die genau die Situation des Zitates nach Fruin bestätigen "..ohne Schuhe...völlig verdreckt..nur in Unterhosen..keine Luft mehr.."! Entsetzlich, wie vorhersehbar all das war und wie noch jetzt von einem "funktionierendem Sichheitskonzept" gesprochen wird. Wie zynisch von den Machern dieser nach Randbedingungen absurden Veranstaltung. - Schon am Bhf. ist das nach Zeugenaussagen deutlich geworden ("..man konnte gar nicht entscheiden, wohin man gehen wollte, manchmal reichten die Füße nicht mal auf den Boden, man musste im Strom mitziehen...")-- aber die Bilder über die eingekesselten Menschenmassen im Tunnel lassen nur noch Entsetzen zu - und wieder die zynischen Macher: "Die Toten lagen aber gar nicht IM Tunnel." Ein Beweis für was schwebt ihnen da wohl vor?
    Danke für die formale Unterlegung der emotionionalen Sicherheit, dass da mehr nicht stimmte, als das ein paar wildgewordene kids rumkletterten und herunterfielen und es nur deswegen zu Toten und zu Panik kam (und zu einem nicht funktionierenden Sicherheitskonzept)....tr

  5. Lucomo Antworten | Permalink

    Fehlt noch der "aktive Part"...

    Eine vollständigere Perspektive auf den Vorfall ergäbe sich, wenn man noch in Erfahrung bringen könnte, wie genau die Zugangskontrolle geplant und durchgeführt wurde:

    Gab es genug Ordner, die die Zugangskontrolle auch tatsächlich effektiv durchzusetzen?

    Gab es ausreichend genaue und ausreichend zeitnahe Informationen über die Zahl der Menschen auf dem Gelände und im Tunnel, um so bestimmen zu können, wieviele Menschen weiter hereingelassen werden dürfen?

    Wurde diese Information unter den Ordnern korrekt, zuverlässig und zeitnah kommuniziert?

    Vielleicht hofften die Veranstalter die in der wissenschaftlichen Literatur ja offensichtlich genau beschriebenen Gefahren eines Nadelöhrs und eines Gegenstroms von Menschen durch das Zugangskontroll-Management ausreichend zu entschärfen.

    Wenn jedoch ein dauerhaft belasteter Part eines Systems (der Tunnel) nur mit Hilfe eines komplexen, aktiven (also nicht sich selbstreguliernden) und fehleranfälligen Regulierungssystems in Schach gehalten wird, ohne dass es zusätzlich weitere Sicherheitspuffer (z.B. Leer-Räume vor den Tunneleingängen oder ähnliches) gibt, dann fehlen schlicht Sicherheitsspielräume. Das wäre also so als ob man ein Atomkraftwerk nur mit Hilfe eines einzigen Sicherungssystems kontrollieren würde oder so als ob man beim Autofahren sich nur auf die Bremse verlassen würde und nicht auch auf Verkehrsschilder oder Anschnallgurte...

  6. Dr. Jens Schaffer Antworten | Permalink

    Sehr gut.

    Ein positives Besipiel für Beiträge im Internet. Objektiv und mit soliden Quellenangaben. Vielen Dank.

  7. Emil Blume Antworten | Permalink

    Planung

    Das war alles vorher schon klar und deutlich, wie es enden muss:

    An alle Zweifelnden: BLEIBT ZUHAUSE !! #53 von wattearvolt am 21.07.2010 um 20:09 http://zeige.in/0ujtZ1 #loveparade #duisburg #polizei

    Gesamtkapazität: 250.000-350.000 Durchfluss Eingang: max. 60.000/h - Kapazität http://zeige.in/0ujtZ1 #loveparade #duisburg

    Wem sein Leben lieb ist, der bleibt von diesem Wahnsinn fern. #39 von Maike Kampmann 21.07.2010 10:19 http://zeige.in/0ujtZ1 #loveparade

    20.07.2010 Was die da machen, ist höchstgradig kriminell...ist denn, wenn zu dem Chaos noch Panik kommt http://zeige.in/0ujtZ1 #loveparade

    ...unter einer langen Brücke. Was passiert wenn hier Panik ausbricht? von tron , am 21.07.2010 um 08:24 http://zeige.in/0ujtZ1 - #loveparade

  8. Tobias Antworten | Permalink

    Großartig!
    Gibt es eigentlich Software, die für solche Großereignisse eingesetzt werden kann? Also die lokalen Gegebenheiten berücksichtigt und die Bewegungen von Menschenmassen simuliert?

  9. Lars Fischer Antworten | Permalink

    @Tobias

    Gibt es natürlich zuhauf. Die meisten Papers auf die ich gestoßen bin, handeln von solchen Simulationen. Ich hätte zehn Seiten über die unterschiedlichen Algorithmen schreiben können (wenn ich ein Wort davon verstanden hätte).

    Das macht die Katastrophe von Duisburg um so unverständlicher: Derartige Ereignisse gibt es inzwischen fast Jährlich, und die entsprechenden Systeme sind eigentlich gut erforscht.

    @Lucomo:
    Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass die Veranstalter die Tunnel tatsächlich zur Regulierung des Besucherstroms verwenden wollten. Wenn das stimmt ist das natürlich grob fahrlässig.

  10. Alexander Stirn Antworten | Permalink

    Spekulationen

    Du weißt aber schon, dass es zwei Tunnels gab, die auf das Gelände führten? Einen von rechts und einen von links, die beide als Ein- und Ausgang genutzt wurden (wie z.B. der obige Wegeplan und die Luftbilder der Loveparade zeigen, z.B. http://www.spiegel.de/...ama/0,1518,708399,00.html)?

    Ich wäre mit solchen Modellen allein auf der Basis von Literaturrecherchen generell sehr vorsichtig (ich selbst bin nach dem 11. September damit ziemlich auf die Schnauze gefallen), da sie meist wenig mit der Realität vor Ort zu tun haben und ihre Aussagekraft daher auch sehr begrenzt ist. Vor allem die Frage, wie es vor den Tunnels aussah (gab es Wellenbrecher, wurde der Einlass gestoppt?) und wie der Abfluss über die Rampe geregelt war, sind in der Praxis viel entscheidender als alle theoretischen Überlegungen im Tunnel.

  11. Lars Fischer Antworten | Permalink

    @Jürgen, Tobias

    Was der Schreckenberg da von sich gibt klingt wirklich seltsam. Eine Kapazität von 20.000/Stunde scheint mir durchaus realistisch, aber die Vorstellung, dass die resultierende Situation beherrschbar sein soll ist m.E. absurd.

    Die Situation ist doch die: Es entwickelt sich zwangsläufig über die Dauer der Veranstaltung ein Fließgleichgewicht, bei dem das Zugangssystem bis an seine Kapazität ausgelastet ist. Und Fußgängerströme in ausgelasteten Systemen neigen zur Instabilität, das lehren Simulationen und Erfahrung. Eigentlich ist es unter den gegebenen Bedingungen quasi ausgeschlossen, dass das System nicht an irgendeinem Punkt kollabiert.

    Wahnsinn.

  12. Torsten Antworten | Permalink

    Das war leider nix

    Hallo,

    Du rechnest hier einfach mit zu vielen Unbekannten als dass Deine Rechnung irgfendetwas zeigen könnte. Wichtigster Mangel: so wie ich den WDR verstanden habe, führte der Tunnel von beiden Seiten zu dem Geländeeingang - das heißt: hier müsstest Du die Kapazität eigentlich verdoppeln. Soweit ich mir das bisher zusammenreime war der Flaschenhals eher hinter dem Eingang selbst, wo die Leute nicht "durchrückten", um nachströmenden Besuchern Platz zu machen.

    Dass die Empfehlungen für britische Sportstätten von Fußgängern "ohne aggressives Verhalten der Teilnehmer" ausgehen, ist eine verwegene These. Und da sich die Verantwortlichen nach wie vor beharrlich weigern ihre kalkulierte Besucherzahl offenzulegen, kannst Du auch nicht sagen, dass sie falsch lagen.

    Also: bitte diesen Beitrag vom Wissenslog ind Spekulationen-mit-ein-wenig-Mathe-Log verschieben.

  13. Julius Antworten | Permalink

    afaik hat man mit einer Kapazität des Tunnels von 60t/h gerechnet/geplant. da hätte einem aber wirklich mal etwas auffallen müssen. mich würde mal interessieren mit welchen zahlen da im vorfeld gerechnet wurde.

  14. Lars Fischer Antworten | Permalink

    @Alexander

    Der Sinn eines Modells ist nicht, die Realität abzubilden, sondern um die Eigenschaften des Systems unter bestimmten Annahmen erkennbar zu machen.

    Du hast natürlich Recht dass die Situation vor den Tunneleingängen für den Ablauf entscheidend ist, aber es existieren ja Fotos von der Situation dort vor der Katastrophe.

    Der Umstand, dass es zwei Tunnel gab, scheint mir nicht so wichtig wie die Tatsache, dass die Leute durch einen einzigen Eingang mussten.

  15. Lars Fischer Antworten | Permalink

    Soso

    "Dass die Empfehlungen für britische Sportstätten von Fußgängern "ohne aggressives Verhalten der Teilnehmer" ausgehen, ist eine verwegene These."

    Und wo hast du die These her? Bei mir im Text steht sie jedenfalls nicht.

  16. stk Antworten | Permalink

    Siehe Alexander

    Die Durchflussberechnungen sind okay, sagen aber eben nur etwas ueber die Belastbarkeit genau dieses Wegeabschnittes aus. Es bleibt weiter vollkommen unklar, wie der Zustrom vor dem Tunnel reguliert wurde (dass das getan wurde, war Aussage der Pressekonferenz), welche baulichen Vereinzelungsmassnahmen vor dem Tunnel getroffen wurden, etc.

    Ich wuerde hier Vorsicht walten lassen und lieber auf weitere Informationen warten. Sonst ist das -- wie viele andere Interpretationen auch -- ein Stochern im Dunkeln auf maessig solider Datenlage.

  17. Torsten Antworten | Permalink

    Modelle

    Ja, aber leider hast Du Dein Modell ausdrücklich auf die Situation in Duisburg angewandt und daraus Schlussfolgerungen gezogen. Und die sind dann Unsinn, wenn sich Deine Annahmen als falsch herausstellen - was sie in meinen Augen getan haben.

    Formuliere den Beitrag als Modell um und dann ist es egal, wo denn der Flaschenhals liegt. Auf diese Weise gehörst Du zu dann auch nicht zu den vielen Spekulanten, die es irgendwie besser wissen wollen ohne tatsächlich etwas zu wissen.

  18. Torsten Antworten | Permalink

    Soso

    Sorry für den etwas aggressiven Tonfall, aber evtl gibt es hier ein einfaches Missverständnis.

    Oben steht dies: "Alle Angaben gelten für einen idealisierten Fußgängerstrom unter optimalen Bedingungen bei koordiniertem Verhalten und freiem Fluss auf das Gelände am Eingang hinter dem Tunnel, ohne aggressives Verhalten der Teilnehmer oder sonstige Zwischenfälle." Im Anschluss folgen Angaben aus dem "Guide to Safety at Sports Grounds."

    Wie soll ich das anders verstehen, als dass der "Guide to Safety at Sports Grounds" diesen idealisierten Fußgäüngerstrom behandelt? Da Du die Realität den idealisierten Bedingungen gegenüberstellst, ist das ein wesentlicher Faktor: Kann man die Zahlen verwenden um die Situation in Duisburg einzuschätzen oder eben nicht? Hätte man das Doppelte veranschlagen müssen? Oder haben die Briten mit ihren berühmten Hooligans und einer traumatischen Erfahrung in Sheffield evtl sogar eine großzügige Marge eingerechnet?

  19. Lars Fischer Antworten | Permalink

    Lesen hilft...

    Im entsprechenden Absatz sage ich explizit, auf welche Angaben aus dem Green Guide ich mich beziehe. Der Green Guide macht überhaupt keine Angaben über konkrete Besucherströme.

  20. Lars Fischer Antworten | Permalink

    @Torsten

    Beachte: Ich rechne mit 120.000 Besuchern pro Stunde Tunnelkapazität, der Gutachter erzählt derzeit etwas von 20.000 pro Stunde.

    Grundsätzlich sind die Zahlen für Besucherströme und Kapazität, mit denen ich hier gerechnet habe, mit Absicht so massiv überdimensioniert, dass die zweite Tunnelröhre und ein wahrscheinlich wesentlich größer dimensionierter Ausgang an den Schlussfolgerungen wohl nichts wesentliches ändert.

    Ich müsste hier meines Erachtens schon einen ganz fundamentalen Denkfehler begangen haben, damit meine Überlegungen unzutreffend werden. Das ist nicht unmöglich, aber ich kann derzeit nicht erkennen, was das sein sollte.

    Ich bin ja nicht ganz doof. ;-)

  21. Torsten Antworten | Permalink

    Kommentare nicht lesbar

    Ich sehe zwar in der Sidebar, dass Du mir offenbar geantwortet hast, aber unter dem Artikel bleibt es mir verborgen. Dort wird auf eine zweite Kommentarseite verweisen, die aber offenbar leer ist.

    Evtl vertragen sich Kommentar-Plugin und Blogtheme nicht?

  22. Jekylla Antworten | Permalink

    @Torsten
    Bei mir sind beide Kommentarseiten problemlos lesbar, liegt wohl eher bei Ihnen das Problem

    @Lars
    Danke für die interessanten Berechnungen. Anhand der mittlerweile im Überfluß vorhandenen Bilder der Situation vor Ort vor, im und hinter dem Tunnel dürfte selbst Skeptikern anschaulich gemacht worden sein, dass der klar zu erwartende Besucherstrom für die Örtlichkeit einfach zu viel war. Dass eine Love Parade nicht von ein paar Tausend (105.000 durch die Bahn verifizierte...), sondern von ein paar Hunderttausenden und deutlich mehr als das Fassungsvermögen des Veranstaltungsortes hergab, aufgesucht werden würde. Bedenkenträger im Vorfeld gab es nachweislich genug. Schade, dass man nicht auf sie gehört hat.

    Sehr interessante Berechnungen und wieder einmal so erklärt, dass auch der Laie -i.e. ich- verstehen kann. Danke.

  23. Torsten Antworten | Permalink

    Klappt wieder, fundamentaler Denkfehler

    Scheint nur ein Schluckauf gewesen zu sein, nach einem Reload konnte ich die Kommentare lesen.

    Ich sehe tatsächlich einige fundamentale Fehler, angefangen bei der zweiten Tunnelröhre - wenn der Faktor 2 keinen Unterschied macht, dann ist IMHO jede Mathematik verloren.

    Aber der Faktor macht einen erheblichen Unterschied: Nach Deinem Modell hatten die Tunnel eine Kapazität von 230000 Leute pro Stunde, also in gut vier Stunden hätte sich der Platz bis zum absoluten Maximum des "Guide to Safety at Sports Grounds" füllen. Da wir nicht wissen, wie viele Leute gleichzeitig auf dem Gelände waren, hätte also alles prima ablaufen können - gemäß Deinem Modell wohlgemerkt. Dass da eventuell ein anderer Flaschenhals war, ist eine andere Frage.

    Aussagen wie diese schlagen mir übel auf: "Schon diese Bedingung haben die Organisatoren offenbar verworfen, mit dem Hinweis, dass ja nicht alle Besucher gleichzeitig auf dem Gelände seien." - Erstens sehe ich die Logik des Arguments nicht und zweitens: auf welche Faktengrundlage stützt sich das?

  24. XiongShui Antworten | Permalink

    "Pressekonferenz: 105 000 Personen"

    Auf der Pressekonferenz wurde durch die Verantwortlichen behauptet, von der Bahn seien nur 105 000 Personen zum Veranstaltungsort transportiert worden.

    Das steht im krassen Gegensatz zu einem Artikel der Rheinischen Post, in dem behauptet wird, es seien bei der Bahn 700 Züge geordert worden (http://www.rp-online.de/...&utm_medium=twitter) wenn wir von 10 Wagen ausgehen (meist besteht ein Zug aus 12 Wagen) und in diesen sind nur die Sitzplätze belegt, kommen wir auf 700 000 Personen.

    Demnach hätte die Bahn rund 600 leere Züge nach Duisburg rollen lassen? Zusätzlich waren ja auch noch Busse unterwegs, aus der näheren Umgebung verkehren U- und Straßenbahnen, etc.

  25. Lars Fischer Antworten | Permalink

    @Torsten: Faktengrundlage

    Die Organisatoren gaben sich am Dienstag allerdings sehr optimistisch, dass es kein Chaos geben werde. „Die eine Million Besucher wird ja nicht auf einmal, sondern über den Tag verteilt kommen“, so Rabe.

    Aus
    http://www.derwesten.de/...rahtseil-id3265037.html

    Mit einem Unsicherheitsfaktor zwei kann man noch problemlos arbeiten. Schwierig wird es, wenn wir über Spannbreiten von einer oder mehr Größenordnungen reden, aber das ist hier nicht der Fall.

    Ich denke, du hast nicht ganz verstanden, worauf ich mit dem Beitrag hinaus will. Wie schnell oder langsam sich der Platz zu beginn füllt, halte ich für sekundär, weil man da einen kontinuierlichen Strom in eine Richtung hat. Der entscheidende Punkt ist, dass auf der Basis der Kapazität des Geländes und der veranschlagten Besucherzahlen ein Fließgleichgewicht zwischen an- und abreisenden Besuchern entstehen muss. Um diesen Zustand geht es mir. Die zentrale Frage ist, ob dieses Gleichgewicht stabil ist, und das ist es nicht, weil der Tunnel nicht genug Kapazität hat.

  26. Dirk Antworten | Permalink

    Denkfehler

    Nun ja, es gibt einen Denkfehler, der in der Vernachlässigung des zweiten Tunnels gründet - aber den auszuräumen trägt eher zur Stützung Deiner (verkürzt dargestellten) "hätte niemals geklappt haben können"-Folgerung bei:
    Aus beiden Tunnels wurden die Besucher aus unterschiedlichen Richtungen aufeinander zugeführt.
    Am Zugang zum Gelände traf von Westen ein über 128 Meter kanalisierter Zustrom ein.
    Die 128 Meter gliederten sich in Laufrichtung in einen 1. Tunnel (88 m), ein Stück nicht übertunnelte, seitlich abgesperrte Straße (12 m) und einen 2. Tunnel (28 m).
    Von Osten wurde der Zustrom durch (wiederum in Laufrichtung zum Veranstaltungsgelände) einen 1. Tunnel (21 m), ebenfalls ein Stück nicht übertunnelte, seitlich abgesperrte Straße (6 m) und einen 2. Tunnel (224 m), also insgesamt 251 Meter, kanalisert.
    Die Breite beider Zuströme entsprach einander mit ca. 16 Metern Tunnelbreite, durch die Form der Tunnel auf ca. 15 Meter einzugrenzend, in denen die Deckenhöhe 1,5 m überschreitet.
    Wie die Fotos sowohl von den äusseren wie inneren Enden der Tunnel vor dem Unglück zeigen, lag die geschätzte Dichte der beiden Zuströme zwischen 4 und 6 Menschen pro Quadratmeter.
    Ob nun granular, als viskose Flüssigkeit simuliert, treffen zwei Wellen entgegengestzter Richtung mit unterschiedlicher Masse und somit Trägheit aufeinander.
    Verstärkend für eine höhere Dynamik des Zustroms aus Osten kommt vermutlich das längere übertunnelte Stück Laufwegs und dessen psychologische Komponente zum Tragen.
    Das Ventil war der Zugang zum Gelände, der - der Trägheit folgend - aller Wahrscheinlichkeit nach zu zwei Dritteln von Besuchern aus dem Osttunnel und zu einem Drittel von Besuchern aus dem Westzugang genutzt wurde.
    Mit Sperrung des Zugangs zum Veranstaltungsgelände wurde dieses Ventil verstopft.
    Selbst wenn sofort zu diesem Zeitpunkt der weitere Zulauf von aussen zu den Tunneln unterbunden worden wäre, hätte das nur geringe Auswirkung auf die Stärke der aufeinanderprallenden Wellen gehabt.
    Deren - nun ventilloses - Aufeinanderprallen musste zu einem Zurückdrängen des Zustroms von Westen durch den Zustrom von Osten führen, dem nicht nachgegeben werden konnte und (hier trifft dann auch die Theorie des Gutachters über das vernünftige Verhalten) die Menschen, die nicht in den Westtunnel zurückgedrängt wurden, versuchten auf die begrenzte Freifläche am westlichen Rand der Zugangsrampe auszuweichen.
    Diese Freifläche diente aber ebenfalls als Auslauf der Ostströmung, weshalb sich dort der höchste Druck aufbaute.
    Leider folgerichtig sind an dieser Stelle auch die meisten Todesopfer zu beklagen.
    Wenn die am Eingang abgewiesenen Zuschauer tatsächlich eine relevante Rolle bei dieser Bewegungsdynamik hatten, verstärkt dies ebenfalls noch das Ungleichgewicht:
    Die von Osten kommenden Zuschauer, die ja aufgrund der geschilederten Strömungsverhältnisse in der Mehrzahl waren, sollten über den Westtunnel zum Bahnhof geleitet werden!

  27. Torsten Antworten | Permalink

    Ja, eben

    Lars Fischer:

    "Mit einem Unsicherheitsfaktor zwei kann man noch problemlos arbeiten."

    Kommt auf den Kontext an. Wie oben geschildert: macht hier der Faktor 2 den Unterschied zwischen dem Ausgang "unausweichlicher Katastrophe" und "Null Problemo".

    "Der entscheidende Punkt ist, dass auf der Basis der Kapazität des Geländes und der veranschlagten Besucherzahlen ein Fließgleichgewicht zwischen an- und abreisenden Besuchern entstehen muss. Um diesen Zustand geht es mir"

    Das mag sein. Aber dazu hast Du schlichtweg keine Zahlen.

  28. Das Grauen Antworten | Permalink

    Gute Abwägung!

    Allerdings habe ich in einem Kommentar im "Westen" gelesen, der Tunnel wäre nur 12 m breit. Und Schreckenberg gibt als sicheren Durchsatz 20.000 Menschen pro Stunde an! Damit wäre das Veranstaltungsgelände am Samstag aber überhaupt nicht zu befüllen gewesen. Und die Bilder, als auch die Zeugenaussgen deuten relativ klar darauf hin, daß diese Zahlen wohl weit überschritten wurden. Also, mir scheint es als ob nicht nur die Planung unrealistisch war, wenn man vorige Teilnehmerzahlen in Betracht zieht, sondern auch bei der Durchführung es nicht geschafft wurde, m sicheren Bereich zu bleiben. Erschreckend!

    Übrigens, ist eigentlich bekannt, ob Schreckenberg jemals zuvor bei der Planung der Menschenströme eines Großprojekts beteiligt war? Er hat wohl eine theoretische Untersuchung zu Paniksituationen durchgeführt, mit wohl eher kontroversem Ergebnis, aber hat er überhaupt praktische Erfahrung?

  29. Das Grauen Antworten | Permalink

    Da ist mir noch einiges unklar

    "Denkfehler, der in der Vernachlässigung des zweiten Tunnels gründet"
    Hmm, aber war der zweite Tunnel (also die andere Hälfte) eigentlich geöffnet? In Kommentaren zur Berichterstattung war die Rede davon, daß für VIPs ein zweiter Tunnel reserviert war, der erst nach dem Unglück freigegeben wurde. Es ginbt aber doch scheinbar nur einen Tunnel mit zwei Richtungen! Ist stattdessen die zweite, kleinere Rampe gemeint, die auf Luftbildaufnahmen zu sehen ist? Aber wie hätte die den Prominenten geholfen, wenn diese dann doch nur im Gedränge des Haupttunnels gelandet wären? Weiß jemand Genaueres?

  30. Mona Antworten | Permalink

    Ignoranten

    In einer solchen Situation finde ich es gut, wenn wenigstens ein paar Zeitgenossen einen kühlen Kopf bewahren und aufzeigen, wie sich solch ein Unglück mit genaueren Berechnungen hätte verhindern lassen. Leider stellt man sich von offizieller Seite diesen Tatsachen nicht und gibt z.T. den Opfern die Schuld. Siehe den Link im Link: „Massenpanik am ehemaligen Duisburger Güterbahnhof“.

    Moralikone Eva Hermann setzt dem sogar noch eins drauf und sieht die Todesfälle als Gottes Strafe für das “Sodom und Gomorrha“ der Loveparade an. Zitat: „Eventuell haben hier ja auch ganz andere Mächte mit eingegriffen, um dem schamlosen Treiben endlich ein Ende zu setzen. Was das angeht, kann man nur erleichtert aufatmen! Grauenhaft allerdings, dass es erst zu einem solchen Unglück kommen musste.“ Ebenfalls im Link zu finden ist das „Pamphlet der Eva Hermann“.

    http://breaking-news.de/...e-loveparade-tragoedie/

    @Das Grauen
    „Es ginbt aber doch scheinbar nur einen Tunnel mit zwei Richtungen! (…) Weiß jemand Genaueres?“

    In dem Link oben ist von „durch zwei Tunnel-bewährte Zugänge…“ die Rede, der Klick auf die Schrift ist gleichzeitig der Link zur Stadt Duisburg, die hier einen Plan eingestellt hat mit dem Titel: „Loveparade: Konzept für An- und Abreise wird vorgestellt“.

  31. Ulrich Antworten | Permalink

    Beide Tunnel

    Also meiner Ansicht nach waren natürlich beide Tunnel geöffnet. Schauen Sie sich dazu mal die ganz interessanten Bilder auf Spiegel Online an: http://www.spiegel.de/...ke/fotostrecke-57495.html
    D.h., Menschen strömten vom Westen und von Osten durch die Tunnels bis zur sogenannten Hauptrampe, wo sich der Eingang zum Gelände befand.
    Was ich allerdings nicht verstanden habe: Irgendwo hat es geheißen, dass der Zugang zum Gelände irgendwann abgesperrt wurde. Stimmt das? Und wenn ja, war das auf dieser Hauptrampe?
    Auf dieser Rampe ist es dann ja auch passiert. Und zwar bei dieser Nottreppe, die sich dort befindet, gab es die meisten Toten. An dieser Stelle dürfte es am schlimmsten gewesen sein.

  32. Stefan Taube Antworten | Permalink

    Es geht auch einfacher

    Laut Frau Herman waren Gott, die Achtundsechziger oder "ganz andere Mächte" schuld an der Katastrophe.

    http://www.scienceblogs.de/...ve-parade-schuld.php

    Wer an die Existenz solcher Kräfte glaubt, kann sich die Arbeit mit Modellrechnungen sparen. Vorteil: Das funktioniert auch bei Erdbeben, Tornados und Tsunamis (naja, bis auf die Achtundsechziger - obwohl, da bin ich mir gar nicht so sicher).

  33. Das Grauen Antworten | Permalink

    @Mona: Ja, aber stimmt denn der Plan?

    "11.02 Uhr zwischen Veranstalter, Security und Polizei gibt es Probleme. Sie haben offensichtlich unterscheidliche Lagepläne, auf denen unterschiedliche Zugänge zu dem Loveparade-Gelände eingezeichnet sind. Die Polizei befürchtet, dass es mit den Lageplänen später Schwierigkeiten gibt, wenn es zum Massenansturm kommt."
    http://tonight.rp-online.de/...die_aid_885757.html
    Da kommen Fragen auf! Nix genaues weiß man nicht.

    D.h. eins weiß man jetzt schon, danke für den Hinweis: Eva Herman ist wohl demnächst sichere Kandidatin für eine Zwangseinweisung! Angesichts dieser Tragödie so einen wirren Unsinn zu schreiben, da muß frau doch wohl geistig verwirrt sein! Erschreckend.

  34. Ulrich Antworten | Permalink

    Wie kam es zur Massenpanik?

    Der Link von @Das Grauen ist ganz interessant.
    Vor allem finde ich folgendes erwähnenswert:

    16.44 Uhr Der Veranstalter teilt mit, dass das Loveparade-Gelände geschlossen werden muss. 500.000 wartende Menschen stehen allerdings noch davor. Inoffizielle Schätzungen gehen von insgesamt zwei Millionen Besuchern aus. Gerechnet wurde mit einer Million.

    20.02 Uhr: Unser Mitarbeiter vor Ort hat mit Augenzeugen und der Polizei gesprochen, um den Hergang der Massenpanik zu rekonstruieren. Offenbar geschah Folgendes: Etwa 70.000 bis 100.000 Menschen waren kurz vor dem Zwischenfall in der Karl-Lehr-Straße und strömten von zwei Seiten auf den schmalen Zugang zum Gelände zu. Dann wurde der Zugang wegen Überfüllung geschlossen. Die Partybesucher, die direkt am Eingang standen, konnten nicht mehr zurück. Das Gedränge wurde immer schlimmer, es waren Schreie zu hören, und dann brach die Panik aus. Wer zu Boden fiel, hatte kaum noch eine Chance; Nachfolgende konnten nicht mehr anhalten oder ausweichen und mussten die am Boden Liegenden überrennen.

    Das heißt, von West und Ost strömten die Menschen durch die Tunnels zum Eingang, der aber wegen Überfüllung geschlossen wurde. Vorerst kein Vor und kein Zurück mehr. Das ist ja wie wenn man in eine Falle gerät.

  35. dreckscheuder Antworten | Permalink

    das...

    ....solltest du echt mal an die herren von polizei und staatsanwaltschaft schicken...

    ich hab´ nun wirklich von mathematik keine ahnung, aber das... kann ich nachvollziehen.

  36. Sandr+ Antworten | Permalink

    he DAS ist schon GOIL gemacht (g)

    wer LoPA Berlin 2000 kennt, der weiß wie eng es an Knotenpunkten werden KANN!
    UND damals war das Gelände OFFEN

  37. Slartan Antworten | Permalink

    slart

    @Dirk
    Ich halte deine Theorie in Anbetracht der bekannten Informationen für sehr plausibel. Vereinfacht kann man auch sagen, dass nicht der oder die Tunnel das Problem waren, sondern die Rampe. Auf ihr trafen sich alle 4 Ströme (jeweils Zu- und Ablauf des West- und Ost-Tunnels).
    Der Fokus der Berichterstattung (und auch der obigen Berechnung) richtet sich fälschlicherweise auf den West-Tunnel, dabei waren laut Pressekonferenz am Sonntag alle(!) Opfer außerhalb der Tunnel, und zwar im Bereich der Rampen-Westwand aufgefunden worden. (http://www.youtube.com/watch?v=tTSsY3FEtpU#t=2m36)
    Es gibt auch Aufnahmen, die das Belegen, auf denen man sehr deutlich erkennen kann, dass sich der mit Abstand größte Druck an dieser Stelle aufbaute.

  38. Andreas Antworten | Permalink

    Loveparade-Unglück in Duisburg: War der

    Ich war zwar nicht direkt dabei,da es nicht meine Musikrichtung ist ;-) aber als Anwohner konnte ich das Ganze ziemlich gut überblicken.
    Daher hier mal einige Infos zu Fragen die hier aufgekommen sind.
    Die Polizei hat vom Bahnhof alles teilweise egal ob er wollte oder nicht wie Vieh Richtung Güterbahnhof in den Tunnel getrieben. Es gab keinerlei wirksame Kontrollmechamismen. Vielmehr wurden alle in den Tunnel getrieben und darauf gehofft das der begrenzte Raum die Massen schon unter Kontrolle halten wird.
    Folgende Fehler wurde meiner Meinung nach gemacht
    1.Man hätte den Tunnel nicht beidseitig in beide Richtungen freigeben dürfen,sondern hätte aus der einen Richtung Zufluss und aus der anderen Richtung Abfluss machen müssen.
    2.Man hätte aus Wedau und HBf Shuttlezüge einsetzen können.
    3.Man kann nicht auf einem begrenzten nicht erweiterbaren Gelände eine Veranstaltung ausrichten,bei der ich keinerlei Anhaltspunkte über die wirklich zu erwartene Besucherzahl habe.

    Meiner Meinung nach stellt sich nicht die Frage ob den Organisator eine Schuld trifft, sondern ob es sich um Fahrlässigkeit oder Vorsatz gehandelt hat, um ein solches Unglück zu provozieren und Absagegründe für weitere Veranstaltungen zu haben.

  39. Ha Pe Antworten | Permalink

    Sicherheitsfrage sträflich versäumt

    Jeder der sich auch nur gering in der Branche Sicherheit auskennt, weiß um die Gefahr wenn eine Menschenmenge durch plötzlich auftretende Ereignisse zur Menschenmasse in Panik wird. Ein Nadelöhr an Ein-oder Ausgang,bzw. sonstigen Engstellen, führt unweigerlich zu einem Flaschenhalseffekt und dem sog. Staudruck.
    Schon den Zugang durch einen Tunnel zu führen war Irrsinn. Denn die meisten Menschen fühlen sich in einem Tunnel schon nicht wohl, was Panikarten fördert.
    Die gesamte Planung der Sache war somit schon sträflich. Zulassungs- und Planung-
    verantwortliche gehören bestraft!
    Es hätte sogar noch viel schlimmer kommen können. Das der Krisenstab die LP nicht auflöste und weiter laufen ließ ging in diesem Fall zwar gut, aber war bei den Bedingungen auch höchst riskant.

    Unfassbarer Leichtsinn wie hier geplant wurde und ich hoffe das dies bei den Garanten der Planung auch strafrechtlich
    Konsequenzen hat.

  40. Michael Khan Antworten | Permalink

    @Lars: Gute Frage

    Aber das löst unser Problem ja nicht. Denn: Welcher?

    Zumindest Bacchus sollten wir in diesem Fall als Tatverdächtigen ausschließen koennen.

  41. Daniel Antworten | Permalink

    Erklärungsmodelle

    Ein interessanter Beitrag. In der Diskussion fehlt mir allerdings ein Aspekt, der mir wesentlich erscheint. Bei dem Modell musst du von einem idealisierten Fußgängerstrom ausgehen unter optimalen Bedingungen, dh. letztlich tust du so, als wäre die Menschenmasse eine berechenbare Flüssigkeit. Die Erklärung, die das Modell bietet, läuft darauf hinaus, am Ende sagen zu können: Es waren wohl zu viele Menschen. Die Frage ist jetzt, was ist mit dieser Erklärung gewonnen? Denn es erklärt nicht, warum es zu dem Unglück kam. Das lässt sich nur beschreiben, nicht berechnen. Soweit ich das in der Berichterstattung mitbekommen habe, ist die Fläche, wo es zu den Todesfällen kam, relativ klein, im Vergleich zum gesamten Eingangs- und Ausgangsbereich. Was mich deshalb viel mehr interessiert ist die Frage, was an dieser Stelle passiert ist, das zum Unglück geführt hat. Da mögen mathematische Modelle und massenpsychologische Theorien helfen Erklärungen zu finden. Letztlich geht es aber um individuelle Entscheidungen (die nicht unbedingt rational sein müssen) von einigen hundert Menschen, die genau an dieser Stelle zur Katastrophe führten.

  42. Stefan Rahmstorf Antworten | Permalink

    Risikoanalyse

    Die Berechnungen von Lars sind m.E. völlig sinnvoll. Es geht ja nicht darum, dass alle Annahmen genau auf die Situation vor Ort zutreffen und genau vorhergesagt werden kann, dass bei einer bestimmten Zahl von Menschen der Strom zusammenbricht. Es geht um Risikoanalyse.

    Wenn nur eine hinreichend plausible Möglichkeit besteht, dass es zu so einem Engpass mit allen Folgen kommen könnte, darf so eine Veranstaltung nicht so stattfinden. So eine Gefahr muss der Veranstalter mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen können, d.h. er muss große Sicherheitsreserven einplanen relativ zu dem, was sich aus der Fachliteratur als kritische Menschenmengen ergibt. Wie Lars vorrechnet, kann offenbar von solchen großen Sicherheitsreserven keine Rede sein - im Gegenteil.

  43. Sassi Schosser Antworten | Permalink

    Loveparade Duisburg

    Bin immer noch erschüttert. Danke für diese erstklassige "forensische Analyse".

  44. Haka Antworten | Permalink

    Ähnliches Ergebnis

    Ich hatte gestern unabhängig von diesem Blogeintragg recherchiert und ebenfalls eine Überschlagsrechnung angestellt. Dabei bin zu einem sehr ähnlichen Ergebnis gekommen (bei mir: Kapazität ca. 80 tsd Gäste/h, Annahme:12m Tunnelbreite).

    Wohlgemerkt: Das Ganze unter Idealbedingungen (keine Vereinzelungsanlagen, kein Gegenverkehr, keine Peaks / Engpässe).

    Da die Besucher ja 1x rein und 1x raus müssen, ergibt sich bei 500tsd Besuchern eine boarding/deboarding Minimalzeit von 12,5h. Bei 1 Mio das Doppelte.

    Unter theoretischen Idealbedingungen.

  45. Sascha Antworten | Permalink

    Klasse!

    Vielen Dank fuer diesen Blogeintrag! Hier liesst man wie sich ein Buerger ernsthaft Gedanken macht, imstande ist das Gehirn ordnungsgemaess zu nutzen und dabei nicht rumspinnt wie an anderer offizieller Stelle.

  46. Gunnar Ries Antworten | Permalink

    Wie kann man nur

    Wie kann man nur auf die abstruse Idee kommen, nur einen einzigen (!) Zuweg zu einer Massenveranstaltung zu planen, der _gleichzeitig_ auch der einzige Ausgang ist. Es ist mir schlicht unverständlich, dass bei den verantwortlichen da nicht schon die Alarmglocken geschrillt haben. dazu dann noch die Tunnelsituation. Egal, wie groß der Tunnel ist. Sobald er voller Menschen ist, werden sich die ersten eingeschlossen fühlen. Das geht Fußgängern sicher nicht anders als Autofahrern. Dann beginnen sie, absolut irrational zu reagieren. Es hat, so ist jedenfalls der Anschein, der sich mir aus den Nachrichten aufdrängt, auch keine separaten Rettungswege gegeben. so dass die Menschenmenge auch noch den Rettungsweg blockierte. Eine ganze Gesichtspalmenplantage!

  47. Julius Antworten | Permalink

    Für bemerkenswert halte ich auch (jetzt mal ab von allen Kapazitätsberechnungen), daß einige Besucher in dem Gedränge überhaupt nicht wussten, daß die Rampe hoch zum Festivalgelände führte. Es trafen sich also die Besucherströme beider Tunnel, die teilweise beide geradeaus weiter strömten anstatt auf das freie Gelände auszuweichen. Wenn so etwas passiert kann man natürlich sein Modell der abfließenden Besucherströme in die Tonne treten. Die Rampe war entsprechend übervoll, die von den Menschen gewählen "Fluchtwege" (Treppe und Container) entwickelten sich zu Todesfallen, hinzu kam evtl. noch der Bordstein vor der Treppe als Stolperfalle.
    Wer je selbst in einer Menschentraube steckte, in der man sich selber nicht mehr bewegen kann sondern nur noch in irgendeine Richtung gedrückt wird, weiß, daß sich Menschen anders verhalten als Sand in einem Trichter: 20 Meter weiter braucht gar kein Gedränge sein, am eigenen Ort staut es sich aber lebensgefährlich zurück. Um so etwas aufzulösen braucht man Platz in möglichst alle Richtungen, nicht nur ein eine.
    Ich weiß nicht, mit welchen Zahlen und welchem Modell Schreckenberg gerechnet hat, ob einfach zu viele Menschen gleichzeitig durch die Tunnel gelassen wurden. Jetzt ist die Rede von einer Kapazität von 20t/h bei 250t Fassungsvermögen des Geländes und angemeldeten 500t (obwohl die Erfahrung zeigt, daß gerne bis 1,6Mio zur LP kommen) - wie lange braucht man dann, um alle Besucher durchzuschleusen? 12 Stunden? Egal. Erfahrung und gesunder Menschenverstand sollten einem eigentlich sagen, daß man Menschenmassen nicht zwischen Betonwänden und Bauzäunen einsperren sollte.
    Der worst case ist eingetreten. Hätte man damit rechnen können? Ich meine ja.

  48. Pjotr Gulgenhoek Antworten | Permalink

    Tunnel

    Das war kein Tunnel, sondern eine Unterführung. Der Eingang war nicht zu klein, sondern der Ausgang etwas *zu* dicht. Wie die meisten Besucher auf so einer Veranstaltung übrigens auch. Peter Klöppel meint: "Tragisch."

  49. Julius Antworten | Permalink

    @Pjotr

    Ja, es sind Unterführungen, keine Tunnel. Tolle Erkenntnis. Ändert nichts daran, daß diese nur eine bestimmte Menge an Menschen fassen können. Kann auch sein, daß theoretisch genug Platz da war. Praktisch aber offensichtlich nicht an jeder Stelle. Es prallten hier Besucherströme aufeinander, so daß an manchen Stellen kein Weiterkommen mehr möglich war. Das hat nichts damit zu tun, ob hier einige "dicht" waren oder ob es hier und da zu Fehlverhalten kam - selbst damit hat man gefälligst im Vorfeld zu rechnen - sonst wären sämtliche Sicherheitskonzepte und Notfallpläne eh blödsinnig.
    Worauf willst Du also mit Deinem Kommentar hinaus? Menschen sind alle blöd und besoffen und selber schuld? In meinen Augen eine Unverschämtheit.

  50. Politur Antworten | Permalink

    Danke für die Berechnungen! Ich hatte für mich privat ebenfalls ein paar Abschätzungen gemacht, rein aber auf meinen Annahmen basierend.

    Ich bezweifel aber wie viele, dass es wirklich über 1 Mio. Besucher gab. Dagegen sprechen die Luftaufnahmen. Wahrscheinlich wurde auch bei den letzten Love Parades massiv mit den Besucherzahlen übertrieben.

  51. Wayne Antworten | Permalink

    Quo vadis? Vergleich Duisburg - Berlin

    Danke für die fundierte Darstellung der Zugangskapazitäten! Allerdings betrachten diese haupsächlich Durchfluss. Bei einer Betrachtung des Geländes von Duisburg im Vergleich zu Berlin frage ich mich wo die Leute überhaupt realistisch hin sollten - mit allen Problemen die das dann für die Zugangswege mit sich bringt.

    Duisburg: Luftfoto und Karte bei Spiegel (http://www.spiegel.de/...ama/0,1518,708399,00.html) sowie bei Google (Massstab 100m!) (http://maps.google.com/...0.0095,0.026393&z=16

    Das Gelände ist maximal 600 x 300 Meter - mit den Tunneln, dem riesigen Bahnhof in der Mitte und dem Weg für die Floats.

    Berlin bei Google (Massstab 500m!): http://maps.google.com/....105572&t=h&z=14

    Die Strasse des 17. Juni ist ca. 3 km lang mit jeweils 500 Meter Park rechts und links. Die Strecke für die Floats war 4 km lang (Ernst-Reuter-Platz - Brandenburger Tor).

    Vom rein optischen Vergleich erscheint es mir utopisch auf dem Gelände in Duisburg eine solche Veranstaltung abzuhalten - zwischen Autobahn und Bahngleisen. Wie sollte denn der Zu- und Abmarsch funktionieren? Könnte es vielleicht verstehen wenn die Autobahn gesperrt und genutzt würde.

    Ich war in Berlin und habe gesehen wie sich die Menschen im Umfeld verteilt haben. Wenn man versucht die auf ein geschlossenes Gelände zu bringen ...

    RIP. Wayne

  52. Christoph Antworten | Permalink

    Vereinzelungsanlage

    Als ich mit einem Freund gegen ca. 14:15 am Hbf eintraf war es dort schon recht viele Leute unterwegs und wir haben uns auf den Weg über die Düsseldorfer Straße zum Gelände bewegt. Unmittelbar hinter dem Hbf wurden Flyer mit einer Skizze der Wegführung verteilt. Auf dem Weg haben wir einige Stellen passiert den dem die Polizei die Wege teilweise gesperrt hat, um die Fluss zu regulieren.
    An einer dieser Stellen haben wir dann auf ca. der halben Strecke für ca. 20Min gestanden. Anschließend ging es mitten in der Menge weiter bis zu der Kreuzung an dem die Straße in den Tunnel abzweigt. Dort war wieder eine der Zuflusskontrollstellen. Bis zu dieser Stelle war auch eine Spur der STrecke als Rückweg abgegrenzt. Und dieser abgegrenzte Rückweg führte bis an den Rand des Tunnels. Dort war neben dem Abgegrenzten Rückweg eine Vereinzelungsanlage für den Einlass in den Tunnel. Bis zu diesem Punkt war es schon ein ganz ordentliches Gedrängel, aber durch diese Anlage wurde die Menge soweit aufgelockert das im Tunnel sehr viel Platz war. Es ging also zügig bis auf die Rampe, und es dort wurde es dann richtig voll da die Leute nicht zügig genug auf den Platz strömen konnten. Direkt oben stand zum Beispiel an dem Zeitpunkt als wir ankamen ein Float.

    In der Folge muss es wohl Kommunikationsprobleme zwischen den einzelnen Vereinzelungsanlagen gegeben haben, so dass die Anzahl der LEute im Tunnel zu hoch wurde.

  53. Hans Meier Antworten | Permalink

    These bestätigt

    Danke für die Berechnung. Das folgende Youtube-Video zeigt aus meiner Sicht ganz gut was passiert ist:

    http://www.youtube.com/watch?v=3XFTVWUN8nw

    Offenbar haben Menschen, die gehen wollten die Rampe versopft und bekamen viel zu spät den Hinweis, die Rampe zu räumen. Die Menschen, die auf das Gelände wollten kamen nicht weiter und haben sich in Panik an der Treppe als einzigen Ausweg zerdrückt und konnten nicht mehr atmen.

  54. Grelef Antworten | Permalink

    Interessante Reflexionen ...

    ... zur Teilnehmerzahl
    http://twitgeridoo.wordpress.com/...l/#comment-915
    In Duisburg waren am Samstag insgesamt mit Sicherheit deutlich unter 500.000 Menschen zur Loveparade. Die interessante Frage: Mit wievielen haben die Veranstalter INTERN gerechnet? Das heißt: abgesehen von den fantastischen Propagandazahlen, die auch betreffend Essen und Dortmund reine (und dazu völlig absurde) Fiktion sind.

  55. KRichard Antworten | Permalink

    Vereinzelungsanlage

    Irgendwo habe ich gelesen, dass es anfangs eine Sicherheitskontrolle durch die Security gab (entspricht: Vereinzelungsanlage) wo jeweils nur 8 Leute gleichzeitig durch kamen. Weil es viel zu langsam ging wurden die Sicherheitsleute durch die Menge zur Seite gedrückt, so dass alle unkontrolliert und ungelenkt passieren konnten.

  56. Olivia Antworten | Permalink

    Ich glaube, dass man auch beachten soll, dass die Menschen bei sochen Veranstalltungen nicht besonders viel kritisch denken. Sie trinken, tanzen, amüsieren sich und denken nicht über irgendwelche Gefahren nach. Das sollen auch die Veranstellten berücksichtigen.

  57. Robert Berg Antworten | Permalink

    Gültige Rechnung

    Lars behauptet ja ausdrücklich nicht, alle Werte oder die Situation vor Ort zu kennen. Dennoch bleibt seine beispielhafte Rechnung gültig. Die Fließgeschwindigkeit wird von Faktoren wie Raum am Ziel und Breite des Wegs begrenzt. Sperren, Vereinzelung und ähnliche Regulierungsmaßnahmen beeinflussen das Verhalten der Masse, die Durchflussgeschwindigkeit und die Zeit, die eine Einzelperson auf dem Weg verbringt, aber zu keinem Zeitpunkt kann die Flussgeschwindigkeit ein generell gültiges Maximum übertreffen. Ob dieses nun bei 60.000 oder bei 120.000 Besuchern pro Stunde liegt, sei dahingestellt - es wird mit der Rechnung offenbar, dass beide Werte zu gering sind um Schaden von den Einzelpersonen zu wenden.

    Diese Rechnung kann folglich als Indiz dafür gesehen werden, dass die Verantwortlichen sich mit der Thematik nicht auseinandergesetzt oder die offensichtlichen Probleme beiseite geschoben haben.

  58. Janina Antworten | Permalink

    Sinnlose Berechnungen? Nein!

    Hallo Lars,

    deinen Beitrag finde ich sehr interessant. Allerdings bin ich in diesem Fall etwas im Zwiespalt - einerseits ist da die Wissenschaftlerin, die diese Überlegungen zu den Bewegungen in Menschenmassen rein thematisch spannend findet. Andererseits kenne ich ein Mädchen, das bei der Veranstaltung gestorben ist, was die ganzen Berechnungen unnötig erscheinen lässt. Sie ist nicht an einem der Fluchtpunkte (Treppe/Container) gestorben, sondern stand mitten in der Menge, hat sich also nach Meinung der Forscher genau richtig verhalten. Dennoch ist sie tot. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass es jemanden trifft, den man kennt? Ich freue mich für alle, die ihre Lieben wieder in die Arme schließen konnten. Zum Glück sind nicht noch mehr Menschen gestorben. Doch auch wenn wir so schreckliche Dinge gerne weit von uns wegschieben, weil wir uns nicht vorstellen möchten, dass uns so etwas passieren könnte, so sollten wir doch nicht vergessen, dass dort wirklich Menschen gestorben sind. Die nie wieder zu ihren Verwandten und Freunden zurückkommen werden. Wer genau Schuld hatte, wird wohl nicht abschließend geklärt werden, mir ist es auch im Grunde egal. Trotzdem halte ich die Forschung auf diesem Gebiet für wichtig, um zukünftig dertige Unfälle möglichst zu vermeiden. Das ist eines der wenigen Dinge, die man wirklich für die Angehörigen tun kann.

  59. Anwin Antworten | Permalink

    Ergänzungen

    Hallo Lars,
    danke für einen der wenigen fundierten Erklärungsansätze, allerdings würde ich gerne noch ein paar Dinge ergänzen, da ich mich schon länger mit dem Thema befasse.
    Zur Software: es gibt diverse kommerzielle Tools, aber auch opensource Programme, mit denen sich Personenströme allgemein (z.B. für Stadt- und Verkehrsplaner) wie auch für den Notfall (z.B. Evakuierung von Gebäuden) berechnen lassen. Aber jede Software ist nur so gut wie ihr Anwender und der kann wiederum nur mit den Angaben rechnen, die er vom Veranstalter / Organisator bekommt. An dieser Stelle möchte ich gerne auf das RiMEA-Projekt (rimea.de) hinweisen, mit dem wir bereits seit einiger Zeit versuchen den mikroskopischen Analysen einen Rahmen zu geben.
    Zum Stand der Forschung: Leider ist eben dieses komplexe System der Fußgängerdynamik bei weitem noch nicht abschließend erforscht. Wie Du vielleicht bei Deinen Recherchen festgestellt hast, gibt es unzählige Paper, die alle unterschiedliche Werte für Dichte, Geschwindigkeit und Fluss (sog. Fundamentaldiagramm) angeben. So variieren die Angaben für die sog. Grenzdichte, bei der ein Fluss zum Erliegen kommt (=Stau), zwischen 4 P/m2 und 10 P/m2.
    Ähnliche Schwankungsbreiten findet man zur Kapazität, also der bestmöglichen Kombination von Dichte und Geschwindigkeit, die einen maximalen Fluss durch eine Personenanlage ermöglicht.
    Ich versuche seit zwei Tagen einen eigenen Blogeintrag zu verfassen, verwerfe ihn aber immer wieder, weil ich nicht sicher bin, was und wie ich meine bisherigen Erkenntnisse, die ja immer noch zu großen Teilen lediglich auf unbestätigten Zahlen der Medien basieren, aufschreiben soll.
    Abschließend aber noch ein Punkt zu dem schrecklichen Begriff "Massenpanik". Diesen Begriff gibt es in der Wissenschaft nicht. Bereits der Panikbegriff ist stark umstritten, da er kaum zu definieren ist und mit dem Zusatz "Masse" nimmt man zig, hunderte oder gar tausende Personen, die alle individuell und teilweise auch extrem unterschiedlich reagieren, in eine Sippenhaft und macht sie gleichzeitig verantwortlich für die Katastrophe. Dazu sei jedem der folgende, aktuelle Artikel empfohlen:
    http://www.stern.de/...st-keine-panik-1586965.html

  60. Paul Antworten | Permalink

    Ein schlimmes Unglück

    Es ist in jedem Fall ein tragisches Unglück.

  61. Tom Töfte Antworten | Permalink

    Verantwortungslosigkeit und ...

    ... geistiger Bullshit. Ich finde, Adolf Sauerland (OB und Hauptverantwortlicher) sollte sofort zurücktreten, außerdem gehört Eva Herman endlich das Maul gestopft.
    Traurige Grüße
    Tom aus Wetter an der Ruhr.

  62. Das Grauen Antworten | Permalink

    Tunnelbreite: 18 m!

    Aus einem Kommentar im "Der Westen":
    "Gestern hat auf n-tv ein Sicherheitsexperte der Feuerwehr Duisburg vor laufenden Kameras den Tunnel gemessen. Die Breite beträgt 18m, nur mal so zur Info !"

  63. Ralf Einettner Antworten | Permalink

    Feststellung

    Wenn man mit Drogen vollgepumpt ist bekommt man sehr leicht Panikzustände. Das hat die Lage vermutlich zusätzlich angeheizt.

    In Berlin und Dortmund hat es jedoch trotzdem geklappt. Da war ja auch schon bekannt dass hier reichlich Drogen im Spiel sind!

    Dies ist eine Kritik an den Organisatoren! Denn diese hätten auf die speziellen Anforderungen dieser Klientel reagieren sollen!

  64. Philipp Antworten | Permalink

    Eine Schande

    wie so manch reginaler Blog auf das Drama in Duisburg reagiert. So las ich gerade einen Beitrag mit dem Titel "Nur kein Gedränge" mit einem unscheinbaren Bild, allerdings mit der mitlerweilen verfremdeten Bild-Unterschrift "tunnelfrei Zone". Unabhängig von Schuld und Verantwortung, sind solche Schreiberlinge einfach ekelerregend und sollten aus Ihrer Anonymität herausgeholt und dann einmal den Angehörigen der Opfer zur Diskussion vorgestellt werden.

    http://bielefeld-blog.de/...10/nur-kein-gedraenge/

    Schlimm, dass Menschen so wenig Pietät besitzen :(

  65. KRichard Antworten | Permalink

    Erpressung

    Die Durchführung Loveparade kann man von Anfang an als eine spezielle Form der Erpressung bezeichnen. Anfangs wurde sie von Dr. Motte als ´spontane´ Demonstration angemeldet - und zwar so spät, dass die Behörden nichts dagegen tun konnten.

    Ähnlich war es auch in Duisburg - die Maschinerie war so weit angelaufen, dass die Behörden nichts mehr dagegen tun konnten, als zuzustimmen (1 Tag vorher, Zugzwang).
    Diese Vorgehensweise dürfte mit ein Grund für die schrecklichen Ereignisse sein.
    Eventuell muss man überlegen, ob nicht für solche großen Ereignisse in Zukunft gelten sollte: wenn sie ein Monat vorher nicht genehmigt sind, dürfen sie nicht durchgeführt werden. Auf diese Weise kann kein/weniger Druck auf die Behörden ausgeübt werden und Sicherheitsbedenken können in Ruhe diskutiert werden

  66. Das Grauen Antworten | Permalink

    Ah, mal ein Verbesserungshinweis

    Wenn man vergißt, den Code unten rechts einzugeben, kommt man auf eine entsprechende Seite, die einem das mitteilt. Von dort gibt es baer keinen Weg zurück zum Beitrag, der entsprechende Link funzt nicht richtig. Der Kommentar ist damit weg. Sehr ärgerlich!
    Bitte dringend nachbessern.

    Also, ich schreibe nicht alles nich mal. Nur noch kurz ein Link zu einem hervorrageden interaktiven Bericht der FAZ:
    http://www.faz.net/...68144~ATpl~Ecommon~SMed.html
    Zeigt sehr deutlich die verheerende Konsequenz des künstlich verengten Flaschenhalses der Rampe, und der aufeinandertreffenden Ströme.

  67. Holger Antworten | Permalink

    max. Besucherströme weiter Faktoren

    Denke die Überlegungen des Artikels sind tendenziell richtig. Zusätzlich werden die Besucherströme durch zahlreiche Faktoren negativ beeinflusst. Laut Pressekonferenz vom 28. Juli 2010 (Polizeiinspektor Dieter Wehe und Innenminister Ralf Jäger) wurde der Eingang zum Gelände am Ende der Rampe durch vorbeifahrende Trucks stark behindert.
    Meiner Meinung nach führten auch die Zäune vor der Treppe und der aufgestellte Container an der Wand (gegenüber Rampenaufgang) zusätzlich zur Verringerung des maximal möglichen Besucherstroms. Weitere Zäune auf der Rampe verstärken den negativen Effekt zusätzlich.

  68. MaxE Antworten | Permalink

    Loveparade

    Wobei Prof. Michael Schreckenberg von der Uni Duisburg-Essen von einer Durchflussgeschwindigkeit von 20.000 Personen im Tunnel und einer Aufnahmekapazität von 250.000 Personen des Gütergeländes sprach (im Fernsehen=Aktuelle Stunde).

    Aber als Gutachter hat er das Gelände nichtmals vorher in echt=live angesehen, sondern offenbar nur von der Karte her o.ä. gefachsimpelt.

  69. Hans Gruber Antworten | Permalink

    Love Parade:50 km Stau programmiert

    Bei einer Tunnelbreite von 15 Metern ergibt sich folgendes Rechenexempel:
    Maximal 20 Personen neben einander macht bei einer Zahl von 1 Mio Teilnehmern einen Stau von 50 Kilometern. (wo sind die bitte?) Jeder Meter, um den der Stau enger und damit kürzer wird, erhöht drastisch das Sicherheitsrisiko. Dadurch, dass niemand lange in brütender Hitze warten will, fängt man automatisch an zu drängen.
    Eine solche Rechenaufgabe sollte man hoch bezahlten Organisatoren bei Stadt,Polizei und Veranstalter noch zutrauen dürfen.
    Wer so unvorstellbar dumm, oberflächlich und naiv ist, ist für jegliches Amt mit Entscheidungsbefugnissen gänzlich ungeeignet. Er sollte wenigstens eine Spur Charakter haben und abtreten. Und das betrifft alle Spitzen der Verantwortung. Am meisten aber den Bürgermeister, der bei Lautwerden von Bedenken diesen hätte gründlich nachgehen müssen. Er hatte auch die Möglichkeit, die Veranstaltung in dieser Form abzusagen.
    So gewinnt man den Eindruck, dass die Verantwortlichen kein Rückgrad haben. Sie wirken eher wie feist aufgeblasene Kondome.
    Einfach widerlich.
    Hans Gruber

  70. Hans Gruber Antworten | Permalink

    Love Parade:50 km Stau programmiert

    Bei einer Tunnelbreite von 15 Metern ergibt sich folgendes Rechenexempel:
    Maximal 20 Personen neben einander macht bei einer Zahl von 1 Mio Teilnehmern einen Stau von 50 Kilometern. (wo sind die bitte?) Jeder Meter, um den der Stau enger und damit kürzer wird, erhöht drastisch das Sicherheitsrisiko. Dadurch, dass niemand lange in brütender Hitze warten will, fängt man automatisch an zu drängen.
    Eine solche Rechenaufgabe sollte man hoch bezahlten Organisatoren bei Stadt,Polizei und Veranstalter noch zutrauen dürfen.
    Wer so unvorstellbar dumm, oberflächlich und naiv ist, ist für jegliches Amt mit Entscheidungsbefugnissen gänzlich ungeeignet. Er sollte wenigstens eine Spur Charakter haben und abtreten. Und das betrifft alle Spitzen der Verantwortung. Am meisten aber den Bürgermeister, der bei Lautwerden von Bedenken diesen hätte gründlich nachgehen müssen. Er hatte auch die Möglichkeit, die Veranstaltung in dieser Form abzusagen.
    So gewinnt man den Eindruck, dass die Verantwortlichen kein Rückgrad haben. Sie wirken eher wie feist aufgeblasene Kondome.
    Einfach widerlich.
    Hans Gruber

  71. Lücht Antworten | Permalink

    Bottelneck Tunnel, Rampe oder Vereinzelu

    Sehr geehrter Herr Fischer.

    Ein guter und sachlicher Beitrag zum Thema. Was dabei außer Acht geblieben ist, ist die Durchlassgeschwindigkeit an den Vereinzelungsanlagen. Meiner Information nach gab es davon an beiden Tunnelenden jeweils eine Davon mit 16 Schlausen pro Seite. Lt. Polizeiauskunft sollen davon auf der Tunnelseite zur Düsseldorfer Straße (Westseite) nur die Hälfte in Betrieb gewesen sein. Somit müsste die Berechnung meiner Meinung nach über den Zeitablauf an den Vereinzelungsstellen beginnen. Habe aber bisher nicht rechchieren können, welche Systeme zum Einsatz kamen und welcher maximale Personendurchsatz möglich gewesen ist/wäre.
    Ich hörte von ca. 20.000 Personen pro Stunde pro Tunnelseite. Das hieße, dass zum Zeitpunkt des Unglücks maximal 200.000 Personen die Anlagen passiert hätten.
    Dreh- und Angelpunt scheinen diese Anlagen zu sein.

    Grüße
    Lücht

  72. stefanie Antworten | Permalink

    Meine meinug zur Lp

    also meine meinung ist alle die wo am den tisch gesessen in dem intervu und sich nochmal alles agscheaut haben die sind schuld die veranstalter und alle. die veranstalter haben sich auf die security verlassen und die wieder rum auf die polizei das ist echt ein todes lauf gewesen und unveratwortlich. stellt euch ihr wisst es ganz genau das ihr schuld seit!!!!!!!!!!!

  73. ak Antworten | Permalink

    Zum Stand der Dinge 4. Aug. 2010

    Ein Gefälligkeits”gutachten” der Düsseldorfer Rechtsadvokaten stützt sich unter anderem auf unsystematisch durchgesehene kommunale DU-Verwaltungsakten, Uni-DUE-Verkehrs”wissenschaftler” Schreckenberger und kann dennoch nicht von der Verantwortlichkeit des DU-Stadtoberen Adolf S. für Leid, (Todes-) Ängste, (Schwer-) Verletzte und Tote ablenken.

    Im übrigen gab es im mittelfristigen Vorfeld ein Knäuel von gesellschaftspolitisch wichtigen Love-Parade-Interessenten, zu denen nicht nur Veranstalter und Stadt, sondern auch WAZ, BILD, WDR, Kommunalverband Ruhr, Kultur 2010 und NRW-Landesregierung alt/neu gehörte/n.

    Im kurzfristigen Vorfeld war es so:

    1.Die Baugenehmigung wurde am 21.07.2010 ausgefertigt (noch nicht unterzeichnet).

    2.Das mehrfach “nachgebesserte” prüffähige, schließlich “akzeptable” Brandschutzkonzept datiert 22.07.2010.

    3.Es wurde am 23.07.2010 – am Tag vor der LP – unterzeichnet und damit (rechts)wirksam.

    Facit: Diese LOVE PARADE genannte Veranstaltung hätte niemals genehmigt werden dürfen. Sie hätte spätestens am Freitag(vor)mittag abgesagt werden müssen. Das ist der rechtsrelevante Kerntatbestand im Sinne des Verfassungsauftrags im Sinne des Grundrechts auf "Leben und körperliche Unversehrtheit".

  74. soso Antworten | Permalink

    soso

    Warum ist der mit großem Ernst geplante Normalfall, wenn es diesen Plan überhaupt gegeben hat, in Duisburg nicht eingetreten ? An den Ergebnissen gemessen ist eine Katastrophe geplant worden, was kaum fassbar ist, Menschen bezahlen einen Besuch einer Veranstaltung mit Leib und Leben, hier ist höchste Aufmerksamkeit gefragt. - Betr. Modellbildung: Einer hat das verkehrte Gesangbuch vergessen und ist in der Menge umgekehrt, schon bricht das Modell zusammen - Fachhochschulmathemathik !

  75. Hubert Hennemann Antworten | Permalink

    Es ist leicht, jetzt im Nachhinein zu sagen, dass da Fehler passiert sind. Das Wichtigste ist aber, dass wohl kaum jemand MUTWILLIG gehandelt hat, von daher sehe ich die Schuld bei den vermeintlich Verantwortlichen auch nur sehr begrenzt. Ein sehr trauriges Unglück, bei dem meine Gedanken allen Angehörigen gehören.

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