Als Tagesschau und Tagesthemen beim #ChapelHillShooting versagten


Seit mehr als einem Vierteljahrhundert - seitdem es mir meine Eltern erlaubten - lieb(t)e ich die Tagesschau. Sie war für mich das seriöse Gegenmodell zu schrillen Quotenkloppern des Privatfernsehens und damit auch der Hauptgrund, später meine Gebühren für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk gerne zu bezahlen. Und wenn ich es manchmal - später öfter - nicht auf 20 Uhr schaffte, dann schaute ich die Tagesthemen. Massiver Kritik am "Staatsfunk" trat ich immer wieder entgegen und konnte verstehen, wenn Kai Gniffke auf dem Tagesschau-Blog erklärte "Nachrichten sind nie perfekt". Bis gestern. Bis zum #ChapelHillShooting.

Stellen Sie sich einfach vor, in den USA hätte ein "radikaler Muslim" drei Atheisten erschossen. Wäre das in Tagesschau und Tagesthemen eine Nachricht gewesen? Selbstverständlich wäre es das - und zwar auch, wenn noch viele Fragen offen gewesen wären. Das zu erwähnen hätte ich sogar erwartet.

Nun aber ermorderte in den USA ein "radikaler Atheist" bzw. selbsternannter "Anti-Theist" drei junge, amerikanische Muslime - und es ist keine Nachricht. Ich erfahre es über Twitter. Ich erfahre es über Facebook. Die ersten Online-Medien berichten wie n-tv.de oder Spiegel Online.

Ich schaue die Tagesschau - nichts, keine Erwähnung. Dass gewaltbereite Salafisten in Belgien (zu Recht) zu Haftstrafen verurteilt werden, wird (zu Recht!) berichtet. Von Chapel Hill keine Rede. Auch in den Tagesthemen fast zwei Stunden später - nichts. Berichte über den neuesten Sadomaso-Film "Shades of Grey" scheinen wichtiger...

Auch in den USA rollt eine Welle der Medienkritik, nachdem anfangs nur lokale Medien berichtet hatten - und die Polizei annahm, es handele sich wohl "nur" um einen "Parkplatzstreit". Noch einmal: Hätten sie das im umgekehrten Fall auch vermutet?

ChapelHill1

Twitter-Nutzer über das Versagen der Medien in den USA.

Mit Bezug auf die Todesfälle von Afroamerikanern, die in den USA unter dem Hashtah #BlackLivesMatter diskutiert wurden, wird nun gefragt, ob auch #MuslimLivesMatter, muslimische Leben zählen. Die überwiegende Antwort ist #AllLivesMatter, aber so wird es offensichtlich nicht überall gesehen. Ein Tweet vom letzten Jahr wird wieder populär, in dem Sally Kohn traurig festhielt, dass Morde durch Muslime oder Schwarze medial anders bewertet würden als jene durch Weiße. Offensichtlich nicht nur in den USA!

ChapelHill2

Das #ChapelHillShooting ist auch heute morgen noch kein Thema der Tagesschau und auch nicht in meiner abonnierten Tageszeitung, der Süddeutschen, die ich hier lobte. Und ich habe keine Lust mehr, dieses mediale Versagen zu entschuldigen.

Es ist kaum einen Monat her, dass ich auf einem islamischen Nachrichtenportal vor den wachsenden Gefahren der "Medienblasen" warnte, in denen jeder nur noch die Nachrichten wahrnimmt, die in das je eigene Weltbild passen. Nun muss ich traurig erkennen, dass auch "meine" geliebte Tagesschau zu solchen Medienblasen beiträgt. Hätte ich nicht Twitter und Facebook genutzt, so hätten mich diese verstörenden Meldungen aus den USA überhaupt nicht erreicht!

Eine Vertrauensbeziehung, die bis in die Kindheit reichte, ist erschüttert. Tagesschau zu sehen wird für mich nicht mehr das sein, was es einmal war...

Nachtrag: In der Sendung vom Folgetag hat die Tagesschau den Dreifachmord endlich thematisiert - möglicherweise auch aufgrund der intensiven Online-Rückmeldungen. Hier beobachten wir ggf. neue Interaktionen zwischen alten und neuen Medien. Interessant - nicht nur für vergleichende ReligionswissenschaftlerInnen - ist zudem, wie viele Akteure intensiv dafür werben, festzustellen, der "Atheismus habe mit Gewalt nichts zu tun". In diesem Sinne danke ich auch für viele lesens- und bedenkenswerte Kommentare. M.B.

 


186 Kommentare zu “Als Tagesschau und Tagesthemen beim #ChapelHillShooting versagten”

  1. Masin AD Antworten | Permalink

    http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2015/02/11/a-random-collection-of-shootings-over-parking-spaces-and-what-they-tell-us-about-violence-and-beliefs/

    In zahlreichen Fällen von Parkplatz-Shootings wurde die Konfession nicht erwähnt, aber in diesem einen Falle. Warum? Atheisten haben in der US-amerikanischen Gesellschaft kaum einen besseren Stand als Homosexuelle, teilweise sogar darunter.

    http://www.religionnews.com/2014/06/13/atheist-marriage-guns-republicans/

    • Moritz Antworten | Permalink

      Wenn die Tagesthemen über jeden Mord in den USA berichten sollen, dann könnten das in 15 Minuten Sendezeit knapp werden. War Atheismus der Grund der Schießerei? Hat der Täter geschrienen "Niemand ist groß!" ?
      Atheismus ist keine gute Basis für Fanatismus. Religion leider schon.

      • Intellektuelles Weichei Antworten | Permalink

        Dass Atheismus keine gute Basis für Fanatismus ist halte ich für ein gefährliches Gerücht. So ziemlich jeder falsch verstandene -Ismus ist dafür eine ganz ausgezeichnete Basis.

        • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

          Atheismus ist für nichts eine Basis, denn Atheismus bedeutet nichts anderes als nicht an Götter zu glauben, als Gegensatz zu den Theisten. Das schließt nicht aus, dass Atheisten anderen Unfug glauben und zu Fanatikern werden können, z.B. zu Fußballhooligans oder zu Rassisten.

          Das Wesentliche und Problematische des Theismus ist das Postulat des Heiligen, des absoluten Wertes, der selbst über dem menschlichen Leben steht. Das bedeutet, dass man zur Verteidigung des Heiligen, also Allahs oder Mohammeds oder des christlichen Gottes, auch töten darf. Es gibt immer fanatische Handlanger, die das für sich ausnützen, auch wenn das Heilige dann nur der Verschleierung der eigentlichen Motive dient, sei es Habgier oder Rachsucht oder politische Machtgier.

          • Intellektuelles Weichei | Permalink

            Nicht-Glauben ist aber nicht so weit weg von Glauben, wie manche denken. Die radikaleren unter den Atheisten können durchaus einen Missionseifer entwickeln, der den von Religiösen in nichts nach steht. Statt den anderen vom Glauben zu überzeugen, ist ihr Ziel lediglich den anderen vom Nicht-Glauben zu überzeugen. Von diesem Punkt aus kann ein nächster Schritt dann durchaus auch der Fanatismus sein, sein Nicht-Glauben als einzige Wahrheit zu sehen und in Gläubigen dann ein Feindbild zu finden.

          • Michael Blume | Permalink

            Ich stimme nur teilweise zu, @Intellektuelles Weichei (was für eine Namenswahl... ;-) ). Ein Atheist kann Religion(en) kritisch, aber auch wertschätzend gegenüberstehen - ich kenne nicht wenige Atheistinnen und Atheisten, die es sogar explizit oder situativ "bedauern", "nicht (mehr) glauben zu können".

            Der Attentäter bezeichnete sich jedoch auch online als "Anti-Theist", was eine aktive Ablehnung existierenden Gottesglaubens darstellt. Andere Posts von ihm richteten sich explizit gegen "radikale" Christen und Muslime und auch seine Pistole ließ er abbilden.

            Bei einem muslimischen Angreifer mit vergleichbarer Datenspur hätte kaum jemand auf "nur Parkplatzstreit" plädiert. Das ist der Bias, den ich benenne.

            Danke für Ihre konstruktiven Kommentare, auf mich wirken Sie nicht wie ein Weichei! ;-)

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Intellektuelles Weichei :

            Nicht-Glauben ist aber nicht so weit weg von Glauben, wie manche denken.

            Der Nicht-Glauben ist sozusagen maximal entfernt vom Glauben, Sie meinen etwas anderes, Sie meinen vielleicht, dass der Glaube daran, dass der Glaube anderer falsch sein muss, nicht so-o weit vom eigentlichen Glauben entfernt sein muss.

            MFG
            Dr. W

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Dr. Blume :

            Ein Atheist kann Religion(en) kritisch, aber auch wertschätzend gegenüberstehen - ich kenne nicht wenige Atheistinnen und Atheisten, die es sogar explizit oder situativ "bedauern", "nicht (mehr) glauben zu können".

            Hier wäre vielleicht zu prüfen, ob Atheisten, die den Athe-ismus meinen, vorliegen, oder schlicht: nicht religiös Glaubende, auch "Agnostiker".

            Der Atheismus meint schon eine Ablehnung des Theismus, die Glaubenscharakter hat.
            Beim Antitheismus wird's klarer.

            Etymologisches:
            Ein Ismus liegt nach allgemeiner Ansicht vor, altgriechisch ist die Substantivierung von Verben gemeint, wenn im übertragenden Sinne ein Glaubens- oder Ideensystem gemeint ist - die Wurzel könnte hier zu finden sein:
            http://en.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%B4%CF%83%CE%BF%CF%82

            MFG
            Dr. W

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          @ Intellektuelles Weichei :

          Dass Atheismus keine gute Basis für Fanatismus ist halte ich für ein gefährliches Gerücht. So ziemlich jeder falsch verstandene -Ismus ist dafür eine ganz ausgezeichnete Basis.

          Die einen Ismen sind – unabhängig vom individuellen Verstehen - besser geeignet für Terrorismus, die anderen schlechter.
          Darauf könnte sich vielleicht geeinigt werden.

          Also, atheistischer Terror, hmm, gibt es den? Breivik? Irgendwelche durchgeknallten Libertären oder Anarchisten in den Staaten bspw. ?

          MFG
          Dr. W

          • Joker | Permalink

            @Mona

            Zwischen dem, dass "Die radikaleren unter den Atheisten" zu Terroristen werden können (@Intellektuelles Weichei), und dem, dass "der Ruf nach atheistischem Gedankengut in jeder Form" bereits Terrorismus ist (Saudisches Gesetz), da erkenne ich aber noch einen Himmelweiten Unterschied.

            Bitte mal auf dem Teppich bleiben, muss ja nicht der Gebetsteppich sein.

          • Mona | Permalink

            @Joker:
            "Die radikaleren unter den Atheisten können durchaus einen Missionseifer entwickeln, der den von Religiösen in nichts nach steht. Statt den anderen vom Glauben zu überzeugen, ist ihr Ziel lediglich den anderen vom Nicht-Glauben zu überzeugen."(@Intellektuelles Weichei)

            Da geht es doch nicht um Tatsachen, sondern um Spekulationen. In vielen Ländern dieser Welt werden Atheisten und Konfessionsfreie verfolgt. Sollte es, um der Gerechtigkeit willen, nicht so sein, dass sowohl religiöse wie auch nichtreligiöse Menschen gleichermaßen respektiert werden?
            http://freethoughtreport.com/

          • Joker | Permalink

            @ Mona

            "Sollte es, um der Gerechtigkeit willen, nicht so sein, dass sowohl religiöse wie auch nichtreligiöse Menschen gleichermaßen respektiert werden?"

            Mit Gerechtigkeit würde ich an dieser Stelle nicht argumentieren, zumindest ist die nicht hinreichend für das, was Du für wünschenswert hältst. So könnte es z.B. auch gerecht sein, wenn sowohl Religiöse als auch Atheisten (etwa nur an anderen Orten) verfolgt würden.

            "Da geht es doch nicht um Tatsachen, sondern um Spekulationen."

            Dass mache Atheisten auch Missionseifer entwickeln, ist keine Spekulation. Auch ich kenne solche Leute. Es würde mich überraschen, wenn in deinem Bekanntenkreis keine wären. Und den hiesigen Fall berücksichtigend, können wir zumindest noch nicht ausschließen, dass einige davon auch recht brutal werden.

      • Michael Blume Antworten | Permalink

        @Moritz

        Ganz unter uns: Meinen Sie wirklich, es hätte keinen Bericht gegeben, wenn der Schütze Muslim gewesen und sich entsprechend auch noch auf Facebook geäußert hätte? Das glauben Sie doch selbst nicht! Hier geht es ganz menschlich-klassisch darum, dass wir Taten aus der "Eigengruppe" instinktiv individualisieren, jene aus "Fremdgruppen" aber ebenso instinktiv essentialisieren.

        Darüber hinaus belegen Sie selbst, warum eine Berichterstattung über "diese" Tat angezeigt gewesen wäre: Sie löst(e) eine kritische Mediendebatte in den USA aus - und nun ebenso in Deutschland. Spätestens damit wäre es eine Nachricht gewesen, die nun aus den "neuen" in die "alten" Medien drängt...

        • Moritz Antworten | Permalink

          Aber die Lösung ist nicht mehr über Atheisten zu Berichten, die Menschen umbringen, sondern besser zu recherchieren bevor man TERROR schreit. Ich möchte nicht mehr Falschmeldungen.

        • Elvenpath Antworten | Permalink

          "Meinen Sie wirklich, es hätte keinen Bericht gegeben, wenn der Schütze Muslim gewesen und sich entsprechend auch noch auf Facebook geäußert hätte?"

          Jepp. Sie können sicher sein, dass in den USA fast tagtäglich Atheisten von Gläubigen erschossen werden. Und umgekehrt. Und Gläubige durch Gläubige und Atheisten durch Atheisten. Es gibt dort viele Verbrechen, jeden Tag Morde. Und viele der Mörder sind religiös und zeigen Ihren Glauben auch.
          Gerade wenn Opfer und Täter sich kannten, es immer wieder Streit gegeben hat, schließt man zunächst nicht auf ein religiöses, oder anti-religiöses Hassmotiv.
          Und dass der Streit da war, ist nun mal Fakt. Und wenn dann noch die Polizei davon ausgeht, dass es um Streitigkeiten ging, kann man den deutschen Medien nun wirklich keinen Vorwurf machen.

          Sollten die Ermittlungen ergeben, dass der Streit ursächlich für die Tat war, hoffe ich, dass Sie die Tageschau wieder mögen :-)

          • Michael Blume | Permalink

            Dass die Tagesschau einen Tag später ihren Fehler korrigiert und über Chapel Hill berichtet hat, hat mich schon wieder ein Stück versöhnt. Fehler sind nunmal menschlich - sie zu korrigieren ist stark... ;-)

            Und heute hat die Tagesschau zu Recht (!) vom Anschlag in Kopenhagen berichtet, obwohl die Täter noch nicht einmal identifiziert sind. Schon die begründete Vermutung, es könnte sich um einen islamistischen Angriff handeln, reichte... Die gleiche Sensibilität wünsche ich mir bei allen Opfern, auch bei jenen aus ethnischen oder religiösen Minderheiten...

  2. Anton Reutlinger Antworten | Permalink

    Ihr Blog liest sich wie ein Statement von Pegida zur "Lügenpresse". Sie wissen doch gar nicht, warum die Medien so berichten, wie sie berichten. Man muss doch nicht gleich wieder eine Verschwöung dahinter vermuten. SPON berichtete gestern:

    "Der 46-jährige Craig Stephen Hicks gesteht den Dreifachmord. Er soll im Verhör angegeben haben, dass er mit den Opfern über Parkplätze gestritten hatte. Die Polizei prüft diese Angaben derzeit.

    Auf seinem Facebook-Profil macht Hicks deutlich, dass er Religionen hasst. Er bezeichnet sich selbst als "Anti-theist"."

    Was ist nun das wahre Motiv der Tat? Morde sind in den USA an der Tagesordnung, die Konfession spielt dabei nur selten eine Rolle. Im katholischen Mexiko sterben jährlich über zehntausend Menschen durch Mord - interessiert das hier jemanden?

    • Joachim Schulz Antworten | Permalink

      Ich kann in M. Blumes Text keine Verschwörungsvermutung erkennen. Dass Menschen zu Voreingenommenheit neigen, ist eine gut belegte Tatsache. Das ist der Grund, warum Wissenschaft, vor allem Sozialwissenschaft so ein schweres Geschäft ist: Wir müssen uns immer vergegenwärtigen, dass wir eine subjektive Sicht auf die Welt haben. Das Problem gibt es auch im Journalismus: Eine Voreingenommenheit (Bias) sorgt dafür dass Taten, die von Vertretern der Mehrheitsgesellschaft verübt werden, oft relativiert werden ("Der Täter war wahrscheinlich verwirrt.") währen Taten von Mitgliedern einer Minderheit oft dieser Minderheit generell angelastet werden. Es ist wichtig, auf solche strukturellen Probleme hinzuweisen.

      • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

        Wenn von einer einzigen Nachrichtensendung und einer einzigen Zeitung auf ein "Versagen der Medien" verallgemeinert wird, dann ist das nach meiner Ansicht eine Verschwörungsvermutung. Mir scheint allgemein, dass die Erwartungen an die Medien heute ziemlich irre sind, was in dem blödsinnigen Schlagwort der "Lügenpresse" deutlich zum Ausdruck kommt. Keines der Nachrichtenmedien kann überall live dabei sein, deshalb sind die Nachrichten nicht mehr in allen Medien gleich. Dahinter eine böswillige Absicht zu vermuten, das ist Verschwörungsvermutung gegenüber den Journalisten. Statt die Vielfalt der Medien zu begrüßen, wird die mangelnde Einfalt (und Einfältigkeit) beklagt! Das verstehe wer will, ich kann es nicht.

        • Joachim Schulz Antworten | Permalink

          "Dahinter eine böswillige Absicht zu vermuten,"

          Ob M. Blume eine böswillige Absicht vermutet, kann ich natürlich nicht wissen. Wie gesagt, sehe ich darauf keinen Hinweis in seinem Artikel. Vielleicht warten wir auf seine Auflösung.

          • Michael Blume | Permalink

            Die "Auflösung" besteht in Zustimmung zu @Joachim Schulz. Ich vermute weder "böse Absicht" noch gar "Verschwörungen" - sondern habe ja gerade (im oben verlinkten Artikel) vor solchen Kurzschlüssen gewarnt.
            http://www.islamiq.de/2015/01/08/wie-boese-sind-die-medien/

            Freilich hatte ich bisher implizit angenommen, Tagesschau und Tagesthemen seien über die genannten Probleme einigermaßen erhaben. Und "diese" Annahme ist bei mir erschüttert worden. (Es gehört zu den schwierigsten Aufgaben jedes Wissenschaftlers, auch lieb gewordene Ansichten ggf. zu hinterfragen.)

          • Anton Reutlinger | Permalink

            Wissen kann ich es auch nicht, ich schließe es aus seinem Text, der Verärgerung ausdrückt. Ob böswillige Absicht oder nur Absicht unterstellt wird, das spielt keine Rolle, denn gutwillige Absicht ist eher auszuschließen. Wenn es keine Absicht gewesen wäre, was dann, nur "mediales Versagen" oder "Medienblase"? Hat jeder Rezipient einen Anspruch auf seine Lieblingsnachricht, auf die Bestätigung seines Weltbildes?

            Journalisten müssen jede Nachricht nach Relevanz und Aktualität auswählen und aus dem Zusammenhang der Situation extrahieren, unter hohem Zeitdruck. Da gibt es ganz sicher unterschiedliche Ansichten, unter den Journalisten wie unter den Rezipienten. Manche Leute beklagen sich über die "gleichgeschaltete Lügenpresse", andere beklagen sich, wenn ihr Medium nicht sofort dasselbe berichtet, was andere berichten und unterstellen implizit oder explizit Verschwörung oder Manipulation. Diese Gesellschaft hat noch immer Schwierigkeiten mit dem Pluralismus der Kultur und der Welt, allerdings mit deutlichen Verbesserungen gegenüber der russischen Gesellschaft beispielsweise.

          • Joachim Schulz | Permalink

            Jetzt, Herr Reutlinger, nachdem Herr Blume selbst geantwortet hat, können wir es ja wissen und Sie müssen ihm nicht wiederholt Dinge unterstellen, die er nicht geschrieben hat.

            " Manche Leute beklagen sich über die "gleichgeschaltete Lügenpresse", andere [..] unterstellen implizit oder explizit Verschwörung oder Manipulation."

            Ja, und Blume macht weder das eine noch das andere. Vielleicht hilft Ihnen dieser kurze Artikel und die Verlinkungen darunter das gesellschaftliche Phänomen besser einzuordnen: http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_bias

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        @ Herr Dr. Schulz :

        Ich kann in M. Blumes Text keine Verschwörungsvermutung erkennen.

        Das hier beispielsweise klang jedenfalls ein wenig:

        Eine Vertrauensbeziehung, die bis in die Kindheit reichte, ist erschüttert. Tagesschau zu sehen wird für mich nicht mehr das sein, was es einmal war...

        ...papabile, pardon, pegidaibile.

        MFG
        Dr. W (der allerdings auch mit den bundesdeutschen Standardmedien, bei bestimmten Themata natürlich nur, beizeiten ein Hühnchen zu rupfen hätte)

  3. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Nur mal so zum Vergleich:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_United_States#Race_and_ethnicity („12,6% African Americans, Stand 2010“)
    http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2011/crime-in-the-u.s.-2011/tables/table-43 (Stand 2011)

    D.h. kriminelle Einzelfälle [1] - im beschriebenen Fall ist wohl ein streng linker Antitheist (wegen einem Dissens beim Parken) ausgerastet, es liegt dem Anschein nach kein sogenanntes Hassverbrechen vor - sind irrelevant, sind eher etwas für die Medien und so...

    MFG
    Dr. W

    [1] bei Terror(ismus), sogenannte Hassverbrechen können unter Umständen Terror(ismus) sein, gilt dies wegen der politischen Komponente nicht

  4. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Moritz:
    "Atheismus ist keine gute Basis für Fanatismus."

    Es gab (und gibt wohl auch) ideologisierte Atheisten, die kämpferisch gegen Gläubige vorgehen. Das fällt vielleicht nicht so auf, weil die Ideologie, deren Teil auch ihr Atheismus ist, im Vordergrund steht. Man denke vor allem an den Kommunismus.
    Der Atheismus war dabei vielleicht eher nicht die Basis für Fanatismus, aber doch ein Aspekt desselben. Es kann durchaus sein, dass Fanatismus und Atheismus eine innige und nicht nur zufällige Beziehung eingehen.

    War das ChapelHillshooting ein Hassverbrechen? Vielleicht wäre dieser weiße Atheist nicht so "ausgerastet", wenn er es mit "Seinesgleichen" zu tun gehabt hätte.

  5. Moritz Antworten | Permalink

    Atheismus bedeutet: "Ich glaube nicht an Gott." Die Argumente für die Existenz von Gott reichen mir nicht aus. Niemand kann behaupten zu wissen, dass es keinen Gott gibt.

    Stalin hat hat niemanden umbringen lassen, weil er Atheist war, sondern aus machtpolitischen Gründen.

  6. Hans Antworten | Permalink

    Unabhängig von dieser Meldung halte ich viele Medien schon lange nicht mehr für so ehrlich und vor allem unabhängig, wie sich sich selbst darstellen. Dazu gehört auch die Tagesschau, die in diversen Fällen genauso einseitig berichtet(e), wie viele andere auch. Das Problem dabei ist aber auch, die vielen Nachrichten einzuordnen. Eine Aufgabe, die eigentlich von den Leuten bei Tagesschau & Co. geleistet werden sollte. Tatsächlich scheint sich aber der Spruch: "Pressefreiheit ist die Freiheit von etwa 200 reichen Leuten, ihre Meinung im Volk zu verbreiten" immer weiter, bzw. immer mehr zu bewahrheiten. Daraus folgt (für mich zumindest), das man sich irgendwann automatisch seine eigene Filterblase schafft, weil es einem sonst zuviel wird, in all dem Wust von Meldungen, der einem täglich erreicht, den Durchblick zu behalten. Insbesondere, wenn die Zusammenhänge komplexer sind, als sie erscheinen.
    Mein Mistrauen gegenüber den Medien stammt übrigens von den Nachdenkseiten, deren Macher immer wieder mal darauf hinweisen, wo zumindest in der (wirtschafts-)politischen Berichterstattung mal wieder PR-Kampangen laufen, die sich als seriöse Berichterstattung tarnen. In dem Zusammenhang ist da heute zum Beispiel wieder ein Beitrag über Medien im Krieg erschienen. Das hat mit diesem Thema hier zwar nichts zu tun, aber wer sich etwa fragt, wie sich die heute verbreitete Islamophbie entwickeln konnte, findet dort Hinweise auf eine tiefer gehende Analyse.

  7. Joker Antworten | Permalink

    "Die radikaleren unter den Atheisten können durchaus einen Missionseifer entwickeln, der den von Religiösen in nichts nach steht." (@ Intellektuelles Weichei)

    Spätestes wenn der AS (Atheistischer Staat) beginnt, öffentlichkeitswirksam Videos ins Netz zu stellen, massenhaft Kinder zu entführen - das wird er für den Selbsterhalt wohl müssen - und Drohungen gegen den Rest der Welt auszusprechen, wird die Tagesschau auch zurecht über solche Taten, wie hier geschildert, berichten.

    Wer das aber jetzt schon fordert, der ist doch den Fanatikern bereits auf den Leim gegangen, bei jedem Verbrechen die weltanschaulichen Überzeugungen der Beteiligten als Relevanzkriterium heranzuziehen, ob darüber berichtet werden soll (immer schön ausgewogen), in den Nachrichten die Anschauungen auch gleich zu nennen und als Tatmotiv zu unterstellen, bevor Staatsanwaltschaft oder gar Gerichte das bewertet haben.

    Medienkompetenz soll ja nie schaden, am Ende lehrt uns dieser Fall aber vielleicht doch mehr über den Autor und über Twitter und Facebook als über die Tagesschau.

  8. Frustrierter Moslem Antworten | Permalink

    Es ist schon interessant wie Menschen Dinge wahrnehmen.
    Da schreibt der Autor darüber dass es eine Tatsache ist,das die Tagesschau bei ihrer Berichterstattung nicht mit gleichem Maß misst, und wieder dieselbe Menschengruppe ist wieder mit derselben Argumentationskette bewaffnet an der Front und versucht die Fakten zu relativieren.Wieso könnt ihr nicht einfach Mal der Meinung der Minderheiten zustimmen.Tut das so weh ?

    • Mona Antworten | Permalink

      Ich glaube Sie haben da etwas missverstanden. In Deutschland gibt es einen Pressekodex. http://de.wikipedia.org/wiki/Pressekodex
      Es ist in der deutschen Presselandschaft nicht erwünscht Hinweise auf die Herkunft oder die Religion des Täters zu verbreiten. "In der Berichterstattung über Straftaten wird die Zugehörigkeit der Verdächtigen oder Täter zu religiösen, ethnischen oder anderen Minderheiten nur dann erwähnt, wenn für das Verständnis des berichteten Vorgangs ein begründbarer Sachbezug besteht. Besonders ist zu beachten, dass die Erwähnung Vorurteile gegenüber Minderheiten schüren könnte."
      Was manchmal auch kritisch gesehen wird:
      http://www.zeit.de/2013/41/pressekodex-straftaeter-herkunft

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Frustrierter Muslim

      Keine Sorge, dieser Beitrag wurde z.B. via Twitter massiv geteilt, also befürwortet. Dass sich eher diejenigen melden, die den Bias nicht wahrhaben wollen, braucht nicht zu überraschen oder gar zu frustrieren. Wenn der eine oder die andere ein wenig nachgedacht haben, so hat es sich schon gelohnt... ;-)

  9. Christoph Bräutigam Antworten | Permalink

    Medienblasen, haben wir die nicht auchin anderen Bereichen? Der BIAS den Du benennst Michael, ist da, Wenn ich vor Jahren gesagt habe, dass Vorurteile und rechtspopulistisches Gedankengut tief in unsere Gesellschaft hinenreichen musste ich das ausführlichst begründe. Seit Pegida diskutiert fast jeder über die Vorurteile in weiten Kreisen der Gesellschaft. Journalisten sind genauso ein Querschnitt der Gesellschaft wie Soldaten.Die Tagesschau versagt für verschiedene Nutzergruppen täglich. Die veröffentlichte Meinung im Social Media-Bereich ist wichtig und oft ein Korrektiv zu Massenmedien. Sie liegt aber auch oft daneben weil manche Neuigkeit sich durch Teilen zur großen Welle aufschaukelt. Manche dieser großen Wellen bringen aber wenig Erkenntnisgewinn und großen Schaden. Es ist nicht die Aufgabe von Massenmedien und Web 2.0, Ermittlungsergebnisse vorwegzunehmen sondern Vorgänge kritisch zu begleiten. Siehe dazu auch folgenden Kommentar der Washington Post: http://www.washingtonpost.com/blogs/post-partisan/wp/2015/02/11/the-irresponsible-reporting-in-the-chapel-hill-killings/
    Zudem waren gestern die Medien in Deutschland voll von nur zwei Themen: Ukraine /Minsk und Griechenland /EU. Es konnte einem schon zuviel werden. Was ich traurig finde und wirklich nur traurig, war dass in der deutsch-muslimischen Sektion von FB und Co. dieser furchtbare Mord zu einer "Wir Muslime werden immer benachteiligt.- Unsere Leben zählen nicht" Kampagne genutzt wurde. Bis dahin, dass ein Verbandsvertreter wieder die Stärkung von Verschwörungstheorien voraussah.
    Welche Verschwörung steckt denn dann dahinter, dass der Tod von Karen Muller aus USA durch IS-Terroristen hier gestern nicht gemeldet wurde? Vielleicht Herr Putin und Herr Tsipras, deren Verhalten gestern die ganze Medienlandschaft in Deutschland verkleistert hat? Nein!
    Ja, Muslime werden vielfach benachteiligt, ja die Vorurteile über den Islam sind nicht nur rechtsaußen, und ja, die Medien hgaben auch manchmal Vorurteile! Aber ich lerne in meiner Tätigkeit viele Menschen kennen, die der Betroffenheitsbeteuerungsfalle der immer gleichen Beteuerer und dem vorurteilsbelasteten Islam Bild medial durch die immer gleichen Talkshow- und Medienstars verbreitet,durch ihr aktives Handeln etwas entgegensetzen Erwähnt sei hier nur das Münchener Forum für Islam, deren 10 Essentials es hier zu lesen gibt: http://www.islam-muenchen.de/ziem-10-essentials.
    Deshalb sehe ich jede Social Web Empörung ebenfalls kritisch, denn sie kann mit gängigen Tricks ebenso erzeugt werden, wie sogenannte Leitmedien, bestimmte Themen hochschreiben, unterschlagen oder in ihrer Bedeutung unterschätzen können. Ich trauere jedenfalls wie wohl alle hier um die drei Opfer aus Chapel Hill, und werde sie in mein Gebet einschließen.

    • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

      Sehr guter Beitrag; Medienkritik ist legitim und notwendig, das steht außer Frage. Aber selbstgerechte Vorwürfe sind unangebracht, egal aus welcher Richtung sie kommen. Jede Information hat Assoziationen und Reaktionen der Rezipienten zur Folge, ob das ein Atheist als Mörder ist oder ob es Muslime als Opfer sind. Es hätte genügt, über den Mord an drei Menschen zu berichten. Die Freiheit besteht gerade darin, dass man sich aus verschiedenen Medien informieren kann. Da ist es kindisch und paradox, wenn darüber gejammert wird, dass irgendwo über irgendetwas nicht vollständig berichtet wird, weil vielleicht gerade andere Nachrichten im Vordergrund stehen, während bei andern Anlässen über "gleichgeschaltete" Medien geschimpft wird.

    • Mona Antworten | Permalink

      @Christoph Bräutigam:
      Sie schreiben: "Die veröffentlichte Meinung im Social Media-Bereich ist wichtig und oft ein Korrektiv zu Massenmedien. Sie liegt aber auch oft daneben weil manche Neuigkeit sich durch Teilen zur großen Welle aufschaukelt. Manche dieser großen Wellen bringen aber wenig Erkenntnisgewinn und großen Schaden."

      Als Beispiel könnte man den kürzlich durch Suizid aus dem Leben geschiedenen Ben Wettervogel nennen. Um den Wetter-Moderator, der offenbar ein Alkoholproblem hatte, zu demütigen oder lächerlich zu machen gab es eine "Facebook-Morgenmagazin-Hassgruppe". "In dieser Gruppe bezog Ben Wettervogel nach jedem vergeigten Auftritt im Morgenmagazin Prügel. Aber nicht nur dort. Es gab auch eine "Ersetzt Ben Wettervogel" Facebook-Gruppe. Shitstorms auf Twitter. (...) Nachdem sich Wettervogel das Leben genommen hatte, löste sich die Facebook-Gruppe "Ersetzt Ben Wettervogel" sofort auf."
      Von hier: http://www.stern.de/politik/deutschland/der-fall-wettervogel-stoppt-cybermobbing-schlag-12-der-mittagskommentar-aus-berlin-2172782.html

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Vielen Dank, @Christoph Bräutigam! Eine einzige Berichterstattung mit dem von Dir gewählten Tenor wäre es gewesen! Und ich meine nicht mal, dass man dafür auf Ukraine oder Griechenland hätte verzichten müssen - ggf. hätte auch einfach der ohnehin gehypte "Shades of Grey"-Clip gekürzt werden können. Denn über solche Themen können sich Interessierte doch nun wirklich online informieren, dafür braucht es keine gebührenfinanzierten Nachrichtensendungen...

  10. Joker Antworten | Permalink

    @ Michael Blume

    "Eine Vertrauensbeziehung, die bis in die Kindheit reichte, ist erschüttert."

    So ging es mir vor langer Zeit. Es ging dabei allerdings nicht um die Tagesschau und Auslöser war weniger die Berichterstattung darüber, sondern die ganzen Morde selbst - und kein Gott, der eingreift.

    Du kannst wieder vertrauensvoll Tagesschau schauen, heute haben sie es gebracht. Ich muss wohl noch weiter warten.

      • Michael Blume Antworten | Permalink

        Vielen Dank @Joker und @Manfred Polak!

        So hat die Tagesschau - wenn auch deutlich verspätet - den Nachrichtenwert dieser Tat doch noch (an-)erkannt...

        • Joker Antworten | Permalink

          @Michael Blume

          Für diesen Fall ist es geklärt, aber generell würde mich interessieren, welche Morde haben für Dich Nachrichtenwert?

          • Michael Blume | Permalink

            @Joker

            Aus meiner Sicht haben gerade auch jene Ereignisse - nicht nur Morde - Nachrichtenwert, die geeignet sind, etablierte Narrative und Stereotype zu hinterfragen (die "zu Denken geben"). Für schlecht halte ich dagegen Medien, die durch Nachrichtenauswahl und -darstellung vorhandene Vorurteile gezielt bedienen oder sogar schüren (z.B. Fox News). Gebühren für öffentlich-rechtliche Medienangebote bin ich bereit zu bezahlen, solange und soweit diese ihre finanzielle Unabhängigkeit für entsprechend hochwertige Berichterstattung nutzen.

          • Joker | Permalink

            @ Michael Blume

            Danke für Deine Antwort. Ich sehe meine etablierten Narrative und Urteile ja lieber bestätigt durch die Nachrichten. Es erstaunt mich, dass das Kennenlernen dieser Tat Dich zum Hinterfragen Deiner Positionen angeregt hat.

            Entstehen durch solche Einzelfallberichte nicht automatisch neue Vorurteile und kognitive Verzerrungen. Dieses Video betrachtend drängen sich mir jetzt unwillkürlich Gedanken auf, beim Mann im weißen Hemd müsse es sich um einen Atheisten handeln.
            http://www.eblogx.com/Videos/28304/Zwei-Autos-ein-Parkplatz/

            Vielleicht sollten in den Nachrichten mehr Statistiken besprochen werden.

          • Michael Blume | Permalink

            @Joker meinte:

            Vielleicht sollten in den Nachrichten mehr Statistiken besprochen werden.

            Und ich so: Ja, GENAU (auch) DAS! :-)

  11. Gast Antworten | Permalink

    Seit Jahren kriegen wir da Aktuelle Kamera vomFeinsten serviert und so ganz urplötzlich bei einem Mordfall in den fernen USA da fällt das dem Herrn Blume auf einmal auch auf. ROFL
    Da hätte es sicher helfen können ab und zu auch mal was anderes zu konsumieren um zu bemerken wie sich die Formate anglichen.

    @Moritz
    Ich weiß, dass es keinen Gott gibt.

    P.S.: Da hinterm Stein, ein Mammut, ich habs genau gesehen.
    P.P.S.: Niemand kann behaupten zu wissen, dass es keine Mammuts gibt.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Lieber @Gast,

      ich "bewundere" ja Menschen wie Sie, die schon immer alles ganz genau wussten und für jene von uns, die lebenslang lernen und zweifeln, nur ein "ROFL" übrig haben...

      Andererseits fällt mir auf, dass jene selbsternannten Alleswisser kaum je Relevantes entdecken. Dies mag daran liegen, dass die wissenschaftliche Methode vor allem von der Bereitschaft lebt, eigene Annahmen immer wieder zu überprüfen und wo nötig zu verwerfen.

      So "cool" wie Sie werde ich also wohl nie... ;-)

    • Moritz Antworten | Permalink

      @ Gast
      Der Gottesbegriff ist, aus wissenschaftlicher Sicht, zu vage um ihr zu wiederlegen. Als kann man ehrlicherweise nur sagen: "Ich bin nicht überzeugt."

      @ Michael Blume
      "Dies mag daran liegen, dass die wissenschaftliche Methode vor allem von der Bereitschaft lebt, eigene Annahmen immer wieder zu überprüfen und wo nötig zu verwerfen."
      Nicht gerade die große Stärke der Religion.

      • Michael Blume Antworten | Permalink

        Das stimmt absolut, @Moritz! Deswegen finde ich es so entscheidend, dass Geistliche auf akademischen Niveau ausgebildet werden sowie Kinder ordentlichen Religionsunterricht erhalten und jeweils lernen, auch religiöse Fragen zu reflektieren. "Von alleine" ergibt sich das nicht!

  12. Elvenpath Antworten | Permalink

    Jetzt muss ich mich doch noch mal melden.
    Herr Blumes Vergleiche sind einfach zu schräg.

    Hier handelt es sich um einen echten Einzelfall. Im Gegensatz zu muslimischen, oder anderen religiösen Extremisten.
    Es gibt keine Vorschriften in irgend welchen heiligen Büchern, die einem Atheisten sagen, was er zu tun hat (zum Beispiel Gläubige zu töten). Die Gewaltbereitschaft ist ist nur auf dem Mist dieses einzelnen Mannes gewachsen.
    Radikalisieren können sich Menschen wegen allem Möglichen. Manchen reicht es schon, dass der Burger nicht so aussieht, wie in der Werbung.
    Man muss aber sehen, dass es Ideologien gibt, die prädestiniert für Gewalt sind und viele Menschen zu Gewalt verführen. Und dazu gehören nun mal Religionen.

    Natürlich ist es schade, dass man jetzt nicht mehr sagen kann, dass im Namen des Atheismus niemand getötet wurde. Trotzdem muss man mal die Verhältnisse klar stellen:
    Millionen Tote, endlose Gewalt, jahrtausende lange Unterdrückung und Verfolgung durch Religionen auf der einen Seite, und vielleicht ein paar durchgedrehte Spinner auf der anderen.

    Stellen Sie bitte die Tat eines Einzelnen nicht die auf die gleiche Stufe, wie konstruktionsbedingte religiöse Gewalt!

    Übrigens kann bis jetzt über die Beweggründe des Mannes nur spekuliert werden.

    • Mona Antworten | Permalink

      "Übrigens kann bis jetzt über die Beweggründe des Mannes nur spekuliert werden."

      Man kann wegen der vielen Gewalttaten auf der Welt natürlich nicht über jeden Beweggrund eines kranken Gehirns spekulieren. Ob bei dem Parkplatzstreit auch noch andere Motive eine Rolle spielten geht aus dem Bericht der Tagesschau nicht eindeutig hervor. Die meisten Kommentatoren treibt dann auch eher die Frage um, warum sich in Amerika jeder eine Knarre kaufen und damit herumballern kann.
      Siehe hier: http://www.tagesschau.de/ausland/chapelhill-101.html

      • Elvenpath Antworten | Permalink

        Ja, inzwischen verdichten sich die Anzeichen dafür, dass der Typ einfach nur durchgeknallt war. Und offensichtlich gab es da wohl auch privaten Streit.

        Ich hatte in meinem ersten Kommentar eine Anspielung auf "Falling Down" gemacht und lustigerweise wird das jetzt sogar bestätigt. Ok...lustig ist die ganze Angelegenheit nicht...
        Aber schon jetzt zeichnet sich ein klares Bild eines psychisch gestörten, einzelnen Mannes ab.

        Und deshalb wird es in den Medien zurecht nicht so gesehen, wie das Attentat auf Charlie Hebdo, oder Hinrichtungen, weil jemand nicht an einen Gott glauben will.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Elvenpath

          Haben Sie gemerkt, dass Ihr Argumentationsstrang bis ins Detail der oben zitierten Twitter-"Prognose" von @sallykohn entspricht?

          Nur mal so als interessierte Beobachtung...

          • Elvenpath | Permalink

            Ich bin nicht bei Twitter, so dass ich nicht weiß, was da drin steht.
            Aber was immer es auch ist, macht meine Argumente nicht unrichtig.

            Mal ganz ehrlich: Tödlich ausufernder Nachbarschaftsstreit ist nichts, was es noch nicht gegeben hat. Besonders in den USA:
            Und hier müsste erst mal geklärrt werden, was zuerst da war, die Henne, oder das Ei. Es ist gut möglich, dass der Hass auf Religionen, bzw. Muslime genau aus diesem Nachbarschaftssttreit resultierte.

            Wie wäre es, einfach mal die Ermittlungsergebnisse abzuwarten, bevor man von einer antireligiös motivierten Tat ausgeht?
            Die Polizei scheint dieses jedenfalls weniger in Betracht zu ziehen.

            WAS ich aber auch bemerkt habe, dass religiöse Kreise wirklich händeringend nach Gewalttaten suchen, die man als antireligiös deuten kann, um sich als Opfer aufzuspielen. Damit man mit dem Finger auch mal auf andere zeigen kann.

    • Christoph Bräutigam Antworten | Permalink

      Lieber Herr Elvenpath, ich gebe Ihnen mit Ihrem letzten Satz recht, wenn er lautet: "Stellen Sie bitte die Tat eines Einzelnen nicht die auf die gleiche Stufe, wie konstruktionsbedingte Gewalt!"
      Ich habe, wie Sie sehen das Wort religiöse aus dem Zitat gelöscht. Warum? Es wurde und wird im Namen der Religionen gemordet, ob wir ultraradikalisierte Muslime im IS nehmen, Hindu-Fanatiker,ultraradikalisierte jüdische Siedler, oder das Christentum in seiner Geschichte und selbst die von uns so als Friedensboten etikettierten Buddhisten haben mordende Fanatiker, wie man im Tibet-China Konflikt sieht..Atheisten üben aber auch, und das seit Beginn der Aufklärung konstruktionsbedingte Gewalt aus. Zweite Phase der französischen Revolution ab 1791, Leninismus, Stalinismus, Maoismus,ztu deren Selbstverständnis der atheistische Staat gehört.Ebenso die Faschismen und der Nationalsozialismus, die Kirchen und Religionsgemeinschaften zwar nicht abschafften aber nur im Kontext ihrer "schicksalhaften" Sendung existieren ließen mit dem Endziel sie durch einen säkularen Sagenkult germanischer Prägung und altrömischer Prägung zu ersetzen. In all diesen Ideologien ist der Materialismus und der Atheismus Kernbestandteil der ideologischen Theorien. Ohne ihn bräche z.B.die Marxsche Lehre wie ein Kartenhaus zusammen. Im übrigen waren z.B. in der UdSSR und in der DDR Lenins Schriften quasi heilige Bücher, darüber gibt es ernstzunehmende Erkenntnisse auch aus der Religionswissenschaft, und die sind selbst wenn es um Kultur und Ästhetik geht durchaus mit Gewaltlegitimationen versehen. Deshalb ist der, der sich als Atheist bekennt nicht per se auf der besseren Seite, als der Gläubige, der sich in Verantwortung der Geschichte seiner Religion und in offener Auseinandersetzung mit ihrer Lehre gegen diese konstruktionsbedingte Gewalt engagiert. Wenn es Sie interessiert, lesen Sie als Beispiel mal, wie die oft (zurecht) gescholtene Amtskirche schon seit 1962 die anderen monotheistischen Religionen sieht. Hier der Link: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_ge.html
      Wenn alle Katholiken sich daran halten würden gäbe es etliche selbsternannte Abendlandretter weniger in good old Europe. Ich stimme Ihnen aber dahingehend zu, dass weder die sich oft selbstgewiss für wahr haltende Social-Web-Community, noch wir über die Beweggründe des Täters irgendetwas wissen.

      • Elvenpath Antworten | Permalink

        Ihrer Ansicht über den Sozialismus muss ich widersprechen.
        Atheismus ist nur ein Nebenaspekt des Sozialismus. Er ist entstanden aus der wichtigsten Forderung des Sozialismus, dass der Mensch nicht den Menschen ausbeuten darf.
        Und genau, wie in der französischen Revolution, hat auch Marx erkannt, dass die Kirchen mit zum Unterdrückungsmechanismus der herrschenden Klasse gehören, bzw. selber zur herrschenden Klasse gehören. Und das war der Erzfeind der Sozialismus.

        In der französischen Ständeversammlung haben die Kleriker und der Adel auch immer gemeinsame Sache gegen den dritten Stand gemacht und ihn mit 2:1 überstimmt. Die Gewalt der französischen Revolution richtete sich auch nicht gegen den Glauben, sondern ihre (mächtigen) Vertreter. Die Franzosen wurden nicht atheistisch. Sie haben nur die Macht der Kirchen weg gefegt.
        Und genau so konnte Marx gar nicht anders, als die Macht der Kirchen zu verurteilen.

        Der Atheismus ist also Folge und nicht Voraussetzung im Sozialismus.

        Dass der Sozialismsu selber eine Ideologie ist, die auch gewalttätig sein kann, steht außer Frage. Aber wenn Sie behaupten, dass der Atheismus Schuld an den Grausamkeiten des Sozialismus war, dann sollten Sie dies auch beweisen!

        Ein Atheist ist natürlich nicht per se besser. Aber es existiert keine "atheistische Ideologie", die ihn zu Gewalttaten verleiten kann. Dagegen ist es nicht zu leugnen, dass es solche Stellen in Bibel und Koran zur Genüge gibt.

        Dann noch die Nationalsozialisten: 95% der Deutschen waren zu der Zeit gläubig. Dass die Taten der Nazis irgend etwas mit Atheismus zu tun hatten ist absolut abwegig.
        Hitler selber war Katholik und hat klar gesagt, dass er die Vernichtung der jüdischen Rasse als Vollendung Gottes' Werk sieht.
        Die SS, also die Organisation, welche die schlimmsten Greueltaten begingen, die Juden vergasten, war für Atheisten verboten. Atheisten wurden von den Nazis auch umgebracht (weil Atheisten in der Regel Kommunisten waren). Und viele Führungsgrößen der Nazis haben immer wieder betont, dass sie an "Gott" glauben. Ich kann Ihnen eine lange Liste pro-religiöser Äußerungen der Nazi-Führung zusammen suchen. Es wäre mir allerdings lieber, Sie würden sich die Mühe selber machen. :-D
        Und letztendlich war es ja der urchristliche Judenhass, welcher Hitlers Machtübernahme überhaupt erst ermöglicht hat und damit zu 6 Millionen vergaster Juden geführt hat. Dass Himmler einen Hang zum Okkulten hatte, taugt nicht als Beleg dafür, dass die Nazis Atheisten waren, oder aus atheistischem Antrieb handelten.

        Die Kirchen haben im übrigen auch noch in den 70er solche Aktionen gebracht, wie der Versuch zu verhindern, dass unehelich geborene Kinder einen Kindergartenplatz kriegen.
        Von der auch heute noch massiven Diskriminierung und in machen Ländern auch Verfolgung und Tötung Homosexueller durch Christen wollen wir da mal gar nicht sprechen.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Elvenpath

      Schon klar: Der Islam habe alles, der Atheismus "nichts" mit Gewalt zu tun.

      Und, lassen Sie mich raten: Auch für die Terrortaten und Morde z.B. der sowjetischen, chinesischen, kambodschanischen und nordkoreanischen Atheistinnen und Atheisten haben Sie ebenso gute Ausweicherklärungen wie z.B. für die Terroranschläge der RAF, des Leuchtenden Pfades oder die "Propaganda der Tat" von Michail Bakunin. Denn diese - lassen Sie mich weiter raten - hatten doch irgendwelche "Ideologien", die eigentlich selbst "Religionen" seien, oder es waren eben verwirrte "Einzeltäter". So bewahren Sie sich selbst vor jeder kritischen Nachfrage.

      Mir ist klar, dass ich Sie argumentativ kaum erreichen kann, ggf. eher zornig mache - was mir Leid tut. Bei manchen religiösen Menschen (Christen, Muslimen etc.) erlebe ich es aber ganz genau so - und habe mich z.B. in diesem Vortrag zum Islam & vor Muslimen auch klar gegen den "nichts zu tun"-Satz ausgesprochen.
      https://www.youtube.com/watch?v=pXQYTJnKW-c

      M.E. gibt es keine "unbefleckten" Religionen oder Weltanschauungen - gerade auch deswegen, weil Ansprechendes besonders attraktiv wird für Menschen, die es ge- und missbrauchen wollen. Deswegen schätze ich religiöse wie auch nichtreligiöse Menschen besonders hoch ein, die bereit sind, unangenehme Fragen auch an sich selbst bzw. die eigene Religion oder Weltanschauung zuzulassen. Das ist - meines Erachtens - ein Zeichen echter Stärke.

      Ihnen alles Gute auf dem Elfenpfad!

      • Christoph Bräutigam Antworten | Permalink

        @Michael Blume Voll einverstanden. Danke!

      • Christoph Bräutigam Antworten | Permalink

        @ Michael Blume Danke für Deine Antwort,auf Elvepaths Antwort genau das dachte ich auch, als ich seinen Text las.

      • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

        Der Atheismus ist keine Weltanschauung, Punkt. Es ist immer wieder ärgerlich, solche Unsinnsbehauptungen lesen zu müssen. Atheismus ist lediglich der Kontrast zum Theismus. Ob der Kommunismus atheistisch war, spielt nur für die Theisten eine Rolle, weltanschaulich ist es völlig irrelevant. Die Verbrechen des Kommunismus haben daher mit Atheismus absolut nichts zu tun. Gerade Sie, Herr Blume, stellen doch immer wieder ihre Bereitschaft zu wissenschaftlicher Selbstkritik in den Vordergrund, also wenden Sie diese bitte mal an, anstatt süffisanter und unnötiger Bemerkungen.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Anton Reutlinger

          Abgesehen von sonstigen bemerkenswerten Aussagen in Ihrem gewohnt aggressiven Kommemtar - wo genau hätte ich je behauptet, dass "der Atheismus eine (!) Weltanschauung" sei?

          Diese Aussage halte ich für völlig falsch, "der Atheismus" ist keine Weltanschauung, sondern allenfalls ein Aspekt in individuellen wie auch kollektiven Weltanschauungen! Sie haben mir zum wiederholten Mal einen Strohmann untergeschoben. Punkt.

          Da das Abräumen von Strohmännern unnötig viel Zeit kostet, erlaube ich mir die Frage: Ist das Ihrerseits eigentlich Absicht oder doch nur Unvermögen?

          Vielleicht würde es ja helfen, wenn Sie sich beim Lesen & Kommentieren ein bisschen mehr Zeit nehmen und Ihre Erregung auch erstmal abklingen lassen?

          • Anton Reutlinger | Permalink

            Lesen Sie Ihren eigenen Beitrag von heute 17:26Uhr an Elvenpath. Wenn ich ihn falsch gedeutet habe, dann dürfen Sie mich gerne korrigieren. Es würde an meinen Aussagen inhaltlich allerdings nichts ändern. Ohne Theismus gäbe es keinen Atheismus. Das schließt nicht aus, dass Atheisten eine Weltanschauung haben, politisch, ethisch, wissenschaftlich, kulturell. Eigentlich ist der Begriff Atheismus völlig überflüssig, allzuoft wird er zum Kampfbegriff von Gläubigen, z.B. Bischof Mixa 2009:

            "Eine Gesellschaft ohne Gott ist die Hölle auf Erden."
            "Die Unmenschlichkeit des praktizierten Atheismus haben im vergangenen Jahrhundert die gottlosen Regime des Nationalsozialismus und des Kommunismus mit ihren Straflagern, ihrer Geheimpolizei und ihren Massenmorden in grausamer Weise bewiesen."

          • Michael Blume | Permalink

            Ich habe den erwähnten Kommentar nicht nur gelesen, sondern auch geschrieben. Dort steht nichts davon, dass der Atheismus eine Weltanschauung sei...

            Ein Tip: Wenn Sie die Größe finden, einen Fehler auch mal einzugestehen, sinkt die Chance, dass Sie ihn wiederholen.

            Meine Zeit mag Ihnen ja egal sein, aber die der Mitlesenden sollte doch etwas Ruhe & Konzentration wert sein, oder?

            Ihnen eine gute und erholsame Nacht!

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          Der Atheismus ist keine Weltanschauung, Punkt.

          Der Atheismus ist eine Weltanschauung wie auch der Theismus, der aber bevorzugt als Religion bezeichnet wird.
          Korrekt bliebe die Auffassung, dass der Atheismus keine hinreichende Weltanschauung wäre, der Theismus, sollte er rein theozentrisch sein, das Christentum gilt bspw. als duozentrisch, als theo- und anthropozentrisch, wäre ebenfalls keine hinreichende (i.p. Umfänglichkeit) Weltanschauung, könnte dies aber sein, der Islam ist es beispielsweise.

          Es könnte aber genügen, dass der Atheismus zur wie beschriebenen Gewaltmaßnahme angeleitet hat, dies ist aber nicht nahe liegend, denn der Atheist ist auch Humanist und betrachtet zuvörderst den Glauben als Problem und erst nachrangig den oder die Gläubigen.
          Der Humanismus leitet explizit nicht dazu an Primaten wie beschrieben anzugehen, sondern stattdessen die Ideenlehre, die aber nicht wie beschrieben angegangen werden kann.

          MFG
          Dr. W

          • Elvenpath | Permalink

            Die Vorsilbe A- bei bedeutet in der deutschen Sprache das Fehlen einer Eigenschaft. Vgl. asexuell, asphärisch, arrythmisch, anorganisch, asymmetrisch..
            Atheismus ist also nur die Abwesenheit eines Gottesglaubens. Mehr nicht.

            Atheismus im eigentlichen Sinn des Wortes, ist also keine Weltanschauung.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Wird erst durch die Suffix 'Ismus' einer, die ein Lehr- oder Ideensystem meint, korrekt.
            Wb

          • Anton Reutlinger | Permalink

            Da möchte ich dem Webbaer freundlich brummend widersprechen. Wo kämen wir da hin, wenn zu jeder Weltanschauung das Fehlen der Weltanschauung auch eine Weltanschauung wäre? Ist es eine Weltanschauung, kein Horoskop zu lesen, oder kein Talisman zu tragen? Ist Nichtschwimmen ein Sport, weil Schwimmen Sport ist? In einem theistischen Umfeld könnte man aus dessen Perspektive einen aktiven Antitheismus, mit Demonstrationen oder Gewalt gegen Gläubige, noch als Weltanschauung bezeichnen, wenn überhaupt. Es würde jedoch genügen, eine solche Haltung als Intoleranz zu bezeichnen, denn sie wäre von der Anwesenheit von Theisten abhängig. Eine Weltanschauung wäre unabhängig von solchen Bedingungen. Man kann natürlich auch über die ambivalenten Bedeutungen des Begriffes der Weltanschauung debattieren.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Reutlinger :
            Sich atheisch zu verhalten, würde keiner Weltanschauung folgen, sich atheistisch zu verhalten, folgt einer.
            Eigentlich trivial, oder?
            Oder sollen Atheisten weltanschaulich nicht ernst genommen werden?
            MFG
            Dr. W (Agnostiker und insofern recht locker, politisch dann aber doch Religionen meinend, politisch unterwegs - Sie sicherlich auch)

          • Michael Blume | Permalink

            @Webbaer, hier muss ich dem @Anton Reutlinger (und teilweise auch @Elvenpath) Recht geben: Weder Atheismus noch Theismus sind Weltanschauungen, sondern sie sind Aspekte von Weltanschauungen.

            So besagt z.B. der Terminus Theismus noch nicht einmal, an wie viele Gottheiten geglaubt wird (vgl. Poly- oder Monotheismus), in welcher Art (vgl. Pan- oder Henotheismus), oder in welchen Traditionen.

            Ebenso kann sich hinter Atheismus von massiver Ablehnung (Antitheismus) über Desinteresse (Apatheismus) bis hin zu aktiver Wertschätzung, ja dem Bedauern, nicht oder nicht mehr glauben zu können, ganz Unterschiedliches verbergen. Auch in Religionsgemeinschaften finden sich übrigens nicht wenige Atheisten und Agnostiker, die persönlich gar nicht (mehr) glauben, aber dennoch Mitglieder bleiben (z.B. aufgrund von Druck, aus Dankbarkeit, zur Unterstützung der sozialen oder künstlerischen Arbeit, aus politischen Gründen usw.). Dies nennt man "belonging without believing". Umgekehrt gibt es natürlich auch Theisten, die sich keiner religiösen Gemeinschaft anschließen.

            Das echte Leben ist bunt, Variation die Grundlage evolutionärer Prozesse! :-)

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Dr. Blume :
            Dies ginge schon, die zwingend vorliegen müssende Umfänglichkeit des Glaubens; das Christentum ist bspw. duozentrisch, theozentrisch und anthropozentrisch unterwegs, ist hier, auch den Unglauben betreffend, äh. ist hier nicht behauptet worden.
            Dreckigkeit jene Religion betreffend ist nahe gelegt worden. dies ist korrekt.
            Schwierig, Sie werden wohl diesbezüglich nicht hervorkommen wollen.

            MFG
            Dr. W (der wissenschaftnah mit einigen zu "ringen" hatte, die islamisch gebunden schienen oder scheinen, hier wird sich wohl nichts weiter ergeben können, dies ist dem Schreiber dieser Zeilen vglw. klar)

          • Dr. Webbaer | Permalink

            PS:
            So etwas, medial verbreitet, Ein Toter nach Schießerei bei Konferenz zu Meinungsfreiheitklingt nicht so-o gut.
            Es wird auch auch beizeiten an Sie herangetreten werden, Sie werden dann nicht außen stehen können und auf Freundlichkeit jenem Gesamtunternehmen verweisen können.

            Egal, ob Sie ein "Honk" sind und im Kern aufklärerisch (dbzgl. ist sich der Schreiber dieser Zeilen keinesfalls sicher, auch wenn Sie regelmässíg (für den Schreiber dieser Zeilen) angemessen zu verlautbaren wussten, man wird Sie beizeiten und womögllich rankriegen,
            MFG
            Dr. W

          • Michael Blume | Permalink

            Und obwohl die Täter noch nicht einmal identifiziert wurden, reicht schon die Vermutung, dass es sich um einen islamistischen Terrorakt handeln könnte, für volle Berichterstattung samt Video und Interview in der Tagesschau. Zu Recht!

            Ein jeder möge sich überlegen, wie er oder sie sich fühlen würde, wenn über Kopenhagen nur verlautbart würde, dass es doch womöglich nur ein Nachbarschaftsstreit ausgetragen worden wäre...

            Bin froh (aber wenig überrascht), dass die Tagesschau hier nicht weggeschaut hat...

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Da waren jetzt ein paar kleinere Fehler dabei, Ihr Kommentantorenfreund will hier im Moment post festum nicht nachbessern...

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Der Webbaer hat sich Ihre Nachricht von 20:10 und Ihre nachfolgende Zensurierungsbemühung notiert, Herr Dr. Blume.

            MFG
            Dr. W

          • Michael Blume | Permalink

            Ja, @Webbaer - Sie müssten doch inzwischen wirklich gelernt haben, dass Kraftausdrücke und Beschimpfungen auf diesem Blog nicht gehen. Wenn ich es Ihnen durchgehen lasse, fangen auch andere an...

            Hier, falls die Islamophobie mal wieder emotional mit Ihnen durchgeht...
            http://m.spiegel.de/video/video-1555606.html

            Beste Grüße!

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Der Wb ist zu alt um sich en détail weiter zu erklären und sich, wie es Ihnen beizeiten zusteht, db zu lassen.

          • Joker | Permalink

            "Ein jeder möge sich überlegen, wie er oder sie sich fühlen würde, wenn über Kopenhagen nur verlautbart würde, dass es doch womöglich nur ein Nachbarschaftsstreit ausgetragen worden wäre"

            Kontrafaktische Konditionalfragen, immer wieder zum Denken anregend.

            Ich habe mir überlegt, das wäre genauso seltsam, als wenn die Tagesschau im hier diskutierten Fall aus den USA berichtet hätte, Kopfgeld würde womöglich eine Rolle spielen.

            Ich würde mich auf jeden Fall stark verunsichert fühlen und um Nachbarn, mit denen ich im Streit liege, vorerst einen weiten Bogen machen - oder den Streit beilegen, sicher ist sicher, und die Tagesschau nicht mehr schauen.

            Ist aber nicht so, also weiter wie bisher, streiten und glotzen.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Ein jeder möge sich überlegen, wie er oder sie sich fühlen würde, wenn über Kopenhagen nur verlautbart würde, dass es doch womöglich nur ein Nachbarschaftsstreit ausgetragen worden wäre...

            Klingt gay, oder, Joker?

            MFG
            Dr. W (der sich natürlich auch bereits fragt, ob da nicht vielleicht schon einer hinüber sein könnte)

          • Mona | Permalink

            @Michael Blume:
            Du schreibst: "Ich sehe erfreut, dieser Blogpost hat sein Ziel erreicht!"

            Was war denn das Ziel des Blogposts? Doch nicht etwa, dass man die Tageschau und andere Medien mehr oder weniger dazu auffordern wollte die Vorfälle in Chapel Hill als "politische" Tat eines Atheisten hinzustellen, während sie die Religion muslimischer Terroristen doch bitteschön verschweigen soll, um den Islam nicht weiter in Verruf zu bringen? Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

          • Michael Blume | Permalink

            Ja, @Mona, da hast Du "etwas falsch verstanden" - und zwar grundlegend. Ich wundere mich schon, warum mir hier ständig (zunehmend?) Aussagen untergeschoben werden, die ich NICHT UND NIE GEMACHT habe! Langsam habe ich das ehrlich satt!

            Schon im obigen Blogpost steht zum Beispiel ausdrücklich, dass zur Tat von Chapel Hill noch viele Fragen offen seien - und ich von Medien auch erwarte, das darzustellen. Ebenso habe ich betont, dass die Berichterstattung über die Festnahmen von Salafisten in Belgien zu Recht erfolgten!

            Hast Du den Blogpost ein einziges Mal genau durchgelesen oder findest Du es neuerdings witzig, mit fiesen Unterstellungen zu "argumentieren"?

            Dieser Blogpost sollte zum bewussteren Medienkonsum anregen (was z.B. @Joker erkannte) und er sollte auf den Nachrichtenwert des #ChapelHillShooting verweisen (den die Tagesschau inzwischen selbst erkannte und nachholte).

            Eine Bitte: Erst mal aufmerksam lesen, dann kommentieren! Und vor echt heftigen Unterstellungen vielleicht auch mal eine Nachdenk_pause einschieben...

          • Mona | Permalink

            @Michael Blume:
            "Hast Du den Blogpost ein einziges Mal genau durchgelesen oder findest Du es neuerdings witzig, mit fiesen Unterstellungen zu "argumentieren"?"

            Keine Sorge, ich habe mir hier alles ganz genau durchgelesen! Und um Dir nichts zu unterstellen habe ich Dich auch erst mal gefragt. Während ich nun von Dir zu hören bekomme, ob ich es neuerdings witzig fände "mit fiesen Unterstellungen zu "argumentieren"". Tut mir schrecklich leid, wenn ich nicht immer Deiner Meinung bin, aber vielleicht solltest Du auch mal die Ansichten Andersdenkender respektieren ohne ihnen gleich unlautere Motive zu unterstellen. Mir erschließt sich der "Nachrichtenwert des #ChapelHillShooting" nun mal nicht, weil ich das Ganze nach wie vor eher für einen Nachbarschaftsstreit halte - und damit stehe ich nicht alleine da. Wie auch @Markus Pössel darlegte lassen die Fakten kaum auf etwas anders schließen.

          • Michael Blume | Permalink

            @Mona, dass Fragen fiese Unterstellungen beinhalten können, weißt Du m.E. ganz genau. (Zum Beispiel: "Hast Du inzwischen aufgehört, Dein Kind zu schlagen?")

            Wenn Du den Text wirklich aufmerksam gelesen hast, dann sind mir Deine "Fragen" nach unverständlicher! Konkret formuliert: Manche "Fragetechnik" - nicht nur von Dir - hier war unnötig zeitraubend und persönlich unverschämt. Das auch mal aussprechen zu dürfen ist ebenfalls Teil der Meinungsfreiheit! Vielleicht hilft es ja, sich hin und wieder mal ins Gedächtnis zu rufen, dass auch Blogger Menschen sind, die zu Diskussionen gerne bereit sind, aber nicht gerne mit persönlichen Unterstellungen und Suggestivfragen überzogen werden... #Netiquette

            Wenn Du den "Nachrichtenwert" dieses Dreifachmordes "nicht erkennen" kannst oder magst, dann steht es Dir völlig frei, auch diesen Blogpost zu ignorieren. Dass Du aber stattdessen auf die Ebene persönlicher Anwürfe wechselst, deutet doch darauf hin, dass Dich da etwas bewegt. Was das ist, magst Du selbst ergründen. Oder wie es die Tagesschau (!) letzten Samstag endlich mit Blick auf die Berichterstattung auch in den USA zu Morden an Schwarzen & Muslimen einräumte: Oft "kann nicht sein, was nicht sein darf"...
            http://www.tagesschau.de/ausland/rassismus-usa-101.html

            So, und ich habe nun (auch) auf den Ärger mit einem Dankespost reagiert. :-)
            http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/religionswissenschaft-freude-gluecksmomente-blogger-autor/

            Dir einen schönen Sonntag!

          • Mona | Permalink

            @Michael Blume:
            "Psychologisch interessant ist dabei durchaus, dass sich einige hier diese Übergriffigkeiten offensichtlich deshalb herausnehmen, weil sie sich durch Berichterstattung über Morde an Muslimen oder Schwarzen unangenehm berührt fühlen."

            Falls Du Dir meine Kommentare hier oder anderswo mal durchliest, dann wirst Du soetwas bei mir kaum finden. Ich verstehe ja, dass Du Dich über eine ganze Reihe von Kommentaren geärgert hast, aber warum bekomme ich nun den ganzen Ärger ab? Liegt es daran, dass ich eine Frau bin und man sich, psychologisch gesehen, bei Frauen eher traut? Ich melde mich hiermit ab, denn auf weitere Verunglimpfungen kann ich gerne verzichten.

          • Michael Blume | Permalink

            @Mona

            Deswegen habe ich - im Gegensatz zu Deinen persönlich an mich adressierten Fragen - sehr darauf geachtet, niemanden persönlich zu beschuldigen (und den von Dir zitierten Satz längst noch weiter entschärft). Aber ich bin in der Tat genervt, weil wir uns lange genug "kennen" und ich mir a) partout nicht erklären kann, wie Du trotzdem auf solche Unterstellungen & Suggestivfragen kommst und b) warum Du das Thema einerseits mangels "Nachrichtenwert" ablehnst, gleichzeitig aber auch nicht einfach ignorieren kannst!? Bei irgendwelchen Neukommentatoren, die glauben, sich und der scilogs-Welt erst mal beweisen müssen, wie super sie sind - geschenkt. Aber bei Dir hat mich das echt getroffen - zumal Du doch selbst schreibst, dass da schon andere unterwegs waren... Warum also auf der persönlichen Schiene nachlegen? Etwa aus Spaß oder Langeweile? (Einen Kommentar von @Webbaer, in dem er mit Kraftausdrücken ausfallend wurde, habe ich übrigens direkt gelöscht. Bei Dir habe ich bislang darauf verzichtet.)

            "...denn auf weitere Verunglimpfungen kann ich gerne verzichten." - Ganz genau so geht es mir auch. Deswegen verzichte ich weiterhin auf Angriffe, wehre mich aber inzwischen entschiedener gegen Unterstellungen. Ich schenke etwas von meiner Zeit weiterhin gerne - auch Dir -, aber nicht (mehr) für sowas!

      • Elvenpath Antworten | Permalink

        Hallo Herr Blume!

        Zornig werden Sie mich nicht mehr kriegen. Das hier ist der neue, verbesserte Elvenpath.
        Deswegen schreibe ich auch wieder hier. ich bleibe immer sachlich und höflich. Versprochen!

        Aber ich widerspreche Ihnen, dass die Taten von Sozialisten auf den Atheismus zurück zu führen sind. Wenn Sie dieser Meinung sind, dann beweisen Sie das doch bitte!
        Sie setzen hier Sozialisten mit Atheisten gleich. Das ist einfach fehlerhaft.

        Und die Taten der RAF sind auf den Atheismus begründet? Das ist abstrus. Auch das können Sie mit nichts belegen.

        Mag sein, dass es keine unbefleckten Weltanschauungen gibt. Aber Atheismus ist auch keine Weltanschauung. Sondern nur fehlender Gottglaube. Und fehlender Gottglaube

        Ist Ihnen eigentlich aufgefallen, dass Sie quasi nur Sozialisten als Beispiele für den bösen Atheismus bringen können? Und dann soll noch ein Nebenaspekt des Sozialismus für dessen grausamen Taten herhalten...
        Ich kann es ja irgendwie verstehen, weil es ja sonst keine anderen "bösen" Atheisten gibt. Aber es bleibt trotzdem Falsch.

  13. Markus Pössel Antworten | Permalink

    Ich folge der Berichterstattung der letzten Jahre wahrscheinlich nicht aufmerksam genug - an welche Beispiele, wo die muslimische Religion eines Täters in den Vordergrund gestellt wurde, obwohl sie mit der Tat gar nichts zu tun hatte, denkst du denn bei deinem Vergleich, Michael?

    • Peter Becker Antworten | Permalink

      Eigentlich verschweigt die Presse systematisch den ethnischen Hintergrund von mutmaßlichen Tätern, wenn man daraus den Schluss "Moslem" ziehen könnte. Krassestes Beispiel aus jüngster Zeit, Sanel M., der als Serbe bezeichnet wurde, obwohl er ein Moslem aus einer bosnischen Enklave in Serbien ist.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Markus Pössel

      Mir ist gar nicht klar, wo ich etwas über "Beispiele, wo die muslimische Religion eines Täters in den Vordergrund gestellt wurde, obwohl sie mit der Tat gar nichts zu tun hatte" geschrieben haben sollte? Gerade auch als Religionswissenschaftler bin ich grundsätzlich der Überzeugung, dass religiöse und weltanschauliche Überzeugungen niemals vom "Rest der Person" zu trennen sind. Kritisch sehe ich es vielmehr, wenn vergleichbare Fälle unterschiedlich dargestellt werden, z.B. Migrant="Ehrenmord" vs. Deutsch="Familientragödie". Wir neigen ja automatisch dazu, schlechte Taten aus der "Eigengruppe" zu individualisieren ("nur ein Einzelfall, krank, hat mit Islam/Atheismus nichts zu tun!" etc.) und jene von Fremdgruppen zu verallgemeinern. Nach meiner Erfahrung machen das Deutsche, US-Amerikaner, Muslime, Christen, Atheisten usw. nicht grundsätzlich anders - wie ja auch manche Kommentare hier zeigen...

      • Markus Pössel Antworten | Permalink

        OK - dann hatte ich dich falsch verstanden. Aber woher nimmst du die Sicherheit, dass Tagesschau/Tagesthemen berichtet hätten, wenn ein Muslim / eine Muslima irgendwo in den USA drei Menschen erschossen hätte, aber die Religion des Täters / der Täterin nicht für die Tat relevant wäre?

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Markus, woher nimmst Du die Sicherheit, dass die Weltanschauung des erklärten Antitheisten "nicht für die Tat relevant" war?

          Wie erwähnt war die gerichtliche Verurteilung muslimischer Straftäter in Belgien ausführlicher Bestandteil der erwähnten Sendungen am gleichen Tag. Hier wurde also offensichtlich (m.E. zu Recht) ein Nachrichtenwert gesehen, bei dem Dreifachmord nicht.

          Selbstverständlich lässt sich menschliches Verhalten jedoch nie in der gleichen Weise prognostizieren wie jenes einfacher, physikalischer Objekte. Aber es hat sich bewährt, begründete Erwartungen formulieren zu dürfen, bis hin z.B. zu Vertragsabschlüssen und Eheversprechen. Auch wenn es selbst in diesen Fällen kaum je absolute Sicherheit geben kann, müssen wir wohl mit den Grenzen sozialer Prognostik leben (und ggf. lieben). :-)

          • Markus Pössel | Permalink

            Nee, bitte nicht ablenken - ich habe keine entsprechende Behauptung aufgestellt, du schon: "Stellen Sie sich einfach vor, in den USA hätte ein 'radikaler Muslim' drei Atheisten erschossen. Wäre das in Tagesschau und Tagesthemen eine Nachricht gewesen? Selbstverständlich wäre es das - und zwar auch, wenn noch viele Fragen offen gewesen wären."

            Woher weisst du das mit solcher Sicherheit, wie du es hier behauptest ("selbstverständlich")?

          • Markus Pössel | Permalink

            Ach, komm, das war doch keine Antwort, das war der Vergleich von Äpfeln mit Birnen - oder willst du ernsthaft behaupten, dass eine atheistische Terrororganisation, die junge Männer aus einem europäischen Land in Kriegsgebiete schickt und deren Anführer / Mitglieder dafür aktuell rechtskräftig verurteilt wurden, der Tagesschau keine Meldung wert gewesen wäre?

          • Michael Blume | Permalink

            Nein, das will ich nicht behaupten und habe ich auch nicht behauptet. Und wundere mich etwas, warum Du mir hier wiederholt absurde Aussagen unterschiebst, die ich nirgendwo getätigt habe..?

            Lass jetzt mal gut sein, Bloggen soll ja auch Freude machen dürfen. Sogar Schwaben... ;-)

          • Markus Pössel | Permalink

            Ich versuche herauszufinden, was du am Verhalten der Tagesschau kritisierst. Deinem Text nach hätte ich gedacht, das Problem wäre die Asymmetrie: Über einen Mord wie den in Chapel Hill wäre ganz anders berichtet worden, wenn die Rollen vertauscht gewesen wären (Schütze Muslim, Opfer Atheisten), bei dir immerhin fett hervorgehoben.

            Und ich versuche zu verstehen, was für Anzeichen es dafür gibt, dass da tatsächlich eine Asymmetrie bzw. Ungleichbehandlung ist.

            Das über den Islamistenprozess berichtet wurde, über Chapel Hill (zunächst) nicht? Kein guter Beleg; zu groß sind die Unterschiede jenseits der Religion des/der Täter (und das siehst du, entnehme ich deiner letzten Antwort, auch so). Oder wird bei Muslimen in den Medien die Religion auch da mit heingezogen, wo sie nicht tatrelevant ist? Das wäre ein Warnzeichen, aber darauf willst du, wiederum siehe eine deiner Antworten oben, auch nicht hinaus.

            Insofern: Bislang sehe ich keine Anzeichen für eine Asymmetrie, wie du sie behauptest. Bislang scheint mir nicht klar zu sein, welche Rolle die Religion, der Parkplatzstreit, eine pathologische Persönlichkeit des Täters etc. bei dem Mord gespielt haben. Und dass sich die Tagesschau und die anderen Medien in dieser Phase des relativen Unwissens zurückhalten, finde ich gut. Das sollten sie in solchen Fällen meiner Meinung nach immer tun - ob der Täter / die Täterin nun Muslim / Muslima, Christ oder Christin oder welchen Glaubens oder Unglaubens auch immer ist.

            Anders ist die Lage, wenn die Situation klar ist - Menschen aufgrund ihres Glaubens oder Unglaubens umzubringen ist abscheulich und sollte, auch öffentlich, aufs schärfste verurteilt werden.

            Aber in dem Stadium sind wir im vorliegenden Falle, soweit ich sehen kann, noch nicht.

          • Michael Blume | Permalink

            Markus, ich beobachte - übrigens auch in dieser Diskussion - dass Taten von Weißen sehr schnell "individualisiert" werden, jene von Muslimen dagegen sehr schnell verallgemeinert. Auch in Deinem letzten Kommentar taucht plötzlich der Vergleich zu einer "Terrororganisation" auf, von der hier bislang überhaupt keine Rede war. Woher stammen diese impliziten Annahmen, Muslime agierten grundsätzlich in Terrororganisationen und ich würde dies also nun auch Atheisten unterstellen??? Und warum kam mein Satz, wonach die Hintergründe der Tat noch unklar und dies medial auch so zu erklären sei, gar nicht bei Dir an?

            Ich nehme wahr und an, dass jeder Mensch - also auch ich & Du - Ereignisse immer schon vorbewusst deutet und auswählt. Und Studien z.B. der Uni Erfurt haben klar aufgezeigt, dass Muslime in deutschen Medien vor allem in problematischen Kontexten dargestellt werden. Selbst z.B. gar nicht religiöse Fragen wie das Staatsbürgerschaftsrecht werden regelmäßig mit Bildern von Kopftuchträgerinnen verknüpft. Dies trägt m.E. dazu bei, dass die Furcht vor einer vermeintlichen "Islamisierung" in jenen Milieus am Größten ist, in denen die seltensten Realkontakte zu Muslimen bestehen.

            Dass Du diesen - wie gesagt auch medienwissenschaftlich bereits erforschten - Medienbias nie bemerkt haben willst und stattdessen absurde Aussagen in meinem Text interpretierst, nehme ich zur Kenntnis. Aber ggf. könnte es doch auch für Dich interessant zu entdecken sein, dass genau die Deutungsprozesse eingesetzt haben, die @sallykohn beobachtet hat. Auch z.B. Anders Breivik wurde schnell als "verwirrter Einzeltäter" gedeutet, obgleich er sein Pamphlet mit einem Kreuz schmückte und nachweislich mit Gleichgesinnten in Kontakt stand. Und dass die sog. "Dönermorde" (deutscher Medienbegriff!) lange fälschlicherweise dem Milieu der Opfer zugeschrieben wurden, ist Dir wirklich auch entgangen!?

            Dies hier ist ein religionswissenschaftlicher Blog und ich will "zu Denken geben" - gerade auch dort, wo sich Mehrheiten (allzu-)schnell einig werden... Tut mir ehrlich Leid, dass das manchmal auch wehtut...

          • Markus Pössel | Permalink

            Doch, von einer Terrororganisation war sehr wohl die Rede, auch wenn du das nicht beim Namen genannt hattest: Der Tagesschaubeitrag, den du als Kontrast gewählt hattest, war betitelt "Mitglieder von Terrorgruppe" verurteilt. Der Führer der Organisation muss 12 Jahre ins Gefängnis, insgesamt 46 Mitglieder angeklagt, die Gruppe wollte einen islamistischen Staat in Belgien errichten, so die Aussagen in der Tagesschau.

            Meine Aussage, immer noch auf der Suche nach den Asymmetrien, von denen ich vermute, dass Sie es waren, die dich so gestört haben, war gewesen: In dem hypothetischen Falle, dass es eine Gruppe gewesen wäre, die entsprechende Verbrechen im Namen des Atheismus begangen hätte, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Tageschau nicht berichtet hätte; da also schonmal keine Asymmetrie.

            Insofern: keine implizite Annahme meinerseits, sondern lediglich der Versuch, die Beispiele, die du selbst ins Spiel gebracht hattest auszuwerten.

            Dass du meine Versuche, aus deinen Aussagen Sinn zu extrahieren - wobei ich mich gerne korrigieren ließ wenn ich dich falsch interpretiert hatte - als 'absurde Aussagen unterschieben' apostrophierst und mir dann meinerseits eine Haltung zu einem allgemeineren anti-muslimischen Medienbias unterstellst, um das es aus meiner Sicht in diesem Spezialfall gar nicht ging, finde ich keinen guten Diskussionsstil.

            Aber nochmal zurück zur Kernfrage: Wenn dir bewusst ist, dass noch viele Fragen offen sind (und das ist in deinem Haupttext, den ich gerade gelesen habe, gar nicht so offensichtlich für mich) - warum dann diese harsche Kritik an der Tagesschau? Warum wäre z.B. eine Haltung der Tagesschau "wir wissen noch nicht, ob dieser Dreifachmord religiös motiviert ist (= internationales Interesse) oder ein Nachbarschaftsstreit mit Schusswaffen (= in Deutschland eher weniger interessant) ist und berichten deswegen zunächst nicht, bis wir mehr wissen" - die mit dem Ablauf der Berichterstattung ja durchaus verträglich ist - so verwerflich, dass du der Sendung dein Vertrauen aufkündigst?

            Ich stimme dir vollkommen zu, dass es sich lohnt, Vorurteile abzuklopfen und besonders kritisch zu sein, wenn ein Einzelfall ins "Vorurteilsraster" zu passen scheint. Aber dann vom Allgemeinen auf den Einzelfall zu schließen ist (überall bei statistischen Aussagen!) gefährlich, und für die eigene Argumentation im Zweifelsfall kontraproduktiv. Wenn du anlässlich dieses Themas allgemein etwas zum Medien-Bias geschrieben hättest, allgemein verlinkt auf interessante Studien zum Thema, die man beim Nachdenken über Chapel Hill sicher im Hinterkopf haben sollte, dann hätte ich vermutlich deinen Artikel nur interessiert gelesen. Aber dass du gleich Worte gewählt hast, die man doch eigentlich nur wählen würde, wenn man sich sicher ist, was da passiert ist - Tagesschau und Tagesthemen haben "versagt", die "Vertrauensbeziehung" ist darob "erschüttert" - das hat mich gewundert, und wundert mich noch.

          • Michael Blume | Permalink

            Na, dann ist es doch schön, dass Du jetzt über diesen Umweg von den Erfurter Studien zu Islam & Medien, den "Dönermorden"-Medienpatzern und den Chapel Hill-Debatten um Medienbias auch in den USA erfahren hast, lieber Markus. Da hat sich das "wundern" doch am Ende gelohnt, zumal es ja offensichtlich uns beide betrifft. :-)

            Dir ein schönes Wochenende!

          • Mona | Permalink

            @Michael Blume:
            Tut mir leid Michael, die von @sallykohn beobachteten "Deutungsprozesse" sind kein gutes Beispiel, da sie anscheinend schon seit längerer Zeit als Running Gag durchs Internet geistern. Hier ein Beispiel: http://myreasonswhyihatetmblralot.tumblr.com/post/110745696428/logicd-redchicchanserpent-muslim-shooter

            Ich möchte in diesem Zusammenhang jedoch auf das Oktoberfestattentat vom 26. September 1980 hinweisen. Das angeblich von einem Einzeltäter begangen wurde, obwohl von Anfang an Täter aus der rechten Szene vermutet wurden. Ich erwähne es aus dem Grund, weil letztes Jahr die Ermittlungen dazu wieder aufgenommen wurden.
            http://de.wikipedia.org/wiki/Oktoberfestattentat

          • Michael Blume | Permalink

            @Mona

            Inwiefern wird der Tweet von @sallykohn dadurch widerlegt, dass er auf vielen Blogs diskutiert wird? M.E. spricht das doch wohl eher für ihn...

            Und, ja, auch beim Münchner Oktoberfestanschlags betrieben interessierte Kreise aus Politik & Medien eine schnelle Deutung des Attentäters als "Einzeltäter", woran mehr denn je Zweifel bestehen...

            Auf den Seiten des NDR wird über unser Thema "Medienbias" übrigens ebenfalls diskutiert...
            http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/zapp/Zerrbild-Wie-vermitteln-Journalisten-Islam,islamfeindlichkeit100.html

          • Markus Pössel | Permalink

            @Michael - danke für den Erfurter Link. Habe mir gerade mal alles durchgelesen, was dort vom Titel her zu unserem Thema passen könnte und einiges Interessantes gelernt (u.a. besser vom "Dschihadismus" als vom "Islamismus" zu sprechen), aber konkret für unsere Diskussion über den Chapel Hill-Fall sehe ich da keine sonderlich relevanten Aspekte. Die "Dönermorde"-Patzer und insgesamt die Probleme mit vorurteilsgeleiteten Ermittlungen bei den NSU-Morden kannte ich schon, aber auch da: In diesem Falle scheint die amerikanische Polizei "hate crime" ja durchaus von Anfang an mit zu prüfen - aber sich, löblicherweise, natürlich nicht schnell darauf festzulegen.

            Insofern: Ich sehe weiterhin nicht, was Tagesschau / Tagesthemen gemacht haben, um deine harten Worte zu rechtfertigen. Aber sei's drum.

          • Markus Pössel | Permalink

            So, und jetzt habe ich mir mal die Facebook-Seiten des Täters angeschaut, mit denen in den Medien teilweise argumentiert wird und die auf https://www.facebook.com/craig.hicks.967 einsehbar sind. Viele allgemein religionskritische Dinge hat Hicks geteilt, die meisten Kritiken die religionsspezifisch sind gehen gegen's Christentum (Kommerzialisierung von Weihnachten z.B., Wirksamkeit von Gebeten), zweimal etwas gegen Mormonismus - nirgends Gewaltaufrufe oder ähnliches, sondern im Gegenteil Kritik an Religion, weil die dazu führe, Menschen zu töten (siehe sein Facebook-Titelbild). Einmal ein Bild seiner Pistole, aber kein erkennbarer Zusammenhang zwischen dem Bild und seinen Ansichten zur Religion. Eine Reihe von Posts für Gay Marriage, Hicks als LGBT ally, für Equality. Trennung von Staat und Kirche.

            Am 15.1.2011 ein interessantes Zitat sowohl in Bezug auf Hicks Haltung zu Feuerwaffen als auch zur Verquickung Islam/Terrorismus:

            "I guess after the horrible tragedy early this week in Arizona, all Glock pistols will officially be labeled 'assault weapons.' While I never cared for Glocks personally, it stinks that anyone would blame a firearm rather than the operator of such firearm for such a terrible act. I think I'll start blaming McDonalds for my weight problem, Christianity for the Ku Klux Klan, and Islam for terrorism."

            Soweit ich sehen kann, bin ich jetzt ganz unten in der Timeline angekommen (nämlich bei Hicks Geburt); erst ab 2009 hat er überhaupt etwas auf Facebook gepostet.

            Soweit ich sehen kann, beschäftigt sich gerade mal ein Bild, das Hicks gepostet hat, mit "radical muslims" - eine Grafik, die die Parallelen von radikalen Christen und radikalen Muslimen zeigen soll ("opposes abortion" - "opposes birth control" - "opposes gay marriage"). Ach ja, und es gibt ein Foto von Queen Elizabeth im Landrover mit einer Anekdote dazu, wie sie King Abdullah extra selbst chauffiert habe, von wegen Frauen und Autofahren in Saudi Arabien. Und ein Zitat, dass die Lösung der Probleme im Nahen Osten der Atheismus sei.

            Und noch einmal Muslime, am 24.11.2011, aber da geht es darum, dass ein fundamentalistischer christlicher Prediger im Fernsehen behauptet, eine bestimmte Firma würde Truthähne nach islamischem Ritual und unter islamischen Gebeten schlachten und dann Amerikanern für Thanksgiving andrehen. Kommentar von Hicks: "Idiot".

            Hauptthema ist bei ihm eindeutig das Christentum in der in Amerika dominanten und mit den politisch Konservativen assoziierten Form samt Homophobie. Viele Inhalte geteilt, kaum etwas selbst geschrieben, selten kommentiert.

            Dass sich Hicks auf Facebook als "militanter Atheist" bezeichne, wie in einigen Online-Berichten zu lesen ist, scheint von einem Kommentar zu stammen, den er zu einem (selbst verfassten und als Notiz geposteten) Leserbrief geschrieben hat: "I was trying to be polite in my reply, as it's a relative who I used to be close to. If she doesn't get the point this time, I'll have to be my usual militant atheist self next time." (30.1.2012)

  14. Elvenpath Antworten | Permalink

    Nun, ob es eine Einzeltat ist, oder nicht, lässt sich empirisch ja sehr gut belegen. :-)
    Manche Weltanschauungen führen öfters zu Gewalt. andere eben seltener, oder (fast) gar nicht.
    Und genau das ist das Problem bei Religionen. Ihr Gewaltpotenzial ist im allgemeinen recht hoch.

    Sind Sie eigentlich der Meinung, dass dass Ideologien Schutz genießen sollten, weil man sie nicht vom "Rest der Person" trennen kann?

  15. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Das Problem mit verzerrter Wahrnehmung und unbemerkter Diskriminierung ist ja, dass sie sich im Prinzip nur statistisch ermitteln lässt, im Einzelfall dagegen kaum. Das gilt auch für Tötung von Schwarzen durch weiße amerikanische Polizisten und für andere ähnliche Problemlagen. Im Einzelfall gibt es dann tausend Begründungen und Erklärungen, warum der Polizist es getan hat. Das Phänomen, das Herr Blume beschrieben hat, existiert durchaus. Man kann endlos streiten, ob es auch in diesem Fall vorliegt, aber bevor das geklärt ist, wird es wohl den nächsten Vorfall geben.

    elvenpath:
    "Aber es existiert keine "atheistische Ideologie", die ihn zu Gewalttaten verleiten kann."

    Marxismus-Leninismus-Stalinismus waren atheistische Ideologien und zumindest der Leninismus und Stalinismus haben zu Gewalt verleitet, z.B. Diktatur des Proletariats. Eigentlich haben die leninistisch/stalinistischen Kommunisten genau dasselbe praktiziert, was sie den Kirchen vorwarfen: die Gewaltherrschaft einer Ideologie mit einer privilegierten Kaste (Priester/Parteikader), pauschale Unterdrückung von anderen.

    Katholiken oder Protestanten waren in der ersten Hälfte des 20. Jhs. dem Taufschein nach doch praktisch alle, das sagt nichts über die persönliche Weltanschauung.

    • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

      Marxismus-Leninismus-Stalinismus waren politisch-ökonomische und autoritäre Ideologien, die jede konkurrierende Ideologie, sowie Freiheit und Demokratie ablehnten und bekämpften. Der Atheismus war nicht kennzeichnend, sondern viel mehr Propaganda, wie sich nach dem Zerfall der Sowjetunion herausgestellt hat. Selbst der KGB-Offizier Putin biedert sich der orthodoxen Kirche an, da ist der Atheismus nicht sehr überzeugend, auch wenn es bei ihm nur Kalkül ist. Es ist eine unsinnige und verleumderische Unterstellung, den Atheismus mit diesen Ideologien in Verbindung zu bringen oder gar gleichzusetzen, wie es gewisse Bischöfe taten. Allerdings muss man es auch nicht übergewichten, der Atheismus und die Vernunft hat in dieser freiheitlichen Gesellschaft genug Selbstbewusstsein, seit vielen Jahrhunderten.

      • Elvenpath Antworten | Permalink

        Richtig. Der Sozialimus war eine totalitäre Gesellschaftsform.
        Und er behandelte Religionen nicht anders, als alle anderen Gegner: Sie wurden verfolgt und vernichtet. Adel, Geldadel, Kleriker, Industrie... die Revolution kannte keine Gnade.
        Sämtliche alten Machtstrukturen und dazu zählen nun mal auch die Kirchen und Religionen, wurden hinweg gefegt.
        All das resultierte nicht aus dem Atheismus, sondern aus dem absolutistischen Anspruch das Sozialismus.
        Im Privaten haben die Sozialisten später übrigens Glaubensausübung toleriert. Nur bei organisierten Strukturen hatten sie den Finger drauf.

        Dass bei Religionsbefürwortern immer der Sozialismus herhalten muss, um zu belegen, dass auch Atheismus böse sein kann, kann ich schon irgendwie verstehen. Was anderen haben sie ja nicht. An diesen einen Strohhalm klammern sie sich.
        Es wird krampfhaft etwas gesucht, um die Untaten der Religionen zu relativieren.
        Da kommt dann ein druchgedrehter Mann, wie dieser "Falling Down"-Fan, gerde richtig.

        Ich sage nicht, dass seine Ablehnung von Religionen nichts mit der Bluttat zu tun hatte.
        Ich sage aber, dass aus dem Atheismus nun in den seltensten Fällen eine Radikalisierung folgt.
        Bei Religionen sieht das eben etwas anders aus. Die haben ihr gewalttätiges Potenzial im Verlauf der Geschichte wieder und immer wieder gezeigt.

        Und genau darum geht es: Das Radikalisierungpotential. Und das ist bei Religionen um ein vielfaches höher. Weil es eben entsprechende Anweisungen in den "heiligen Schriften", oder den Überlieferungen gibt.

        Herr Blume beschwert sich über ein Ungleichgewicht. Mag sein, dass es wirklich so ist. Aber das sind nun mal Erfahrungswerte. Außerhalb des Sozialismus kann man atheistisch motivierte Gewalttaten mit der Lupe suchen. Bei Religionen sieht das eben etwas anders aus.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Elvenpath

          Und womöglich sind Sie überrascht zu erfahren, dass ich Ihnen auch hier teilweise zustimme: Der Atheismus entfaltet tatsächlich sehr viel weniger soziales Bindepotential als jeder religiöse Theismus!

          So bilden Atheisten durchschnittlich seltener Familien, Gemeinschaften und eben auch Terrorgruppen. Vgl. auch hier:
          http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/HK_OrganisierterAtheismus_Blume2014.pdf

          Auch ich teile also die Beobachtung, dass Atheisten seltener in Gemeinschaften und häufiger als Loner agieren. Ob es nach dem Sozialismus überhaupt noch einmal eine globale, (auch) atheistische Massenbewegung geben wird, kann man durchaus bezweifeln...

          • Elvenpath | Permalink

            Ich muss ehrlich sagen, eine atheistische Massenbewegung würde ich gar nicht wollen, egal wie friedlich sie auch sein mag.

            Ich hoffe, dass Religionen von ganz alleine verschwinden, weil die Menschen begreifen, dass Gottesglaube unsinnig ist.
            Das muss von innen heraus kommen.

            Auch, wenn die Ergebnisse der DDR wirklich verführerisch sind. Dort ist es ja gelungen, den Repruduktionsmechanismus der Religionen zu unterbrechen: Die religiöse Induktrination in der Kindheit, ohne die es keine Religionen geben würde.

            Natürlich entfaltet Atheismus tatsächlich sehr viel weniger soziales Bindepotential. Aber das ist bei so vielen Menschen auf der Welt ja auch nicht nötig. Wir hocken eh aufeinander und müssen uns sozial arrangieren.
            Und man muss auch bedenken, dass Religionen, die mehr Bindepotential haben, dieses mit gesellschaftlicher Unterdrückung erkaufen. Wer nicht mitmachen will bei den Religionen begeht im günstigensten Fall gesellschaftlichen Selbstmord.

          • Michael Blume | Permalink

            Ja, @Elvenpath - ich würde tatsächlich sagen, dass jede Form sozialer Vergemeinschaftung Vor- und Nachteile aufweist. Ohne Familien und Gemeinschaften kann und wird sich die Menschheit nicht erhalten - aber zugleich drohen auch immer Ausgrenzungs- und Unterdrückungspotentiale.

            Bitte verstehen Sie, dass es für mich etwas zynisch klingt, dass Sie "die Ergebnisse der DDR wirklich verführerisch" nennen. Meine (nichtreligiöse!) Kernfamilie hat im Unterdrückungssystem der DDR sehr gelitten, mein Vater saß wegen "versuchter Republikflucht" in langer Stasi-Haft...
            http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/meinem-vater-falko-blume-1950-2012/

            Und die DDR wandte sich nicht nur gegen "den Reproduktionsmechanismus der Religionen", sondern überhaupt gegen alle zivilen Selbstorganisationen außerhalb von Partei & Staat - bis hin zu Unternehmen, Genossenschaften, Vereinen und eben auch Kirchen & Familien. Obwohl die DDR wegen der ständigen Abwanderung schon viel früher unter Arbeitskräftemangel litt als "der Westen" und eine entsprechend aktive Familienpolitik vertrat, scheiterte sie daher schließlich auch demografisch.
            http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/wie-ddr-familienpolitik-informationen-honecker/

            Zusammengefasst meine ich, dass Menschen die vollen Menschenrechte - einschließlich der Religionsfreiheit - haben sollten, um je selbst herausfinden und (immer wieder) wählen zu können, was für sie jeweils das Beste ist. Das kann und wird sich sogar in verschiedenen Lebenssituationen ändern. Und empirisches Fakt ist nun einmal, dass sich noch nie ein atheistisches Milieu, geschweige denn eine atheistische Gesellschaft, auch nur demografisch erhalten konnte. Hier ein kritisches Interview dazu mit dem humanistischen Magazin "Diesseits":
            http://www.diesseits.de/perspektiven/1399413600/nicht-ganz-rational-aber-evolutionaer-erfolgreich

            In Summe also: Ich halte "den Atheismus" wie Sie tatsächlich für weniger gefährlich als religiöse Bewegungen, da atheistische Bewegungen dazu tendieren, schnell wieder zu verebben. Aus dem gleichen Grund halte ich aber auch Erwartungen für eine "glaubenslose Zukunft" für eher unrealistisch, da es außerhalb religiöser Traditionen messbar an Familien und v.a. Kindern fehlt...

          • Anton Reutlinger | Permalink

            "Ob es nach dem Sozialismus überhaupt noch einmal eine globale, (auch) atheistische Massenbewegung geben wird, kann man durchaus bezweifeln..."

            Ihre Zweifel sind berechtigt, denn allein weil das Wort "Gott" existiert, gibt es keine gottlose Gesellschaft. Bei der globalen FIFA gibt es die Fußballgötter, die Götter in weiß sind weit verbreitet und schlecht bezahlt, die Sprachkultur ist ohnehin mit Göttern verseucht "Gott sei dank" oder "kruzifixhallelujah", in der Tierwelt gibt es Gottesanbeterinnen, in der Pflanzenwelt die Osterglocken und Weihnachtssterne und das Gottesgnadenkraut, manche Köche halten sich selbst für Götter, und dann noch die angeblich göttlichen Frauen.

          • Elvenpath | Permalink

            "Bitte verstehen Sie, dass es für mich etwas zynisch klingt, dass Sie "die Ergebnisse der DDR wirklich verführerisch" nennen."

            Das kann ich gut nachvollziehen. Ich persönlich bin jemand, dem Freiheit extrem wichtig ist. Jeder sollte so leben, wie er möchte.

            Trotzdem sind die Ergebnisse interessant. Es wird ja gerne behauptet, dass Gottesglaube "fest eingebaut" wäre. Die DDR hat das Gegenteil bewiesen.
            Wenn Kinder nicht religiös indoktriniert werden, werden sie nur selten gläubig.

            Das explizite Grundrecht "Religionsfreiheit" halte ich übrigens für überflüssig. Es ist bereits im Grundrecht des selbstbetimmten Lebens enthalten.

            Über ihr Steckenpferd, das "demografische Verebben" werde ich nicht weiter diskutieren. Sie extrapolieren da. Und Extrapolation lügt, wie mein Physikprofessor immer zu sagen pflegte.

          • Michael Blume | Permalink

            @Elvenpath

            Natürlich kann ich verstehen, dass Sie die Befunde der Religionsdemografie "nicht diskutieren" wollen - es ist nie leicht, die Annahmen über die vermeintliche Überlegenheit der eigenen Weltanschauung zu hinterfragen.

            Falls Sie aber doch mal wieder etwas wagen wollen, hier eine neue Studie aus Frankreich.
            https://ideas.repec.org/a/dem/demres/v32y2015i13.html

    • Elvenpath Antworten | Permalink

      "Marxismus-Leninismus-Stalinismus waren atheistische Ideologien".
      Das klingt ja so, als ob der Atheismus die Grundlage des Marxismus-Leninismus-Stalinismus war. Aber das ist natürlich falsch.
      Der Atheismus war nur ein Nebenaspekt des Sozialismus. Sozialismus würde auch mit Religionen funktionieren.
      Zu Behaupten, dass gerade der Nebenaspekt "Atheismus" für die Greueltaten des Soziamlismus verantwortlich war, ist schon starker Tobak.

      Können Sie Ihre Behauptung auch belegen?

      Ich bin es übrigens langsam echt leid, immer mit Sozialisten gleich gesetzt zu werden, nur weil die *auch* Atheisten waren.
      Soll ich Sie mal mit Nazis gleich setzen, weil das dritte Reich ein ausdrücklich christlicher Staat war? Ne keine Angst, das mache ich nicht. Weil es nicht wahr ist. Genau so wie Ihre Behauptung.

      • Paul Stefan Antworten | Permalink

        Elvenpath

        "Ich bin es übrigens langsam echt leid, immer mit Sozialisten gleich gesetzt zu werden, nur weil die *auch* Atheisten waren."

        Das habe ich nicht getan, was soll der Blödsinn?

        "Soll ich Sie mal mit Nazis gleich setzen, weil das dritte Reich ein ausdrücklich christlicher Staat war? Ne keine Angst, das mache ich nicht. Weil es nicht wahr ist. Genau so wie Ihre Behauptung."

        Sie werden beleidigend!
        Nein, das Dritte Reich war nicht "ausdrücklich" ein christlicher Staat, wo haben Sie den Blödsinn her. Ja, Christen haben mitgemacht, es gab auch Versuche, nationalsozialistische Kirchen zu bilden, aber auch Abwehr dagegen.
        Und wie kommen Sie darauf, dass ich Christ bin? Sie schieben mich in irgendwelche Schubladen, ohne mich zu kennen. Sie ergänzen meine Aussagen, weil sie sich ein Feindbild geschaffen haben.

        Ich greife Sie nicht wegen ihres Atheismus an, warum sollte ich. Erkenntnistheoretisch bin ich Agnostiker, ethisch eher Atheist.

        Sozialismus mit Christentum kann man wohl irgendwie verbinden, wenn man's möchte. Aber Leninismus und Stalinismus wohl kaum. Und Atheismus ist da kein Nebenaspekt.

        Wenn Menschen fanatisiert und ideologisiert sind, werden sie zu Greueltaten fähig, unabhängig davon, ob sie religiös oder atheistisch sind. Es gab auch Menschen, die sich den Nazis verweigert haben, weil sie gläubig waren. Und es gab sicherlich auch Menschen, atheistisch und humanistisch, die sich Greueltaten verweigert haben.

        Im Grunde geht es darum, ob Menschen fanatisiert und ideologisiert sind, das bringt sie zu Untaten, nicht das Bekenntnis gläubig oder ungläubig. Kein Gläubiger ist per se gewaltätig. Oder denken Sie etwa, dass die Menschen alle friedlich werden, sobald die Menschheit atheistisch geworden ist? Ja, einfach die Kirchen und Religionen verbieten, die waren ja unterdrückerisch, und alles wird gut.

        Wie naiv.

        • Elvenpath Antworten | Permalink

          Hallo Herr Stefan!

          Wenn Sie sich beleidigt fühlen, dann tut es mir leid! Das war nicht meine Absicht.

          Wenn Sie schreiben:

          elvenpath:
          "Aber es existiert keine "atheistische Ideologie", die ihn zu Gewalttaten verleiten kann."

          Marxismus-Leninismus-Stalinismus waren atheistische Ideologien und zumindest der Leninismus und Stalinismus haben zu Gewalt verleitet, z.B. Diktatur des Proletariats."

          muss ich dazu ein paar klare Worte sagen:

          Sie definieren "atheistische Ideologie" als jede Ideologie, die auch den Atheismus beinhaltet.
          Ich definiere "atheistische Ideologie" als Ideologie, die den Atheismus als Kern und Grundlage hat.

          Und hier geht es wirklich an's Eingemachte. Das ist der Kernpunkt einer Argumentation, die den Atheismus, einen Teilaspekt des Kommunismus, verantwortlich machen will, für die Verbrechen des Kommunismus.

          Und dagegen wende ich mich. Denn ich halte diese Argumentation für höchst unlauter.

          "Oder denken Sie etwa, dass die Menschen alle friedlich werden, sobald die Menschheit atheistisch geworden ist?"

          Zumindest friedlicher. Ja. Definitiv.

          "Ja, einfach die Kirchen und Religionen verbieten, die waren ja unterdrückerisch, und alles wird gut."

          Nein. Schon wieder versuchen Sie mich mit Kommunisten gleich zu setzen!
          Ich will gar nichts verbieten. Ich bin extrem freiheitlich veranlagt. Ich hoffe, die Menschen kommen von selbst auf den Trichter, dass Gottesglaube Quatsch ist.

          Durch das Gesetz über die Vereidigung der Beamten und Soldaten der Wehrmacht vom 1. Dezember 1933 (RGBl. I. S. 1016), das durch das Gesetz über die Vereidigung der Beamten und Soldaten der Wehrmacht vom 20. August 1934 (RGBl. I. S. 785) ersetzt wurde, wurde die Eidesformel unveränderlich festgelegt, so daß auch die religiöse Eidesform "so wahr mir Gott helfe" bzw. Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid" bei der Vereidigung gesprochen werden mußt!
          Nazi-Deutschland war ein christlicher Staat!
          Die Beamten und Soldaten wurden zwangsweise auf "Gott" vereidigt.

          Sie schreiben richtig, dass es im Grunde darum geht, dass Menschen fanatisiert werden. Aber es geht genau darum, dass Religionen ein besonders hohes Fanatisierungspotential haben. Atheismus dagegen ein sehr kleines.

          Und Atheismus ist sehr wohl nur ein Nebenaspekt des Sozialismus. Das zeigt sich schon daran, dass Religionsausübung in allen sozialiistschen Ländern problemlos möglich war, als die brutalen Anfangsjahre der Sozialismus vorbei waren.
          Ich wiederhole es noch mal. Die Sozialisten haben sämtliche alten Machtstrukturen beseitigt. Und dazu gehörten nun mal auch die Kirchen.
          Atheismus ist ein Folge des Sozialismus, nicht die Triebfeder.

          • Paul Stefan | Permalink

            @elvenpath

            Ich versuche sie in keiner Weise mit Kommunisten gleichzusetzen, offenbar rühre ich da nur an einen wunden Punkt. Vielleicht werfen andere Ihnen das vor und Sie interpolieren es bei mir.

            "Nazi-Deutschland war ein christlicher Staat!"

            Nazi-Deutschland hat also den Eid auf Gott übernommen, was heißt das schon. Vielleicht nur, dass Hitler noch keine Abrechnung mit der Kirche wollte. Dass er "Gläubige" integrieren wollte? Oder dass er "Gläubigkeit" neu definieren wollte? Er sprach auch gerne von der "Vorsehung", mit der christlichen hat das so viel gemeinsam wie Väterchen Frost mit Weihnachten.

            Das könnte interessant sein, ein Artikel in der wikipedia über "Gottgläubig" in der NS-Zeit, ein Alternativbekenntnis zu den konfessionellen Bekenntnissen.

            http://de.wikipedia.org/wiki/Gottgl%C3%A4ubig

            In der Nazi-Ideologie werden sie keinen originär christlichen Gedanken finden. Was hat "Blut-und-Boden" und "Volksgemeinschaft" mit dem Christentum zu tun? Der Antisemitismus wurde rassistisch begründet, nicht religiös. Auch wenn der Antisemitismus historisch seine Wurzeln in der christlichen Judenfeindlichkeit hat, hat er einen neuen Charakter. Wenn Hitler nur ein Fünkchen christlich gewesen, nur ein ganz kleines bisschen, eine aberwitzige Vorstellung, er hätte den Juden die Chance der Taufe gewähren müssen.

            Wer in einem sozialistischen Staat sich zu einer Kirche bekannt hatte, musste mit erheblichen Folgen rechnen, in der DDR z.B. konnte man dann zumeist nicht studieren. so sah die Religionsfreiheit im Sozialismus aus.
            Sehen Sie nicht, dass Sie mit zweierlei Maß messen?

  16. Stuttgarter Antworten | Permalink

    Wenn man wie oben gefordert, in den Medien nicht nur Einzelfälle betrachtet sondern auch über Statistiken berichtet fällt ein ganz anderer Medienbias auf:

    9 von 10 aufgrund ihres Glaubens ermordeten Menschen weltweit sind Christen!

    http://m.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.nicht-nur-im-irak-die-taegliche-christenverfolgung.4f0037fd-b8f4-405f-8b60-ec55daf5a9e4.php

    Dies wird in den deutschen Medien häufig unterschlagen oder weniger heruntergespielt.

    So in in einer paradoxen Reaktion nach Charlie Hebo im Niger nach dem Freitagsgebet über 70 Kirchen brannten und 10 Christen ermordet wurden?

    Die Antwort der Christen dort war bemerkenswert: ein Aufruf zur Vergebung gegenüber den Moslems! Warum wird darüber nicht berichtet?

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Stuttgarter

      Über diese Ausschreitungen wurde - zu Recht! - selbstverständlich mit Filmaufnahmen in Tagesschau und Tagesthemen berichtet.

    • Elvenpath Antworten | Permalink

      10 von 10 aufgrund ihre Nichtglaubens ermordeten Menschen sind übrigens Atheisten.

  17. Physiker Antworten | Permalink

    Mehr als 80 Kommentare, und in keinem einzigen wird der eigentliche Skandal thematisiert!
    In den USA sterben täglich ca. 80 Menschen durch Schusswaffen - darunter im Schnitt 7 Kinder. Jeder Täter und jedes Opfer gehört irgendeiner Gruppierung oder Minderheit an (Glaube, Weltanschauung, Sexuelle Identität, Herkunft, sozialer Status, etc.) - es kann mir niemand erzählen dass es unter diesen 80 täglichen Tragödien nicht noch viel mehr ähnliche Konstellationen gibt die sich skandalisieren lassen könnten: z.B. streng gläubiger Katholik erschiesst Atheisten, homophober Atheist erschiesst Bisexuellen, Reicher erschiesst Bettler,...
    Der eigentliche Skandal ist, dass uns diese durch strengere Waffengesetze vermeidbaren "Hintergrundtoten" egal sind. Einen Platz in den Nachrichten erhalten solche Schicksale erst, wenn damit ein öffentlicher Aufruhr verbunden ist.

    • Elvenpath Antworten | Permalink

      Ja, das ist der eigentliche Skandal.
      Der wird übersehen, weil hier einige auf Biegen und Brechen beweisen wollen, dass Atheismus auch zu Gewalt führt.
      Obwohl es sich hier WIRKLICH um einen klaren Einzelfall eines gestörten Mannes handelt.

      Schon die Tatsache, dass Täter und Opfer sich persönlich kannten, dass es viel Streit gegeben hat, sollte dazu führen, dass man mit Vermutungen über die Rolle der Weltsichten des Täters, extrem vorsichtig sein sollte.

      Die öffentlichen Medien würden unverantwortlich handeln, wenn sie bei dieser Faktenlage ein Hassverbrechen geegen Muslime melden würden.

      • Physiker Antworten | Permalink

        "weil hier einige auf Biegen und Brechen beweisen wollen, dass Atheismus auch zu Gewalt führt."
        Da muss laut Murphy's law nichts bewiesen werden.

  18. Joker Antworten | Permalink

    "White shooter = mentally troubled lone wolf" (Sally Kohn)

    Falls ein Weißer einen Mord begeht und begründeter Verdacht besteht, dass diese Tat in einem Zusammenhang mit seiner Mitgliedschaft in einer atheistischen (?) Organisation steht, so wird dies übrigens in den Nachrichten auch häufig erwähnt, z.B. bei Mitgliedern der Mafia, von Drogenkartellen, Rockerclubs oder dem Ku-Klux-Klan.

    Aber es wird immer einsame Rufer in der Wüste des Internets geben, die ihre eigenen Narrative weiterspinnen wollen, ohne sich von guten Argumenten und Belegen überzeugen zu lassen, dass an denen etwas nicht stimmt.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      @ Joker :
      Es gibt im politisch Linken das Konzept des Old White Man, d.h. es wird in praxi gerne berichtet, wenn sich ungünstig Verhaltende durch Zugehörigkeit zu dieser Gruppe auszeichnen, korrekt.
      Sollte dies nicht der Fall sein, wird in "westlichen" [1] Bezugssystemen diesbezüglich nicht so gerne ergänzt, was die (unveränderlichen) Eigenschaften Handelnder betrifft.
      Auch bspw. der bundesdeutsche Presserat mit seinem Pressekodex hat hier ein Auge drauf.
      Cooler wäre es womöglich schon unveränderliche und veränderliche Eigenschaften offen zu berichten, so dass sich die Abnehmerschaft besser eine Meinung bilden kann.

      MFG
      Dr. W

      [1]
      "Westlich" meint hier aufklärerische Systeme, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend gesellschaftlich implementieren konnten, die Richtungsangabe oder Metaphorik ist irreleitend.

  19. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Jeder Medienbericht über religiös motivierte Morde erzeugt Nachahmungstäter - das gilt auch für das ChappelHillShooting. Der Anschlag in Kopenhagen vom 14.02.2015 auf ein Jazzkaffee in dem über (erlaubte) Kritik am Islam diskutiert wurde und die anschliessende Erschiessung eine Wachmanns einer Synagoge war nichts anderes als ein "Copy-Kill" bezugsweise eine Kopie der Charlie Hebdo Attenatte. Denn die Charlie Hebdo- Attebtatte haben nicht nur Millionen von Franzosen und von Muslimen, die ihre Religion falsch interpretiert sahen, mobilisiert. Sie hat weltweit auch tausende Islamisten und auch gewöhnliche Muslime erfreut, ja in Jubel ausbrechen lassen und neidisch gemacht über einen solchen Erfolg und ein solch cooles Vorgehen. Der Komiker Dieudonne - beileibe kein Extremist - hat beispielsweise gesagt "je suis Charly Coulibaly"

    Wenn es nur um die Todesopfer ginge, dann würden die Medien am besten gar nicht über solche Attentatte berichten. Doch es geht eben gerade nicht nur um Tote, sondern um Gewalttaten mit symbolischer Bedeutung, beispielsweise mit der Bedeutung Atheist tötet Gläubige, weil er Gläubige hasst . Auch hier wird es ein paar Atheisten geben, die sich angesprochen fühlen und im Kopf schon mal ein Nachahmungsattentat vorbereiten, wenn auch viel weniger als das bei den Charlie Hebdo-Morden und dem Anschlag auf den jüdischen Supermarkt war. Man darf beispielsweise sicher sein, dass viele tausende Moslems sehr viel Verständnis für Coubaly haben, der Juden einfach darum tötete, weil sie Juden sind.
    Noch zum ChappelHillShotting. In den Zeitungen wurde schon darüber berichtet. Im Tagesanzeiger (Zürich) vom 14. Februar 2015 unter dem Titel "Ein Dreifachmord mit explosivem Potenzial" wo man Untertitel findet

    Der Mord an drei muslimischen Studenten in North Carolina hat eine internationale Debatte um Islamfeindlichkeit in den USA ausgelöst

    Der halbseitige Bericht erwähnt die Reaktionen der betroffenen Muslimgemeinde von Chapel Hill und ihren Ärger darüber, dass die Medien diese Tat unter den Teppich kehrten und die Reaktionen international, beispielsweise diejenige Erdogans, der dazu sagte "ist Islamophobie kein Verbrechen gegen die Menschlichkeit? Das Schweigen des Weissen Hauses sei 'beredt'".

    • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

      Die Medien können berichten was sie wollen, es gibt immer Leute, die es für ihre Zwecke deuten und missbrauchen. Aus diesem Dilemma kommen die Medien nicht heraus. Immer kommen sie erst nach der Tat, müssen sich mit den Informationen begnügen, die sie von der Polizei oder von Augenzeugen bekommen. Es liegt auch an der Gesellschaft, wie sie mit Medienberichten umgeht. Berichten die Medien übereinstimmend, dann sind sie "gleichgeschaltet", berichten sie unterschiedlich, dann sind sie "manipuliert". Jeder Rezipient möchte sein eigenes Weltbild bestätigt sehen, oder wehrt sich gegen dessen Beschädigung. Die Freiheit und der Pluralismus stellen Anforderungen an die Gesellschaft, mit denen manche Mitglieder offenbar nicht klarkommen, auch weil die Konkurrenz um Beachtung, Bedeutung und Belohnung Aggressionen fördert. Da schimmert das biologische Erbe durch.

      Eine ausländische Zeitung meldete, dass in der Wohnung des Täters 13 Schusswaffen mit reichlich Munition gefunden wurden und dass der Täter in der Öffentlichkeit häufig bewaffnet war. Daraus kann man schließen, was man will. Die Sache erinnert stark an den Mord an dem deutschen Austauschschüler. Eine labile Psyche in Verbindung mit Waffenbesitz wirkt wie eine Bombe, die früher oder später bei passendem Anlass explodiert.

      • Michael Blume Antworten | Permalink

        @Anton Reutlinger schrieb: Die Medien können berichten was sie wollen, es gibt immer Leute, die es für ihre Zwecke deuten und missbrauchen. Aus diesem Dilemma kommen die Medien nicht heraus. Immer kommen sie erst nach der Tat, müssen sich mit den Informationen begnügen, die sie von der Polizei oder von Augenzeugen bekommen. Es liegt auch an der Gesellschaft, wie sie mit Medienberichten umgeht. Berichten die Medien übereinstimmend, dann sind sie "gleichgeschaltet", berichten sie unterschiedlich, dann sind sie "manipuliert". Jeder Rezipient möchte sein eigenes Weltbild bestätigt sehen, oder wehrt sich gegen dessen Beschädigung. Die Freiheit und der Pluralismus stellen Anforderungen an die Gesellschaft, mit denen manche Mitglieder offenbar nicht klarkommen, auch weil die Konkurrenz um Beachtung, Bedeutung und Belohnung Aggressionen fördert. Da schimmert das biologische Erbe durch.

        Und ich so: Amen, genau so! :-)

        Bei islamiq hatte ich - lange vor dem #ChapelHillShooting - die wesentlich identische Beobachtung so beschrieben:
        Als Nutzende erwarten wir von Medien, dass sie uns informieren – und zwar, indem sie eine Vorauswahl über jene Themen treffen, die uns ohnehin interessieren. Und, nein, wir wollen nicht „unparteilich und fair“ unterrichtet werden – sondern wir wollen in dem, was wir ohnehin glauben, fürchten und hoffen weiter bestätigt werden. Über Medien, die unseren Erwartungen nicht entsprechen oder sogar widersprechen ärgern wir uns – und ersetzen sie schließlich durch andere.

        Der säkulare SPIEGEL-Leser, der pünktlich zu Weihnachten seine Abrechnung mit dem Christentum erwartet, steht hier neben der Leserin von islamiq.de, die eine pro-islamische Haltung erwartet. Die außenpolitische Berichterstattung der Frankfurter Allgemeinen Zeitung wird sie möglicherweise als „einseitig pro-israelisch“ erfahren, wogegen ihr jüdischer Bekannter ebenso aufrichtig meint, sie sei „pro-palästinensisch“. Kein menschliches Medium war oder ist in der Lage, ein Abbild der Welt zu erschaffen – sie können lediglich versuchen, bereits bestehende Weltbilder zu bedienen und auszubauen. Deswegen werden wir „unsere“ Medien für kompetenter, glaubwürdiger und sachlicher halten als die „der anderen“, die uns eher inkompetent, unglaubwürdig und unsachlich erscheinen.
        http://www.islamiq.de/2015/01/08/wie-boese-sind-die-medien/

        Wenn wir uns dessen bewusst werden, dann ist das schon die berühmte "halbe Miete"! Und genau dazu dient(e) auch dieser Blogpost und die streckenweise anstrengende Debatte...

  20. Attila Varga Antworten | Permalink

    Sehr geehrter Herr,
    Ihr Artikel trifft den Nagel auf den Kopf. Noch vor wenigen Jahren traf ich (als Katholik) bei vielen Gesprächspartnern auf Langweile oder Belustigung, wenn ich religiöse Themen ansprach. Mittlerweile besteht die Reaktion immer häufiger aus Hohn oder offener Feindseligkeit. Charlie Hebdo war in erster Linie nicht antiislamisch, sondern antireligiös, beleidigte absichtlich Muslime, Christen und Juden gleichermaßen. Nichts kann die Verfolgung Andersgläubiger, "Heilige Kriege" usw. rechtfertigen, aber gab es da nicht auch einen Stalin, einen Mao und Pol Pot? Darüber hinaus kann ich ihnen als ehemaliger "Ostblockler" versichern, dass der Marxismus-Leninismus (ebenso wie der ausgeprägt antichristliche Nationalsozialismus) Ersatz- und Antireligionen waren mit eigener Mythologie, Reliquien- und Opferkulten. Während der Französischen und Russischen Revolution stießen die Menschen die "alten Götter" von ihren Sockeln und ersetzten das Vakuum durch Kopfgeburten ihrer Philosophen, die sich dann als Monster herausstellten. Während der Terrorjahre 1792-95 brachten die Revolutionäre mehr Menschen um, als die französische Monarchie in 800 Jahren, die 1920er und 1930er kosteten die Völker Russlands mehr Menschenleben, als Tatarensturm und die die Tyrannei sämtlicher Zaren zusammen.

    • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

      Wenn man nur die Götternamen ändert, dann bleibt es ein Theismus und wird kein Atheismus. Der aufgeklärte Atheismus braucht weder klassische Götter noch Ersatzgötter dafür. Auch die Vernunft oder Rationalität darf nicht zur Gottheit erhoben werden. Die Alternative zum Theismus ist ein richtig verstandener Humanismus.

      Die Gesellschaft und Kultur, das Denken der Menschen ist in beständiger, irreversibler Entwicklung. Religion bedeutet Mythos und Magie, zur Erklärung und Beeinflussung der Natur, in Ermangelung von Wissen und staatlicher Organisation. Dieses Zeitalter ist Vergangenheit. Das neue Zeitalter ist geprägt von der Wirkmächtigkeit des Menschen mittels der effektiven Organisation seiner Möglichkeiten zur Verbesserung der Lebensbedingungen, verstärkt durch globalen Verkehr und globale Kommunikation. Die mystischen Gottheiten sind zu technischen Gottheiten mutiert, zur Gewinnung und Bereitstellung von Wissen, zur Manipulation oder Überwindung der Natur.

  21. Elvenpath Antworten | Permalink

    So, wie sich jetzt heraus stellt, war es wohl doch eher ein Parkplatzstreit.
    Wäre auch nicht das erste mal, dass so ein Streit zu Toten führt.

    http://www.breitbart.com/big-government/2015/02/15/police-no-evidence-yet-of-hate-crime-from-chapel-hill-atheist/
    http://www.breitbart.com/big-government/2015/02/15/police-no-evidence-yet-of-hate-crime-from-chapel-hill-atheist/
    Herr Blume, Sie können die Tagesschau wieder richtig genießen! Die haben alles richtig gemacht.
    :-)

  22. Peter Becker Antworten | Permalink

    Ein Mann in Detroit sticht auf zwei Maenner ein, weil sie auf die Frage, ob sie Muslime sind mit Nein antworten (http://edition.cnn.com/2015/02/17/us/detroit-bus-stop-stabbings/). Bericht in der Tagesschau oder den Tagesthemen? Fehlanzeige! Ein Post auf diesem Blog bezueglich einer Beschwerde darueber? Wie erwartet Fehlanzeige! Man koennte fast den Eindruck haben, hier wuerde mit zweierlei Massstaeben gemessen.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Peter Becker

      Selbstverständlich hätte ich bei Hassmorden ebenso eine Berichterstattung erwartet und eingefordert.

      Und ich befürchte durchaus, dass Rassisten und Extremisten in der kommenden Zeit weitere Übergriffe und Angriffe verüben werden - auch in Deutschland sind die entsprechenden Zahlen ja bereits besorgniserregend gestiegen... :-/

    • Elvenpath Antworten | Permalink

      Leider haben sich die Erfahrungswerte auch da wieder bestätigt:
      Religionen haben ein großes Gewaltpotenzial.
      Atheismus nicht.

      • Michael Blume Antworten | Permalink

        @Elvenpath hat Recht, denn der Atheismus hat generell ("im Guten wie im Bösen") weniger motivationales Potential (vgl. Aufbau von Gemeinschaften, Demografie etc.). Zudem tritt er häufiger bei Menschen auf, die in existentiell gesicherten Verhältnissen leben und bringt mangels Kindern seltener Jugendbewegungen hervor.

        • Elvenpath Antworten | Permalink

          Atheismus tritt vor allem häufig bei Menschen auf, die nicht in ihrer Kindheit mit Religion indoktriniert wurden.

          • Michael Blume | Permalink

            Ja, das stimmt statistisch, @Elvenpath (wobei ich selbst aus einer konfessionsfreien Famile stamme). Und statistisch stimmt ebenfalls, dass es dann halt nur sehr wenige Kinder und Enkel von Nichtreligiösen sind... Und so schreitet die biologische und die kulturelle Evolution immer weiter fort und kümmert sich kaum um unsere weltanschaulichen Wünsche...

          • Elvenpath | Permalink

            Ich finde weniger Menschen auf der Erde durchaus wünschenswert.

          • Elvenpath | Permalink

            Das hat weniger was mit Weltanschauung zu tun.
            Dass wir ein Problem mit Überbevölkerung und hemmungsloser Vermehrung habe, ist Fakt.

          • Michael Blume | Permalink

            @Elvenpath

            Nein, die malthusianisch-sozialdarwinistische Mär von der angeblich ständig drohenden "Überbevölkerung" ist eben kein "Fakt", in Europa schon gar nicht.
            http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/berbev-lkerung-und-reproduktionsvorteil-durch-religion/

            Aber natürlich respektiere ich, wenn Sie beschließen, sich den Mühen der biologischen und kulturellen Reproduktion zu entziehen. Auch das ist Evolution, bzw. eine klassische Option der Elfen. :-)

          • Elvenpath | Permalink

            Über 7 Milliarden Menschen, Tendenz rapide steigend und keine Ende abzusehen. Leugnen Sie das?
            Und mit Sozialdarwinismus haben Warnungen vor Überbevölkerung schon mal gar nichts zu tun. Sorry, aber so langsam kann ich das nicht mehr Ernst nehmen. Was nicht in die Weltsicht passt, wird einfach verleugnet. Was kommt als Nächstes? Mondlandung ein Lüge? 9/11 ein "Inside-Job"?

  23. Anton Reutlinger Antworten | Permalink

    Sind Sie ein militanter Anti-Atheist? Ist der ADAC katholisch, evangelisch oder atheistisch?

    Sehen Sie, christliche Institutionen bezeichnen sich als katholisch oder evangelisch, aber säkulare Institutionen bezeichnen sich nicht als atheistisch. Atheistisch bedeutet nichts anderes als säkular oder konfessionslos. Selbstverständlich ist die Mehrzahl der gesellschaftlichen, nichtstaatlichen, besonders der sozialen Institutionen immer noch konfessionsgebunden, aus historischen Gründen. Das muss aber nicht so sein und es sollte sich allmählich ändern. Für rein atheistische Institutionen besteht überhaupt keine Notwendigkeit, außer wenn sie unmittelbar gegen die Kirchen gerichtet sind. Ihre Feststellungen sind daher völlig belanglos.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Und lassen Sie mich raten, @Elvenpath: Die Hekatomben von Toten im Namen atheistischer Ideologien z.B. des Sozialismus, Stalinismus, Maoismus etc. zählen für Sie nicht, da sie "eigentlich kein echter Atheismus" gewesen seien...

      Dabei gebe ich Ihnen im Grundsatz ein Stück weit Recht: Der Nichtglauben entfaltet weniger handlungsleitendes und gemeinschaftsbildendes Potential als religiöser Glauben - im Guten wie im Schlechten... Vgl.: http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/HK_OrganisierterAtheismus_Blume2014.pdf

      • Elvenpath Antworten | Permalink

        Falsch geraten, Herr Blume. :-)

        Selbstverständlich waren die meisten Kommunisten auch Atheisten. Das brauche ich auch gar nicht zu leugnen. Aber, gerade Sie sollten wissen, dass die Haupteigenschaft des Kommunismus der Klassenkampf ist. Die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen zu beenden. Atheismus ist nur ein Nebenaspekt des Kommunismus, der daraus resultierte, dass die Religionen sich immer auf die Seite der herrschenden Klasse gestellt haben.

        Wenn Sie behaupten, dass der Nebenaspekt Atheismus der Grund für die Verbrechen der Kommunisten verantwortlich war, dann sollten Sie das bitte auch beweisen!

        Seltsamer Weise sind Atheisten nämlich immer nur dann grausam, wenn sie auch Kommunisten sind. Die logische Schlussfolgerung daraus ist, dass der Atheismus nicht ursächlich ist für Greueltaten. Aber ich fordere Sie besser nicht zu logischen Schlussfolgerungen auf, weil Sie das gleich wieder als Missionierungsversuch ansehen. (Sagt man einem Gläubigen, er soll logisch über seinen Glauben nachdenken, dann wird das oft als Missionierung bezeichnet. Schon witzig.).

        Na ja, und über Ihre Wortspielereien, sehe ich mal hinweg, das ist halt typisch religiös.
        Das Aufsplitten des Kommunismus in Maoismus, Stalinismus etc. dient nur dazu, dass Sie mehr aufzählen können. Damit es nach "mehr" aussieht. Etwas aufplustern. Nur "Kommunismus" klingt wohl zu dürr.

        Oder das Wortspiel mit "atheistische Ideologie". So verwenden es so, dass es den Eindruck macht, "atheistisch" sei die Haupteigenschaft. Sehr wohl ist der Kommunismus eine atheistische Ideologie, atheistisch als adjektiv. Aber hauptsächlich eine Klassenideologie. Atheismus ist da nur eine nebensächliche Eigenschaft. Es hieß auch nicht Deutsche Atheistische Republik, sondern Deutsche Demokratische Republik.
        Und kein Gesetz, kein Urteil wurde je mit "Im Namen des Atheismus" unterzeichnet. Aber unzählige Urteile "Im Namen Gottes".

        Zudem finde ich es ziemlich unseriös, wenn man Staaten die durch einen Bürgerkrieg und durch völlige Neuverteilung der Ressourcen komplett, gewaltsam umgekrempelt wurden, als Beleg für irgend etwas zu nehmen.
        Bei Revolutionen geraten sehr oft machtgierige, grausame Menschen an die Macht. So war es auch bei den Kommunisten.

        Wenn Sie ein Beispiel für atheistische Greueltaten AUßERHALB des Kommunismus und seiner Ableger haben, bin ich gerne bereit, darüber zu diskutieren.

        Aber ich diskutiere nicht mehr über den Schwachsinn, dass der Atheismus für die Greueltaten der Kommunisten verantwortlich war.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Elvenpath

          Kennen Sie schon die "Kriminalgeschichte des Atheismus" von Michael Schmidt-Salomon?
          http://www.schmidt-salomon.de/atheismus.htm

          Ich habe dem eigentlich wenig hinzuzufügen und kann mich über Ihren weitgehend humorfreien Missionseifer nur wundern... ;-)

          Wollen Sie sich und uns mal wieder eine Pause gönnen?

  24. Maciej Zasada Antworten | Permalink

    Der ideologische Atheismus als Ersatzreligion ist bestimmt nicht besser als die Religion als kämpfende Ideologie.
    Ich müsste spammen, um dem Offensichtlichen Rechnung zu tragen.
    Ich spamme: es geht offensichtlich nicht darum, ob man im Namen der Religion oder aus anderen Gründet mordet. Es geht um die Logik des "tertium non datur", um die archaische Affenlogik, welche die Welt seit jeher in "wir" und "sie" trennt, welche die jungen Männer dazu verleitet, diejenigen, welche jeweils "sie" genannt werden, derart zu missachten, dass ihre Extermination, als logische Folge der jeweiligen Ideologie, selbverständlich und schlüssig erscheint.
    Man kann das "gemeinschaftsbildendes Potenzial" nennen oder "Kammeradschaft innerhalb des Bundes" - es ist das Affige an Menschen - das, was wirklich in den Himmel stinkt.
    Ich werde nicht müde dagegen zu spammen.
    Und ich bin stolz, dafür gehasst zu werden.
    "Gemeinschaftsbildendes Potenzial" im Kontext der Ausschlusslogik ist gerade das Gegenteil dessen, worum es dir eigentlich geht, Michael...wofür Du stehst.
    Klarer sehen - guter Anfang.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Der ideologische Atheismus als Ersatzreligion ist bestimmt nicht besser als die Religion als kämpfende Ideologie.

      'Kämpfend' ist immer sehr problematisch, in den Systemen, die gesellschaftlich den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementieren konnten, werden bspw. Verfassungsfeinde der Art Islamist, Nationalsozialist und Sozialist, gerne auch im kulturrevolutionären Sinne, geduldet, so lange sie eben nicht kämpfen.
      Es ist bspw. nicht verboten in der BRD Nationalsozialist zu sein.
      Wissen einige nicht, dies deshalb nur kurz ergänzt.
      Kämpfen geht aber leider leider nicht.

      Ansonsten ist ein Atheismus, der daran glaubt, dass der Glauben anderer falsch ist, sogar extra-dumm.

      Real existierende Atheisten, der Schreiber dieser Zeilen bezeichnet sich als Agnostiker, auch die Religiösität betreffend, sind aber oft nicht so extra-dumm, wie im letzten Absatz beschrieben.
      In praxi glauben sie schlicht nur nicht, was andere als religiös wahr vorzutragen pflegen.
      "Extra-dumme" Atheisten der oben beschriebenen Art sind vielleicht besser als Antitheisten zu bezeichnen, statt als Atheisten, zudem sind sie regelmäßíg, aus nicht nachvollziehbaren Gründen, der Meinung, dass die Religion historisch immer schlecht gewirkt hat.
      Oft sogar der Meinung, dass alle Religionen immer gleich schlecht zivilisatorisch gewirkt haben.

      --
      Allerdings muss der Atheismus wie auch der Agnostizismus ideologisch sein, anders geht's nicht. [1]

      HTH
      Dr. W

      [1]
      Randbemerkung und Mini-Anekdote:
      W. Schäuble in den Achtzigern, im bundesdeutschen Staatsfernsehen, er trägt vor, dass die Linken so grausam ideologisch seien, was irgendwie noch nachvollziehbar scheint, dann aber, dass die Union unideologisch sei und Probleme zuvörderst löse.
      Hier guckte der Schreiber dieser Zeilen, der natürlich seit bald 20 Jahren kein Fernsehen mehr guckt, blass; denn das war offensichtlich dumm oder demagogisch oder beides angemerkt von Herrn Dr. Schäuble.

      • Elvenpath Antworten | Permalink

        Ich kann Ihnen das Buch "Keine Macht den Dummen" von Michael Schmidt-Salomon empfehlen.
        Hier ein kleiner Ausschnitt daraus:
        https://www.youtube.com/watch?v=kRebxukSfa4

        Dort wird sehr genau beschrieben, was für eine Art Dummheit religiöser Glaube ist.
        Es ist keine individuelle Minderbegabung, kein fehlender IQ (Auch Herr Blume ist ein sehr intelligenter Mensch. Oder Ein brillanter Mathematiker wie John Lennox). Aber es ist eine erworbene Denkschwäche, die meist aus religiöser Indoktrination in der Kindheit hervor geht. Ein Art blinder Fleck, an den die Intelligenz nicht heran kommt.

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          @ Elvenpath :
          Mit MSS hat sich Ihr Kommentatorenfreund beschäftigt, es gibt eben Unterschiede in den Ansichten, die Religiösität hat (erst einmal) nichts mit der Verständigkeit zu tun, eigentlich findet Ihr Kommentatorenfreund die gegenteilige Annahme höchst dumm.

          MFG
          Dr. W (der zudem anti-elitistische Tendenzen aufweist)

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Der moderne Individualismus beschränkt Gemeinschaft auf das Negative. Tatsächlich aber gab und gibt es kein menschliches Leben ohne Gemeinschaft, von der Familie angefangen.

      Gemeinschaft hat Licht und Schatten, wie alles am menschlichen Leben.

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        @ Herr Dr. Blume :
        Witzigerweise scheint es bundesdeutsch keine politische Partei zu geben, die ungünstigem, 'modernen' Individualismus vertritt, nichtsdestotrotz gibt es einen beachtlichen Substanzabbau, wie in einem anderen Artikel von Ihnen beschrieben.

        Übrigens meint auch der Liberalismus keine individuen-zentrierte Ideologie, keinen Hedonismus, sondern ist ganz, wie bspw. auch die Sozialdemokratie angibt, um die Menge und deren Wohlergehen bemüht.
        Klar, bundesdeutsch mit Westerwelle, Möllemann und so gelang es der real existierenden bundesdeutschen Partei kaum diese Nachricht rüberzubringen, aber es bleibt so.

        Selbst dem libertären Verleger Lichtschlag, bei dem Sie gelegentlich publizieren, ist daran gelegen.
        Die Mittel unterscheiden sich von denen der Kollektivisten, korrekt, aber ein Liberalismus ohne die Menge mitzunehmen wäre antisozial und ist nicht gegeben.

        MFG
        Dr. W

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          So ist es, @Webbaer - der eigentliche "Neoliberalismus" hat sich ja genau solchen Fragen gewidmet. Leider ist er sowohl durch seine Gegner wie durch halbgebildete Marktradikale entstellt und weitgehend vergessen worden... :-/

      • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

        Gesellschaft schwankt immer zwischen Polen oder Extremen, weil Gesellschaft kein Computerprogramm ist und keinem Drehbuch folgt, sondern von den Interessen und Vorstellungen der Menschen geprägt wird, die sich wandeln und deren Mehrheiten schwanken.

        Der Individualismus ist eine Reaktion auf den klerikalen Faschismus der Vergangenheit. Er hat aber viele Ursachen, insbesondere die technologische Entwicklung der Verkehrs- und Kommunikationsmöglichkeiten. Die zweite Hauptursache ist die extreme Arbeitsteilung der modernen Wirtschaft. Die gemeinsamen Gesprächsthemen des Arbeitslebens sind verloren gegangen und die Kooperation der Gemeinschaft beschränkt sich auf die Freizeit.

        Daran kann auch Religion nichts ändern. Was religiös begründete Gemeinschaft anrichten kann, das zeigt drastisch der IS. Die Gemeinschaft wird heute anders hergestellt, durch die sozialen Medien, durch das omnipräsente Internet und Handy. Die Gesellschaft verändert sich radikal. Niemand kann vorhersehen, wie sich das zukünftig auswirken wird. Sicher ist nur, dass es kein Zurück gibt, obwohl es auch Gegenreaktionen auf den Individualismus geben wird, z.B. die weltweite Solidarität bei Unfall- und Naturkatastrophen, oder Reaktionen auf Phänomene wie Mobbing, Stress und Burnout.

        Religion ist definitiv für nichts eine Lösung, sondern bestenfalls eine Krücke oder ein Placebo in Einzelfällen. Es gibt vernünftigere und sinnvollere Alternativen, viele verschiedene, geistvolle Formen des Atheismus. Atheismus bedeutet eben keineswegs Geistlosigkeit, wie manche Religionsvertreter demagogisch glauben machen wollen. Die Individualisierung greift auch auf die Religionen selber über:

        "Die Sozialform der Religion, die in modernen Industriegesellschaften entsteht, ist dadurch charakterisiert, daß potentielle Konsumenten einen direkten Zugang zum Sortiment der religiösen Repräsentationen haben. Der Heilige Kosmos wird weder durch einen spezialisierten Bereich religiöser Institutionen noch durch andere öffentliche primäre Institutionen vermittelt. Es ist gerade diese unmittelbare Zugänglichkeit des Heiligen Kosmos oder - genauer - des Sortiments an religiösen Themen, die Religion heutzutage zu einer Erscheinung in der 'Privatsphäre' macht."

        Thomas Luckmann, "Die unsichtbare Religion", 1967(!)

          • Anton Reutlinger | Permalink

            Wollen Sie Herr Blume darüber bestimmen, wer oder was "ideologisch geprägt" ist? Empirische Befunde, insbesondere wenn sie statistischer Natur sind, müssen interpretiert werden, das kann sehr individuell oder ideologisch vorgeprägt [sic!] geschehen. Das lässt sich am Gebrauch oder Missbrauch von Begriffen erkennen, an selektiver Auswahl von Stichproben, oder daran, dass Einzelbeispiele oder Sonderfälle zu Paradigmen stilisiert werden.

            Der Atheismus, Ihr Lieblingsfeind offenbar, schließt alle weltanschaulichen Formen ein, die nicht theistisch sind. Die Polarisierung zwischen Christentum und Atheismus ist eine drastische Vereinfachung und Reduzierung der Wirklichkeit. Atheismus kann durchaus auch Formen von Religiosität einschließen, sofern man Religiosität auch auf gottlose Weltanschauungen bezieht. Die Grenzen sind fließend, wenn man an Pantheismus oder Panentheismus denkt. Es gibt keineswegs ein christliches Monopol auf den diffusen Begriff "Gott". Da bin ich keineswegs ideologisch geprägt, bestimmt weniger als Sie. Entscheidend ist, wie die Weltanschauung gelebt wird.

          • Michael Blume | Permalink

            Nein, @Anton Reutlinger - ich sehe schon deswegen "den Atheismus" nicht "als Hauptfeind", weil ich a) sehr viele wunderbare, atheistische Kollegen und Freunde habe und sich b) bislang alle nichtreligiösen Milieus mangels Kindern wieder selbst abgeschafft haben. Da ist und bleibt der empirische Befund eindeutig. @Elvenpath hat da schon Recht: Der Atheismus entfaltet kaum motivierende und gemeinschaftsbildende Kraft und fungiert eher als "Nebenaspekt".

            Leider bedeutet das auch, dass einige sehr ideologische Antitheisten mangels Familie bisweilen sehr viel Zeit im Internet verbringen und fast zwanghaft versuchen, Debatten zu kapern ("Zeitvampirismus"). Und da ich ein freundlicher Mensch bin, lasse ich das viel zu lange laufen. :-)

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Gemeint womöglich: mit ungünstig scheinend 'ideologisch geprägten Menschen'.
            Ideologie leider leider wichtig, ohne ihr geht im Kommunikativen nur das Nachplappern.
            Herr Reutlinger ist doch ein wertvoller Nachrichtengeber, klar, i.p. Atheismus vielleicht ein wenig "von der Stange" vortragend, aber auch nett.

            MFG
            Dr. W

  25. Maciej Zasada Antworten | Permalink

    "Gemeinschaftsbildendes Potenzial" im Kontext der Ausschlusslogik ist gerade das Gegenteil dessen, worum es dir eigentlich geht, Michael...wofür Du stehst.

    Niemand hat ETWAS gegen die Gemeinschaft...
    Ich habe ETWAS gegen die Gemeinschaft im Kontext der Ausschlusslogik.

    Diese "Gemeinschaft" bedeutet nämlich auf diesem Planeten vor allem die Notwendigkeit der Abgrenzung von dem, was sich außerhalb befindet (wer nicht mit uns ist, ist gegen uns...tertium non datur)
    Der Falanx der Gemeinschaft als Abseitsstehender ausgesetzt zu sein...mitten in der Schlacht...erkennst Du, wo das Böse steckt?...dünn unterr den dicken, klug unter den dummen...
    Das, was stinkt ist die Logik - das Betriebssystem der Maschine Mensch.

    Ansonsten ja, wir sind alle schön und wertvoll.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      @ Herr Zasada :

      Niemand hat ETWAS gegen die Gemeinschaft...
      Ich habe ETWAS gegen die Gemeinschaft im Kontext der Ausschlusslogik.

      Gemeinschaft ergibt sich über die Bestimmung derjenigen, die dazu gehören.
      Wünschen Sie, dass die gesamte Weltbevölkerung jeweils als Gemeinschaft zu verstehen ist, bringen Sie dies bitte schlicht zum Ausdruck.
      Gemeinschaft und Communities meinen ansonsten Gruppen.

      Das, was stinkt ist die Logik - das Betriebssystem der Maschine Mensch.

      Die Logik meint die Sprachlichkeit, sie 'stinkt' nicht.
      Ansonsten, klar, die Logik ist zwar kein 'Betriebssystem' des Menschen aber seine Verlautbarungsschnittstelle, sozusagen.

      MFG + schöne Grüße in den Bruderstaat,
      Dr. W

      • Maciej Zasada Antworten | Permalink

        @Dr. Abär

        [1]Sie haben doch neulich Wittgenstein entdeckt
        [2]
        [3]

        [1]Soll meinen: von Dingen, von denen man keine Ahnung hat, sollte man schweigen.
        [2]Meint im Umkehrschluss: von Dingen, mit denen man sich gut auskennt, sollte man mittels klarer und deutlicher Sprache formulieren (ansonsten nicht)
        [3]'Die Logik meint die Sprachlichkeit' bedeutet etwa dasselbe wie 'Die Autobremsen bedeuten, dass das Automobil vor der Ampel stehen bleibt' ergo: (was Wittgenstein nicht meinte ist:)
        Nicht jede klare und eindeutige Aussage ist gleich sinnvoll

  26. Maciej Zasada Antworten | Permalink

    @Dr. Webbaer
    Verschonen Sie meine Ästhetik vom Einfluss Ihrer...
    Sie haben doch neulich Wittgenstein entdeckt

  27. Maciej Zasada Antworten | Permalink

    Die Logik meint nicht die Sprachlichkeit.
    Wäre es der Fall, wäre die Bildung sinnloser Aussagen innerhalb der Sprache ausgeschlossen, bzw. die Entscheidung, ob eine Aussage sinnvoll oder sinnleer ist, erfolgte eindeutig (beispielsweise anhand der orthographischen Korrektheit)

    Nur weil es möglich ist, sinnvoll oder logisch zu formulieren, bedeutet nicht, dass die Sprachlichkeit mit Logik gleichzusetzen ist.
    Obwohl die Sprachlichkeit logisch ist, ist sie keine Logik.
    Die Sprachlichkeit ist logisch in demselben Sinne, in dem eine Strasse logisch ist (indem sie nach Rom führt oder mindestens an das öffentliche Strassennetz angebunden ist, dessen Zweck es ist, den Strassenverkehrsteilnehmern die Möglichkeit zu bieten, das jeweils anvisierte Ziel zu erreichen).

    Die Logik "meint" nicht die Sprachlichkeit.
    Die Sprachlichkeit ist eine Konsequenz der Logik, eine logische Anwendung. Sie ist, wie eine Strasse, nach den logischen Gesetzen aufgebaut und sie erfüllt, wie eine Strasse, einen Zweck innerhalb eines bestimmten logischen Raumes.

    Der Unterschied zwischen Logik und logischer Anwendung.

    Darin unterscheidet sich Logik von der logischen Anwendung:
    der Zweck der Logik ist es, die mechanische Grundlage der Verbindung zu bilden, die Funktion der logischen Anwendung ist es, einen konkreten Zweck zu erfüllen.
    Wenn ich die Logik als ein Betriebssystem bezeichne, dann mit gutem Grund - die Funktion der Logik kann nämlich gut mit der Funktion eines Betriebssystems eines Computers verglichen werden.
    Das Betriebssystem bildet die logische Basis eines Computersystems. Es sorgt für die Initiierung der Rechenprozesse und für die zweckgebundene Verbindung zwischen der Anwendung (Software) und der ausführenden Ebene (Hardware).
    Die Sprache ist eine logische Anwendung, deren Funktion es ist, eine Verbindungsebene zu bilden.
    Somit ist die Funktion der Sprache als einer logischen Anwendung identisch mit der Funktion der Logik als solchen - der Unterschied zwischen Logik und Sprache existiert dennoch und besteht darin, dass die Logik die Verbindungsgrundlage auf der operativen, die Sprache die Verbindungsgrundlage auf der performativen Ebene ist - die Logik ist das Betriebssystem der Wirklichkeit, die Sprache ist eine logische Anwendung, die einen kommunikativen Zweck erfüllt (in dem Sinne sind Facebook und Instagram Anwendungen, die in demselben Verhältnis zur Sprache stehen, wie die Sprache zur Logik).

    Die Logik als ein 'Ding an sich'.

    Unsere Vorstellung von dem, was logisch ist, ist die Vorstellung von (der Mechanik) der Welt.
    Anhand dieser Vorstellung bilden sich Denkräume (zu denen bspw. religiöse oder politische Weltanschauungen gehören), innerhalb deren, auf den logischen Zusammenhang (Zweckmäßigkeit) und auf die logische Struktur der Realität geschlossen wird.
    Nicht die Vorstellung von dem, wie die Welt ist, wie sie funktioniert, sondern die Vorstellung davon, was logisch ist, entscheidet in welcher Welt wir leben.
    Die Unterschiede, welche sich sowohl zwischen den Vorstellungen, als auch zwischen den Welten (Kulturen, Religionen) feststellen lassen, finden ihren Anfang darin, was jeweils für logisch gehalten wird (Gott als Spender der logischen Grundlage)

    Der Unterschied zwischen dem, was wir "Logik" und dem, was wir "logisch" nennen.

    Was logisch ist, ist zusammenhängend, verbunden.
    Wir erkennen logische Zusammenhänge als Verbindungen.
    Mittels der Logik verbinden wir das, was jeweils der Fall ist, mit dem gesamten Inhalt des jeweiligen Denkraumes, womit die Vorstellung eines zusammenhängenden, sinnvollen Ganzen entsteht.
    Die jeweilige Logik ist die jeweilige Doktrin, mittels deren, die Verbindungen gebildet werden.
    Die Logik vergleiche ich mit dem Strassennetz, welches an sich keine explizite Richtung besitzt - es impliziert alle Richtungen.
    Eine existierende Strassenverbindung zwischen A und B ist eine logische Verbindung.
    Das gesamte Strassennetz ist die Logik dieser Verbindung.
    Die Logik vergleiche ich mit der Chromatik, welche alle Tonhöhen der Musik enthält. Sie selbst enthält die Gesamtheit der Töne, jedoch keine Musik - keinen Hinweis auf eine musikalisch sinnvolle Verbindung der Töne.
    Die Chromatik besitzt an sich keinen besonderen musikalischen Sinn - sie impliziert jeden musikalischen Sinn.
    Wir erkennen, dass die Logik als solche keine Werte bevorzugt, dass sie keine Werte erkennt.
    Doch wir verbinden die Logik mit den Werten und Maßstäben...wissen wir überhaupt was Logik ist

    Der Begriff der logischen "Wahrheit" innerhalb der ausschliessenden Wahrheitslogik.

    Die Logik impliziert all das, was jeweils für logisch gehalten wird.
    Die ausschliessende Wahrheitslogik impliziert zudem all das, was für wahr gehalten wird.
    Logisch innerhalb dieser Logik erscheint genau das, was für "wahr" gehalten wird.
    Wenn wir uns nun die oben geschilderten Analogien in den Sinn rufen, müssen wir uns fragen, ob nun in der Strassenverbindung zwischen München und Berlin mehr Wahrheit steckt, als in der zwischen Prag und Verona?
    Ist etwa die "Chromatische Phantasie" von Johann S.B. wahrer (wertvoller) als Ligetis "Lontano"?
    (Die Strassenverbindung zwischen den Orten A und B erscheint individuell wertvoller als jede andere, wenn man ausgerechnet von A nach B unterwegs ist. Im Sinne der Logik besteht zwischen keiner einzigen Verbindung ein kategorialer Unterschied.
    Eine eigene Wahrheit erscheint individuell wertvoller als jede andere, weil sie die eigene ist - weil sie genau dorthin führt, wohin man auch unterwegs ist. Die Logik unterscheidet nicht zwischen den einzelnen Wahrheiten - sie erkennt sie nicht (dies ist die endgültige Wahrheit).)

    Wie wichtig es ist, sich erst mit der Logik zu befassen, bevor man dazu übergeht, die Welt in gut und böse und in richtig und falsch zu unterteilen, liegt auf der Hand.
    Es ist essenziell, dass man, bevor man die Urteile fällt, den Unterschied zwischen dem, was "Logik" bedeutet, und dem, was als "logisch" bezeichnet wird, kennt.

    These
    Die zweiwertig-ausschliessende Wahrheitslogik ist eine logische Anwendung. Die Klassifizierung dieser logischen Anwendung als einer vollwertigen Logik ist ein Irrtum.

    Beweis
    Indem wir über Wahrheit entscheiden, entscheiden wir über einen Wert. Indem wir über einen Wert entscheiden, befinden wir über die individuelle Günstigkeit einer Verbindung (wie der Verbindung zwischen A und B).
    Die Logik ist wertfrei. Die Verwendung von logischen Prinzipien bei der Wahrheitsentscheidung ist eine Anwendung dieser Prinzipien, eine Anwendung, die einem bestimmten Zweck dient - sie ist nicht Logik!

    Die verheerende Verbindung zwischen dem, was logisch erscheint und der "Wahrheit".

    1. Axiom der Quantenlogik: "Der Begriff der Wahrheit gehört nicht in die Logik."

    Der logische Raum, in dem wir seit mindestens drei Jahrtausenden denken und von dem wir, wie man unschwer erkennt, nicht loskommen, ist der logische Raum der ausschliessenden Wahrheitslogik.
    Der Wahrheitsbegriff spielt innerhalb dieses Raumes eine elementare Rolle.
    Die Tatsache, dass das Reine auf der Ebene der ausschliessenden Wahrheitslogik zum dogmatischen Maßstab des Wahrheitsgehaltes verkommen ist, halte ich für ein historisches Unglück.
    Einmal erkannt, wird es Generationen kosten, diesen Irrtum rückgängig zu machen.
    Der Fehler, der innerhalb der ausschliessenden Wahrheitslogik dazu führt, dass sich in ihrem logischen Raum unversöhnliche Wahrheiten gegenüberstehen ("unsere" Wahrheit gegen die "Wahrheit" des Putin, des Baghdadi, des Islam...und umgekehrt) besteht darin, dass man das, was anhand der logischen Betrachtung als "logisch" versteht, mit dem verwechselt, was man anhand der logischen Betrachtung als "wahr" identifiziert.
    Die angenommene Äquivalenz der Begriffe "logisch" und "wahr", ihre Austauschbarkeit, hat verheerende, keinesfalls bloß logische Konsequenzen.

    Die Tatsache, dass sowohl die ausschliessende Wahrheitslogik, als auch die Sprachlichkeit, logische Anwendungen sind, erlaubt vielleicht die letzte, der ersten gleichzustellen.
    Die Behauptung, dass "Logik" die "Sprachlichkeit" meint, erweist sich spätestens dann als falsch, wenn klar wird, was Logik nicht ist.

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