Biokulturelle Evolution

22. November 2009 von Michael Blume in FA von Hayek

Es soll immer noch Leute geben, die behaupten, "Evolution" sei ein rein biologischer Begriff. Dabei stammt "Evolution" - und übrigens auch "genetisch"! - aus der Sprachwissenschaft, die bereits Jahrzehnte vor Charles Darwin und Alfred Russel Wallace den gemeinsamen Ursprung von Sprachen und deren Auffächerungen und Veränderungen erkundete (vgl. von Hayek). Von hier wurden die Begriffe in die Biologie übernommen - und zugleich bilden Sprachen ein wunderschönes Beispiel für die Wechselwirkung von Natur und Kultur: Gene, Neuronen und Sprechapparat erlauben erst die kulturelle Produktion von Sprachen - deren Beherrschung wirkt wiederum auf den Reproduktionserfolg und also die Biologie der Sprechenden zurück.

Und natürlich stehen Sprachen damit nicht alleine: Von Auswahl und Mitteln der Nahrungsbeschaffung über die Herstellung von Werkzeugen, Kleidung, Musikstilen (und -instrumenten) bis hin zu religiösen Überlieferungen (und Ritualen) haben wir es immer mit der untrennbaren, sich verstärkenden Wechselwirkung von Biologie und Kultur zu tun.

Biokulturelle Evolution oder Gen-Kultur-Koevolution (Schaubild, Blume 2009)

In den letzten Jahren haben Genanalysen beispielsweise Vergleiche von Sprach- und Genflüssen erlaubt, aber auch viele Spezialfälle entziffert. Denken wir zum Beispiel an die lebenslange Laktosetoleranz - die Fähigkeit, auch jenseits der Kindheit Milch zu verdauen. Diese genetische Veranlagung setzte sich binnen weniger Jahrtausende in den Populationen durch, die Milchvieh hielten - deswegen vertragen heute fast alle Dänen, aber fast keine Thailänder Kuhmilch. Die Kultur veränderte hier tiefgreifend die Biologie. Mit immer mehr Entdeckungen zur Epigenetik sind die Trennwände schließlich völlig zerfallen: Lebensumwelt und also (auch) Kultur wirken sich sogar darauf aus, wie Gene gelesen und in Merkmale umgesetzt werden!

Abendländischer Dualismus

Wallace und Darwin gingen bereits selbstverständlich von biokulturellen Wechselwirkungen aus - aber dieses Wissen geriet immer wieder unter Druck. Unsere abendländische Kultur war es gewohnt, seit Platon & Aristoteles einerseits und Descartes andererseits die Realität binär zu gliedern: Immanenz und Transzendenz, Leib und Seele, Wissen und Glauben, Gehirn und Geist, Natur und Kultur, Mensch und Tier, Gen und Mem (nach Richard Dawkins, um den es im nächsten Blogpost geht). Und so entdeckten beispielsweise japanisch-buddhistische Primatologen wie Kinji Imanishi, dass auch Affen Kultur besaßen - und mussten sich dafür von westlichen "Darwinisten" über Jahrzehnte hinweg teilweise übel beschimpfen lassen (eindrucksvoll dazu: De Waal). Das Bild der drei Affen wird sogar bis heute bei uns in Europa und den USA als Spottbild verstanden - während die drei im japanischen Buddhismus eigentlich ehrwürdige Freunde der Menschen sind, die gegenüber den Göttern über die menschlichen Sünden schweigen, hinwegsehen und hinweghören! Auch vermeintlich "aufgeklärte" Westler können enorm arrogant gegen Mensch und Tier sein...

Noch ein Jahrhundert nach Darwin kämpfte Friedrich August von Hayek gegen den Dualismus von Natur und Kultur, in den große Teile der abendländischen Wissenschaft immer wieder zurück fielen. Und langsam, ganz langsam beginnen auch wir Westler zu begreifen, dass biokulturelle Evolution (auch Gen-Kultur-Koevolution genannt) ein Regelfall hoch komplexer Tiere (inkl. des Menschen) und keine Ausnahme ist. Was Nahrung, Werkzeuge, Sprache, Kleidung, Musik usw. unserer Spezies angeht, akzeptieren dies die meisten von uns langsam schon - bei der Religion gibt es unter (Ex-)Christen dagegen noch einige Widerstände. Auch hier haben Buddhisten und Juden interessanterweise kein Problem, auch diese biokulturell nach den gleichen Regeln wie andere biokulturellen Verhaltensmerkmale zu erkunden und treiben die entsprechenden Forschungen maßgeblich mit voran. Der öffentliche Erkenntnisfortschritt in der Evolutionsforschung ist leider bisweilen eine Schnecke - und gerade auch wir Europäer und Amerikaner haben noch tiefsitzende Fehlannahmen zu überwinden.

Literaturtips:

F.A. von Hayek: The Fatal Conceit: The Errors of Socialism, Chicago University Press 1992
Frans De Waal: Der Affe und der Sushimeister: Das kulturelle Leben der Tiere, Dtv 2005
Rick Goldberg: Judaism in Biological Perspective: Biblical Lore and Judaic Practices, Paradigm 2008
Stone, Lurquin, Cavalli-Sforza: Genes, Culture, and Human Evolution: A Synthesis, Blackwell 2006

* Diesen Blogpost widme ich Prof. Perry Schmidt-Leukel, der sich seit Jahren furchtlos und unter Inkaufnahme scharfen Widerstands für die Einbeziehung auch anderer religiös-kultureller Perspektiven in Theologie(n) und Religionswissenschaft einsetzt.


53 Kommentare zu “Biokulturelle Evolution”

  1. Mona Antworten | Permalink

    Zen und die Kunst ein Motorrad zu warten

    heißt ein Buch, welches die dualistische
    Philosophie kritisiert, die wir von den griechischen Klassikern, wie Platon und Aristoteles, übernommen haben. Pirsig, der Autor des Buches, meint, durch die Übernahme dieser Theorien wurde "dieser Welt unsäglicher Schaden zugefügt".
    http://de.wikipedia.org/..._ein_Motorrad_zu_warten

  2. M.Schlederer Antworten | Permalink

    @ Michael Blume

    "Unsere abendländische Kultur war es gewohnt, seit Platon & Aristoteles einerseits und Descartes andererseits die Realität binär zu gliedern: Immanenz und Transzendenz, Leib und Seele, Wissen und Glauben, Gehirn und Geist, Natur und Kultur, Mensch und Tier, Gen und Mem (nach Richard Dawkins, um den es im nächsten Blogpost geht)."

    Vorsicht! Sie vermischen hier völlig unterschiedliche Dinge, nämlich einerseits den klassischen Physis/Geist- oder Leib/Seele-Dualismus und andererseits die Unterschiedung zwischen biologischer und soziokultureller Evolution. Ersteres hat viel mit Metaphysik zu tun, zweiteres ist hauptsächlich ein Problem der Natur- und Kulturwissenschaften.

    Die klare Unterschiedung zwischen Mensch und Tier ist zumindest in der Biologie schon lange hinfällig. Und das meines Wissens prinzipiell auch schon, bevor man wusste dass auch manche Tiere über etwas wie eine einfache Kultur oder ein Ich-Bewusstsein verfügen. Die wirklich klare Trennung kam (und kommt) afaik hauptsächlich von denen, die dem Menschen (und nur dem Menschen) eine nicht näher definierte Seele zuschrieben. Also etwas, das nicht durch die Evolution entstanden ist. Der rückständige "Abendländische Dualismus" (wie Sie es nennen) ist also nicht ein Problem des ganzen Abendslandes, sondern nur einzelner Wissenschaftsbereiche.

    Zur Mem-Theorie: Diese umstrittene Theorie hat ebenfalls nichts, aber wirklich nichts mit Metaphysik zu tun, sondern mit dem Mechanismus von Kommunikation in Bezug auf kulturelle Entwicklungen. Zu Dawkins: Er hat im "Gotteswahn" mehrmals sehr deutlich darauf hingewiesen, dass diese eine bloße hypothetische Möglichkeit darstellt. Er äußerte sich durchwegs sehr zurückhaltend dazu. Es kann sein dass er da früher optimistischer war (ich weiß es nicht), heute ist er es jedenfalls nicht mehr. Allerdings gibt es einige andere Leute die sich ausführlicher mit der Theorie befassen und sie weiterentwickeln. Über sie zu schreiben wäre deutlich ergiebiger als Dawkins wegen einer Theorie zu kritisieren, die er selbst eher skeptisch betrachtet.

  3. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ M. Schlederer

    Vielen Dank für Ihren spannenden Kommentar!

    Allerdings verteidigten Sie erneut den Dualismus mit einem Dualismus, indem Sie dazu auffordern, man solle nicht "Metaphysik" mit "Natur- und Kulturwissenschaften" vermischen... Woher wissen wir das? Aha, da sind wir wieder mitten in unseren abendländischen Gewohnheiten!

    Wer sagt denn, dass wir es mit mehr als einer Existenzebene zu tun haben? Juden oder Buddhisten haben diese Probleme nicht, wir aber fallen ständig in diese binären Denkschablonen zurück.

    Damit wir uns nicht falsch verstehen: Auch ich bin absolut dafür, dass wir in der Beschreibung der Phänomene verschiedene Perspektiven unterscheiden. Allerdings sehe ich keine Anzeichen dafür, dass zwischen diesen keine Wechselwirkungen bestehen. Die eine Realität scheint zu "mischen". :-)

    Was Richard Dawkins angeht, gebe ich Ihnen Recht. Da sich für seine Gen-Mem-Hypothese seit über 30 Jahren nicht ein einziger experimenteller Beleg gefunden hat, ist er selbst da sehr zurückhaltend geworden. Leider greifen jedoch viele weniger Kundige immer noch gerne auf die "griffige" Metapher zurück, die letztlich die alten, überholten Dualismen gerade auch auf dem Feld der Evolutionsforschung fortschreibt.

  4. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mona

    Danke für den Fund! Es ist in der Tat interessant, dass sich der Autor hier ausdrücklich auf buddhistische Traditionen beruft (berufen muss?), um den vorherrschenden Dualismus in Frage zu stellen.

    Mir ist einfach aufgefallen, wie begeistert Buddhisten sich z.B. an Hirnstudien zur Religiosität beteiligt haben, während (Ex-)Christen z.T. bis heute die Nasen rümpfen.

    Auch Juden forschen begeistert mit, haben mit Biologie, Genetik, Stammzellforschung etc. generell weniger Probleme und im oben zitierten Buch wird das Zusammenwirken auf monistischer Grundlage deutlich.

    In seiner Theos-Rede neulich in London meinte Oberrabbiner Jonathan Sacks zum Thema:

    "Diese Leute denken, dass Darwin die Religion widerlegt habe. Tatsächlich hat Darwin nichts dergleichen getan. Er widerlegte aristotelische Wissenschaft, auf der ein großer Teil christlicher Theologie, natürliche Theologie genannt, basierte. Aristoteles glaubte, dass in der Natur Zwecke seien, und dass sich diese Zwecke der Natur durch Forschung entdecken ließen. Das war nie ein jüdischer Glauben – es ist der Glauben einer bestimmten Art von Synthese
    zwischen Hellenismus und Christentum. So ist die neue Wissenschaft gegenwärtig
    eine größere Herausforderung für eine bestimmte Art der Philosophie, als für
    religiösen Glauben an sich. Und ich kenne niemanden, der das ausgesprochen
    hätte."
    (S. 8, hier): http://www.blume-religionswissenschaft.de/...e.pdf

    Inzwischen neige ich dazu, Rabbiner Sacks (übrigens promovierter Philosoph) an dieser Stelle Recht zu geben. Nicht nur andere Kulturen, auch wir Christen und Ex-Christen haben ggf. unsere blinden Flecken und könn(t)en von anderen lernen...

  5. Balanus Antworten | Permalink

    Biokultur

    »Es soll immer noch Leute geben, die behaupten, "Evolution" sei ein rein biologischer Begriff.«

    Ich gehöre zu den Leuten, die den Begriff "Evolution" gerne für die biologische oder besser biotische Evolution reserviert sähen und die dafür plädieren, ansonsten den Begriff "Entwicklung" oder ähnliches zu verwenden. Evolution ist heute das, wovon die darwinsche Evolutionstheorie handelt. Punkt. Es gibt keine Evolution des Autos, der Technik oder der Kultur im darwinschen Sinne (gerade Philosophen sollten auf eine exakte Verwendung bestimmter Begriffe achten, gehört doch die Arbeit am Begriff zum Wesenskern der Philosophie, wenn ich nicht irre :-) )

    Der Mensch ist mitsamt seiner Kultur ein Produkt der biotischen Evolution. Alle Lebensformen sind mitsamt ihren Eigenschaften, Fähigkeiten und Hervorbringungen das Ergebnis evolutionärer, biotischer Entwicklungsprozesse.

    In Anbetracht dessen sehe ich keinen Mehrwert im Begriff "biokulturell", mehr noch, er erscheint mir irreführend. Wenn es schon keine kulturelle Evolution (oder Evolution der Kultur) geben kann, dann scheint mir auch die Verknüpfung der Begriffe 'biotisch' und 'kulturell' wenig Sinn zu machen.

    Die Kultur veränderte hier tiefgreifend die Biologie. Mit immer mehr Entdeckungen zur Epigenetik sind die Trennwände schließlich völlig zerfallen: Lebensumwelt und also (auch) Kultur wirken sich sogar darauf aus, wie Gene gelesen und in Merkmale umgesetzt werden!

    Von welchen "Trennwänden" reden Sie? Die zwischen Umwelt/Kultur und Organismus? Hat es solche denn je gegeben in der Evolutionstheorie?

    Wallace und Darwin gingen bereits selbstverständlich von biokulturellen Wechselwirkungen aus - aber dieses Wissen geriet immer wieder unter Druck.

    Auf was spielen Sie hier an? Wechselwirkungen zwischen Umwelt/Kultur und Lebewesen sind doch der Kern der herkömmlichen Evolutionstheorie. Was genau geriet da immer wieder "unter Druck"?

    Mir ist auch nicht klar, welche Rolle der Dualismus oder das dualistische Denken Ihrer Ansicht nach bei diesen Fragen spielt. Evolutionsbiologisch ist eine Trennung von Gehirn und Geist insofern sinnvoll, als dass individuell erworbene Kenntnisse und Fertigkeiten (Kulturleistungen) nun mal nicht erblich sind. Im Gegensatz zu den grundlegenden Begabungen und Fähigkeiten, die Kulturleistungen erst ermöglichen.

    Noch ein Jahrhundert nach Darwin kämpfte Friedrich August von Hayek gegen den Dualismus von Natur und Kultur, in den große Teile der abendländischen Wissenschaft immer wieder zurück fielen.

    Wie gesagt, in mancher Hinsicht ist dieser Dualismus begründet. Damals wie heute. Dass die menschliche Kultur ein spezieller Aspekt der menschlichen Biologie/Natur ist, ist keine Frage (zumindest für mich nicht). Aber evolutionäre Änderungen betreffen ausschließlich die Biologie. Denn nur Organismen zeigen genetische Variationen, die dann der natürlichen und einer kulturell bedingten Selektion unterliegen, in einer natürlichen und kulturell geprägten Umwelt. Das hat in meinen Augen nichts mit einer "Gen-Kultur-Koevolution" zu tun.

    Diese Koevolution kann es schon allein deshalb nicht geben, weil erstens Kultur nicht evolviert (im Sinne Darwins) und weil zweitens Gene ebenfalls nicht evolvieren (sie verändern sich durch Mutationen).

    Der unbestreitbare Zusammenhang zwischen Kultur und Evolution besteht lediglich darin, dass der Mensch (oder irgend ein anderer, "höher" entwickelter Organismus) als Träger der Kultur den Evolutionsmechanismen unterliegt und dass kulturelle Entwicklungen als selektierende Umweltfaktoren wirken können.

  6. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Balanus

    Lieben Dank für Ihren Beitrag!

    Schauen Sie, Darwin selbst wusste nichts von "biotischer" Evolution und von Genen wußte er auch nichts. Was er kannte (und worauf er sich bezog) war u.a. die Evolution von Sprachfähigkeit und Sprachen - ein Paradebeispiel für (biokulturelle) Evolution. Erst auf Basis von Sprachfähigkeit (biologisch) können Sprachen (kulturell) evolvieren, und erst diese Kulturprodukte wirken dann auf die Biologie zurück (z.B. indem sie Sprachfähigkeit mit Reproduktionserfolg verknüpfen). Das Gleiche gilt für Werkzeuggebrauch: Der wird ja erst biologisch wirksam (vorteilhaft), wenn kulturell ausgeprägt - in Werkzeugen eben.

    Unsere Biologie würde völlig anders aussehen, hätten wir unsere Kulturfähigkeiten nicht - und vice versa. Beide Aspekte lassen sich nur in ihren Wechselwirkungen sinnvoll erforschen. Und so war es schon richtig, dass die Sprachwissenschaft die Begriffe "Evolution" und "genetisch" zur Verfügung gestellt hat - dahinter gibt es m.E. in der Evolutionsforschung kein Zurück mehr, zumal inzwischen ja auch unstrittig ist, dass auch Tiere wie Affen, Vögel etc. durchaus schon kulturelle Traditionen aufweisen. Hinter diese Erkenntnisse gibt es m.E. kein Zurück mehr.

  7. Quax Antworten | Permalink

    @Balanus

    "unter Druck", damit wird immer auf den Sozialdarwinismus angespielt, der in diesem Blog wieder vertreten wird.

  8. M.Schlederer Antworten | Permalink

    @ Michael Blume

    Allgemein: Es ging in ihrem Blog-Posting (soweit ich es verstanden habe) hauptsächlich um die Kritik an der klaren Trennung von biologischer und soziokultureller Evolution, obwohl sich beide gegenseitig beeinflussten. Diese Trennung hat aber nichts mit dem klassischen Dualismus "natürlich - übernatürlich" zu tun, denn die biologische und die soziokulturelle Evolution sind in keiner Weise etwas Übernatürliches. Nichts anderes wollte ich in meinem letzten Beitrag sagen.

    "Allerdings verteidigten Sie erneut den Dualismus mit einem Dualismus, indem Sie dazu auffordern, man solle nicht "Metaphysik" mit "Natur- und Kulturwissenschaften" vermischen... Woher wissen wir das? Aha, da sind wir wieder mitten in unseren abendländischen Gewohnheiten!"

    Der Begriff Metaphysik war leider nicht ganz eindeutig. Es liegt aber tatsächlich ein Dualismus vor, wenn viele Menschen behaupten, Natürliches und Übernatürliches wiedersprächen sich nicht und würden nebeneinander existieren.

    Doch diese dualistische Ansicht vertrete ich nicht. Übernatürliche Phänomene wiedersprechen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen oft massiv. Ich halte Religiöse Dogmen deshalb für ähnlich realitätsfern wie Esoterik, "Aberglauben" oder sonstige Fiktion (btw, was ist eigentlich der Unterschied zwischen Glauben und Aberglauben?). Nur weil Religion & Co möglicherweise von der Evolution begünstigt wurden, heißt das noch lange nicht dass ihre Inhalte etwas mit der Realität zu tun haben.

    Einzig der Deismus wiederspräche nicht dem natürlichem Weltbild. Allerdings ist selbst die deistische Gotteshypothese eine mehr als gewagte und damit äußerst unwahrscheinliche Behauptung: Sie lässt sich weder verifizieren noch falsifizieren und stellt eine völlig nutzlose Zusatzannahme dar, die keinerlei Erklärungswert besitzt. Sie widerspricht dem Sparsamkeitsprinzip der Wissenschaftstheorie. Aber ich kenne sowieso keinen Gläübigen der sich mit dem Deismus zufrieden geben will. *g*

    "Wer sagt denn, dass wir es mit mehr als einer Existenzebene zu tun haben?"

    Alle die gegen jede Vernunft behaupten, es existierten übernatürliche Phänomene die der Naturwissenschaft prinzipiell nicht zugänglich seien, die keinen Naturgesetzen unterlägen und die auch wahr seien, wenn sie wissenschaftlichen Erkenntnissen klar widersprechen. Etwa der Glaube an Wunder oder an eine übernatürliche Seele bzw. einen übernatürlichen Geist, der kein Produkt unseres Gehirns ist. Auch der Glaube an ein Jenseits (neben dem Diesseits) ist Dualismus.

    "Juden oder Buddhisten haben diese Probleme nicht, wir aber fallen ständig in diese binären Denkschablonen zurück."

    Wir? Also Sie und andere Christen? Buddhisten glauben schonmal nicht an einen Gott, was die Sache der Naturwissenschaft erleichtert. (Zwar hat meine katholische Religionslehrerin mir damals versichert, Buddha sei quasi ein Gott, Buddhisten haben mir jedoch das Gegenteil versichert.) Vom Judentum weiß ich nicht viel, doch beim Islam gibt es sehr große Konfilkte zwischen Religion und Naturwissenschaftlichen Tatsachen. Da war neulich ein Artikel in der NYT zu dem Thema. So wird in der Türkei zwar die Evolutionstheorie unterrichtet. Aber der islamische Kreationismus ist weit verbreitet und auf dem Vormarsch. In Pakistan wird sie unterrichtet und auch akzeptiert - solange die Sprache nicht auf die Abstammung des Menschen vom Affen kommt. Und in Indonesien werden sogar die Bücher türkischer Kreationisten im Biologieunterricht verwendet. Ich kann nur vermuten, dass ihnen auch der Gedanke nicht schmeckt der Mensch hätte keine übernatürliche Seele oder etwas ähnliches, das ihn grundsätzlich von den Tiren unterscheidet.

  9. M.Schlederer Antworten | Permalink

    @ Balanus

    "Es gibt keine Evolution des Autos, der Technik oder der Kultur im darwinschen Sinne"

    Das hat auch niemand behauptet. Die (sozio)kulturelle Evolution funktioniert ganz anders als die Biologische (darwinsche) Evolution. Doch bei beiden gibt es einen Entwicklungsgradienten, zu Komplexen gelangten sie schrittweise von Einfachen. Ein wesentlicher Unterschied ist, dass die soziokulurelle Evolution (besonders in der jüngeren Zeit großer Zivilisationen) viel, viel schneller ist als die biologische. So hat es viel länger gedauert, bis die biologische Evolution einen Flugorganismus "entwickelte" als die soziokulturelle Evolution für ein Flugzeug brauchte. Ähnliches gilt für Ohr / Mikrofon oder Auge / Kamera. Da beide wie dargestellt oft ähnliche Lösungen für ähnliche Probleme "entwickeln", kann man sie durchaus vergleichen. Das rechtfertigt den Begriff "soziokulturelle Evolution", der sich übrigens längst allgemein durchgesetzt hat. Aber wenn du ihn nicht magst kannst du ja einfach kulturelle Entwicklung dazu sagen.

  10. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Quax: Sozialdarwinismus?

    Lieber @Quax,

    könnten Sie bitte aufzeigen, wo hier auf dem Blog Sozialdarwinismus vertreten wird? Kann ja sein, dass Ihnen einige oder alle Befunde der Evolutionsforschung nicht zusagen oder dass Sie Darwin für einen ganz bösen Menschen statt für einen großen Wissenschaftler halten, aber bisher konnte auf Natur des Glaubens auch sehr gut jenseits von Schlagworten diskutiert werden.

    Beste Grüße!

  11. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ M. Schlederer

    Es ging in ihrem Blog-Posting (soweit ich es verstanden habe) hauptsächlich um die Kritik an der klaren Trennung von biologischer und soziokultureller Evolution, obwohl sich beide gegenseitig beeinflussten. Diese Trennung hat aber nichts mit dem klassischen Dualismus "natürlich - übernatürlich" zu tun, denn die biologische und die soziokulturelle Evolution sind in keiner Weise etwas Übernatürliches. Nichts anderes wollte ich in meinem letzten Beitrag sagen.

    Ja, dann sind wir tatsächlich völlig einer Meinung! M.E. haben wir uns in den abendländischen Traditionen eben keinen Gefallen damit getan, zu lange an Abgrenzungen fest zu halten, die Darwin selbst schon überwunden hatte und beispielsweise Kulturfähigkeiten auch von Tieren zu leugnen. Und mit "wir" meine ich nicht nur Christen, sondern uns Abendländer insgesamt - auch Anhänger z.B. von Descartes oder Marx, die analog argumentierten. Beschimpfungen mussten sich z.B. die japanischen Primatologen nicht von bekennenden Christen, sondern von "Darwinisten" anhören, die es ablehnten, bei Primaten kulturelle Traditionen auch nur für möglich zu halten. Dabei lassen sich m.E. bei komplexen Tieren biologische und kulturelle Evolution (erst) dann erfassen, wenn sie in ihren Wechselwirkungen betrachtet werden.

    Zur Frage Religion nur soviel: Gerade wenn wir uns einig sind, dass sich die meisten religiösen Mythologien naturwissenschaftlicher Logik entziehen (oder sie gar ablehnen), sollte uns interessieren, warum und wie sie dennoch wirksam und auch erfolgreich sein können. Die Amischen sind ein schönes Beispiel für eine Gemeinschaft, deren Verständnis von Welt und Wissenschaft völlig überholt scheint und das wohl keiner hier so teilen würde - die aber dennoch sowohl auf dem Gebiet biologischer wie kultureller Evolution eindrucksvoll reüssieren.
    http://www.chronologs.de/...n-16-jahren-verdoppelt

    Das muss nicht gefallen, aber wenn wir wirklich Natur und Kultur verstehen wollen, sollten wir m.E. an solchen Phänomenen nicht verächtlich vorbei gehen, sondern Mut zur Neugier aufbringen.

    Danke für Ihren engagierten Kommentar, herzliche Grüße!

  12. Balanus Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Schauen Sie, Darwin selbst wusste nichts von "biotischer" Evolution und von Genen wußte er auch nichts.

    Wie konnte er dann seine Evolutionstheorien entwickeln, wenn er nichts von biotischer* Evolution wusste? Von Genen brauchte er dazu nichts zu wissen, da genügte das Wissen um die Erblichkeit biologischer Merkmale. Soweit ich weiß, kannte er auch Lamarcks Evolutionshteorie. Immer, wenn er von Evolution sprach, meinte er die biotische, weil er streng zwischen evolutiven Merkmalsänderungen (durch Vererbung) und den kulturell vermittelten, individuell erworbenen Fertigkeiten unterschieden hat.

    Unsere Biologie würde völlig anders aussehen, hätten wir unsere Kulturfähigkeiten nicht - und vice versa....

    Vor allem wären wir nicht so zahlreich...

    ...Beide Aspekte lassen sich nur in ihren Wechselwirkungen sinnvoll erforschen.

    Kein Einwand. Aber auch das ist doch eigentlich kein neuer Gedanke. Menschliche Kulturleistungen unterscheiden sich ja nicht prinzipiell von den "Kultur"-Leistungen der Tiere.

    Lieber Michael, Sie merken, allzu groß ist der Dissens nicht. Mich stört vor allem der inflationäre Gebrauch des Begriffs "Evolution". Im Deutschen kennen wir das Wort "Entwicklung", das zu kulturellen Errungenschaften meines Erachtens besser passt. Aber das ist vielleicht auch nur Geschmackssache.

    Keine Frage des Geschmacks ist hingegen die Schöpfung "Gen-Kultur-Koevolution". Hat das vor mir noch kein anderer kritisiert?

    --
    *Habe mal gelesen, dass "biologisch" sprachlogisch falsch sei und dass es "biotisch" heißen müsse. Aber ich denke, das ist evolutionsbiologisch ohne Bedeutung ;-)

  13. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Balanus

    Lieber Balanus,

    vielen Dank für Ihren Kommentar! Einig sind wir uns wohl darin, dass es wichtig ist, jedes Phänomen je in seinen biologischen oder kulturellen Bezügen sowie den Wechselwirkungen dazwischen zu erkunden.

    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, wehren Sie sich jedoch noch dagegen, den Begriff der Evolution auch auf kulturelle Aspekte anzuwenden.

    Wie geschrieben: Darwin kannte ein Gegeneinander biotischer und kultureller Evolution nicht, sondern sah da immer einen ganzheitlichen Prozess. Letztlich finden wir heute zu diesem Stand zurück, nachdem sich zwischenzeitlich Dualismen eingeschlichen hatten (und auch Tieren Kulturfähigkeiten abgesprochen wurden!).

    Wir brauchen da nicht spekulieren, wir können es nachlesen. So schreibt Darwin selbstverständlich und in einem Kapitel z.B. über das Gehirn, die Sprache und den Gottesglauben.
    http://de.wikisource.org/...wahl_I/Drittes_Capitel

    Heute diskutieren wir diese Aspekte mit feinerem Instrumentarium (u.a. den Befunden der Genetik und zunehmend auch Epigenetik), aber die Gesamtperspektive haben wir zurück gewonnen.

    Zu "Gen-Kultur-Koevolution" gebe ich Ihnen Recht - das ist ein furchtbares Wort, wenn auch das o.g. Buch dazu ganz große Klasse ist. Aber sehen Sie es den Kollegen nach: Gegen die (Wieder-)Verknüpfung biologischer (biotischer) und kultureller Evolution gab es massive Widerstände, gegen die sich einige Forscher durch betont technisch-trockene Sprache schützen wollten.

    Beste Grüße!

  14. Balanus Antworten | Permalink

    @Quax - Sozialdarwinismus

    Da sprechen Sie einen interessanten Punkt an. Das ging mir auch schon durch den Kopf (nicht in Bezug auf "unter Druck", sondern generell). Wenn man den Reproduktionserfolg bestimmter Menschengruppen analysiert, beschäftigt man sich in der Tat zwangsläufig mit einem Phänomen, das eine gewisse Nähe zum sozialdarwinistischen Gedankengut hat. Vielleicht rührt von daher mein Unbehagen bei der Rede vom evolutionsbiologischen Erfolg religiöser Gemeinschaften. Aber an Sozialdarwinismus habe ich in diesem Zusammenhang erst gedacht, nachdem ich den Vortrag von Rabbi Sacks gelesen hatte (manche brauchen eben ein bisschen länger ;-).

    Allerdings, allein die Feststellung, dass sich bestimmte soziale Gruppen über- oder unterproportional vermehren, bedeutet ja noch nicht, dass man einem Sozialdarwinismus das Wort redet oder ihn "vertritt". In diesen Verdacht gerät man erst, wenn man beispielsweise eine überproportionale Vermehrung bestimmter Gruppen mit "gut" oder "schlecht" bewertet. Wer also die außerordentliche Vermehrung einer religiösen Gemeinschaft für ungut hält, reagiert ebenso sozialdarwinistisch wie derjenige, der sich darüber freut und für gut befindet.

    Darüber hinaus stecken wir ja alle in einem sozialdarwinistischen Dilemma: Wir leben in Sozialverbänden und unterliegen gleichzeitig den Gesetzmäßigkeiten der natürlichen Evolution. Wären unsere Vorfahren nicht sozialdarwinistisch erfolgreich gewesen, würden wir heute nicht per Internet unsere Meinungen austauschen.

  15. Balanus Antworten | Permalink

    @M.Schlederer

    Die (sozio)kulturelle Evolution funktioniert ganz anders als die Biologische (darwinsche) Evolution.

    Nicht nur das, beide haben praktisch nichts miteinander zu tun (außer, wie bereits mehrfach gesagt, dass es ohne eine biologische Evolution keine Kultur gäbe)

    Doch bei beiden gibt es einen Entwicklungsgradienten, zu Komplexen gelangten sie schrittweise von Einfachen.

    Komplexe Lebensformen haben sich aus einfachen entwickelt, das ist richtig. Aber dabei handelt es sich nicht um ein generelles Prinzip der natürlichen Evolution (man denke etwa an die erfolgreichste Lebensform, die Bakterien). Eine Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen durchläuft jeder mehrzellige Organismus. Da könnten wir also von einer ontogenetischen Evolution sprechen, eine Evolution im Zeitraffer.

    Damit kommen wir zum wirklich "wesentlichen Unterschied" zwischen biologischer und soziokultureller Evolution. Die biologische erfolgt durch erbliche Zufallsvariationen, die einer natürlichen Selektion unterliegen, es gibt kein angestrebtes Ziel. Bei der soziokulturellen "Evolution" gibt es keine erblichen Zufallsvariationen, es gibt keine ungeplante Selektion und es gibt sehr wohl bewusst angestrebte Ziele. Unterschiedlicher könnten die Entwicklungsprozesse von Natur einerseits und Kultur andererseits gar nicht sein. "Try and error" ist in meinen Augen ein reines Kulturphänomen, kein Evolutionsprinzip.

    Im Grunde ist ja schon der Begriff "Evolution" für das, was in der Natur geschieht, missverständlich, weil er suggeriert, hier würde sich irgendetwas "entfalten", was zuvor verborgen gewesen wäre. Nichts ist falscher als das.

    Das rechtfertigt den Begriff "soziokulturelle Evolution", der sich übrigens längst allgemein durchgesetzt hat. Aber wenn du ihn nicht magst kannst du ja einfach kulturelle Entwicklung dazu sagen.

    :-) Danke, werd' ich machen...

    Klar, der Begriff ist in der Welt und wird es auch bleiben, Evolution bedeutet eben letztlich nur Entfaltung, Entwicklung. Aber es sollte auch klar sein, dass er sachlogisch nicht zu rechtfertigen ist, wenn damit eine Analogie, Beziehung oder Nähe zur darwinschen Evolution behauptet werden soll.

  16. Mona Antworten | Permalink

    Crossover

    Wir haben das Leben durch die vielen Wissenschaften auseinanderdividiert - sicher eine Notwendigkeit, um die Welt „in den Griff“ zu bekommen. Doch sollte man dadurch den Blick für das Ganze nicht verlieren. Vielleicht gewinnt aus diesen Gründen eine ganzheitliche Methode, z.B. in der Medizin, immer mehr an Boden. In der heutigen Zeit müssen sowieso immer mehr einzelne Disziplinen zusammenarbeiten. „Crossover-Lösungen“ sind ja nichts grundsätzlich Schlechtes. Nicht umsonst meinte Albert Einstein: „Alles was zählt, ist Intuition. Der Intuitive Geist ist ein Geschenk und der rationale Geist sein treuer Diener. Wir haben eine Gesellschafft erschaffen, die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat.“

    Befinden wir uns aber nicht bereits auf dem Weg in eine neue, in eine Wissensgesellschaft.

    „Die neue Qualität der Wissensgesellschaft gegenüber der Informationsgesellschaft liegt vor allem darin, dass in der Wissensgesellschaft der Mensch als handelndes Subjekt mit all seinen Erfahrungen, Intuitionen und Erinnerungen ins Spiel kommt. Erst die bewusste Verarbeitung, Auswahl, Bewertung und Verknüpfung von Informationen zu etwas Neuem, zu Ideen, Problemlösungen und Handlungen, zu Produkten und Dienstleistungen lassen "Wissen" entstehen. Eine Kulturleistung, die bislang - und daran haben auch die Fortschritte der Künstlichen Intelligenz nur bedingt etwas geändert - nur der Mensch zu vollbringen in der Lage ist.“

    Zitat aus der Leseprobe von „ Was kommt nach der Informationsgesellschaft?“:
    http://www.changex.de/Article/article_726

  17. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Balanus

    Lieber Balanus,

    Sie schrieben (ernsthaft!?):

    Nicht nur das, beide (biologische und kulturelle Evolution) haben praktisch nichts miteinander zu tun (außer, wie bereits mehrfach gesagt, dass es ohne eine biologische Evolution keine Kultur gäbe)

    Also, das ist ja mal wirklich eine steile These!!! :-)

    Sie wäre natürlich recht einfach zu untermauern, lieber @Balanus. Sie müssten uns nur erläutern, wie sich z.B. die biologische Evolution von Sprachfähigkeit ohne die kulturelle Evolution von Worten und Sprachen ereignet hat. Und dass sich die heutigen, kulturellen Milieus in keiner Weise z.B. auf das Fortpflanzungsverhalten der Menschen auswirken. Wir sind gespannt! :-)

  18. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Balanus: Ach, und...

    ...da Sie ja nun über alles Wissen zeitgenössischer Natur- und Kulturwissenschaftler hinaus weisen, wollte ich mich gleich auch noch erkunden, warum die (biologische) Evolution der Laktosetoleranz innerhalb der letzten Jahrtausende in einigen Menschenpopulationen erfolgt ist, in anderen nicht. Eine ganze Menge Genetiker und Biologen müssten schließlich ihre Publikationen widerrufen, wenn das nichts mit Kultur zu tun haben sollte...

  19. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mona: Crossover

    Liebe Mona,

    danke für den wunderschönen Kommentar. Und ja, ich kann da nur zustimmen. Gerade weil wir in den Spezialdisziplinen immer mehr Wissen erarbeiten, wächst die Bedeutung der interdisziplinären (Re-)Integration. Widerstände und Ängste sind da wohl unausweichlich, aber es geht auch voran.

    Vielen Dank, beste Grüße!

  20. Balanus Antworten | Permalink

    Lieber Michael,

    an sich schreibe ich immer ernsthaft... ;-)

    »Nicht nur das, beide (biologische und kulturelle Evolution) haben praktisch nichts miteinander zu tun (außer, wie bereits mehrfach gesagt, dass es ohne eine biologische Evolution keine Kultur gäbe)«

    Also, das ist ja mal wirklich eine steile These!!! :-)

    Ok, diese Formulierung ging ernsthaft daneben. Gemeint war, dass beides völlig unterschiedliche Prozesse sind. Geht aber auch aus dem Rest des Postings hervor, finde ich. ;-)

    (Dass evolutiv erworbene Eigenschaften, Verhaltensweisen und Hervorbringungen [Kultur im weitesten Sinne] was mit der reproduktiven Fitness zu tun haben und die Umweltbedingungen für die weitere evolutive Entwicklung verändern können, ist doch unbestritten. Man betrachte nur den blinden Maulwurf...).

  21. Balanus Antworten | Permalink

    @ Michael Blume - Darwin
    (2. Versuch)

    » Wie geschrieben: Darwin kannte ein Gegeneinander biotischer und kultureller Evolution nicht, sondern sah da immer einen ganzheitlichen Prozess «

    ...und trennte dennoch zwischen erblichen Merkmalen, die der natürlichen Selektion unterliegen, und solchen Merkmalen, die kulturell tradiert werden und darum nicht der natürlichen Selektion unterliegen.

    So verstehe ich zumindest, was Darwin in "The Descent of Man" (1871) schreibt (auf Seite 55):
    »As Horne Tooke, one of the founders of the noble science of philology, observes, language is an art, like brewing or baking; but writing would have been a much more appropriate simile. It certainly is not a true instinct, as every language has to be learnt. It differs, however, widely from all ordinary arts, for man has an instinctive tendency to speak, as we see in the babble of our young children; whilst no child has an instinctive tendency to brew, bake, or write. Moreover, no philologist now supposes that any language has been deliberately invented; each has been slowly and unconsciously developed by many steps. The sounds uttered by birds offer in several respects the nearest analogy to language, for all the members of the same species utter the same instinctive cries expressive of their emotions; and all the kinds that have the power of singing exert this power instinctively; but the actual song, and even the call-notes, are learnt from their parents or foster-parents.«

    Quelle:
    http://darwin-online.org.uk/content/frameset?viewtype=side&itemID=F937.1&pageseq=68

    "Ordinary arts" übersetze ich mit "Kultur", "instinct" oder "instictive tendency" mit "erblich".

    Bei der Sprache kommt eben beides zusammen, "Instinkt" und "Kultur". Wie beim Gesang der Vögel. Meiner Ansicht nach vermischt Darwin diese Dinge keineswegs, das Eine wird vererbt, das Andere kulturell tradiert.

    Wenn wir also die evolutive Entwicklung des Vogelgesangs oder die der Sprache erforschen wollen, müssen beide Aspekte (das Genetische und das Erlernte) schon getrennt behandelt werden. Tut man das nicht, sondern spricht von einer "biokulturellen" Evolution (etwa des Vogelgesangs), dann verwischt man die Grenze zwischen zwei fundamental unterschiedlichen Naturprozessen.

    (ich denke, das war's von meiner Seite aus zu "biokulturell"... :-)

  22. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Balanus

    Lieber Balanus,

    danke für die Klarstellung. Ich war schon etwas verdutzt, da Sie doch bislang die Themen mit großer Sachkunde diskutiert hatten. Und jetzt hatte ich doch das Gefühl, hier ginge es nur noch um die Debatte an sich, wofür die Zeit dann doch etwas knapp ist.

    Ok, diese Formulierung ging ernsthaft daneben. Gemeint war, dass beides völlig unterschiedliche Prozesse sind.

    Ja, in der Tat: Es sind höchst unterschiedliche, aber stets wechselwirkende Prozesse. Biologische Traditionen entstehen durch Fortpflanzung, kulturelle durch Lernen - wie es oben steht. Und in der Realität lassen sich diese Prozesse eben nicht trennen, sondern nur in der Wechselwirkung zueinander erforschen - denn im Gegensatz zum blinden Maulwurf verändern Menschen durch kulturelle Artefakte wie Steinwerkzeuge, Sprachen, Schrift, Verhütungsmittel oder religiöse Traditionen grundlegend die Umweltbedingungen, unter denen wiederum Fortpflanzung stattfindet. Vielleicht würden wir uns eine einfachere Realität wünschen, aber die Evolution hat nun einmal Natur und Kultur in komplexer Weise verschränkt.

    Für Darwin war das völlig klar, eines von vielen Kapiteln von Gehirn bis Gottesglauben habe ich Ihnen verlinkt. Das Zitat, dass Sie heraus gesucht haben, stammt genau aus dem gleichen Kapitel (das Sie sich angesehen haben?). Und hier schildert Darwin, wie Sie ja auch richtig erkannt haben, dass biologische Vererbung und kulturelles Lernen erst gemeinsam das Merkmal ausdrücken - und das auch schon bei Vögeln! Also nicht: Biologie versus Kultur, sondern (vererbte) Biologie plus (erlernte) Kultur! Wenn Sie sich das oben genannte Bild nochmal anschauen, werden Sie sehen, dass dies dort auch dargestellt wird!

    Und dass Darwin die Analogien biologischer und kultureller Evolution noch enger fasste, als wir das heute tun, formuliert er im gleichen Kapitel wenige Sätze später:

    "Die Bildung verschiedener Sprachen und verschiedener Species und die Beweise, dass beide durch einen stufenweise fortschreitenden Gang entwickelt worden sind, beruhen in merkwürdiger Weise auf gleichen Grundlagen. [...] In verschiedenen Sprachen finden wir auffallende Homologien, welche Folgen der Gemeinsamkeit der Abstammung sind, und Analogien, welche Folgen eines ähnlichen Bildungsprocesses sind. [...] Sprachen können wie organische Wesen in Gruppen classificirt werden, die anderen Gruppen untergeordnet sind, und man kann sie entweder natürlich nach ihrer Abstammung oder künstlich nach anderen Characteren classificiren. Herrschende Sprachen und Dialekte verbreiten sich weit und führen allmählich zur Ausrottung anderer Sprachen. Ist eine Sprache einmal ausgestorben, so erscheint sie, wie Sir C. Lyell bemerkt, gleich einer Species niemals wieder. Ein und dieselbe Sprache hat nie zwei Geburtsstätten. Verschiedene Sprachen können sich kreuzen oder mit einander verschmelzen. Wir sehen in jeder Sprache Variabilität, und neue Wörter tauchen beständig auf; da es aber für das Erinnerungsvermögen eine Grenze gibt, so sterben einzelne Wörter, wie ganze Sprachen allmählich ganz aus. Max Müller hat sehr richtig bemerkt: „in jeder Sprache findet beständig ein Kampf um's Dasein zwischen den Wörtern und grammatischen Formen statt: die besseren, kürzeren, leichteren Formen erlangen beständig die Oberhand, und sie verdanken ihren Erfolg ihrer eigenen inhärenten Kraft“. Diesen wichtigeren Ursachen des Ueberlebens gewisser Wörter lässt sich auch noch die blosse Neuheit und Mode hinzufügen; denn in dem Geiste aller Menschen besteht eine starke Vorliebe für unbedeutende Veränderungen in allen Dingen. Das Ueberleben oder die Beibehaltung gewisser begünstigter Wörter in dem Kampfe um's Dasein ist natürliche Zuchtwahl."

    Abgesehen davon, dass die Begriffe Evolution und genetisch selbst aus der Sprachwissenschaft stammen, können Sie also ersehen, dass Darwin gerade auch am Beispiel der Sprache die Verwandtschaft und Wechselwirkung biologischer und kultureller Evolution aufgezeigt sowie die Verwendung gemeinsamer Begriffe vorgeschlagen hat.

    Beste Grüße!

  23. Basty Castellio Antworten | Permalink

    Kultur wirkt auf Biologie ein

    Ich möchte in diesem Zusammenhang nur kurz auf die Buchbesprechung zu einem anscheinend interessanten Buch hinweisen: Ich und die Kultur: „Triumph des Bewusstseins. Die Evolution des menschlichen Geistes“ von Merlin Donald.

    Siehe:http://www.blauenarzisse.de/...-von-merlin-donald.

    Es wäre wohl wert, diese Gedanken mit einzubeziehen.

    Ich möchte dazu noch daran erinnern, dass das menschliche Gehirn bei der Geburt anscheinend noch nicht fertig ist; sondern dass entscheidende neuronale Verknüpfungen erst durch erste Umweltreize fertig werden. Analog: Die Sprachmelodie lernt der Mensch anscheinend schon als Embryo. Kultur wirkt auf Biologie ein.
    Trotzdem - darüber müsste man sich nicht streiten - ist natürlich methodisch und begrifflich immer wieder klar zu unterscheiden, inwieweit eine Entwicklung nach dem Strickmuster biologischer oder kultureller Evolution verläuft - das eine ja erblich und das andere kann auch in nicht-erblichen Beziehungen weitergegeben werden. Letzteres kan auch gewissermaßen lamarckistisch gedeutet werden: Kulturell erworbene Fähigkeiten werden weiter gegeben - daher die unvergleichlich schnellere Entwicklung von Kulturleistungen gegenüber biologischen Veränderungen. Und schließlich: biologische Weitergabe ist präziser (zu erfassen) als kulturelle Weitergabe von Informationen.
    Diese Unterscheidungen werden bei der ansonsten interessanten und heuristisch produktiven Parallelisierung/Analogie von Genen und Memen gerne verwischt. Nicht das Auseinanderhalten ist den "Verwischern" vorzuwerfen, sondern manchmal zu platte Folgerungen aus der Analogie, zu einfache Gleichsetzungen.

  24. Balanus Antworten | Permalink

    @ Michael Blume - Darwin II

    Ja sicher hatte ich den von Ihnen zitierten Abschnitt auch gelesen. Ich vermute mal, von daher stammt Dawkins' Idee mit den Memen. Die Ähnlichkeit ist frappierend :-)

    Die Ähnlichkeiten zwischen den Entwicklungsprozessen der Sprachen einerseits und der Arten andererseits, die Darwin beschreibt, sollten als das genommen werden, was sie nach Darwins Worten sind: nämlich Homologien und Analogien. Dann läuft man nicht in Gefahr, irgendwann einmal frühere Aussagen revidieren zu müssen (so wie Dawkins). Die evolutionäre Sprachentwicklung ist auch nach Darwin (siehe mein Darwin-Zitat) etwas anderes als die individuell erlernte Sprache, auch wenn beides beim Individuum zusammenkommt und dann nicht oder kaum mehr zu trennen ist. Erst im Individuum kommen "biologische Vererbung und kulturelles Lernen" zusammen. Aber ob sie "gemeinsam das Merkmal ausdrücken", wie Sie schreiben—da habe ich wiederum meine Zweifel. Ein Merkmal wäre doch das, was vererbt werden kann. Und der erlernte Teil wird eben nicht vererbt, der wird allenfalls epigenetisch (im Sinne von Lernen) weitergegeben und vergeht am Ende mit dem Individuum.

    Als historische Prozesse sind die Entwicklung der Sprachfähigkeit und die Veränderungen der regionalen Sprachen doch wirklich zwei Paar Schuhe.

    Das ist eigentlich alles, worum es mir die ganze Zeit hier geht. Ich würde mich ja nicht ständig kritisch zu Wort melden, wenn ich nicht das Gefühl hätte, Sie würden Darwins Aussagen überinterpretieren (hier muss ich einschränkend gestehen, dass ich Darwin nicht sehr gründlich gelesen habe, ein Irrtum meinerseits ist also nicht ausgeschlossen). Vielleicht reden wir aber auch nur aneinander vorbei.

    Wie hier zum Beispiel:

    »Ja, in der Tat: Es sind höchst unterschiedliche, aber stets wechselwirkende Prozesse.«

    Warum nur betonen Sie diese Wechselwirkungen so? Wechselwirkungen werden in der Evolutionsbiologie doch vorausgesetzt, sie sind ohnehin immer vorhanden und unvermeidbar. Es gibt doch keine evolutionsbiologische Forschung, die ohne die Beachtung von Wechselwirkungen auskäme. Oder habe ich da was übersehen?

    Sie vermitteln mir hier das Gefühl, als ginge es bei der Kultur um Wechselwirkungen im lamarckistischen Sinne, als wirke die Kultur irgendwie auf die Genen zurück (so wie Dawkins das früher mit den Memen postulierte). Aber wahrscheinlich meinen sie nur, dass kulturelle Traditionen oder erlernte Fertigkeiten den Fortpflanzungserfolg sichern können—wodurch dann auch jenes erbliche Merkmal, welches den kulturellen Errungenschaften zugrunde liegt, weitergegeben werden kann (so wie jedes andere erbliche Merkmal auch). Das aber ist doch nichts Besonderes und schon gar nichts Neues. Und nichts, was die Einführung des Begriffs "biokulturell" notwendig machen würde. Das soll aber nun nicht heißen, dass es uninteressant wäre, die Auswirkungen der Kultur auf die Evolution des Menschen (und anderer Lebewesen) zu untersuchen, ganz im Gegenteil.

    »...denn im Gegensatz zum blinden Maulwurf verändern Menschen durch kulturelle Artefakte wie Steinwerkzeuge, Sprachen, Schrift, Verhütungsmittel oder religiöse Traditionen grundlegend die Umweltbedingungen, unter denen wiederum Fortpflanzung stattfindet.«

    Mein blinder Maulwurf war ein Hinweis auf genau das: Erst veränderte er seine Umwelt, in der Folge dann sich selbst. Im Klartext: Nachdem der Maulwurf in den Untergrund gegangen war (was eine grundlegende Veränderung seiner Umweltbedingungen bedeutete), hat diese lichtlose Umwelt "bewirkt", dass die Augen des Maulwurfs von Generation zu Generation schwächer wurden (Darwin glaubte noch, dass allein der Nichtgebrauch eines Organs zu dessen Degeneration führen könne—ganz ähnlich wie Lamarck).

    Die sogenannten "Wechselwirkungen" zwischen Organismus und Umwelt sollte man m. E. primär aus der Perspektive der Lebewesen sehen, denn nur im Lebewesen finden die aktiven dynamischen Anpassungsprozesse in Reaktion auf die Umwelt statt. Auf den Maulwurf bezogen bedeutet das, dass die Sehfähigkeit bei dauerhafter Dunkelheit keinen Selektionsfaktor darstellt, weshalb auch Individuen mit ungenügendem Visus reproduktiv erfolgreich waren und immer noch sind.

    Ich könnte tausende Beispiele nennen (theoretisch ;-), wo Tiere ihre Umwelt zumindest partiell verändert und somit selbst Einfluss auf die Selektionsbedingungen genommen haben. Das ist in der Natur praktisch der Normalfall, schon immer gewesen.

    Ob der Mensch sich eine Hütte baut oder der Biber eine Burg—da gibt es in meinen Augen keinen prinzipiellen Unterschied, was den Zweck der Übung angeht, nämlich den Fortpflanzungserfolg zu sichern. Deshalb kann ich auch nicht nachvollziehen, lieber Michael, wieso Sie es so mit der "biokulturellen Evolution" haben und sie quasi als neue oder wiederentdeckte Forschungsdisziplin feiern (ich übertreibe, gewiss, aber ein wenig kommt es mir schon so vor).

    So, jetzt ist aber wirklich alles zum Thema gesagt; wenn Sie möchten, lassen wir's hiermit gut sein—es sei denn, Sie möchten unbedingt das letzte Wort haben ;-)

    PS. Mein Kommentar war bereits geschrieben, als Basty Castellios Beitrag "Kultur wirkt auf Biologie ein" eingestellt wurde. Ich würde ja eher sagen: Biologie reagiert auf Kultur, oder so ähnlich. Auch wenn es im Ergebnis aufs Gleiche rauskommt.

  25. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Balanus

    Ich glaube in der Tat auch, dass Sie den Sachverhalt inzwischen erfasst haben und kein Dissens mehr besteht.

    Erst im Individuum kommen "biologische Vererbung und kulturelles Lernen" zusammen. Aber ob sie "gemeinsam das Merkmal ausdrücken", wie Sie schreiben—da habe ich wiederum meine Zweifel.

    Das ist genau der Punkt für jeden Kulturwissenschaftler. Er beobachtet nicht Sprachfähigkeit, Musikalität oder Religiosität, sondern konkrete Sprachen, Musiken und religiöse Praktiken. Und diese wirken wiederum (auch) auf das Reproduktionsverhalten der Phänotypen zurück. Der Natur- und Kulturwissenschaftler können also nicht anders, als sich zusammen zu tun, wenn sie die konkrete Ausprägung des Merkmals verstehen wollen. Beethovens Neunte hat eine Natur- und Kulturgeschichte, beide sind über den einen Evolutionsprozess nicht-reduzierbar miteinander verbunden.

    Deshalb kann ich auch nicht nachvollziehen, lieber Michael, wieso Sie es so mit der "biokulturellen Evolution" haben und sie quasi als neue oder wiederentdeckte Forschungsdisziplin feiern (ich übertreibe, gewiss, aber ein wenig kommt es mir schon so vor).

    Naja, vielleicht liegt es an der Wahrnehmung? Ich habe nicht "gefeiert", sondern lediglich einen Blogbeitrag über einen Zusammenhang verfasst, der sich in der Evolutionsforschung (wieder) durchgesetzt hat, nachdem andere Konzepte (wie z.B. unverbundene Dualismen oder Meme) noch allenfalls metaphorischen Wert haben. Und ich freue mich, dass die Aussagen ja herüber gekommen zu sein scheinen:

    1. Biologische und kulturelle Evolutionsprozesse weisen Ähnlichkeiten und Unterschiede auf.

    2. Sie wechselwirken miteinander.

    3. Um konkrete Ausprägungen von Merkmalen wie Sprachen, Musiken oder Religionen auf dem Stand heutiger Evolutionsforschung zu beschreiben, ist eine (interdisziplinäre) Perspektive notwendig, die weder Natur noch Kultur ignoriert. Diese wird in Fachkreisen als "biokulturelle Evolution" oder auch "Gen-Kultur-Koevolution" bezeichnet.

    Das wars, dieser Post wollte nur informieren, nicht beißen. :-)

    Beste Grüße!

  26. Balanus Antworten | Permalink

    @Basty Castellio - Rezension

    Danke für den Hinweis auf diese Buchbesprechung ("Triumph des Bewusstseins"). Ich habe sie mir inzwischen mal angeschaut und kann Ihre Einschätzung, das besprochene Buch sei anscheinend interessant, nicht uneingeschränkt teilen. Vielleicht liegt es aber auch nur am Rezensenten Daniel Bigalke.

    Hier ein Ausschnitt aus dieser Rezension:

    »Merlin Donalds Buch widerlegt nun die vorherrschenden Theorien derjenigen Naturwissenschaftler und Diskurs-Philosophen, die das menschliche Bewußtsein als Abfallprodukt der Evolution abtun oder die identitätsstiftende Rolle der eigenen Kultur verneinen. [...] Denn genau dieser verknüpfte Geist macht den evolutionären Vorsprung des Menschen aus.«

    "widerlegt", "vorherrschende Theorien", "Bewusstsein als Abfallprodukt der Evolution", "evolutionärer Vorsprung"

    Bei solchen Formulierungen vergeht mir in der Regel die Lust, weiterzulesen. Was soll das für eine "vorherrschende Theorie" sein, die hier "widerlegt" wird, und wer vertritt diese Theorie überhaupt, das Bewusstsein sei ein evolutionäres "Abfallprodukt"? Und seit wann handelt es sich bei der Evolution um ein Wettrennen?

    »Donald macht deutlich, wie sich Kultur und menschliches Bewußtsein gegenseitig bedingen und miteinander in Co-Evolution seit ca. 40.000 Jahren gewachsen sind.«

    "Co-Evolution"—da haben wir es wieder. Ich werde mich wohl damit abfinden müssen, dass für nicht wenige Menschen auch die Kultur eine Evolution im Sinne Darwins durchlaufen hat. Es scheint, als seien Dawkins' Meme nicht totzukriegen.

  27. Balanus Antworten | Permalink

    @Basty Castellio - "Kultur wirkt auf Biologie ein"

    Jetzt melde ich mich doch noch einmal zu Wort, die Sache ist mir einfach zu wichtig, um darüber hinwegzusehen—und Wiederholungen von bereits Gesagtem schaden ja auch nicht :-)

    »Ich möchte dazu noch daran erinnern, dass das menschliche Gehirn bei der Geburt anscheinend noch nicht fertig ist; sondern dass entscheidende neuronale Verknüpfungen erst durch erste Umweltreize fertig werden. Analog: Die Sprachmelodie lernt der Mensch anscheinend schon als Embryo. Kultur wirkt auf Biologie ein.«

    Es ist völlig richtig, das Gehirn braucht wahnsinnig lange, um anatomisch voll auszureifen (und um seine soziokulturellen Fähigkeiten zu erwerben). Manche entwicklungsgeschichtlich jüngeren Bereiche des Gehirns benötigen bis zu 20 Jahre (das ist mittlerweile so gut gesichert, dass man das Wörtchen "anscheinend" in diesem Zusammenhang durchaus streichen kann). Als "soziales Organ" entwickelt sich das Gehirn natürlich am besten außerhalb des Mutterleibs.

    Eine Formulierung wie "Kultur wirkt auf Biologie ein" erweckt in mir den Eindruck, als betrachte man das neugeborene Kind weitgehend als ein unbeschriebenes Blatt, das fürderhin durch die prägende Umwelt beschrieben werden müsse.

    Dies impliziert eine passive Rolle des Kindes, die so aller Wahrscheinlichkeit nach nicht zutrifft. Wahrnehmen und Lernen ist nämlich ein höchst aktiver Prozess, nicht nur beim Menschen.

    Daniel Bigalke schrieb in seiner Rezension des Buchs "Triumpf des Bewusstsein": "[Die Kultur] formt den Geist wie ein Töpfer ein Stück Ton." Auch diese Aussage zeigt, dass hier die aktiven geistigen Leistungen von Wahrnehmen und Lernen völlig verkannt werden.

    Um im Bild zu bleiben, müsste man dem Stück Ton quasi Leben einhauchen und ihm die Eigenschaft für aktive Formveränderungen mitgeben. Dann würde der Tonklumpen sich selbst den mehr oder weniger ruhenden Händen des Töpfers anpassen und so seine Form erhalten.

    Es gibt keinen Nürnberger Trichter, mit dem man einem jungen Menschen die Kultur einflößen könnte. Nur wenn das Gehirn des Menschen aus sich selbst heraus (also biologisch) dazu in der Lage ist, die aus der sozialen Umwelt einströmenden physikalischen Reize adäquat zu verarbeiten und zu bedeutsamen Informationen werden zu lassen, kann es sich die Kultur der Umwelt auch tatsächlich aneignen.

  28. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Balanus und @Basty

    Ich möchte mich in Eure Diskussion nicht direkt einmischen, aber zufällig lese ich gerade ein neues Fachbuch genau zum Thema: Evolution, Culture, and the Human Mind.
    http://www.wisepress.com/...owgoods.cgi?gid=185666

    In diesem Band versammeln sich (erfreulich interdisziplinäre und interkulturelle) Beiträge, die letztlich Brücken zwischen den lange getrennten Bereichen der Evolutions- und Kulturpsychologie schlagen. Statt den früher fast feindseligen Abgrenzungen suchen hier die (v.a. auch jüngeren) Fachleute für "biological evolution" und "cultural evolution" die informierte Zusammenarbeit. Zwar sehr teuer, aber bisher außerordentlich lohnend! (Meme spielen aber in der ernsthaften Forschung auch hier nur noch eine Randrolle, @Balanus.)

    Dass gerade auch die Kulturfähigkeiten des Menschen massiv und auch schnell auf dessen genetische Grundlagen rückwirken, haben übrigens auch neuere, genetische Studien bekräftigt:
    http://www.dailygalaxy.com/...weekend-feature.html

    Beste Grüße!

  29. Balanus Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    "biological evolution & cultural evolution"

    Die Angelsachsen haben es da leichter als unsereins, was "evolution" betrifft.

    Ich kriege das einfach nicht auf die Reihe. Was genau heißt jetzt "cultural evolution"?

    1. Biologische Evolution unter kulturellen Bedingungen,

    oder:

    2. Kultur-Evolution (=Evolution der Kultur) im Sinne einer geschichtlichen Entwicklung der Kultur.

    Apropos Lesestoff: Relativ neu ist auch "The 10,000 Year Explosion - How Civilization Accelerated Human Evolution" von Gregory Cochran und Henry Harpending.

    Die Evolutionspsychologie ist übrigens ein Kapitel für sich ;-)

  30. Balanus Antworten | Permalink

    @Michael Blume - Nachtrag

    Ich ziehe obige Frage zurück (war wohl schon ein bißchen spät... ;-))

    Mit "cultural evolution" kann ja nur die Entwicklung (Evolution) der Kultur gemeint sein.

  31. M.Schlederer Antworten | Permalink

    @ Balanus

    ""Co-Evolution"—da haben wir es wieder."

    Coevolution meint hier doch offensichtlich nur die wechselseitige Beeinflussung von soziokultureller und darwinscher Evolution. Ganz ähnlich wie bei der "klassischen" Coevolution, bei der sich die darwinsche Evolution zweier Lebewesen wechselseitig beeinflusst und gewissermaßen hochschaukelt (klassisches Beispiel sind Wirt und Parasit). Ich sehe absolut kein Problem darin, den Begriff Coevolution auch bei obigem Fall zu verwenden. Es ist ja klar was gemeint ist.

    "Aber es sollte auch klar sein, dass er sachlogisch nicht zu rechtfertigen ist, wenn damit eine Analogie, Beziehung oder Nähe zur darwinschen Evolution behauptet werden soll."

    "Ich werde mich wohl damit abfinden müssen, dass für nicht wenige Menschen auch die Kultur eine Evolution im Sinne Darwins durchlaufen hat."

    Brauchst du nicht, das tut nämlich niemand. Du nimmst an, dass die Leute mit soziokultureller Evolution eine Evolution "im Sinne Darwins" meinen. Das ist nicht der Fall. Es ist völlig unstrittig das beides völlig anders funktioniert. Die biologische Evolutionstheorie hat kein Monopol auf dem Begriff Evolution.

    "Komplexe Lebensformen haben sich aus einfachen entwickelt, das ist richtig. Aber dabei handelt es sich nicht um ein generelles Prinzip der natürlichen Evolution (man denke etwa an die erfolgreichste Lebensform, die Bakterien).

    Ich weiß dass es Ausnahmen gibt, deswegen habe ich es ja von "hinten nach vorne" formliert. Die Ausnahmen sind übrigens weniger zahlreich als man denkt. Selbst die einfachsten existierenden Bakterien hatten höchstwahrscheinlich einfachere Vorgänger die längst ausgestorben sind. Und auch einfache Werkzeuge, die sich vermeintlich seit Ewigkeiten nicht verändert haben, sehen heute schon anders aus als vor 100 Jahren (z.B. eine Schaufel). Demenstprechend würde ich die Tendenz zum Komplexen durchaus als ein "Prinzip der Evolution" (beider genannten) bezeichnen. Dass manche Arten eine Pause einlegen und sich über eine längere Zeit kaum verändern, widerspricht dem nicht. Laut einen aktuellen SZ-Artikel sind sogar die einfachsten Bakterien erheblich komplexer als bisher gedacht.

    "Damit kommen wir zum wirklich "wesentlichen Unterschied" zwischen biologischer und soziokultureller Evolution. Die biologische erfolgt durch erbliche Zufallsvariationen, die einer natürlichen Selektion unterliegen, es gibt kein angestrebtes Ziel. Bei der soziokulturellen "Evolution" gibt es keine erblichen Zufallsvariationen, es gibt keine ungeplante Selektion und es gibt sehr wohl bewusst angestrebte Ziele. Unterschiedlicher könnten die Entwicklungsprozesse von Natur einerseits und Kultur andererseits gar nicht sein."

    Stimmt alles. Na und? Nur weil die biologische Evolution ungerichtet ist, heißt das nicht, dass das genrell beim Begriff Evolution der Fall sein müsste. Lamarcks Evolutionstheorie war zu einem gewissen Grad auch gerichtet, denn sie ging davon aus, dass körperliche Veränderungen durch veränderte Bedürfnisse die wiederum verändertes Verhalten nach sich ziehen verursacht werden. Betrachtet man die soziokulturelle Evolution in sehr kleinen Zeitfenstern, so sind die Einzelschritte durchaus oft oder meist gerichtet, etwa bei einer einzelnen Erfindung. Betrachtet man aber kulturelle Veränderungen über einen großen Zeitraum hinweg und in Bezug auf eine erhebliche Zahl von Individuen, so kann man hier nicht mehr von einen gerichteten Entwicklung sprechen. Einzelne Menschen, vieleicht auch politische Parteien oder Regierungen handeln (teilweise) gerichtet, doch nicht eine ganze Zivilisation über Jahrhunderte oder Jahrtausende hinweg. Hier ist die soziokulturelle Evolution weitgehend unkontrollierbar, unberechenbar und unvorhersagbar. Ähnlich der biologischen Evolution - bei allen grundlegenden Unterschieden. Übrigens ist die biologische Evolution im kleinen Maßstab zu einem kleinen Teil ebenfalls gerichtet: Nämlich bei der sexuellen Selektion, also bei der Partnerwahl. Natürlich setzt auch hier wieder die "normale" Selektion an und begünstigt eine solche Partnerwahl, die zu den meisten / erfolgreichsten Nachkommen führt.

    "Im Grunde ist ja schon der Begriff "Evolution" für das, was in der Natur geschieht, missverständlich, weil er suggeriert, hier würde sich irgendetwas "entfalten", was zuvor verborgen gewesen wäre. Nichts ist falscher als das."

    Verstehe ich nicht und kann ich auch nicht bestätigen. Der Begriff Evolution suggeriert imho nichts derartiges. Nur eines: Entwicklung.

  32. M.Schlederer Antworten | Permalink

    @ Michael Blume

    "Zur Frage Religion nur soviel: Gerade wenn wir uns einig sind, dass sich die meisten religiösen Mythologien naturwissenschaftlicher Logik entziehen (oder sie gar ablehnen), sollte uns interessieren, warum und wie sie dennoch wirksam und auch erfolgreich sein können. Die Amischen sind ein schönes Beispiel für eine Gemeinschaft, deren Verständnis von Welt und Wissenschaft völlig überholt scheint und das wohl keiner hier so teilen würde - die aber dennoch sowohl auf dem Gebiet biologischer wie kultureller Evolution eindrucksvoll reüssieren."

    Sie benutzen hier die Worte "wirksam, "erfolgreich", "reüssieren" (schwieriges Wort) und im Titel Ihres Buches steht dass Glaube "nützt". Sie meinen damit schlicht, dass Religiosität häufig zu vielen Nachkommen führt. Eine wertneutrale evolutionstheoretische Feststellung, die etwas im Kontrast zum alltäglichen Gebrauch dieser Begriffe steht. Hier verstehen wir unter Erfolg und Nützlichkeit eher etwas Konkretes, Positives. Im evolutionsbiologischen Sinne mag Religion nützlich sein (viele Nachkommen), aber ob sie für die einzelnen Menschen nützlich ist, ist eine ganz andere, kontroverse Frage. (Für das Ökosystem der Erde sind viele menschliche Nachkommen sogar das Gegenteil von nützlich, da die Überbevölkerung durch die menschliche Art der Umwelt erheblich schadet.)

    "Das muss nicht gefallen, aber wenn wir wirklich Natur und Kultur verstehen wollen, sollten wir m.E. an solchen Phänomenen nicht verächtlich vorbei gehen, sondern Mut zur Neugier aufbringen."

    Naja, Neugier. Sie meinen ich soll mich fragen warum religiöse Menschen mehr Kinder haben? Vieleicht kaufe ich mir Ihr Buch, dann bin ich schlauer. ;) Mich würde aber auch interessieren, wie Sie Ihre Dualismus-Kritik mit Ihrer Religiosität vereinbaren können. Da gibt es meines Erachtens deutliche Widersprüche. Zur Erinnerung, ich schrieb:

    " "Wer sagt denn, dass wir es mit mehr als einer Existenzebene zu tun haben?"

    Alle die gegen jede Vernunft behaupten, es existierten übernatürliche Phänomene die der Naturwissenschaft prinzipiell nicht zugänglich seien, die keinen Naturgesetzen unterlägen und die auch wahr seien, wenn sie wissenschaftlichen Erkenntnissen klar widersprechen. Etwa der Glaube an Wunder oder an eine übernatürliche Seele bzw. einen übernatürlichen Geist, der kein Produkt unseres Gehirns ist. Auch der Glaube an ein Jenseits (neben dem Diesseits) ist Dualismus."

    Falls Sie lieber beim Thema kulturelle/viologische Evolution bleiben wollen, ist das auch okay. Wir können übrigens gerne ebenfalls zum Du wechseln, wenn Sie wollen.

  33. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ M.Schlederer

    Vielen Dank für Ihren Kommentar, auf den ich gerne eingehe.

    Im evolutionsbiologischen Sinne mag Religion nützlich sein (viele Nachkommen), aber ob sie für die einzelnen Menschen nützlich ist, ist eine ganz andere, kontroverse Frage. (Für das Ökosystem der Erde sind viele menschliche Nachkommen sogar das Gegenteil von nützlich, da die Überbevölkerung durch die menschliche Art der Umwelt erheblich schadet.)

    Ja, darüber habe ich bereits auch einmal einen eigenen Blogbeitrag eingestellt:
    http://www.chronologs.de/...vorteil-durch-religion

    Naja, Neugier. Sie meinen ich soll mich fragen warum religiöse Menschen mehr Kinder haben? Vieleicht kaufe ich mir Ihr Buch, dann bin ich schlauer. ;)

    Danke, würde mich natürlich freuen! :-)

    Mich würde aber auch interessieren, wie Sie Ihre Dualismus-Kritik mit Ihrer Religiosität vereinbaren können. Da gibt es meines Erachtens deutliche Widersprüche.

    Ja, und ich erhebe auch gar nicht den Anspruch, eine völlig fertige und konsistente Weltanschauung zu besitzen. Bin sozusagen auch nur ein Pilger... :-)

    Alle die gegen jede Vernunft behaupten, es existierten übernatürliche Phänomene die der Naturwissenschaft prinzipiell nicht zugänglich seien, die keinen Naturgesetzen unterlägen und die auch wahr seien, wenn sie wissenschaftlichen Erkenntnissen klar widersprechen.

    Wie definiert sich denn für sie "jede Vernunft"? Sind für Sie auch Menschen per se unvernünftig, die z.B. an die wahre Liebe oder an die Menschenrechte glauben, obwohl wir beides wissenschaftlich nicht beweisen können?
    Etwa der Glaube an Wunder oder an eine übernatürliche Seele bzw. einen übernatürlichen Geist, der kein Produkt unseres Gehirns ist. Auch der Glaube an ein Jenseits (neben dem Diesseits) ist Dualismus.

    Das kommt zum einen darauf an, wie man diese Begriffe versteht - und zum anderen haben wir ja erfreulicherweise keine atheistische Inquisition in Deutschland, die Menschen verbieten könnte, an dieses oder jenes zu glauben. Wenn also jemand an Gott, Meme oder das Nirwana glaubt, so fügt er oder sie damit zur Vielfalt unserer Welt - und Vielfalt scheint mir eine Grundbedingung von Evolutions- und Entdeckungsprozessen zu sein.

    Falls Sie lieber beim Thema kulturelle/biologische Evolution bleiben wollen, ist das auch okay.

    Ja, gerne. Dieser Blog hier dient ja der Religionswissenschaft, ich bin weder Philosoph noch Theologe. Und wir sind in unserem Fach so ein bunter Haufen, dass wir gar nicht mehr zum Forschen kämen, wenn Atheisten, Agnostiker und Glaubende verschiedenster Religionen den Alltag mit Dialog und Bekehrungsversuchen verbrächten. ;-) Uns fasziniert gemeinsam das Phänomen an sich, und diese wissenschaftliche Faszination möchte ich mit anderen teilen.

    Wir können übrigens gerne ebenfalls zum Du wechseln, wenn Sie wollen.

    Zumal Sie mir auch zur Homepage wertvolle Hinweise gegeben haben - sehr gerne! Allerdings würde ich vorschlagen, dass wir uns dazu bei Gelegenheit einmal persönlich die Hand reichen (das Gleiche gilt für @Balanus!). Ich schätze die Online-Kommunikation sehr, aber beim ersten Du schaue ich dem Gegenüber gerne in die Augen, während das alte Ritual des Händeschüttelns die vertrauensvolle Waffenlosigkeit signalisiert. Freue mich darauf! :-)

  34. Basty Castellio Antworten | Permalink

    Merlin Donald - @Balanus

    Ich kenne Merlin Donald nicht weiter, sondern eben nur jene Buchbesprechung. Für „interessant“ finde ich im Zusammenhang der von Michael Blume genannten „Biokulturellen Evolution“ nur, dass ganz andere Leute Gedanken entwickeln, die auf Ähnliches (nicht unbedingt Gleiches) hinauslaufen. Also ein doch möglicherweise interessanter Querverweis zu Blumes Ausführungen. Die von Ihnen gerügten Etiketten "widerlegt", "vorherrschende Theorien", "Bewusstsein als Abfallprodukt der Evolution", "evolutionärer Vorsprung" sind (leider) in derartigen Buchbesprechungen üblich, sagen so allein noch nichts über die Qualität eines Buches aus, sondern wollen Aufmerksamkeit erregen – sagen vielleicht mehr über gewisse Zwänge im Wissenschaftsbetrieb aus. Aber ich bin keine Gehirnforscher, und habe mir Diesbezügliches nur nebenher angelesen, ohne es hier belegen zu können. Deshalb solche Vorsichtsformeln wie „anscheinend“.
    „Eine Formulierung wie ‚Kultur wirkt auf Biologie ein’ erweckt in mir den Eindruck, als betrachte man das neugeborene Kind weitgehend als ein unbeschriebenes Blatt, das fürderhin durch die prägende Umwelt beschrieben werden müsse. Dies impliziert eine passive Rolle des Kindes, die so aller Wahrscheinlichkeit nach nicht zutrifft.“ Stimmt doch. Gar so weit wollte ich jedenfalls nicht gehen. Ich habe noch in den Ohren, wie einer meiner Gymnasiallehrer mit Nachdruck den Satz (von Schiller?) zitierte: „Es ist der Geist, der sich den Körper baut“ – das wäre vollends das Extrem. Aber dass kulturelle Einflüsse an der Ausgestaltung der Gehirnstrukturen beteiligt sind – da werden wir uns doch einig sein. Da gebe ich Ihnen ganz recht: Es kommt eben niemand als unbeschriebenes Blatt zur Welt.
    Etwas spät dieser Kommentar – etwas spät am Tag.
    Basty

  35. Balanus Antworten | Permalink

    @M.Schlederer - EVOLUTION

    Sie schlagen die Zeitung auf und lesen die Überschrift: EVOLUTION. Was kommt Ihnen da zuerst in den Sinn, um was wird es wohl in dem Artikel gehen?

    Mit dem Begriff "Evolution" wird in unserem Kulturkreis immer noch ein ganz bestimmtes natürliches (biologisches) Geschehen in Verbindung gebracht. Wenn man ihn nicht auf die lebendige Umwelt anwendet, sondern auf andere Dinge, stellt man eine Nähe zur natürlichen Evolution her, sei sie nun gerechtfertigt oder nicht. Aber Sie haben Recht, es gibt kein Monopol auf den Begriff Evolution.

    Die Entstehung des irdischen Lebens wird gerne in vier Phasen unterteilt: die atomare, chemische, biologische und die kulturelle Evolution.

    Lässt man diese Reihung ohne nähere Erläuterungen so stehen, hat es den Anschein, als sei die biologische Evolution des Menschen durch die kulturelle Evolution weitgehend abgelöst worden. Diese Vorstellung ist nach meinem Eindruck weit verbreitet. So schrieb Jürgen Neffe zum Beispiel am 31.12.2008 in der ZEIT: "Jedenfalls spielt die biologische neben der ungleich effektiveren kulturellen Evolution kaum eine nennenswerte Rolle.“

    Es gibt also nach wie vor die Vorstellung, der Mensch habe sich dank seiner geistigen Fähigkeiten wie Münchhausen am eigenen Schopf aus dem Sumpf der Evolution herausgezogen. Und das ungeachtet der Feststellung etlicher Forscher, die biologische Evolution des Menschen habe sich in den letzten 10.000 Jahren beschleunigt (was durch die Zunahme der Individuenzahl nicht unplausibel erscheint).

    Wie auch immer die aktuelle Evolutionsgeschwindigkeit des Menschen sein mag, sicher ist, dass nach wie vor Evolution stattfindet—aus der Natur gibt es kein Entrinnen.

    (Nebenbei bemerkt: Die Vorstellung, beim modernen Menschen sei die natürliche Selektion und mithin die Evolution Kultur-bedingt ausgeschaltet, ist fast so alt wie darwinsche Evolutionstheorie selber. Ein schlimmes Beispiel etwas jüngeren Datums ist der Arzt Arthur Gütt, der 1933 im 'Amt für Volksgesundheit' arbeitete und in einer Radioansprache sagte: „Während bei den primitiven Vorfahren des Menschengeschlechts und der einzelnen Völker eine natürliche Kontrolle der Rasseentwicklung, nämlich eine natürliche Lebensauslese bestand, ist diese durch die Zivilisation bei allen Völkern des westeuropäischen Kulturkreises außer Wirksamkeit gesetzt." Es folgte das "Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses" und der Beginn eines ganz dunklen Kapitels deutscher Geschichte.)

    Ich kann mir nicht helfen: Bei mir schwingen bei der Rede von der "kulturellen Evolution" immer diese westlich-zivilisatorisch geprägten Denkmuster mit. Oder denken Sie bei "kultureller Evolution" etwa an die Kultur eines Volkes weitab von jeder westlich geprägten Zivilisation? Vor ein paar Jahrzehnten gab es so etwas ja noch häufiger.

    Doch genau solche Populationen müssen berücksichtigt werden, wenn man untersucht, ob es gewisse Analogien zwischen der biologischen Evolution und kulturellen Entwicklungen gibt, die es rechtfertigen würden, von einer "kulturellen Evolution" zu sprechen. Außerdem ist wichtig zu beachten, dass es funktionelle Analogien eigentlich nur bei den Produkten der biologischen und soziokulturellen Evolution/Entwicklung geben kann, hinsichtlich der Entwicklungs- oder Veränderungsprozesse sind sie kaum vorstellbar.

    Und dann wird die kulturelle Evolution ja auch regelmäßig mit einer Höherentwicklung gleichgesetzt. Es geht dann nicht wertfrei um komplex oder einfach strukturierte Kulturen, sondern um "hoch entwickelte" und "primitive" Kulturen. Und da es ja offensichtlich eine kulturelle und biologische Ko-Evolution gibt, wirft dies dann ein bezeichnendes Licht auf die jeweiligen Menschen in diesen Kulturen.

    » "Ich werde mich wohl damit abfinden müssen, dass für nicht wenige Menschen auch die Kultur eine Evolution im Sinne Darwins durchlaufen hat."

    Brauchst du nicht, das tut nämlich niemand. Du nimmst an, dass die Leute mit soziokultureller Evolution eine Evolution "im Sinne Darwins" meinen. Das ist nicht der Fall. Es ist völlig unstrittig das beides völlig anders funktioniert.«

    Da wäre ich mir nicht so sicher. Susan Blackmore hat ja nicht umsonst Dawkins Meme-Idee aufgegriffen und weiterentwickelt. Eine Radiosendung des SWR2 über die Kulturelle Evolution begann ausgerechnet mit Blackmores Meme-"Theorie". Das wurde im Weiteren zwar kritisch hinterfragt, aber diese Ideen existieren. Und dann gibt es auch noch—wie oben beschrieben—die Vorstellung, die kulturelle Evolution sei die Fortsetzung der biologischen (zumindest beim Menschen).

    Was die "Tendenz zum Komplexen" betrifft: Lars Fischer hat mal dazu gebloggt, hier:

    http://www.wissenslogs.de/...ion-regel-nummer-eins
    und hier:
    http://www.wissenslogs.de/...xit-t-weniger-tyrosin

    Dass es in der Evolution Komplexitätszunahme gibt, wer wollte das bestreiten. Ich wollte das nur nicht als ehernes Evolutionsgesetz verstanden wissen.

    » "Im Grunde ist ja schon der Begriff "Evolution" für das, was in der Natur geschieht, missverständlich, weil er suggeriert, hier würde sich irgendetwas "entfalten", was zuvor verborgen gewesen wäre. Nichts ist falscher als das."

    Verstehe ich nicht und kann ich auch nicht bestätigen. Der Begriff Evolution suggeriert imho nichts derartiges. Nur eines: Entwicklung.«

    Eben! Man kann Evolution aber auch definieren als "die adaptive Veränderung der dynamischen Prozessstrukturen lebender Systeme in der Zeit", so wie Adolf Heschl das mal getan hat. So definiert kann Evolution auch Entwicklung bedeuten, in erster Linie aber bedeutet Evolution Wandel.

    ---

    Nachbemerkung 1: Grundsätzlich finde ich es richtig, wenn man bei der Analyse des zeitlichen Verhaltens komplexer Systeme (Wirtschaft, Finanzen etc.) auch nach Analogien zur biotischen Evolution Ausschau hält. Schließlich entstammen ja alle kulturellen Errungenschaften aus Gehirnen, die eine lange evolutionäre Entwicklungsgeschichte hinter sich haben. Vielleicht können evolvierte Denkorgane nur solche soziokulturellen Systeme produzieren, die ihrerseits evolutionären Vorgängen ähneln.

    Nachbemerkung 2: Vielleicht müsste man zunächst einmal klar definieren, was "Kultur" überhaupt ist. Mir scheint, "Kultur" ist letztlich ein ebenso nebulöser Begriff wie "Meme".

    Nachbemerkung 3: Ich Sieze nur aus Gewohnheit ;-)

  36. M.Schlederer Antworten | Permalink

    "Ja, darüber habe ich bereits auch einmal einen eigenen Blogbeitrag eingestellt:
    http://www.chronologs.de/...rteil-durch-religion\"

    Hier argumentieren Sie ungefähr so: "Die Weltbevölkerung wird irgendwann nicht mehr steigen und danach sogar sinken. Also alles im Lot" Hier übersehen Sie dass die Welt bereits jetzt und heute überbevölkert _ist_, was schon seit Jahrzehnten zu einem unglaublichen Raubbau an der Natur, unwiederbringlichem Artensterben, Vernichtung des Regenwaldes, Steigerung des Treibhauseffekts usw. geführt hat und führt. 2050 werden nach Vorhersagen der UNO knappe 10 Milliarden Menschen auf der Erde leben, und viele Entwicklungsländer zu Schwellen- oder Industrieländern geworden sein, die viel mehr CO2 pro Einwohner produzieren, viel mehr Wasser verbrauchen, viel mehr Anbaufläche beanspruchen usw. Und je mehr Einwohner es gibt, desto mehr Ressourcen werden benötigt, desto mehr Lebensraum gebraucht und desto mehr wird auch die Umwelt - zum großen Teil unwiederbringlich - zerstört. Bis die Weltbevölkerung wieder auf das ohnehin gigantische Niveau von heute zurück fällt, schreiben wir das Jahr 2100, wahrscheinlich eher später. So viel Zeit haben wir nicht. Nicht annähernd. Schon 2050 könnte der Nordpol eisfrei sein. Momentan sterben laut WWF 3 bis 130 Arten pro Tag, was um den Faktor 100 bis 1000 über dem normalen Wert liegt. Durch den Klimawandel wird sich das wahrscheinlich noch erheblich beschleunigen. Die Größe der Weltbevölkerung ist natürlich nicht die einzige Variable von der all diese Probleme abhängen. Doch sie ist unbestreitbar eine von erheblicher Wichtigkeit.
    Was ich damit sagen will: Die Weltbevölkerung ist bereits jetzt zu hoch; dass sie noch erheblich steigen wird ist umso schlimmer. Zu sagen "aber sie wird doch ca. ab 2050 stagnieren und irgendwann vielleicht auch wieder deutlich sinken" ist eine massive Verharmlosung und Unterschätzung des Problems, es relativiert in keiner Weise die Tatsache, dass eine hohe Geburtenrate ein erhebliches Problem für das Ökosystem unseres Planeten darstellt. Gäbe es keine Religion, würde sich das ohne Zweifel erheblich auf die Zahl der Weltbevölkerung auswirken - und zwar positiv, also niedriger sein. Natürlich weiß ich dass man gegen die hohe Fertilitätsrate religiöser Menschen nicht viel tun kann (bei armen, ungebildeten Menschen ist das anders: Hier wirkt Bildung ganz erheblich als Senker der Kinderzahl). Aber ich wehre mich dagegen das ganze so hinzustellen als wäre es ohnehin kein Problem, nur weil sich das Problem vermeintlich von selbst löst wenn irgendwann in ferner Zukunft die Zahl der Weltbevölkerung wieder sinkt.

    In dem erwähnten Artikel schreiben Sie auch:

    "Die Beobachtung biologischen Erfolges ist eine naturwissenschaftliche Beschreibung, kein Werturteil"

    Sie wissen das, ich weiß das. Die Mehrheit der Leser weiß es aber nicht. Oder ahnt es zumindest nicht, wenn auf dem Buchdeckel steht: "Warum Religion nützt". Die Mehrheit wird diese Aussage missverstehen, und ich denke das wissen Sie auch. Schlicht weil man allgemein unter Nutzen etwas anderes versteht. Ich finde das ganze geht also schon ein wenig in Richtung bewusste Täuschung des potentiellen Lesers. Natürlich kann es sein dass beim Titel der Verleger mehr zu sagen hat als die Autoren (das Buch soll sich ja verkaufen). Aber Sie benutzen dieses missverständliche Vokabular ja auch in dem Beitrag hier. Das ist nicht nötig und auch nicht schwer zu vermeiden.

    " "Mich würde aber auch interessieren, wie Sie Ihre Dualismus-Kritik mit Ihrer Religiosität vereinbaren können. Da gibt es meines Erachtens deutliche Widersprüche."

    Ja, und ich erhebe auch gar nicht den Anspruch, eine völlig fertige und konsistente Weltanschauung zu besitzen."

    Das habe ich Ihnen auch nicht unterstellt. ;) Unabhängig davon ist das Ignorieren und Beibehalten von auflösbaren Widersprüchen mit Ihrer Aussage nicht zu rechtfertigen.

    Beispiel: Sie selbst kritisieren die Trennung biologischer und soziokultureller Evolution als nicht haltbar, da viele Belege dem wiedersprechen. Stellen Sie sich vor ich würde dazu nun sagen "Es gibt keine biokulturelle Evolution! Ich weiß dass mein Bio-Kultur-Dualismus den Fakten stark wiederspricht. Aber das macht nichts, ich erhebe ja gar keinen Anspruch, eine völlig fertige und konsistente Weltanschauung zu besitzen." Oder ich würde sagen "Ich weiß dass die Astrologie im Widerspruch zu modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen steht, aber das macht nichts, ich behaupte ja gar nicht alles widerspruchsfrei erklären zu können, also glaube ich weiterhin an Astrologie". Erkenne sie wie unsinnig und irrational diese Argumentation ist? Ganz ähnlich aber argumentieren Sie selbst auch, wenn Sie meine Hinweise auf Widersprüchlichkeit des religiösen / des Körper-Geist-Dualismus einfach beiseite wischen, in dem sie sagen, dass Ihnen die Widersprüchlichkeit nichts ausmache und Sie nicht veranlasse Sie nicht diesen Dualismus in Zweifel zu ziehen.

    "Wie definiert sich denn für sie "jede Vernunft"?"

    Die oben gegannte Denkweise bezeichne ich als unvernünftig. Sich von Widersprüchen zum Umdenken bringen zu lassen, also Argumenten, Nachweisen und dergleichen zugänglich zu sein ist dagegen vernünftig. Wenn das nicht gegeben ist, ist jede Diskussion sinnlos.

    "Sind für Sie auch Menschen per se unvernünftig, die z.B. an die wahre Liebe oder an die Menschenrechte glauben, obwohl wir beides wissenschaftlich nicht beweisen können?"

    Zur Liebe: Wie sie vielleicht wissen, kann man in der Naturwissenschaft (anders als in formal logischen System wie der Mathematik) überhaupt nichts mit letzter Sicherheit beweisen. Man kann aber vieles nachweisen (verifizieren) und so das Wissen darüber erhärten. Liebe ist eine Emotion, die solcher Verifikation nicht völlig unzugänglich ist. Zunächst besitzt Sie eindeutig ein neurophysiologisches Korrelat. Die Emotion selbst ist nicht direkt beobachtbar, sondern gemäß der Definition von Emotion subjektiv. Wie sich jemand fühlt kann man indirekt durch die Beschreibung von Versuchspersonen erfahren. Der Begriff Liebe lässt sich vereinheitlichen, denn es handelt sich zwar um eine subjektive Emotion, doch beschreiben sie verschiedene Menschen unabhängig voneinander ähnlich, und sie tritt in ähnlichen Situationen auf. Das lässt sich durch wissenschaftlich durchgeführte Studien ermitteln (doppelblind, ausreichend große Testgruppe, einheitliche Fragebögen uswusf.), wie sie in der Psychologie üblich sind. Zusätzlich kann man auch sehen, ob die Emotion "Liebe" mit anderen wissenschaftlichen Bereichen vereinbar ist. Etwa der Neurobiologie, die Sie mit der Ausschüttung verschiedener Neurotransmitter und verschiedenen physiologischen Äußerungen in Verbindung bringt. Oder mit der (biologischen) Evolutionstheorie, die ihr Entstehen mit Selektions-/ und Reproduktionsvorteilen erklären kann.

    Ähnlich wie Liebe kann man auch die Existenz verschiedener religiöser Gefühle nachweisen. Über die Existenz von Gott selbst wird dabei natürlich keine Aussage gemacht (Genauso wie man aus der Existenz von Haluzinationserlebnissen nicht die Existenz der Illusionsinhalte schließt). Indirekte Nachweise sind übrigens keineswegs nur bei psychischen Vorgängen üblich, sondern auch in vielen anderen Bereichen, etwa bei Aussagen über die Zusammensetzung des Erdkernes.

    Zu Rechten: Tatsächlich sind sie nichts, das physisch irgendwo existiert wie es Schiller mal (vermutlich nicht ganz ohne Ironie) beschrieben hat:

    "wenn unerträglich wird die Last – greift er / hinauf getrosten Mutes in den Himmel, / und holt herunter seine ew'gen Rechte, / die droben hangen unveräußerlich / und unzerbrechlich wie die Sterne selbst"

    (Friedrich Schiller, "Wilhelm Tell")

    Solche ewigen, objektiven Rechte gibt es nicht, genauso wenig wie irgendwo in den Sternen ein Sinn des Lebens geschrieben steht. Daraus zu schließen es gäbe keine Rechte, wäre der Standpunkt eines einige hundert Jahre alten Materialismus den heute keiner mehr vertritt. Es gibt Rechte durchaus, nämlich im Sinne eines sozialen Konstrukts. Von Menschen gemacht, nicht perfekt, nicht in Stein gemeißelt und gewissen Veränderungen unterliegend (in der UN-Menschenrechtserklärung dachte z.B. noch niemand an den Schutz persönlicher Daten). Rechte sind positiv formulierte, subjektive Regeln, die das Zusammenleben erleichtern sollen. Sie sind ein Produkt der menschlichen Kultur. Sie existieren zwar nicht objektiv, "unzerbrechlich wie die Sterne selbst", aber sie existieren genauso real (und überprüfbar) wie Gesetze, Bräuche, eine Geschichte oder andere Produkte des menschlichen Denkens bzw. der soziokulturellen Entwicklung. Rechte existieren in Form von Verträgen auf Papier und als Überzeugungen in den Köpfen derer, die sie vertreten. Ich glaube es war Wolfgang Prinz der es mal *ungefähr* so beschrieben hat:

    "Hat der Mensch Räder? Eigentlich nicht - aber praktisch doch. Eigentlich hat er keine Räder, aber praktisch kann er sich welche machen: Autos, Fahrräder und so weiter.

    Hat der Mensch Rechte? Eigentlich nicht - aber praktisch doch. Eigentlich hat er keine Rechte. Aber praktisch hat er sich welche gemacht."

    "Das kommt zum einen darauf an, wie man diese Begriffe versteht"

    Und? Haben Sie es schon geschafft die Begriffe irgendwie so zu verstehen, dass sich diese Widersprüche aufösen? Für mich klingt dieses Statement ziemlich nach einer Ausrede, die Sie davon entbinden soll die widersprüchlichen Aussagen zu erklären, zu rechtfertigen, kritisch zu überprüfen oder gar zu verwerfen.

    Aber selbstverständlich will ich Sie zu nichts zwingen, es ist ihre Entscheidung ob sie sich dazu äußern wollen. Ich bin kein aufdringlicher atheistischer "Bekehrer". ;)

    "und zum anderen haben wir ja erfreulicherweise keine atheistische Inquisition in Deutschland, die Menschen verbieten könnte, an dieses oder jenes zu glauben. Wenn also jemand an Gott, Meme oder das Nirwana glaubt, so fügt er oder sie damit zur Vielfalt unserer Welt - und Vielfalt scheint mir eine Grundbedingung von Evolutions- und Entdeckungsprozessen zu sein."

    Ich will hier in keiner Weise jemanden in einen Glauben zwingen. Ich denke auch dass die unvermeidliche Vielfalt des menschlichen Denkens (die aber imho nicht von der Existenz von Religionen abhängig ist) zu ständig neuen Entwicklungen führt. Doch bin ich der Ansicht, dass irrationale Denkweisen, die ich weiter oben beschrieben habe und die in der Religion manchmal gehäuft vorkommen, diese "Entdeckungsprozesse" keineswegs unterstützen, sondern sogar behindern. Sie führen nämlich dazu dass zwei oder mehrere Menschen nicht mehr diskutieren können, weil jemand durch kategorisches Ablehnen von Argumenten, die einem Dogma widersprechen, den Diskurs unmöglich macht - und damit den Wissensaustausch und Wissenserwerb. Kurz: Den Fortschritt. Wenn ein Naturwissenschaftler mit einem Kollegen spricht käme er mit einem derartigen Verhalten nicht weit. Ein Philosoph der mit einem anderen diskutiert ebenfalls nicht. Beide haben auch nichts davon wenn sie zwischendurch betonen, dass die Vielfalt der Meinungen wichtig sei, statt ihre gegensätzlichen Meinungen auszutauschen und konstruktiv zu kritisieren. Beide können natürlich ihre Meinungen auf sich beruhen lassen statt zu diskutieren, aber zu den genannten Entdeckungsprozessen wird das wahrscheinlich selten führen.

    " "Falls Sie lieber beim Thema kulturelle/biologische Evolution bleiben wollen, ist das auch okay."
    Ja, gerne. Dieser Blog hier dient ja der Religionswissenschaft, ich bin weder Philosoph noch Theologe."

    Okay, ich bin ja auch kein Philosoph, nur Laie. Ich finde aber dass Sie selbst sich in Ihren Artikeln oft nicht all zu eng auf Religionswissenschaft beschränken. (Falls das überhaupt möglich bzw. der Begriff demenstprechend eindeutig ist.) So scheint es mir zumindest als nicht-Religionswissenschaftler.

    "Ich schätze die Online-Kommunikation sehr, aber beim ersten Du schaue ich dem Gegenüber gerne in die Augen, während das alte Ritual des Händeschüttelns die vertrauensvolle Waffenlosigkeit signalisiert. Freue mich darauf! :-)"

    Klar. Mal sehen, ob sich die Gelegenheit ergibt. ;)

    @ Balanus: Antwort kommt bestimmt, auch wenn sie noch etwas auf sich warten lässt.

  37. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ M.Schlederer

    Vielen Dank für Ihren ausführlichen Kommentar! Leider trägt er (wieder) genau jenen Ton, den ich schon so oft bedauernd erleben musste: Wenn die wissenschaftlichen Befunde nicht passen, wird zunehmend die Person attackiert. Genau aus diesen Gründen lehne ich inzwischen allzu persönliche Diskussionen als kontraproduktiv ab und möchte Sie bitten, sich im Ton mir gegenüber (wieder) zu mäßigen. Da Sie aber bislang sehr sachlich mitdiskutiert haben, gehe ich auf Ihre Punkte gerne noch einmal ausführlich ein:

    1. Überbevölkerung. Ja, offenkundig sehe ich die Zukunft optimistischer als Sie. Und dazu stehe ich auch. Seit ich mich erinnern kann, wurde und wird meine Generation mit Katastrophenszenarien bombardiert - angeblich müssten der deutsche Wald schon tot, alle Rohstoffe bereits verbraucht, die gesamte Ozonschicht bereits zerstört, die Weltwirtschaft japanisch dominiert, die Weltbevölkerung explodiert, Deutschland wieder von Nazis regiert, Rinderwahn, Vogel- und Schweinegrippe unsere Zivilisation ausgelöscht haben etc.

    Um es klarzustellen: Alle diese (und viele weitere) Katastrophenszenarien sind so nicht eingetreten und ich weigere mich, mich ständig von Angst steuern zu lassen. Das Weltbevölkerungswachstum geht sehr viel schneller zurück, als es noch vor wenigen Jahren und Jahrzehnten für möglich gehalten wurde - für eine entsprechende Prognose wäre noch vor wenigen Jahren jeder als Schönredner beschimpft worden. Und ich bin zuversichtlich, dass die Menschheit auch die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts bestehen wird - gerade, wenn sie überlegt, ausgewogen und eben nicht panisch agiert.

    Und im Übrigen möchte ich anmerken, dass nicht ich die Kinder gebäre, sondern lediglich demografische Faktoren beschreibe. Wenn Sie finden, andere Menschen hätten zu viele Kinder, können Sie das diesen gerne mitteilen.

    2. Evolution & Sprache: Ja, viele Menschen verstehen zentrale Begriffe wie "Evolution", "Nutzen" etc. nicht oder nur verkürzt. Allerdings kann die richtige Antwort der Wissenschaft doch nicht darin bestehen, deshalb auf diese Begriffe zu verzichten, sondern sie muss sie erklären. Und genau das tue ich in Publikationen und Vorträgen, auch hier in diesem Blog und es steht genau so auch in unserem Buch. Ich halte meine Leser für interessierte und kluge Leute und habe bisher auch sehr gute Erfahrungen damit gemacht.

    Vielleicht wollen Sie sich selbst fragen: Hätte eine evolutionswissenschaftliche Aussage, wonach Sprache oder Musik "nützt", Sie in irgendeiner Weise gestört? Sicher nicht. Nur die Religion, die darf das nicht, da wehrt sich innerlich etwas - also wird der Überbringer der Daten persönlich angegangen. Okay, damit muss man wohl leben, wenn man herrschende Überzeugungen wissenschaftlich in Frage stellt. Aber was wäre denn die Alternative: Die Befunde nicht zu veröffentlichen? Würden Sie das wirklich befürworten?

    Vielleicht hilft es ja, wenn ich Ihnen versichere, dass ich Daten auch dann veröffentlichen würde, wenn Sie zum Ergebnis gehabt hätten, dass Religion (evolutionär) schadet. Und ich kenne durchaus religiöse Menschen, denen dieser (tragisch-auflehnende) Befund persönlich lieber gewesen wäre, die in der Beobachtung von Nutzen z.B. die Gefahr von Funktionalisierung sehen. Schon deswegen halte ich es für falsch, wissenschaftliches Wunschkonzert zu veranstalten.

    3. Wissenschaft - Weltanschauung: Sie erkennen richtigerweise an, dass empirische Wissenschaft weder zu Liebe, Menschenrechten noch Religion Letztes aussagen kann - und im Übrigen generell stets nur weiter verbesserbare Hypothesen finden kann. Also bleibt uns als Menschen die Freiheit, zu lieben, uns politisch z.B. für Menschenrechte zu engagieren, Kultur zu schaffen, religiös zu sein etc.

    Ganz klar: Innerhalb der Wissenschaft sind wissenschaftliche Aussagen (z.B. die Relevanz der Evolutionstheorie oder rationaler Schlussfolgerung) anzuerkennen. Aber niemand kann Sie oder mich zwingen, das dann auch als lebensleitend anzuerkennen, wie es z.B. der Sozialdarwinismus versucht hat. Gegen die Versuche, Wissenschaft zur Ideologie umzufunktionieren, werde ich mich immer wehren. Die wissenschaftliche Beschreibung eines Kusses wird nie das Gleiche sein wie der Kuss selbst und die Küssenden brauchen ihr Handeln nicht "wissenschaftlich" zu rechtfertigen. Und auch z.B. Literatur und Gedichte wird man, hoffentlich, immer schreiben dürfen - ob dies szientistischem Verständnis entspricht oder nicht. Sehr schön finde ich z.B. zu unserem Thema dieses hier von Rainer Maria Rilke:
    http://hor.de/..._maria_rilke/die_dinge_singen.htm

    Für Ihr engagiertes Interesse möchte ich mich bedanken, freue mich auf Ihre Antwort an @Balanus und hoffe, dass Sie auch in Zukunft Freude an fachlich-sachlichem Austausch finden mögen.

  38. Michael Blume Antworten | Permalink

    Politische Evolution

    Oh weh, jetzt wird der Begriff "Evolution" auch noch in der Politik populär! ;-)

    US-Präsident Obama benutzte ihn in seiner - übrigens sehr lesenswerten - Nobelpreisrede gleich mehrfach als Kontrast zu Vorstellungen einer "revolutionären" Umgestaltung des Menschen. Also "Evolution" im Sinne schrittweiser, tastender Veränderungsprozesse.

    Redetext hier:
    http://www.msnbc.msn.com/.../politics-white_house/

    Herzliche Grüße!

  39. Helmut Wicht Antworten | Permalink

    @ Blume "Evo-Revo"

    "Oh weh, jetzt wird der Begriff "Evolution" auch noch in der Politik populär!

    US-Präsident Obama benutzte ihn in seiner - übrigens sehr lesenswerten - Nobelpreisrede gleich mehrfach als Kontrast zu Vorstellungen einer "revolutionären" Umgestaltung des Menschen. Also "Evolution" im Sinne schrittweiser, tastender Veränderungsprozesse."

    Bah - das beweist nur, dass sein Redenschreiber keine Ahnung von Evolutionsbiologie hat. Revolutionen gab's auch in den Evolution. Stichwort: "punctuated equilibrium".

  40. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Helmut

    Yo - wobei ich schon froh bin, dass viele Menschen inner- und außerhalb der USA den Begriff Evolution mal in positiven Kontexten kennen lernen! Es mangelt schließlich nicht an Kräften, die das E-Wort am liebsten aus dem Sprachschatz tilgen würden... (Und dass es auch in der Politik Revolutionen gab, bestritt Obama ausdrücklich nicht, er würdigt z.B. ausdrücklich den Fall der Berliner Mauer.)

    Und ich bin zuversichtlich, dass wir lernen können, den Begriff Evolution in seiner Vielschichtigkeit (in Biologie, Kultur, Politik etc.) zu unterscheiden und Wechselwirkungen zu reflektieren. Immerhin stammt er ja aus der Sprachwissenschaft (s. oben) und wurde mit außerordentlichem Erfolg u.a. an die Biologie ausgeliehen! ;-)

  41. Balanus Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    »Und ich bin zuversichtlich, dass wir lernen können, den Begriff Evolution in seiner Vielschichtigkeit (in Biologie, Kultur, Politik etc.) zu unterscheiden und Wechselwirkungen zu reflektieren.«

    Wie zum Beispiel hier in Phillip Bayers Bierologie-Blog über "Evolution und die Menschheit":

    Weiter gehts mit der kulturellen Evolution! Falls nach der Textwand noch ein Leser da ist. Ein beliebtes Beispiel für die Beziehungen zwischen kultureller Entwicklung und Gen-Polymorphismen ist das der Laktase, dem Enzym, welches den Milchzucker spaltet.

    (http://www.wissenslogs.de/...cklung-der-menschheit )

    Was heißt hier "kulturelle Evolution"? Es geht nur um die Mutation und Verbreitung einer bestimmten Genvariante, also um Vorgänge im Laufe der biologischen Evolution. Sollen diese Gen-Polymorphismen nun Beispiele für die "kulturelle Evolution" sein?

    Ich schätze mal, das 70% der gebildeten Menschheit schon mal gehört hat, dass der Mensch vom Affen abstammen soll und dass diese Behauptung mit einer so genannten "Evolutions"-Theorie" zu tun hat. Und von diesen hat, wenn es hoch kommt, nur jeder Hundertste eine Vorstellung davon, auf welchen Prinzipien die biologische Evolution beruht.

    Lieber Michael, Sie sind wahrlich ein Optimist, wenn Sie glauben, dass der inflationäre Gebrauch des Begriffs Evolution für das Verständnis der natürlichen Evolution förderlich ist ;-)

  42. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Balanus: Ja...

    ...und danke für die guten Fragen!

    Was heißt hier "kulturelle Evolution"? Es geht nur um die Mutation und Verbreitung einer bestimmten Genvariante, also um Vorgänge im Laufe der biologischen Evolution. Sollen diese Gen-Polymorphismen nun Beispiele für die "kulturelle Evolution" sein?

    Nein, sondern für die Wechselwirkung von kultureller Evolution (-> hier: Milchviehhaltung) und biologischer Evolution (-> hier: Genetische Veranlagung Laktosetoleranz). Wenn man das zusammen sieht, lässt sich von biokultureller Evolution (oder, wer es technischer mag: Gen-Kultur-Koevolution) sprechen. Siehe alles (sogar das Beispiel) oben.

    Ich schätze mal, das 70% der gebildeten Menschheit schon mal gehört hat, dass der Mensch vom Affen abstammen soll und dass diese Behauptung mit einer so genannten "Evolutions"-Theorie" zu tun hat. Und von diesen hat, wenn es hoch kommt, nur jeder Hundertste eine Vorstellung davon, auf welchen Prinzipien die biologische Evolution beruht.

    Ja, deswegen sollten wir aus der Wissenschaft heraus aktiv werden. Ich publiziere, trage vor und blogge und erkläre die Sachverhalte immer und immer wieder. Mach(t) mit!

    Lieber Michael, Sie sind wahrlich ein Optimist, wenn Sie glauben, dass der inflationäre Gebrauch des Begriffs Evolution für das Verständnis der natürlichen Evolution förderlich ist ;-)

    Klar bin ich Optimist, aufgeben ist nicht! Und ich kann auch die Verzweiflung der Reduktionisten verstehen, die sich wünschen würden, dass sich die komplexe Wirklichkeit je auf wenige physikalische, chemische, oder biologische Regeln zurückführen ließe. Aber diesen Gefallen tut uns die Realität nun einmal nicht.

    Wenn Sie z.B. von der "natürlichen" Evolution sprechen, so würde ich doch gerne zurück fragen, ob für Sie z.B. Werkzeuggebrauch, Sprachfertigkeiten, Milchviehhaltung, Medizin, Religion(en) oder Verhütungsmittel "unnatürlich" sind, zumal sie z.T seit langem nun einmal tief in Überlebens- und Fortpflanzungsprozesse (und damit auch die menschliche Genetik) unserer Art eingreifen? Wo ziehen Sie die Grenze zwischen natürlichen und nicht-natürlichen Prozessen?

  43. Michael Blume Antworten | Permalink

    Genetik der Samaritaner

    Wie bestellt, aber nur zufällig gefunden: Eine Studie zur Genetik je von Samaritanern und Juden, mithin wunderbaren Beispielen wie religiös-kulturelle Prozesse beobachtbare Auswirkungen auf die Genetik von Menschen hatten und haben. Biokulturelle Evolution, halt... :-)

  44. Balanus Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    »Biokulturelle Evolution, halt... :-) «

    Lieber Michael, ich habe die Hoffnung eh aufgegeben, dass Sie diesbezüglich zu einer streng wissenschaftlichen Diktion zurückfinden... ;-)

    Wenn Sie z.B. von der "natürlichen" Evolution sprechen, so würde ich doch gerne zurück fragen, ob für Sie z.B. Werkzeuggebrauch, Sprachfertigkeiten, Milchviehhaltung, Medizin, Religion(en) oder Verhütungsmittel "unnatürlich" sind, zumal sie z.T seit langem nun einmal tief in Überlebens- und Fortpflanzungsprozesse (und damit auch die menschliche Genetik) unserer Art eingreifen? Wo ziehen Sie die Grenze zwischen natürlichen und nicht-natürlichen Prozessen?

    "Natürlich" habe ich hier synonym für "biologisch" gebraucht. Aber schon in Anlehnung an Darwins "natural selection". Eine nicht-natürliche Evolution oder Selektion wäre demnach eine durch den Menschen geplante "Evolution" (Zucht, Eugenik). Der Mensch betreibt keine Viehzucht und verhütet nicht mit dem Ziel, sich genetisch zu verändern. Der Gebrauch kultureller Errungenschaften steht nicht im Widerspruch zur natürlichen Evolution. Es besteht kein prinzipieller Unterschied zwischen dem Melken von Kühen durch den Menschen und dem Melken von Blattläusen durch Ameisen. Evolutionsbiologisch spielt es überhaupt keine Rolle, ob Umweltbedingungen rein natürlich oder durch das Naturwesen Mensch geprägt sind.

    Grundsätzlich befürworte ich, wie Sie wissen, eine einheitliche und umfassende biologische Sicht, insbesondere, wenn es um die Evolution geht. Kulturfähigkeit wäre in diesem Sinne schlicht und einfach eine evolvierte menschliche Eigenschaft (darunter fallen etwa Sprach- und Werkzeuggebrauch), und die kulturellen Errungenschaften mithin lediglich ein Aspekt oder Produkt der Evolution.

    Die gesamte heutige Lebenswelt mit all ihren Erscheinungen ist somit das Ergebnis von Prozessen und Wechselwirkungen, die zum Teil in den Darwinschen Evolutionstheorien beschrieben wurden und die wir seitdem in ihrer Gesamtheit als "Evolution" bezeichnen.

    Bei diesem umfassenden Verständnis von Evolution, die wir in Abgrenzung zur atomaren und chemischen "Evolution" auch gerne "biologisch" nennen können, ist bereits alles mit eingeschlossen, was Organismen jemals produzieren können. Selbst solche Phänomene wie Geist und Bewusstsein.

    Deshalb macht es in meinen Augen überhaupt keinen Sinn, etwas, was ohnehin schon Teil der Evolution ist, begrifflich herauszulösen, als Attribut wieder anzufügen und das Ganze dann als eine besondere Variante der Evolution zu verkaufen. Bloß um ein eigenes Forschungsfeld zu begründen...

    Kurzum: In dem Wörtchen "biologisch" sind die durch lebende Systeme hervorgebrachten "Kulturen" bereits enthalten, wenn man—wie ich—einheitlich und/oder ganzheitlich denkt.

    Wenn man allerdings noch der dualistischen Denkweise verhaftet ist, dann mag man auch Begriffe wie "biokulturell" für sinnvoll halten. ;-)

    --

    Eine Studie zur Genetik je von Samaritanern und Juden, mithin wunderbaren Beispielen wie religiös-kulturelle Prozesse beobachtbare Auswirkungen auf die Genetik von Menschen hatten und haben.

    Ich hoffe nur, dass es nichts mit erbgutverändernden Substanzen (Weihrauch?) oder Ähnlichem zu tun hat. ;-)

    Erfahren wir irgendwann mehr?

  45. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Balanus

    Lieber Michael, ich habe die Hoffnung eh aufgegeben, dass Sie diesbezüglich zu einer streng wissenschaftlichen Diktion zurückfinden... ;-)

    Nanana, @Balanus - die Begrifflichkeiten biologischer, kultureller und biokultureller Evolution sind in der interdisziplinären Evolutionsforschung längst Standard (einige Literaturhinweise oben). Einen plumpen Reduktionismus vertritt dagegen kaum noch jemand. Es mag ja sein, dass Sie sich eine andere Entwicklung gewünscht hätten, aber die funktioniert nun einmal nicht.

    "Natürlich" habe ich hier synonym für "biologisch" gebraucht. Aber schon in Anlehnung an Darwins "natural selection". Eine nicht-natürliche Evolution oder Selektion wäre demnach eine durch den Menschen geplante "Evolution" (Zucht, Eugenik).

    1. Grundsätzlich habe ich durchaus Sympathie für die Unterscheidung. Allerdings ist auch sie simplifizierend: denn auch unsere Fähigkeiten zur Vorausplanung sind evolviert und nicht "unnatürlich". Und auch schon Tiere greifen "züchtend" in die Evolution anderer Arten ein - wie Ihr eigenes Beispiel der Ameisen und Blattläuse schön aufzeigt. Auch die (Zucht?) Evolution des Hundes aus dem Wolf dürfte zumindest in der Anfangszeit kaum planvoll erfolgt sein, eher geht man von der stärkeren Duldung sozialer Tiere im menschlichen Umfeld aus, die entsprechende Selektionsprozesse in Gang setzten.

    2. Und vielleicht sollten Sie sich doch nochmal Darwin im Original zugute führen. So beschrieb er die sexuelle Selektion als "geschlechtliche Zuchtwahl" (im Titel (!) seiner "Abstammung des Menschen"(!)) - da Tiere und Menschen sich Partner erwählen und damit die Zusammensetzung kommender Generationen partiell planvoll mitbestimmen. Auch hier sind die Grenzen zwischen einer rein affektiven und planenden Partnerwahl erkennbar oft fließend.

    Bei diesem umfassenden Verständnis von Evolution, die wir in Abgrenzung zur atomaren und chemischen "Evolution" auch gerne "biologisch" nennen können, ist bereits alles mit eingeschlossen, was Organismen jemals produzieren können. Selbst solche Phänomene wie Geist und Bewusstsein.

    Damit bin ich völlig einverstanden! Allerdings haben Sie doch oben selbst darauf bestanden, dass sich auch grundlegende Spielregeln innerhalb des Prozesses immer wieder verändern - beispielsweise durch Kultur- und Planungsfähigkeiten. Wenn man diese Wechselwirkungen nun wissenschaftlich erforschen will, kann man doch nicht alles einfach in einen Begriffstopf rühren, sondern sollte immer wieder aufzeigen können, über welche Art von Prozessen und Wechselwirkungen man redet.

    Deshalb macht es in meinen Augen überhaupt keinen Sinn, etwas, was ohnehin schon Teil der Evolution ist, begrifflich herauszulösen, als Attribut wieder anzufügen und das Ganze dann als eine besondere Variante der Evolution zu verkaufen. Bloß um ein eigenes Forschungsfeld zu begründen...

    Weiter oben haben Sie doch selber (richtig!) angemerkt, dass es grundlegende Unterschiede z.B. zwischen der genetischen Weitergabe von Sprachfähigkeit und der erlernten Weitergabe von Sprache gibt! Und sprachen sich dafür aus, für kulturelle Phänomene nicht von Evolution zu sprechen, sondern von "Entwicklung".

    Nun machen Sie einen Schwenk und verkünden, es sei doch alles dasselbe und man brauche nur ein Wort "Evolution" und gar keine Unterscheidung mehr dafür...

    Lieber @Balanus, was genau wollen Sie denn eigentlich sagen? Ist Kultur jetzt auch Evolution oder nicht? Und wenn ja (was Sie jetzt auch meinen?), sollte man dann nicht auch die Unterschiede zur biologischen Evolution benennen? Welche Position vertreten Sie denn jetzt (gerade)?

    Vielleicht hilft es, wenn ich einfach noch einmal klarstelle:

    1. Die meisten heutigen Evolutionsforscher gehen von einem monistischen Naturalismus aus, in dem z.B. biologische und kulturelle Prozesse in der gleichen Realität stattfinden.

    2. Sie erkennen freilich an, dass zwischen biologischen und kulturellen Evolutionsprozessen bei allen Ähnlichkeiten auch Unterschiede bestehen. So werden biologische Merkmale (wie z.B. Musikalität) durch Fortpflanzung vererbt, kulturelle Merkmale aber durch Lernen (wie z.B. das Spielen von Musikinstrumenten).

    3. Entsprechend ist es gerade aufgrund der Verbundenheit des Gesamtprozesses sinnvoll zu unterscheiden, von welcher Prozessebene gesprochen wird: geht es um biologische, kulturelle oder (die Wechselwirkung beschreibend) biokulturelle Prozesse. Sie finden weder in getrennten Welten statt, noch lassen sie sich einfach begrifflich aufeinander reduzieren.

  46. Balanus Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Schon witzig, Sie haben genau die zwei Punkte angesprochen, bei denen ich schon beim Schreiben das Gefühl hatte, ich sollte noch eine Klammer mit näheren Erläuterungen anfügen.

    Zu Punkt 1: Darwin hatte das Attribut "natürlich" im Gegensatz zu "künstlich", "menschengemacht" gebraucht, wenn ich mich nicht irre. Er musste dem Publikum ja klar machen, dass das, was in der Natur natürlicherweise passiert, der Mensch schon seit Jahrtausenden selbst praktiziert, nämlich Selektion. Aber Sie haben natürlich Recht, auch das Menschengemachte und Geplante steht nicht außerhalb der Natur.

    Zu Punkt 2: An die sexuelle Selektion und daran, dass dabei auch Gene eine Rolle spielen, habe ich auch gedacht. Aber wenn ich ehrlich bin: Die zukünftige Evolution der Spezies Mensch war mir so was von egal, als ich geheiratet habe... :-) Nein, mit "Planung" meinte ich schon den gezielten Eingriff, um die evolutionäre Entwicklung in eine bestimmte Richtung zu lenken. Doch ohne Frage ist schon die bloße Existenz jedes Einzelnen relevant für den zukünftigen Genpool (selbst wenn er sich nicht fortpflanzen sollte).

    Lieber @Balanus, was genau wollen Sie denn eigentlich sagen? Ist Kultur jetzt auch Evolution oder nicht?

    Es ist verwirrend, ich gestehe es ein. Kultur ist m.E. Teil der biologischen Evolution. Sie gehört zu den Eigenschaften bestimmter Arten (je nachdem, wie man Kultur definiert). Insofern sind kulturelle Entwicklungen mit der biologischen Evolution verknüpft und von ihr abhängig.

    Mein Eindruck ist jedoch, dass Kultur von manchen als das geistige Produkt, als eine Schöpfung des Menschen angesehen wird, die als solche von dessen Biologie unabhängig ist. Deshalb wird von einer eigenständigen kulturellen Evolution gesprochen, die parallel zur biologischen Evolution des Menschen abläuft und mit dieser wechselwirkt (und womöglich noch befördert). So in etwa kommt die Rede von der Gen-Kultur-Koevolution bei mir an.

    Zu Ihren Klarstellungen:

    1. Die meisten heutigen Evolutionsforscher gehen von einem monistischen Naturalismus aus, in dem z.B. biologische und kulturelle Prozesse in der gleichen Realität stattfinden.

    Mehr noch, sie gehen davon aus—oder sollten davon ausgehen—, dass kulturelle Prozesse Teil der biologischen Evolution sind.

    zu 2. Sie erkennen freilich an, dass zwischen biologischen und kulturellen Evolutionsprozessen bei allen Ähnlichkeiten auch Unterschiede bestehen. (...)
    Zwischen biologischen Evolutionsprozessen und kulturellen Entwicklungen als Teil dieser evolutionären Prozesse bestehen in der Tat gravierende Unterschiede.

    zu 3. Entsprechend ist es gerade aufgrund der Verbundenheit des Gesamtprozesses sinnvoll zu unterscheiden, von welcher Prozessebene gesprochen wird...

    Der "Gesamtprozess" ist die biologische Evolution. Kulturelle Entwicklungen müssen als ein Teilprozess dieses Gesamtprozesses betrachtet werden. Es gibt keine zwei Teilprozesse (biologische Evolution, Kultur), die zu einem Gesamtprozess (biokulturelle Evolution) zusammengefasst werden könnten. So etwas wäre ein rein gedankliches Konstrukt, welches nicht die realen Verhältnisse widerspiegelt.

    Wenn ich mich speziell mit der Evolution befasse, dann sind kulturelle Entwicklungen als ein Teil der Evolution bereits eingeschlossen. Wenn ich mich speziell mit kulturellen Entwicklungen befasse, dann basieren diese auf evolutionären Prozessen. Doch egal, womit ich mich beschäftige, immer geht es zwangsläufig um Wechselwirkungen. Evolution ist ohne Wechselwirkungen gar nicht denkbar, und kulturelle Entwicklungen, als Teil der Evolution, logischerweise auch nicht.

    In diesem Sinne ist es etwas eigenartig, wenn ich mich speziell mit den Beziehungen oder auch Wechselwirkungen zwischen evolutionären Prozessen und kulturellen Entwicklungen befassen will. Das ist dann in etwa so, als würde man von Wechselwirkungen zwischen Finger und Hand reden, oder von Wechselwirkungen zwischen Bewusstsein und Gehirn (oder zwischen Hautfarbe und Haut).

    Aber gut, sei's drum: Gemeint sind ja Änderungen in den Umweltbedingungen, die durch Organismen selbst hervorgerufen werden und die dann für das weitere Evolutionsgeschehen von Bedeutung sind. So etwas zu untersuchen ist natürlich interessant und wichtig. Eine der dramatischsten Umweltveränderungen im Laufe der Evolutionsgeschichte dürfte die Schaffung der Sauerstoff-Atmosphäre durch Blaualgen gewesen sein.

    Wenn man sich also speziell mit den Wechselwirkungen zwischen evolutionären Prozessen und kulturellen Entwicklungen befassen will, dann darf man nicht aus den Augen verlieren, dass Letztere nur ein Teil dieser evolutionären Prozesse sind.

    Meine Befürchtung ist nun aber, dass genau dies bereits passiert ist. Anders kann ich mir Begriffe wie "biokulturell" oder "Gen-Kultur-Koevolution" nicht erklären. Man sieht kulturelle Entwicklungen nicht mehr als ein Teilaspekt der biologischen Evolution, sondern gleichwertig und parallel zur Evolution verlaufend (siehe Ihre Grafik in diesem Blog). Wenn Sie nun sagen, das stimmt so nicht, dann sage ich: "Die Botschaft hör ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube".

    ---

    Und ich kann auch die Verzweiflung der Reduktionisten verstehen, die sich wünschen würden, dass sich die komplexe Wirklichkeit je auf wenige physikalische, chemische, oder biologische Regeln zurückführen ließe.

    Was für Regeln gibt es denn sonst noch in der Welt, die wir beachten müssten? Geistige?

  47. Max Antworten | Permalink

    Keine evolution Gottes Schöpfung

    es ist alles nicht richtig Gott hat die erde Erschafen und uns mensche auch wir sind menschen von Gott wir sind sünder und wir suchen so was und nicht zu bekennen das wir sünder sind wir wolent das glauben das die evolution warist nein ohne Gott gäbbe es nicht dei menschen die das erfunden haben satn hat das so gemacht damit ihr alle die an evolution glauben und in die hölle gehn das ist aber nicht richtig und wenn ihr nicht zu Gott kommt ist das aus mit leben und dann ewig ihn die hölle dankt darüber nach alles die an evolution glauben wenn irh euch bekehrt dann hat ihr ewiges leben mit Gott im Himmel also ihr solte alle denken hölle oder Himmel aber Gott wiel nur das beste für uns alle menschen wir müsen uns nur etscheiden was wir wehlen

  48. Liu Antworten | Permalink

    An Max

    Geehrter Herr Max,

    Sie scheinen neu in diesem Blog zu sein. Wenn Sie wirklich glauben, dass Evolutionstheorie und Gottesglauben sich notwendig ausschließen, ist möglicherweise dieser Beitrag für Sie besonders interessant:
    http://www.chronologs.de/...gott-f-r-die-evolution

    Hochachtungsvoll, Liu

  49. Balanus Antworten | Permalink

    Kulturbedingte Selektion

    Es gibt eine aktuelle Studie über den Einfluss kultureller Entwicklungen auf bestimmte Allelfrequenzen. Der Einfachheit halber zitiere ich mal kurz Welt-Online:

    »Die Alkoholunverträglichkeit vieler Asiaten geht auf die Ernährung ihrer Vorfahren zurück. Das zumindest behauptet jetzt ein chinesisches Forscherteam. Den Wissenschaftlern zufolge soll die Unverträglichkeit zur gleichen Zeit entstanden sein, als sich im südlichen China der Ackerbau entwickelte.«

    (http://www.welt.de/...einen-Alkohol-vertragen.html)

    Die Studie selbst ist als Vorabveröffentlichung hier zu finden:

    http://www.biomedcentral.com/...148/10/15/abstract

    Was mir an dieser Studie positiv auffällt, ist, dass sie ohne die Begriffe "biokulturell" oder "Gen-Kultur-Koevolution" auskommt. Was zeigt, dass diese Wortschöpfungen in der Evolutionsforschung überflüssig sind :-)

  50. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Liu

    Danke! Bin gerade von einem wundervollen Seminar an der Uni Jena zurück, jetzt muss ich Herrn Max gar nicht mehr antworten. :-)

  51. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Balanus

    Wow, danke, interessanter Fund! Ich lese gerade u.a. das Buch von Reichholf, der die Entstehung des Ackerbaus über den Alkoholkonsum herleitet.

    Die von Ihnen verlinkten Befunde scheinen dazu wunderbar zu passen!

    Was mir an dieser Studie positiv auffällt, ist, dass sie ohne die Begriffe "biokulturell" oder "Gen-Kultur-Koevolution" auskommt. Was zeigt, dass diese Wortschöpfungen in der Evolutionsforschung überflüssig sind :-)

    Es soll ja Leute geben, die die ganze Evolutionsforschung überflüssig finden, weil sie ihnen nicht in den weltanschaulichen Kram passt (siehe z.B. oben @Max). Dagegen muten wir Ihnen mit wenigen Zusatzbegriffen doch nun wirklich wenig zu, oder!? ;-)

  52. Sören Schewe Antworten | Permalink

    Hallo Michael,

    gerade in Deinem letzten Kommentar hier gelesen, dass Du ein Buch von Prof. Reichholf liest. Darf ich fragen welches?

    Sehr zu empgehlen ist sein aktuelles über die Intelligenz der Rabenvögel.

    Gruß
    Sören

  53. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Sören

    Ich lese gerade Josef Reichholf, "Warum die Menschen seßhaft wurden" und bin von seiner Arbeitsweise und zentralen Thesen sehr angetan. Hier eine schöne Rezension:
    http://www.glanzundelend.de/Artikel/reichholf.htm

    Und gerade hatte ich überlegt, das dann auch einmal hier auf den Chronologs aufzugreifen, da überraschte @Balanus mit Links zu neuen Befunden, die Reichholfs Annahmen deutlich stärken! Hach, ich liebe das Web! :-)

    PS: Wenn Du einmal etwas zu Reichholf bloggst, können wir ja mal querverlinken. Denn Du würdest sicher auch andere Aspekte sehen als ich, schon wegen unserer unterschiedlichen, wissenschaftlichen Perspektiven. Fände ich spannend.

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