Chanukka und Beschneidung in Deutschland 2012

8. Dezember 2012 von Michael Blume in Judentum

In diesen Tagen begehen Jüdinnen und Juden auf der ganzen Welt zusammen mit nichtjüdischen Freundinnen und Freunden das nachbiblische Chanukka-Fest, bei dem Lichter eines neunarmigen Leuchters in Erinnerung an das Überleben der religiösen Tradition im Angesicht von Unterdrückung und Zwangsassimilation entzündet werden. In immer mehr Städten entzünden Nichtjuden und Juden die Lichter auch öffentlich und gemeinsam als eine Bekräftigung des gegenseitigen Respektes und der Religionsfreiheit.

Ein Chanukka-Leuchter, eine Chanukkia. Bild: MathKnight

Den Hintergrund für die Chanukka-Traditionen bildet das Makkabäerbuch, in dem berichtet wird, wie die Seleukiden im 2. Jahrhundert vor Christus den Versuch unternommen hatten, die jüdischen Traditionen per Zwang auszulöschen - und unter anderem die Todesstrafe auf Beschneidungen verhängten. So heißt es im 1. Makkabäerbuch:

Ihre Söhne dürften sie nicht mehr beschneiden, vielmehr sollten sie sich mit jeder denkbaren Unreinheit und Schande beflecken. 
So sollte das Gesetz in Vergessenheit geraten und alle seine Vorschriften sollten hinfällig werden. 
Wer aber des Königs Anordnung nicht befolge, müsse sterben. 
Ähnliche Anweisungen erließ er für sein ganzes Reich. Er setzte Beamte ein, die die Durchführung im ganzen Volk überwachen sollten; auch gab er den Befehl, der Reihe nach in allen Städten Judäas einen Opfergottesdienst zu halten. 
Viele aus dem Volk schlossen sich ihnen an; sie alle fielen vom Gesetz ab und trieben es schlimm im Land. 
Die Israeliten mussten sich vor ihnen verstecken, wo immer sie Zuflucht fanden. 
Am fünfzehnten Kislew des Jahres 145 ließ der König auf dem Brandopferaltar den unheilvollen Gräuel aufstellen; auch in den Städten Judäas ringsum baute man Altäre. 
Vor den Haustüren und auf den Plätzen opferte man Weihrauch. 
Alle Buchrollen des Gesetzes, die man fand, wurden zerrissen und verbrannt. 
Wer im Besitz einer Bundesrolle angetroffen wurde oder zum Gesetz hielt, wurde aufgrund der königlichen Anordnung zum Tod verurteilt. 
Sie ließen Israel ihre Macht fühlen und gingen mit Gewalt gegen alle vor, die sie Monat für Monat in den Städten aufspürten. 
Am fünfundzwanzigsten des Monats (Kislew) brachten sie auf dem Altar, den sie über dem Brandopferaltar errichtet hatten, ein Opfer dar. 
Frauen, die ihre Kinder hatten beschneiden lassen, wurden auf Befehl (des Königs) hingerichtet; 
dabei hängte man die Säuglinge an den Hals ihrer Mütter. Auch ihre Familien brachte man um samt denen, die die Beschneidung vorgenommen hatten. 
Dennoch blieben viele aus Israel fest und stark; sie aßen nichts, was unrein war. 
Lieber wollten sie sterben, als sich durch die Speisen unrein machen und den heiligen Bund entweihen. So starben sie.

Die Folge war schließlich ein gewaltsamer Aufstand und der Sieg jener Kräfte, die an den religiösen Traditionen festhalten wollten. Die frühen Rabbiner fremdelten dabei durchaus noch mit dieser sehr gewalthaltigen Überlieferung, die keinen Eingang in den Kanon der hebräischen Bibel fand - und sinnigerweise nur über die christlichen Schriftsammlungen überlebte. Doch schließlich setzten sich friedliche Deutungen durch, nach dem das "eigentliche Wunder" nicht der militärische Aufstand, sondern das Überleben des Tempellichtes darstellte.

Reformen können gewachsenen Traditionen kaum aufgezwungen werden

Betont wird dabei auch, dass Reformen und Anpassungen religiöser Lehren aus den Debatten der Religionsgemeinschaften selbst erwachsen müssen, statt von außen aufgezwungen zu werden. Das umstrittene Beschneidungsurteil wurde von vielen auch liberalen Jüdinnen und Juden daher als Übergriff gegen die jüdische und muslimische Identität aufgefasst. Denn die Erfahrung sagt auch: Geben Religionen solchem Assimilationsdruck durch die umgebenden Mehrheiten nach, so wird dieser immer weiter verstärkt, bis die Identität der Minderheit ausgelöscht ist. Rabbiner Andrew Aryeh Steiman schrieb in der Jüdischen Allgemeinen:

Damals wie heute sind es selbst ernannte fortschrittliche Kräfte, die uns diesen Kampf aufdrängen. Damals wie heute stehen wir als Minderheit gegen eine Mehrheit, die uns qua Kriminalisierung der Beschneidung assimilieren möchte, ob wir wollen oder nicht. Damals wie heute müssen wir uns gegen abenteuerliche und bösartige Beschuldigungen wehren, die bar jeder Grundlage sind.

Andererseits wird man aber auch sagen können: Wer sind schon die Seleukiden, die genau so schnell und grausam scheiterten wie alle religionsfeindlichen Regime vor und nach ihnen? Ohne Religiosität und Religionsfreiheit hat noch keine menschliche Gesellschaftsordnung überdauert. Dass religiöse Jüdinnen und Juden mehr vom Kindeswohl verstehen als die meisten ihrer Kritiker zeigt sich auch empirisch daran, dass sie durchschnittlich häufiger und mehr Kinder haben!

Der deutsche Bundestag berät nächste Woche - passenderweise während Chanukka - über das Gesetz, dass ärztlich verantwortbare Beschneidungen wieder gestattet. Allem (sicher auch gleich wieder in den Kommentarspalten zu besichtigenden) "Vulgärrationalismus" (Bundespräsident Joachim Gauck) zum Trotz.


169 Kommentare zu “Chanukka und Beschneidung in Deutschland 2012”

  1. DH Antworten | Permalink

    Säkularismus

    Gauck ist immer vorn dran , wenn es darum geht , sich irgendwo lieb Kind zu machen.

    Was mir an dem Beitrag überhaupt nicht gefällt , ist diese - in allen Religionen - leider sehr verbreitete Unart , von der eigenen Position als der einzig wahren auszugehen , konkret:

    Wer die Beschneidung kritisiert , ist automatisch "vulgärrational".

    Würde man auf gleichem Niveau zurückschießen , könnte man alle Religionen als faschistoid und intolerant abtun.

    Dabei geht es um etwas völlig Anderes. Es ging nie um den Angriff auf Religiösität an sich oder bestimmte Religionsgemeinschaften , auch wenn so mancher diese Debatte in dieser Richtung genutzt hat.

    Es geht um die völlig simple Frage , ob Beschneidung eine Körperverletzung darstellt oder nicht.

    Wenn nicht , ist alles klar.

    Wenn aber doch , dann gibt es keine Institution , für die es bei dieser Einschätzung irgendwelche Sonderrechte geben kann , weder für Lischen Müller noch für die Religionsgemeinschaften.

    Das nennt man säkulare Gesellschaft , und daß ein Teil der religiösen Vertreter so wild um sich schlägt , zeigt nur , daß sie das säkulare Prinzip nicht verstanden haben.

    Das , mit Verlaub , ist das interne Problem der betroffenen Religionen selber und hat nicht das Geringste mit anti- irgendwas zu tun , es ist sogar höchst unverantwortlich , diese Dinge in den Raum zu stellen.

    Die Religionen sollten diese Debatte als Chance begreifen , es sollte langsam klar sein , daß auch alte religiöse Traditionen kein Recht auf ewigen Fortbestand haben.

  2. Michael Blume Antworten | Permalink

    @DH

    Gerade auch das Judentum behauptet nicht, "die einzig wahre Religion" zu sein - nach jüdischem Glauben können Nichtjuden durchaus Anteil an der kommenden Welt haben, weswegen sie auch nicht missionieren.

    Und die Aussage von Bundespräsident Gauck:
    "Da haben sich echte, aufgeklärte Sorge um Kindeswohl und körperliche Unversehrtheit bei einigen gelegentlich mit einem Vulgärrationalismus gemischt, in dem auch antisemitische und antimuslimische Einstellungen sichtbar wurden", betonte das Staatsoberhaupt. "Das ist schlimm."

    Und zur Körperverletzung: Religionsfreiheit ist ein Menschen- und in Deutschland zudem ein Grundrecht. Diese sind nicht grenzenlos, aber eben auch zu berücksichtigen.

    Wie wichtig Ihnen Religion ist, ist Ihre Sache. Sie müssen nur akzeptieren lernen, dass sie anderen wichtig ist. Denn das ist ja der Sinn von Freiheit: Dass Menschen verschieden sein und leben dürfen.

  3. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @DH: Wieviel kann man verlangen?

    Es geht nicht nur um Beschneidung. Es geht darum, was man an Anpassungsleistung von Menschen anderer Kultur- und Religionszugehörigkeit verlangen kann.

    Klar muss ein Muslim, Mormone oder Jude die deutschen Gesetze einhalten. Schon bisher war das so.
    Neue Gesetze einzuführen, die die bisherigen kulturellen und religiösen Praktiken von hier lebenden Menschen anderer Kultur- oder Relgionszugehörigkeit plötzlich in Frage stellen ist allerdings sehr problematisch. So etwas muss man sich sehr gut überlegen.

    Die simple Frage ob Beschneidung eine Körperverletzung darstellt ist gar nicht so simpel. Für mich hängt das davon ab, welche Rolle eine solche Praxis spielt, welche Rolle nämlich innerhalb der Überzeugungen der Eltern und der Gemeinschaft, der sie angehören. Nur aus einer Laune heraus sollte kein Mensch das Recht haben sein Kind zu beschneiden.
    Wenn man das trotzdem verbietet und zwar unabhängig von den Überzeugungen der Betroffenen, dann muss man sehr gute Gründe dafür haben. Man müsste sich dann auch fragen, warum man erst jetzt, anfangs des 21. Jarhunderts so etwas durchsetzen will.

    Bei vielen Festlegungen muss man auch das Umfeld berücksichtigen und prinzipiellet Gründe allein genügen nicht.

  4. Störk Antworten | Permalink

    Die Freiheit, anders zu sein

    > Denn das ist ja der Sinn von Freiheit: Dass
    > Menschen verschieden sein und leben dürfen.

    Ich glaube, um die "Freiheit zur Verschiedenheit" wirklich schätzen zu können, muß man selber ein "Misfit" sein, der mit seinen ganz persönlichen Eigenheiten immer mal wieder bei der "angepaßten Mehrheit" irgendwo aneckt...

    ... wer sich immer nur anpaßt, braucht keine Freiheit, aber wer sich immer an den status quo anpaßt, erobert auch keine neuen Lebensräume. Diejenigen Quastenflosser, die am besten an das Leben unter Wasser angepaßt waren, sind heute noch Fische, und diejenigen Affen, die am besten an das Leben im Geäst hoher Bäume angepaßt waren, haben den Wald nie verlassen.

  5. michael roloff Antworten | Permalink

    Beschneidung

    Glauben auch Sie wahrhaft dass das Abschneiden der Vorhaut,
    des sexuell empfindlichsten männlichen Teil, welches außer
    dem Klitoris dem weiblichen entspricht und noch dazu 8 Tage nach der Geburt,
    zu rechtfertigen ist, nur weil sich die Abrahamistischen Relgionen
    es als Ritual als identitätstiftend halten? Dem Gesetzentwurf
    nach könnte ich ja jetzt meinen Sohn kastrieren lassen solang
    das man "ärztlicher Kunst" geschieht, ditto weibliche Beschneidung.
    Einen fauleren Kompromiss als diesen Entwurf habe ich wohl seit
    langem nicht zu sehen bekommen.
    Sowie ich es sehe, haben sich inzwischen alle Christlichen Obrikeiten
    mit den Haredim Orthodoxen unterstützt, und auch Sie scheinen nicht
    nur keine blasse Ahnung von Physiognomie noch von unterschiedlichen Jüdischen Stellungen.
    Warum wird jemand wie Professor Michael Wolffsohn nicht ueber andere Juedischen Ansichten befragt?
    http://analytic-comments.blogspot.com/...eart.html
    http://www.welt.de/...Die-Vorhaut-des-Herzens.html

    http://www.tagesspiegel.de/...schland/7160872.html

    Die Skepsis der Pädiater

    Unausgegoren, katastrophal - die Kritik der Pädiater am Gesetzentwurf zur Beschneidung ist eindeutig. Sie sehen die UN-Kinderrechtskonvention verletzt - und das Gesetz quasi schon zur Verhandlung in Karlsruhe. Aber die Kinderärzte haben einen Kompromissvorschlag.

    Von Raimund Schmid

    http://www.aerztezeitung.de/...psis-paediater.html

    Die Tabuisierung jeglichen Vergleichs von männlicher mit weiblicher Genitalverstümmelung ist der große Skandal der Debatte. In beiden Fällen wird der empfindsamste und erogenste Teil des menschlichen Körpers amputiert oder schwer beschädigt. In beiden Fällen geht es in erster Linie um die Beschneidung menschlicher Sexualität.

    http://evidentist.wordpress.com/...z-und-sexismus/

    Und hie das Archiv fuer die ganze Debatte, auch jetzt in der USA
    http://analytic-comments.blogspot.com/...-and.html
    Sollte es zu einer Volksabstimmung kommen, wuerde sich das Volk 75 %zentig gegen das neue Gesetz stimmen.

  6. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Störk & @roloff

    @Störk

    Ja, da kann ich nur zustimmen. Aus vermeintlich "normal" wird schnell eine eiserne "Norm" geschmiedet. Dabei liegt das evolutionäre Erfolgsgeheimnis in der Varianz, also auch Abweichung.

    @roloff
    1. Wer die Vorhautbeschneidung mit weiblicher Genitalverstuemmelung gleichsetzt, kann oder will wohl gar nicht differenzieren und abwägen.

    2. Warum gehen Sie davon aus, dass alle Juden einer Meinung sein müssten? Einige lehnen die Beschneidung ab - und dann darf sie auch niemand dazu zwingen.

    Genau darum geht es doch: Die Freiheitsrechte auch von Minderheiten zu schützen und im Zweifelsfall sorgsam abzuwägen. Billiger ist eine freiheitliche, bunte Gesellschaft nicht zu haben.

  7. DH Antworten | Permalink

    Gut , die Aussage Gaucks ist erfreulich differenziert. Ich mag den Mann nicht , er ist sehr häufig ein Dampfplauderer , daher an dieser Stelle vielleicht eine etwas vorschnelle Beurteilung.

    "Und zur Körperverletzung: Religionsfreiheit ist ein Menschen- und in Deutschland zudem ein Grundrecht. Diese sind nicht grenzenlos, aber eben auch zu berücksichtigen."

    So ist es , bei einer womöglich zu erwartenden höchstrichterlichen Entscheidung muß abgewägt werden , ob die Körperverletzung evtl. so geringfügig ist , daß religiöse Rechte stärker wiegen könnten.

    Fällt die Entscheidung zugunsten der Beschneidung aus , halte ich persönlich das für falsch , eine Beschädigung der säkularen Rechtsstaats wäre sie jedoch nicht.

    Entscheidend ist aber , daß die doch zum Teil ziemlich randalierenden Vertreter der Reilgionsgemeinschaften ( Sie sind damit nicht gemeint ) verstehen , daß es hier weder um Sonderrechte noch um Diffarmierung geht.

    "Sie müssen nur akzeptieren lernen, dass sie anderen wichtig ist."

    Da schießen Sie übers Ziel hinaus , aus meinem Kommentar geht , so denke ich ,hervor , daß es eben nicht um die Ablehnung der Akzeptanz der Religionen geht.

    @ Martin Holzherr

    "Neue Gesetze einzuführen, die die bisherigen kulturellen und religiösen Praktiken von hier lebenden Menschen anderer Kultur- oder Relgionszugehörigkeit plötzlich in Frage stellen ist allerdings sehr problematisch."

    Ich halte das für einen normalen Prozeß ,es gibt keine fertige Gesellschaft , das wäre zuviel verlangt .

    Gut überlegen ist dabei aber wichtig , das sehe ich genauso.

    "Nur aus einer Laune heraus sollte kein Mensch das Recht haben sein Kind zu beschneiden."

    Das ist ein wesentlicher Punkt , er deutet darauf hin , daß die Beschneidung eben doch ein ernsthafter Eingriff ist.

    Da stellt sich mir schon die Frage , ob religiöse Gründe plötzlich ausreichen können , um das nicht mehr so zu sehen.

    Meines Erachtens kann nur die Interpretation der Beschneidung als eine Art minderschweren Eingriffs dazu führen , daß religiöse Rechte überwiegen könnten.
    Und es stellt sich die Frage , ob es sich überhaupt um ein reilgiöses Recht handelt , die Ausübung der Reiligionsfreiheit würde durch ein Verbot nicht entscheidend eingeschränkt.

  8. Michael Blume Antworten | Permalink

    @DH

    Danke für den sehr differenzierten Antwortkommentar - Respekt. Offensichtlich verstehen wir den Begriff "säkularer Staat" unterschiedlich.

    Der deutsche Staat ist säkular, also nicht auf eine bestimmte Religion festgelegt. Er ist aber ausdrücklich nicht laizistisch oder gar religionsfeindlich.

    So beginnt die Präambel unseres Grundgesetzes bewusst mit "In Verantwortung vor Gott und den Menschen..." Regelungen wie der konfessionelle Religionsunterricht sind ebenso enthalten wie die Bekräftigung von Religionsfreiheit und religiöser Erziehung.

    Auch religiöse Feiertage und der Sonntagsschutz widersprechen unserer säkularen Grundordnung nicht. Dass andere Religionen - zumal mit wachsender Relevanz - nicht diskriminiert werden dürfen, versteht sich dem GG nach von selbst.

    Für unser GG spricht im Übrigen auch, dass einstmals laizistische Staaten ihren schrofferen Kurs zunehmend aufweichen, um Religionen zu integrieren und von ihren gemeinschafts- und familienbildenden Potential zu profitieren.

  9. Hermann Aichele Antworten | Permalink

    Diskussion muss weiter gehen

    @Martin Holzherr, super, Ihr Kommentar ist sehr besonnen; und durchdachter als manche steile These oder dumme Verallgemeinerung („alle Religionen“ ...). Und Ihr Hinweis darauf, dass ein Verbot zum jetzigen Zeitpunkt gegenüber Menschen anderer Kulturen/Religionen sehr problematisch wäre und deshalb gut überlegt werden müsste - der zeigt ja: die überraschend plötzliche Kriminalisierung eines in der Rechtspraxis bisher ganz anders gehandhabten Tatbestandes hat auch ihre gefährlichen Seiten. Das wollen manche gar nicht sehen.
    Trotzdem, ich hoffe, dass mit dem jetzigen neuen Gesetz, das eben betont nichts Neues bringen soll sondern die bisherige Praxis weiterhin für rechtens erklären, die Diskussion nicht abgeschlossen ist. Sie muss weiter gehen. Auch ich denke, Beschneidung sollte nicht sein – denken Christen von ihren Anfängen an, eigentlich. Und ich sehe mit staunendem Respekt, dass in den beiden betroffenen Religionen die Opposition bereits deutlich sich zu Wort meldet. Diese wäre zu stärken.
    Da wirkt allerdings das bisherige hämisch-polemische Geschrei und pauschale Verurteilen der Beschneidungspraxis eher kontraproduktiv. Es sind merkwürdig viele Leute, die sich dabei plötzlich als Experten profilieren wollen und dabei mitunter auch populistisch und vulgär argumentieren - jedenfalls in einem heiklen Thema rumtrampeln wie die sprichwörtlichen Elefanten im Porzellanladen. Wer sich daran stört, macht sich doch nicht gleich „lieb Kind“. Gaucks Hinweis war notwendig. Und ich verstand ihn nicht nur als Tadel sondern auch als dezenten Hinweis darauf, dass die Diskussion nicht einfach ausgestanden ist; sie sollte trotz mancher vulgären und populistischen Zwischenrufer weiter geführt werden.
    Gegenüber allen möglichen grundsätzlichen Überlegungen ziehe ich die Stimme der Betroffenen vor. Und wünschte, dass z.B. die negativen Erfahrungsberichte, die etwa mit Unterstützung der gbs-Stiftung gesammelt werden „Nachrichten, die in deutschen Medien nicht erschienen“, breit bekannt gemacht werden. Gegenüber manchen positiven Berichten, die es sonst von Beschnittenen und über sie durchaus auch gibt, haben die ein sehr eigenes Gewicht: Die verschiedentlich unterlaufenden unmittelbaren Schädigungen sind schlicht zu groß bzw. die Todesfälle zu zahlreich. Und betr des sexuellen Gewinns gibt es neben dem durchaus auch ernstzunehmenden Lob durch manche eben auch erschreckende Negativ-Berichte, die nicht mehr so einfach weggewischt werden können. Das alles ist schon so oft verlinkt worden, dass ich das jetzt nicht auch noch tun muss.
    Von den Befürwortern der Beschneidung würde ich wünschen, dass sie - unter nicht strafandrohenden Rahmenbedingungen ! - sich einer Diskussion stellen können und diese innerhalb ihrer Gruppen wahrnehmen können.. Und dass sie bei kritischen Anfragen von außen nicht nur auf Abwehr einer Gefahr programmiert sind (hier in Deutschland, leider zu verständlich!). Lebendige Erinnerung an Geschichte (Chanukka) kann gut sein; sie kann aber auch gefährlich festlegen: So wie es damals war, war es immer wieder und ist es auch heute.... Wer auf diese Weise gegenwärtige Probleme nur durch Erinnerung an frühere Gefahren bearbeiten will, der reagiert vielleicht in einer zu festgelegten Form - übersieht uU positive Entwicklungen und Chancen, kann neue Erkenntnisse nicht richtig wahrnehmen.
    Also, dass man miteinander reden kann – ohne gewisse Befürchtungen zu pflegen oder zu provozieren, die den Entscheidungsspielraum einengen, das wäre zu wünschen. Aberjeder sollte wissen, dass dorthin noch ein weiter Weg ist. Und Deutschland ist dafür wohl noch immer ein sehr schwieriges Terrain.

    P.S. Erst beim Reinsetzen meines Kommentars merke ich, dass DH sehr offener argumentiert als ich es an seinem ersten Kommentar wahrnahm. Danke. Nun, das "Randalieren" sieht man immer schärfer auf der Gegenseite. Also, mögen andere vor ihrer Türe kehren, ich will's vor meiner...

  10. Grobi Antworten | Permalink

    Wessen Religionsfreiheit?

    Sie reden von "Religionsfreiheit" und "Freiheitsrechten". Aber es geht hier offenbar nicht um die Freiheit der Kinder, sondern allenfalls um diejenige der Eltern. Und deren Religionsfreiheit endet dort, wo die körperliche Unversehrtheit ANDERER betroffen ist.
    Reinhard Merkel, den Sie wohl zu den "Vulgärrationalisten" rechen würden, bringt folgenden treffenden Vergleich:
    "Nehmen wir die Kunstfreiheit. Formal ist sie im Grundgesetz genauso unbeschränkt gewährleistet wie die der Religion. Und ihr pauschal ein geringeres Gewicht zuzuschreiben als dieser, wäre juristisch falsch und für Millionen Nichtgläubige hierzulande eine Zumutung. Nun stelle man sich den berühmten Künstler X vor, der für sein neues Werk einer "Bio-Plastik" den blonden Zopf seiner Nachbarin benötigt und dieser, die sich widerspenstig zeigt, allen Ernstes eine Abwägung zwischen seiner Kunstfreiheit und ihrem Recht auf körperliche Integrität ansinnt (welches übrigens nur federleicht beeinträchtigt werde, also dem Rang seiner Kunstfreiheit zu weichen habe)."

    Damit kein Missverständnis entsteht: Ich meine, dass nach Abwägung aller Aspekte, medizinisch nicht indizierte Beschneidungen kleiner Jungen in Deutschland erlaubt sein sollten.(Die Religionsfreiheit ist dafür aber gewiß kein entscheidendes Argument).
    Aber tun wir nicht so, als sei ein Eingriff, der in seltenen Fällen zu gefährlichen Komplikationen führt und der die sexuelle Erregbarkeit der Jungen verändert, der ohne Berücksichtigung des mutmasslichen und bei muslimischen Jungen mitunter auch des tatsächlich geäußerten Willens der kleinen Patienten durchgeführt wird, eine harmlose Sache. Er ist es nicht.

  11. Balanus Antworten | Permalink

    @Grobi

    »Ich meine, dass nach Abwägung aller Aspekte, medizinisch nicht indizierte Beschneidungen kleiner Jungen in Deutschland erlaubt sein sollten.«

    Tatsächlich? Und warum bitte? Ist die Penisvorhaut weniger wichtig als die Klitorisvorhaut, deren Abtrennung hierzulande verboten ist?

  12. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Grobi

    Abgesehen davon, dass unser GG sogar ein eigenes Grundrecht auf religiöse Erziehung kennt ist die individualistische Verkürzung der Grundrechte m.E. tatsächlich ein Problem. Selbstverständlich sind Kinder "andere" Personen als ihre Eltern. Sie sind aber auch nicht einfach Nachbarskinder, wie das von Ihnen zitierte Beispiel weismachen möchte. (Insofern ist es tatsachlich ein Beleg für eine lebensferne Pseudo-Rationalität.)

    Vielmehr bilden Eltern und Kinder als Familien eine existentiell Schicksalsgemeinschaft, die jeder Art von Staatlichkeit weit vorausging und vom freiheitlichen Staat begleitet, aber nur im Notfall aufgebrochen werden darf. Es ist ja schon ein Treppenwitz, dass uns verbleibenden Familien eine zunehmend kinderarme, aussterbende Gesellschaft immer mehr Vorschriften machen will!

    Dass wir hier nicht über Harmlosigkeiten diskutieren sehe ich ganz genau so. Wie oben geschrieben: Menschen sind für ihre religiösen Traditionen mitunter in den Tod gegangen. Dass immer mehr Menschen die Relevanz von Religion, Religionsfreiheit und Familie nicht mehr verstehen ist m.E. das eigentliche Problem.

  13. Jürgen Bolt Antworten | Permalink

    @Balanus

    "Ist die Penisvorhaut weniger wichtig als die Klitorisvorhaut, deren Abtrennung hierzulande verboten ist?"

    Und wie wird das Bundesverfassungsgericht diese Frage beantworten?

  14. Mona Antworten | Permalink

    Unverständnis

    Mir ist es völlig unverständlich, wie jemand an diesen archaischen Bräuchen festhalten kann. Die Beschneidung ist ein patriarchales Initiationsritual, welches auf die alten Ägypter und semitische Ethnien zurückgeht. Das Christentum hat die Beschneidung doch auch abgeschafft und an deren Stelle die Taufe eingeführt. Das Taufritual ist demnach ein humanerer Initiationsritus und zeigt, dass Religion kann auch ohne Blutvergießen gelebt werden kann.

    In dem vorletzten Link, den @michael roloff eingestellte, kommt auch eine Mutter zu Wort, die bereut, dass sie aus Unwissenheit der Beschneidung ihres Sohnes zustimmte. Ich finde Eltern sollten sich schon überlegen, ob man Kinder einer unnötigen Körperverletzung aussetzen darf. Vielleicht wäre da einfach mehr Sensibilität gefragt, so wie in diesem Lied:
    http://www.youtube.com/...;hl=de&v=fcdkwdfz0GA

  15. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Mona: Nachfragen

    Liebe Mona,

    erlaube mir bitte drei Nachfragen zu Deinem Kommentar.

    1. Wie kommst Du darauf, dass die Zirkumzision von Knaben "patriarchal" sei? Immerhin wird sie an Jungs vorgenommen und schon in der Antike waren es männliche Herrscher wie die Seleukiden, die sie zu verbieten versuchten - und u.a. Mütter (!) hinrichten ließen, die an der Beschneidung festhielten. Da muss man m.E. schon einige theoretische Kapriolen schlagen, um das als "patriarchal" zu bestimmen...

    2. Woher bist Du Dir so sicher, dass die Befürwortenden von Beschneidung rückständig ("archaisch") sind und Du auf der Seite des Fortschrittes stehst? Saßen nicht schon die Seleukiden dem gleichen Irrtum auf? Und immerhin steigt doch auch in Deutschland der Anteil der Familien, denen Beschneidung wichtig ist.

    3. Gehst Du wirklich davon aus, dass jüdische und muslimische Eltern ihre Kinder weniger bzw. "weniger sensibel" lieben als andere?

  16. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Balanus & @Bolt

    Und wie wird das Bundesverfassungsgericht diese Frage beantworten?

    Das Bundesverfassungsgericht wird selbstverständlich zwischen der Zirkumzision und der weiblichen Genitalverstümmelung differenzieren - so wie alle (!) anderen freiheitlichen Demokratien auch.

    Nur "Vulgärrationalisten" (BP Gauck) schaffen diese Differenzierungsleistung nicht bzw. wollen dies auch gar nicht, solange es nur gegen Juden oder andere religiöse Minderheiten geht.

  17. Jürgen Bolt Antworten | Permalink

    @Michael Blume: Differenzierung

    Es geht in der Frage nicht um die weibliche Genitalverstümmelung allgemein sondern konkret um die Entfernung der Klitorisvorhaut, die der Entfernung der Penisvorhaut äquivalent ist.

    Sie ist von der WHO als eine der Formen weiblicher Genitalverstümmelung als Typ Ia klassifiziert, weltweit geächtet und in Deutschland verboten. (Wie auch die anderen wesentlich schlimmeren Formen weiblicher Genitalverstümmelung.)

    http://de.wikipedia.org/...nitalverst%C3%BCmmelung

  18. Balanus Antworten | Permalink

    @Jürgen Bolt

    »Es geht in der Frage nicht um die weibliche Genitalverstümmelung allgemein sondern konkret um die Entfernung der Klitorisvorhaut, die der Entfernung der Penisvorhaut äquivalent ist.«

    Nicht ganz: Bei der Abtrennung der Klitorisvorhaut geht sehr viel weniger Gewebe verloren als bei der Knabenbeschneidung.

    Hier die Karte „Vulgärrationalismus“ zu spielen ist schon sehr seltsam.

  19. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Jürgen Bolt

    Eben - die WHO klassifiziert sie als Genitalverstümmelung, die Zirkumzision nicht. Für die letztere werden sogar medizinische Vorteile diskutiert, bei der Phimose kann sie sogar medizinisch indiziert sein. All dies gilt für die weibliche Genitalverstümmelung nicht. Deswegen gestattet der vorliegende Gesetzentwurf zu Recht das Eine und verbietet das Andere. Und auch das ist keine sensationelle Neuheit, sondern Rechtsstand in allen freiheitlichen Gesellschaften - und war bis vor Kurzem auch in Deutschland selbstverständlich. Jetzt müssen halt die Demokraten eingreifen, um die (nicht schrankenlosen, aber eben auch nicht einfach abzuschaffenden) Freiheitsrechte von Minderheiten und Familien differenziert zu schützen.

  20. Jürgen Bolt Antworten | Permalink

    @Balanus

    "Nicht ganz" - Einverstanden. Wir sind uns vermutlich einig, daß die Abtrennung der Klitorisvorhaut trotzdem weiter verboten sein sollte.

  21. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Balanus: Vulgärrationalismus

    Beim Haareschneiden wird noch sehr viel mehr Gewebe entfernt, Zahnspangen aus manchmal nur ästhetischen Gründen werden von Kindern durchaus nicht immer begrüßt, beim Ohrendurchstechen ebenfalls Schmerzen und "Wunden" verursacht und beim Fussballspielen sogar Knochenbrüche riskiert, die - wie ich aus eigener Erfahrung berichten kann - schmerzhaft und folgenreich sein können. Da können die pseudo-rationalen Verbotsverfechter ja noch an einigen Stellen ansetzen und Staatsanwälte auf Eltern loslassen! Super, so werden unsere immer weniger werdenden Familien auch noch "rational beglückt" und sicher gedeihen!

    Wobei ich da wenig Befürchtungen habe. Die Erfahrung zeigt ja, dass sich der Furor fast ausschließlich gegen die Bräuche von Minderheiten richtet. Vor allem gegen Juden und Muslime lässt sich mancher halt nur zu gerne mobilisieren - wenn es sein muss, auch mit schein-rationaler Begründung. Nachtigall, ick hör dir trapsen...

  22. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    Verlogen

    Keinem – ich wiederhole: keinem – von denen, die heute für ein Beschneidungsverbot eifern, geht es um das Wohl der Kinder. Ginge es ihnen darum, dann müßte man doch erwarten, daß sie andere Arten der körperlichen Schädigung auch im Auge haben und das relative Ausmaß berücksichtigen. Täglich leitet die Werbung der Lebensmittelindustrie Köperverletzung an Kindern ein, teils schwerster Art und in riesigem Umfang, man muß sich nur die Übergewichts-Statistiken ansehen. Das wird toleriert. Jetzt sage mir niemand von den Beschneidungsgegnern, dagegen sei er doch auch. Aber hat er denn schon einmal einen Leserbrief geschrieben oder einen Internetkommentar? Na also, so wichtig ist ihm das nun doch wieder nicht. Nein, alles, was da vorgebracht wird, ist derart verlogen, daß man es sich gar nicht ansehen muß. Die wahren Gründe sind ganz andere.

  23. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Blume

    Um mal wieder den Herrn Jesus zu bemühen, der Jude war:

    "Seine Jünger sagten zu ihm: Ist die Beschneidung nützlich oder nicht? Er sagte zu ihnen: Wenn sie nützlich wäre, würde ihr Vater sie schon beschnitten in ihrer Mutter zeugen." (Thomasevangelium, §53)

    Das liebste Kind des Mannes (sein Penis) sollte doch selbstbestimmt gestaltet werden. Nicht jeder hat Lust wie Lieutenant Theo Kojak herumzulaufen :-)

  24. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    kleine Aufmunterung am Rande

    Wie nennt man einen Penis mit zurückgezogener Vorhaut?

    Kojak im Rollkragenpullover.

  25. Mona Antworten | Permalink

    Antwort @Michael Blume

    Man kann m.E. unsere Moderne Gesellschaft nicht mit der archaischen Gesellschaft vergleichen wollen, deren Text Du in Deinem Artikel oben verlinkt hast. Und natürlich mussten sich auch Frauen diesen Bräuchen unterwerfen, sonst wären sie ja aus ihrem eigenem Volk ausgestoßen worden. Aus diesem Grunde werfe ich hier auch keinem was vor, denn der soziale Tod kann ebenso grausam sein wie der wirkliche, wenn nicht noch grausamer, weil die Betroffenen jeden Tag aufs neue damit konfrontiert werden. Auch in Afrika wurden und werden Mädchen von ihren Müttern zur Beschneidung gezwungen. Ansonsten wären sie keine vollwertigen Mitglieder ihrer Stammesgemeinschaft geworden und kein Mann hätte sie geheiratet. Erst als sich betroffene junge Frauen dagegen wehrten und an die Öffentlichkeit gingen, da machte man sich darüber Gedanken und die Beschneidungspraxis wurde geächtet.

    Und natürlich gelten die abrahamitischen Religionen als patriarchale Religionen, das sieht man doch schon daran, dass sie sich auf den Stammvater Abraham berufen und nicht auf die Mutter. :-) In der Geschichte waren diese Religionen sogar noch frauenfeindlicher als heute, wo die allgemeine gesellschaftliche Entwicklung diese patriachalen Strukturen etwas zurückgedrängt hat.

    Vielen traditionellen religiösen Eltern wird es wichtig sein ihre Kinder beschneiden zu lassen. Weil viele Menschen sehr in ihrem Glauben verhaftet sind und bestimmte Dinge nie hinterfragen, sondern sich immer nur nach der Tradition richten (was immer das auch sein mag).

    Ein anderes Beispiel: Manche Katholiken glauben, sie oder ihre Kinder wären vom Teufel besessen, aus diesem Grund gibt es in kath. Gegenden immer noch Exorzismen. Hin und wieder kommt es dabei auch zu Todesfällen, aber das wird billigend in Kauf genommen, weil es ja auf die Seele ankommt, die gerettet werden muss. Es gibt sogar eine Theologin, die in ihrer Doktorarbeit den Teufel erforschte:
    http://www.zeit.de/...32/A-Exorzismus-Monica-Scala

  26. Mona Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Vielleicht würde es auf den Scilogs anders aussehen, wenn hier mehr Mutter vertreten wären. Natürlich bin auch gegen schlechte Ernährung und ich habe mich auf Sören Schewes Blog und auch in der heimischen Presse immer wieder für besseres Essen/Schulessen eingesetzt. Leider werden auch die Ernährungsgewohnheiten nie wirklich hinterfragt, weil jeder nur das isst was ihm die Werbung einredet. Insofern sehe ich da durchaus auch einen Zusammenhang mit manch anderem.

  27. Grobi Antworten | Permalink

    @Blume@Grobi

    1. Natürlich gibt es ein Recht auf (religiöse) Erziehungsfreiheit, aber ein solches Recht beinhaltet nach heute gängiger Rechtsauffassung eben gerade nicht das Recht auf körperliche Züchtigung und mithin auch nicht das Recht, einen medizinisch nicht indizierten Eingriff vornehmen zu lassen, erst recht nicht, wenn das gegen den Protest des kleinen Patienten geschieht.
    2. Dass Sie die Familie eine "existentielle Schicksalsgemeinschaft" nennen, ist einfach nur Schwulst, der argumentativ nichts austrägt. Die Frage ist doch, wann in das Erziehungsrecht eingegriffen werden sollte, dass das im Prinzip legitim und sogar geboten sein kann, bestreiten ja auch Sie nicht. Ich behaupte - und befinde mich dabei auf juristisch und philosophisch sicherem Terrain - dass die die Beschneidung kleiner Jungen weder durch die Religions- noch die Erziehungsfreiheit der Eltern gedeckt ist. Wenn Sie das Gegenteil behaupten wollen, argumentieren Sie dafür, aber verschonen uns mit Klagen über die ach so familienfeindliche Gesellschaft, die nichts zur Sache tun.
    3. Dass Menschen für Ihre Religion in den Tod gegangen sind, wie sie dröhnend feststellen, mag man bewerten wie man will, es ist nur leider für das Beschneidungsproblem völlig irrelevant. Es geht hier nicht - und das ist doch nicht so schwierig zu verstehen - nicht um die Religionsfreiheit der Kinder! Und die Religionsfreiheit der Eltern erstreckt sich nicht auf den Körper anderer Personen (Wie gesagt, nach gängiger Auffassung gilt Ähnliches auch für die Erziehungsfreiheit, auch wenn hier zu widersprechen, vielleicht etwas weniger abwegig ist)
    4. Warum glaube ich trotzdem, dass die Beschneidung kleiner Jungen in Deutschland erlaubt bleiben sollte? Zum einen ist sie, obschon nicht harmlos, nicht mit der Klitorisbeschneidung von Mädchen zu vergleichen. Das macht sie zu einem möglichen Objekt der Güterabwägung. Zum anderen hätte ein Verbot verheerende Folgen. Millionen Bewohner Deutschlands fühlten sich ausgegrenzt und in die Illegalität abgedrängt, vermutlich würden vermehrt insterile Beschneidungen ohne Betäubung durchgeführt, antisemitsche und antislamische Denunziationen würden zunehmen usw. Manchmal ist es besser eine irrationale und moralisch mindestens fragwürdige Praxis zu dulden, als sie zu verbieten. Das heißt aber nicht, dass man über ihre Irrationalität den Mantel des Schweigens breiten muss. Den Vorwurf, nicht auf dem Boden der Aufklärung zu stehen, müssen sich jüdische und muslimische Organisationen und ihre Fürsprecher sehr wohl gefallen lassen.

  28. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Mona: Archaische Vorurteile

    Wir nutzen heute eine ganze Menge "archaischer Bräuche" - also Traditionen, die bis in die von Dir zitierten Hochkulturen der Bronzezeit zurück reichen: Zum Beispiel Zahlen, Buchstaben, Kalender. Wenn etwas seit Jahrtausenden praktiziert hat, dann ggf. auch, weil es sich bewährt hat.

    Auf meine Fragen bist Du kaum eingegangen. Dennoch noch ein Hinweis von mir: Wenn Du Menschen (auch Müttern) von vornherein unterstellst, sie würden Traditionen nur befolgen, weil sie unter Druck stünden bzw. "nicht nachdenken", dann ist das ein logischer Zirkel: Du urteilst vor, bevor Du die Chance hast zu verstehen. Und sinnigerweise stehen diese Vorurteile-gebärenden Argumentationsmuster (mit Worthülsen wie "barbarisch", "archaisch", "ewiggestrig" selbst in einer Jahrhunderte alten Tradition, die selten selbstkritisch überprüft wird...

  29. Peter Bosshard Antworten | Permalink

    Ein bisschen Vulgärrationalismus

    Wobei ich da wenig Befürchtungen habe. Die Erfahrung zeigt ja, dass sich der Furor fast ausschließlich gegen die Bräuche von Minderheiten richtet.

    Wie wahr! Die weibliche Beschneidung, die vorwiegend noch in einigen afrikanischen Staaten gebräuchlich ist, wurde verboten und es bestand und besteht ein breiter gesellschaftlicher Konsens, dass dieses Ritual barbarisch sei. Es gab eigentlich nie Gegenstimmen, die sich öffentlich für das Recht dieser Eltern auf religiöse/kulturelle Erziehung ihrer Kinder einsetzten, obwohl die leichteren Formen der weiblichen Beschneidung durchaus mit der Zirkumzision vergleichbar sind, d.h die Schwere des Eingriffs in die körperliche Unversehrtheit des Kindes ähnlich ist, auch wenn Herr Blume beharrlich und mit zum Teil kuriosen Argumentationen nachzuweisen versucht, es handle sich dabei um etwas völlig anderes und nicht Vergleichbares.
    Es bleibt also festzustellen, dass diese Eltern weder eine Lobby noch eine Stimme hatten, die angemessen berücksichtigt wurde.

    Zu dieser auffällig unterschiedlichen Wertung der Zirkumzision, die als geringfügiger Eingriff behauptet wird und der gering invasiven Formen der weiblichen Beschneidung, die als Barbarei verteufelt werden, stellt sich die Frage nach dem Motiv, das diese verschrobene Wahrnehmung bewirkt.

    Es bieten sich zwei Deutungen an:

    - ein verinnerlichter Rassismus, der eine afrikanische kulturelle Praxis ohne weiteres als barbarisch einstuft, ohne den Befürwortern dieser Praxis Gehör zu schenken. Im Gegensatz dazu rechnet man Juden und Muslime zur Gemeinschaft der Zivilisierten, deren kulturelle und religiöse Rituale Respekt verdienen und Sensibilität verlangen.

    - die tradierte Norm, die besagt, dass Knaben mehr an Schmerz zugemutet werden darf als Mädchen, die tradierte Norm, die Mädchen für schutzbedürftiger erachtet als Knaben.

    "Seine Jünger sagten zu ihm: Ist die Beschneidung nützlich oder nicht? Er sagte zu ihnen: Wenn sie nützlich wäre, würde ihr Vater sie schon beschnitten in ihrer Mutter zeugen." (Thomasevangelium, §53)

    Noch so ein Vulgärrationalist! Allerdings orientiert sich Herr Blume doch wohl eher an Alice Schwarzer als an Jesus.

  30. Physiker Antworten | Permalink

    Beschneidung im Christentum

    @Mona:
    "Das Christentum hat die Beschneidung doch auch abgeschafft [...]"
    Das ist so nicht ganz richtig, wie Sie dem Begründungstext der Bundesregierung zum neuen Gesetzesentwurf entnehmen können. Es gibt nämlich sehrwohl christliche Minderheiten, die an der Beschneidungstradition festhalten, z.B. die koptischen Christen in Ägypten.
    http://dip21.bundestag.de/...td/17/112/1711295.pdf

  31. Physiker Antworten | Permalink

    w. Verstümmelung vs. m. Beschneidung:

    Der Unterschied ist medizinisch begründet:
    "Die Verstümmelung weiblicher Genitalien [...] unterscheidet sich grundlegend von der männlichen Beschneidung. [...]
    Die WHO sieht in der Praxis der Genitalverstümmelung den Ausdruck tief verwurzelter Ungleichheit der Geschlechter und eine extreme Form der Diskriminierung von Frauen. [...]
    Die Genitalverstümmelung ist mit keinerlei medizinischen Vorteilen verbunden, es besteht aber die Gefahr schwerwiegender Gesundheitsrisiken und weitreichender Folgen."

    Auf der anderen Seite, die medizinische Einschätzung der männlichen Beschneidung:
    "Die Beschneidung (Zirkumzision) der Penisvorhaut (Präputium) ist als therapeutische Maßnahme bei einigen Krankheitsbildern indiziert; zudem wird sie verschiedentlich als prophylaktische Maßnahme empfohlen." (Empfehlungen u.a. von der WHO selbst, der amerikanischen Urologen- und von der Kinderärzte-Vereinigung)
    Zitate aus dem (oben zitierten) Gesetzesentwurf der Bundesregierung.

  32. Balanus Antworten | Permalink

    pseudo-rationale Verbotsverfechter /@MB

    Ich plädiere nicht dafür, sämtliche medizinisch nicht angezeigten Genitalbeschneidungen strafrechtlich zu verfolgen---obwohl das rechtslogisch eigentlich so sein müsste, nach meinem Rechtsgefühl als Nichtjurist.

    Aber dass auch die Knabenbeschneidung eigentlich verboten gehört, das denke ich schon. Die genannten Rechtfertigungsgründe sind m.E. allesamt untauglich. Denn schließlich handelt es sich bei der männlichen Vorhaut um ein stark innerviertes Areal des größten menschlichen Sinnesorgans, der Haut. Die Zirkumzision mit Eingriffen wie Haareschneiden, Zahnspangentragen und Ohrendurchstechen zu vergleichen, geht völlig am Problem vorbei.

  33. Balanus Antworten | Permalink

    Fehlschluss /@Peter Bosshard

    »“[…]Wenn sie [die Beschneidung] nützlich wäre, würde ihr Vater sie schon beschnitten in ihrer Mutter zeugen." (Thomasevangelium, §53)

    Noch so ein Vulgärrationalist!«

    Da ist Jesus wohl ein naturalistischer Fehlschluss unterlaufen. Es wäre durchaus denkbar, dass die Penisvorhaut dem Knaben und Manne letztlich mehr schadet als nützt. Auch wenn es dafür bislang keine belastbaren Hinweise gibt.

  34. Peter Bosshard Antworten | Permalink

    Naturalistischer Fehlschluss

    Da ist Jesus wohl ein naturalistischer Fehlschluss unterlaufen. Es wäre durchaus denkbar, dass die Penisvorhaut dem Knaben und Manne letztlich mehr schadet als nützt. Auch wenn es dafür bislang keine belastbaren Hinweise gibt.

    Maimonides sagte dazu:
    Was die Beschneidung anbelangt, ist meiner Meinung nach einer der Gründe dafür, der Wunsch eine Verringerung des Geschlechtsverkehres und eine Schwächung des fraglichen Organs zu bewirken, sodass seine Aktivität vermindert sei und das Organ sich in einem Zustand befinde, der so ruhig wie möglich ist. Es wurde angenommen, dass die Beschneidung einen angeborenen Makel vervollkommnet. Dies gab allen die Möglichkeit einen Einwand zu erheben und zu erklären: Wie können natürliche Dinge so fehlerhaft sein, dass sie einer Vervollkommnung von außen bedürfen, wo wir doch wissen, wie nützlich die Vorhaut für dieses Körperglied ist? Tatsächlich wurde dieses Gebot nicht mit der Absicht aufgetragen einen angeborenen Makel zu vervollkommnen, sondern einen moralischen Makel.

    Die Beschneidung soll die sexuelle Erregbarkeit des Mannes mindern, hat also eine sexualrepressive Intention. Das hat schon der Gelehrte Maimonides festgestellt, der sie gerade deshalb befürwortete.
    Aus seiner Sicht des Gläubigen gibt es natürlich nichts, was Gott geschaffen hat und der Mensch verbessern könnte.

  35. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Balanus: Kein Vergleich

    Lieber @Balanus,

    das fröhliche Vergleichen ging von Ihnen und anderen aus, die gegen die auch von @Physiker zu Recht zitierten Stimmen medizinischer Institutionen unbedingt die männliche Zirkumzision mit weiblicher Genitalverstuemmelung gleichsetzen will. Dagegen plädieren ich und andere dafür, genau zu differenzieren.

    Aber an der Nachbarschaft einiger Stimmen hier (deren Auftauchen absehbar war...), die meinen, ein nichtkanonisches Jesusevangelium gegen Juden und Frauen in Anschlag bringen zu können, können Sie ja schon direkt beobachten, wohin dieser Pseudo-Rationalismus letztlich immer wieder führt...

  36. Mona Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Soso, ich bin auf Deine Fragen kaum eingegangen, dabei habe ich versucht sie so genau wie möglich zu beantworten, was hier ja nicht immer geschieht. Tut mir leid, ich kann Dir in der Sache nun mal nicht zustimmen und was die religiös motivierte Beschneidung mit Zahlen, Buchstaben und Kalendern zu tun hat, dass erschließt sich mir nicht.
    Viele Menschen, auch Christen, nehmen heutzutage die Geschichten in der Bibel nicht mehr wortwörtlich, sondern versuchen sie in den Kontext ihrer Zeit einzuordnen. Könnte man das "Gebot" der Beschneidung nicht ähnlich sehen? Im Übrigen denken auch manche Theologen über die Beschneidung durchaus sehr differenziert.
    http://www.einspruch.org/...he-initiationsrituale/

  37. Mona Antworten | Permalink

    @Physiker

    Mit den Kopten haben sie schon recht, aber ich habe darauf verzichtet sämtliche Minderheiten aufzuzählen, weil das uferlos wäre. Die christlich koptische Kirche ist außerdem die altorientalische Kirche Ägyptens und insofern hat man da wohl bestimmte Traditionen beibehalten.

  38. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Physiker

    Vielen Dank für den hervorragenden Gastkommentar, den ich mit viel Zustimmung gelesen habe. Vielleicht bringt er ja wenigstens ein paar der Leite zum Nachdenken, für die alles "ganz einfach" ist, solange es sich nur gegen religiöse Minderheiten wendet...

  39. Balanus Antworten | Permalink

    „Verlogen“ /@Trepl

    »“Keinem – ich wiederhole: keinem – von denen, die heute für ein Beschneidungsverbot eifern, geht es um das Wohl der Kinder.«

    Selbst wenn das stimmt, ist damit ja noch nichts darüber gesagt, wie denn das Verhältnis von Beschneidung und Kindeswohl nun tatsächlich ist, und ob es denn denen, die die traditionelle Knabenbeschneidung befürworten, wirklich nur um das Wohl des Kindes geht.

    Ich bin dem Kölner Landgericht und den dagegen protestierenden Religionsvertretern geradezu dankbar, dass sie diese Diskussion angestoßen haben.

    Die Knabenbeschneidung berührt viele gesellschaftliche, juristische, moralische und ethische Fragen. Es ist interessant zu sehen, wie sich die Menschen aller Couleur und Professionen in dieser Frage positionieren.

  40. Grobi Antworten | Permalink

    Ad hominem Einwände

    "Vielleicht bringt er ja wenigstens ein paar der Leute zum Nachdenken, für die alles "ganz einfach" ist, solange es sich nur gegen religiöse Minderheiten wendet"

    Lieber Herr Blume, Sie verfallen hier wieder in ihr übliches Schema. Wenn jemand den Zusammenhang von Evolution und Religion für weit weniger aussagekräftig oder aufregend hält, als Sie es tun,ist er ein Feind der Naturwissenschaft oder nimmt deren Erkenntnisse angeblich nicht zur Kenntnis, wenn jemand Beschneidungen von Jungen für diskussionswürdig hält, ist er ein Feind religiöser Minderheiten. Wer macht es sich hier bitte einfach?
    Ein ad hominem Einwand ist kein Argument.
    Und zumindest ich habe es mir in meinen Posts nicht einfach gemacht.

    Nur noch ein Punkt: Zahnspangen oder das Anlegen von Segelohren aus ästhetischen Gründen ist medizinisch-psychologisch indiziert! Ohrenstechen und Fussballspielen geschieht in der Regel mit Einwilligung der Kinder (falls nicht, ist es ganz genauso problematisch wie die Beschneidung). Und niemand vergleicht ernsthaft das Haareschneiden mit einer Genitalbeschneidung. In dem Beispiel, das ich in einem früheren Post zitiere, vergleicht Reinhard Merkel die Unsinnigkeit von ARGUMENTEN für das gewaltsame Abschneiden von Haaren bei fremden Personen unter Berufung auf die Kunstfreiheit mit der Unsinnigkeit von ARGUMENTEN für die Beschneidung von Kindern unter Berufung auf die Religionsfreiheit der Eltern. Ich habe noch kein Argument von Ihnen gehört, dass mich an besagter Unsinnigkeit zweifeln liesse.

  41. Balanus Antworten | Permalink

    Vergleiche /@Michael Blume

    »…das fröhliche Vergleichen ging von Ihnen und anderen aus, …«

    Da war überhaupt nichts „fröhlich“. Wir haben die männliche mit der weiblichen Vorhaut verglichen und festgestellt, dass es da u.a. einen signifikanten Größenunterschied gibt. Mehr differenzieren kann man ja wohl nicht. Sie hingegen haben die Beschneidung mit Haareschneiden und Ohrlochstechen verglichen (sind eben alles körperliche Eingriffe).

    Aber ich habe schon verstanden, worin Sie und andere den Unterschied zwischen weiblicher und männlicher Vorhautbeschneidung sehen. Sie denken an einen möglichen medizinischen Nutzen für das männliche Kind.

  42. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Balanus / "verlogen"

    "... ob es denn denen, die die traditionelle Knabenbeschneidung befürworten, wirklich nur um das Wohl des Kindes geht."

    Denen geht es natürlich überhaupt nicht oder nur ganz indirekt um das Wohl des Kindes, sondern um den Bestand ihrer Religionsgemeinschaft, falls sie die Beschneidung nicht ohnehin fundamentalistisch für ein göttliches Gebot halten, so daß sich die Frage, wofür sie gut ist, gar nicht stellt. Aber darum geht es doch hier gar nicht.

    "... wie denn das Verhältnis von Beschneidung und Kindeswohl nun tatsächlich ist"

    Davon habe ich gar nicht gesprochen, sondern nur auf die Selbstverständlichkeit hingewiesen, daß den Kindern weit Schlimmeres angetan wird, das aber die Beschneidungsgegner überhaupt nicht interessiert; woraus man schließen kann, daß ihre Motive ganz andere sind. Welche, liegt auf der Hand.

  43. M. C. Schulte von Drach Antworten | Permalink

    Kindeswohl und viele Kinder?

    "Dass religiöse Jüdinnen und Juden mehr vom Kindeswohl verstehen als die meisten ihrer Kritiker zeigt sich auch empirisch daran, dass sie durchschnittlich häufiger und mehr Kinder haben!"
    Also, das nenne ich mal eine gewagte Behauptung. Und dann auch noch mit Ausrufezeichen. Aber vielleicht fällt Ihnen doch noch der eine oder andere mögliche kausale Zusammenhang mit der Beobachtung ein, dass jemand "häufiger und mehr Kinder" hat.

  44. Detlef Piepke Antworten | Permalink

    @Trepel: Keinem, aber auch keinem?

    Doch ich kenne da eine Frau (selber zweifache Mutter), die hat mit der säkularen Szene aber auch gar nichts am Hut, sie setzt sich für Kinderrechte in allen denkbaren Bereichen ein - und auch gegen die Beschneidung von Jungen (und natürlich auch Mädchen)! Und zwar sehr eifrig.
    Die Ausschließlichkeit Ihrer Aussage ist schon ziemlich heftig.
    In der Tendenz werden Sie aber Recht haben: Den meisten "Eiferern" geht es wohl um die Beschneidung religiöser Macht.

    Und ich kann Balanus nur beipflichten: Gut dass diese Diskussion angestoßen wurde. So funktioniert Demokratie!

  45. Grobi Antworten | Permalink

    @Schulte von Drach

    Das lieber Herr von Drach, nennt man auch einen "Blumeschen Syllogismus".

  46. Mona Antworten | Permalink

    @Detlef Piepke

    Trittbrettfahrer gibt es wohl immer und überall. Deshalb müssen bestimmte Dinge aber trotzdem auf den Tisch und auch diskutiert werden. Und wie Sie schon sagten: "So funktioniert Demokratie!"

  47. Martin B. Antworten | Permalink

    @Michael:

    Das nenne ich mal eine Penisdebatte!

    Dass religiöse Jüdinnen und Juden mehr vom Kindeswohl verstehen als die meisten ihrer Kritiker zeigt sich auch empirisch daran, dass sie durchschnittlich häufiger und mehr Kinder haben!

    Wer erklärt mir diesen Satz?

    Zur Beschneidungsdiskussion: Wie nun schon oft bemerkt wurde, geht es um eine Güterabwägung. Eine Beschneidung kann meines Wissens auch ohne medizinische Indikation sinnvoll sein, etwa um Peniskrebs vorzubeugen, aber stellt zuerst einmal einen irreversiblen Eingriff in die Grundrechte des Kindes dar.

    Vermutlich wurde schon oft erklärt, weshalb man die Entscheidung über die Beschneidung nicht den Kindern selbst überlässt, und warum man sie an nicht entscheidungsfähigen Säuglinge durchführt. Wer erklärt es noch einmal für mich?

  48. Detlef Piepke Antworten | Permalink

    @Mona

    Nur zum Verständnis: Die Frau meint das ernst und ist sicher keine "Trittbrettfahrerin". (... war wahrscheinlich ein Missverständnis)
    Für sie ist Beschneidung eine Art Angriff auf das Kind. Und das kann man bei der Härte des Eingriffs gut verstehen.
    Das Urteil hat jedenfalls dafür gesorgt, dass der Akt (der Beschneidung) vielen überhaupt ins Bewusstsein gerückt wurde. Gut so!

  49. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Balanus

    Nein, mir geht es nicht um medizinischen Nutzen, sondern um die Verteidigung der Menschenrechte von Familien und der Religionsfreiheit. Diese sind nicht schrankenlos, aber eben auch nicht einfach pseudo-rationalistisch vom Tisch zu wischen, wie es einige hier wollen. Außerdem empört mich, wie leichtfertig hier Minderheiten, Müttern etc. unterstellt wird, das Wohl ihrer eigenen Kinder zu missachten.

  50. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Martin B. & Gefolge

    Ja, es ist doch wirklich seltsam, wie viele Leute sich über Themen erregen, die sie selbst gar nicht betreffen.

    Wenn Du oder andere Euch wirklich für Fragen des Kindeswohls interessieren würdet, könntet Ihr doch einfach Mal etwas Naheliegendes tun: Z.B. eine jüdische Gemeinde zu besuchen und dort zu sehen, wie sehr Kinder und kinderreiche Familien wertgeschätzt werden, wieviel Einsatz Synagogen für Betreuung und Bildung leisten etc.

    Das sind - empirisch beobachtbar - keine "archaischen", "unsensiblen" oder sonstwie defizitären Menschen, die erst Nachhilfe in Kindeswohl bräuchten. Das religiöse Judentum ist eine lebendige, kinderreiche Tradition.

    Also, mal raus aus den Computersesseln und mal von seit Jahrtausenden überlebenden Gemeinschaften lernen! MIT den Menschen reden, statt nur über sie zu urteilen. DAS wäre mal wirklich rational, wissenschaftlich & aufgeklärt!

  51. Detlef Piepke Antworten | Permalink

    @Mona

    Sorry, hab´s jetzt verstanden ... (nicht die Frau ist die "Trittbrettfahrerin)
    Allerdings finde ich es OK, wenn man trittbrettfahrend die Religionen (bzw. deren Vertreter) zu Erklärungen und Stellungnahmen herausfordert.

  52. Mona Antworten | Permalink

    @Detlef Piepke

    Tut mir leid, das war ein Missverständnis. Ich finde es sehr mutig von der Frau sich für Kinder und gegen die Beschneidung einzusetzen. Wenn es keine medizinischen Gründe dafür gibt, dann sollten solche Bräuche auch hinterfragt werden dürfen. Ich frage mich auch, ob es den gleichen Aufschrei gäbe, wenn bestimmte Bräuche anderer Religionen, wie beispielsweise der Voodooreligion, zur Diskussion stünden.

  53. Horst Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Unsere GESAMTE Welt- und "Werteordnung" ist verlogen und taugt nichts für wahrhaftige Vernunft - jegliche Kompromissbereitschaft dazu ist ein Schritt in diese systemische Verkommenheit.
    Was anderes, als intriganter und multischizophren-konfusionierter Kommunikationsmüll für den nun "freiheitlichen" Wettbewerb um ..., kann darauf und darin schon gedeihen???

  54. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Mona (@ Detlev Piepke)

    „Ich frage mich auch, ob es den gleichen Aufschrei gäbe, wenn bestimmte Bräuche anderer Religionen, wie beispielsweise der Voodooreligion, zur Diskussion stünden.“

    Selbstverständlich gäbe es diesen Aufschrei nicht. Denn die Antisemiten und Anti-Islamisten würden nicht mitschreien, und damit wäre ein Großteil der Schreier schon mal weg. Aber auch die anti-religiösen Eiferer würden kaum mitschreien, denn die sind ja in aller Regel nur anti-religiös, wenn es um die sog. Hochreligionen geht. Zur Aufklärung, auf die sie sich berufen, gehört das Prinzip der Toleranz, und das würden sie dann hervorziehen und die Aufklärung vergessen. – Ich bin mir ziemlich sicher: Würde man die afrikanischen Mädchenbeschneidungen nicht mit dem Islam in Verbindung bringen, gingen sie bei denen als schützenswertes Kulturgut durch. - Die Wilden dürfen natürlich religiös sein, müssen es sogar, sonst wären sie ja keine mehr, sondern zivilisierte, aufgeklärte Bürger unserer einen Welt wie alle anderen, und eine derartige Vernichtung ihrer Identität kann man natürlich nicht wollen.

  55. Mona Antworten | Permalink

    Weibliche Genitalverstümmelung @L. Trepl

    Dafür gibt es verschiedenen Gründe, nicht nur religiöse. Der Deutsche Berufsverband für Pfegeberufe hat darüber Informationen zusammengetragen und eine Broschüre erstellt. Die Gründe für die Durchführung der Genitalverstümmelung finden Sie auf Seite 13. http://frauenrechte.de/.../DBfK-Broschuere-FGM.pdf

  56. Jürgen Bolt Antworten | Permalink

    Zuversicht

    Ich bin zuversichtlich, daß die Knabenbeschneidung schon bald genauso geächtet sein wird, wie andere Formen traditioneller physischer Gewalt, z.B. die Züchtigungen von Kindern, Ehefrauen, Dienstpersonal oder Sklaven. Die wurden genauso vehement verteidigt.

    Auf die Züchtigung von Kindern war man noch in den 60er Jahren stolz, wer seine Kinder nicht schlug, war dem Vorwurf ausgesetzt, ihren Charakter zu verderben. Lehrer schlugen Kinder in der Schule mit dem Rohrstock. In meiner Schulzeit kam das noch vereinzelt vor. Heute ist das alles kein Grund mehr, sich öffentlich damit zu brüsten, im Gegenteil, man tut es vielleicht noch gelegentlich heimlich, die meisten halten es aber für grausam und barbarisch. Die Behauptung einer charakterbildenden Wirkung körperlicher Züchtigung wirkt heute grotesk.

    Ich erwarte und hoffe, daß die Knabenbeschneidung dasselbe Schicksal haben wird. Das hat mit Antireligiosität überhaupt nichts zu tun, sondern mit unserer erfreulicherweise wachsenden Ablehnung physischer Gewalt.

    Einzelheiten zur körperlichen Züchtigung bei wikipedia:

    http://de.wikipedia.org/...ungsrecht_bei_Eheleuten

  57. Peter Bosshard Antworten | Permalink

    Archaischer Brauch

    Wenn wir mal die persönlichen Unterstellungen weglassen, dann bleibt ein einziges valables Argument der "Beschneidungsbefürworter" übrig: Es ist problematisch und dem sozialen Frieden tendenziell abträglich, wenn eine kulturell-religiöse Praxis, die;

    - Jahrhunderte de facto legal war
    - als wesentlich und identitätsstiftend von vielen der betroffenen Glaubensgemeinschaften wahrgenommen wird

    so eben mal von einem Tag auf den anderen verboten würde.

    Für einen konstruktiven Dialog sollten aber einerseits die abgedroschenen Unterstellungen aufhören und andrerseits sollte auf nachträgliche Rationalisierungen einer archaischen Tradition verzichtet werden, um sich Klarheit über die wahren Beweggründe zu verschaffen, und die haben nun mal wirklich nichts mit der Sorge um möglichen Peniskrebs oder Ähnlichem zu tun.

    Es sollte hinlänglich bekannt sein, dass in den USA die Zirkumzision eine weit verbreitet Praxis ist. Wer sich den geschichtlichen Kontext, in dem die Zirkumzision dort gefördert wurde vor Augen führt, der sieht, dass das eigentliche Motiv ein sexualrepressives ist, d.h Masturbation soll erschwert werden. Da nun Rückenmarkschwund, so wie er lange als Folge von Masturbation von Kirchenvertretern behauptet wurde als widerlegt gelten darf, wird, ganz zeitgemäss, Zirkumzision als Vorbeugung gegen u.a Peniskrebs (!)behauptet, eine sehr seltene Erkrankung, die zudem meist erst ab dem 50-60 Lebensjahr auftritt.

    Wenn hier Empfehlungen der WHO angeführt werden: Die WHO kann es sich schlicht nicht erlauben, Zirkumzision als Menschenrechtsverletzung zu klassifizieren, würde dies doch massiven Widerstand der Muslime, der Juden und teilweise auch der US-Amerikaner provozieren, d.h wäre wahrscheinlich gar nicht durchsetzbar, genau so wenig, wie ein Verbot in der BRD durchsetzbar ist. Es handelt sich selbstverständlich um einen politischen Entscheid.

    Der einzige trifftige Grund, der sich gegen ein Verbot der Zirkumzision anführen lässt ist ein rein pragmatischer: Ein Verbot wäre, wie bereits erwähnt, dem sozialen Frieden abträglich.

  58. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Mona & Bolt

    Tja, die Seleukiden waren ja auch schon der Meinung, bald mit den vermeintlich "archaischen Bräuchen" der Juden Schluss machen zu können. Im 20. Jahrhundert haben sich dann nationale und internationale Sozialisten ebenfalls daran die intoleranten Zähne ausgebissen. Die Geschichte hat wiederum anders entschieden.

    Und wenn ich mir die demografischen Daten anschaue, so wage ich doch zu bezweifeln, dass Eure Prognose zutrifft...

  59. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Peter Bosshard

    Nett, dass Sie auf der einen Seite "Unterstellungen" abweisen und zum "Dialog" aufrufen wollen, dann aber gleich wieder auf Andersdenkende und -glaubende herunterspucken.

    Besonders unsensibel finde ich, dass Sie weder die Geschichte in den Blick nehmen, noch das Hauptargument der Menschenrechte auf Religionsfreiheit. Bei Ihnen erscheinen religiöse Minderheiten nur als Bedrohungen des "sozialen Friedens".

    Und wenn renommierte, medizinische Institutionen wie die WHO zu einem anderen Ergebnis als Sie kommen, dann "wissen" Sie natürlich ganz genau, dass es sich nur um eine finstere Verschwörung von Juden, Muslimen und US-Amerikanern handeln kann. Da ist das braundeutsche Feindbild ja wieder ganz komplett, oh Mann...

    Nun ja, immerhin kann das hier nun jeder besichtigen, der noch Zweifel an Gaucks Beobachtungen hatte.

    Lieber Herr Bosshard, wenn es mir nur um Friede-Freude-Eierkuchen ginge, würde ich mir doch kaum die Mühe machen, solchen üblen Ressentiments entgegen zu treten. Nicht die Minderheiten bedrohen den "sozialen Frieden" - sondern all jene Menschen, die Freiheit und Vielfalt nicht ertragen und am liebsten unterdrücken würden.

    PS: Jesus, den Sie und ein anderer Kommentator meinten vereinnahmen zu können war frommer Juden (Schock!), ebenfalls beschnitten (Schockschock!) - und in den christlichen Traditionen wurde sogar noch lange sein Beschneidungsfest gefeiert (Schockschockschock!). Antisemitische Ressentiments und informiertes Christentum passen einfach nicht gut zueinander...

  60. Grobi Antworten | Permalink

    @Martin B.@ Peter B. u.a.: Gebt es auf!

    Wenn Ihnen mein Blog nicht passt, gehen Sie einfach woanders hin. Wer sich "Grobi" nennt, sollte mit Widerspruch umgehen können, ohne persönlich zu werden. M.B.

  61. Peter Bosshard Antworten | Permalink

    Anstand

    Nett, dass Sie auf der einen Seite "Unterstellungen" abweisen und zum "Dialog" aufrufen wollen, dann aber gleich wieder auf Andersdenkende und -glaubende herunterspucken.

    Derjenige, der auf Andersdenkende regelmässig "herunterspuckt", Herr Blume, das sind Sie, indem Sie sich tatsächlich nicht entblöden, völlig aus der Luft gegriffen die ganz grosse Nazikeule - nebst ein paar anderen Unterstellungen - zu schwingen.

    Wenn ich Sie als klugen, ernsthaften und besonnen Disskussionspartner warnähme, dann wär ich jetzt beleidigt. Die Nazis waren nämlich Leute, die ganze Völker ausrotten wollten.

    dass es sich nur um eine finstere Verschwörung von Juden, Muslimen und US-Amerikanern handeln kann ...

    Na klar, der Vorwurf, es handle sich um eine Verschwörungstheorie darf natürlich nicht fehlen. Mein Gott, ist das armselig!

    Lieber Herr Bosshard, wenn es mir nur um Friede-Freude-Eierkuchen ginge, würde ich mir doch kaum die Mühe machen, solchen üblen Ressentiments entgegen zu treten.

    Naja, solange es noch Leute gibt, die so völlig frei von üblen Ressentiments sind wie Sie ..
    Aber lassen Sie mich die Etikette für einen Moment vergessen. Da Sie sich selbst offensichtlich nicht an die elementarsten Anstandsregeln gebunden fühlen und mir ohne jede Grundlage Judenhass und derlei Gemeinheiten unterstellen, darf ich auch einmal etwas deutlicher werden: Sie sind ein nur schwer erträglicher, selbstgerechter und bigotter Pfaffe.

  62. DH Antworten | Permalink

    Überzogene Pauschalaussage

    @ Ludwig Trepl

    Mit Ihrer Art der Argumentation brauchen wir gar nichts mehr zu diskutieren .
    Es findet sich dann immer etwas , was man dann auch noch mit hineinnehmen müßte.

    Ökologische Themen etwa , für die Tonne , weil es irgendwo auf der Welt immer noch viel größere Umweltsünden gibt.

    Und richtig , es geht nicht nur um die Beschneidung , sondern auch um das Verhältnis Religion-Staat.

    Was Sie aber völlig übersehen , ist , daß sich eine solche Diskussion nur an einem Thema entzünden kann , hinter dem sich womöglich ein ernsthaftes Problem verbirgt.

    Würde jemand eine Debatte beginnen über die Farbe von Kreuzen in Klassenzimmern , hätte er wohl wenig Chancen , einen solchen Diskurs in Gang zu setzen.

    Richtig ist allerdings , daß Debatten etwa über Mißbrauch im Endeffekt viel wichtiger sind als die der Beschneidung, und , mit Verlaub , auch wichtiger als die über Lebensmittel.

  63. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Peter Bosshard: Nazikeule

    Lieber Herr Bosshard,

    die von Ihnen so genannte "Nazikeule" brauchte ich nicht hervor zu holen, das haben Sie selbst doch schön exerziert: Abwertung von Juden & Muslimen und ihren angeblich "archaischen" Bräuchen und Forderung nach deren Verboten, Unterstellung, sie würden den "sozialen Frieden" bedrohen - und das Ganze garniert mit der These, Juden und Muslime würden im Verbund mit den US-Amerikanern die Weltgesundheitsorganisation antiwissenschaftlich kontrollieren. Und auch die dünne Jesus-Maske ist Ihnen verrutscht - jetzt bin ich für Sie nur noch ein "selbstgerechter und bigotter Pfaffe". (Was übrigens auch faktisch völlig daneben liegt - ich bin Religionswissenschaftler, kein Theologe. und schon gar kein Pfarrer.)

    Ich bin mir sicher, dass Sie sich nicht als ressentimentgeladen wahrnehmen wollen, keine(r) von uns will das. Und ich halte Sie auch nicht für einen Nazi - da habe ich auch hier auf dem Blog schon ganz andere Kaliber erleben müssen. Aber wenn Sie mit etwas Abstand einfach noch einmal nachdenken, welche emotionalen Pferde da mit Ihnen durchgegangen sind, steckt ggf. ein Erkenntnisgewinn drin. Und wenn nicht - Ihre Sache, dieser Blog ist nur ein völlig freiwilliges Angebot für Leute, die auch mal Widerspruch ertragen.

  64. Peter Bosshard Antworten | Permalink

    Abwertung von Juden & Muslimen und ihren angeblich "archaischen" Bräuchen und Forderung nach deren Verboten, Unterstellung, sie würden den "sozialen Frieden" bedrohen ...

    Ach, Herr Blume, wenn Sie nicht so von Hass zerfressen wären, dann hätten Sie bemerkt, dass ich das Verbot für problematisch halte, weil es den sozialen Frieden beschädigt.

  65. Peter Bosshard Antworten | Permalink

    Jesusmaske?

    Ach ja, eine kleine Ergänzung. Ich bin Atheist.

  66. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    "@ Ludwig Trepl Mit Ihrer Art der Argumentation brauchen wir gar nichts mehr zu diskutieren. Es findet sich dann immer etwas , was man dann auch noch mit hineinnehmen müßte."

    Dann verstehen Sie meine Art zu argumentieren aber überhaupt nicht. Selbstverständlich darf man sich auch um kleinere Probleme kümmern, daß es größere gibt, ist kein Argument dafür, sich nur um diese zu kümmern. Ich frage mich aber, wieso ausgerechnet dieses Problem derartige Reaktionen hervorruft und eine Einheitsfront erzeugt, wie wir sie kaum je erlebt haben.

    "Was Sie aber völlig übersehen , ist , daß sich eine solche Diskussion nur an einem Thema entzünden kann , hinter dem sich womöglich ein ernsthaftes Problem verbirgt."

    Eben. Dahinter verbergen sich die ernsten Probleme des Antisemitismus, des Anti-Islamismus, der Fremdenfeindlichkeit, des religiösen Eiferertums (hier in Gestalt des bekennenden Atheismus). Ja wo sind denn die Vertreter dieser Richtungen geblieben? Sie haben seit Jahren den Großteil der Kommentarspalten im Internet gefüllt. Plötzlich sind sie verschwunden, es gibt nur noch Kinderfreude, die die "Gewalt" bekämpfen wollen.

  67. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Peter Bosshard

    Also, ich finde nicht, dass es in irgendeiner Weise gegen Sie spricht, dass Sie Atheist sind! ;-) (Es könnte allenfalls erklären, warum es Ihnen vielleicht nicht ganz so leicht fällt, die Bedeutung religiöser Traditionen für die Betreffenden nachzuvollziehen.)

    Schlafen Sie doch einfach nochmal gut über unsere Debatte! Und lassen Sie sich dazu gerne noch einmal versichern, dass ich Sie nicht für einen Nazi halte.

    Beste Grüße vom "bigotten Pfaffen"! :-)

  68. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Blume

    "Aber an der Nachbarschaft einiger Stimmen hier (deren Auftauchen absehbar war...), die meinen, ein nichtkanonisches Jesusevangelium gegen Juden und Frauen in Anschlag bringen zu können, können Sie ja schon direkt beobachten, wohin dieser Pseudo-Rationalismus letztlich immer wieder führt..."

    Dann nehmen Sie halt Paulus -wenn's Recht ist. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, daß die Diskussion einen zweitausendjährigen Bart hat und wir immer noch nicht weiter sind. Ja, sie bewahren Riten und Traditionen, um zu verschleiern, daß sie im Leichenzug längst ihren toten Glauben zu Grabe tragen. So zumindest muß sich Jesus gefühlt haben als er die geistige Beschneidung in den Vordergrund gerückt sehen wollte.

  69. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Dietmar Hilsebein: Totes Judentum

    Habe ich das richtig gelesen? Schrieben Sie gerade ernsthaft über Juden: Ja, sie bewahren Riten und Traditionen, um zu verschleiern, daß sie im Leichenzug längst ihren toten Glauben zu Grabe tragen. So zumindest muß sich Jesus gefühlt haben als er die geistige Beschneidung in den Vordergrund gerückt sehen wollte.?

    Also, wer da noch leugnen will, dass hier echt tiefe Ressentiments im Spiel sind...

    Lieber Herr Hilsebein, wie kommen Sie darauf, dass Millionen Jüdinnen und Juden "im Leichenzug längst ihren toten Glauben zu Grabe tragen"? Das Judentum ist eine lebendige, sogar wachsende Weltreligion - und hat seit Jahrtausenden alle überlebt, die seinen baldigen Tod vorausgesagt oder betrieben haben.

    Und selbstverständlich ist die Beschneidung kein Ersatz für gutes Denken und Handeln - das sehen jüdische Gelehrte selbst seit jeher ganz genau so. Jesus stand im Judentum und wollte es ggf. erneuern und öffnen, nicht aber abschaffen oder töten. Auch Paulus warnt schon davor, sich über die Wurzel zu erheben.

    Das Thomasevangelium entstand noch einmal deutlich später und spiegelt bereits die zunehmend bittere, gegenseitige Ablösung und Abgrenzung des jungen Christen- vom Judentum (das auch schon z.B. im Johannesevangelium zum Tragen kommt). Authentische Jesusworte sind dort nicht zu erwarten und bewusst ist es auch nicht in die kanonischen Schriften aufgenommen worden - wie auch Dutzende weitere Jesusevangelien nicht.

    Einen antijüdisch umgedeuteten Jesus gegen heutige Juden und ihre Bräuche in Stellung zu bringen... Ich hätte nicht gedacht, dass Sie Gauck gleich so massiv bestätigen würden...

  70. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Blume

    Um das richtig zu verstehen, lieber Herr Blume, müßte ich jetzt die ganze jüdische und christliche Diskussion des Orients aufrollen. Verwechseln Sie mich bloß nicht! Es geht immer um den Bund mit Gott, der auch immer wieder verlassen wurde. Es geht um Wege in die Irre und Wege zur Umkehr. Aber der Bund wird doch nicht durch ein Ritus bewahrt. Er kann nur im Herzen erfolgen. Hier sehe ich eine Verbindung zwischen Jesus und Paulus. Es ging stets um innere Welten -die äußere Welt taugte nur als Zeichen, als Gleichnis, um von der inneren Welt zu reden. Letztlich ging und geht es darum, keinen Ritus für den Verkehr mit Gott mehr nötig zu haben, um sich als Kind Gottes zu fühlen.

  71. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Dietmar Hilsebein

    Aus jüdischer Sicht ist für Sie auch kein bestimmter Ritus oder keine Beschneidung nötig, um sich im Bund mit Gott zu fühlen. Freilich sollten Sie nicht umgekehrt anderen ihre Traditionen und Bedürfnisse nach Riten und Bräuchen absprechen.

    Die Warnung vor einer nur äußerlichen Religiosität finden sich nicht erst bei Jesus, sondern auch schon in der Hebräischen Bibel, z.B. bei Amos, 5, 21:
    "Ich hasse, ich verwerfe eure Feste und will nicht riechen eure Feieropfer. Wenn ihr Hochopfer mir bringt und Mehlopfer von euch, ich will sie nicht und eure Hochrinder als Opfermahl sehe ich nicht an... Soll nur gleich Wasser Recht fließen und die Gerechtigkeit wie starker Strom""

    Diese scharfe Kritik ist nichts, was erst Jesus aufgetan hätte - es ist urjüdisch. Denn Riten und Bräuche sind auch nach jüdischem Glauben kein Zweck an sich, sondern Hilfsmittel auf dem Weg zum Ewigen. Sie begründen die Gemeinschaft, damit aber noch nicht ihren moralischen Gehalt. An Sie daher vielleicht noch dringender als an @Martin B. der Tip, einmal eine lebendige, jüdische Gemeinde zu besuchen statt in Vorurteilen über einen vermeintlich toten Glauben zu verharren. Das Judentum ist lebendig, wie die anderen Weltreligionen auch - Gott sei Dank!

  72. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Blume

    Natürlich sehe ich Jesus als Juden, der in einer innerjüdischen Diskussion steckte. Mein Hinweis auf Paulus sollte aufzeigen, daß die Diskussion um die Beschneidung auch bei Paulus angekommen war.

    "An Sie daher vielleicht noch dringender als an @Martin B. der Tip, einmal eine lebendige, jüdische Gemeinde zu besuchen statt in Vorurteilen über einen vermeintlich toten Glauben zu verharren. Das Judentum ist lebendig, wie die anderen Weltreligionen auch - Gott sei Dank!"

    Wenn Sie so wollen, sind eben die 'Vorurteile über einen vermeintlich toten Glauben' Gegenstand fast aller Diskussionen innerhalb der Religionen seit es sie gibt. Weil eben das Leben mit Gott verbunden, Gott als die Quelle des Lebens gesehen wurde. Das Verlassen des Bundes wurde also mit dem Tod gleichgesetzt. Um später Mißverständnisse auszuräumen, wurde dann vom ersten und vom zweiten Tod gesprochen. Auch hier wieder: der äußere Tod diente nur als Gleichnis, um vom inneren Tod zu sprechen. Jetzt verstanden?

  73. Störk Antworten | Permalink

    @Physiker

    zunächst ein Lob:
    erstklassig recherchiert, der Artikel "nebenan"!

    dann ein Denkanstoß´:
    im Gegensatz zu den Evangelien und den Paulusbriefen, die in recht kurzer Zeit entstanden und einer sehr überschaubaren Zahl von Autoren zuzuordnen sind, ist die hebräische Bibel (das Alte Testament)über Jahrtausende gewachsen. Immer wieder haben Hebräer / Israeliten / Juden Beobachtungen gemacht, welche Taten über kurz oder lang "Gottes Segen" nach sich zogen und welche "Strafen Gottes" auslösten. Wenn eine Sippe am Teich nicht nur schuppige Fische, sondern auch glatte Frösche zum Verzehr fing, und dafür mit Mückenplagen und Malaria gestraft wurde, dann wußte der Rest des Volkes, das Amphibien nicht koscher sind. Kann es sein, daß das Bundeszeichen der Beschneidung genau die gleiche Art "symbolisches Wissen" tradiert? Immerhin zitieren Sie ja auch
    > Over their lifetime up to half of
    > uncircumcised males will suffer a
    > medical condition as a result of
    > retaining their foreskin.

    ... es kann ja durchaus vorgekommen sein, daß manche Jungs erst z.B. nach einer Phimose oder einer Harnwegsinfektion beschnitten wurden, und sich dann die Erkenntnis durchsetzte, daß das eine vermeidbar gewesen wäre, wenn das andere etwas früher stattgefunden hätte.

  74. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Dietmaer Hilsebein

    Sie gehen also davon aus, dass (die? alle?) Juden den Bund mit Gott verlassen hätten und daher im Leichenzug längst ihren toten Glauben zu Grabe tragen?

    Da ist auch z.B. die katholische Theologie schon viel weiter, wie in der Dogmatischen Konstitution "Lumen Gentium" des 2. Vatikanischen Konzils, 16:
    Diejenigen endlich, die das Evangelium noch nicht empfangen haben, sind auf das Gottesvolk auf verschiedene Weise hingeordnet. In erster Linie jenes Volk, dem der Bund und die Verheißungen gegeben worden sind und aus dem Christus dem Fleische nach geboren ist (vgl. Röm 9,4-5), dieses seiner Erwählung nach um der Väter willen so teure Volk: die Gaben und Berufung Gottes nämlich sind ohne Reue (vgl. Röm 11,28-29). Der Heilswille umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird. Aber auch den anderen, die in Schatten und Bildern den unbekannten Gott suchen, auch solchen ist Gott nicht ferne, da er allen Leben und Atem und alles gibt (vgl. Apg 17,25-28) und als Erlöser will, daß alle Menschen gerettet werden (vgl. 1 Tim 2,4). Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht, seinen im Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in der Tat zu erfüllen trachtet, kann das ewige Heil erlangen. Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil Notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gekommen sind, jedoch, nicht ohne die göttliche Gnade, ein rechtes Leben zu führen sich bemühen. Was sich nämlich an Gutem und Wahrem bei ihnen findet, wird von der Kirche als Vorbereitung für die Frohbotschaft und als Gabe dessen geschätzt, der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe.

    Oder, anders formuliert: Christen haben keinen Anlass, pauschale "Todesurteile" über Juden oder andere, lebendige Kulturen, Religionen und Weltanschauungen zu sprechen.

  75. Horst Antworten | Permalink

    "Jesus stand im Judentum und wollte es ggf. erneuern und öffnen, ..."

    Und das war ja auch gut so. Aber bei all dieser Erkenntnis, was ist daraus vom Anfang seines Todes an gemacht worden - zeitgeistliche Lügen und Intrigen / Suppenkaspermentalität auf Sündenbocksuche / Überproduktion von KOMMUNIKATIONSMÜLL im nun "freiheitlichen" Wettbewerb um ..., so daß letztendlich alle Religionen ...!?

  76. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Blume

    "Sie gehen also davon aus, dass (die? alle?) Juden den Bund mit Gott verlassen hätten und daher im Leichenzug längst ihren toten Glauben zu Grabe tragen?"

    Ja, das kann man so sagen. Letztlich haben die Propheten aller Religionen auch nichts anderes geäußert.

    "Oder, anders formuliert: Christen haben keinen Anlass, pauschale "Todesurteile" über Juden oder andere, lebendige Kulturen, Religionen und Weltanschauungen zu sprechen."

    Ach kommen Sie Herr Blume. So schwer ist das mit dem Tod doch gar nicht zu verstehen. Ich war nie politisch korrekt, nicht in der DDR und ich fange auch hier nicht damit an. Eine Religion, die nur die Form wahrt, ist tot. Völlig egal, ob sie sich jüdisch, christlich oder sonst wie nennt.

  77. Martin B. Antworten | Permalink

    @Michael:

    Deine Antwort auf meine ernst gemeinte und völlig unaufgeregte Frage kann ich nur als „verpiss dich und komm nie wieder“ lesen*.

    Aber gerne doch.

    * „Martin B. & Gefolge“ - geht's noch? Ich errege mich über das Thema- ist das Testosteron mit dir durchgegangen?

  78. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Martin B.: Nicht weg, hin!

    Nein, einen Satz wie "verpiss Dich und komm nie wieder" wirst Du bei mir nicht lesen - weder direkt noch indirekt, nicht hier und nicht auf Twitter.

    Auch meine Antwort war vielmehr völlig ernst gemeint: Dass in der jüdischen Kultur und Tradition Kinder und Kindeswohl eine ganz große Rolle spielen, lässt sich empirisch beobachten: Sowohl an der Zahl der Kinder wie auch am hohen Einsatz der jüdischen Gemeinden für Betreuung und Bildung. Wenn wir uns wirklich ein fundiertes Bild über eine Religion und ihre Bräuche machen sollten, dann sollten wir nicht nur über die Menschen, sondern mit ihnen reden. Und als einer, der sich nicht erst seit gestern mit der Thematik befasst, darf ich Dir (und anderen) versichern: Nach meiner Beobachtung brauchen Jüdinnen und Juden wirklich keine pauschale "Nachhilfe" in Sachen Kindeswohl. Vielmehr könnte die Gesellschaft insgesamt dort in dieser Frage doch einiges entdecken und lernen.

    Daher an Dich und andere Sciloggerinnen und Scilogger gerne meinerseits das ernst gemeinte Angebot: Wenn Interesse besteht, mal eine Synagoge zu besuchen und mit den Menschen über Familie, Kinder, Erziehung etc. zu sprechen, organisiere ich das gerne - egal wo in Deutschland.

    "Verpiss Dich" ist keine Lösung. "Okay, schauen wir es uns mal wirklich an." wäre die bessere (und m.E. auch wissenschaftlichere, rationalere) Alternative.

    Chanukka sameach.

  79. Balanus Antworten | Permalink

    Beschneidungsgegner /@Trepl

    Mir behagt diese pauschale Klassifizierung in „Beschneidungsbefürworter“ (das sind die „Guten“) und „Beschneidungsgegner“ (das sind die „Bösen“) überhaupt nicht.

    Mir wäre lieber, es würde anhand von konkreten Aussagen gezeigt, dass diese pro/anti-amerikanisch, pro/anti-jüdisch oder pro/anti-muslimisch motiviert sind und somit nichts mit der eigentlichen Sache zu tun haben.

    Mutmaßungen über die jeweilige Gesinnung halte ich für nicht zielführend.

  80. Balanus Antworten | Permalink

    Aufschrei /@Mona

    »Ich frage mich auch, ob es den gleichen Aufschrei gäbe, wenn bestimmte Bräuche anderer Religionen, wie beispielsweise der Voodooreligion, zur Diskussion stünden.«

    Mir ist nicht ganz klar, wen Sie da hinsichtlich des Aufschreies im Sinn hatten.

    Wenn es im Kölner Urteil um eine Körperverletzung im Rahmen einer Voodoo-Religion gegangen wäre, etwa um das Abknipsen der Ohrläppchen mit anschließender Komplikation und klinischer Notaufnahme, dann wäre das Urteil vermutlich nicht in die Kritik geraten und es hätte wohl auch keine Debatte darüber gegeben.

    Wenn allerdings das Abknipsen der Ohrläppchen schon immer praktiziert worden wäre und die Vertreter der Voodoo-Religion ihr Recht auf freie Religionsausübung eingefordert hätten, dann sähe die Sache wohl anders aus. Dann hätten sich wohl wieder die Anti-Religiösen, von denen Herr Trepl spricht, zu Wort gemeldet. Vermute ich mal.

    (Please note: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich)

  81. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Körperliche vs geistige Unversehrtheit

    Man kann die Diskusssion um die Knabenbeschneidung nicht allein auf (vorurteilbefaftete) Einstellungen gegenüber Juden und Muslimen reduzieren.
    Ein Grossteil der Empörung gegen den Eingriff bei Knaben (Säuglingen gar) speist sich aus dem (gerade bei Deutschen) starken Gefühl, dass hier Unrecht gegenüber Wehrlosen geschieht.

    Es gibt andere Praktiken bei hier lebenden Muslimen, an die man sich inzwischen weitgehend gewöhnt hat, wobei diese eindeutig und unzweifelhaft gegen Menschenrechte verstossen. Zwangsheiraten beispielsweise. Zwar sind diese in Deutschland verboten, dennoch kommen sie täglich vor (im Jahr 2008 in D 3500 Mal) und sie nehmen in der heutigen Atmosphäre der Reislamisierung sogar zu.

    Neu ist an der Empörung gegenüber der Beschneidung
    - dass es um etwas geht, was noch nicht verboten ist
    - dass es das männliche Geschlecht betrifft
    - dass es unmündige Kinder betrifft und diese von Beginn weg dieses Leben mit einer Art Makel beginnen

    Meiner Meinung nach muss man sich bewusst sein, dass Kindern immer Ungerechtigkeit widerfährt, allein schon dadurch, dass sie sich die Eltern nicht aussuchen können. Auch ein Verbot der Beschneidung ändert daran nichts.
    Zudem sollte man nicht eine neue Konfliktlinie mit Menschen anderer Religion und Kultur suchen. Es gibt nämlich schon genug solche Konfliktlinien.

  82. Physiker Antworten | Permalink

    Ursprung der Beschneidung

    @Störk:
    Erstmal Danke für das Lob.

    zur Ihrem Denkanstoss:
    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, geht es um die Frage, wie die Beschneidungstradition entstanden ist. Dazu habe ich inzwischen auch einige Fachartikel gelesen. Die Meinungen gehen hierzu anscheinend sehr weit auseinander. Verständlicherweise deshalb, weil es eben nur Meinungen sind, die alle (wenn überhaupt) nur sehr dünn auf Fakten beruhen (und auch noch ein hochemotionales Thema betreffen). Einige Autoren behaupten, dass die Beschneidung auf ein sadistisches Mittel zur Machtdemonstration bzw. auf ein körperliches Zeichen der Unterwerfung zurückgeht. Mir kommt das wenig plausibel vor zumal ja gerade auch die Machtausübenden selbst beschnitten waren - siehe Pharaonen-Mumien in Ägypten. Andere Autoren vermuten, dass die Beschneidungstradition der Juden/Muslime ihren Ursprung im antiken Ägypten hat und dort bereits als gesundheitliche Präventionsmassnahme entstanden ist, die von den Israeliten einfach übernommen wurde (unter den damaligen schlechten hygienischen Verhältnissen könnte eine Beschneidung auch trotz der wohl häufigeren Nebenwirkungen bereits gesundheitlich vorteilhaft gewesen sein). Eine interessante These findet sich auch in dieser kürzlich erschienen Arbeit:
    http://link.springer.com/...4471-2858-8_21?LI=true
    Hier wird die These aufgestellt, dass der evolutionsbiologische "Nutzen" der Vorhaut darin bestehen könnte, den nach der Pubertät biologisch möglichen Geschlechtsverkehr um ein paar Jahre hinauszuzögern (indem die anfänglich noch verengte Vorhaut beim Geschlechtsverkehr Schmerzen bereitet). Das würde letztlich auch erklären, warum die Beschneidung in praktisch allen Urvölkern und auf allen Kontinenten ein so weit verbreitetes (Initiations-)Ritual war. Denn die Beschneidung wäre dann mit mehr Selbstbestimmung verbunden.
    Soviel zu den Spekulationen, zu denen man sicher auch einen eigenen Blog-Artikel schreiben könnte...

  83. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    "Es gibt andere Praktiken bei hier lebenden Muslimen, an die man sich inzwischen weitgehend gewöhnt hat, wobei diese eindeutig und unzweifelhaft gegen Menschenrechte verstossen. Zwangsheiraten beispielsweise."

    Dacht' ich's mir doch. Zwangsheiraten gibt es bei Hindus, bei Christen in vielen Teilen der Welt und sicher auch bei etlichen anderen, und vor 100 oder 200 Jahren waren sie auch bei uns üblich. Aber nein, es muß sich um Praktiken bei Muslimen handeln.

    Ihr könnt Eure Gesinnung nicht verbergen, auch wenn ihr jetzt Freunde muslimischer Kinder geworden seid, ihr verratet Euch immer wieder. Darum glaube ich kein Wort von solchen Versicherungen: "Ein Grossteil der Empörung gegen den Eingriff bei Knaben (Säuglingen gar) speist sich aus dem (gerade bei Deutschen) starken Gefühl, dass hier Unrecht gegenüber Wehrlosen geschieht." Das "Unrecht gegenüber Wehrlosen" würde man gar nicht bemerken, wenn es nicht Muslime (oder Juden) wären, die es begehen.

    Das schönste an dem Satz aber ist "gerade bei Deutschen". Kein Volk hat ja so wie die Deutschen unter Beweis gestellt, daß es ein Gefühl des Unrechts gegenüber Wehrlosen hat.

  84. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Balanus

    "Mir behagt diese pauschale Klassifizierung in „Beschneidungsbefürworter“ (das sind die „Guten“) und „Beschneidungsgegner“ (das sind die „Bösen“) überhaupt nicht."

    Mir auch nicht. Ich zähle mich nicht zu den Bösen und bin doch ein Beschneidungsgegner. Würde ich einer der beiden Gemeinschaften, gegen die es nun geht, angehören, würde ich sagen: lassen wir doch den Blödsinn.

    Aber eine andere Sache ist es, das gesetzliche Verbot der Beschneidung zu fordern. Und was heißt hier "Mutmaßungen über die jeweilige Gesinnung"? Natürlich handelt es sich im Einzelfall um Mutmaßungen. Aber bezogen auf die Masse keineswegs. Was sagen Sie denn zu dem, was ich oben angeführt habe: Seit Jahren stellen die Antisemiten und vor allem die Islamfresser die Masse der Internet-Kommentatoren, wo immer ein Thema die Gelegenheit dazu herzugeben scheint. Nun gibt es ein solches Thema. Aber die Antisemiten und Islamfresser sind völlig verschwunden, im Heer der besorgten Kinderfreunde ist kein einziger mehr zu entdecken. Können Sie mir erklären, wo die hingeraten sind?

    Na also. Das ist ein hinreichender Belegt dafür, was sich hinter der Sorge um das Wohl der Knaben verbirgt. Wenn Sie nun schreiben: "Mir wäre lieber, es würde anhand von konkreten Aussagen gezeigt, dass diese pro/anti-amerikanisch, pro/anti-jüdisch oder pro/anti-muslimisch motiviert sind und somit nichts mit der eigentlichen Sache zu tun haben", dann frage ich, wie das denn gehen soll. Niemand sagt ja, daß er anti-muslimisch oder antisemitisch motiviert ist, man tut ja nichts als zu sagen, daß man allein die Unversehrtheit der Kinder im Sinn hat. Man weiß in seiner Unschuld auch gar nicht, welche Art von Stimmung man so erzeugt.

  85. Physiker Antworten | Permalink

    @Balanus: Mutmassungen über Motive

    "Mutmaßungen über die jeweilige Gesinnung halte ich für nicht zielführend."

    Wenn das Kölner Gericht aber in einem Anflug geistiger Umnachtung die Gesinnung von Eltern als Diskriminierungsmerkmal herausstellt, dann ist das völlig in Ordnung? Schliesslich konnte man ja in allen Medien nachlesen, dass laut Gericht nur die "religiös motivierten" Beschneidungen verboten wären. Sie haben völlig Recht: Mutmassungen über Gesinnungen/Motive sind so gut wie nie zielführend - und das gilt auch für deutsche Gerichte. Deshalb ist ja das Urteil so skandalös, denn es ignoriert völlig die gesundheitlichen Aspekte der Beschneidung und unterstellt den Eltern eine reine religiöse Motivation, die von gesundheitlichen Überlegungen völlig frei ist. Sorry, aber noch viel schlimmer als sich in einem Forum Mutmassungen über die Gesinnung des anderen an den Kopf zu werfen, finde ich es, wenn der Staat (hier die Judikative) die Gesinnung von Menschen zu Diskriminierungszwecken missbraucht.

  86. Martin B. Antworten | Permalink

    Lieber Michael,

    wie soll man deine passiv-aggresive Art nicht als „hau ab“ verstehen? Ich kommentiere hier sowieso äußerst selten, aber wenn ich es tue, dann bekomme ich praktisch immer einen Schuss vor den Bug. Woran liegt's?

    Dann mal los.

    Michael Blume @Martin B. & Gefolge 10.12.2012, 16:38

    Du unterstellst mir also, ein „Gefolge“ zu haben. Was willst du mir damit sagen?

    Ja, es ist doch wirklich seltsam, wie viele Leute sich über Themen erregen, die sie selbst gar nicht betreffen.

    Habe ich mich irgendwo „erregt“? Wenn ja, wo? Davon abgesehen: Weshalb sollte man sich nicht um Themen kümmern, die den eigenen Lebensbereich gar nicht betreffen? Das würde ja bedeuten, man darf die Lebenspraxis von anderen nicht hinterfragen, duckmäusern und wegschauen, wenn man die Traditionen von anderen infrage stellen könnte?

    Wenn Du oder andere Euch wirklich für Fragen des Kindeswohls interessieren würdet, könntet Ihr doch einfach Mal etwas Naheliegendes tun: Z.B. eine jüdische Gemeinde zu besuchen[...] Das religiöse Judentum ist eine lebendige, kinderreiche Tradition.

    Implizierst du, dass mich Kindeswohl nicht interessiert, sondern ich nur auf Religiösen herumhacken will? (So verstehe ich das.)

    Davon abgesehen steige ich bei dem Absatz überhaupt nicht durch: Wo ist denn da der Zusammenhang? Das eine schließt doch das andere nicht aus – d.h. die Praxis der Beschneidung kann doch Nachteile haben (was sie hat), als auch Vorteile haben (was sie ebenfalls hat), und Traditionen sind doch davon weitgehend unabhängig. Eltern können ihre Kinder lieben und trotzdem eigenartige Rituale mit ihnen veranstalten, weil es (wie die Beschneidung etwa) für den sozialen Status des Kindes wichtig ist. Ich sehe überhaupt keinen zwingenden kausalen Zusammenhang zwischen der Beschneidungspraxis und dass jüdische Eltern ihre Kinder lieben oder nicht lieben.

    Außerdem wird eine Sache doch nicht richtig, nur weil sie Tradition hat (argumentum ad antiquitatem), aber das scheint dein Hauptargument zu sein. Viele Traditionen wurden abgeschafft, weil sie bei nüchternen Betrachtung überwiegend Nachteile hatten. Bei der Beschneidung sollte man diese Frage zumindest auch fragen dürfen, aber die Nachteile sind offenbar lt. der med. Literatur wenig gravierend, und es gibt einige Vorteile. Nicht ohne Grund wird sie von der WHO entsprechend klassifiziert.

    Die Beschneidung mag im Judentum eine besondere Stellung einnehmen, aber viele Menschen werden doch auch einfach traditionell (etwa in Nordamerika), und nicht etwa aus rein religiösen Gründen beschnitten. Insofern läuft dein Hinweis auf die herausragende Kinderliebe in jüdischen Familien ins Leere: Die Beschneidung greift grundsätzlich in die Grundrechte des Kindes ein, unabhängig von den Grundrechten der Eltern auf freie Ausübung ihrer religion. Der Staat hat die Aufgabe, die verschiedenen Grundrechte gegeneinander abzuwägen, und gegebenenfalls einzugreifen. Ob das hier der Fall ist, kann ich nicht beurteilen. Da ich selber nicht beschnitten bin, bin ich sowieso „biased“ und mag mir kein Urteil erlauben.

    Und als einer, der sich nicht erst seit gestern mit der Thematik befasst, darf ich Dir (und anderen) versichern: [...]

    Jaja, du bist eine Autorität, schon verstanden.

  87. Physiker Antworten | Permalink

    @Martin. B (zur ernst gemeinten Frage)

    Die Vermeidung von Peniskrebs spielt bei der medizinischen Abwägung der Vor-/Nachteile so gut wie keine Rolle. Laut Fachliteratur bedarf es ca. 1000 Beschneidungen um einen Fall von Peniskrebs zu vermeiden. Da ist die Komplikationsrate bereits um ca. einen Faktor 2 grösser. Bisheriges medizinisches Argument waren hauptsächlich die vermiedenen Harnwegsinfektionen und Phimosen (und früher auch noch ein Hygieneargument, das heute wohl eine kleinere Rolle spielt). Seit wenigen Jahren spielt auch noch die Prävention vor einigen sexuell übertragbaren Krankheiten eine grössere Rolle. Die amerikanische Kinderärztevereinigung (AAP) hat vor kurzem einen Review veröffentlicht, laut dem bereits alleine die HIV-Prävention der Beschneidung kosteneffektiv für die USA sei. Ob das auch für Europa (Unterschied in der HIV-Prävalenz!) gilt, konnte ich nicht herausfinden. Die deutschen Ärztevereinigungen bestreiten die Vorteile vehement (leider ohne sich dabei auf die Fachliteratur zu stützen).
    Mehr dazu (auch weiter NNTs) in meinem weiter oben verlinkten Gastblog-Artikel.

  88. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Martin B.: Risiko, Schwäche zu zeigen

    Du hast sicher Recht damit, dass (auch?) bei mir manchmal die Online-Kommunikation anders als gewünscht an- oder herauskommt. Viele Jahre oft hämischer und gerne auch in Gruppen vorgebrachter Kommentare haben mich vielleicht manchmal zu stark auf "Habacht" gestellt. In den ersten zwei Jahren wurde mir dagegen oft vorgeworfen, ich sei zu "nett", "pastoral" und "gutmenschlich" - das haben einige als Schwäche missverstanden und sich daran ergötzt. Nach und nach habe ich dann gelernt, mir und meinem Blog eine streitlustigere Rüstung zuzulegen, die aber sicher manchmal ungewollt stachelig rüberkommt.

    Tja, und vor allem wenn es um Minderheiten geht, prasseln die Kommentare hier oft besonders schnell und heftig. Da wundert es mich dann schon, dass auf einem Blogpost zu jüdischen Feiertagen Leute sich kübelweise über "archaische Bräuche", vermeintliche "Leichenzüge" einer "toten Religion" etc. auslassen können, ohne dass es normale Netizens noch zu stören scheint. Und da denke ich mir dann schon: Offenbar sind einige stark im Austeilen, solange ihnen niemand entgegen tritt. Wird also mal Zeit...

    Und da ich sowohl beruflich wie familiär oft stark gefordert bin, muss ich manchmal unter großem Zeitdruck reagieren und kann auch nicht auf jeden Einzelnen so eingehen, wie ich gerne würde (daher "Gefolge" - schlicht jene, die es genauso sehen. Mehr Einzelantworten konnte ich beim besten Willen nicht erstellen.).

    Klar würde ich am liebsten nur schreiben, was alle hier irgendwie gut finden. Nur sehe ich meine Rolle eben auch darin, Aspekte der Wissenswelten zu beleuchten, die sonst auf den scienceblogs und scilogs wissenschaftlich und weltanschaulich kaum vorkommen. Es ist nicht immer schön, sich quer zum hiesigen Mainstream zu stellen. Aber andererseits macht es nur so Sinn, dafür bin ich hier. Wenn es mir nur darum ginge, unter Gleichgesinnten viele Likes zu sammeln, wäre ich halt auf Facebook.

    Vor Dir und anderen Bloggerinnen und Bloggern habe ich großen Respekt, pflege gerne Freundschaften, lese und lerne wo immer möglich und habe die Wirkungsstätten anderer (z.B. Helmut Wichts Anatomie) auch schon besucht. Gleichzeitig Erfolg wie auch Fluch meines Blogthemas scheint zu sein, dass vielen Blognutzenden die Welt der Religion(en) besonders "fremd" ist und sich also Emotionen und starke Worte schnell aufschaukeln.

    Sei aber versichert, dass ich Dich und andere deswegen kein bißchen geringer schätze und oft lange über das Geschriebene nachdenke. Und für Vorschläge, wie ich es besser machen könnte, bin ich immer dankbar und aufnahmebereit!

  89. DH Antworten | Permalink

    Motive

    @ Ludwig Trepl

    "Eben. Dahinter verbergen sich die ernsten Probleme des Antisemitismus, des Anti-Islamismus, der Fremdenfeindlichkeit, des religiösen Eiferertums (hier in Gestalt des bekennenden Atheismus). Ja wo sind denn die Vertreter dieser Richtungen geblieben? Sie haben seit Jahren den Großteil der Kommentarspalten im Internet gefüllt. Plötzlich sind sie verschwunden, es gibt nur noch Kinderfreude, die die "Gewalt" bekämpfen wollen."

    Und daraus schließen Sie dann messerscharf , daß sich hinter den Beschneidungsgegnern nur besonders geschickte Fremdenfeinde verbergen können?

    Vielleicht ist es ja umgekehrt und Sie selber wollen alles krampfhaft auf die Fremdenfeindlichkeit hin zurechtbiegen?

  90. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Martin: Traditionen

    Gerne gehe ich jetzt auch auf Deine inhaltliche Anfrage zum Gewicht von Tradition ein.

    Ein schönes Beispiel dafür ist der geschützte Sonntag. Aus rein rationaler Perspektive ist das ein Tag wie jeder andere und schon die Benennung nach der Sonne und überhaupt die Einteilung der Zeit in je sieben Tage recht willkürlich.

    In der gelebten Realität aber hat der Sonntag so viel Gewicht gewonnen, dass sich auch Börsen und Fussballligen daran orientieren, von Unternehmen, Schulen, Familien ganz zu schweigen.

    Deswegen haben gewachsene Traditionen m.E. ihr besonderes Gewicht im Hinblick auf das Gefüge, in dem sie eingebettet sind. Witzigerweise erschließt sich das besser evolutionär als rational - weswegen ahistorische Betrachtungen von Traditionen oft fehlgehen.

    Zugleich wird dadurch ggf. auch deutlich, warum religiöse Gruppen schnell das Gefühl bekommen, ihr gesamtes Gefüge werde durch Infragestellung einer Tradition bedroht.

  91. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ DH Motive

    "Und daraus schließen Sie dann messerscharf , daß sich hinter den Beschneidungsgegnern nur besonders geschickte Fremdenfeinde verbergen können?
    Vielleicht ist es ja umgekehrt und Sie selber wollen alles krampfhaft auf die Fremdenfeindlichkeit hin zurechtbiegen?"

    Quatsch. Lesen Sie meine Kommentare, dann sehen Sie, daß das nicht stimmt. Selbstverständlich gibt es noch andere, die sind nicht fremden-, sondern religionsfeindlich, das ist doch nicht zu übersehen. Und die sind vielleicht sogar die Mehrheit.

    Ich behaupte nur: (1) Daß die Antisemiten und Islamfeinde, die vielleicht nicht in der Bevölkerung insgesamt, aber doch unter den Internetkommentatoren zu einschlägigen Themen eher die Mehrheit als eine Minderheit sind, in der Beschneidungsdebatte vollkommen still sein sollen, kann man doch niemandem weismachen. (2) Diejenigen, denen es wirklich um die Kinder geht, die also das Thema auch mit solchem Eifer aufgegriffen hätten, wenn sich damit nicht als Fremde geltende Religionsgemeinschaften oder Religionen schlechthin attackieren ließen, sind unter den Kämpfern für das Verbot eine kleine Minderheit. Sehen Sie das etwa anders? Und wenn - haben Sie dafür einen Anhaltspunkt?

  92. Mona Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Mit den "archaischen Bräuchen" waren nicht die jüdischen Feiertage, sondern die Beschneidung von Kindern gemeint. Mir geht es hier auch nicht darum, diese zu verbieten (was ich eh nicht könnte), sondern ich würde es vernünftig finden, die Beschneidung ins Erwachsenenalter zu verschieben. M.E. würde es den Religionen Ehre machen, wenn sich mündige Männer aus freien Stücken dafür entschieden und nicht wenn man kleinen Kindern Zwang antun muss, damit sie fürs Leben "gezeichnet" werden ohne sich wehren zu können. Ich schreibe hier auch schon lange genug und es dürfte bekannt sein, dass ich weder etwas gegen Religiöse noch gegen Ausländer habe. Ich finde man sollte andere Meinungen nicht immer gleich als Bedrohung ansehen. Leider hat sich Dein Blog da etwas zum Negativen hin verändert. Ich bin ja im Katholizismus aufgewachsen und Du erinnerst mich manchmal an eine frühere Lehrerin, die besonders bigott war und jede Äußerung als Angriff auf den Glauben empfand. Sie scheute auch nicht davor zurück einem das Wort im Munde umzudrehen, um einem dann eine Standpauke halten zu können. Sie hat den Kindern dadurch den Glauben jedoch nicht näher gebracht, sondern viele wurden eher abgeschreckt.
    Und was die "gewachsenen Traditionen" betrifft: Eine Religion sollte bis zu einem gewissen Grad auch flexibel sein, sonst erstarrt sie in ihren Ansichten und Dogmen und die Leute wenden sich ab, weil sie mit ihrer Lebenswirklichkeit nichts mehr zu tun hat.

  93. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Mona

    Mein Eindruck ist eher, dass eine zunehmende Abwertung von Religion eingesetzt hat, nach der selbst ein liberaler Glauben und lange akzeptierte Bräuche sich heute ständig rechtfertigen müssen. Und Gauck hat m.E. Recht: Der Ton ist immer schärfer geworden, so dass es gar nicht mehr auffällt. Du bist da wirklich noch eine der angenehmeren und differenzierteren Stimmen, keine Frage! Aber ich kann und will diesem Trend nicht nachlaufen, den - und nicht die einzelnen Menschen oder Meinungen - ich durchaus bedrohlich finde. Wo es von Anklagen wimmelt braucht es m.E. auch Verteidiger.

  94. Physiker Antworten | Permalink

    @Mona:

    "[...] sondern ich würde es vernünftig finden, die Beschneidung ins Erwachsenenalter zu verschieben."

    Die medizinische Fachliteratur ist da eindeutig anderer Meinung:
    "Our analysis finds MC [male circumcision] is beneficial, safe and cost-effective, and should optimally be performed in infancy." (B. Morris, 2012)
    "This study shows that painless circumcision is possible in almost all newborns if it is performed during the first week after birth." (B. Banieghbal, 2009)
    "[...] the fact that the procedure has the least surgical risk and the greatest accumulated health benefits if performed during the newborn period." (AAP, 2012)

  95. Störk Antworten | Permalink

    Mal wieder...

    Mona,

    ich bin wegen einer Phimose als Kind im Krankenhaus beschnitten worden, und es ist noch genug Vorhaut übrig, daß ich mich bei einem eventuellen Übertritt zum Judentum oder Islam theoretisch nochmal unter's Messer legen könnte - Beschneidung heißt also nicht zwangsläufig "alles ab, verstümmelt, lebenslang stigmatisiert".

    Bei meinem Bruder meinte der Kinderarzt in gnadenloser Selbstüberschätzung "Mutter, halten Sie das Kind gut fest, das machen wir mal eben hier". Gut 20 Jahre später, einige Wochen vor seiner Hochzeit, hat sich mein Bruder nochmal "ordentlich" beschneiden lassen. Der "schnelle ambulante Schnitt" hatte außer Schmerzen nicht wirklich viel gebracht.

    Mein Sohn ist 6 Jahre alt und unbeschnitten, und von diesen 6 Jahren habe ich mir 4 Jahre lang Sorgen um seine Vorhaut gemacht, die ich mir hätte sparen können, wenn wir Juden wären. Es ist garnicht so lang her, daß er mir stolz gesagt hat "ich kann die Vorhaut bis zur Eichel zurückziehen, es muß nichts geschnitten werden".

    Das Konzept "möglichst früh, möglichst durch einen Spezialisten" hat also etwas für sich.

    Daß viele jüdische Beschneider als Trotzreaktion auf die oben erwähnten Seleukiden dazu übergingen, nicht mehr so zu beschneiden, wie es der Klinikarzt bei mir gemacht hat, sondern so, daß praktisch nichts mehr zum "nachträglich wieder langziehen" übrig blieb, ist eine andere Geschichte. WIEVIEL von der Vorhaut "Gott geopfert" werden soll, sollte nun wirklich innerhalb der jeweiligen Religion diskutiert werden und nicht von Unbeteiligten wie uns.

  96. Mona Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    "Mein Eindruck ist eher, dass eine zunehmende Abwertung von Religion eingesetzt hat, nach der selbst ein liberaler Glauben und lange akzeptierte Bräuche sich heute ständig rechtfertigen müssen. Und Gauck hat m.E. Recht: Der Ton ist immer schärfer geworden, so dass es gar nicht mehr auffällt."

    Da magst Du recht haben, das würde ich aber nicht den Leuten hier auf Deinem Blog anlasten, das ist eher ein allgemeines Problem und hat andere Gründe. Vielleicht liegt es auch in der immer dünner werdenden Mittelschicht begründet, die ja normalerweise sowas wie die Stütze der Gesellschaft und Trägerin von Kultur und Religion ist. Die Mittelschicht bestimmt nicht nur die ethischen Werte in der Gesellschaft, sondern ist auch für deren inneren Zusammenhalt verantwortlich. Diese Schicht zerfällt aber langsam und damit auch die bürgerlichen Werte. Anstatt sich hinter Wagenburgen zu verschanzen könnten sich die Religionsvertreter doch auch für eine gerechtere Welt stark machen, aber das tun sie nicht.

    "Aber ich kann und will diesem Trend nicht nachlaufen, den - und nicht die einzelnen Menschen oder Meinungen - ich durchaus bedrohlich finde. Wo es von Anklagen wimmelt braucht es m.E. auch Verteidiger."

    Nun, auch Religiöse untereinander gebärden sich zunehmend fanatischer und nehmen wenig Rücksicht auf Andersdenkende. Als ich mal etwas zum Islam im Internet nachsehen wollte, über den Du vor nicht allzu langer Zeit geschrieben hast, da landete ich auf einer Seite auf der sich Islamisten in einer extrem herabwürdigenden und dümmlichen Weise über den Buddhismus echauffierten, so das mir fast die Spucke wegblieb. M.E. wäre es aber sinnlos solchen Leuten nachzulaufen, um den Buddhismus zu verteidigen. Natürlich kann man Dinge richtig stellen, die falsch verstanden wurden, aber als Anklage würde ich so etwas nicht begreifen, weil es die Lehre Buddhas nicht schmälert. Dem Buddhismus zufolge wird alles Leiden in der Welt durch die drei Hauptübel Gier, Hass und Verblendung (Nichtwissen) verursacht. Insofern kann man die Leute wohl bloß aufklären und bestimmte Dinge richtigstellen. Dass eine "streitlustigere Rüstung" was bringt bezweifle ich. Manche Leute scheinen sich dadurch eher noch herausgefordert zu fühlen.

  97. Mona Antworten | Permalink

    @Störk

    Falls nicht eine Phimose oder ähnliches vorliegt dann sollte man Kinder m.E. nicht prophylaktisch beschneiden lassen, da solche Operationen immer ein Risiko beinhalten und in der Literatur wird auch über Komplikationen oder gar Todesfäll berichtet. Letztere mögen selten sein und werden meist durch Beschneider verursacht, die unsauber arbeiten. Daher auch die Forderung, die Beschneidung wenigstes von einem erfahrenen Arzt durchführen zu lassen. Allerdings ist das anderorts nicht so ohne weiteres möglich wie beispielsweise in Europa oder Amerika.

    http://www.n-tv.de/...tet-Leben-article670169.html

  98. Balanus Antworten | Permalink

    Menschenrechte /@Michael Blume

    »Nein, mir geht es nicht um medizinischen Nutzen, sondern um die Verteidigung des Menschenrechtes auf Religionsfreiheit. Diese ist nicht schrankenlos, aber eben auch nicht einfach pseudo-rationalistisch vom Tisch zu wischen, wie es einige hier wollen.«

    Ah so, dann diente Ihr Hinweis auf den möglichen medizinischen Nutzen der Knabenbeschneidung nur zur Abgrenzung von der weiblichen Vorhautbeschneidung. Welche per Definition nicht unter das Recht auf Religionsfreiheit fällt. Weil hier eine Grenze überschritten würde.

    Wenn man es also genau nimmt, dann wird hier weniger das Menschenrecht auf Religionsfreiheit bzw. freie Religionsausübung verteidigt, sondern vielmehr das Recht auf eine religiös motivierte Knabenbeschneidung.

  99. Balanus Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    »W as sagen Sie denn zu dem, was ich oben angeführt habe: Seit Jahren stellen die Antisemiten und vor allem die Islamfresser die Masse der Internet-Kommentatoren, wo immer ein Thema die Gelegenheit dazu herzugeben scheint. Nun gibt es ein solches Thema. Aber die Antisemiten und Islamfresser sind völlig verschwunden, im Heer der besorgten Kinderfreunde ist kein einziger mehr zu entdecken. Können Sie mir erklären, wo die hingeraten sind? «

    Nein, kann ich nicht. Dieser Zusammenhang ist mir so auch gar nicht aufgefallen. Wohl weil ich ziemlich selektiv im www unterwegs bin.

    Klar merke ich, wenn Kommentare oder Blogs vor Ressentiments triefen. Die gab es vor der Beschneidungsdebatte, und die gibt es auch heute im Rahmen dieser Debatte. Mit derartigen irrelevanten Äußerungen beschäftige ich mich aber eher nicht.

    Es gibt viele andere Stimmen, die sich kritisch und, wie ich finde, angemessen und vernünftig mit der rituellen Knabenbeschneidung auseinandersetzen. Die aber weitgehend von den „Befürwortern“ ignoriert werden. Denen kommen die anti-jüdischen und anti-muslimischen Töne scheint’s gerade recht (siehe „Vulgärrationalismus“). Denn das erspart die ernsthafte Auseinandersetzung mit den vernünftigen Stimmen. Aber gut, das ist nur mein subjektiver Eindruck.

  100. Stefan Antworten | Permalink

    Traurig traurig

    Für mich bestätigt diese ganze Diskussion wieder einmal nur das Diktum von Christopher Hitchens: "Die Religion vergiftet alles".

    Damit ist wirklich alles zum Thema gesagt und jedes Wort mehr ist nur eitles gockelhaftes Aufplustern auf dem Misthaufen der Religion.

  101. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Balanus: Genau

    Sie schrieben: Ah so, dann diente Ihr Hinweis auf den möglichen medizinischen Nutzen der Knabenbeschneidung nur zur Abgrenzung von der weiblichen Vorhautbeschneidung. Welche per Definition nicht unter das Recht auf Religionsfreiheit fällt. Weil hier eine Grenze überschritten würde.

    Ja, genau. Ich denke, dass auch Erziehungsrechte und Religionsfreiheit nicht schrankenlos sein dürfen, sondern eben "abgewogen" werden sollen - deswegen lassen sich weibliche Genitalverstümmelung, Ohrlochstechen, Zirkumzision, Haareschneiden etc. eben nicht einfach gleichsetzen, jeder Fall ist anzuschauen. Und dass der heute im Bundestag debattierte Gesetzentwurf zwar die Zirkumzision erlaubt, aber entsprechende ärztliche Qualifikationen und Verfahren vorschreibt, finde ich ebenfalls gut.

    Im Kern geht es m.E. um das Freiheitsrecht per se, das Recht auf Differenz. Wie viel dürfen Mehrheiten Minderheiten verbieten? Können wir mit religiöser und weltanschaulicher Vielfalt leben - oder werden extreme Stimmen wie gerade @Stefan zukünftig den Ton angeben?

    Ihnen hier auch ein Dank für die konstruktive Diskussionshaltung!

  102. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Mona: Zustimmung

    Ja, diese Beobachtung des Zerfallens einer gemäßigten, freiheitlichen Mitte zugunsten aller möglichen religiösen und atheistischen Extrempositionen kann ich teilen. Ein Faktor, über den ich ja auch schon gebloggt habe, scheint dabei das Netz zu sein, in dem sich verächtliche Gruppendynamiken heute schneller verbreiten und hochschaukeln sowie extreme Gruppen werben, vernetzen und dann abschotten können:
    http://www.scilogs.de/...ht-ein-webgrown-extremism

    Es gibt dazu auch einen etwas beunruhigenden, empirischen Befund, über den ich - wenn die Zeit irgendwie reicht - die kommenden Wochen gerne einmal bloggen würde.

    Auch Dir noch einmal Danke für die, bei aller Unterschiedlichkeit in Einzelfragen, doch konstruktive Diskussionshaltung! Ich hoffe, es hat Dir auch Freude gemacht bzw. inhaltlich etwas gebracht.

  103. Peter Bosshard Antworten | Permalink

    Des Pudels Kern

    Mir auch nicht. Ich zähle mich nicht zu den Bösen und bin doch ein Beschneidungsgegner. Würde ich einer der beiden Gemeinschaften, gegen die es nun geht, angehören, würde ich sagen: lassen wir doch den Blödsinn.

    @ L.Trepl

    Das deute ich so: Sie befürchten, ein Opfer der Diffamierungen zu werden, die Sie selbst betreiben. Wären Sie Jude oder Muslim, dann, so Ihre Vorstellung, wären Sie davor gefeit.

  104. Hermann Aichele Antworten | Permalink

    Offene Frage @Physiker

    Ich habe den hervorragenden Blogbeitrag von @Physiker wohl schon damals beim Erscheinen im Blog bei Reinboth gelesen. Das ist klare, nachvollziehbare Argumentation. Auch hier in den verschiedenen Kommentaren. Nun habe ich mich zwar sehr wohl an die juristische Klärung erinnert (zum Begriff Körperverletzung...) Was mir nicht mehr gegenwärtig war, das ist die Darstellung, dass medizinisch in einem sehr breiten Konsens Beschneidungen als eher vorteilhaft (also möglicherweise dem Kindeswohl dienend) angesehen wurden. Inzwischen aber bin ich einfach stark beeindruckt von den Darstellungen der Serie „Pro Kinderrechte“ , von gbs u.a. unterstützt. Deshalb meine Bemerkung in meinem letzten Kommentar, die Schäden seien einfach zu viel. Das alles, was da an Schäden berichtet wird, lässt sich wohl nicht so einfach beiseite schieben. Natürlich gibt es Schädigungen an Kindern, die keine Schlagzeilen machen – auch klar: Kindersklaven, Kindersoldaten... überhaupt die Welthungerkatastrophe. Und s’ist ja möglicherweise schon so, dass manches hier zu Schlagzeilen verarbeitet wird, weil es sich so einfach als Schlagargument gegen *die* Religion verwenden lässt. Trotzdem – wie bisher ersichtlich: eigentlich bin ich gegen medizinisch nicht notwendige Beschneidungen, aber ich mag die wilde Rechthaberei nicht, in der es manchen nur drum geht, die Dummheit, Niederträchtigkeit oder was auch immer der jeweils anderen zu brandmarken.
    Jetzt aber an Sie, Physiker, die direkte Frage:
    Wie lassen sich die bei der Aktion „Pro Kinderrechte“ dargestellten schrecklichen Fälle mit bleibender Behinderung oder gar Todesfolge irgendwie in Beziehung setzen zu dem, was Sie in Ihrem Blogbeitrag bei Reinboth als durchaus positive Bilanz bisheriger Beschneidungspraxis darstellten?
    Mein privater Eindruck: Im bisherigen (beruflichen) Umfeld erfuhr ich nur von positiven Erfahrungen (mit mehr oder weniger hygienisch motivierten Beschneidungen). Die jetzt auftauchenden Negativberichte könnten statistisch sehr gering sein – oder wurde Derartiges bisher immer verschwiegen und verdrängt? Könnte ja bei dem Thema nahe liegen. Aber es ist notwendig, dass diese Negativ-Berichte ans Licht der Öffentlichkeit kommen. Oder ist da was doch nicht so wie dargestellt?

  105. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Bosshard

    "Das deute ich so: Sie befürchten, ein Opfer der Diffamierungen zu werden, die Sie selbst betreiben. Wären Sie Jude oder Muslim, dann, so Ihre Vorstellung, wären Sie davor gefeit."

    Hä? Wie? Ich befürchte, als Islamhasser, Antsemit der Religionsfeind diffamiert zu werden (denn das tue ich ja mit denen, die jetzt für das Beschneidungsverbot eifern, ich diffamiere sie als Islamhasser usw.), und deshalb sage ich rasch: ich bin auch ein Beschneidungsgegner. Dann wäre ich vor meinen eigenen Diffamierungen, die sich ja gegen Beschneidungsgegner richten, sicher. Wer soll das wohl begreifen.

    Oder meinen Sie, ich möchte gern Jude sein, damit keiner zu mir sage kann, ich sei ein Antisemit? Das lesen Sie aus meinem Satz heraus? Herr Bosshard, wir sind hier in einem Wissenschaftsblog. Ein ganz kleines bißchen logisch darf 's da schon zugehen.

  106. Physiker Antworten | Permalink

    @Mona: Wiki vs. Fachliteratur

    "Und was die medizinische Fachliteratur betrifft, da scheint es keine einheitlichen Meinungen zu geben. Ich habe in dieser Frage mal das Pflegewiki herangezogen: [...]"

    Ich halte ein Wiki bei einem so emotionalen Thema für keine neutrale Informationsquelle (ein Beleg dafür ist die Diskussionsseite, auf der sich die Autoren gegenseitig Lügen und ideologische Ansichten vorwerfen). Tatsächlich ist dieser Artikel ein Paradebeispiel für Cherry-Picking. Statt Reviews zu zitieren (die einen Literaturüberblick ermöglichen), wurden auf dieser Wiki-Seite gezielt hochumstrittene Einzelpublikationen herangezogen um eine populäre Auffassung zu rechtfertigen, die in der Fachliteratur eine absolute Minderheitenmeinung darstellt. Wieder ein Beispiel für "Vulgärrationalismus", wenn nicht sogar Propaganda.

  107. Mona Antworten | Permalink

    @Physiker

    Da kann ich Ihnen nicht recht geben, denn man könnte auch Ihre Ausführungen als zu einseitig angreifen. Fakt ist, dass es bei einer Beschneidung zu Komplikationen kommen kann, vor allem dann, wenn diese Eingriffe von medizinischen Laien ausgeführt werden, das wird niemand bestreiten wollen. Selbst Mediziner müssen ihre Patienten aufklären, weil es bei jeder Operation zu Komplikationen kommen kann. Wie auch Herr Aichele vermutet, wurden Fälle in denen die Beschneidung misslang bisher oft vertuscht, weil sich die Betroffenen schämten. Insofern würde ich keine Reklame für Beschneidungen machen.

  108. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Trepl, @Bosshardt & @Aichele

    Also, ich habe Ludwig Trepl so verstanden, dass er die Freiheit auch derer verteidigen möchte, die nicht seine eigene Auffassung haben: Hier, die Beschneidung für religiös geboten halten.

    Und ich denke, genau darauf kommt es in einer zunehmend pluralen Gesellschaft an: Dass wir (wieder?) ein Gefühl dafür entwickeln, nicht nur uns je selbst zum Maßstab zu machen, nach dem Motto: Was mir selbst nicht einleuchtet können wir doch auch gleich allen anderen verbieten.

    Ein konkretes Beispiel: Aktuell sterben jährlich 15.000 (!) Deutsche an Alkoholmißbrauch, von den schrecklichen Folgen für Familien und Kinder (inkl. Verwahrlosung, Gewalt etc.) und Gesellschaft ganz zu schweigen.
    http://www.spiegel.de/...eutschlands-a-872173.html

    Obwohl ich selber Alkohol eher selten und zurückhaltend genieße und täglich Dutzende Tote als Beleg anbringen könnte, würde ich dennoch generellen Alkoholverboten widersprechen - auch aus Rücksicht auf die Freiheitsrechte Andersdenkender und -lebender. Stattdessen würde ich eher dafür plädieren, Ursachen des Alkoholismus (wie Arbeitslosigkeit, Vereinsamung etc.) in den Blick zu nehmen und ggf. höhere Steuern zu erwägen.

    Freilich wundert es mich schon (oder eigentlich: leider nicht), dass vermeintliche Kinder- und Lebensschützer mit soviel Verve und der Argumentation von schlecht belegten Einzelfällen gegen religiöse Bräuche von Minderheiten anrennen, wogegen Berichte zum eindeutig belegten, vieltausendfachen Leid durch Alkohol unter der Mehrheit so wenig Aufmerksamkeit finden... Wohl nach dem Motto: "Unsere" Freiheiten sind unantastbar, aber "denen" kann man sie nehmen...

  109. Physiker Antworten | Permalink

    @Hermann Aichele:

    Es freut mich, dass Ihnen mein Artikel gefallen hat.
    Zum breiten Konsens über die medizinischen Vorteile der Beschneidung muss ich anmerken, dass dieser meiner Meinung nach nur direkt in der Fachliteratur (bzw. den Reviews) zu erkennen ist. In den Stellungnahmen verschiedenster Ärzteverbände weltweit findet sich kein solcher Konsens. Die amerikanischen Verbände empfehlen die prophylaktische Beschneidung aktiv als Gesundheitsmassnahme, die WHO spricht eine Empfehlung nur unter bestimmten Rahmenbedingungen aus (in HIV-Hochprävalenzgebieten,...), laut Kanadischem Ärzteverband ist eine Beschneidung schlicht zu teuer um sie zu empfehlen und viele Verbände "drücken" sich um eine Abwägung der Vor-/Nachteile weil sie explizit auch noch den sozialen/religiösen Aspekten eine grosse Bedeutung zukommen lassen wollen und deshalb explizit die Abwägung den Eltern überlassen (was ich übrigens auch für kritikwürdig halte, denn die Abwägung der medizinischen Vor-/Nachteile anhand von NNTs dürften die Eltern überfordern und ist eigentlich die ureigenste Aufgabe der Ärztevereinigungen). Daneben behauptet eine Englische Arztevereinigung, dass sich die Fachliteratur uneinig sei und die Niederländische, dass die Nachteile klar überwiegen. Es ist abzusehen, dass auch die deutschen Ärztevereinigungen eine klar negative Haltung zur Beschneidung einnehmen werden (siehe Stellungnahme von Prof. Hartmann im Bundestag).
    Für mich ist diese Uneinigkeit und Widersprüchlichkeit der Aussagen ein klares Zeichen dafür, dass z.T. obrigkeitshörige Strukturen existieren in denen Meinungen mehr zählen als die Ergebnisse der Evidenzbasierten Medizin.

    Zu den "Kampagnen" (so die selbstgewählte Bezeichnung) "Pro Kinderrechte", der gbs, etc. kann ich leider nichts sagen, da ich mir bisher hauptsächlich Fachartikel angesehen habe.
    Zu den abschreckenden Todeszahlen habe ich nur einmal die herumgeisternde Zahl 1:500 000 recherchiert (www.beschneidung-von-jungen.de). Diese geht auf eine Studie von King (1982) zurück, in der unter 500 000 Beschneidungen in den USA kein einziger Todesfall berichtet wurde. Leider wird dies oft verfälschend zitiert, indem das Todesrisiko mit 1:500 000 angegeben wird. Das ist natürlich grob falsch, da diese Zahl nur eine obere Schranke darstellt. Generell muss man aber sagen, dass es Todesfälle durch Beschneidung gibt - allerdings vorwiegend unter mangelhaften hygienischen Verhältnissen, die alle durch geschulteres Personal vermeidbar gewesen wären:
    http://www.biomedcentral.com/1471-2490/10/2/#B5
    Wenn ich nichts übersehen habe, wird in diesem Systematischen Review kein einziger Todesfall durch medizinisch geschultes Personal aufgelistet.

    Ich persönlich denke, dass die Verbreitung der Horrorzahlen (ohne Vergleich mit Kontrollgruppen) und Einzelfallberichte in Deutschland auf fruchtbaren Boden fällt, da die alternativ-medizinische Denkweise salonfähig und weit verbreitet ist. Die Kampagnen nutzen das gezielt aus und verbreiten die Ansicht, dass selbst medizinisch indizierte Beschneidungen (vorwiegend wegen Phimosen) inzwischen überholt seien und mit "sanfteren" Methoden (Salben) zu heilen seien. Dabei empfiehlt selbst die momentan so prominent beschneidungskritische dt. Kinderchirurgische Gesellschaft in ihren Indikationsleitlinien die Salben-Therapie nur bei grenzwertigen Befunden:
    http://www.awmf.org/...phimose_04-2008_12-2010.pdf

  110. Physiker Antworten | Permalink

    @Mona:

    Die von Ihnen verlinkten Wiki-Seiten machen alleine schon von ihrem parteiergreifenden Schreibstil (wo ist da der Neutralitätsanspruch?) her Reklame gegen die Beschneidung, und zwar selbst gegen die medizinisch indizierte Beschneidung - und zwar im Widerspruch zu den dt. Ärzteempfehlungen (siehe verlinkte Indikationsrichtlinien in meinem Kommentar an @Hermann Aichele). Abgesehen davon, dass ich solche irreführenden Informationen gerade zu Gesundheitsthemen für verwerflich halte, sollte ein Mindestmass an Medienkompetenz ausreichen um auf solche Propaganda nicht hereinzufallen.

  111. Mona Antworten | Permalink

    @Physiker

    Sie werfen anderen Menschen irreführende Informationen vor und schreiben selbst: "Für mich ist diese Uneinigkeit und Widersprüchlichkeit der Aussagen ein klares Zeichen dafür, dass z.T. obrigkeitshörige Strukturen existieren in denen Meinungen mehr zählen als die Ergebnisse der Evidenzbasierten Medizin." Soll das jetzt heißen, Sie würden erwarten, dass alle IHRE Meinung vertreten oder was?

    Außerdem sprechen wir hier über religiös motivierte Beschneidungen und nicht über solche die u.U. der Gesundheit dienen. Aus meiner Sicht braucht ein gesundes Kind nicht beschnitten zu werden, weil es dadurch kaum noch gesünder wird.

    Weitere Kritikpunkte: http://www.dradio.de/...gen/interview_dlf/1880605/

  112. DH Antworten | Permalink

    Polemik

    @ Ludwig Trepl

    Sie stellen immer irgendeine pauschale Polemik in den Raum , und später wollen Sies dann nicht gewesen sein , vielleicht lesen Sie erstmal Ihre eigenen Kommentare.

    Klar gibts Islamfeinde , Antisemiten und Atheisten in der Debatte , wobei ich klarstellen möchte , daß der Atheismus eine völlig legitime Einstellung ist.

    Die Gewichtung ist in der Tat Ansichtssache , es kommt auch darauf an , wo man diskutiert.
    "Eine kleine Minderheit" ist mir um Einiges zu pessimistisch , Anhaltspunkte müssen Sie allerdings selber liefern , Sie selber haben einige Kommentare weiter oben alle Kritiker in einen Topf geworfen .

    Daß im Netz bei solchen Themen oft die Hetzer den Ton angeben , stimmt , ich habe aber ein wenig den Eindruck , daß diese sich bei diesem Thema zumindest teilweise zurücknehmen.

    Vielleicht , weil es einfach zu offensichtlich wäre , diese Leute mögen inhaltlich nicht ganz helle sein , strategisch dumm sind sie jedoch nicht.

  113. Physiker Antworten | Permalink

    @Mona:

    "Soll das jetzt heißen, Sie würden erwarten, dass alle IHRE Meinung vertreten oder was?"
    Es geht nicht um Meinungen, es geht um Fakten. Gegen randomisierte Kontrollstudien kann man nicht einfach einwenden, "Huch, ich bin da aber anderer Meinung" (es sei denn, man will sich zu den Klimaskeptikern, den Tabaklobbyisten und anderen Realitätsverweigerern gesellen). Das ist genau das, was ich kritisiere. Prof. Hartmann hat z.B. in seiner Stellungnahme vor dem dt. Bundestag
    http://www.bundestag.de/...llungnahme_Hartmann.pdf
    einen Leserbrief ("commentary") gegen unliebsame Forschungsergebnisse aus den USA angekündigt. Na toll. Anstatt Leserbriefe/Kommentare zu verfassen in denen es nur darum geht an Forschungsergebnissen anderer herumzunörgeln, wäre es eigentlich seine Aufgabe die Fachliteratur nach evidenzbasierten Kriterien zu sichten und zu bewerten. Aber die Herrn Götter in Weiss haben das wohl nicht nötig - alleine ihre "Meinung" ist ja bereits heilig und darf keinesfalls hinterfragt werden. Bei der Bewerbung von Homöopathie, Bioresonanztherapie und den ganzen anderen in IGEL-Leistungen verpackten esoterischen Schwachsinn funktioniert es ja auch. Nochmal: Die Beschneidung ist eine Operation und diese gehört nach wissenschaftlichen Kriterien beurteilt - "Meinungen" sind hier fehl am Platz.

    "Außerdem sprechen wir hier über religiös motivierte Beschneidungen und nicht über solche die u.U. der Gesundheit dienen."
    Sie können also trennen zwischen religiös motivierten Beschneidungen, die nicht der Gesundheit dienen und nicht-religiös motivierten, die der Gesundheit dienen? Wie schizophren ist das denn?

    "Aus meiner Sicht braucht ein gesundes Kind nicht beschnitten zu werden, weil es dadurch kaum noch gesünder wird."
    Seien Sie doch konsequent und lehnen Sie auch die medizinische Forschung ab, die sich genau mit der Frage beschäftigt. Es gibt genau zu diesen gesundheitlichen Vor-/Nachteilen der Beschneidung mehr als Tausend wiss. Fachpublikationen. Alles für die Katz - Ihre Sicht ist ja viel wichtiger.

  114. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ DH Polemik

    „Sie stellen immer irgendeine pauschale Polemik in den Raum , und später wollen Sies dann nicht gewesen sein“

    Wo wollte ich es denn nicht gewesen sein?

    „wobei ich klarstellen möchte , daß der Atheismus eine völlig legitime Einstellung ist.“

    Aber gewiß doch. Ich behaupte doch nur, daß in diesen Fällen die Motivation nicht darin liegt, die Kinder zu schützen, sondern die Religion anzugreifen. Das ist an sich nichts weiter Aufregendes. Bei einem Politiker unterstellen wir mit großer Selbstverständlichkeit, daß seine Motivation nicht ist, den Kindern, Frauen, Arbeitern oder sonstwem Gutes zu tun, sondern gewählt zu werden oder den Gegnern zu schaden.

    „Die Gewichtung ist in der Tat Ansichtssache“

    Verstehe ich nicht, Welche Gewichtung?

    „Sie selber haben einige Kommentare weiter oben alle Kritiker in einen Topf geworfen“

    In mehrere Töpfe. Doch Sie meinen wahrscheinlich, daß ich geschrieben habe, keinem von denen, die heute für ein Beschneidungsverbot eifern, gehe es um das Wohl der Kinder. Klar, das war ein Trick, und ich bin davon ausgegangen, daß jeder halbwegs helle Leser merkt, daß ich nicht gedenke, den wörtlichen Sinn dieses Satzes zu verteidigen. Hätte ich nur von denen geschrieben, die aus antisemitischen, antiislamischen und anti-religiösen Gründen eifern, hätte jeder von den in deren Chor mitsingenden wirklichen Kinderfreunden gesagt: na, mich meint er ja nicht. Es wäre keine Reaktion gekommen. Um die Mitsingenden geht es mir aber.

    Ja selbstverständlich gibt es von denen auch ein paar. Doch viele können es nicht sein, denn warum sollten sie sich mit solchem Eifer gerade auf dieses Thema stürzen, wo es doch so viel anderes, weit schlimmeres gäbe? Es ist ein anderer Fall als beim Mißbrauch in der katholischen Kirche. Auch da ging es den meisten, die sich im Internet zu Wort meldeten, erkennbar nicht um die Opfer, sondern es ging gegen die Kirche. Aber es gab viele andere, ja, es war zweifellos die Mehrheit, denen es wirklich um die Opfer ging, auch wenn die in den Internetkommentaren weniger präsent waren, und selbst die meisten Katholiken sahen gute Gründe, empört zu sein. Es gab eine Welle von Austritten.

    Verlassen jetzt die Leute scharenweise die jüdischen und islamischen Gemeinschaften? Offenbar nicht, denn sie sehen nicht, was daran schlimm sein soll, was sie seit eh und je praktizieren. Sie sehen aber sehr wohl, was hinter der Aufregung steckt, denn das haben vor allem die Juden wieder und wieder erlebt.

  115. Hermann Aichele Antworten | Permalink

    @Physiker

    Ja, danke für Ihre ausführliche Antwort, mit nochmaligem Hinweis darauf, was bei systematischen Reviews herauskommt. Wenn es doch erschreckende Gegenbeispiele gibt, erkläre ich sie mir jetzt so: Bei allen Eingriffen können Schäden entstehen. Wenn sie bei ungeschultem Personal passieren, dann sagt das nichts gegen die Berechtigung durch geschulte Leute. Die bei der angesprochenen Kampagne genannten Beispiele entsetzlicher Folgeschäden sind Einzelbeispiele, die im Einzelfall auf strafbare Fahrlässigkeit zu prüfen wären. Aber Laien wie ich, die nur selten mit medizinischen Komplikationen konfrontiert werden, lassen sich u.U. zu leicht beeindrucken. Entsprechende Kampagnen dienen nicht unbedingt echter Aufklärung.
    Nun ja, mir ist’s trotzdem mulmig dabei. Ich will jetzt keine weitere Antwort provozieren. Ich bin nicht für Beschneidung, aber für das Recht auf Beschneidung – ganz im Sinne Ihres Voltaire-Zitats in Ihrem eigenen Blog-Beitrag, den ich jetzt hier nochmals verlinke.
    Und ich bin dafür, dass die Diskussion trotz der jetzigen gesetzlichen Regelung weiter geht – dabei aber denen, die’s betrifft, nicht entwunden wird.

  116. Michael Blume Antworten | Permalink

    Gesetz beschlossen

    Liebe Diskutanten,

    sicherlich hat es sich schon herumgesprochen, aber ich möchte doch darauf verweisen, dass der Bundestag nun gesprochen und mit den Stimmen der Regierungsfraktionen sowie vieler Oppositionsabgeordneter die Freiheitsrechte der Minderheiten gesetzlich geschützt, aber auch ärztliche Kenntnisse für Beschneider vorgeschrieben hat.

    Hier die Zusammenfassung der Debatte und die wesentlichen Dokumente, darunter der beschlossene Gesetzestext:
    http://www.bundestag.de/...beschneidung/index.html

    Allen Lesenden noch einen schönen Abend - und den Jüdinnen und Juden ein herzliches Chanukka Sameach!

  117. Störk Antworten | Permalink

    Offtopic @Physiker

    Von Faktenresistenz halte ich garnichts, aber zu den Klimaskeptikern geselle ich mich dennoch gern - das IPCC hat aus dem Klimawandel nämlich eine Religion gemacht. Und da ich als Christ nicht noch eine weitere dogmatische Religion brauche, erlaube ich mir allen Dogmen der Weltuntergangs-Propheten gegenüber eine gesunde Skepsis...

    Fakt ist, 1998 war das wärmste Jahr seit der kleinen Eiszeit. Fakt ist auch, im Mittelalter haben die Wikinger auf Grönland Rinderherden gezüchtet. Ob das menschengemachte CO2 geeignet ist, die nächste Eiszeit zu verhindern, ist eine reine Glaubensfrage. Ob eine weitere Erwärmung der Erde (nach der es in diesem Jahrhundert nicht mehr aussieht, draußen liegt tatsächlich Schnee) für die Menschheit, für die Eisbären oder für Artenvielfalt insgesamt eher gut oder eher schlecht wäre, ist ebenfalls eine Glaubensfrage (die Spezies Eisbär hat Zeiten überstanden, in denen der Nordpol komplett frei von Meereis war).

    Und ob es tatsächlich an der Erderwärmung lag, daß Sturmtief Sandy bei Ankunft in New York kein Hurrikane mehr war, ist pure Spekulation, auch wenn es statistische Korrelationen gibt (über die letzten 70 Jahre sind die schweren Stürme tatsächlich weniger geworden)

    1998 glaubte ich, daß Bauland an der Grönländischen Küste langfristig eine gute Investition sein könnte. Inzwischen bin ich da tatsächlich skeptisch. ;-)

  118. Balanus Antworten | Permalink

    „Opfer“ /@Ludwig Trepl

    »…denn warum sollten sie sich mit solchem Eifer gerade auf dieses Thema stürzen, wo es doch so viel anderes, weit schlimmeres gäbe? Es ist ein anderer Fall als beim Mißbrauch in der katholischen Kirche. Auch da ging es den meisten, die sich im Internet zu Wort meldeten, erkennbar nicht um die Opfer, sondern es ging gegen die Kirche.«

    Ich verfolge das Thema seit dem Kölner Urteil auch mit ziemlichen „Eifer“. Hier kommt eben sehr vieles zusammen.

    Medizinisch nicht indizierte Beschneidungen waren mir schon immer sehr suspekt, kamen aber in meinem Umfeld nicht vor, das kannte ich eigentlich nur aus (vorwiegend amerikanischen) Filmen und gelegentlichen Zeitungsartikeln.

    Das Kölner Urteil hat mich aufhorchen lassen. Wer hätte gedacht, dass ein Gericht jemals zu einem solchen Urteil käme? Respekt!

    Na ja, und dann ging es eben los. Wir konnten live miterleben, wie in kürzester Zeit ein Gesetzesentwurf verfasst wurde, der die Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Beschneidungspraxis beseitigen sollte.

    Der Ethikrat wurde gehört, Stellungnahmen für und wider wurden abgegeben. Und heute wurde das Gesetz beschlossen.

    Was aber nun völlig anders ist als bei den erwähnten Missbrauchsopfern der katholischen Kirche, ist, dass die betroffenen Kinder nur von einem Teil der Bevölkerung als „Opfer“ wahrgenommen werden. Wann hat es das schon mal in dieser Form gegeben? (Mir fallen jetzt nur bestimmte Opfer des Nazi-Regimes ein (Deserteure etc.), denen lange die Anerkennung als Opfer verweigert wurde).

    Ansonsten herrscht eigentlich gesellschaftlicher Konsens darüber, wann ein Mensch infolge einer Körperverletzung zum „Opfer“ wird.

    Für Ethiker muss das doch eine spannende Frage sein, ob Eltern ein solcher Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Kindes tatsächlich erlaubt sein kann. Was hat oder hätte Kant dazu gesagt? Fragen über Fragen…

    Ich finde es ausgesprochen schade, dass eine sachliche Diskussion darüber kaum möglich ist.

  119. Thomas Antworten | Permalink

    Aufklärung tut Not

    Es geht tatsächlich um einen Angriff auf die "Hochreligionen". Was die sich einbilden, ist unerhört. Man muss die endlich mal in die Schranken weisen. Juden, Christen, Moslems, für mich ist das einerlei, die haben eh immer nur (falsch) voneinander abgeschrieben. Den Monotheismus an sich halte ich für eine der grausamsten Neuerungen der Geschichte, denn er ist nur ausschließend, nie einschließend. Schauen Sie sich mal das "Heilige Land" an, was da die Beschneidungswütigen dort seit Jahrzehnten aufführen. Unfassbar. Es hat sich nichts geändert, seit tausenden von Jahren. Die Juden beten mit lustigen Hüten vor einem kaputten Tempel, darüber eine Moschee, wo deren Gläubige glauben, eigentlich steht ihnen alles zu und dabei auf die Knie gehen und das Gesäß über den Kopf bewegen.
    Ich frage mich, was denken sich all diese Menschen dabei?

  120. Thomas Antworten | Permalink

    Aufklärung tut Not

    Es geht tatsächlich um einen Angriff auf die "Hochreligionen". Was die sich einbilden, ist unerhört. Man muss die endlich mal in die Schranken weisen. Juden, Christen, Moslems, für mich ist das einerlei, die haben eh immer nur (falsch) voneinander abgeschrieben. Den Monotheismus an sich halte ich für eine der grausamsten Neuerungen der Geschichte, denn er ist nur ausschließend, nie einschließend. Schauen Sie sich mal das "Heilige Land" an, was da die Beschneidungswütigen dort seit Jahrzehnten aufführen. Unfassbar. Es hat sich nichts geändert, seit tausenden von Jahren. Die Juden beten mit lustigen Hüten vor einem kaputten Tempel, darüber eine Moschee, wo deren Gläubige glauben, eigentlich steht ihnen alles zu und dabei auf die Knie gehen und das Gesäß über den Kopf bewegen.
    Ich frage mich, was denken sich all diese Menschen dabei?

  121. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Thomas: Aufklärung?

    Danke erst einmal für das klare Eingeständnis, um was es vielen angeblichen "Kinderrechtlern" wirklich geht...

    Zur Aufklärung: Diese ist großartig und notwendig - solange sie ihre eigenen Grenzen anerkennt.

    Religionen gehen manchmal fehl? Ja, sicher. Aber atheistische Systeme sind bisher immer (!) daneben gegangen, waren nie in der Lage, Hochkulturen (oder auch nur sich selbst demografisch) zu erhalten.

    Sie mögen über religiöse Juden & Muslime spotten. Aber dann sind Sie gerade nicht wissenschaftlicher, toleranter, aufgeklärter...

  122. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Blume

    "Zur Aufklärung: Diese ist großartig und notwendig - solange sie ihre eigenen Grenzen anerkennt.

    Religionen gehen manchmal fehl? Ja, sicher. Aber atheistische Systeme sind bisher immer (!) daneben gegangen, waren nie in der Lage, Hochkulturen (oder auch nur sich selbst demografisch) zu erhalten."

    zum 2. Ist das Fehlgehen der Religionen verzeihlich, solange sie sich nur demographisch erhält?

    zum 1. Wie ist das zu verstehen, daß Aufklärung ihre Grenzen erkennen soll? Richtig verstanden ist Aufklärung keine Ideologie. In Gegenwart der Aufklärung wird hinterfragt; in Gegenwart der Religion wird nicht gefragt, sondern geglaubt. Insofern kann gesagt werden, daß Religion ihre Grenzen gar nicht erkennen kann, da zum Erkennen das Hinterfragen notwendig dazugehört.

  123. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Hilsebein

    So schwer ist es doch gar nicht: Wenn verschiedene Zugänge zum Leben verschiedene Stärken und Schwächen haben, dann scheint es mir am klügsten zu sein, eine freiheitliche und vielfältige Gesellschaft zu haben, in der Menschen einzeln oder in Gemeinschaften ihr Ding leben, sich bewähren und aneinander wachsen können. Dafür gilt es nur, religiösen wie auch atheistischen Extremisten zu wehren, die die Freiheit der je Andersdenkenden abschaffen wollen.

    Wie ist das zu verstehen, daß Aufklärung ihre Grenzen erkennen soll? Richtig verstanden ist Aufklärung keine Ideologie.

    Ja, das sehe ich auch so - nur leider verstehen viele das Projekt der Aufklärung gerade nicht, sondern "ideologisieren" es, allem Scheitern entsprechender Weltanschauungen zum Trotz. Kommentatoren wie @Stefan und @Thomas halten sich ja für sehr aufgeklärt, ohne z.B. je die klugen Gedanken Kants oder Darwins zu Gott nachvollzogen zu haben...

    In Gegenwart der Aufklärung wird hinterfragt; in Gegenwart der Religion wird nicht gefragt, sondern geglaubt. Insofern kann gesagt werden, daß Religion ihre Grenzen gar nicht erkennen kann, da zum Erkennen das Hinterfragen notwendig dazugehört.

    Mit den Befunden der Religionsgeschichte haben diese plumpen Vorurteile nichts zu tun. So mag man etwa zu Buddha oder Jesus ganz verschieden stehen - aber dass sie die vorgefundene, religiöse Sitution "nicht hinterfragten" kann wohl niemand ernsthaft behaupten. Religiöse Innovation ist immer auch praktische und theoretische Religionskritik. Jede lebendige Religion entwickelt miteinander ringende und einander kritisierende Flügel, die wissenschaftliche Theologie wird von fundamentalistischen Gruppen genau wegen ihres kritischen Potentials gefürchtet und brachte u.a. Denker wie Feuerbach und Darwin hervor.

    Und wenn ich mir zum Beispiel die Posts des Blognachbarn Hermann Aichele (Theologe und Pfarrer i.R.) anschauen, so finde ich - aufgeklärte Religiosität.

  124. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Blume

    "Jede lebendige Religion entwickelt miteinander ringende und einander kritisierende Flügel."

    So sei es! Auch im Einzelnen selbst.

  125. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Hilsebein: Lebendige Religion

    Lieben Dank, da finden wir gemeinsamen Grund. Tatsächlich spricht J. Gottschall auch unsere Identitätskonstruktionen als je "persönlichen Mythos" an und darin bin ich ihm ausdrücklich gefolgt (wird am Wochenende auch Seminarthema sein):
    http://www.scilogs.de/...in-sciebook-f-r-die-lehre

    Ohne belehren zu wollen will ich zugleich darauf verweisen, dass gerade auch das Judentum diesen Widerstreit nicht nur kennt, sondern wertschätzt: So finden sich im Talmud nicht etwa fixierte Entscheidungen, sondern Darstellungen von Streitgesprächen, die nachfolgende Generationen ermutigen sollen, ihrerseits mit der fortlaufenden Offenbarung zu ringen. Berühmt sind zum Beispiel die Debatten zwischen Hillel und Schammai. Wie Emmanuel Cohn schreibt: Ein wesentliches Merkmal der jüdischen Lehre ist «machloket», die Meinungsverschiedenheit. Wie ein roter Faden zieht sich die Vielfalt der Meinungen durch die mündliche Überlieferung, welche erstmals um das Jahr 200 durch Rabbi Jehuda Hanassi in Form der Mischna schriftlich zusammengefasst wurde.
    http://www.imdialog.org/bp2011/03/05.html

    Wenn ich das Judentum also vor der Einschätzung als "tote Religion" in Schutz nehme, geht es mir nicht um "political correctness", sondern um den religionsgeschichtlichen und empirischen Befund: Da ist wie in allen Weltreligion Leben - bunt, widerstreitend, aufnehmend und schenkend. In der DDR (in der auch ich familiäre Wurzeln habe) durfte das nicht dargestellt werden, aber es war und ist da.

  126. DH Antworten | Permalink

    Provokation

    @ Ludwig Trepl

    Also ein Stilmittel , bewußte Provokation.
    Kann ich mit leben , in einen Topf mit Antisemiten und Kirchenhassern lasse ich mich dennoch nicht werfen, wobei ich für Letztere noch deutlich mehr Verständnis aufbringe , oder überhaupt erst welches , da sind die Kirchen ja nicht ganz unschuldig dran.

    Im Übrigen halte ich es für nicht verwerflich , offen zu sagen , daß es bei dieser Frage sehr stark um juristische und säkulare Fragen geht , ich persönlich finde es auch einfach spannend , diese zu diskutieren .

    Eine automatische "Ha , erwischt"-Feststellung geht deswegen ins Leere.

    Aber es geht auch um die Beschneidung an sich , ich finde diesen Brauch einigermaßen bizarr.

    Gewichtung , ganz einfach , wieviel ist Islam-und Judenhetze , wie Sie es in den Raum stellen , wieviel entstammt einer anderen Motivation?

    Sie machen es sich da sehr einfach , alles in verschiedene Ecken , was nicht der eigenen Meinung entspricht , aber da werden wir wohl keinen Konsens erreichen können.

    Und übrigens Mißbrauch in der katholischen Kirche , Ihrer eigenen Logik folgend müßte man auch diese Diskussion in die Tonne kippen und unlautere Motive unterstellen , wer wirklich über Mißbrauch sprechen möchte , müßte dann zuerst über den in den Familien reden , 80 % der Taten finden im "sozialen Nahraum " statt.

  127. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Blume

    "Ohne belehren zu wollen will ich zugleich darauf verweisen, dass gerade auch das Judentum diesen Widerstreit nicht nur kennt, sondern wertschätzt"

    Genau, daher wird ein lebendiges Judentum müde lächeln, wenn es von einem Hilsebein als tot angesehen wird. Ich hatte ja erst kürzlich einen Link bei Ihnen hingestellt, wo ein Rabbi erst Gott anklagt und dann zum Gebet auffordert. Ich für meinen Teil bete nicht, aber ich führe Selbstgespräche in der Hoffnung, daß ER zuhört. Manchmal scheint mir als hörte ich IHN lachen.

  128. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ DH Provokation

    „Kirchenhassern ... da sind die Kirchen ja nicht ganz unschuldig dran.“
    Mehr noch, sie tragen die Hauptschuld daran. Aber an dem Argument ist doch etwas schief. Die Hauptschuld an den Greueltaten des Kommunismus trugen die, die für Zustände sorgten, die zu den kommunistischen Revolutionen führten – nicht nur im Sinne von Ursachen, sondern auch im Sinne von guten Gründen. Aber das entschuldigt nicht die Kommunisten für das, was sie später anrichteten. Entsprechend würde ich die Schuld an dem Stuß, den die (typischen) Kirchenhasser heute verzapfen, nicht unbedingt den Kirchen geben.

    „Im Übrigen halte ich es für nicht verwerflich, offen zu sagen, daß es bei dieser Frage sehr stark um juristische und säkulare Fragen geht, ich persönlich finde es auch einfach spannend , diese zu diskutieren.“(

    Abstrakt gesehen haben Sie recht; man soll sich den Mund nicht durch den Hinweis verbieten lassen, das Aussprechen der Wahrheit könnte politisch schädlich sein. Aber ich meine, die jetzige Situation ist von besonderer Art. In zahllosen Internet-Kommentaren wird über Fragen diskutiert von der Art, auf wie viele Hunderttausend Beschneidungen ein Todesfall kommt (natürlich gibt es das, manche sterben auch an Blutvergiftung, weil sie sich beim Rasieren geschnitten haben) und ob das durch irgendwelche gesundheitlichen Vorteile aufgewogen wird. Meinetwegen kann man das in einer medizinischen Fachzeitschrift tun, aber in der allgemeinen Öffentlichkeit und ausgerechnet jetzt, wo man in einem Chor mitsingt, der überwiegend ganz anderes im Sinn hat? Wo man sich, ob man will, oder nicht an einer Kampagne beteiligt?

    „Aber es geht auch um die Beschneidung an sich, ich finde diesen Brauch einigermaßen bizarr.“

    Ich auch, aber ich finde auch das Ausstellen von geheilten Gliedmaßen in Wallfahrtskirchen und anderen katholischen oder nicht-katholischen Voodoo-Zauber bizarr. Doch das geht mich nichts an, ich bin nicht katholisch, sollen die doch bizarre Bräuche pflegen. Anderes, was in Religionsgemeinschaften gemacht wird, geht mich und die Allgemeinheit hingegen doch etwas an, z. B. das bis vor ganz kurzer Zeit übliche lebenslange Wegssperren „gefallener Mädchen“ in Klöstern. Was aber die Beschneidungen angeht: Egal was an den Behauptungen über die Schädlichkeit dran sein mag – es wird nicht so schwerwiegend sein, daß das Außenstehende etwas angehen müßte.

    Weil mich die Beschneidung an sich darum nicht interessiert, wohl aber das, was in den Köpfen derer vorgeht, die sie verbieten wollen, noch eine andere Bemerkung: Gerade der Typ von Leuten, die nicht Antisemiten und nicht Islamhasser sind, sondern vielleicht Religionskritiker oder aber einfach „Gewaltgegner“, reagiert in einem anderen Fall ganz anders: Es gibt bei archaischen Völkern extrem schmerzhafte Initiationsriten. Die Kolonialherren und Missionare versuchten sie zu unterbinden, auch mit der Lüge, es ginge ihnen um den Schutz der Kinder. Der Typ von Kinderschützern, der jetzt im Chor der Beschneidungsgegner mitsingt, würde im Falle jener Riten garantiert anders reagieren: da werde versucht, die Identität dieser Stämme zu vernichten.

  129. DH Antworten | Permalink

    Riten

    @ Ludwig Trepl

    "Meinetwegen kann man das in einer medizinischen Fachzeitschrift tun, aber in der allgemeinen Öffentlichkeit und ausgerechnet jetzt, wo man in einem Chor mitsingt, der überwiegend ganz anderes im Sinn hat? Wo man sich, ob man will, oder nicht an einer Kampagne beteiligt? "

    Das kann man so sehen und das ist auch legitim . Man könnte aber auch sagen , daß man sich gerade von diesen Leuten nicht verdrängen lassen muß , zumindest wenn man gerade Lust dazu hat, darüber zu diskutieren.

    "Der Typ von Kinderschützern, der jetzt im Chor der Beschneidungsgegner mitsingt, würde im Falle jener Riten garantiert anders reagieren: da werde versucht, die Identität dieser Stämme zu vernichten."

    Da ist was dran , der Bonus der so bezeichneten Naturvölker...

  130. Balanus Antworten | Permalink

    Archaische Riten /@Ludwig Trepl

    »Es gibt bei archaischen Völkern extrem schmerzhafte Initiationsriten […] Der Typ von Kinderschützern, der jetzt im Chor der Beschneidungsgegner mitsingt, würde im Falle jener Riten garantiert anders reagieren: da werde versucht, die Identität dieser Stämme zu vernichten.«

    Hm, als Chormitglied sage ich, vielleicht, käme sicherlich darauf an, was da im Einzelnen veranstaltet wird. Grundsätzlich ist man ja sehr tolerant anderen Menschen und deren Gebräuchen gegenüber. Man ist ja auch sehr zurückhaltend mit der Forderung nach z. B. militärischen Interventionen, um Menschen in fernen Ländern ein „besseres“ Leben nach unseren Vorstellungen zu ermöglichen.

    Ich denke, es spielt schon eine große Rolle, dass es um den deutschen Rechtsraum geht, was also hierzulande stattfindet. Dass in anderen Ländern regelmäßig Knabenbeschneidungen stattfinden, interessiert nicht wirklich, das wird vielleicht mit einem Kopfschütteln zur Kenntnis genommen, bewegt hier aber nicht die Massen (die Sorge um das Kindeswohl nimmt offensichtlich mit zunehmender Entfernung ab).

    Wenn z. B. eine Familie aus einem archaischen Volk hierzulande einen extrem schmerzhaften Initiationsritus veranstaltete und das Kind aufgrund von Komplikationen in die Notaufnahme käme, hätte juristisch im Grunde das Gleiche ablaufen können wie beim Kölner Beschneidungsurteil: Freispruch wegen Verbotsirrtums (Familie ist schon seit mehreren Generationen integriert). Die Familienangehörigen könnten noch so lautstark protestieren („das haben wir schon immer so gemacht“), es würde sich vermutlich keiner finden, der in diesem Fall von einem Fehlurteil und einer unsicheren Rechtslage sprechen würde.

    Keine unsichere Rechtslage, kein Gesetzesentwurf zur Legalisierung des archaischen Ritus, keine öffentliche Diskussion. Das sind nach meinem Eindruck die wesentlichen Zusammenhänge.

    »Egal was an den Behauptungen über die Schädlichkeit dran sein mag – es wird nicht so schwerwiegend sein, daß das Außenstehende etwas angehen müßte.«

    Das kann man auch von der Beschneidung der Klitorisvorhaut sagen. Es hat keinen Nutzen, schadet aber auch nicht wirklich. Und dennoch wir diese Variante der Genitalbeschneidung hierzulande einhellig abgelehnt und niemand denkt daran, sie zu legalisieren.

  131. Horst Antworten | Permalink

    Mahlzeit

    "Die Hauptschuld an den Greueltaten des Kommunismus trugen die, die für Zustände sorgten, die zu den kommunistischen Revolutionen führten – nicht nur im Sinne von Ursachen, sondern auch im Sinne von guten Gründen."

    Ein sehr merkwürdiger Satz, besonders "sorgten" und "guten Gründen" ...

    Wenn man in unserer stumpf-, blöd- und wahnsinnigen Realität des geistigen Stillstandes SO über Schuld reden sollte, dann sollte man auch mal anmerken, daß der Ladendiebstahl, bzw. jegliches Kapitalverbrechen ursächlich im System verschuldet ist, soll heißen: Wer ein Verbrechen überhaupt erst durchführbar macht, z.B. durch Auslagen in den Konsumtempeln, der ist für "Zustände" von Greuel und ... (mit)verantwortlich, wenn nicht sogar die "Hauptschuld" ...!?

    "... man soll sich den Mund nicht durch den Hinweis verbieten lassen, das Aussprechen der Wahrheit könnte politisch schädlich sein."

    Politisch ist heute doch offensichtlich NICHTS mehr schädlich, wo die eindeutige Wahrheit doch dermaßen konfusioniert auf systemrationaler Sündenbocksuche in Überproduktion geschickt und ... ist :-)

  132. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Horst

    „Ein sehr merkwürdiger Satz, besonders "sorgten" und "guten Gründen" ...“

    In der Tat, und daß das ausgerechnet „Horst“ bemerkt, freut mich sehr, ist es doch ein Beweis dafür, daß es noch Wunder gibt auf Erden.

    Aber die Begründung ist falsch. Der Satz lautete so: "Die Hauptschuld an den Greueltaten des Kommunismus trugen die, die für Zustände sorgten, die zu den kommunistischen Revolutionen führten – nicht nur im Sinne von Ursachen, sondern auch im Sinne von guten Gründen." Diese nicht-wörtliche Verwendung von „sorgen“ ist im Deutschen üblich („er sorgte für Unruhe im gegnerischen Strafraum“) und in Ordnung, und die Zustände waren nicht nur Ursachen der Revolutionen, sondern in ihnen lagen auch die Gründe , die die Revolutionäre für ihr Handeln geltend machten. Und Gründe gibt es gute und schlechte. Behauptet wird, daß es in diesem Fall auch gute Gründe gab. Also nicht wegen "sorgten" und "guten Gründen" ist der Satz mißlungen, sondern weil der eben beschriebene Zusammenhang in das „im Sinne von“ hineingequetscht wurde, was keinen Sinn ergibt.

  133. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Balanus: Traditionen

    Und wenn Zuwanderer aus einer Kultur zu uns kämen, deren arbeitsfreier Tag der Mittwoch ist, so würden sie auf gewisses Verständnis treffen, aber doch nicht auf Gleichbehandlung klagen können, da doch bei uns der Sonntag unter gesetzlichem Schutz steht. Ebenso würden sie nicht auf die allgemeine Verwendung ihrer Schriftzeichen klagen können, da wir nun einmal Lateinische verwenden usw.

    Damit will ich verdeutlichen: Aus rein rationalistischer Perspektive ist eine Tradition so (un-)gewichtig wie die andere und der Sonntag kein besserer Tag als der Mittwoch, die lateinische Schrift und die arabischen Buchstaben nicht besser als die chinesischen, ein Name so gut wie der andere und ein Initiationsritus so fraglich wie der andere usw.

    Wenn wir jedoch die biokulturelle Evolution der Menschen ernst nehmen, dann nehmen wir die historisch gewachsenen Unterschiede wahr, die eben Traditionen je nach regionaler Verbreitung anders gewichten. Juden und Muslimen auszurichten, sie hätten hier kein anderes Gewicht als hypothetische Neuzuwanderer ist ein deutliches (Ausgrenzungs-)Statement und "nicht" fair oder neutral.

    Unser aller Leben baut auf biologischen und kulturellen Traditionen auf. Das bedeutet nicht, dass wir sie nicht kritisieren oder gar einschränken können (das jetzt geltende Gesetz schreibt z.B. ärztliche Standards vor), aber wir sind gut beraten, im Zweifel für die Freiheit einzustehen.

  134. Störk Antworten | Permalink

    ... und nochmal offtopic...

    ... die "Hauptschuld" für die Greuel des Kommunismus würde ich immer noch in den Hetzschriften von Marx und deren Umsetzung durch Lenin und Stalin suchen...

  135. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    "... die "Hauptschuld" für die Greuel des Kommunismus würde ich immer noch in den Hetzschriften von Marx und deren Umsetzung durch Lenin und Stalin suchen..."

    Hetzschriften von Marx? An den Extremen des politischen Spektrums treten gehäuft Wahrnehmungsstörungen schlimmsten Ausmaßes auf. Und Sie sind halt auch ein Extremist.

    Im Übrigen: Im Zuge der russischen und chinesischen Revolution gab es ungeheure Massaker, ausgeübt von Leuten, die nie etwas von Marx oder von Lenin gehört hatten, die sich vielmehr einfach nur dem Haß verdankten, der eine zwangsläufige Folge ihrer Lebenssituation war und der sich gegen die richtete, die an dieser Lebenssituation die Schuld trugen.

  136. Balanus Antworten | Permalink

    Unterscheidungen /@Michael Blume

    »Ich denke, dass auch Erziehungsrechte und Religionsfreiheit nicht schrankenlos sein dürfen, sondern eben "abgewogen" werden sollen - deswegen lassen sich weibliche Genitalverstümmelung, Ohrlochstechen, Zirkumzision, Haareschneiden etc. eben nicht einfach gleichsetzen, jeder Fall ist anzuschauen.«

    Ich verstehe das jetzt so, dass Sie das Abtrennen der Vorhaut beim Jungen als weniger schwerwiegend empfinden als beim Mädchen, eben weil sich der betreffende Junge durch seine Vorhaut diverse Erkrankungen einhandeln könnte—was beim Mädchen Ihrer Meinung nach so nicht der Fall ist. Dort drohen weder eine Phimose noch sonstige Erkrankungen im Bereich der Klitorisvorhaut.

    Unter dieser (m. E. irrigen) Annahme kann man leicht dazu kommen, in dem einen Fall von Genitalverstümmelung zu sprechen, in dem anderen aber nicht. Bezogen auf die herbeigeführten Modifikationen der Genitalen ergibt eine solche Unterscheidung aber keinen Sinn.

    Ich verstehe durchaus, dass Beschneider, Beschnittene und Indifferente („das dürfen die Eltern entscheiden“) diese Vorstellung vom Unwert der Penisvorhaut vertreten, wohl fast schon vertreten müssen. Was sonst könnten sie ins Feld führen? Und eines kann ja nicht bestritten werden: Auch ohne Vorhaut ist ein glückliches Leben möglich (bei beiden Geschlechtern).

  137. Balanus Antworten | Permalink

    Traditionen /@Michael Blume

    Traditionen, die zu bestimmten Handlungen auffordern, müssen vom Individuum immer wieder aufs Neue hinterfragt werden. Eine Handlung wird nicht alleine dadurch ethisch-moralisch richtig, dass sie schon vor meiner Zeit üblich war.

    Natürlich kann man sagen, Moralvorstellungen sind relativ, es gibt keine absolut richtige Moral, die für alle Menschen zu gelten hat, eben: „anything goes“.

    Dennoch können die Menschen nicht aus ihrer Haut heraus, die jeweilige kulturelle „Prägung“ schlägt bei der Bewertung von Handlungen und bei Moralvorstellungen einfach durch. Das ist das, was wir in der Beschneidungsdebatte derzeit erleben bzw. erlebt haben.

    »Juden und Muslimen auszurichten, sie hätten hier kein anderes Gewicht als hypothetische Neuzuwanderer ist ein deutliches (Ausgrenzungs-)Statement und "nicht" fair oder neutral.«

    Wenn hier Juden und Muslimen etwas ausgerichtet wird (von wem eigentlich?), dann doch nur, dass sie die gleichen Rechte und Pflichten haben wie alle anderen (Christen, Buddhisten, Hindi, etc.) auch.

    »[…] wir sind gut beraten, im Zweifel für die Freiheit einzustehen.«

    Genau, für die Freiheit des Anderen vor ungewollten körperlichen Eingriffen! Oder, um es mit den Worten von Markus Tiedemann zu sagen (Frankfurter Rundschau, 11.12.12):

    Die Freiheit des Einzelnen endet vor der Nase und nicht hinter der Vorhaut des Anderen.

  138. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Balanus: "Die Anderen"

    Lieber Balanus,

    aus der Perspektive eines radikalen Individualismus sind auch Kinder nur "Andere", ebenso wie der Fremde im Zug. Mit der Lebenswirklichkeit (und auch unserem Grundgesetz) hat das jedoch nichts zu tun. Biologische und kulturelle Traditionen werden evolutionär v.a. in Familien und Gemeinschaften weiter gegeben, nicht zwischen isolierten Individuen. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Mir leuchtet völlig ein, dass eine Abwägung aus der Perspektive je eines extremen Individualismus und Rationalismus gegen das Recht auf Zirkumzision ausfiele. Glücklicherweise hatte diese weltanschauliche Position im Bundestag jedoch keine Mehrheit - und wird sie ggf. aus demografischen Gründen auch kaum je erreichen.

  139. Balanus Antworten | Permalink

    Extremer Individualismus /@Michael Blume

    Lieber Michael, die Vorstellung, dass auch das eigene Kind ein „anderer“ Mensch ist als man selber, hat doch absolut nichts mit „extremem Individualismus“ zu tun. Das ist „Lebenswirklichkeit“ in Reinstform und beileibe keine fragwürdige Weltanschauung.

    Genau deshalb verbietet der Gesetzgeber den Eltern, dem Kind im Zuge einer gutgemeinten Erziehungsmaßnahme körperliche Schmerzen zuzufügen.

  140. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Balanus: Anderer Mensch

    Sehr witzig, da hat wohl jemand zuviel Zeit! ;-)

    Also: Niemand hier bestreitet, dass Kinder andere Menschen sind. Es geht darum, dass zwischen ihnen und ihren Erziehungsberechtigten besondere Beziehungen bestehen, die sich von denen gegenüber Fremden unterscheiden.

    Ein konkretes Beispiel: Wenn eine Frau sich nicht um hungernde Kinder in Afrika kümmert, ist das ggf. moralisch verwerflich, aber juristisch nicht strafbar. Lässt sie jedoch ihre eigenen Kinder verhungern, sieht das ganz anders aus, denn für diese trägt sie (solange sie Erziehungsberechtigte ist), auch Verantwortung. Der Staat sollte aber (laut GG!) auch umgekehrt anerkennen, dass Eltern das primäre Erziehungsrecht gegenüber Kindern haben, gerade auch in religiösen Fragen.

    Dass man die Besonderheiten von Eltern-Kinder-Beziehungen überhaupt erklären und verteidigen muss gibt den Zustand unserer kinderarmen Gesellschaft leider gut wieder...

  141. Balanus Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    »Es geht darum, dass zwischen ihnen [den Kindern] und ihren Erziehungsberechtigten besondere Beziehungen bestehen, die sich von denen gegenüber Fremden unterscheiden.«

    Wer hätte das je in Zweifel gezogen?

    Ich spreche davon, dass die Freiheit der Eltern nicht auf Kosten der Freiheit (im Sinne von körperlicher Unversehrtheit) des Kindes gehen darf. Was Sie als „extremen Individualismus“ bezeichneten.

    »Der Staat sollte aber (laut GG!) auch umgekehrt anerkennen, dass Eltern das primäre Erziehungsrecht gegenüber Kindern haben, gerade auch in religiösen Fragen.«

    Ich finde, es schadet nichts, wenn der Staat darauf achtet, dass die Kinder zu freien Menschen heranwachsen können.

    Davon abgesehen: Wenn ich--was ja nun ausdrücklich erlaubt ist--meinem neugeborenen Sohn nach den Regeln der ärztlichen Kunst die Vorhaut abtrenne, habe ich keine besondere Erziehungsarbeit geleistet.

    PS: Sie müssen nicht aus Höflichkeit antworten, unsere unterschiedlichen Positionen in der Beschneidungsfrage sind ja klar geworden.

  142. Horst Antworten | Permalink

    @Trepl

    "Im Übrigen: Im Zuge der russischen und chinesischen Revolution gab es ungeheure Massaker, ..."

    Im reformistischen Kapitalismus, also im nun "freiheitlichen" Wettbewerb um ..., sind die Massaker "phänomenale" Kollateral-Schäden, die nun mal bei "Entwicklungshilfe" & Co. so im Zuge auftreten und systemrational schnell vergessen sind!?

  143. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Balanus

    Ich denke auch, dass die Positionen jetzt soweit klar geworden sind, sich die Abwägung halt unterscheidet. Wie bei den Bundestagsabgeordneten auch, bei denen sich eine deutliche Mehrheit für die gesetzliche Gestattung und eine Minderheit dagegen ausgesprochen hat.

    Ihnen alles Gute, ich freue mich auf weitere, fruchtbare Debatten!

  144. Störk Antworten | Permalink

    @Trepl

    > Hetzschriften von Marx? An den Extremen
    > des politischen Spektrums treten gehäuft
    > Wahrnehmungsstörungen schlimmsten Ausmaßes auf.

    Marx war ein Extremist, und seine Wahrnehmung dessen, was er als "Kapitalismus" bezeichnete, war schlimm gestört. So herum ist Ihr Satz sogar richtig!

    Der "liberale Extremist" (gibt es das?) Sir Karl Popper sagte dazu einmal: “Der kommunistische Wahnsinn besteht im wesentlichen darin, und das findet sich schon in Marx, daß die sogenannte kapitalistische Welt als teuflisch angesehen wird. Das, was Marx Kapitalismus genannt hat, hat es nie auf der Welt gegeben, auch nie etwas Ähnliches.”
    http://www.spiegel.de/...gel/print/d-13682439.html

  145. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Horst @ Störk

    @ Horst:
    Stimmt so ungefähr. Die Zahl der Toten in den Revolutionen war nicht größer als die, die im normalen Geschäftsleben als Kollateralschäden halt so auftreten. Beispiel: Im Tagesspiegel stand vor einigen Tagen ein Artikel über die Geschichte des Kongo. Da wurde berichtet, daß um 1907 innerhalb kürzester Zeit dessen Bevölkerung von 20 auf 10 Millionen abnahm. Ein Bild war beigefügt, auf dem war eine Gruppe von Männern und Frauen mit abgeschnittenen Händen und Nasen zu sehen. Ein Wissenschaftler wird zitiert, der das alles erstmals genau untersucht hat: Völkermord war das, sagte er, anders als das etwa gleichzeitige deutsche Massaker an den Hereros, nicht, denn man wollte die Bevölkerung des Kongo gar nicht ausrotten. Sondern die Massenmorde und sonstigen Greueltaten geschahen aus ganz vernünftigen Überlegungen, nämlich zum Zwecke der Steigerung der, wenn ich mich recht erinnere, Kautschukproduktion, oder wohl richtiger: der Bestrebungen von Geschäftsleuten, an der Kautschukproduktion zu verdienen.

    @ Störk:
    Klar, Marx war ein Extremist in dem Sinne, daß er im damaligen politischen Spektrum an einem der Extreme stand, wie halt alle anderen Gründer der Sozialdemokratie auch. Daß er eine falsche Wahrnehmung dessen hatte, was man (er auch) als "Kapitalismus" bezeichnete, ist allerdings nicht gerade die übliche Auffassung der zuständigen Fachleute. Diese - die vorherrschende Auffassunge in der Mitte, nicht an einem der Extreme - ist vielmehr die, daß seine Einschätzung sehr hellsichtig war und er sich nur im Hinblick auf das bevorstehende Ende des Kapitalismus geirrt habe.

    Ob es liberale Extremisten gibt? Aber sicher, man kann sie doch jeden Tag im Fernsehen besichtigen. Jedenfalls ist das die Meinung der großen Mehrheit der Bevölkerung, daß es sich bei den (derzeitigen) FDP-Politikern um Extremisten handelt.

  146. Horst Antworten | Permalink

    @Trepl & Störk

    "... FDP-Politikern um Extremisten handelt."

    Ja, diese ... sind Extremisten im Sinne der ZEITGEISTLICHEN Konfusion, des Zynismus, der ignoranten Arroganz, der systemrationalen Bewußtseinsbetäubung / des geistigen Stillstandes im "Individualbewußtsein", usw.!

    Ich bin auch ein Extremist, im Sinne der EINDEUTIGEN Wahrheit, wobei ich mich an den einzig reform- / menschenwürdigen Werten und Worten möglichst kompromisslos orientiere - Vernunft, hat für mich nur eine UNKORRUMPIERBARE Bedeutung: die der Vernunftbegabung im Sinne des Geistes der uns alle im SELBEN Maß durchströmt, für Kreativität die IMMER nur die Fusion zum geistig-heilenden Selbst- und Massenbewußtsein im Sinn hat, mit all den daraus resultierenden Konsequenzen / Möglichkeiten.

    Lügen und Intrigen, im Sinne des nun "freiheitlichen" Wettbewerbs um ..., müssen aus unserer Kommunikation, mitsamt aller wettbewerbsbed. Symptomatik, entfernt werden, dann klappt's auch mit Staat und Kirche, mit "Gut und Böse", mit Intelligenz und Bewußtsein, usw.!?

  147. Balanus Antworten | Permalink

    Bundestagsabgeordneten /@Michael Blume

    Da muss ich ja doch nochmal einhaken…

    Dass eine Mehrheit der Bundestagsabgeordneten für die Gestattung der Knabenbeschneidung gestimmt hat, bedeutet noch lange nicht, dass sie diese auch gutheißen oder gar befürworten und empfehlen.

    In der Mehrheit der Fälle dürfte die gleiche ablehnende Haltung vorherrschen, wie sie hier etwa Hermann Aichele zum Ausdruck brachte: Es bleibt ein „mulmiges“ Gefühl.

  148. Balanus Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Ach, Sie denken auch, dass Mehrheit der Abgeordneten die Knabenbeschneidung ablehnt? Dann habe ich Sie wohl irgendwo falsch verstanden. Ich dachte, Sie würden nicht nur die Freiheit der Eltern, sondern auch Knabenbeschneidungen als solche befürworten und sähen sich durch das Abstimmungsergebnis im Bundestag bestätigt.

    Da sehen Sie mal, wie schnell es zu Missverständnissen kommt. Gut, dass ich das nochmal angesprochen habe.

  149. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Balanus: Freiheit

    Ja, lieber Balanus - ich finde, dass das Prinzip von Freiheit gerade darin besteht, anderen Möglichkeiten auch dann zuzugestehen, wenn man diese selbst nicht beansprucht. Das nennt man dann "Toleranz", oder - noch besser - Akzeptanz.

  150. Balanus Antworten | Permalink

    Akzeptanz /@Michael Blume

    Wenn es nur darum ginge, etwas für sich nicht zu beanspruchen, wäre es mit der Akzeptanz leichter.

    Aber wenn man nun mal überzeugt ist, dass eine bestimmte Handlung nicht gut ist, also wirklich nicht gut, dann ist es mit dem Akzeptieren dieser Handlung nicht so einfach.

    Mir jedenfalls fällt es nicht leicht, zu sagen: Ich halte das zwar für grundfalsch, was du da tun willst, aber mach mal, soviel (Handlungs)Freiheit muss sein.

  151. Störk Antworten | Permalink

    Wer ist hier wahrnehmungsgestört? @Trepl

    Bei "Sozialdemokratie" denke ich an Leute wie Helmut Schmidt und wolfgang Clement, und die sind der heutigen, weichgespülten FDP viel näher als dem Gewaltverherrlicher Marx.

    Und nein, Liberale können sowenig "extremistisch" sein wie es es militante Pazifisten oder totalitäre Anarchisten geben kann. Die Adjektive "extremistisch", "militant" und "totalitär" inplizieren nämlich eine Gewaltbereitschaft, die mit Liberalismus, Pazifismus und Anarchismus unvereinbar ist. Kommunismus, Sozialismus und National-Sozialismus sind per se militant, ebenso wie Salafismus-Wahabismus-Islamismus oder auch manche Form des misanthropisch-malthusianischen Ökologismus, aber der freie Markt und der freie Wettbewerb basieren grundsätzlich auf Freiwilligkeit - Freiheit setzt die Abwesenheit von (staatlichem) Zwang voraus.

    Nennen Sie mich meinetwegen einen marktradikalen Menschenrechtsfundamentalisten - radikal und fundamental kann Liberalismus sein, aber nie extremistisch.

  152. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Störk

    „Bei "Sozialdemokratie" denke ich an Leute wie Helmut Schmidt und Wolfgang Clement“.

    Meinetwegen, aber Gründer der Sozialdemokratie - und nur darum ging es - waren sie nicht. Das waren u. a. Lassalle, Marx, Engels, Bebel und W. Liebknecht.

    „Die Adjektive "extremistisch", "militant" und "totalitär" implizieren nämlich eine Gewaltbereitschaft, die mit Liberalismus, Pazifismus und Anarchismus unvereinbar ist.“

    Keineswegs. Ein Extremist ist einer, der gewisse Prinzipien zum Extrem treibt. Gewaltbereit muß er nicht sein, da haben Sie zu sehr den bundesrepublikanischen Propaganda-Jargon verinnerlicht. Freilich tendiert auch ein nicht-gewaltbereiter Extremismus dazu, Gewalt doch zu akzeptieren und schließlich zu propagieren, das liegt in der Natur des Verabsolutierens bestimmter Aspekte. Den Konservativismus wähnt man gerne fernab von allen Extremen, Konservative sind bedächtig, neigen immer zum Innehalten usw. Aber es gibt konservative Extremisten, etwas solche, die die Autorität des Vaters oder des Staates verabsolutieren. Jeder amerikanische B-Film führt uns solche erschreckenden Typen von Augen. Auch muß die Ideologie kein Bekenntnis zur Gewalt enthalten, und doch kann sie zu Gewalt führen. Das ungeheure Blutbad im Kongo, von dem ich oben sprach und das nur beispielhaft für eine Unzahl anderer Blutbäder in der Kolonialzeit steht, geschah im Geiste des Liberalismus. Aber kaum einer der liberalen Politiker, die hinter all dem standen, hätte zur Gewalt aufgerufen. Nein, das ergibt sich halt so nebenher, wenn man die Geschäftsinteressen über alles stellt.

    Totalitarismus ist etwas anderes als Extremismus. Es gibt antitotalitäre Extremisten (in der Sowjetunion hat man explizit die „Linksextremisten“ liquidiert, das waren anti-tolalitäre Extremisten). Im Übrigen sollten Sie mit dem Begriff „totalitär“ nicht so inflationär umgehen. Im Sinne der Erfinderin war Rußland unter Lenin nicht totalitär, Italien unter Mussolini auch nicht. Das waren Diktaturen, wie es sie seit eh und je in riesiger Zahl gibt, aber der Totalitarismus ist etwas sehr Spezifisches des 20. Jahrhunderts. Der Begriff wird unbrauchbar, wenn man ihn auf alles anwendet, was einem nicht paßt.

    Natürlich können Sie – Sie tun es ja – regieren wie der typische Christ, den man auf die Inquisition hinweist: Das waren gar keine Christen, dann für die ist das Prinzip der Nächstenliebe wesentlich. Oder wie der typische Kommunist, den man auf den Gulag hinweist: Das waren gar keine Kommunisten, denn für die ist das Prinzip der Humanität wesentlich. Das kann man tun, man kann sich auf diese Weise eine Weltanschauung basteln, zu der man sich rundum bekennen kann. Aber etwas ganz anderes ist die deskriptive und analytische Verwendung solcher Weltanschauungsbegriffe. Da muß man sehen, was in ihnen alles steckt, wie ihre innere Logik ist, in welche Abgründe sie typischerweise gerne führen usw. Wenn man das läßt, weil man sich z. B. einen Begriff von Liberalismus gebastelt hat, der von allem Übel bereinigt ist, dann versteht man einfach nicht, was da auf der Welt passiert und sieht es dann auch nicht. Man steht wie der Kommunist vor den Greueltaten seiner Partei und sagt: das können doch nicht wir gewesen sein, wir sind doch definitionsgemäß die Guten.

    Noch eine Bemerkung zum "Gewaltverherrlicher Marx". Die Gewalt verherrlichten auch die liberalen und vor allem die konservativen Parteien jener Zeit, und wie!. Es war nur die Gewalt anderer Leute, die sie verherrlichten.

  153. Horst Antworten | Permalink

    @Störk

    ".. aber der freie Markt und der freie Wettbewerb basieren grundsätzlich auf Freiwilligkeit ..."

    Wie beschrieben: "Freiheit" im Sinne von Zynismus, ignoranter Arroganz, Ausbeutung, Unterdrückung, Erpressung, MENSCHENVERACHTUNG, usw., wo GRUNDSÄTZLICH alles allen gehören könnte und sollte, damit PRINZIPIELL alles wirklich-wahrhaftig MENSCHENWÜRDIG, bzw. zweifelsfrei UNKORRUMPIERBAR und eindeutig gerecht gestaltet werden könnte und sollte!!!

    Wenn ich an Helmut Schmidt denke, dann sehe ich auch nur eine "treuhänderische" Karriere durch leichtfertiges Kreuzchen auf dem "Blankoscheck", die mit dem immernoch dafür populärem Militärdienst beginnt und "Demokratie" unter weiterhin imperialistischer Kontrolle hält, mit all den daraus verachtenswürdig resultierenden Symptomen.

  154. Physiker Antworten | Permalink

    @Balanus: Verharmlosung von FGM

    "Das kann man auch von der Beschneidung der Klitorisvorhaut sagen. Es hat keinen Nutzen, schadet aber auch nicht wirklich. Und dennoch wir diese Variante der Genitalbeschneidung hierzulande einhellig abgelehnt und niemand denkt daran, sie zu legalisieren."

    Das kann man so nicht stehen lassen. Diese Aussage ist ein Skandal und ein Schlag ins Gesicht aller, die sich gegen die weibliche Genitalverstümmelung einsetzen. Es ist medizinisch jenseits jeglicher Zweifel erwiesen, dass die weibliche Genitalverstümmelung die Gesundheit der Frauen massiv schadet, psychische Schäden verursacht und das Lustempfinden reduziert bzw. ganz verhindert und stattdessen Schmerzen verursacht (und zwar auch die oben beschriebene Typ I Genitalverstümmelung). Wer das leugnet oder verharmlost, "argumentiert" menschenverachtend.
    http://www.who.int/...acentre/factsheets/fs241/en/

    Was ist denn so schwer daran, der Fachliteratur die Beurteilung von operativen Eingriffen zu überlassen? Und weshalb hält sich jeder Hobby-Ethiker plötzlich für Kompetent genug sich bei der Beurteilung der medizinischen Aspekte über den Konsens in der Fachliteratur hinwegzusetzen (oder sich bewusst erst gar nicht darüber zu informieren)? Ich halte das für ein erbärmlich unwissenschaftliches Vorgehen.

  155. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Störk

    ".. aber der freie Markt und der freie Wettbewerb basieren grundsätzlich auf Freiwilligkeit ..."

    Das ist derart zynisch, einem die Luft wegbleibt. Ich kenne eine 75jährige Frau, die nur noch sehr mühsam laufen kann und die zur Zeit jeden Tag 8 Stunden, mit Hin- und Rückfahrt 11-12 Stunden auf dem Weihnachtsmarkt steht, auch Samstag und Sonntag. Wir haben ja eine Gesellschaft des freien Wettbewerbs und niemand befielt ihr das, sie macht das genauso freiwillig, wie ein reicher Erbe seine Millionen freiwillig in Immobilien steckt und nicht in die Lebensmittelbranche oder in tausend andere Branchen, was er ja auch könnte. Die Frau könnte sich ja auch zur Kosmetikberaterin oder Computerexpertin umschulen lassen oder ein Restaurant eröffnen. Tatsächlich ist die einzige Alternative, die sie hat, das Obdachlosenasyl. Da könnte sie ja hingehen, ganz freiwillig. Und so ist die Lebenswirklichkeit der Mehrzahl der Menschen in den Gesellschaften des freien Wettbewerbs. Alles geschieht ganz freiwillig.

  156. Störk Antworten | Permalink

    als ob diese Gesellschaft frei wäre...

    ... nun zählen Sie mal auf, mit wievielen Vorschriften diese Weihnachtsmarkthändlerin von Stadt, Land, Bund und EU gegängelt wird und wieviele verschiedene steuern sie von ihrem kleinen Büdchen-Umsatz abführen muß. Und dann behaupten Sie nochmal, wir hätten eine freie Marktwirtschaft.

    Die freie Marktwirtschaft hat mit dem Kommunismus gemeinsam, daß sie eine Utopie ist. Sie unterscheidet sich vom Kommunismus darin, daß sie
    1. den Menschen erlaubt, verschieden zu sein und
    2. keinerlei Gewalt benötigt, um umgesetzt zu werden.

  157. Störk Antworten | Permalink

    @Physiker

    Female genital mutilation is classified into four major types.

    Clitoridectomy: partial or total removal of the clitoris (...)
    Excision: partial or total removal of the clitoris and the labia minora,(...)
    Infibulation: narrowing of the vaginal opening (...)
    Other: all other harmful procedures to the female genitalia for non-medical purposes, e.g. pricking, piercing,

    -----------------------------------------
    auf den Sonderfall, daß in ganz bestimmten Traditionen tatsächlich nicht die Klitoris, sondern nur deren Vorhaut beschnitten wird, geht dieser Text nicht explizit ein. Es kann durchaus sein, daß diese Variante vergleichsweise harmlos ist. Nichtsdestotrotz ist sie natürlich ohne jeglichen medizinischen Nutzen (im Gegensatz zur Jungenbeschneidung verhindert sie keine einzige Harnwegsinfektion) und kann daher kaum "dem Kindeswohl dienlich" sein.

  158. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @Störk als ob diese Gesellschaft frei..

    "... nun zählen Sie mal auf, mit wievielen Vorschriften diese Weihnachtsmarkthändlerin von Stadt, Land, Bund und EU gegängelt wird"

    Darüber hat sie noch nie geklagt, nur immer über den Besitzer der Budenkette, für den sie arbeitet. Der sagt, sie bekommt ihr Geld erst im März, und das muß sie hinnehmen, weil sie sonst gar nichts hätte. "Als ob diese Gesellschaft frei wäre", schreiben Sie. Für die Menschen am unteren Ende, ja für die Mehrzahl der Menschen bedeutet fast jede staatliche Einschränkung der Freiheit derer, von denen sie abhängig sind, mehr Freiheit.

    "Die freie Marktwirtschaft ... unterscheidet sich vom Kommunismus darin, daß sie
    1. den Menschen erlaubt, verschieden zu sein" ...

    Interessanter Gedanke. Ich frag mich nur, wie es kommt, daß die FDP-Bubis alle wie geklont aussehen. - Ein Hauptvorwurf des Konservativismus gegen den Liberalismus ist seit über 200 Jahren, daß er die Individualität der Menschen vernichtet.

    "2. keinerlei Gewalt benötigt, um umgesetzt zu werden."
    Ja, aber um so mehr Gewalt ist im Normalbetrieb der liberalen Gesellschaft eingebaut. Die Fabriken und Bergwerke in England zur Glanzzeit des Liberalismus unterschieden sich für die Insassen nicht von sibirischen Arbeitslagern. Und das Kongo-Beispiel: davon wollen Sie offenbar nichts wissen.

  159. Physiker Antworten | Permalink

    @Störk

    Sie tun sich keinen Gefallen, wenn Sie die unüberlegten und Frauen-/Menschen-verachtenden Aussagen von Belanus verteidigen. Sie finden auf den WHO-Seiten unzählige von Dokumenten die jenseits aller Zweifel belegen, dass die weibliche Genitalverstümmelung (FGM) - egal welchen Typs - zu massiven gesundheitlichen Schäden führt. Wer das leugnet manövriert sich selbst ins gesellschaftliche Abseits. Deshalb auch an Sie: Bitte informieren Sie sich, bevor Sie solche ignoranten Vermutungen aufstellen, die alle Aufklärungsbemühungen von zahlreichen Organisationen zum Schutz von Frauen torpedieren.

    "auf den Sonderfall, daß in ganz bestimmten Traditionen tatsächlich nicht die Klitoris, sondern nur deren Vorhaut beschnitten wird, geht dieser Text nicht explizit ein. Es kann durchaus sein, daß diese Variante vergleichsweise harmlos ist."
    Nein. Diese Variante wird im verlinkten Dokument explizit genannt "only the prepuce (the fold of skin surrounding the clitoris)". Und wer unfähig ist, den Link auf die WHO-Seite als zusätzliche Informationsquelle zu vielen weiteren Dokumenten zu verstehen, der sollte sich mit solch hässlichen Vermutungen zurückhalten. Nehmen Sie z.B. diese Publikation:
    http://whqlibdoc.who.int/.../9789241596442_eng.pdf
    Auch in dieser wird die genannte Form von FGM zum Typ I gezählt und explizit auch mit den von mir genannten Schäden assoziiert:
    "Generally, the risks and complications associated with Types I, II and III are similar, but they tend to be signicantly more severe and prevalent the more extensive the procedure."
    So ist konkret bei Typ I FGM eine um 15% höhere Sterblichkeit des Kindes bei der Geburt zu beklagen. Für weitere Risiken, siehe Anhang 5 und Referenzen.

    Ich bin entsetzt, dass einige in dieser Diskussion nicht einmal davor zurückschrecken eines der grausamsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit überhaupt zu verharmlosen/relativieren. Und das ganze nur zu dem Zweck, eine differenzierte evidenzbasierte medizinische Einschätzung aussen vor zu lassen. Das ist krank.

  160. Balanus Antworten | Permalink

    @Physiker

    »Das ist krank.«

    Erstaunlich, wie vehement sie einerseits die sehr seltene und relativ* harmlose Klitorisvorhautbeschneidung verurteilen, andererseits aber die Entscheidung über die Penisvorhautbeschneidung den Eltern überlassen wollen. Und das alles aus vorgeblich medizinischen Gründen.

    Im verlinkten WHO-Dokument findet sich ein Kasten mit der Überschrift „The rights of the child“, in dem es um fundamentale Menschenrechte geht:

    Because of children’s vulnerability and their need for care and support, human rights law grants them special protection. One of the guiding principles of the Convention on the Rights of the Child is the primary consideration of "the best interests of the child".

    Das erinnert mich stark an die „heuchlerischen“ oder „vulgärrationalistischen“ Argumente der „Hobby-Ethiker“ in Sachen der nichttherapeutischen Knabenbeschneidung.

    *relativ harmlos im Vergleich zu den anderen Formen der weiblichen Beschneidung. Wenn Sie Literatur zu den Spätfolgen der Klitorisvorhautbeschneidung haben, immer her damit. In dem verlinkten WHO-Dokument wird diese Beschneidungsform nicht separat erfasst, wohl weil sie zu selten vorkommt.

  161. anrosgo Antworten | Permalink

    noch etwas zum lustiges zum Schluß ; -)

    Unterlassen Sie hier bitte kommentarlose Verlinkungen auf extremistische Seiten wie kreuz.net. Damit landen Sie hier nicht. M.B.

  162. Störk Antworten | Permalink

    @Trepl

    Das "Beispiel" aus dem Kongo ist ein Strohmann. Niemand verstümmelt Menschen, damit sie frei sind, also wurde dieses Verbrechen nicht im Namen des Liberalismus begangen - und ich sehe nicht ein, mich zur Verteidigung von Imperialismus, Kolonialismus oder Nepotismus nötigen zu lassen.

    Der "Eiserne Kanzler" Otto von Bismarck war zu keiner Zeit ein Freund der Liberalen. Die beste Annäherung an eine freiheitliche Gesellschaft auf deutschem Boden gab es einmal vor 1871 im Deutschen Bund und später ab 1949 in der Bonner Republik. Das eine war die Ära der "Dichter und Denker", das andere die Zeit des "Wirtschaftswunders". Beides waren Epochen, in denen es nicht nur einigen wenigen Bonzen und Funktionären, sondern breiten Schichten des Volkes von Jahr zu Jahr besser ging.

    Einen wirklich freien Markt hat es aber seit der Antike nicht gegeben, daher könnte ich mich (wenn ich so ein verbohrter Extremist wäre wie Sie) problemlos darauf zurückziehen, daß jegliche Fehlentwicklung, die heute "den Märkten" angelastet wird, in Wirklichkeit nur die (direkte oder indirekte) Folge von Staatseingriffen ist:
    http://www.freitum.de/...der-reichen-in-einem.html

    P.S.: Sie wollen mir nicht wirklich erzählen, daß es in diesen unserem durchregulierten Land möglich ist, daß eine Person von über 67 in einem festen Arbeitsverhältnis mit 8-Stunden-Tag tätig ist, oder? Ich kenne zwar auch eine Frau, die mit über 70 jeden Tag in ihrer Firma arbeitet, aber bei der heißt "ihre Firma" auch, daß sie Mit-Gesellschafterin und stellvertretende Geschäftsführerin ist...

  163. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    "Das "Beispiel" aus dem Kongo ist ein Strohmann. Niemand verstümmelt Menschen, damit sie frei sind, also wurde dieses Verbrechennicht im Namen des Liberalismus begangen"

    Das ist ein wunderschönes Bespiel, wie man es sich zurechtbiegen kann. Kein baut Paläste für Funktionäre, damit diese allen anderen gleichgestellt sind, also wurde diese Ungerechtigkeit auch nicht im Namen des Kommunismus begangen. - Sie haben schon verstanden, was das Beispiel besagt: die Kolonialpolitik war die Politik der liberalen Parteien, sie lag ja im Interesse der von ihr vertretenen Kapitalisten. Die konservativen Parteien (und z.B. auch Bismarck) waren da lange sehr zögerlich, was ja auch kein Wunder ist, denn der Adel hatte davon wenig, und außerdem gab es in der konservativen Ideologie eine Bremse: die große Rolle, die der "angestammte Raum" da spielte, der Idee, daß man in diesem zu leben und ihn zu verteidigen habe.

    "Sie wollen mir nicht wirklich erzählen, daß es in diesen unserem durchregulierten Land möglich ist, daß eine Person von über 67 in einem festen Arbeitsverhältnis mit 8-Stunden-Tag tätig ist, oder?"

    Was heißt festes Arbeitsverhältnis? Sie arbeitet so lange, wie der Weihnachtsmarkt läuft, also etwa 6 Wochen. Geben Sie mir Ihre Email-Adresse (meine müßte rechts oben) zu finden sein, dann schicke ich Ihnen den Namen.

    Mit der Durchregulation ist's halt auch in unserem Land nicht so weit her. Auch die kleinste Regulierung zugunsten derer, die im "freien Wettbewerb" nicht zu den Gewinnern zählen, stieß ja immer auf den heftigen Widerstand der Liberalen (nicht nur der liberalen Partei), da konnten sich nur stärkere, etwa gewerkschaftlich organisierte, Gruppen einiges erkämpfen.

  164. Achim Wolf Antworten | Permalink

    Sehr geehrte Damen und Herren,

    Genitalverstümmelung ist zur Hauptsache ein Problem in Ländern, in denen die Männer Frauen unterdrücken, rücksichtslose Machos sind und sich selbst beweisen wollen, wie potent und männlich sie angeblich sind. Der Männlichkeitswahn wiederum ist ein Grund für das weltweite Bevölkerungswachstum, das insgesamt zur grössten Bedrohung der Menschheit geworden ist.

    Unsere Initiative für weltweite Geburtenregelungen stärkt auch die Rechte der Frauen und Mädchen, wie das Recht auf körperliche und psychsiche Unversehrtheit, sowie das Recht auf freie Entscheidung über Nachkommenszeugung und Schwangerschaft.

    Berichten Sie daher über die folgende Kampagne bei change.org für weltweite Geburtenregelungen und unterstützen Sie diese mit Ihrer Unterschrift, in Ihrer Zeitschrift und auch auf Ihrer Homepage: http://chn.ge/1bSmBDH

    Mit freundlichen Grüßen
    Achim Wolf

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