Ein “Moon Village” unter europäischer Führung?


Der neue ESA-Generaldirektor Johann-Dietrich Wörner hat das Konzept einer internationalen, wissenschaftlichen Basis auf dem Mond ins Gespräch gebracht. Dieses "Moon Village" soll der Internationalen Raumstation als neues Leuchtturmprojekt der bemannten Raumfahrt nachfolgen. Gleichzeitig tritt Wörner für eine Verlängerung der ISS-Nutzung bis 2024 ein. Aktuell ist deren Einsatz nur bis 2020 beschlossene Sache (und damit auch finanziert).

Zunächst einmal zur Einstimmung nach langer Zeit wieder ein Mondbild von mir bekennendem Mondsüchtigen, geschossen am Abend des 18.1.2015 trotz eisiger Kälte und schlechten Seeings:

Der zunehmende Mond am Abend des 19.1.2016, 22:26 MEZ. Apoqchromatischer Refraktor TSAPO65Q (420 mm Brennweite, 65 mm Apertur), Canon EOS600D, ISO 800, 1/500 s

Credit: Michael Khan, Darmstadt / Der zunehmende Mond am Abend des 18.1.2016, 22:26 MEZ. Apochromatischer Refraktor TSAPO65Q (420 mm Brennweite, 65 mm Apertur), Canon EOS600D, ISO 800, 1/500 s

Leider finde ich über das "moon village" im Webauftritt der ESA bei Nutzung der Suchfunktion mit den Begriffen "moon village" nichts Relevantes, bis auf zwei Artikel über Forschung zur Nutzung von 3D-Druckern zum Aufbau der Habitate aus lokal vorhandenem Material. Diese Artikel sind allerdings bereits deutlich älter als das "moon village"-Konzept.

Vielleicht haben Sie ja mehr Erfolg bei der Suche.

Zum Glück hat ESA-DG Wörner auch der Presse Interviews zu seiner Vision gegeben, sogar bereits vor mehr als sechs Monaten, sodass ich auch ohne Hilfe des Webauftritts seines Arbeitgebers doch noch Informationen finde. Beispielsweise bei der BBC.

Das Konzept einer wissenschaftlichen Raumstation auf dem Mond hat etwas Bestechendes. Es kommt genau zum richtigen Zeitpunkt. Die Forschung im niedrigen Erdorbit und auch die kommerzielle Nutzung des erdnahen Weltraums sind nun in Griffweite privater Anbieter. Elon Musks Firma SpaceX wird mit seinem Dragon-Raumschiff in naher Zukunft Menschen ins Orbit und zurück bringen, können und mit der Falcon Heavy auch schwere Lasten starten können. Sogar von ihrer eigenen Basis aus, unabhängig von staatlichen Stellen. Bigelow Aerospace wird eine neue Generation von Stationsmodulen bauen können, geräumiger, sicherer und flexibler als die engen Röhren an der ISS. Weitere Unternehmen werden folgen.

Die institutionalisierte Raumfahrt muss also nun ihre Ziele etwas höher stecken. Der Mond ist das logische nächste Ziel. Er ist in wenigen Tagen zu erreichen. Man kann im Notfall von dort jederzeit wieder zur Erde zurück kehren, anders als von jedem anderen Himmelskörper. Alle Seiten sind sich darüber einig, dass unser Mond das ideale Sprungbrett zur weiteren Erforschung des näheren und weiteren Weltraums ist. Man kann doch nicht damit weiter machen, alles von der Erdoberfläche zu starten. Wozu auch, wenn da draußen doch schon fast alle erforderlichen Rohstoffe in unüberschaubarer Menge zur Verfügung stehen?

Natürlich muss es bald mindestens eine Basis auf dem Mond geben, die den permanenten, produktiven Aufenthalt von Menschen gestattet. Natürlich sollte eine solche Unternehmung auf internationaler Basis organisiert sein. Sie soll ja nicht nur in wissenschaftlicher und technischer Hinsicht eine Leuchtturmfunktion einnehmen, sondern auch in politischer und sozialer.

Nicht nur in dieser Basis, sondern schon während ihrer Errichtung, werden Technologien entwickelt und zur Einsatzreife gebracht werden, die hinterher so manches große Projekt überhaupt erst ermöglichen werden. Man wird auf dem Weg zur Station auf unvorhergesehene Probleme stoßen, das gelöst werden müssen. Hunderttausende junger Menschen werden an der Entwicklungsarbeit beteiligt sein. Sie werden mit ihren Aufgaben wachsen. Sie werden vorher schon gut gewesen sein - in ihrer Arbeit werden sie zu hervorragenden Experten. Sie werden ihr erworbenes Wissen in ihre darauf folgenden Jobs einbringen, in welcher Disziplin auch immer. Das wird uns alle weiter bringen.

Diese Unternehmung wird natürlich auch Geld kosten. Viel Geld. Geld, das, eben weil es in das "moon village" fließt, wie bei jedem Raumfahrtprojekt fast vollständig dort ankommt, wo es den nachhaltigsten Langzeiteffekt hat: in ziviler Forschung, Entwicklung und Bildung. Auch das wird uns alle weiter bringen. Selbst die, die nicht beteiligt sind. Verbesserte Bildung hat immer positive Auswirkungen. So angelegtes Geld ist gut angelegtes Geld. Wer hier sparen möchte, spart an der falschen Stelle.

Also, let's do it.

Ich kann allerdings nicht umhin, anders als die Presse auch einige kritische Fragen zu stellen. Ein solches Projekt als europäische Initiative? Die anderen Partner werden doch sicher ebenso wie ich fragen, wie denn genau ein führender europäischer Beitrag sich darstellen würde.

Ein Europäer hatte die Idee, OK. Und weiter?

Soweit mir bekannt, ist Europa, anders als die USA, Russland und China, außerstande, eigene Raumfahrer auch nur ins niedrige Erdorbit und zurück zu befördern, geschweige denn fast 400,000 km hinaus. Europa hat keine Rakete entwickelt, die man-rated ist. Europa hat kein Raumschiff entwickelt. Europa betreibt keine für bemannte Starts geeignete Basis. Europa hat keine Infrastruktur aufgebaut, um Missionen mit Menschen im Orbit und ihre Bergung nach der Landung oder im Fall eines Zwischenfalls zu ermöglichen.

Es ist auch nicht so, dass Europa nun Anstalten machen würde, um bisher Versäumtes aufzuholen. Es gibt keinerlei Initiativen, keine bereits gestarteten oder mit hoher Dringlichkeit anstehenden Projekte in dieser Richtung. Europa ist auf dem besten Weg, eine Raumfahrtnation zweiter Klasse zu werden und scheint mit dieser Rolle auch durchaus zufrieden zu sein.

Allenfalls werden wie es mit der Ariane 64 einmal schaffen, einige wenige Tonnen auf dem Mond zu landen. Das wäre eine robotische Wissenschaftsmission, und die Europäer wären damit nicht die ersten. Eine europäische Schwerlastrakete, die eine Größenordnung mehr schafft, ist nirgendwo vorgesehen. Wie sollen also beispielsweise zum Aufbau von Habitaten fähige 3D-Drucker auf den Mond transportiert werden? Wie die andere Hardware? Sollen das immer die anderen für uns machen? Warum sollten die uns aber eine maßgebliche oder gar führende Rolle überlassen? Viel wahrscheinlicher ist es, dass Europa von seinen Partner genau die Rolle zugewiesen bekommt, die den europäischen Raumfahrtambitionen entspricht: eine kleine.

Es ist wohl ganz einfach. Ohne bemannte Kapazität auch keine nennenswerte Rolle in der Mondexploration. Also bedingt eine gestaltende Mitwirkung beim "moon village" nicht nur die daraus erwachsenden Direktinvestitionen, sondern zunächst einmal als Pflicht-Vorleistung die Aufholjagd in der Raumfahrttechnik. Europa könnte mit Sicherheit beides stemmen, technisch sowie finanziell. Die Frage ist nicht das Können, sondern das Wollen.

Zusammenfassend: Die Vision finde ich überzeugend. Ich stehe voll dahinter. Ich bin auch sicher, dass es eine solche Mondbasis geben wird, denn das "moon village" reiht sich nahtlos in die logische Entwicklung der Ausdehnung des menschlichen Aktionsradius ein. Ich habe allerdings meine Zweifel, ob wir Europäer in dieser Unternehmung (oder überhaupt in der Welt von morgen) wirklich noch eine nennenswerte Rolle spielen werden. Die Vision allein reicht ja wohl kaum.

Generell, nicht nur in der Raumfahrt, gilt: Führen kann man nur von vorne. Führung fällt einem nicht in den Schoß. Ein Führungsanspruch muss hart erarbeitet werden. Von einem "führenden Schlusslicht" hat noch keiner gehört. Wenn wir in der Welt von morgen noch ein gewichtiges Wort mitreden möchten, sollten wir jetzt die Voraussetzungen dafür schaffen. Sonst werden wir abgehängt. So ist das.


91 Kommentare zu “Ein “Moon Village” unter europäischer Führung?”

  1. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Zustimmung: Aber Woerner hats nicht nur zur BBC sondern sogar bis in die Zeitschrift Nature geschafft.Dort liest man unter Moon village would host first class research

    Village for me means different actors joining together in the same place — be it different states, individuals or private companies — to establish an infrastructure on the Moon that has the ability to do first-class fundamental research.
    That can be Moon science, but also cosmology, with a telescope on the far side. At the same time, it means having a development there, using Moon soil to produce structures, as a stepping-stone to going beyond. Also, I believe space tourism will develop, and the Moon might be one of the first locations to go to after low-Earth orbit.

    Im Artikel wird übrigens das Verhälntis ESA zu anderen Raumfahrtnationen angesprochen und nach möglichen Kooperationen mit den Chinesen, Russen, Japanern gefragt. Der Hauptfokus von Woerner scheint aber auf einer besseren Beziehung ESA-Öffentlichkeit zu liegen. Seine letzten Sätze sind:

    NASA did a perfect job of positioning itself during the cold war, but ESA is different. Of course, with this opening up to the general public, I hope also that ESA becomes more visible. I’m happy and proud to wear this ESA pin [he points to a pin on his lapel], and I would like to see more of this. So, yes, it’s good if ESA is well known, but more important is that we open this reverse channel from the public, back to the agency.

  2. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Wörner: ESA is different Oder noch besser: Think diffrent, think ESA

  3. Hans Antworten | Permalink

    Bei soviel Lob für die Idee hab ich mir irgendwann die Frage gestellt, wo denn die Kritik bleibt? - Nun ja, sie kam ja auch noch. Wer Ihren Blog schon länger liesst, findet nichts Neues darin, weil Sie das alles schon mal irgendwo geschrieben haben, aber es hat sich ja leider auch nicht viel geändert. Ich bin ja auch voll und ganz dafür, dass Europa sich auf dem Mond engagiert, aber ich glaube, derzeit ist so ein Programm bei der Politik schlecht bzw. kaum durchsetzbar. Von daher scheint es mir dringend notwendig, dass die ESA und ihre Arbeit auch bekannter wird, als sie zur Zeit ist. Also ist verstärktes Engagement in der Öffentlichkeitsarbeit sicher erst mal ein vorrangiges Ziel. Parallel dazu sollte dann aber auch schon mal darüber nachgedacht werden, wo überall Defizite liegen, (sofern die nicht längst bekannt sind) und wie man die am Besten beseitigt.
    Zunächst wird man sicher eine Schwerlastrakete brauchen die auch man-rated ist. Dann kann man je nach Bedarf entweder ein mehr oder weniger autonomes Transportschiff oder eine Personalkapsel starten. Beides wird man dazu entwickeln müssen, wobei man sicherlich auf den Erfahrugen mit dem ATV aufbauen kann. Ob das ATV selbst auch als Grundlage dienen kann, die "nur aufgebohrt" werden muss, sei mal dahin gestellt. Ich glaube aber eher nicht, weil es dafür ja keine Landeeinheiten gibt. Weder für den Mond noch für die Erde. Das Landen auf dem Mond und den Widereintritt in die Erdatmosphäre müsste Europa wohl auch noch in der Praxis lernen, denn das kann man hier bisher auch nur theoretisch. Oder sehe ich das falsch?
    Von den technischen Fragen abgesehen, müsste aber erst einmal ein gesellschaftliches/politisches Klima geschaffen werden, das solche Entwicklungen überhaupt erst ermöglicht. Und da sehe ich bisher leider nicht viel Licht am Ende des Tunnels.

    • Michael Khan Antworten | Permalink

      Dass die Schwerlastrakete nun auch noch man-rated sein sollte, sollte man kritisch hinterfragen. Ich sehe für eine solche wahrscheinlich kostenträchtige Anforderung eigentlich keinen Grund. Schwere Sachen und Leute sollte man meines Erachtens nicht zusammen transportieren.

      Zumal es ja auf jeden Fall eine kleinere Rakete geben muss, die nur ein Schiff mit Leuten drin ins Orbit bringt, das aber mit maximaler Sicherheit. Die Notwendigkeit zum Schwerlasttransport ergibt sich wahrscheinlich wesentlich seltener als die zum Personentransport.

      Die Technik des ATV dient als Grundlage des Service-Moduls, das die ESA zum bemannten Raumschiff MPCV der USA beisteuert. Mit einer Ausnahme - ein solches Service-Modul braucht auch ein starkes Triebwerk. Das hatte das ATV nicht. Dieses wird von den USA beigesteuert.

      Sie haben schon Recht; wirklich hilfreich ist die ATV-Technik nicht, wenn es um Schaffung bemannter Infrastruktur geht. Damit sollten ja nie Menschen transportiert werden. Es gibt keine Rettungsvorrichtung für den Start und auch keine Technik fü Wiedereintritt und Landung. Ein Frachtschiff und Müllentsorger, der während des Aufenthalts an der ISS auch zum Labor- und Aufenthaltsbereich gehörte, braucht das alles nicht.

      Es wäre nötig, da noch einmal ordentlich Geld in die Hand zu nehmen. Aber wenn wir jetzt noch weiter Däumchen drehen, wird es auch nicht billiger. Im Gegenteil.

      Die Idee des "Moon Village" habe ich zu keiner Zeit kritisiert. Ich bin auch überzeugt, dass jemand so etwas in nicht allzu ferner Zukunft in Angriff nimmt. Ich fürchte allerdings, dabei wird Europa nicht viel mitreden können, und vielleicht wird es auch nicht so offen und international ausgehen, wie es Herrn Wörner vorschwebt. Das ist Schade, denn es ist eine schöne Vision. Aber wir dürfen auch nicht meckern, wenn das anders kommt, als wir das gut finden würden. Wenn wir etwas in unserem Sinne gestalten wollen, dann müssen wir schon ein bisschen mehr leisten als heute. Ist halt so.

      • Hans Antworten | Permalink

        Dass die Schwerlastrakete nun auch noch man-rated sein sollte, sollte man kritisch hinterfragen. Ich sehe für eine solche wahrscheinlich kostenträchtige Anforderung eigentlich keinen Grund.

        Hm, okay. Dann hab ich mich wohl etwas undeutlich ausgedrückt, bzw. mit den Begrifflichkeiten geschlampt. Ich dachte jedenfalls an eine Rakete ähnlich der Saturn V, nur eben auf einem aktuelleren Stand der Technik und habe die als Schwerlastrakete betrachtet. Also auch die Saturn V unter "Schwerlastrakete" verbucht. Das scheint dann aber wohl nicht ganz richtig zu sein.

        Die Technik des ATV dient als Grundlage des Service-Moduls, das die ESA zum bemannten Raumschiff MPCV der USA beisteuert.

        Stimmt, das hab ich auch mitbekommen.

        Die Idee des "Moon Village" habe ich zu keiner Zeit kritisiert.

        Das hatte ich auch nicht gemeint. Aber Sie kritisieren ja häufiger mal den "europäischen Tatendrang" in Sachen Bemannter Raumfahrt, bei dem man doch besser von der "europäischen Tatenlosigkeit" spricht.

        • Michael Khan Antworten | Permalink

          Darauf will ich ja hinaus. Die NASA hat damals für Apollo die Saturn V gebaut, die dreistufig mehr als 45 Tonnen Nutzlast auf den Transfer zum Mond befördern konnte. Dieses ganze Trumm war human-rated. Ferner wurde auch die kleinere, ebenfalls human-rated Saturn IB entwickelt, die zweistufig das Apollo-Raumschiff ins niedrige Erdorbit transportieren konnte, sodass man für die Tests im niedrigen Erdorbit nicht die Saturn V brauchte.

          Es gab ansonsten keine Notwendigkeit für eine Trennung zwischen Schwerlasttransport und Personentransport, weil das Programm nicht auf Langfristigkeit angelegt war, und auch nicht auf Effizienz, sondern auf schnelle Ergebnisse.

          Heute wären die Anforderungen andere, deswegen sollte man die Sache anders lösen, denke ich: Schwerlasttransport ohne Personen auf einer großen Rakete, und Personen mit maximaler Sicherheit auf einer viel kleineren und preiswerteren, dafür aber human-rated Rakete. Beide Raketen lassen sich so auf ihr jeweiliges Einsatzgebiet hin optimieren.

          Wie dick die human-rated-rakete sein sollte, ist eigentlich klar. So dick, dass sie das Schiff ins niedrige Orbit befördern kann. Mehr braucht sie nicht zu können.

          Wie dick aber die Schwerlastrakete sein sollte, ist durchaus nicht klar. Es gibt da verschiedene Ansichten. Man könnte sie auf etwa 80 Tonnen im LEO auslegen. Angenommen, ein Start bringt ein kryogenes Antriebsmodul hoch, das 80 Tonnen Masse hat, davon 70 Tonnen Treibstoff. Dieses wird im Erdorbit an ein Mondschiff angedockt, das vollbetankt 50 Tonnen Masse hat und bereits vorher ins LEO gestartet wurde und dort wartet. Zusammen hätten die Schiffe 130 Tonnen Masse, mit dem Treibstoff des Antriebsmodul könnte man mehr als 3.2 km/s Delta-v verabreichen. Allemal genug für das Trans-Lunar-Injection-Manöver.

          Die Mannschaft ist vorher mit dem Standardraumschiff ins LEO gestartet, das die Leute am Mondschiff abgesetzt hat, dann wieder abgedockt ist und zu einer der Raumstationen im niedrigen Orbit geflogen ist, wo es die nächsten 6 Monate als Rettungsschiff verbringen wird, bis es schließlich eine andere Mannschaft von der Raumstation wieder zur Erde befördert.

          Inzwischen ist die erste Mannschaft mit dem 130-Tonnen-Schiff zum Mond abgeflogen. Das ausgebrannte Antriebsmodul wird nach dem TLI abgesprengt. Dann verbleibt ein 50 Tonnen-Schiff. Das könnte an dem bemannten Hub im Erde-Mond-L2-an docken. Dazu braucht es insgesamt (Hin-und Rückflug), etwa 1.7 km/s Delta-v, mit lagerbaren (nicht kryogenen) Treibstoffen etwa 20 Tonnen Treibstoff. Das wären also 30 Tonnen für Schiff, Leute, Verbrauchsgüter und Fracht. Nicht schlecht, oder?

          Oder aber, es soll gelandet werden. Dann ändert sich das Massenbudget, weil das Landeschiff in Betracht gezogen werden muss.

          Für andere Arten von Mission muss man die maximal 80 Tonnen hat anders zusammenwürfeln. Das Ganze ist natürlich nur einer von vielen möglichen Auslegungsfällen.

          • Störk | Permalink

            Wenn man es wagt, das N-Wort zu denken, auszusprechen und aufzuschreiben (ja, ich meine nuklear), dann könnte ein Schwerlasttransporter zum LEO vielleicht so aussehen:
            http://members.shaw.ca/bru_b/Liberty_ship_pg10.html
            Damit könnte man fertige Habitate auf den Weg bringen..

          • Hans | Permalink

            So, nach ein paar Tagen Unterbrechung...
            Okay, so ist das Ganze natürlich besser, weil langfristig wahrscheinlich auch günstiger. Ich frage mich dabei aber gerade, in welcher Höhe denn der Parkorbit sein soll, in dem ein Personaltransportschiff, das mit der kleinen Rakete gestartet ist, auf die Ankunft des dicken Lastschiffes warten soll?
            Und weiter, in welcher Höhe sich die Raumstation um die Erde befinden soll?
            Und verstehe ich Sie richtig, wenn ich annehme, dass die Schwerlastrakete in verschiedenen Varianten vorliegen kann, so dass sie mal mehr, mal weniger viel transprotieren kann? Sagen wir mal, so im Bereich zwischen 80 und 120 Tonnen, wenn etwa schweres Gerät zur Mondoberfläche befördert werden soll.
            (Jetzt, wo ich das hier schreibe, geht auch gerade wieder meine Phantasie mit mir durch, indem ich zwischen Ihrem Antrieb mit 70 Tonnen Treibstoff und dem Personalraumschiff noch ein weiteres Frachtschiff packe, das mit einem weiteren Start der Schwerlastrakete in den Orbit gebracht wurde. - Aber dafür wäre es dann wohl sinnvoller, ein solches gleich in eine Mondbahn einzuschiessen; also erst in einen niedrigen Erdorbit und dann direkt zum Mond. Das spart ein aufwendiges Koppelmanöver. Nur wie das mit dem Treibstoffbedarf aussieht, weis ich nicht.)

            Wenn mich nicht alles täuscht, hatte die NASA doch genau sowas, wie Sie hier vorgeschlagen haben, mit dem Constellation-Programm vor, wo die Ares 1 für den Personaltransport und die Ares 5 für den Materialtransport vorgesehen waren...

          • Michael Khan | Permalink

            in welcher Höhe denn der Parkorbit sein soll, in dem ein Personaltransportschiff, das mit der kleinen Rakete gestartet ist, auf die Ankunft des dicken Lastschiffes warten soll?

            So hoch wie nötig, so niedrig wie möglich. Wahrscheinlich zwischen 300 und 400 km. Das hängt auch davon ab, wie hoch die erzielbare Startfrequenz der dicken Raketen sein kann. Beide Großraketen und die kleine Personenrakete müssen ja für den Start vorbereitet werden und ihre Nutzlast auch. Das bindet Personal und Räumlichkeiten.

            Grundsätzlich sollte ein gutes Konzept ausgelegt werden kann, dass die Rakete mit wenig Aufwand, beispielsweise durch das Hinzufügen oder Weglassen von Boostern, auf das jeweilige Missionsprofil zugeschnitten werden kann.

            Das constellation-Programm ist zwar gekippt, aber es unter dem Namen "Space Launch System" ist ein neues Programm für Schwerlastraketen entstanden. Das sieht aber anders aus als von mir weiter oben beschrieben - dort ist die Schwerlastrakete, zumindest in einer Version, man-rated.

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      Als Vielleser muss ich Hans recht geben was die Einstellung von vielen Deutschen (und anderen Europäern) zur Raumfahft angeht. Schnell heisst es, das sei herausgeschmissenes Geld. Nicht nur in den Kommentaren und Leserbriefen, sondern sogar in Artikeln, die beispielsweise im Spiegel erscheinen.

      Doch selbst wenn das Geld für die Raumfahrt knapp ist - oder gerade dann - muss man sich fragen ob das vorhandene Geld sinnvoll eingesetzt wird, muss man nach Enwicklungszielen, Strategien, Visionen fragen wobei die Visionen umsetzbar sein sollten. Ein moon village ist ein realistische Vision - nur leider unter den momentanen Umständen - nicht für die ESA.
      Ich erwarte von der ESA, dass sie einem nachvollziebaren Entwicklungspfad folgt, der zu zunehmenden Fähigkeiten im Weltraum führt und nicht nur die Befriedigung von Ambitionen von Mitgliedländern. Hier gibt es für mich ein Defizit. Und dieser Mangel hat auch damit zu tun, dass die ESA nicht so unabhängig von den Mitgliedsstaaten ist wie die NASA unabhängig von den US-Bundesstaaten ist.

      • Hans Antworten | Permalink

        Das Problem bei den meissten Kritikern scheint zu sein, dass die nicht so denken, wie Herr Khan es auch in diesem Artikel beschrieben hat. Oder die denken erst gar nicht so weit. Denn in Zeiten, wo Tageskurse oder Quartalszahlen an den Börsen wichtiger zu sein scheinen, als langfristige Ziele, sind eben diese nicht soo der Hit.
        Aber eine langfristige, nachvollziehbare Strategie erwarten wohl alle, die sich näher mit der Materie befassen oder befasst haben. Sonst wird jede, eigentlich realisierbare Vision zum unerreichbaren Luftschloss.

        • Michael Khan Antworten | Permalink

          In der Tat, denen fällt außer dem üblichen, langweiligen "Ach, was das wieder kostet" und "es gibt auf der Erde Wichtigeres" wahrscheinlich wieder mal nicht sehr viel ein.

          • Tom | Permalink

            Fakten sind üblicherweise nun einmal langweiliger als Abenteuervisionen. :-) Wo ist denn die Risikoanalyse? Wo eine seriöse Kostenplanung? Süffisanz hilft nicht weiter!

          • Michael Khan | Permalink

            Um eine Meinung darüber zu haben, ob ich etwas sinnvoll finde, brauche ich keine Risikoanalyse, sondern Fachwissen. Ich denke, ich bringe davon ein wenig mit.

            Die Kostenplanung würde die ESA bei derjenigen Konferenz auf Ministerebene abgeben, wo das Programm angestoßen wird. Davor wird eine Phase-0-Studie gemacht werden, in der die Machbarkeit von technischen Fachleuten analysiert wird. Wie übrigens bei jedem projekt, ob groß oder klein.

            Um so eine Vorstudie überhaupt erst einmal anzustoßen, muss ein Interesse auf politischer Seite bekundet werden. Sonst ist die ganze Initiative sinnlos.

            Da wir alle wissen, dass es nie und nimmer zu einer solchen Interessensbekundung kommen wird, können sich alle ganz beruhigt zurücklehnen. Keine Sorge, Leute. Euer kostbares Geld wird hier nicht für Wissenschaft und Forschung ausgegeben.

          • Tom | Permalink

            So einfach ist es denn nun auch wieder nicht, es sei denn wir reden hier von blindem Enthusiasmus. Ich habe mir angewöhnt, möglichst viele Aspekte eines Problems zu beleuchten bevor ich mich entscheide oder sogar als sinnvoll ansehe. Ich stelle ihr Fachwissen nicht in Frage, doch so ganz naiv bin ich auch wieder nicht (Widerspruch wir hier nach meiner Erfahrung ja gern in die naive Ecke geschoben). Wie solche Projekte angestoßen werden ist mir klar. Ich finde dabei Fachbegriffe wie Phase-0 Studie, Preliminary und Critical Design Review für den Laien eher verwirrend. Das lasse ich zugunsten einer möglichst rationaler Analyse durch den Steuerzahler (in der Mehrheit Laien) lieber weg. Und Politiker gehören i.d.R. genau zu diesen Laien. Mir kommen wiederholt unseriöse Versprechungen zum Thema Mond- und Marslandung unter, dass es not tut, die andere Seite, also die Realitäten anzusprechen. Ohne Moos nix los – und genau da hapert es doch. Ihre Gegenkommentare sind nach meinem Geschmack wenig hilfreich. Ich gebe meine Steuern gern für Forschung her, nicht aber für unreflektierten Unsinn und Werbekampagnen.

          • Michael Khan | Permalink

            Ich habe keine Ahnung, worauf Sie hinauswollen, falls Sie das überhaupt selbst wissen. Das Geld des Steuerzahlers wird, wie in meinem von Ihnen vermutlich nicht gelesenen Artikel beschrieben und auch in einigen Kommentaren wiederholt, jedenfalls nicht in Anspruch genommen, sofern Sie hier Steuern zahlen, denn dazu müsste erst einmal die politische Seite grünes Licht für vertiefte Studien geben, und das wird nicht geschehen.

          • Jan Hattenbach | Permalink

            "Um eine Meinung darüber zu haben, ob ich etwas sinnvoll finde, brauche ich keine Risikoanalyse, sondern Fachwissen. Ich denke, ich bringe davon ein wenig mit."

            Na, dann lass uns doch mal an deinem Fachwissen teilhaben! Warum ist eine bemannte Mondbasis denn sinnvoll? Und bitte nicht wie Generalsekretär W. mit "Wetterbildern" und "Banküberweisungen in die USA" kommen. Als könnten wir dummen Laien nicht zwischen vernünftiger Raumfahrt und Abenteuerspielplätzen a la "Mondbasis" unterscheiden. Das ist ungefähr so langweilig, wie das ewige "haben hier unten genug Probleme" der Raumfahrtkritiker.

          • Michael Khan | Permalink

            Ich habe keine Lust zu einer Diskussion, wenn sie in diesem Ton stattfindet.

            Ferner habe ich zu keinem Zeitpunkt andere als "dummen Laien" bezeichnet. Der Hinweis auf Fachwissen (das man mir gern absprechen darf, wenn man begründete Zweifel hat) sollte nur darauf begründen, warum ich mich nicht an "Risikoanalysen" oder "Kostenplänen" festhalten muss, um eine Idee zu beurteilen.

          • Jan Hattenbach | Permalink

            "Ich habe keine Lust zu einer Diskussion, wenn sie in diesem Ton stattfindet."

            Ach Gottchen, wie empfindlich.

            Ist aber nicht weiter schlimm. Mein "Fachwissen" sagt mir, dass eine bemannte Mondstation wissenschaftlich nicht begründbar ist, jedenfalls nicht zu den zu erwartenden Kosten, und meine Erfahrung mit den "Visionen" der Raumfahrtpropagandisten, dass sie auch nie Realität wird. Zumindest nicht in unserer Lebenszeit. Da du dein Fachwissen für dich behalten willst, bleibe ich mal dabei..

          • Michael Khan | Permalink

            Ach Gottchen, wie empfindlich.

            Nicht Empfindlichkeit ist das Problem, sondern der mittlerweile auch in den Kosmologs einreißende Ton. Was soll denn ein Spruch wie der hier eben oder der mit der "durchschimmernden Arroganz"? Ich denke, so sollten wir hier nicht miteinander umgehen.

            Mein "Fachwissen" sagt mir, dass eine bemannte Mondstation wissenschaftlich nicht begründbar ist, jedenfalls nicht zu den zu erwartenden Kosten, und meine Erfahrung mit den "Visionen" der Raumfahrtpropagandisten, dass sie auch nie Realität wird. Zumindest nicht in unserer Lebenszeit.

            Lieber Jan, ich frage dich jetzt ganz direkt und konkret: Hast du meinen Artikel überhaupt gelesen? Oder doch nur die Kommentare dazu? Hinweis, falls erstere Vermutung zutrifft: Aussage meines Artikels ist: "ESA-Direktor schlägt bemannte Mondbasis als Initiative Europas vor. Ich meine dazu, die Idee einer Mondbasis gefällt mir zwar, aber das wird nie im Leben so umgesetzt, wie Wörner es sich vorstellt, weil erstens die ESA es noch nicht einmal schafft, dieses Konzept ihres Generaldirektors in ihrem Webauftritt vorzustellen, zweitens kein möglicher Partner die ESA in einer maßgeblichen Rolle Ernst nimmt und drittens kein Politiker in Europa bereit wäre, auch nur die erforderlichen Voranstrengungen zu finanzieren und schon gar nicht den europäischen beitrag zum Programm selbst.". Doch, doch, das steht da, nur in mehr Worten.

            Du regst dich hier also gerade ziemlich auf und willst mir mit deutlichen Worten genau das erklären, was ich selbst zuvor geschrieben habe. Schon seltsam.

            Da du dein Fachwissen für dich behalten willst, bleibe ich mal dabei..

            Ich habe eben dargelegt, dass ich im Wesentlich das geschrieben habe, was du auch sagst, mit Ausnahme meiner Bewertung des Nutzens einer Mondbasis an sich. Mein "Fachwissen", dessen Erwähnung dich offenbar zu reichlich grenzwertigen Bemerkungen hinreißt, die ich mir so nie erlauben würde, tut hier nichts zur Sache, und ich habe es nur erwähnt, um zu begründen, warum ich zur Bewertung der grundsätzlichen Idee einer Mondbasis keine "Risikoanalyse" und keinen "Kostenplan" brauche.

            Mein Fachwissen tut hier deswegen nichts zur Sache, weil es mir hier gar nicht darum geht, der Idee einer Mondbasis das Wort zu reden. Ich bin dafür, und ich habe es im Artikel auch begründet. Aber meine Einschätzung tut nichts zur Sache. Mein Hauptpunkt ist, dass das ohnehin in Europa nie und nimmer durchgeht. Diese Schlussfolgerung sollte eigentlich weder besonders strittig noch besonders beweisbedürftig sein.

            Was mir langsam mal stinkt an den Diskussionen hier: Es muss doch mal möglich sein, irgendein Thema aus dem Umfeld der bemannten Raumfahrt anzusprechen, ohne dass gleich eine Grundsatzdiskussion zum Sinn und Zweck bemannter Raunmfahrt entbrennt, wo dieselben Argumentationsketten abgefeiert werden, die wir alle schon mal gehört haben und sicher auch schon mitsingen können. Ganz egal, was denn nun konkret das Thema war.

            Vorschlag zur Güte: Wenn ihr unbedingt auf die bemannte Exploration und ihre bösen Propangandisten eindreschen wollt, kein Problem. Mach doch einfach in den Himmelslichtern einen Artikel zu dem Thema, dann kannst du so richtig austeilen.

          • Ute Gerhardt | Permalink

            Also, so eine Art La Silla auf dem Mond - das hätte schon was. Um mal einen möglichen Nutzen zu nennen. Und hat nicht gerade erst Chang'e eine unerwartete Basaltart auf dem Mond entdeckt? Wer hätte das noch für möglich gehalten?

            Mir jedenfalls ist es lieber, wenn Geld für so etwas ausgegeben wird, auch wenn der Nutzen noch nicht 100%ig feststeht, als dass man es für Bankenrettung und ähnliche Fässer ohne Boden verwendet. (Und das sage ich als studierte Volkswirtin. ^^)

          • Michael Khan | Permalink

            Der Mond ist groß. Sein Durchmesser ist etwa ein Viertel des Erddurchmessers. Wenn man von irgendwo dort in eine Richtung losginge und immer weiter ginge, bis man wieder am Ausgangspunkt ankommt, hätte man fast 11000 km zurückgelegt. Seine Oberfläche umfasst rund 38 Millionen Quadratkilometer. Afrika hat gut 30 Millionen Quadratkilometer, Asien knapp 45 Millionen. Es wundert mich jetzt nicht so sehr, dass man dort neue Dinge entdeckt. Es ist, als ob man einen Kontinent erforscht.

            Für den Mars hat man sich in den 60ern und 70ern stark interessiert, wobei eine Menge neuer Dinge gelernt wurden. Dann gab es eine Flaute von etwa 20 Jahren und danach seit wiederum 20 Jahren ein wieder erwachtes Interesse mit einer steten Folge von Missionen. Am 14 März 2016 startet die nächste. Dabei wurden jetzt wieder wissenschaftliche Entdeckungen gemacht, die unser Bild vom Mars vollkommen umkrempelten.

            Ich würde erwarten, dass es bei einer intensiven Erforschung des Mondes zu ähnlichen Fortschritten kommt.

  4. Tom Antworten | Permalink

    Ach Gott, die üblichen Visionen zum Mond. Analog zur Fusionskonstante gibt es nun auch die Mondkonstante. Eien Mondstation wurde vor ein paar jahren ja für 2019 prognostiziert. Ein etwas teurer "Leuchtturn! Auch von Herrn Wörner keine Gedanken, was wir dort wirklich wollen, keine überzeugende Kostenplanung. Das ist alles nur PR für die Raumfahrt. Es gibt weitaus wichtigeres als die bemannte Raumfahrt.

  5. nemo Antworten | Permalink

    Wörner als selbsternannter Visionär ist unglaubwürdig, weil er vor allem am Status quo interessiert ist: ISS 2024. Stattdessen sollte man jetzt mit der Entwicklung eines unabhängigen, effektiven (automatischen) Mikrogravitation-Forschungsprogramms beginnen. Unabdingbar für die wissenschaftliche-technische Realisierung jeglicher Mond-Visionen. Ebenso notwendig die wissenschaftliche Charakterisierung des Mondes, d.h. Ausbau der Beteiligung am russischen (chinesischen) unbemannten Mondprogramm. Dritter Punkt: Technikentwicklung, denke dabei an ein Leitprojekt "wiederverwendbares Mondlandegerät", reicht von Lebenserhaltung, Sensorik Antrieb bis Ressourcennutzung… Alles möglich mit den vorhandenen Budgetmitteln, vorausgesetzt Ausstieg aus der ISS in 2020.

    • Michael Khan Antworten | Permalink

      Ich halte es für absurd, anzunehmen, die Aufholjagd, die man starten müsste, wenn man in der Zukunft noch irgendwie mitreden will, sei so billig zu haben, dass sie dem jetzt noch anfallenden europäischen Teil der Kosten für vier Jahre Weiterbetrieb der bereits fertig gestellten ISS entsprechen.

      Kann denn wirklich jemand glauben, wenn wir die ISS nur bis 2020 betrieben, wäre danach das Geld für die anderen Sachen da? Mal ganz abgesehen davon, dass das ESA-Budget ja keine feste Größe ist, die nicht auch zusammengestrichen werden kann.

      Um wirklich etwas in der Weltraumforschung zu reißen, müsste Europa schon deutlich mehr anlegen. So wie fast alle europäischen Staaten, und ganz bestimmt Deutschland, einfach deutlich mehr für Bildung und Forschung ausgeben müssen. Wir zehren von der Substanz. Bald sind wir weg vom Fenster.

      • nemo Antworten | Permalink

        Allein der 8,3% Anteil der ESA an den Betriebskosten der ISS wurden zuletzt mit 150 Mio. EUR pro Jahr angegeben. Einsparungen beim Management und Senkung der Kosten für Experimente (zugleich bei Steigerung von Qualität und Quantität) in einem eigenständigen Mikrogravitations-Forschungsprogramm mit Hilfe einer automatischen Plattform sind auch zu erwarten. Da kommt schon etliches zusammen, das will ich glauben.

        Fehlentscheidungen (Beteiligung an der ISS) werden nicht besser wenn man daran verbissen festhält (vielleicht ist es bequemer). Nein, das Gegenteil ist der Fall. Man kann auch nicht aufholen wenn man an den Rockschößen eines anderen hängt.

        Auch ich träume von höheren Investitionen, aber zunächst nicht für Schwerlastraketen oder für eine bemannte europäische Raumfahrt. Ich träume von einer Verdoppelung, Verdreifachung (wäre nicht einmal das Niveau des ESA Erdbeobachungsprogramms) des Mandatory Scientific Programme. Hier findet man die Technik, hier findet man die Wissenschaft (Exploration) und wie man 2014 gesehen hat, scheinbar sehr zur Verwunderung der ESA, die Begeisterung vieler Leute.

  6. Mona Antworten | Permalink

    Bauingenieur Wörner und Chef der ESA hat sich jüngst von der Bildzeitung für seine Vision eines "Moon Village" feiern lassen:

    http://www.bild.de/ratgeber/2016/raumfahrt/esa-raumfahrtplaene-2016-mond-mars-klima-ariane-43998292.bild.html

    Konkrete Pläne scheint es dafür allerdings nicht zu geben, sonst hätte er seine "Werbekampagne" auch in einer seriöseren Zeitung starten können. "Zeitonline" konnte sich demnach bei der Vorstellung von "Europas Mann fürs All" eine gewisse Polemik nicht verkneifen:

    http://www.zeit.de/2015/47/johann-dietrich-woerner-esa-raumfahrt/komplettansicht

    • Michael Khan Antworten | Permalink

      Den Artikel in der Bildzeitung kann ich nicht sehen, weil bild.de erwartet, dass meine Browsereinstellungen zuerst so verändert werden, dass deren Werbung auf meinem Bildschirm erscheinen kann. Aber wie ich dieses Blatt kenne, habe ich da wahrscheinlich nicht viel versäumt.

      Den Zeit-Artikel finde ich ziemlich erbärmlich. Schlecht recherchiert (Weiß die wirklich nicht, dass in der Tat schon sehr bald private Anbieter Astronauten zur ISS und zurück bringen können? Muss Wörner ihr wirklich sowas auch noch auseinanderklamüsern? Sie hätte sich ja auch mal selbst etwas vorbereiten können.) und mit erdlos ausgewalzter Überbetonung aller möglichen zwischenmenschlichen Aspekte, die offenbar für diese Journalistin im Vordergrund stehen.

      Es ist Menschen, die einen Posten haben, der sie in die Öffentlichkeit bringt, nicht immer möglich, die Teile der Presse, mit denen man eigentlich nichts zu tun haben möchte, zu ignorieren.

      US-Präsident Johnson sagte mal in seiner unnachahmlich direkten Art, als man ihn fragte, warum er noch etwas mit dem anrüchigen FBI-Chef J. Edgar Hoover zu tun haben wollte: "I prefer to have him inside the tent, pissing out, than outside the tent, pissing in.". Diese Einstellung ist wahrscheinlich unausweichlich, auch im Umgang mit der Boulevardpresse.

      Ich habe mit Johhan-Dietrich Wörner nur wenige persönliche Kontakte gehabt, aber ich war immer beeindruckt, wie viel technisches Detailwissen der Mann mitbringt, und ich kann bestätigen, dass er sich immer ausgesprochene Mühe gibt, auch mit den untergeordneten Rängen in Projekten (sprich: mit jenen, die die eigentliche Arbeit machen und die wirklich Bescheid wissen) zu reden. Beides ist in seinen Kreisen nicht unbedingt die Regel.

      Wenigstens hat er eine technisch geprägte und auch nicht gar so vage Vision. Heutzutage wird es einem ja gleich vorgeworfen, wenn man ein Anliegen mit Enthusiasmus vetritt.

      • Jan Hattenbach Antworten | Permalink

        "Den Zeit-Artikel finde ich ziemlich erbärmlich."

        Ich find' ihn erfrischend.

  7. Mona Antworten | Permalink

    Meines Erachtens könnte man vom Generaldirektor der ESA schon erwarten, dass er seine Pläne offenlegt und sagt, was Sache ist. Größere Unternehmen geben heutzutage meist Presseunterlagen zur offiziellen Vorstellung eines neuen Direktors heraus, die alles Relevante enthalten. Auf diese Weise kann das Unternehmen Werbung für sich machen und man erspart sich unerwünschte Spekulationen. Wenn man es allerdings, wie auf der Homepage der ESA, bei wenigen Zeilen bewenden lässt und über "Visionen" lieber mit der Bildzeitung spricht, dann darf man sich über Kritiker nicht wundern.
    http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Johann-Dietrich_Woerner_ist_neuer_Generaldirektor_der_ESA

    Das "Moon Village" war auch im Forum des raumfahrer.net mal Thema. Hier der Link zu den drei Seiten:
    https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13591.15

    • Michael Khan Antworten | Permalink

      Das eigentliche Programm soll ja erst noch definiert werden, in Kooperation mit potenziellen Partnern. Trotzdem gebe ich Ihnen prinzipiell Recht darin, dass Sie Informationen zu der Idee im ESA-Webauftritt erwarten, wenn es schon in den Medien diskutiert wird. Ich habe in meinem Artikel ja auch bemängelt, dass man auf esa.int (Stand 25.1.2016) zum Stichpunkt "moon village" nicht fündig wird.

  8. Gunnar Glitscher Antworten | Permalink

    Dass im Zeit-Artikel - trotz Erwähnung in der Überschrift - die Mondpläne zu kurz kommen, liegt nicht daran, dass es zu Machbarkeit und Nutzung technischer Einrichtungen auf dem Erdtrabanten keine Studien und Vorschläge gäbe, sondern am Desinteresse der überforderten Autorin, die Nebensächlichkeiten wie den Lebenslauf u. Terminkalender des Interviewten offenbar als sehr viel spannender erachtet.

  9. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Die ESA braucht kohärente Ziele, eine Mondbasis als Vision ist aber problematisch, nicht weil es nicht sinnvoll wäre, sondern weil die ESA von ihren Möglichkeiten her weit davon entfernt ist, diese Vision realisieren zu können.

    Ein bescheideneres, aber sinnvolles Ziele könnte mit dem Titel "Physik und Kartierungen von Weltraumstrukturen" umschrieben werden, zumal es hier schon ein paar Missionen in dieser Richtung gibt, nämlich eLISA (Gravitationswellen), Gaia (Milchstrasse kartieren), Euclid (Dunkle Matterie und Energie kartieren), Athena ( Heisse Gasstrukturen kartieren und ihren physikalischen Ursprung bestimmen)
    Die Sparte "Physik und Kartierungen von Weltraumstrukturen" kann ein Leuchturm sein, wenn dazu anspruchsvolle, an die Grenzen der Wissenschaft gehende Ziele gehören wie etwa Quantenexperimente im Weltraum oder Ausnützung von Quanteneffekten für hochempfindliche Sensoren.

    Michael Khan geht es aber vor allem um die bemannte Raumfahrt. Hier hat die ESA momentan nichts zu bieten. Um das zu ändern könnte die ESA versuchen den Vorsprung der anderen aufzuholen. Sie könnte aber auch neue Technologien für die bemannte Raumfahrt erkunden wie im Artikel DLR tests sharp-edged spacecraft with new type of heat shield cooling system dargestellt. Oder sie könnte mit der britischen Firma Reaction Engines das Skylon-Raumschiff entwickeln ( single-stage to orbit-Vehikel).

    Jedenfall sollte die ESA als eigenständig wahrgenommen werden und mehr versuchen als nur die NASA - oder bald schon die Chinesen - einzuholen.

    • Michael Khan Antworten | Permalink

      [Die ESA] könnte aber auch neue Technologien für die bemannte Raumfahrt erkunden wie im Artikel DLR tests sharp-edged spacecraft with new type of heat shield cooling system dargestellt. Oder sie könnte mit der britischen Firma Reaction Engines das Skylon-Raumschiff entwickeln ( single-stage to orbit-Vehikel).

      Ich kann nur hoffen, dass sich niemand auf so etwas einlässt. Das würde nur Unwägbarkeiten und Kosten steigern, ohne ersichtlichen Vorteil.

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        Möglich. Fundamental neue Technologien sollten in der Raumfahrt aber erkundet werden, denn heute ist der Zugang zum All und der Aufenthalt im All viel zu teuer und damit ist es dann auch sehr teuer, Visionen wie das Weltraumdorf zu verwirklichen.

        Es ist gewissermassen erst das erste Level des Weltraumeroberungs- und erkundungsspiel erreicht und man muss fragen wie man das nächste Level erreicht. Es gibt mehrere Möglichkeiten. Eine wäre eine autonome Mondbasis, die von Robotern betrieben und erweitert wird (Ressourcengewinnung über Mondbergbau) und wo der Mensch nur selten mit Teleoperatoren eingreifen muss. Eine andere Möglichkeit besteht darin, den Zugang zum niederen Orbit sehr viel kostengünstiger zu machen.

        • Michael Khan Antworten | Permalink

          Es gibt auch in der europäischen Raketentechnik noch erhebliches unausgeschöpftes Potenzial zur Kostenreduzierung. Die Frage ist auch, welcher Zeitrahmen anvisiert wird. Diese Frage allein könnte ziemlich entscheidend werden.

          Man kann natürlich auch eine robotische Langzeitplattform anstreben. Wenn die Vision aber auf eine bemannte Basis ausgerichtet ist, würde ich mich wundern, wenn man stattdessen eine robotische Basis in Betracht zieht. Die Entscheidung obliegt aber natürlich nicht mir.

          Ich kann mir nicht wirklich vostellen, das es viele Leute gibt, die Skylon mehr Erfolgschancen zutrauen als damals Hotol. Es gibt sicher noch massenhaft neue Wundertechnologien, die angeblich alles revolutionieren werden. Da schaut man aber wieder auf das jeweilige TRL (Technology Readiness Level), sieht da massenhaft niedrige Zahlen, kriegt das nicht mit den Vorgaben für den Zeitrahmen unter einen Hut und lässt die Finger davon. Soweit ich den Vorschlag Wörners verstanden habe, geht es um die Nachfolge der ISS, aber die Nachfolge soll wahrscheinlich zeitnah nachfolgen.

          • Martin Holzherr | Permalink

            Einverstanden. Wäre es dann nicht angesagt, Projekte mit hohem TRL und gleichzeitig grosser Bedeutung für die zukünftige Weltraumfahrt zu verfolgen. Eine Technologie mit hohem TRL, die aber noch zu wenig verbreitet ist, wäre beispielsweise die optische Übertragung von Daten zwischen Satelliten. Diese müsste weiterentwickelt und zu standardisiert werden. Gäbe es eine zuverlässige hochvolumige - und damit wohl optische - Datenübertragung zwischen Satelliten schon, hätte beispielsweise Gaia seine Daten ohne Kompression und Filterung direkt zu einem Satelliten im Orbit übertragen können wo sie dann mittels Radiowellen oder wiederum optisch zur Erdstation übertragen werden (die optische Übertragung vom Satellit direkt zur Erde würde wohl eine Zwischenspeicherung auf dem Satelliten nötig machen wegen möglichen Wolken).
            Solche Technologien mit bereits hoher TRL und grosser Bedeutung für die Zukunft der Raumfahrt gibt es wohl schon einige. Ein anderes Beispiel wäre Plasma Aerocapture mit Magnetoshells womit man in der Atmosphäre der Erde oder eines anderen Planeten mit Atmosphäre durch gezielte Einwirkung auf das Bremsplasma die Sonde abbremsen könnte.

            Noch besser wäre natürlich, wenn man Technologien zur Reife bringt, die einen näher an eine Vision wie das Monddorf heranbringen. Das könnte eine Station im L1 oder L2 von Mond-Erde sein.

          • Michael Khan | Permalink

            Alles gute Sachen, sollten gemacht werden und werden teilweise auch schon gemacht, beispielsweise die Laserkommunikation mit dem OPTEL-Terminal, das in der Schweiz gut bekannt sein sollte. Ein Test über nochmals viel höhere Distanzen ist mit der Asteroidenmission AIM der ESA vorgesehen, falls diese tatsächlich genehmigt wird.

            Der bemannte Hub im EM-L2 ist erklärtes Ziel der NASA-Planung für die Fortführung der bemannten Exploration, mit hoher Chance auf Realisierung. Dieser Hub wird als Umsteigepunkt von und zur Erde und von und zur Mondoberfläche diesen, ansonsten durchaus auch als Datenrelais-Station für robotische und bemannte Stützpunkte auf der erdabgewandten Seite des Mondes und zur direkten Steuerung von mobilen robotischen Plattformen auf der Oberfläche.

            Diesen Hub werden hoffentlich auch ESA-Raumfahrer von innen zu sehen bekommen, falls jemand sich bereit erklärt, sie von der Erde aus dorthin mitzunehmen, natürlich.

  10. Hans Antworten | Permalink

    Was die übrige Diskussion angeht:
    Ich ticke in Sachen Mondstation wahrscheinlich so ähnlich wie Herr Khan, denn alles, was er zur Begründung dieser Unternehmung vorbringt, würde ich mit anderen Worten auch vorbringen.

    Bezüglich der "Erbsenzähler" unter den Kritikern, also jenen Leuten, denen das alles zu teuer ist, weil es ja noch andere Probleme auf der Welt gibt, so vermute ich, dass die aber Ersten sein werden, die jammern: "Warum können wir so etwas nicht?" wenn in 10 oder 15 Jahren die Chinesen auf dem Mond landen werden. Bin mal gespannt, wie die reagieren, wenn man ihnen dann sagt, dass auch Europa die Möglichkeit dazu hatte, diese aber von eben diesen Leuten, die dann am lautesten jammern, immer blockiert wurde. - Wahrscheinlich werden sie alles abstreiten... - Aber letztlich ist diese Spekulation müssig.

    Interessanter wird dann eher die Frage, wer danach als nächstes zum Mond fliegen wird? Amerikaner, Russen oder Japaner? - Oder gar die Inder? - So einen innerasiatischen Wettlauf kann ich mir auch noch ganz gut vorstellen, auch wenn bisher noch niemand davon spricht.

    • Michael Khan Antworten | Permalink

      Ich höre bereits jetzt vielfach Klagen, dass viele unser bestausgebildeten jungen Leute ihr Glück nach dem Abschluss oder nach der Promotion in der Ferne suchen. Dass dieses Problem sehr wohl damit zu tun hat, was wir bereit sind, in Forschung, Bildung und Wissenschaft zu investieren, wird jedoch schon nicht mehr gesehen. Stattdessen höre ich dauernd Forderungen wie "Dann sollten die hier Gebühren für das Studium entrichten, das sie anderswo viel mehr Geld gekostet hätte."

      Wer so etwas fordert, versucht das Problem über Strafen zu lösen. Ich meine, die Lösung liegt auf der Angebotsseite. Wir sollten dafür sorgen, dass die Leute hier eine Perspektive sehen, die Arbeit zu machen, für die sie qualifiziert sind und für die sie sich begeistern können. Dann werden sie schon hier bleiben wollen, und dann kommen auch die guten Leute aus anderen Regionen der Erde und setzen ihren Verstand und ihre Qualifikation bei uns in Europa ein.

      • Tom Antworten | Permalink

        Das ist ein Ablenkungsmanöver vom ursprünglichen Thema. Nur eine verschwindende wissenschaftliche Minderheit geht in die Raumfahrt und der wissenschaftliche Ertrag (Anzahl der Publikationen) in der BEMANNTEN Raumfahrt ist extrem gering. Niemand hat hier die Investitionen in die Wissenschaft angezweifelt. Also was soll dieser Kommentar? Für die zentrale Person dieses Blog und anschließender Diskussion ist das wirklich schwach.

      • Hans Antworten | Permalink

        Ich meine, die Lösung liegt auf der Angebotsseite. Wir sollten dafür sorgen, dass die Leute hier eine Perspektive sehen, die Arbeit zu machen, für die sie qualifiziert sind und für die sie sich begeistern können. Dann werden sie schon hier bleiben wollen, und dann kommen auch die guten Leute aus anderen Regionen der Erde und setzen ihren Verstand und ihre Qualifikation bei uns in Europa ein.

        Das sehe ich genauso. Und das nicht nur für die Raumfahrt, sondern generell für die europäischen Volkswirtschaften. Also nicht nur im MINT-Bereich, sondern auch bei den Geisteswissenschaftlern und Künstlern (oder "Kreativen") aller Art. - Bietet den Leuten eine Perspektive, dann bleiben sie, wenn sie von hier sind oder kommen auch von anderswo hierher, wenn sie sich für die angebotenen Perspektiven begeistern können.

  11. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Das ESA-Programm wird stark von Mitgliedsländerinteressen mitbestimmt (VEGA-Feststoffraketen der Italiener) und die ESA versucht auch europäische Firmen zu berücksichtigen, was sich beim Galilei-System ( global navigation satellite system) zeigte ( das allerdings gerade an der Partnerschaft mit der Industrie scheiterte oder sich verzögerte).

    Damit ergibt sich bei der ESA und ihren Mitgliedsstaaten und den europäischen Firmen ein Interessengelage, das den rein wissenschaftlichen Fortschritt nicht als primär betrachtet, sondern wo es vielmehr darum geht, dass Firmen und Länder fortgeschrittene Technologien einsetzen können, die im Weltraum, aber auch auf der Erde benutzt werden können. Das Galileo-Navigationssystem ist so ein Beispiel wo die beteiligten Firmen eine Technologie beherrschen lernen, die inzwischen sehr wichtig für Anwendungen auf der Erde ist. Vor diesem Hintergrund wäre es eine naheliegende Idee, ESA-Forschung so auszurichten, dass sie einen hohen Spin-Off für die beteiligten Firmen erzeugt. Wenn wir von der Vision eines Monddorfes sprechen, wäre eine solcher Kompetenz- und Fähigkeitsgewinn beispielsweise erwartbar, wenn das Monddorf eine durch und durch robotische Mondbasis wäre. Operationen würden telerobotisch ausgeführt oder gar durch autonome Roboter. Damit könnte Europa seine Fähigkeiten im Gebiet Robotik erweitern und damit international konkurrenzfähiger werden. Gleichzeitig würde auch ihre Fähigkeit steigen für zukünftige noch anspruchsvollere Missionen im Weltraum.

    • Michael Khan Antworten | Permalink

      Die ESA bzw. bereits ihre Vorgängerorganisationen ELDO und ESRO (insbesondere ELDO) wurde ausdrücklich mit dem Ziel gegründet, die europäische Industrie in der damals als Schlüsselindustrie erkannten Raumfahrttechnik auf Weltniveau zu hieven. Die ESA ist also nie primär eine auf wissenschaftliche Erforschung des Weltraums ausgerichtete Organisation gewesen, sondern hatte immer eine starke Ausrichtung zur Wirtschaftsförderung.

      Wie jede Entscheidung hat dies positive und negative Aspekte. Man kann nicht sagen, dass dies keine Erfolge gebracht hätte.

      Das Galileo-Debakel schreiben Sie allerdings zu Unrecht der ESA zu. Richtig ist, dass Galileo ein EU-Projekt ist, das zuerst mit Vorbedacht unter Auschluss der ESA allein von der EU mit dem Versuch einer Public-Private-Partnership lanciert wured. Dieser Versuch ging vollkommen schief. Erst nach dem teuren Debakel und Jahren der Verzögerung wurde auch dank ungewollter Mithilfe der USA beschlossen, das Projekt durch die ESA retten zu lassen.

      Hätte man das gleich gemacht, hätte es Milliarden weniger gekostet und wäre Jahre schneller fertig geworden.

  12. Hubert Lamberti Antworten | Permalink

    Warum denn keine Arbeitsteilung, sondern teure und letztlich unnötige Doppelentwicklungen um "kleinkariert" sich auf Augenhöhe fühlen zu können?

    Russland und China können "man-rated", also Menschen in den Weltraum bringen und zurück.
    Eine Schwerlastrakete oder ausgefeilte Sensorik und Technik, Entwicklung von nachhaltiger Infrastruktur für moon-village, es gibt so viel, was Europa beisteuern könnte.

    Es gibt diese Geschichte vom Streit der menschlichen Organe und Körperteile, wer oder was am wichtigsten sei.
    Hirn, Magen/Darm, Hände, ..., ..., und hinterher kommt raus, dass alle aufeinander angewiesen sind.

    Wer "man-rated" kann hat noch nichts gewonnen ohne wissenschaftliche Expertise und Mitarbeit der Partnerstaaten.

    • Mona Antworten | Permalink

      "Warum denn keine Arbeitsteilung, sondern teure und letztlich unnötige Doppelentwicklungen um "kleinkariert" sich auf Augenhöhe fühlen zu können?"

      Weil es hier auch um Machtansprüche und Wirtschaftsinteressen geht. Die Welt wäre sicher eine bessere, wenn sich alle Völker friedlich zusammenschließen würden um den Weltraum zu erkunden. Leider sind wir davon weit entfernt, wenn man die heutige Weltlage betrachtet. Die USA haben sich sogar per Gesetz zum alleinigen Verwalter der Weltraumressourcen erklärt, obwohl das All allen Völkern offenstehen sollte. Damit sind die zukünftigen Konflikte ja schon vorprogrammiert.
      http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/weltall-usa-erklaeren-sich-zum-verwalter-der-schuerfrechte-a-1065118.html

    • Michael Khan Antworten | Permalink

      Dazu mehreres. Zusätzlich zur Antwort von Mona.

      1. Die Vision von ESA-Direktor Wörner (dessen Realisierungschancen ich nicht als sehr hoch eisnchätze, aber vielleich irre ich mich ja auch) sieht explizit ein kooperatives, internationales Prinzip vor.

      Aber:

      2. Die Welt ist so, wie sie ist. Nicht so, wie sie sein sollte. In dieser Welt tut keiner dem Kleinen einen Gefallen. Schon gar nicht, wenn der Kleine einfach nur deswegen klein ist, weil er es einfach bequemer findet, die anderen die ganze teure, harte und aufwändige Arbeit machen zu lassen. Europa zieht, wenn es aus einer Position der Schwäche heraus agiert, bei Verhandlungen den kürzeren. Wie denn nicht? Wenn jeder weiß, dass wir eh keine Alternative haben, als nachzugeben? Europa ist aktuell in der bemannten Raumfahrt zu ganz genau gar nichts fähig. Mit ganz genau gar nichts kommt man auch ganz genau nirgendwo hin.

      3.) Man sollte sich die Historie der internationalen Kooperation anschauen. Das ist lehrreich. Beispielsweise haben Deutschland und Frankreich Anfang der 70er gemeinsam den ersten dreiachsenstabilisierten geostationären Satelliten namens Symphonie entwickelt. Damals waren geostationäre Nachrichtensatelliten spinstabilisiert und kamen aus Amerika. Heute sind sie fast alle dreiachsenstabilisiert. Also war das die Zukunft, und es gefiel den USA nicht, deren Unternehmen eine Monopolstellung hatten, dass sich da ein Newcomer aus Übersee in diesem Markt etablieren wollte. Die Europäer hatten aber keine funktionierende Rakete. Die US-Regierung gestattete den Start der Symphonie-Satelliten unter der Bedingung: keine Kommerzialisierung. Die Europäer hatten keine Wahl. Zustimmen oder einmotten. So sieht's aus, wenn man keine Trümpfe in der Hand hat. Im Endeffekt führte diese Erfahrung zur Entwicklung der Ariane und wahrscheinlich auch mit zur Gründung der ESA. Das ist keineswegs der einzige solche Fall und ich mache keineswegs den Amerikanern einen Vorwurf. Andere haben ganz ähnliches gemacht. So läuft das halt.

        • Michael Khan Antworten | Permalink

          An welche Länder wurde da gedacht? Auch an Russland?

          Ich weiß ja auch nicht mehr als das Wenige, was ich der Presse entnehmen kann, siehe z.B. den oben verlinkten Artikel bei der BBC.

          Ich denke nicht, dss es Sinn macht, so ein Vorhaben ohne die Russen anzugehen. Allerdings hat Putin gerade die russische Raumfahrtagentur Roscosmos aufgelöst, sodass es vielleicht nicht ganz einfach ist, dort einen Ansprechpartner zu finden.

          • Mona | Permalink

            "Allerdings hat Putin gerade die russische Raumfahrtagentur Roscosmos aufgelöst..." und am 1. Januar 2016 als gleichnamiges Staatsunternehmen neu gegründet!
            Ich erwähnte die Russen, weil diese eine bemannte Landung auf dem Mond aus wirtschaftlichen Gründen nicht mehr alleine stemmen können und sich diesbezüglich anscheinend Hilfe von der ESA erhoffen. Auch die Idee von Wörner, ein Dorf auf dem Mond zu errichten, könnte in diesem Zusammenhang zur Diskussion stehen. Gerhard Kowalski, der sich aus russischen Medien informiert, schrieb dazu mal etwas:
            http://www.gerhardkowalski.com/?p=11972

            Was sagen Sie eigentlich dazu, dass sich die USA zum alleinigen Verwalter des Weltraums erklärt haben (siehe dazu meinen Link oben)? Gibt es da irgendwelche Proteste seitens der ESA oder wird das einfach hingenommen? Meines Erachtens könnte diese "Annexion" weitreichende Auswirkungen haben.

          • Michael Khan | Permalink

            Ich kann zu dieser Gesetzesvorlage des Senats nicht viel sagen. Die offizielle Position der ESA ist mir nicht bekannt. Mir ist noch nicht einmal bekannt, ob es dazu eine offizielle Position der ESA gibt. Dies kann aber sicher über die Kontaktpunkte der ESA erfragt werden.

            Prinzipiell würde ich meinen, dass schon aus physikalischen Gründen der Rohstoffabbau in naher und mittlerer Zukunft auf solche Asteroiden beschränkt bleiben wird, deren Bahn der der Erde sehr ähnlich ist. Soweit mir bekannt, ist solchen Objekten ohnehin keine lange Zukunft beschieden: Die Wahrscheinlichkeit ihrer Kollision mit der Erde irgendwann in den kommenden Hunderttausend oder so Jahren dürfte hoch sein.

        • Sensei Antworten | Permalink

          Auf RT geb ich nicht viel :/

          Erst einmal hat Russland so einiges stillgelegt :

          "Kürzungen soll es den Planungen zufolge aber nicht nur bei der ISS, sondern offenbar auch beim ambitionierten russischen Mondprogramm geben. Gestrichen worden seien der Landekomplex, die Orbitale Mondstation, die Mondbasis, den Mondraumanzug und das Mondrobotersystem,
          ...
          Übrig geblieben sind wohl Luna 25 (Luna Glob), Luna 26 (Orbiter), Luna 27 (Erkundung des Mondsüdpols, gemeinsame Mission mit der ESA?) und ein "Lunar surface vehicle"

          Sie haben also weder Geld noch, jenseits der sojuz, Technik anzubieten. Die Russen sind in einer schlechteren Stellung als wir- mal ganz abgesehen vom politischen und das die EU das Boykott gegen Russland eher noch ausweiten als reduzieren wird .
          Dann lieber noch Japaner (H3), Chinesen oder

  13. nemo Antworten | Permalink

    Alle fragen sich wie Wörners Mond-Vision wohl aussieht. Folgende Ereigniskette erscheint vor meinem geistigen Auge: ISS 2024 → zweites ESM → ESA-Astronaut (vermutlich aus Deutschland) im Mondorbit → Schulterklopfer vom amtierenden NASA-Direktor → Überglücklicher Wörner grinst in die Kameras → Mission erfüllt.

    Wissenschaftlich und technisch völlig sinnfrei, aber ein RIESEN-Spektakel (Medienhype). Das Ganze kostet Europa über den Daumen gepeilt 1 Mrd. Euro. Aber natürlich völlig absurd zu glauben, man könnt's irgendwie besser für die Entwicklung der europäische Raumfahrt verwenden.

    • Michael Khan Antworten | Permalink

      Da Johann-Dietrich Wörners Amtszeit Mitte 2015 begann, wird er wohl 2024 kaum in Amt und Würden sein. Dass sein Vorgänger Dordain in die Verlängerung gehen durfte, war wohl eine Ausnahme und ist so eigentlich auch nicht vorgesehen, soweit ich weiß. Aber das nur am Rande.

      In den Kommentaren wissen offenbar immer alle ganz genau Bescheid, dass dieses oder jenes Projekt ganz und gar sinnlos ist. Das ist ihnen so klar, dass der Beweis durch Behauptung genügt. Ich bin leider nicht so schlau, deswegen ist mir das nicht immer alles auf Anhieb so klar.

      So ist mir nicht klar, wie hier genannte Zahlen zustande kommen. Bei der letzten ISS-Verlängerung um drei Jahre (2018-2020), wurde doch der europäische Zusatzbeitrag auf 450 Millionen berechnet, oder nicht? Jedenfalls war das die Summe, für die eine "Contribution in Kind" erbracht werden sollte. Dafür entschloss man sich, das Service-Modul für das MPCV von der europäischen Industrie entwickeln zu lassen. Zuvor hatte man die fünf ATV-Missonen erbracht. Es ist jetzt nicht so, dass das Geld einfach über den Atlantik verschwand, es blieb schon in Europa und es landete in der Raumfahrtindustrie.

      Wie genau kommen wir jetzt bei einer potenziellen Verlängerung bis 2024 auf eine Milliarde?

      Übrigens, angenommen, es wird eine Milliarde, was ich erst einmal noch belegt sehen möchte ... auch diese Zahl sollte man mal in Relation stellen zu anderen Dingen. Allein die letzte Fußball-WM kostete Brasilien das Zehnfache. Und nicht nur in Brasilien verursachte die WM Kosten. Und sie kommt alle 4 Jahre von neuem woanders.

      Angenommen, es gibt keine ISS nach 2020. Das kann durchaus sein, denn es können technische Gründe vorliegen, oder es zieht ein anderer Partner nicht mit. Kann man dann einfach sagen, dass man das Geld, dass der ISS-Weiterbetrieb kosten würde, eben mal so anderswo einsetzen kann? Die ESA-Mittel werden von der Politik bereit gestellt. Die können genau so gut auch sagen: Wenn die ISS unten ist, braucht ihr auch weniger Geld in der Raumfahrt.

      Es gibt auch noch andere Erwägungen, wie beispielsweise die Kontinuität im Betrieb von Kontrollzentren oder technischen Einrichtungen. Das ist bei großen Projekten immer ein Thema. Beispielsweise im Fall der geplanten Ablösung des Space Shuttle durch Constellation, wo man sehr genau darauf achtete, dass die industriellen Produktionsketten aus der Shuttle-Ära weiter beschäftigt werden. Auch solche Fragen können eine Rolle spielen, wenn ein Programm wie die ISS endet und durch ein anderes großes Programm abgelöst wird.

      Es kann sogar billiger kommen, die Kröte zu schlucken, und durch begrenzten Weiterbetrieb des Altsystems die Zeit bis zum Einsatz des Neusystems zu überbrücken, als wenn man eine mehrjährige Auszeit zulässt, während der die Kompetenz und die Kapazität sich zerstreut, Teams sich auflösen, Experten anderswo einen Job finden, Produktionsanlagen abgebaut werden und dann am Ende alles wieder aufwändig aufgebaut werden muss.

      Ein letztes Wort zum Thema "Riesenspektakel und Medienhype". Wieso ist es denn so, dass sich so ein Spektakel um Astronauten hochziehen lässt? Weil das die Leute interessiert. Warum soll man den Menschen, die sich für ein Thema aus dem Bereich der Technik und Naturwissenschaft interessieren, dieses Spektakel vorenthalten? Das würde ja bedeuten, dass man sich hinstellt und denen sagt: "Ihr habt euch nicht dafür zu interessieren!" Und wozu und mit welchem Recht?

      • nemo Antworten | Permalink

        Zuerst, ein Teil ihrer Antwort unterstellt mir generell die Raumfahrt oder Ausgaben für die Raumfahrt zu kritisiert - völlig falsche Darstellung! Jeder Kommentar (haben sie meine vorangegangenen Kommentare überhaupt gelesen) von mir zeigt, dass ich absolut positiv der Raumfahrt eingestellt bin und auch liebend gerne ein größeres europäisches Weltraum-Budget sehen würde. Ich weiß auch, dass in Relation zu anderen Dingen eine winzige Summe für Raumfahrt ausgegeben wird und Raumfahrt im Grunde sehr billig ist, wo hätt' ich je etwas anderes behauptet?

        Es ist aber nun mal meine feste Überzeugung, dass ein ESA-Astronaut im Mondorbit im Vergleich zu einer, sagen wir, europäischen Uranussonde, nur mal so als hypothetisches Beispiel, ziemlich sinnfrei daherkommt, und das würde sich mit der Anzahl der wissenschaftlichen Aufsätze und Zitate die beide Unternehmungen produzieren auch recht gut belegen können.

        Die eine Milliarde kommt von jährlich 150 Mio. Betriebskostenanteil an der ISS von 2018-2024. Ist schon klar, dass das mehr als zwei ESM sind, aber egal wie viele ESM sie uns bauen lassen oder ob noch was anderes auf der Wunschliste auftaucht um das SLS-launch-manifest vollzubekommen, eins wage ich zu behaupten, dass für die europäische Industrie nur technisch wenig interessante Komponenten dabei abfallen.

        Ihre Argumentation, dass es durchaus sein könnte, dass die Budgetmittel nicht gewährt würden wenn die ISS nicht da wäre ist im Grunde kein zulässiges Argument. In meinen Gedankenexperimenten postuliere ich den politischen Willen, das Geld was tatsächlich ausgegeben wird für anderes zu verwenden (einen anderen Weg zu gehen).

        Zu den „anderen Erwägungen“, Ich sehe die ISS vor allem als Mikrogravitations-Forschungsplattform, keine besondere effiziente, nach meiner bescheidenen Meinung, darum mein Wunsch die Fehler zu korrigieren, d.h. für mich Mikrogravitationsforschung auf einer automatischen Plattform, ausgelegt nach den Erfordernissen des Forschungsprogramms. Aber statt die Zukunft der Mikrogravitationsforschung zu entwickeln und einen fließenden Übergang zu ermöglichen arbeitet man am ESM. Natürlich weiß ich, dass solch ein Vorschlag sofort am Veto der USA gescheitert wäre.

        Zum letzten Absatz. Was ist denn da passiert? Geht's noch? Wo hab ich gefordert irgendwem Technik und Naturwissenschaften vorzubehalten? Genau das Gegenteil ist doch der Fall. Aber nah gut, was die Leute wirklich interessiert und begeistert wurde eindrucksvoll 2014 demonstriert, Rosetta und Philae, ein unglaubliches Feedback aus der Öffentlichkeit, die ESA wurde zweifelsohne davon mehr als überrascht, das ist von ganz unten, von den Leuten selbst gekommen. Kein von oben aufgesetzter Medienhype. Was hat nun mehr in der europäischen Bevölkerung in Richtung Raumfahrt bewegt, Rosetta oder Alexander „Fußballfieber auch im Weltall“ Gerst und was ist technisch und naturwissenschaftlich relevanter?

        • Michael Khan Antworten | Permalink

          Zuerst, ein Teil ihrer Antwort unterstellt mir generell die Raumfahrt oder Ausgaben für die Raumfahrt zu kritisiert

          Absolut nicht, falls das so herüberkam, dann ist das nicht so angekommen, wie ich es meinte. Ich bezog mich bei dem Punkt auf Kommentare anderer Leute in der Diskussion zu diesem Artikel.

          In meinen Gedankenexperimenten postuliere ich den politischen Willen, das Geld was tatsächlich ausgegeben wird für anderes zu verwenden (einen anderen Weg zu gehen).

          Ja, und meine Antwort darauf ist, dass ich die Gültigkeit dieser Grundannahme bezweifele.

          [...] eins wage ich zu behaupten, dass für die europäische Industrie nur technisch wenig interessante Komponenten dabei abfallen.

          Das sehe ich ganz genau so. Ein solcher Junior-Partner, wie ihn die ESA darstellt, wird natürlich, sofern möglich, mit Vorbedacht von jeglichem kritischen Pfad ferngehalten und nur so weit eingebunden, dass er nicht etwa auf die Idee kommt, an eigenen Projekten zu arbeiten.

          Zum letzten Absatz. Was ist denn da passiert? Geht's noch? Wo hab ich gefordert irgendwem Technik und Naturwissenschaften vorzubehalten?

          Sie sind nicht der einzige, der hier kommentiert, und es kann schon sein, dass eine Antwort sich auch auf die weitere Diskussion bezieht. So viel Zeit hat kein Blogger, der wohlgemerkt dem Blog seine Freizeit widmet, dass er dediziert Einzelunterhaltungen mit jede Kommentator pflegen kann. Tut mir Leid, aber das ist nun einmal so.

          Ich kann nur sagen, bemannte Raumfahrt interessiert die Leute, und dabei ist nicht immer vorrangig, was technisch und naturwissenschaftlich relevanter ist. Sonst hätte sicher die Planck-Mission sehr viel mehr Aufmerksamkeit der breiten Öffentlichkeit auf sich ziehen müssen als die Flüge der ESA-Astronauten zur ISS.

  14. Jan Hattenbach Antworten | Permalink

    Wie Daniel Lingenhöhl vor einigen Tagen völlig richtig schrieb, sind es (vergleichsweise kostengünstige) unbemannte Raumsonden, und nicht etwa teure bemannte Missionen zum Mars (und man möchte ergänzen, bemannte Missionen überhaupt)., die die Erforschung des Sonnensystems voranbringen.

    http://www.spektrum.de/news/die-new-horizons-revolution/1395050

    Mag sein, dass manch mutiger und begeisterungsfähiger Raumfahrtfreund das anders sieht (dieser Blog zeigt das ja wieder aufs deutlichste), aber die normative Kraft des Faktischen wird solchen "Visionen" wie der dess ESA-Generals Wörner sowoeso die Realisierung verderben. Worüber man nicht traurig sein muss. Man kann mir dem gesparten Geld nämlich nicht nur gutes auf der Erde tun, sondern auch richtige Forschung im Weltraum finanzieren.

    • Michael Khan Antworten | Permalink

      Na, wenn Daniel Lingenhöhl das so kategorisch behauptet, dann nimmt diese Behauptung ja bereits den Charakter eines Beweises an und ich stehe auf verlorenem Posten.

      Ich will dann auch nicht mehr viel sagen, nur dies:

      Mag sein, dass manch mutiger und begeisterungsfähiger Raumfahrtfreund das anders sieht (dieser Blog zeigt das ja wieder aufs deutlichste), aber die normative Kraft des Faktischen wird solchen "Visionen" wie der dess ESA-Generals Wörner sowoeso die Realisierung verderben

      Ich weiß jetzt langsam nicht mehr, was ich noch machen soll. Erst schreibe ich einen Artikel, in dem ich lang und breit darlege, dass ich die Chancen auf Realisierung dieses Vorschlags von Johann-Dietrich Wörner als außerordentlich gering einschätze.

      Daraufhin schreibe ich ein paar Tage später in einem Kommentar noch einmal ausführlich dasselbe. Hätte ich eigentlich nicht machen müssen, denn es stand ja schon im Artikel. Aber gut, ich will ja auch nicht, dass man mich missversteht.

      Aber:

      Kurz darauf wird mir dann nochmals genau das erklärt, was ich nun bereits mehrfach gesagt habe, unverständlicherweise garniert mit dem Zusatz, dass ich das ja offenbar anders sehe.

      Lieber Jan, eine Bitte: Würdest du bitte vor dem Kommentieren den Artikel und zumindest meine Antwort auf deine Kommentare lesen? Ich denke, so viel ist zumutbar. Danke im voraus.

      Worüber man nicht traurig sein muss.

      Wirklich traurig oder enttäuscht bin ich auch nicht, weil ich ja nicht damit gerechnet habe, dass diese Vision je etwas mehr als eine Vision werden wird. Abgesehen davon halte ich es für ausgesprochen wahrscheinlich, dass es eine bemannte, permanente Mondbasis geben wird. Das ist aber nicht die Frage, sondern die die Frage ist allenfalls, ob Europa dabei etwas zu melden haben wird. Wahrscheinlich nicht, aber das ist für das Projekt an sich zweitrangig.

      Man kann mir dem gesparten Geld nämlich nicht nur gutes auf der Erde tun, [...]

      Man kann natürlich. Die Frage ist natürlich, ob man wird. Das Geld wird so oder so auf der Erde ausgegeben. Wenn es in ein großes Raumfahrtprojekt geht, dann, anders als bei einem Großflughafen oder einem Konzerthaus, fast vollständig in der Forschung und Entwicklung. Aus meiner Sicht wäre das grundsätzlich gut. Das heißt, wenn man es durchgezogen hätte (was nie wirklich eine realistische Option war, da sind wir uns einig), dann hätte man auf der Erde Gutes getan. Daran sollten sich die Alternativen messen lassen. Mal sehen, ob sie das tun. Ih bin da nicht so optimistisch.

      [...] sondern auch richtige Forschung im Weltraum finanzieren.

      Ja, die Theorie hört man immer wieder. Offenbar wird vorausgesetzt, dass es das Geld, was nun nicht in die bemannte Raumfahrt investiert wird, einfach so für die robotische planetare Forschung geben wird, oder zumindest einen guten Anteil davon. Mir ist kein Mechanismus bekannt, nach dem dies so kommen muss. Im Gegenteil, die Historie (Stichwort "normative Kraft des Faktischen") zeigt eher, dass das nicht so ist.

      Ansonsten müsste ja Europa auch jetzt schon ein richtig feines robotisches Explorationsprogramm haben. Denn der europäische Beitrag zur bemannten Raumfahrt war immer eher gering, im Vergleich zu den USA, deren Investitionen in die bemannte Raumfahrt schon seit Beginn des Raumfahrtzeitalters durchgängig erheblich waren (bis zu 0.5% des BSP der USA während der Apollo-Zeit). Aber halt - die Realität ist genau andersherum. Die Amerikaner bringen auch in der robotischen Weltraumfoschung summa summarum viel mehr zuwege als Europa. Mehr als alle anderen zusammen genommen.

      Das ist jetzt keine graue Theorie, sondern so ist die Realität. Dort, in der Realität, sind "was man theoretisch tun könnte" und "was man wirklich tut" (mit dem Geld) zwei paar Schuhe.

      Willkommen auf dem Planeten Erde.

      • Jan Hattenbach Antworten | Permalink

        Wow, jetzt bin ich wirklich beeindruckt. Ich habe deinen Artikel also nicht gelesen? Woher weisst du das?

        Darf ich *deinen* Artikel also kurz zitieren?

        "Das Konzept einer wissenschaftlichen Raumstation auf dem Mond hat etwas Bestechendes. Es kommt genau zum richtigen Zeitpunkt."

        "Die institutionalisierte Raumfahrt muss also nun ihre Ziele etwas höher stecken. Der Mond ist das logische nächste Ziel. [...] Alle Seiten sind sich darüber einig, dass unser Mond das ideale Sprungbrett zur weiteren Erforschung des näheren und weiteren Weltraums ist."

        "Europa könnte mit Sicherheit beides stemmen, technisch sowie finanziell. Die Frage ist nicht das Können, sondern das Wollen."

        "Zusammenfassend: Die Vision finde ich überzeugend. Ich stehe voll dahinter. Ich bin auch sicher, dass es eine solche Mondbasis geben wird, denn das "moon village" reiht sich nahtlos in die logische Entwicklung der Ausdehnung des menschlichen Aktionsradius ein."

        usw. usf.

        Deine einzige Kritik bezieht sich auf die Unfähigkeit Europas und der Organisation, bei der du angestellt bist, dieses Ziel zu erreichen, sowie an der Forderung nach einer europäischen Führungsrolle (die in der Tat lächerlich ist). Nicht aber an dem Ziel an sich.

        Vielleicht solltest du deinen eigenen Artikel noch mal lesen, bevor du anderen solche Vorwürfe machst? Das ist nicht die erste Inkonsistenz an deinen Ausführungen, Tom hat ebenfalls auf eine hingewiesen. Kennt man so von dir nicht.

        • Michael Khan Antworten | Permalink

          Ich habe bereits mehrfach erklärt, warum sich der Eindrucks des Nicht- Gelesenhabens aufdrängt. Vielen Dank, dass du das nun offenbar nachgeholt hast.

          Alles weitere ist meine Meinung, die mir zusteht und die ich auch begründet habe. Anders als meine Kritiker.

          Ist das nicht auch mal hinnehmbar, dass einer zu einem Thema, dass dich offenbar über alle Maßen aufregt, eine andere Meinung hat als du? Das ist ja anscheinend dein Vorwurf, dass ich doch tatsächlich nicht gegen die Idee einer Mondbasis bin.

          Tut mir Leid, aber du wirst das einfach mal hinnehmen müssen.

          • Jan Hattenbach | Permalink

            Michael,

            woher willst du wissen, was ich gelesen habe und was mich aufregt? Kannst du hellsehen?

            Zu Klarstellung: *mich* regt das Thema nun weiss Gott nicht auf, ich finde die PR-Vision Wörners nicht mal diskutierenswert. *Du* hast den Blog dazu geschrieben. Du hast deine Meinung, die dir niemand abstreitig macht, aufgeschrieben. Und diese Meinung kann ich gut hinnehmen, da mach dir mal keine Sorgen. Aber ich habe eine andere Meinung dazu, und bislang dachte ich, die Kommentare in den Kosmologs wären dazu da, offen zu diskutieren. Wenn das nicht so ist, verzichte ich in Zukunft darauf, mich in deinem Blog zu äußern.

            Nur ein Hinweis: Kommentatoren, die nicht deiner Meinung sind, zu unterstellen, sie hätte einfach nicht (gut genug) gelesen, ist ziemlich schlechter Stil. Kommentatoren einen "Ton" zu unterstellen, auf den man nun mal nicht antworten muss ebenfalls, zumal du selbst manchmal einen nicht gerade zurückhaltenden Ton pflegst, auch ("Ich habe keine Ahnung, worauf Sie hinauswollen, falls Sie das überhaupt selbst wissen.", s.o.).

            Meine eigentliche Frage weigerst du dich mit Hinweis auf den "Ton" zu beantworten: Was ist der wissenschaftliche Nutzen einer bemannten Mondstation? Was können wird dort lernen, was anders (=unbemannt) nicht geht? Ganz konkret. Wenn du für eine solche Station plädierst, und das tust du, dann solltest du dir etwas besseres einfallen lassen als dein Hinweis auf angebliches oder tatsächliches "Fachwissen". So wirkt es, als sei dein Blogbeitrag ebenso unfundiert und emotionsgesteuert wie die Vision des Herrn Wörner. Das ist Anti-Raumfahrt-PR, die du hier machst. Das Diskreditieren von Kritikern (Artikel nicht gelesen, etc.) hilft da nicht weiter. Arroganz auch nicht.

            Ich belasse es nun hierbei. Auch beim Verstehen von Kommentaren gilt, was du weiter oben geschrieben hast: Die Frage ist nicht das Können, sondern das Wollen.

            An Letzterem mangelt es derzeit, wie mir scheint.

          • Michael Khan | Permalink

            Die Antwort hierzu habe ich als e-Mail an die mir vorliegende Adresse geschickt. Ich hoffe, diese Adresse ist noch gültig.

  15. Hans Antworten | Permalink

    Hier mal meine Antworten auf diese Fragen:

    Was ist der wissenschaftliche Nutzen einer bemannten Mondstation? Was können wird dort lernen, was anders (=unbemannt) nicht geht?

    Nun da wäre zum Beispiel die Sache mit der verminderten Schwerkraft und wie die sich auf den menschlichen Organismus auswirkt. Von der ISS und ihren Vorgängern wissen wir, dass der Körper mit Null-Schwerkraft langfristig nicht wirklich zurecht kommt. Auf dem Mond könnte man nun heraus finden, wie es sich auf längerer Zeit unter verminderter Schwerkraft verhält. Dann lässt sich u.a. die Frage beantworten, ob da ein linearer Zusammenhang besteht oder nicht. Soll heissen: Wenn der Muskelabbau des Körpers auf der ISS in der Zeit t soundsoviel Prozent beträgt, beträgt er auf dem Mond dann nur ein Sechstel dessen, da auf dem Mond ja ein Sechstel der Schwerkraft der Erde herscht? - Oder ist der Wert ein anderer? - Das wäre dann ein nichtlinearer Zusammenhang zwischen dem Muskelabbau bei Nullgravitation und reduzierter Gravitation. (P.S. Ich hab keine Ahnung, was die Medizin dazu ansonsten schon heraus gefunden hat.)
    Als nächstes wären da die diversen Wirkungen der Strahlung, die man mWn zwar im wesentlichen schon alle kennt, aber womöglich unterscheiden sich die Langzeitwirkungen doch von dem, was man bisher weis oder aus Theorie und bisherigen, praktischen Erfahrungen hergeleitet hat. Da kann es möglicherweise noch Unterschiede geben, da die ISS sich innerhalb der Van-Allen Gürtel bewegt, der Mond sich aber ausserhalb befindet. Reichen also bisherige Ideen zum Strahlungsschutz aus oder muss man auch dabei die bisherigen Konzepte überdenken?

    Höhlenforschung wäre ein weiteres Thema, im Falle des Mondes also etwa die Erforschung von Lavatunneln, die nicht eingestürzt, aber offen und zugänglich sind. Wenn man einen Roboter da rein schickt, braucht man wenigstens eine Relaisstation am Eingang, um dauernhaften Kontakt mit dem Roboter zu halten. Unter Umständen verliert man den Kontakt aber trotzdem irgendwann. Nun kann man das Gefährt zwar so bauen, dass es einige Zeit autonom agieren kann. Aber was, wenn es während der autonomen Operationsphase zu Problemen kommt, die nicht mehr autonom gelöst werden können? - Ist das Gefährt dann vorloren? Wenn kein Ersatz da ist, womit man nachsehen könnte, was passiert ist, sicherlich. Wenn aber menschliches Personal vor Ort ist, kann dieses aufgrund der bis dahin gesammelten Erkenntnisse nachsehen, was dem Gefährt passiert ist und es möglicherweise wieder Flott manchen, was mit einem zweiten Roboter eher nicht geht. (Hätte man beim Marsrover Spirit auch brauchen können, also die Möglichkeit, das Ding wieder aus dem Sand zu ziehen.)

    Fragen zum Habitat selbst. Sind die bisherigen Überlegungen dazu, wie man ein Habitat mit vor Ort vorhandenen Mitteln bauen kann richtig, bzw. wo haben sie Lücken und wie füllt man die?

    Astronomie: Ein Teleskop, das erst mal nicht so gross sein muss, aber dafür ohne atmosphärischen Störungen beobachten kann. Oder viele davon, für unterschiedliche Wellenlängen, vielleicht auch ein Interferrometer. - Okay, sowas liesse sich auch robotisch aufbauen. Aber die Teleskope können ja auch grösser werden und irgendwann kommt man mit Fernwartung nicht mehr aus, sondern muss mal hin um nachzusehen, was genau los ist. Das hat man bei der chinesischen Landemission Yutu vor zwei Jahren gesehen.

    Und dann kann man, natürlich örtlich begrenzt, diverse Sachen genauer untersuchen, die sich anhand der Ergebnisse von Sonden nicht eindeutig klären lassen oder mehr Fragen aufwerfen, als sie beantworten.

    Und schliesslich kann man als Mensch immer noch ein Gelände begehen, wo Roboter derzeit noch Probleme haben. Auf dem Mond zwar sicherlich nicht so frei, wie auf der Erde, aber ich glaube, das man als Mensch in unebenem Gelände trotz des Raumanzuges fexibler sein wird, als eine Maschine. Auch wenn die sich auf Beinen bewegt, anstatt auf Rädern. Da werden sich Robotik und die Kombination aus Mensch und Maschine wahrscheinlich gegenseitig beeinflussen.

    Soweit mal das, was mir dazu einfällt.

    • Michael Khan Antworten | Permalink

      Vielen Dank für die ausführlichen Überlegungen. Manches sehe ich ein bisschen anders, aber in der Grundidee stimme ich zu. Ich muss gleich voranschicken, dass ich eigentlich nicht die bemannte Mondforschung diskutieren wollte. Das würde aus meiner Sicht vom viel enger umrissenen Thema des Artikels wegführen und zu einer Grundsatzdebatte werden. Ich sage also hier nur ganz wenig dazu und dann nichts mehr: falls andere das weiter diskutieren wollen, gut, falls nicht, auch gut.

      1.) Teleskope. Optische Teleskope sind vielleicht auf dem Mond nicht so gut aufgehoben. Problematisch ist der Staub. Elektrostatisch geladen und deswegen mobil. Mit winzigen Korngrößen zäh haftend. Sowas will man auf Spiegeln nicht haben, und wenn's einmal drauf ist, kriegt man es nicht weg. Problematisch sind auch die thermischen Bedingungen. Viel besser sind optische Teleskope im Orbit. Wenn es aber nun beispielsweise eine Schwerlastrakete gäbe, die für bemannte Mondmissionen genutzt wird, könnte man dies auch für den Start großer orbitaler Teleskope nutzen. Da müsste man viel weniger verkleinern und falten als beispielsweise beim JWST. Deswegen wäre der Start zwar teurer - das Teleskop aber billiger und trotzdem leistungsfähiger. Die Schwerlastrakete baut man, um bemannte Missionen aller Art zu unterstützen.

      2.) von Ihnen nicht explizit genannt, aber von anderer Seite vielfach vorgeschlagen: Radioteleskope auf der erdabgewandten Seite des Mondes, wo sie von allen möglichen Funksignalen auf der Erde nicht gestört werden. Solche Radioteleskope könnten auch zu großen Arrays zusammen geschaltet werden.

      3.) Wahrscheinlich am wichtigsten: Geologie, bzw. Selenologie. Der Mond ist ja genau deswegen interessant, weil er so viel uraltes Gestein bietet. Wir können vor Ort viel über die Bildung tellurischer Planeten allgemein, aber auch über die Entstehung unseres Erde-Mond-Systems lernen. Bemannte Missionen haben einfach immer einge gewisse Größe, die sich auch in der Menge und Qualität der Proben niederschlägt. Anstatt einiger Gramm Staub, in denen der geologische Kontext nicht mehr zu erkennen ist, ganze Steine oder Felsen, bei denen das, was die Gelogen schätzen, vollkommen erhalten ist: Kontext. Die Untersuchung kann vor Ort vorgenommen werden, mit ordentlichem Gerät, wie es von einem großen Schiff transportieret wird, nicht mit miniaturisierten Einheiten, die auf einen robotischen Lander oder Rover passen.

      4.) Synergien aus Robotik und Menschen vor Ort: Sie haben das bereits angesprochen, und ich stimme zu. Wenn das mit der Robotik jangeblich alles so einfach ist, dann fragt man sich doch, warum nicht beispielsweise die Antarktis nur von Robotern erforscht wird. Offenbar ist es eben doch vorteilhaft, auch den Menschen vor Ort zu haben. Zusammen mit robotischen Rovern, insbesondere für die Regionen, die für Menschen zu gefährlich wären. Andersherum kann es durchaus so sein, dass ein Mensch ein bestimmtes Gebiet problemlos durchquert, in dem ein Rover große Schwierigkeiten haben würde. Ich glaube aber generell nicht, dass die Effizienz der Rover-Forschung auch nur annähernd an die von menschlichen Forschern heranreicht. Lunokhod 2 hat damals in vier Monaten weniger als 40 km Strecke zurückgelegt. Mit moderner Technik wäre es sicher mehr, aber ein Mensch würde das in einem Bruchteil der Zeit schaffen. Zudem ist Wissenschaft eben nicht immer planbar. Zum großen Teil hat sie auch mit glücklichen Zufällen zu tun. Diese aber haben damit zu tun, wie während der Fortbewegung die Umgebung wahrgenommen wird. Menschen sind darin sehr gut.

      OK, das war's von meiner Seite aus. Leider keine Zeit mehr.

      • zabki Antworten | Permalink

        eine Auflistung von Vorteilen bemannter Raumfahrt gegenüber einer, die im All nur mit Robotern betrieben wird ist m.E. sinnlos, wenn nicht eine und sei es noch so grobe Aufwandsabschätzung vorgenommen wird. Wenn das Thema schon noch und noch diskutiert worden ist, sollte es um so leichter sein, entsprechende Daten zu benennen. Die Frage ist doch, wie es mit dem möglichen wissenschaftlichen Ertrag bei vergleichbarem Aufwand bestellt ist.

        Zur speziellen Frage "warum nicht beispielsweise die Antarktis nur von Robotern erforscht" werde:
        die Antarktis ist mit den Mitteln des Schiffbaues des 19. Jh. erreichbar und im Vergleich zu Mond und Mars ein Paradies. Man kann sie mit geeigneter Bekleidung zu Fuß durchqueren, und Shakletons Leute haben dort in einem umgestürzten Rettungsboot Jahre ohne Todesfall überlebt. Die Robotertechnik kommt soeben erst richtig in Schwung.

        • Martin Holzherr Antworten | Permalink

          Zustimmung: Auf dem Mond sind nicht einmal autonome Roboter nötig. Es genügt gute Telerobotik, gesteuert von der Erde aus oder von der ISS oder einer Station im L2 des Erde-Mondsystems. Telerobotik spielt heute schon eine grosse Rolle bei robotischen Systemen, die in der Chirurgie eingesetzt werden. Beim Einsatz auf dem Mond ergäbe sich ein Nutzen auch für Anwendungsgebiete auf der Erde wozu der Einsatz von telematisch gesteuerten Robotern für Notfallsituationen gehört (Roboter in havariertem Kernkraftwerk oder bei Ölförderunfällen).

          • Michael Khan | Permalink

            Mir ist kein aktuelles Konzept für die Mondexploration bekannt, das vorschlägt, auf Robotik zu verzichten.

        • Michael Khan Antworten | Permalink

          Ich glaube kaum, dass man so weiter kommt. Die Aufrechnung ist nicht so einfach.

          Wissenschaftlicher Ertrag lässt sich nicht so einfach bemessen.

          Wie mache ich das denn? Etwa so wie hier:

          Es hat drei robotische Probenrückführungen vom Mond gegeben. Luna 16, 20 und 24. Zusammen haben die 300 Gramm (0.3 kg) Staub zurück gebracht vom Mond. Staub, nicht Steine oder Felsen. Kein erhaltener Kontext. Also wissenschaftlich minderwertig.

          Das Apollo-Programm hat 380 Kilogramm Gestein zurück gebracht. Aber wirkliches Gestein. Nicht nur Staub. Viel wertvoller als das von den Lunas, da mit dokumentiertem Kontext und von einer Vielzahl von Einzellokationen im Umkreis der Landestelle. Also mehr als Tausend Mal so viel Material, das aber nicht nur mehr, sondern auch wertvoller ist (nur: wie bewerte ich denn das?)

          Gut. Apollo hat also 1000 Mal mehr Probenmaterial zurück gebracht (multipliziert mit einem Faktor x, der den Wert einbezieht). Also war es wissenschaftlich mindestens 1000 Mal so ertragreich. Heute noch wird mit Apollo-Material Wissenschaft betrieben. Das Apollo-Programm kostete 25 Milliarden $ der damaligen Zeit. Jetzt könnte ich es mir einfach machen und sagen, hätten die drei Luna-Probenrückführungen mehr als allerhöchstens 25 Millionen $ gekostet, dann habe ich bereits gewonnen und die Debatte ist beendet. Denn die drei Luna-Mission haben ganz sicher mehr gekostet als das, und sie hätten, wenn sie von den USA als Alternative zu Apollo gemacht worden wären, ganz sicher mehr gekostet als nur zusammen 25 Millionen $. Viel mehr.

          Gut, eigentlich ist hier schon Schluss, und die Sache ist entschieden. Das bemannte Programm ist, berechnet als Kosten pro Ertrag, erwiesenermaßen viel preiswerter als das robotische. Punkt.

          Aber es kommt noch etwas dazu:

          Wissenschaftlicher Ertrag, wie auch immer man den definiert, ist auch nicht das einzige, was man aus solchen Missionen herausholt. Es gibt volkswirtschaftlichen Ertrag, wie bei jedem großen Bildungs- und Forschungsprogramm. Es gibt gewonnenes technisches Know-How.

          Es gibt auch geschaffene Infrastruktur, dank derer spätere Missionen billiger werden: Ich habe schon ein Beispiel genannt. Die Großrakete, die beispielsweise orbitale Teleskope sehr viel weniger komplex und damit billiger macht. Die Großrakete gibt's nicht ohne bemannte Mission. Niemand würde die entwickeln, wenn es nicht sein muss - die heutigen größten Raketen mit ihren ca. 20 Tonnen ins LEO und ca. 10 Tonnen ins GTO reichen doch. Die machen zwar jedes Kilo ins Orbit teuer. Dann macht mal halt weniger Missionen. Und das, wofür die nicht reichen, macht man halt gar nicht.

          Wie berechnet man das denn? Die Entwicklungskosten für die Schwerlastrakete schlägt voll man der bemannten Mission zu, die Einsparungen, die man bei späteren großen robotischen Missionen dank dieser Vorleistung machen konnte, rechnet man alle den robotischen Missionen an. Das geht auch nicht, aber wie sonst?

          Und überhaupt - vergleichbarer Aufwand? Eine vollkommen hypothetische Annahme. Es wird nie "vergleichbaren Aufwand" geben. Die Alternative wird immer sein:

          1.) Entweder nur relativ spillerige robotische Missionen, ab und zu, mit geringem Budget
          2.) Oder viel teurere, aufwändigere bemannte Missionen, bei deutlich höherem Raumfahrtbudget.

          Realistischerweise wird es nur eine dieser Alternativen geben. Aber "vergleichbarer Aufwand" wäre ja etwas anderes, nämlich: "Nehmen wir das Geld, was die bemannte Mission kosten würde und schauen wir, was wir dafür an robotischer Exploration machen können." Vielleicht kann man so etwas ausrechnen. Aber das wäre ein reines Gedankenexperiment ohne Bezug zur Realität.

          Gut, jetzt ist von meiner Seite wirklich Schluss. Mehr brauche ich nicht zu sagen, und ich habe auch einfach keine Zeit. Ich sehe die Sache als "Case Closed".

          • zabki | Permalink

            den Ansatz zur "Messung" des wissenschaftlichen Ertrages akzeptiert (obwohl ich das Gefühl habe, daß es fairer wäre, wenn da so etwas wie eine logarithmische Komponente dabei wäre...) - mit heutiger Robottechnik sollte es unmöglich sein, eine ebenso große Menge an Material zur Erde zu bringen wie mit bemannter Unterstützung, aber zu erheblich geringeren Kosten?

          • Michael Khan | Permalink

            Von wegen "fairer". Ich war ja sogar noch entgegenkommend, indem ich großzügig so getan habe, als sei der wissenschaftliche Ertrag von Apollo (ganz zu schweigen von den anderen Erträgen außer der Wissenschaft) allein in der Menge des zurückgebrachten Materials zu bemessen; als habe Apollo keinen weiteren wissenschaftlichen Ertrag gehabt. Dann habe ich auch noch so getan, als sei der Bewertungsfaktor des wissenschaftlichen Werts von echtem Gestein gegenüber Staub "1". Das ist natürlich absurd. Eigentlich hat das bemannte Programm noch souveräner gewonnen.

          • Mona | Permalink

            @Tom

            Einwände zu einem Thema sind ja normalerweise eine gute Sache, weil sie helfen das Problem aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten oder mögliche Fehler aufzudecken. Allerdings sollten diese Einwände auch Hand und Fuß haben. Wissenschaftlichen Erfolg lediglich an der Anzahl der referierten Publikationen zu bemessen, ist zu kurz gesprungen.

            "Sein und Wissen ist ein uferloses Meer: Je weiter wir vordringen, um so unermesslicher dehnt sich aus, was noch vor uns liegt; jeder Triumph des Wissens schließt hundert Bekenntnisse des Nichtwissens in sich." "In der Wissenschaft gleichen wir alle nur den Kindern, die am Rande des Wissens hie und da einen Kiesel aufheben, während sich der weite Ozean des Unbekannten vor unseren Augen erstreckt."
            (Isaac Newton)

          • Mona | Permalink

            Anscheinend wurde der Kommentar, auf den sich meine Antwort bezieht, in der Zwischenzeit gelöscht.

  16. Mona Antworten | Permalink

    Wörner sieht das "Moon Village" als eine Ansammlung von "verschiedenen Akteuren und Aktivitäten". Vermutlich meint er damit Forschung aber auch Weltraumtourismus. Zudem soll das Dorf "ein technologisches Sprungbrett für weitere Missionen sein". Als Rast und Tankstation wäre es sicher nützlich, wenn man mal zum Mars aufbrechen möchte.

  17. Sensei Antworten | Permalink

    "Die institutionalisierte Raumfahrt muss also nun ihre Ziele etwas höher stecken. Der Mond ist das logische nächste Ziel. "

    Für manche ja.
    Für andere ist es gleich der Mars.

    Und dazu muss man nicht auf die 'Visionäre' von MarsOne oder Mars to Stay gucken.

    Nicht nur ist der Mars das Wissenschaftlich lohnendere Ziel und kaum schwieriger zu erreichen (es dauert ' nur' eben länger). Es bietet z.B. auch wesentlich bessere Bedingungen für eine permanente Basis (höhere Gravitation, eine Atmosphäre, leicht zugängliches Kohlenstoff und Wasser für ISRU wie Plastikproduktion, Nahrungsanbau und Methan/Treibstoffproduktion).

    Der Mond hat natürlich auch Vorteile - aber zu sagen das alle erst einmal direkt zum Mond wollen ist wohl verkürzt.

    --

    Auch die ESA muss nicht alles selber machen.

    Eine man-rated Rakete plus Kapsel zu entwickeln kostet wohl gut und gerne 5+ MRD - nur dass man dann das hat, was es auf der Welt schon 5 mal gibt.
    Und für den Preis könnte man gut 100 Plätze in den LEO einkaufen..

    Noch viel schlimmer sieht es mit dem Schwerlastträger aus. Die Ariane 6 geht ja eher in die Richtung von kleineren Nutzlasten. Und nach allem was man hört soll die SLS wenn sie fertig ist 2-6 MRD pro FLUG!! Kosten.

    Da bleibt erst einmal nur die Hoffnung auf SpaceX und vlt Blue Origin und die dort angestoßene New space economy - bei denen die Gefahr beim Einkauf von Leistungen übergroße Restriktionen zu erleiden zu müssen wesentlich kleiner ist als in der bipolaren Welt der 70er Jahre..

    Just my 2ct

    • Michael Khan Antworten | Permalink


      Die Ariane 6 geht ja eher in die Richtung von kleineren Nutzlasten.


      Nein, die Ariane 6 ersetzt die Soyuz und die Ariane 5. Die 6.2 bringt rund 5 Tonnen Nutzlast ins GTO (OK, 50% über Soyuz), die 6.4 >10.5 Tonnen, also etwas mehr als die 5 ECA. Das sind halt nach kommerziellen Gesichtspunkten optimierte Raketen.

      Und nach allem was man hört soll die SLS wenn sie fertig ist 2-6 MRD pro FLUG!! Kosten.


      Hui. Gibt es eine Quelle für diese Ziffer? Sind das "recurrent costs" oder beinhalten die auch anteilig die Entwicklungskosten? Wenn letzteres, unter welchen Annahmen für die Startfrequenz?

      Ist jetzt aber nicht so ein Problem. Die SpaceX Falcon Heavy visiert auch bereits 53 Tonnen ins LEO an, für angeblich ein Drittel der Kosten einer Delta-IV Heavy. Die Delta IV Heavy kostet so 350-400-M$ und bringt nicht einmal die Hälfte der Falcon Heavy. (Hm. da verstehe ich aber gerade was nicht ....). Was auch immer die Falcon Heavy pro Start kosten wird, mehr als 200 M$ ist unwahrscheinlich. Das heißt, 250 Tonnen ins LEO wird's für 1 G$ plus Nebenkosten geben. So als Anhaltswert.

      Zitat von der SpaceX-Webseite zur Falcon Heavy:

      Falcon Heavy was designed from the outset to carry humans into space and restores the possibility of flying missions with crew to the Moon or Mars.


      Ohne das Ziel bemannter Missionen hätte man diese Rakete nicht entwickelt.

      • Sensei Antworten | Permalink

        Und dabei ist bei der Heavy die neue Methanoberstufe noch nicht mal mit bei. Die RP-1 Zweitstufe kostet in der bisherigen Planung der F9H viel Power - gerade für hochenergiebahnen.
        Außerdem gelten die Preise (160 Mio) noch für die Rakete ohne Wiederverwendung.
        -
        ^ Rechnung galt für einen Start alle zwei Jahre. Und so wird es eine ganze Weile laufen.

        Spektrum der Wissenschaften geht von gesammtkosten von 17 Mrd pro Start aus: http://www.spektrum.de/magazin/geburt-einer-marsrakete/1378785

        Reine fixkosten sollen Gerüchte weise 3 Mrd p.a. betragen. Da bin ich mir unsicher ob das stimmt.

        Entwicklungskosten für sls plus Orion dürften sich auf etwa 40-50 Mrd summieren (2SLS+1Orion Mrd pro Jahr mal 15 Jahre). Die muss man dann auch noch auf die Starts umlegen.
        http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/fy_2015_nasa_operating_plan.pdf
        Hier weiß man natürlich noch nicht wie viele es werden - aber die meisten gehen davon aus, dass es unter 15 Starts werden (etliche wetten auf <5).

        Ps: gerade fährt für 1.5 Mrd die 'produktionsstraße' fürs RS-25 wieder an - und wird Jahr für Jahr ganze ZWEI Triebwerke Ausstoßen!
        Bei solchen Beispiele wundern mich die hohen Kosten nicht mehr :/

        PPS:
        Ich glaube hier wird Ihnen, zum eigentlichen kernthema niemand widersprechen. Das Moon village bleibt ein Papiertiger ohne realisierungsschance. Die ESA sollte sich realistische Ziele setzen und das tun was sie am besten können.
        Sonst macht sich die Organisation nur lächerlich - und das hat sie gar nicht nötig!

        • Michael Khan Antworten | Permalink

          Wie meinem anderen Kommentar von gerade eben zu entnehmen ist, habe ich inzwischen auch zum Thema SLS recherchiert und bin fündig geworden. Es ist wirklich eine deprimierende Lektüre - kaum zu glauben, eigentlich.

          Das wahrscheinlich teuerste Startvehikel aller Zeiten war bisher das Space Shuttle. Es war nie wirklich klar, was ein Start nun genau kostete, weil jeder das anders rechnete, aber eine Milliarde $ pro Start scheint nicht ganz verkehrt zu sein. Am Ende dann, aufgrund der extremen Vorkehrungen infolge des Columbia-Unglücks, sicher nochmals deutlich mehr. Selbst mit einer Milliarde $ pro Start wäre man bei angenommenen 25 Tonnen in der Cargo-Bay schon auf 40000 $/kg ins LEO gekommen, also um einen Faktor 10 höher als das, was die Falcon Heavy erzielen kann.

          Aber das Shuttle war schon ein Extremfall - dachte ich. Raketen sind eigentlich immer sehr viel preiswerter. Dass die es jetzt anscheinend schaffen, mit der SLS die Shuttle-Kosten noch zu toppen, ist so gesehen auch eine Leistung ...

          • Matthias Wieser | Permalink

            Wobei das gar nicht so schlecht aussieht gegenüber den Kosten um die selbe Masse mit mehreren Dragon oder Cygnus Kapseln zur Raumstation zu bringen.

            Das altehrwürdige Shuttle konnte da gut mithalten und hatte noch viele Zusatzfeatures gegenüber den neuen, günstigen Kapseln.

          • Martin Holzherr | Permalink

            Der Spektrum-Artikel (Dez.2015) zum Space Launch System sieht SLS durch den Senat und Steuerzahler bedroht nicht durch technische Schwierigkeiten. Bis jetzt lief die Entwicklung nämlich ohne grössere Probleme oder unvorhergesehene Mehrkosten. Doch die Schäztungen über die finanziellen Kosten des SLS-Betriebs gehen weit ausainander und sind in den höchsten Schätzungen von "Experten" jenseits von Gut und Böse. Der Autor des Spektrum-Artikels sieht deshalb die Gefahr, dass das SLS-System dasselbe Schicksal erfährt wie das Constellation Programm, also den Vorläufer zum SLS. Dieses wurde abgebrochen.

      • Michael Khan Antworten | Permalink

        Ok, ich habe recherchiert und bin auf diese Analyse zur SLS gestoßen. Der ist zwar aus dem Jahr 2013, aber die Situation, wie sie hier detailliert analysiert wird, wird sich vermutlich seitdem nicht dramatisch zum Besseren gewendet haben. Da wird schon ein Faktor von 15 (!) pro Kilogramm Nutzlast gegenüber der Falcon Heavy postuliert.

        Ich hatte die offiziellen (offizösen?) NASA-Zahlen von 500 M$ pro Start für die Block I gesehen und gedacht "Naja, noch ein Faktor 2 oder so ..." aber das wird nicht reichen.

        Ein Plausibilitätstest für die Startkosten der Falcon Heavy (die noch nicht geflogen ist) ist ja möglich, wenn man sich anschaut, was die Falcon 9 kann und was sie kostet. Ein Start der Falcon 9 wird aktuell mit gut 60 Millionen $ veranschlagt. Sie schafft 13 Tonnen ins LEO mit einer Bahnneigung mit 28.5 Grad. Das wären dann schon unter 5000$/kg. Das ist aber wahrscheinlich ein sehr niedriges LEO. Wenn man etwas für einige Zeit parken will, sollte man etwas höher gehen, dann sinkt die Nutzmasse deutlich. Nehmen wir mal 10 Tonnen, dann sind es 6000 $/kg.

        Angenommen, in dieses "realistischere" LEO schafft die Heavy nicht 53 Tonnen, sondern, sagen wir, 40. Bei Startkosten von 200 M$, also fast drei mal so viel wie die Falcon 9, würden ihre Startkosten pro kg ins LEO bei 5000$ liegen. Wenn es mehr als 40 Tonnen sind, dann wird es natürlich pro kg weniger. Wenn sie weniger als 200 M$ kostet, verringern sich die Kosten pro kg auch.

        Die Annahme, für rund eine Milliarde ließen sich mit der Falcon Heavy rund 250 Tonnen ins LEO starten, ist also keineswegs abwegig.

        Selbst die existierende und im Einsatz stehende Falcon 9 würde ja in der Theorie, dann aber mit bis zu 25 Starts, was in der Praxis wohl wenig praktikabel wäre, für 250 Tonnen Nutzlast etwa 1.5 Milliarden $ Gesamtkosten auflaufen lassen. Wenn man davon 25 bestellt, kriegt man wahrscheinlich Mengenrabatt, aber das würde trotzdem keiner machen.

  18. Gunnar Glitscher Antworten | Permalink

    @Tom
    "Kein Wort mehr zum Mond!"

    ..um diesen ging es ja am Ende des erwähnten (in der Tat wenig sachkundigen) Zeit-Artikels auch gar nicht, sondern um die Frage nach dem allgemeinen Nutzen der Raumfahrt.

    Auch wird im Artikel (der m. E. im Wesentlichen lediglich eine mit teilweise recht schrägen Kommentaren der Autorin verzierte Anekdotensammlung darstellt) die baldige Aufnahme bemannter US-Flüge zur ISS durch private Anbieter so dargestellt, als sei dies von Wörner nur so dahingesagt worden. Dass die Vorbereitungen dafür in vollem Gange sind, weiß die Zeit-Autorin also - wie so manches andere auch - offensichlich nicht. Da stellt sich dann doch die Frage, warum manche Leute meinen, sich öffentlich zum Thema Raumfahrt äußern zu müssen, obwohl sie wenig Interesse daran und offenkundig noch weniger Ahnung davon haben.

  19. Jan Hattenbach Antworten | Permalink

    "Kein Wort mehr zum Mond!"

    Genau das meinte ich oben mit "dummen Laien" - als würden wir nicht merken, dass und zuerst eine "Mondstation" als "große Vision" verkauft werden soll und dann als "Begründung" der "allgemeine Nutzen der Raumfahrt", den niemand bestreitet, aufgetischt wird. Was soll das? Kann man oder will man (Wörner, nicht die Journalistin) und den Sinn und Nutzen einer Mondstation nicht begründen? Oder ist am Ende doch nur alles heiße PR-Luft?

    Wer so "argumentiert", spielt den Radikalkritikern der Raumfahrt, denen eh immer alles zu teuer ist, geradezu in die Hände. Die durchschimmernde Arroganz des hiesigen Bloggers ("mein Fachwissen") unterstützt diesen Effekt noch.

  20. Gunnar Glitscher Antworten | Permalink

    Wenn Diskussionen sich im Kreise drehen, ist es hilfreich, den Originaltext zu lesen. Den Ausführungen in den Schlußabsätzen des Zeitartikels lässt sich jedenfalls *nicht* entnehmen, hier werde der Versuch unternommen, sich mit Hinweisen auf den Nutzen der Raumfahrt um plausible Argumente für eine Mondbasis herumzudrücken:

    "Fragt man Wörner nach den drängendsten Projekten für europäische Raumfahrt, erwähnt er nicht das Dorf auf dem Mond, sondern ein bescheideneres Ziel. In den nächsten Jahren soll eine Raumsonde so weit sein, die immer nur für wenige Wochen im All unterwegs ist und dann zur Erde zurückkehrt. Experimente in der Schwerelosigkeit sollen dadurch auch für kleinere Unternehmen und Forschungsinstitute erschwinglich werden.

    Dass solche Vorschläge in der Bevölkerung oft auf Unverständnis stoßen, trifft ihn sichtbar. Wenn sich Menschen beschweren, dass trotz vieler irdischer Probleme Steuereinnahmen in Milliardenhöhe in die Raumfahrt investiert werden. Wörner kontert dann immer mit dem Vorschlag, sich einen Tag ohne Raumfahrt vorzustellen. "Dann hätten wir keine präzisen Wetterdaten, könnten nicht navigieren oder Banküberweisungen in die USA erledigen. TV-Übertragungen aus Übersee gäbe es auch nicht. Ich glaube, vielen ist gar nicht klar, wie sehr unsere Infrastruktur von der Raumfahrt abhängt."

  21. Jan Hattenbach Antworten | Permalink

    Den Originaltext habe ich wohl gelesen, wenn auch nicht mit der Raumfahrerbrille auf. Ich suchte nach einer Begründung für den Nutzen einer bamannten Mondbasis, fand ich nicht, und wurde statt dessen über die Vorzüge der unbemannten Raumfahrt in den erdnahen Orbit aufgeklärt. Danke dafür, aber: Thema verfehlt.

  22. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @Michael Khan: Man kann den Zeit-Artikel auch als "auf die Schippe nehmen" (von Wörner) interpretieren.
    Rot übertitelt liest man "Johann-Dietrich Wörner" dann als Titel "Ein Dorf auf dem Mond" (suggeriert Wörner hats mit einem Dorf auf dem Mond). und als Untertitel "Was will und kann Europa im Weltraum noch erreichen? Der neue Esa-Chef Johann-Dietrich Wörner muss darauf eine Antwort finden "
    Der ganze Artikel handelt vor allem von Johann-Dietrich Wörner und die Autorin erweckt den Eindruck, dass dieser Wörner die Antwort auf die Frage "Was will und kann Europa im Weltraum noch erreichen?" nicht geben kann und dass das Dorf auf dem Mond Wörners Luftschloss ist. Zitat:

    Fragt man Wörner nach den drängendsten Projekten für europäische Raumfahrt, erwähnt er nicht das Dorf auf dem Mond, sondern ein bescheideneres Ziel.

    Im übrigen lässt die Autorin deutlich durchscheinen, dass sie die Milliarden für die Raumfahrt für hinausgeschmissenes Geld hält.

  23. Mona Antworten | Permalink

    @Martin Holzherr

    Das sehe ich auch so! Wörner hat sich und seine Sache schlecht verkauft und die Autorin des Zeitartikels nimmt ihn deshalb etwas auf die Schippe.

    Ich schrieb ja weiter oben bereits: "Zeitonline" konnte sich demnach bei der Vorstellung von "Europas Mann fürs All" eine gewisse Polemik nicht verkneifen"

    Da hilft es auch nichts, wenn Herr Khan im Nachhinein (und abweichend von seinem ursprünglichen Kommentar) heute schreibt: "Das eigentliche Programm soll ja erst noch definiert werden, in Kooperation mit potenziellen Partnern." Warum hat Herr Wörner das dann nicht so kommuniziert?

    Kein Wunder, "dass sie die Milliarden für die Raumfahrt für hinausgeschmissenes Geld hält." In Zeiten der Flüchtlingskrise wird es ohnehin schwer werden Geld für solche Projekte lockerzumachen. Zumal die europäischen Staaten aufgrund unterschiedlicher Interessen immer mehr divergieren.

  24. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @Mona, Zitat: [es wird] schwer werden Geld für solche Projekte lockerzumachen. Zumal die europäischen Staaten aufgrund unterschiedlicher Interessen immer mehr divergieren.

    Ja, man muss sich sogar fragen, ob ein nationaler Alleingang in der Weltraumfahrt besser wäre Deutschland könnte seine eigenen Ziele im Weltall verfolgen und bei Bedarf Kooperationen mit anderen europäischen Ländern eingehen. Würde eventuell mehr bringen und vor allem schneller vorangehen.

  25. Gunnar Glitscher Antworten | Permalink

    @Tom
    Die Weiterentwicklung der Raumfahrt ist nun mal nix für Kleinmütige, Sparfüchse, Erbsenzähler und Angsthasen. Hier sind Persönlichkeiten gefragt, die nicht bei jedem Schritt ins Neue erstmal die Stammtische, Sparkassendirektoren oder Zeitungsredakteure befragen. Wörner will die europäische Raumfahrt nicht verwalten, sondern weiterentwickeln. Das ist gut so und sollte von Öffentlichkeit u. Politik unterstützt werden!

    Natürlich wird es mal von Menschen betriebene und bewohnte Forschungs-
    Mondbasen geben, so wie heute auch an vielen unwirtlichen Orten der Erde Forschungsstationen selbstverständlich sind. Menschen sind Forscher, Entdecker u. Konstrukteure. Sie werden dies auch künftig an allen für sie erreichbaren Orten sein wollen. Zukunft gestalten heißt, Möglichkeiten zu nutzen und neue Fähigkeiten zu entwickeln. Stillstand war noch nie eine Option und kann auch für Europa kein 'Zukunftsmodell' sein.

  26. Michael Khan Antworten | Permalink

    Wohlgemerkt - du diskutierst hier in meinem Blog über den Artikel einer Journalistin in der "Zeit" die sich offenbar überhaupt nicht vrobereitet hat, Antworten ihres Interviewpartners nicht einzuordnen weiß, lang und breit auf langweiligen Nebensächlichkeiten herumreitet (weil ihr die Technik vielleicht zu langweilig ist, lässt sie es halt ordentlich menscheln).

    Einen Artikel in der "Zeit", den ja nicht etwa ich hier verlinkt habe und der mit meinem Artikel auch nicht viel zu tun hat, außer, dass er sich angeblich auf das "Moon Village" beziehen soll, was er aber im Text kaum tut.

    Weiß der Teufel, warum die Zeit-Journalistin dieses Geschwafel zusammengehauen hat. Warum muss das hier diskutiert werden? Kann ich was dafür?

  27. Michael Khan Antworten | Permalink

    [...] wenn Herr Khan im Nachhinein (und abweichend von seinem ursprünglichen Kommentar) heute schreibt: "Das eigentliche Programm soll ja erst noch definiert werden, in Kooperation mit potenziellen Partnern."

    Wo habe ich etwas anderes behauptet?

    Warum hat Herr Wörner das dann nicht so kommuniziert?

    Meines Wissens hat er das nie anders komuniziert, als dass es nur eine Art Vision ist, deren Details erst noch mit internationalen Partnern definiert werden müssen, wobei diese Partner aber auch noch nicht an Bord sind. Haben Sie da andere Informationen?

    Ich sehe auch keinen Zusammenhang zur "Flüchtlingskrise". Es gibt immer irgendeine Krise, vorher eben die Finanzmarktkrise und dann die Eurokrise. Aus Krisen muss man aber auch hinauskommen und es wäre genau der falsche Weg, wenn Europa einfach Investitionen in seine Zukunft vernachlässigt.

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