Erkenntnistheorie und die empirische Beweislast der Antitheisten


Große Teile der deutschsprachigen Online-Religionskritik stützen sich auf das simple Axiom des Positivismus bzw. erkenntnistheoretischen Monismus: Demnach gebe es nur (noch) einen gültigen Erkenntnis- und Argumentationsweg, die empirische Wissenschaft. Die Religion habe demgegenüber zu verschwinden, sie sei lächerlich, rückständig, schädlich. Deutlich formuliert dies zum Beispiel der populäre Religionskritiker Sam Harris, hier zitiert aus einer hpd-Übersetzung von Andreas Müller:

Die Wissenschaft muss Religion zerstören

Der Konflikt zwischen Religion und Wissenschaft ist inhärent und das eine verdrängt fast das andere. Der Erfolg der Wissenschaft geht oft auf Kosten religiöser Dogmen; die Beibehaltung religiöser Dogmen geht immer auf Kosten der Wissenschaft.

Demgegenüber vertreten andere Wissenschaftler wie z.B. der Kosmologe Harald Lesch oder der Biomathematiker Martin Nowak einen erkenntnistheoretischen Pluralismus: Demnach können Menschen neben der Wissenschaft auch auf anderem Wege, z.B. durch Kunst oder Religion eigenständige Arten von Erkenntnissen gewinnen. So formuliert Martin Nowak in einem aktuellen Interview in der Wiener Zeitung:

Zu sagen, dass die Wissenschaft Argumente gegen die Religion hervorbringt, ist falsch. Denn die Wissenschaft ist neutral. Sobald man also sagt, ich lerne aus der Wissenschaft, dass es keinen Gott gibt, ist es keine Wissenschaft mehr. Sondern dann verwandelt man Wissenschaft in Religion – eine Religion des Atheismus.

Die Ironie an der Sache ist: Die Evolutionsforschung kann hier längst entscheiden, wer Recht hat - nämlich der erkenntnistheoretische Pluralismus.

1. Der evolutionäre Erfolg religiöser Vergemeinschaftungen

Würde die Annahme der erkenntnistheoretischen Monisten stimmen und es gäbe nur empirisch-wissenschaftliche Erkenntnis, so wären künstlerisch oder religiös aktive Menschen im Nachteil: Sie würden sich auf Erkenntnisse minderer oder gar negativer Qualität einlassen.

Der evolutionäre Befund war und ist aber zumindest in der Evolutionsforschung ein ganz anderer: Religiosität ist als erfolgreiches Merkmal in der Evolutionsgeschichte des Menschen entstanden - und auch heute noch pflanzen sich religiöse vergemeinschaftete Menschen durchschnittlich erfolgreicher fort als ihre nichtreligiösen Nachbarn (auch wenn andere Faktoren wie Bildung, Einkommen etc. berücksichtigt werden). Ausgerechnet die Empirie zeigt also auf: Religiöses "Erkennen" kann nicht einfach als Fehl-Erkennen abgetan werden.

2. Religiöse Gesellschaften können scheitern - Nichtreligiöse scheiterten bislang immer.

In den üblichen Online-Diskussionen pflegen sich Religiöse und Antitheisten gegenseitig die "Kriminalgeschichte(n)" ihrer Weltanschauungen um die Ohren zu hauen: Antitheisten verweisen auf Glaubenskriege, Inquisition, Hexenverbrennungen und heutige Theokratien wie den Iran, Religiöse auf antitheistisch legitimierte Massenmorde (Stalin, Mao, Pol Pot etc.), den Humanismus der DDR und ihrer Stasi sowie heutige, antitheistische Diktaturen wie Nordkorea

Dabei sind die meisten Theologen und auch einige Religionskritiker wie Michael Schmidt-Salomon längst bereit, anzuerkennen, dass es sowohl das eine wie das andere gab: Kriminalgeschichte(n) des Theismus wie auch des Atheismus.

Allerdings ist inzwischen empirisch zu konstatieren: Obwohl Atheismen seit der indischen und griechischen Antike nachgewiesen sind, kannte und kennt die Wissenschaft keine einzige Erfolgsgeschichte einer atheistischen Gesellschaft oder auch nur Gemeinschaft - nicht einmal ein einziges Beispiel einer nichtreligiösen Tradition, die auch nur ein Jahrhundert lang wenigstens stabil geblieben wäre!

 

Gelegenheiten hätte es reichlich gegeben: Beispielsweise in den USA, in denen schon früh die Trennung von Kirche(n) und Staat vollzogen und Religionsfreiheit gewährt wurde. So gründeten sich alleine im 19. Jahrhundert Dutzende religiöser und auch säkularer Gemeinschaftssiedlungen. Als Richard Sosis und Eric M. Bressler deren Lebensdauer vergleichend analysierten, war das Ergebnis eindeutig (und gab der Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen einen Schub): Strenge, religiöse Gemeinschaften hatten die durchschnittlich besten Überlebenschancen, nichtreligiöse Gründungen zerfielen schnell wieder.

Der empirische Befund ist für Anhänger des erkenntnistheoretischen Monismus also verheerend: Während manche religiöse Traditionen wie z.B. die Old Order Amish trotz des Verzichtes auf ein wissenschaftliches Weltbild florieren können, scheiterten bislang alle nichtreligiösen Gemeinschaften (oder gar Gesellschaften) binnen weniger Generationen. 

Das ist selbstverständlich kein Argument gegen Wissenschaft - aber sehr wohl eines gegen die Behauptung, die Wissenschaft sei der einzige Erkenntnisweg des Menschen. Die Evolution ist ganz offensichtlich pluralistischer, als es sich die gängigen, platten Reduktionismen vorstellen können.

Solange Antitheisten bzw. Religionskritiker also nicht in der Lage sind, (auch demografisch) erfolgreiche Traditionen aufzuzeigen oder zu begründen, ist es widersprüchlich, sich mit Ansprüchen auf einzig bewährende "Erkenntnisse" auf die Wissenschaft(en) zu berufen. Der empirische Befund - und die harten Fakten der Demografie - zeigen auf: Der erkenntnistheoretische Monismus übersieht da etwas, im Evolutionsprozess entfalten sich plurale Erkenntniswege. Albert Einstein lag da wohl schon besser, als er zum Thema Naturwissenschaft & Glaube anmerkte:

Wissenschaft ohne Religion ist lahm,

Religion ohne Wissenschaft blind.


105 Kommentare zu “Erkenntnistheorie und die empirische Beweislast der Antitheisten”

  1. bruno jennrich Antworten | Permalink

    dumheit korreliert mit kindern...

    gibt es nicht eine statistik, die etwas über den bildungsstand und die kinderzahl unabhängig von der religion zeigt?

    und: atheistische gemeinschaften formieren sich seit 300 jahren, seit der aufklärung. klar dass sie da im hintertreffen sind, und 4000 jahren abrahamitischer religion und unterdrückung nichts gleichartiges entgegenzusetzen haben - noch nicht.

    mit verlaub, aber ihr blogbeitrag ist ein schlag ins gesicht für jeden kritischen geist.

    aber was erwartet man auch anderes, als die gleiche argumentationsweise wie bisher: nur weil nicht das gegenteil bewiesen werden kann (es kann nicht bewiesen werden, dass es KEINEN gott gibt und es kann nicht bewiesen werden, dass atheistische gemeinschaften bestand haben) muss das "gegenteil vom gegenteil" wahr sein...

  2. Michael Blume Antworten | Permalink

    @bruno jennrich

    Tja, ich kann Sie ja verstehen - wissenschaftliche Befunde gefährden lieb gewordene Vorurteile...

    gibt es nicht eine statistik, die etwas über den bildungsstand und die kinderzahl unabhängig von der religion zeigt?

    Klar, haben wir mit zuerst überprüft, z.B. hier:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/...6.pdf

    Und wenn Sie zahlreiche Studien anderer Kolleginnen und Kollegen einsehen wollen (oder selber noch weitere kennen), hier:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/....html

    und: atheistische gemeinschaften formieren sich seit 300 jahren, seit der aufklärung.

    1. Warum nicht schon vorher? Immerhin hatten wir Atheismus und Religionskritik sowie Säkularisierungsprozesse z.B. auch schon im antiken Rom, Griechenland, Indien. Warum gab es auch damals nie einen Erfolg?

    klar dass sie da im hintertreffen sind, und 4000 jahren abrahamitischer religion und unterdrückung nichts gleichartiges entgegenzusetzen haben - noch nicht.

    Staaten wie die USA gewähren nun seit Jahrhunderten Religionsfreiheit und haben auch Dutzende nichtreligiöser Gründungen kommen und gehen sehen. Siehe oben, oder auch hier:
    http://www.chronologs.de/...en-reproduktionserfolg

    Und wer hindert Sie und Ihre zahlreichen, engagierten Mitstreiter denn daran, mehr Kinder in die Welt zu setzen oder florierende, atheistische Gemeinschaften zu gründen?

    Ist es nicht ein bißchen billig, immer nur anderen die Schuld für das Versagen der eigenen Weltanschauung(en) zu geben?

    mit verlaub, aber ihr blogbeitrag ist ein schlag ins gesicht für jeden kritischen geist.

    Ganz im Gegenteil: Wirklich kritische Geister freuen sich über neue Argumente und Perspektiven, die ihre Weltanschauung erweitern und vertiefen. Nur Ideologen (religiöser oder auch atheistischer Prägung) fürchten sich vor wissenschaftlichen Befunden, die ihren Vorurteilen widersprechen.

    aber was erwartet man auch anderes, als die gleiche argumentationsweise wie bisher: nur weil nicht das gegenteil bewiesen werden kann (es kann nicht bewiesen werden, dass es KEINEN gott gibt und es kann nicht bewiesen werden, dass atheistische gemeinschaften bestand haben) muss das "gegenteil vom gegenteil" wahr sein...

    Falls es Ihnen noch keiner gesagt hat: Empirische Wissenschaften können gar nichts abschließend beweisen, sondern immer nur Befunde und Hypothesen zur Überprüfung stellen.

    Und die Hypothese, wonach empirische Wissenschaft der einzige Erkenntnisweg und Religion damit generell überholt sei, halte ich für empirisch klar widerlegt. Und einige prominente Religionskritiker wie z.B. Susan Blackmore haben darauf sehr eindrucksvoll und offen reagiert:
    http://www.guardian.co.uk/...e-religion-virus-mind

    Einige schaffen es also, Sie können es bestimmt auch.

  3. Anton Maier Antworten | Permalink

    @michael blume

    können sie bitte das zitat von einstein verifizieren? Einstein war bekanntermaßen nicht gläubig, genauso wie Darwin übrigens. Darwin wurde auch erwiesener Maßen angedichtet, dass er am Sterbebett doch wieder zum glauben gefunden hat.
    Gerade Einstein ist berühmt für seine zahlreichen angedichteten Zitate. Was ich an vertrauenswürdigen Zitaten finde ist das hier:
    http://de.wikiquote.org/...lbert_Einstein#Religion

  4. adenosine Antworten | Permalink

    Erkenntnisweg

    Es ist nicht schlüssig, dass der Erfolg religiöser Gemeinschaften auch die Behauptung widerlegt, das die Wissenschaft sei der einzige (erfolgreiche) Erkenntnisweg sei.
    Fragt sich ja auch was der Erkenntnisweg des Menschen nun genau beinhaltet?
    Aus wissenschaftlicher Sicht doch eher der Erwerb eines Weltbildes, das widerspruchfrei und genau die Realität beschreibt. Aus Evolutionssicht doch eher der Erwerb eines Verhaltens, dass eine erfolgreiche Reproduktion ermöglicht?

  5. Dierk Antworten | Permalink

    Trugschlüsse ohne Ende

    Was wird das, ein Wettbewerb, den trugschlüssigsten Klausurtext für einen Philosophie 101 zu schreiben?

    [x] ignoratio elenchi
    [x] ought from is
    [x] Strohmann
    [x] naturalistic fallacy
    [x] argumentum ad hominem
    [x] Begriffsverwirrung
    ...

    Um nur die gröbsten auzuführen.

    Bunte Grafiken machen aus einer fehlerhaften Argumentationslinie keine richtige. Das Eingangszitat bezieht sich auf die Erkenntnis der Welt, nicht auf den relativen populationsgenetischen Erfolg von Gesellschaften. Du verschiebst also auch wieder fröhlich das Ziel.

    Niemand bezweifelt, dass Gesellschaften scheitern, ganz unabhängig von den vorherrschenden kulturellen Überzeugungen. Die erste bekannte 1-Gott-Kultur hat den Gründer [Akhenaten] nicht überlebt; alle ägyptischen Reiche sind untergegangen; mögliche jüdische Reiche haben sich nicht lange gehalten, das einzig echte griechische Reich hat seinen Gründer um gerade ein bis zwei Generationen überlebt [Philipp->Alexander->Diadochen]; das römische Reich ist untergegangen ...

    Es bezweifelt auch niemand, dass ungeschützter Sex und eine hohe Binnenbindung zu mehr Kindern führt, aber ich sehe nicht ganz, wie Amish als Gegenargument zum Atheismus gelten können. Oder die Überbevölkerung in Bangladesh ...

    Was mir vollkommen unklar ist, wie Bevölkerungsempirie irgendetwas über Erkenntnistheorie sagen kann - je mehr Kinder, desto mehr Wissen? Hier wird derselbe Hokuspokus mit Statistiken und Grafiken betrieben, der Vorstände zu Fehlinvestitionen und Thilo Sarrazin zum Sprecher der NPD macht. Wundert mich nicht, dass die Naturwissenschaftler uns Geistewissenschaftler bestenfalls mit einem schiefen Lächeln ansehen.

    Knapp zusammengefasst sagst du nicht weiter als

    Atheisten haben weniger Kinder => Es gibt einen Gott.

    Das ist nicht einmal mehr gute Theologie, und das sollten dir deine Kollegen übel nehmen. Viel stärker, als ich dieses Geschwafel übel nehme.

    PS: Ich verweise auf meine beiden Kommentare zum anderen Beitrag, vor allem dem zweiten; ich mache da sehr deutlich, weswegen ich und viele andere Atheisten bei Artikeln wie diesem hier einfach keine Lust haben, das Niveau höher anzusetzen, als der Angreifer.

  6. Bundesbedenkentraeger Antworten | Permalink

    @Dierk: Über Gott macht er doch keine Aussage, nur über Monismus vs Pluralismus, soweit ich das sehe.

    @Michael:
    Ich kann Dierk aber verstehen, wo er sagt, das Ziel wird verändert. Vielleicht hab ich den Erkenntnisbegirff nicht ganz erfasst. Aber benötigt es Erkenntnis, um sich erfolgreich zu reproduzieren? Mir scheint nämlich, dem ist nicht so, auch wenn ich die erkenntnistheoretische Monokultur für etwas eng halte, kann ich der Argumentation im Artikel nicht ganz folgen.

  7. Tim Antworten | Permalink

    SdW

    Und diese Website hier ist "Powered by Spektrum der Wissenschaft"? Hilfe!

    Ich tue es mal dem Autor gleich und spiele Wissenschaftler: Es gab noch nie eine Gesellschaft ohne Kriminalität. Also ist Kriminalität eine prima Sache - die Evolution hat es bewiesen. Halleluja!

  8. Dierk Antworten | Permalink

    @Bundesbedenkenträger

    Er setzt explizit 'Anti-Theisten' gegen 'Gläubige', macht daraus dann [ideale; im platonischen Sinne] Gesellschaften. Außerdem extrpoliere ich aus seinem vorhergehenden Beitrag die persönliche Gläubigkeit und Theologie von Herrn Blume.

    Eine hier postulierte a[nti]theistische Gesellschaft scheitert doch offenbar daran, keinen Gott zu haben.

    Nur dir zur Erklärung, ich ziehe mich hier nämlich jetzt raus. Falls du das genauer aufgedröselt haben möchtest, darfst du mich gerne auf anderem Wege anpiepen.

  9. Joachim Antworten | Permalink

    Fit ist nicht wahr

    Lieber Michael,

    "Würde die Annahme der erkenntnistheoretischen Monisten stimmen und es gäbe nur empirisch-wissenschaftliche Erkenntnis, so wären religiös aktive Menschen im Nachteil:"

    Ich kann diesem Gedankengang nicht folgen. Der Auswahlmechanismus der Evolution basiert nicht auf Wahrheit, sondern auf (über-)lebenstauglichkeit. "Survival of the fittest" bedeutet nicht, dass sich die Wahrheit durchsetzt, sondern dass sich durchsetzt, was tauglich ist fürs überleben und sich vermehren.

    Wenn Atheisten sagen, Wissenschaft sei der einzige Weg zur Erkenntnis, dann sprechen sie religiösen Gemeinschaften nicht die Lebensfähigkeit ab. Sie behaupten auch nicht, ihre Weltanschauung würde zu einer höheren Kinderzahl beitragen. Es geht einzig um Erkenntnis. Und Erkenntnis unterliegt anderen Mechanismen als die Biologische Evolution.

    Ich habe es hier vor langem schon einmal angesprochen: Die rein biologische Evolutionstheorie greift hier nicht. Auch die Kinder religiöser Eltern können Atheisten werden und auch die Kinder von Atheisten können einer Religion beitreten. Für langfristigen Erfolg einer Weltanschauung ist die Kinderzahl allein kein Maßstab.

  10. Ute Gerhardt Antworten | Permalink

    Mein persönliches Schlußwort

    Ist ja nicht so, als hätte ich in Religion und Philosophie damals nicht aufgepaßt. Und die für mich plausibelste Aussage, die ich zum Thema Götter - Gott - kein Gott je gehört habe, war knapp zusammengefaßt folgende:

    Vor zigtausenden von Jahren glaubte jeder Stamm an seine eigenen Götter. Und weil natürlich keiner zugeben konnte, daß seine nicht die richtigen und einzig wahren waren, kam es ständig zu Konflikten.

    Ein paar ganz schlaue Leute haben dann den Glauben ganz langsam in Richtung eines einzigen Gottes für alle gelenkt. Das war weniger eine metaphysisch-mystische Eingebung durch einen brennenden Busch oder auf einem schönen großen Berg, als vielmehr ein reichlich politisch motivierter Manipulationsversuch. Der auch gelang. Fortan gaben zumindest bestimmte Stämme untereinander Ruhe. Alle waren gleich, alle glaubten an das Selbe, und eine hübsche Erklärung für (noch) unerklärbare Phänomene hatte man außerdem immer noch. Gab allerdings auch ab und zu 'ne Menge Ärger z.B. mit den Römern, denen diese Idee natürlich gar nicht gefiel und die ihre eigenen Götter noch immer für das Nonplusultra hielten. Mit der Zeit gingen die aber unter.

    Momentan sind wir an dem Punkt, wo genau dieser Prozeß einen Schritt weiter macht: Wir sind in einer Übergangsphase. Erstens haben sich die großen monotheistischen Religionen - auch um des Friedens willen - darauf geeinigt, daß ja im Grunde alle ein und den selben Gott meinen. So lange ist diese Einigung ja noch gar nicht her... Zweitens aber kommen mehr und mehr Leute zu der Überzeugung, daß ein einzelner Gott zwar schon mal ein politischer Fortschritt ist, angesichts des fortschreitenden Wissensstandes aber ein Glaube an ihn inzwischen mehr Zweifel aufwirft als Fragen beantwortet. Das Leben ohne einen Gottesglauben zu leben und seinen Nächsten einfach deshalb gut zu behandeln, weil er eben auch ein fühlender Mensch ist, erscheint schlicht richtiger und logischer. Gibt natürlich auch ab und zu 'ne Menge Ärger z.B. mit den Monotheisten, denen diese Idee natürlich gar nicht gefällt und die ihren Gott noch immer für das Nonplusultra halten, ohne den alles zusammenbricht. Meine Prognose: Mit der Zeit gehen auch die unter. Sicher ncht innerhalb von 50 Jahren - aber das war beim Pluritheismus ja nun auch nicht der Fall.

    Meine Kinder jedenfalls finden das Buch "Wo bitte geht's zu Gott, fragte das kleine Ferkel" ganz prima. Vor allem die Stelle mit dem Rabbi und der Arche Noah hat's meiner Alteren (6) angetan. Und da steht in der Tat auch die zentrale Frage des ganzen Buches und der gesamten Religionskritik:

    “Was haben denn die Menschen so Schlimmes getan, daß sie alle ertrinken mußten?”, wollte das kleine Ferkel wissen. “Sie haben andere Götter angebetet!”, antwortete der Rabbi. “Ach, es gibt noch andere Götter?”, fragte der Igel erstaunt. “Nein!”, sagte der Rabbi. “Die Menschen haben sich das bloß eingebildet. In Wirklichkeit gibt es diese Götter ebenso wenig wie blau-grün gestreifte Gespenster...” “Aha”, sagte das kleine Ferkel. Es dachte eine Weile nach. “Wenn die Menschen sich Götter einbilden können, woher wissen wir dann, daß du dir deinen Gott nicht auch einbildest?”

    Tja. Bei wem liegt nun bitte tatsächlich die Beweislast?

  11. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Erfolg?

    Wann ist eine Gesellschaft erfolgreich?

    Gibt es eine religiös geprägte Gesellschaft, die nicht gescheitert ist?

    (unsere ist ggf. kurz davor ... Rohstoffe sind nahezu verbraucht, das Klima "kippt" etc.)

  12. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Anton Maier

    Das Zitat von Albert Einstein ist oben verlinkt. Es stammt aus seinem "Naturwissenschaft und Glaube" von 1941.

  13. Michael Blume Antworten | Permalink

    @adenosine

    Du schriebst: Fragt sich ja auch was der Erkenntnisweg des Menschen nun genau beinhaltet?
    Aus wissenschaftlicher Sicht doch eher der Erwerb eines Weltbildes, das widerspruchfrei und genau die Realität beschreibt. Aus Evolutionssicht doch eher der Erwerb eines Verhaltens, dass eine erfolgreiche Reproduktion ermöglicht?

    Genau das sind die spannenden Fragen! Reicht wissenschaftliches Erkennen, um über das Leben zu "wissen" und im Leben zu bestehen? Weiß ein alle wissenschaftlichen Erkenntnisse besitzender Kußforscher mehr, nachdem er das erste Mal geküßt wurde?

    Erkenntnistheoretische Monisten behaupten, außerhalb der wissenschaftlichen Methode gäbe es keine "Wahrheiten" zu entdecken. Die Fakten der Evolution scheinen da eine andere Auffassung zu haben - was für wirklich wissenschaftlich Neugierige eine Chance sein sollte, die eigenen Vor-Annahmen zu überprüfen. SOLCHE Debatten würde ich mir wünschen, da gäbe es noch so viel zu lernen und zu entdecken...

  14. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Dierk

    Ihre Wut kann ich verstehen, etwas mehr intellektuelle Redlichkeit hätte ich mir aber schon gewünscht. Sie schieben mir schlichtweg ein Argument bzw. ein Ziel unter, dass ich nie vertreten habe. Sie behaupten, ich würde Gott beweisen wollen.

    Das tue ich nicht, halte es sogar für logisch unmöglich. Und habe z.B. im oben verlinkten Artikel "Homo religiosus" ausdrücklich als Schlussfazit geschrieben:

    "Doch evolutionärer Nutzen allein ist noch kein Werturteil – Betrügereien oder Aggressionen können biologisch ebenfalls erfolgreich sein, ohne dass wir sie deswegen begrüßen oder auch nur akzeptieren müssen. Und die Beobachtung religiösen Verhaltens zeigt eben auch, dass in besonders engen Gemeinschaften nicht nur Vertrauen und Kooperation zunehmen, sondern genauso die Abgrenzung gegenüber Andersgläubigen und Atheisten, die Ablehnung von Toleranz und Humor und teilweise sogar die Bereitschaft, eigene Interessen gewaltsam durchzusetzen.

    Auch extremistische und kriminelle Gemeinschaften nutzen religiöse Lehren und Rituale, um den inneren Zusammenhalt gegen die Außenwelt zu stärken. Bisweilen werden die Ungleichbehandlung
    von Frauen und Kindern sowie Freiheitsberaubung, Gewalt, Genitalverstümmelungen und sogar Mord mit dem Hinweis auf religiöse Gebote gerechtfertigt. Und der Reproduktionserfolg religiöser Gemeinschaften kann in Regionen, die unter Überbevölkerung leiden, die Lebensbedingungen noch verschlimmern.

    Statt erbitterte, letztlich fruchtlose Diskussionen darüber zu führen, ob religiöser Glaube insgesamt eher »gut« oder »schlecht« für die Menschheit ist, sollten wir besser nach den richtigen
    Weichenstellungen fragen, die die positiven Wirkungen von Religionen entfalten und negative Entwicklungen zu überwinden helfen.

    Ob sich hinter der Evolution der Religionen nur eine clevere Strategie der Natur oder am Ende doch eine höhere Wahrheit verbirgt, kann die Wissenschaft ohnehin nicht entscheiden. Spätestens
    hier beginnt nun einmal der Glaube."
    http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/982255

    Wenn Sie also diskutieren wollen, ob es Gott gibt, wenden Sie sich bitte an den Theologen, Philosophen oder Seelsorger Ihres Vertrauens. Wenn Sie allerdings weiterhin behaupten wollen, religiöse Traditionen seien gegenüber wissenschaftlichen defizitär, werde ich Sie auch weiterhin darauf hinweisen, dass die Evolution selbst das offenkundig ganz anders sieht... ;-)

    Und vielleicht gelingt Ihnen ja doch noch der Sprung aus dem empirisch schwachen Schneckenhaus des erkenntnistheoretischen Monismus hinaus - die Welt erscheint dann komplexer, aber auch sehr viel interessanter!

  15. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Joachim: Fit und wahr

    Ja, das sehe ich auch so: Evolutionäre Fitness ist nicht gleich Wahrheit. Aber ebenso zeigt sich: Empirisch-wissenschaftliche Erkenntnis ist alleine nachweisbar nicht in der Lage, auf alle Fragen des Lebens ausreichende Antworten zu geben.

    Und selbstverständlich ist Religiosität kein "rein biologisches" Phänomen, sondern einerseits biologisch veranlagt und immer kulturell ausgeprägt. Da hatte Charles Darwin völlig Recht. Neuere Ergebnisse von Zwillingsstudien findest Du z.B. hier:
    http://www.scilogs.eu/...med-by-another-twin-study

    Sehr empfehlenswert ist auch das neue EPOC-Heft mit der Titelgeschichte über kognitive Archäologie. Da kann man wunderbar erkennen, wie vielfältig unser Erkenntisapparat evolviert ist:
    http://www.epoc.de/artikel/1058698

    Darf ich nun auch - ehrlich interdisziplinär interessiert - eine Frage an Dich stellen? Wie genau definierst Du denn "Wahrheit"?

  16. Dyrnberg Antworten | Permalink

    Lieber Michael,

    ich beobachte deine Arbeit schon eine Weile und finde es spannend und gut, dass sich jemand mit diesem Thema aus dieser Perspektive auseinandersetzt, aber so ganz verstehe ich es noch nicht.

    Beispiel dieser Eintrag: „Strenge, religiöse Gemeinschaften sind konstanter und überdauern länger als nichtreligiöse.“ So ein Argument, dass deine – mE durchaus berechtigte - Forderung nach einem erkenntnistheoretischen Pluralismus untermauern soll. Aber sind strenge, religiöse Gemeinschaften nicht auch als Gemeinschaften eines erkenntnistheoretischen Monismus zu definieren?

    Religionskritiker, so dein Schlussstatement, sollen aufhören, ihr Konzept als überlegen anzusehen, da es keine Beispiele für eine erfolgreiche atheistische Gemeinschaft gibt. Begehen wir damit nicht einen Fehler, Gesellschaften nur daran zu messen, wie lange sie konstant bleiben. Da gibt es doch ganz andere Kriterien, an denen ich die Qualität einer Gemeinschaft beurteilen kann. Dies führt uns zur Grundsatzfrage: Evolutionär gesehen ist wohl vor allem das Überdauern wichtig – aber genau deswegen lass ich mir so wenig von der Evolution sagen. Ich glaube natürlich an sie als naturwissenschaftliches Modell, nicht falsch verstehen, nur leite ich aus ihr keine Schlüsse ab, wie unsere Gesellschaft sein soll.

    Zum Abschluss etwas Versöhnliches: Eine „atheistische Gesellschaft“ – so verstanden, dass metaphysisches Denken „verboten“ ist – wäre für mich (1) unmöglich und (2) menschenfeindlich. Insofern votiere ich ganz in deinem Sinne für einen erkenntnistheoretischen Pluralismus. Aber atheistische Bestrebungen wollen meist weniger eine solche atheistische Gesellschaft errichten als vielmehr – und dies ist ein ganz anderes Unterfangen – Staat und Kirche trennen.

    Soweit meine Gedanken zu Deinem lesenswerten Blogeintrag. Vielleicht versteh ich auch vieles einfach nicht.

  17. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Ute: Beweislast

    Danke für Deinen humorigen Beitrag (der leider auf die empirischen Befunde nicht einging, aber dennoch schön zu lesen war. ;-) ). Du fragtest abschließend, bei wem denn nun die Beweislast läge.

    Tja, ich würde sagen, das ist eigentlich nicht schwer: Kritisieren und verspotten ist immer leichter als etwas konstruktiv aufzubauen. Frei nach Lessing: Wer seine eigene Religion oder Weltanschauung für überlegen hält, braucht dies doch nur vorzuleben.

    Und da sach ich mal so: Nach allen mir vorliegenden Daten brauchen die Religionen vor dem "kleinen Ferkel" nicht wirklich erzittern... ;-)

    Kennst Du das berühmte Graphito vom Tübinger Kupferbau? Dort wurde vor Jahren gesprüht: "Gott ist tot! Nietzsche."

    Ein weiser Scherzkeks hatte darunter geantwortet: "Nietzsche ist tot. Gott."

    Warten wir es doch einfach ab und genießen wir bis dahin Freiheit, Wettbewerb und Wahrheitssuche! :-)

  18. Martin Ballaschk Antworten | Permalink


    Reicht wissenschaftliches Erkennen, um über das Leben zu "wissen" und im Leben zu bestehen? Weiß ein alle wissenschaftlichen Erkenntnisse besitzender Kußforscher mehr, nachdem er das erste Mal geküßt wurde?

    Das ist eine Frage, die mich an „Mary's Room erinnert. Hier ist die Frage, ob eine von jeglicher Farbwahrnehmung aufgewachsene Farbforscherin, die alles über Farben weiß, eines Tages Farben sehen würde, ob sie dann mehr über Farben wüsste.

    Mir ist es auch neu, dass Empirismus der einzige gültige Erkenntnisweg ist. Durch Überlegung und Folgerung kann man schließlich auch zu Erkenntnissen kommen.

    Ich bezweifle auch, dass man das an der „wissenschaftlichen Methode“ festmachen können soll. Letztendlich ist Wissenschaft nicht mehr als die kritische Suche nach der Wahrheit, das hat nichts mit einem „erkenntnistheoretischen Monismus“ zu tun.

    Und zu guter Letzt fällt mir noch ein, dass die erfolgreichsten gegenwärtigen (westlichen) Gesellschaften doch wohl diejenigen sind, die erfolgreich Kirche und Staat getrennt haben, oder sehe ich das falsch?

  19. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Sascha

    Du fragtest: Wann ist eine Gesellschaft erfolgreich?

    Gibt es eine religiös geprägte Gesellschaft, die nicht gescheitert ist?

    Tja, das ist letztlich die Frage danach, ob es in der Evolution und der Erkenntnis überhaupt so etwas wie "Fortschritt" gibt.

    Ich bin da persönlich optimistisch: Jede wissenschaftliche Hypothese kann früher oder später überboten werden, gerade darin besteht ja der empirische Erkenntnisfortschritt.

    Und ebenso kann jede religiöse Antwort offenkundig herausgefordert und durch besser bewährte ersetzt werden. Das Ende der Geschichte haben wir ganz sicher noch nicht erreicht. :-)

  20. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Tim

    Es ist ja schön, dass Sie "Wissenschaftler spielen" wollen - vielleicht gelingt es Ihnen aber ja auch noch, ein bißchen ernsthaft Wissenschaft zu betreiben, auf die sich Ihre Weltanschauung doch angeblich stützt... ;-)

    Sie schrieben: Es gab noch nie eine Gesellschaft ohne Kriminalität. Also ist Kriminalität eine prima Sache - die Evolution hat es bewiesen. Halleluja!

    Es ist Ihnen offenbar entgangen, dass ich keinesfalls nur das Argument vertrete, dass Religiosität in jeder menschlichen Gesellschaft beobachtbar auftritt - sondern dass sie nachweisbar und über Generationen hinweg kooperatives und reproduktives Potential aufweist.

    Wenn Sie das Gleiche für Kriminalität nachweisen können, wäre das schon sehr interessant! Und, können Sie?

  21. Balazs Antworten | Permalink

    Pluralität der Erkenntniswege

    Geht es in diesem, wie ich persönlich, also subjektiv, finde, guten Artikel, nicht einfach nur darum, dass festgestellt werden soll, dass es mehrere Erkenntniswege für den Menschen gibt, unter anderem auch einen durch Religion vermittelten?
    So lese ich den Text und finde ihn daher in jedem Fall lesenswert und anregend für weitere, aber hoffentlich "redliche" Diskussionen.

  22. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Dyrnberg: Danke!

    Mensch, Du sprichst mir aus der Seele! Evolutionsforschung liefert uns wertvolle Erkenntnisse, die auch unsere Vorurteile und Ideologien hinterfragen - aber sie kann selbst auch keine absoluten und normativen Antworten liefern. Deswegen halte ich als empirischer Forscher Philosophie(n) und Theologie(n) für unverzichtbar, in denen wir Menschen über unser Sein hinaus reflektieren und diskutieren.

    Das ist z.B. genau das Problem von Eugenikern von Francis Galton bis Thilo Sarrazin, die glaub(t)en, die Qualität von Menschen beurteilen zu können. Das halte ich gerade aus Sicht der Evolutionsforschung für einen gravierenden Kategorienfehler!
    http://www.chronologs.de/...-eugenik-unm-glich-ist

    Meine Hoffnung ist, dass die Evolutionsforschung schlicht dazu beitragen möge, dass wir mit mehr Neugier und Respekt unsere menschliche Vielfalt erkunden und verstehen - jenseits sowohl religiöser wie atheistischer Extremismen. Das Problem an der vorherrschenden Religionskritik in der deutschsprachigen Blogosphäre ist ja nicht nur, dass sie dümmlich und nicht auf dem Stand der Erkenntnisse ist - sondern vor allem, dass sie eine Menge eigentlich kluger und netter Leute davon abhält, sich den wirklich spannenden Fragen zu stellen.

  23. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Martin Ballaschk

    Ja, Du hast Recht: Das Bild von Mary's Room hat mich damals - bei meiner Promotion zu Religion & Hirnforschung - tief beeindruckt und ich habe bei der Formulierung genau an sie gedacht! :-)

    Mir ist es auch neu, dass Empirismus der einzige gültige Erkenntnisweg ist. Durch Überlegung und Folgerung kann man schließlich auch zu Erkenntnissen kommen.

    Genau. Und durch Musik, Kunst, Poesie und eben Religion offenkundig auch. Für Ideologen mag das unangenehm komplex sein - mir gefällt unser Universum aber gerade in der Vielfalt, die es aufspannt.

    Ich bezweifle auch, dass man das an der „wissenschaftlichen Methode“ festmachen können soll. Letztendlich ist Wissenschaft nicht mehr als die kritische Suche nach der Wahrheit, das hat nichts mit einem „erkenntnistheoretischen Monismus“ zu tun.

    So ist es, deswegen würde ich z.B. Martin Nowak Recht geben: (Empirische) Wissenschaft ist großartig, kann aber z.B. Gottes Existenz weder beweisen noch widerlegen. Ebenso taugen religiöse Mythologien m.E. nicht, um naturwissenschaftliche Sachverhalte zu beschreiben.

    Und zu guter Letzt fällt mir noch ein, dass die erfolgreichsten gegenwärtigen (westlichen) Gesellschaften doch wohl diejenigen sind, die erfolgreich Kirche und Staat getrennt haben, oder sehe ich das falsch?

    Die USA haben eine strikte Trennung von Kirche(n) und Staat, Großbritannien (als übrigens älteste Demokratie) eine Staatskirche, Deutschland ein kooperatives Modell. Solange die demokratischen Grund- und Menschenrechte gewahrt sind, scheint es da ganz unterschiedliche Erfolgswege zu geben.

    Aber im Kern stehe ich Dir völlig zu: Die Sphären von Politik, Religion, Wissenschaft, Kunst (etc.) sollten unterschieden sein. Sie sollten durchaus im Dialog miteinander stehen, aber keine sollte die anderen dominieren können. Genau dieses Bekenntnis zu einer freiheitlichen Grundordnung würde ich persönlich auch aus dem erkenntnistheoretischen Pluralismus schließen.

  24. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Michael: Überall Erkenntnis

    "Demnach können Menschen neben der Wissenschaft auch auf anderem Wege, z.B. durch Kunst oder Religion eigenständige Arten von Erkenntnissen gewinnen."

    Diese Bemerkung ist mit nicht ganz klar, weil ich Arten der Erkenntnis nicht unterscheiden kann.

    Im übrigen gibt es Leute, die der Meinung sind, daß Kunst als Symbolsystem verstanden aufgefaßt und ein Kunstwerk daher entschlüsselt, verstanden=erkannt wird. Nelson Goodman hat diese Theorie entwickelt.

    Etwas Ähnliches gibt es für die Ästhetik. Hier vertritt Arthur Danto eine kognitivistische Position.

    Aber weder das eine noch das andere sagt etwas über verschiedene Arten von Erkenntnis. Es geht - nach meinem Verständnis - immer um dieselbe Erkenntnis: wahre begründete Meinungen (+ Gettier-Bedingungen).

    Und ich würde nicht einfach ersatzweise andere Leute, wie Lesch oder Nowak als Autoritäten zitieren, anstatt selbst zu argumentieren.

    Das folgende Zitat

    "Zu sagen, dass die Wissenschaft Argumente gegen die Religion hervorbringt, ist falsch. Denn die Wissenschaft ist neutral. Sobald man also sagt, ich lerne aus der Wissenschaft, dass es keinen Gott gibt, ist es keine Wissenschaft mehr. Sondern dann verwandelt man Wissenschaft in Religion – eine Religion des Atheismus."

    hast du nach meiner Ansicht mißverstanden. Gesagt wird, daß Wissenschaft neutral ist im weltanschaulichen Sinne: Was nicht belegbar ist, wird nicht bekämpft, sondern nicht beachtet. Und die einzig wissenschaftliche Methode negative Existenzbeweise zu führen, ist, das komplette Universum abzusuchen. Aber das können wir nicht - egal ob es um Gott oder aliens geht.

    In diesem Sinne ist das Zitat viel schwächer, als du es benötigst.

  25. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Elmar

    Danke, da bin ich aber jetzt gespannt und lernbereit!

    Kannst Du uns bitte einfach die Begriffe "Erkenntnis" und "begründete Meinung" klar und abschließend definieren? Oder sind das eher so gefühlte Begriffe?

  26. Ute Gerhardt Antworten | Permalink

    Schön.

    Wenn Dir an Empirie gelegen ist, dann solltest Du den Erfolg einer Gesellschaft mal anhand der Kinder- und Müttersterblichkeit, Krebsbehandlungs-Erfolgsraten, Alphabetisierung, Beschäftigungsraten etc. analysieren. Viele Kinder = erfolgreiche Gesellschaft ist jedenfalls erheblich zu kurz gesprungen. Logisch, daß man viele Kinder in die Welt setzt, wenn man sie als Altersabsicherung braucht und gleichzeitig jedes einzelne von ihnen jederzeit jämmerlich an einer simplen Appendizitis verrecken kann. Weil man sich eine Behandlung nicht leisten kann oder ein unsichtbarer Freund im Himmel sie angeblich sogar verbietet.

    Du kehrst die Beweislast übrigens schon wieder um. Und wer Dich auf ein Defizit in Deiner Argumentation hinweist, soll "einfach abwarten" - ja nee, schon klar. Oder Du wechselst einfach das Thema und behauptest, dieses sei von Anfang an Dein Thema gewesen. Das schafft Vertrauen, das ist ein Dialog auf Augenhöhe...

    Pardon, aber deine Methoden sind jeglicher Wissenschaft nicht würdig - ob Geistes- oder Natur-. Dein Verständnis von Evolution und "erfolgreichen" Gesellschaften ist reichlich einmalig (die Slums dieser Welt müssen das reinste Paradies sein... Gläubig und viele Kinder - was will man mehr? Die haben es echt zu was gebracht!) und Deine Argumentaton sowie Dein Umgang mit den Argumenten Deiner Kommentatoren erfüllen in keiner Hinsicht die Ansprüche, die sich der Verlag für seine Blogs auf die Fahne geschrieben hat: http://www.scilogs.de/artikel/978879

    Wie wäre es mit einem Schluck der eigenen an andere ausgeteilten Medizin? "... was für wirklich wissenschaftlich Neugierige eine Chance sein sollte, die eigenen Vor-Annahmen zu überprüfen."

    Versuch's mal. Viel Glück, viel Spaß & bye-bye.

  27. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Michael: Gefühle Begriffe ....

    ... gibt es nicht.

    Erkenntnis ist eine wahre Meinung, die man für wahr hält, weil man eine Begründung dafür hat.

    Das ist die philosophische Standarddefinition, die auf die bekannten Gettier-Gegenbeispiele führt. Wie diese Gegenbeispiele auszumanövieren sind, ist noch nicht klar, aber es gibt immer wieder vielversprechende Ansätze für eine Kohärenztheorie der Begründung innerhalb der die Gettier-Beispiele ihre systematische Rolle verlieren. Ansgar Seide hat jüngst eine interessante Arbeit dazu vorgelegt.

    Eine Meinung zu haben ist ein propositionaler, d.h. in einem Satz ausdrückbarer mentaler Zustand. Die moderne Externalismusdebatte im Kielwasser der Arbeiten von Tyler Burge hat gezeigt, daß die Identität solcher Zustände nur unter Bezugnahme auf Externes, aus Nicht-Mentales erfolgen kann - was äußerst verblüffend ist.

    Religöse Überzeugungen müssen vielleicht nicht unbedingt von dieser Art sein, sondern können sich auch an Erlebnisse klammern.

    Nun habe ich zwar getan, was du wolltest, aber es hat uns offenbar nicht weitergeholfen.

    Denn du müßtest die "Art der Erkenntnis" definieren, damit man überhaupt weiß, wie dein Argument funktioniert. Stattdessen versuchst du einfach, mir die Beweislast für deinen Standpunkt zu übergeben.

    Ähnliches habe ich schon in meinem Diskussionen mit Aichele erlebt als ich nach einer Definition der theologischen Wahrheit fandete. Mein Vorschlag damals wurde von allen - auch von dir - nicht weiter diskutiert.

  28. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Ute

    Liebe Ute, ich habe den Kinderreichtum keineswegs als einziges Erfolgskriterium dargestellt, obwohl er aus Sicht der Evolutionsbiologie natürlich ein zentrales Kriterium evolutionärer Fitness ist. Hier habe ich sogar einen eigenen Blogeintrag speziell dazu:
    http://www.chronologs.de/...vorteil-durch-religion

    Ebensowenig habe ich wissenschaftlichen Fortschritt geleugnet - im Gegenteil, ich bin ein Riesen-Fan davon und bringe mich ja auch selbst nach Kräften wissenschaftlich ein - mit sehr erfreulicher Resonanz gerade auch aus den Naturwissenschaften und dem interdisziplinären Dialog.

    Was mich jedoch stört und was ich hier aufzeige ist die "Von-oben-herab"-Haltung, mit der in der deutschen Blogosphäre über Religion(en) diskutiert wird. Wie kommt es eigentlich, dass so viele gebildete Leute nichts dabei finden, die Überzeugungen anderer Menschen zu verhöhnen, aber keinen Gegenwind ertragen können?

    Du liest Deinen Kindern nach eigenem Bekunden das "kleine Ferkel" vor und Ihr lacht herzlich über die vermeintlich "dummen Religiösen" darin - damit habe ich kein Problem, das ist Freiheit. Umgekehrt wirst Du mir aber nicht verbieten können, auch in Zukunft sanft darauf hinzuweisen, dass nichtreligiöse Gesellschaften oder Gemeinschaften noch nirgendwo Erfolgsgeschichte(n) geschrieben haben. Zumal ich dennoch versuche, meinen Kindern zu vermitteln, Atheisten zu achten und zu respektieren. Spott(kinder)bücher über Nichtreligiöse wirst Du bei uns nicht finden.

    Grüße ans "kleine Ferkel"! :-)

  29. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Michael: Ansatz

    Mir ist der Ansatz deiner Arbeit - ehrlich gesagt - unverständlich, was ich glücklicherweise an einem Beispiel demonstrieren kann.

    Ein Argument von dir lautet:

    "Würde die Annahme der erkenntnistheoretischen Monisten stimmen und es gäbe nur empirisch-wissenschaftliche Erkenntnis, so wären religiös aktive Menschen im Nachteil: Sie würden sich auf Erkenntnisse minderer oder gar negativer Qualität einlassen."

    Der Haken daran ist, daß man Erfolg oder Mißerfolg in der Evolution nicht messen kann: Was ein evolutionärer Vorteil zu sein scheint, kann sich zum Nachteil entwickeln, sobald sich die Randbedingungen ändern. Religion aber ist ein Kulturprodukt, das sehr alt ist. Ihre evolutionäre Rolle könnte ich wissen, wenn ich die Entwicklung zweier Gesellschaften - eine religiöse, die andere nicht-religiös - über einen Zeitraum verfolgen könnte, wo dumme Ideen noch lebensbedrohlich waren, weil z.B. nicht das Wetter die Aussaat bestimmt, sondern göttliche Anweisung. Aber ich werde natürlich nie wissen, wie diese imaginäre Entwicklung vor - say - 40000 Jahren ausgesehen haben würde.

    Deshalb habe ich meine Zweifel, daß du jemals gute Argumente für deine Thesen finden wirst.

    Ansonsten habe ich aus meiner Verachtung für jede Art religiöser Gefühle nie einen Hehl gemacht. Warum auch? Das gehört zur Meinungsfreiheit und ich wünsche mir von ihnen die Nichtbeachtung, die ich allen Religiösen zukommen lasse. Geht es aber um Wissenschaft, dann müssen wir schon diskutieren.

  30. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Elmar

    Ich bin da ganz ehrlich interessiert, mich beeindrucken nur Sprachspiele nicht.

    Erkenntnis ist eine wahre Meinung, die man für wahr hält, weil man eine Begründung dafür hat.

    Ist Erkenntnis nun also "wahr" oder wird sie für "wahr gehalten"? Wer entscheidet das, und auf welcher Grundlage?

    Konkret nachgefragt: Wenn Person A z.B. die Aussage macht: "Jedem Menschen kommen unaufgebbare Menschenrechte zu, da sie und er nach dem Bilde Gottes geschaffen sind." - ist das eine Erkenntnis, weil es wahr sein könnte, für wahr gehalten und mit einer empirisch nicht widerlegbaren Begründung versehen wurde?

    Also, ich wäre da skeptischer...

  31. Ute Gerhardt Antworten | Permalink

    So langsam ist aber mal bitte Feierabend! Ich verbitte mir hier aufs Schärfste jegliche Unterstellung, ich würde meine Kinder zu Hohn und Spott gegenüber Andersdenkenden erziehen!

    Jetzt ist aber wirklich langsam der Punkt erreicht, an dem ich eine Beschwerde an Herrn Könneker oder Herrn Fischer in Betracht ziehe!

  32. Martin Ballaschk Antworten | Permalink


    Konkret nachgefragt: Wenn Person A z.B. die Aussage macht: "Jedem Menschen kommen unaufgebbare Menschenrechte zu, da sie und er nach dem Bilde Gottes geschaffen sind." - ist das eine Erkenntnis, weil es wahr sein könnte, für wahr gehalten und mit einer empirisch nicht widerlegbaren Begründung versehen wurde?

    Gäbe es denn mehrere (auch moralische) Wahrheiten - woran erkennt man dann, dass der Psychopath, der alle Menschen auslöschen will, und nach dessen Weltbild das völlig ok, begründet, gerechtfertigt ist?

  33. Martin Ballaschk Antworten | Permalink

    ... da fehlt etwas von meinem Kommentar. Sorry!

    Meine Frage war:

    Gäbe es denn mehrere (auch moralische) Wahrheiten - woran erkennt man dann, dass der Psychopath, der alle Menschen auslöschen will, und nach dessen Weltbild das völlig ok, begründet, gerechtfertigt ist, falsch liegt?

    Ist ein Pluralismus in Bezug auf Menschenrechte wünschenswert?

  34. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Michael: psychic

    "Ich bin da ganz ehrlich interessiert, mich beeindrucken nur Sprachspiele nicht."

    Ich will nicht beeindrucken, sondern ich argumentiere. Und von Sprachspielen ist auch nicht die Rede. Ich weise vielmehr darauf, daß diese Debatte hier etwas naiv mit Konzepten operiert, auf die woanders viel Mühe verwendet wird.

    Ich denke, du solltest dich erst beruhigen und später noch einmal antworten. Reflexartige Verbalreaktionen sind nichts, was ich interessant finde. Ich werde morgen mal wieder vobeischauen. :-)

    "Ist Erkenntnis nun also "wahr" oder wird sie für "wahr gehalten"?"

    Beides: Sie muß wahr sein und es muß eine Begründung dafür geben. Der Zusammenhang zwischen der gehegten Begründung und der Wahrheit der Meinung ist gerade die Quelle der verschiedenen Gettierbeispiele. Leider ist dieses Rätsel noch nicht gelöst.

    "Wer entscheidet das, und auf welcher Grundlage?"

    Das ist ein typisches Mißverständnis, dem auch Juristen gerne folgen: Es gibt und es braucht keine Person, die entscheidet. Vielmehr setzt sich auf lange Sicht das bessere Argument, daß es uns erlaubt, besser zu verstehen oder besser vorherzusagen durch. Wie das genau läuft, ist ebenfalls noch unklar und Thomas Kuhn hat an diesem Punkt die extreme These formuliert, daß es Punkte in der Wissensschaftsentwicklung gibt, wo NUR soziologische Faktoren über den Fortschritt in der Wissenschaft entscheiden.

    Sicher ist nur: Wir haben und wir brauchen keinen Papst in der Wissenschaft.

    Ich bin überrascht, daß ich das erklären muß.

    "Konkret nachgefragt: Wenn Person A z.B. die Aussage macht: "Jedem Menschen kommen unaufgebbare Menschenrechte zu, da sie und er nach dem Bilde Gottes geschaffen sind." - ist das eine Erkenntnis, weil es wahr sein könnte, für wahr gehalten und mit einer empirisch nicht widerlegbaren Begründung versehen wurde?"

    Ganz einfach: Sicherlich ist

    "Jedem Menschen kommen unaufgebbare Menschenrechte zu"

    eine im gewohnten Sinne wahre Aussage. Die Begründung ist aber wohl schlecht, da alles dafür spricht, daß der Mensch nicht von Gott geschaffen, sondern sich als Lebewesen evolutionär entwickelt hat. Daher liegt kein Wissen, keine Erkenntnis vor: Es wird nur zufällig richtig geraten.

    Begründungen sind übrigens nicht wahr, weil sie empirisch nicht widerlegt werden können. Diesen Unterschied beachten auch Physiker z.B. beim 2. Hauptsatz der Thermodynamik.

  35. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Elmar

    Kann man verstehen, was man von vornherein verachtet? Ich habe da - auch nach Deinem letzten Kommentar - meine ehrlichen Zweifel. Auch finde ich es schade, dass Du sogar die Gefühle anderer Menschen verachtest. Das nehme ich jetzt einfach mal so zur Kenntnis, da kann sich ja jede(r) jetzt seinen Teil dazu denken.

    Falls Dir kein Fachbuch vorliegt, hier eine Übersicht über den Begriff der evolutionären Fitness:
    http://de.wikipedia.org/.../Fitness_%28Biologie%29

    Naja, und jetzt warte ich einfach mal Deine Antworten auf die sachlichen Fragen von Martin und mir ab.

  36. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Michael: Aber sowas von ...

    "Kann man verstehen, was man von vornherein verachtet?"

    Und wie: Ich kenne nur Religöse, die - weil sie religiös sind - in persönlichen Beziehungen wie Liebe oder Freundschaft kontinuierlich versagen.

    Das ist keine wissenschaftliche Aussage. Es ist meine persönliche Konsequenz aus meinen Erfahrungen, die alle einen kleinen Beitrag leisten zur Antwort auf die große Frage, wie man leben soll und sich und andere glücklich macht.

    Mein Tip: Laufe weg vor Dummen und vor Religösen.

    Aber das sehen andere sicher anders und das ist ja auch ihr gutes Recht. Ich versuche niemanden von meiner Lebenserfahrung zu überzeugen und verlange im Gegenzug, nicht von Religiösen verunglimpft oder missioniert zu werden.

    Du meinst, das geht?

    "Auch finde ich es schade, dass Du sogar die Gefühle anderer Menschen verachtest. Das nehme ich jetzt einfach mal so zur Kenntnis, da kann sich ja jede(r) jetzt seinen Teil dazu denken."

    Das ist die Reaktion, die ich mir wünsche. Ich respektiere dich als Mensch, aber über Religion lehne ich jedes Gespräch konsequent ab.

    "Falls Dir kein Fachbuch vorliegt, hier eine Übersicht über den Begriff der evolutionären Fitness:
    http://de.wikipedia.org/...itness_%28Biologie%29\"

    Ja, danke. Ich nehme es mir am WE vor. Auf diesem Gebiet habe ich noch viel zu lernen. :-)

    "Naja, und jetzt warte ich einfach mal Deine Antworten auf die sachlichen Fragen von Martin und mir ab."

    Auf deine Fragen habe ich geantwortet. Daß unsere Diskussion an dieser Stelle abbricht, gibt mir zu denken. Vielleicht hilft mir ein link weiter.

    Und ich dachte, daß Martin dich gefragt hat.

  37. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Elmar: Rätsel nicht gelöst

    Nun, von "Verachtung" war bisher nur bei Dir die Rede... Finde ich immer noch schade...

    Aber immerhin räumst Du ja ehrlich ein: Sie (Erkenntnis) muß wahr sein und es muß eine Begründung dafür geben. Der Zusammenhang zwischen der gehegten Begründung und der Wahrheit der Meinung ist gerade die Quelle der verschiedenen Gettierbeispiele. Leider ist dieses Rätsel noch nicht gelöst.

    So ist es: Es gibt noch keine allgemeingültige Definition je von Wahrheit oder Erkenntnis. Das Rätsel ist nicht gelöst und nichts (mehr) spricht dafür, dass es alleine über die empirischen Wissenschaften zu lösen wäre.

    Das ist ein typisches Mißverständnis, dem auch Juristen gerne folgen: Es gibt und es braucht keine Person, die entscheidet. Vielmehr setzt sich auf lange Sicht das bessere Argument, daß es uns erlaubt, besser zu verstehen oder besser vorherzusagen durch.

    Tja, als Evolutionär würde ich hier einhaken und sagen: Man sieht ja, welche Narrative sich als erfolgreich bewähren, über Generationen hinweg halten etc. Für den Theismus sieht es dabei - als religiöse Mythologie, nicht als wissenschaftliche Hypothese - doch gar nicht schlecht aus, siehe oben. Ist es nicht viel eher so, dass genau "das" jene verärgert, die sich selbst gerne als Richter über das Geschehen setzen würden?

    Sicher ist nur: Wir haben und wir brauchen keinen Papst in der Wissenschaft.

    Lieber Elmar, was soll denn das? Wo hätte ich so etwas je gefordert? Zumal ich ja nicht mal katholisch bin. ;-) Ich spreche mich hier für einen erkenntnistheoretischen Pluralismus aus, der jeweils Kunst, Wissenschaft(en), Religion(en) u.v.m. in ihrer jeweiligen Freiheit würdigt.

    Nein, die Wissenschaft braucht also gerade keinen Papst - aber wir Wissenschaftler sollten uns auch umgekehrt nicht als die besseren Päpste (oder Künstler, oder Musiker etc.) aufspielen. Dass evolutionär erfolgreiches Leben mehr als nur Wissenschaft benötigt, bestätigen die Daten ja eindrucksvoll. Auch Du konntest kein Beispiel benennen, in dem menschliche Gesellschaften auf Dauer mit nur einem Erkenntnisweg ausgekommen wären...

  38. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Michael: Wahrheit

    Ich denke, unsere Diskussion entwickelt sich im Moment in Richtung auf die Frage:

    "Was ist eine haltbare Definition des Wahrheitsbegriffs?"

    Dazu haben Philosophen eine ganze Menge interessantes Zeug gemacht, aber im Moment komme ich nicht dazu - die Arbeit ruft.

    Vielleicht ist morgen abend Zeit. Denn diese Spezialfrage kann man ganz gut in die Zange nehmen - wenngleich sie mit dem Ursprungsthema nicht sehr viel zu tun hat.

  39. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Elmar

    Zu Deinen "persönlichen Erfahrungen" mit religiösen Menschen möchte ich eigentlich nur soviel schreiben: In meinem Familien- und Freundeskreis finden sich sowohl religiöse wie nichtreligiöse Menschen und ich sehe keinen Grund, die Gefühle der einen oder anderen zu "verachten"...

    Aber zurück zum Thema: Ich fände es klasse, wenn Du mal einen eigenen Blogbeitrag zu (D)einem Wahrheitsbegriff machen und ggf. auch die Fragen von @Martin dabei aufnehmen würdest. Im Gegenzug würde ich gerne versprechen, ihn genau zu lesen und von hier dazu zu verlinken.

  40. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Martin: Na dann... :-)

    Gerne versuche ich, auf Deine Fragen noch zu antworten, bevor meine Familie (Mittagessen) ruft. :-)

    Gäbe es denn mehrere (auch moralische) Wahrheiten - woran erkennt man dann, dass der Psychopath, der alle Menschen auslöschen will, und nach dessen Weltbild das völlig ok, begründet, gerechtfertigt ist, falsch liegt?

    Ist ein Pluralismus in Bezug auf Menschenrechte wünschenswert?

    Ich würde annehmen, dass angesichts der großen, ungelösten Rätsel sogar "nur" der Pluralismus hier weiter hilft. Die individuelle Weltsicht eines Psychopathen wäre demnach genau so wenig abolut wie z.B. eine bestimmte Dogmatik (z.B. ein religiöser Fundamentalismus oder erkenntnistheoretischer Monismus). Vielmehr könn(t)en wir uns der Wahrheit nur annähern, in dem wir Schnittmengen verschiedener Perspektiven suchen - beispielsweise sowohl humanistische wie religiöse Herleitungen der Menschenrechte - einschließlich des Rechts auf Leben - würdigen und jeden totalitären Anspruch (einer Person, einer Religion, einer Wissenschaft etc.) ablehnen.

  41. shadaik Antworten | Permalink

    Thema verfehlt

    Und jetzt schreiben wir noch einen Artikel, der sich mit der in der Überschrift angekündigten Frage beschäftigt, ja? Denn was die Überlebenswahrscheinlichkeit mit der Richtigkeit einer Behauptung zu tun haben soll, das ist der Artikel leider schuldig geblieben.
    Der beitrag ist zwar überaus kreativ, aber leider nur wenig sinnvoll.

  42. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Michael: Wahrheit

    Der Wahrheitsbegriff in der Philosophie ist mit einer Menge formaler Details beschwert, denn jede interessante Diskussion darüber beginnt bei Alfred Tarskis Aufsatz "Der Wahrheitsbegriff in den formalisierten Sprachen".

    Ich weiß noch nicht, ob ich einen Weg finde, die semantische Rolle der Anführungszeichen für Tarskis Theorie ohne den Formelkram transparent zu machen, aber ich kann es versuchen.

    Es wird aber kaum zeitnah geschehen, da ich im Moment ziemlich unter Wasser bin.

    Sorry for the delay.

  43. Anton Maier Antworten | Permalink

    Naja ich schlage vor, dass Sie sich den Aufsatz durchlesen. Das steht nämlich ganz klar im Einklang mit den Zitaten von wikiquote. Außerdem glaube ich, dass das Zitat eher aus: "Einstein, Aus meinen späten Jahren, 31."
    kommt. Ich glaube nicht, dass Einsteins Religiösität so wie er Sie definiert auch nur irgendwie mit ihren demographischen Argumenten, die sich auf eine ganz andere Religiösität beziehen, kompatibel ist.
    Einsteins Argumentation im Aufsatz kann ich glaube ich vollends unterschreiben. Er bezieht sich auf eine Religiösität, die keine persönlichen Gott kennt und die sich komplett aus wissenschaftlichen Dingen raushält. Das lässt sich nicht auf eine einzige religiöse Gemeinschaft, die sie ansprechen, anwenden. Für eine Einsteinsche Religiösität funktioniert das Nouma-Prinzip. Sie setzt nicht einmal das Wort Gott voraus.
    Die demographischen Argumente ignorieren die Tatsache, dass Atheismus keine Gemeinschaft im strengen Sinne bilden kann. Sie gründen ja auch keinen Verein der Nicht-Golf-Spieler und der Nicht-Moslems und auch nicht der Nicht-Wissenschaftler. Dagegen gab es Atheismus über die gesamte historische Zeitleiste. Es stellt sich sogar die Frage in wie weit Buddhismus überhaupt als theistisch wertbar ist. Weiter hätte ich von ihnen erwartet, dass Sie wenigstens die atheistischen Denkrichtungen aufzählen, die schon lange bestehen und Gegenbeispiele ihrer Argumentation sind.
    http://de.wikipedia.org/...chichtliche_Entwicklung
    Weiter ist die Argumentation über demographische Entwicklungen, nichts anderes als die 1:1-Übersetzung der Virus-of-mind argumentation.
    Naja wir sehen uns in 50 Jahren auf einem überbevölkerten Planeten...

  44. Martin r Antworten | Permalink

    Statistischer Ansatz sehr fragwürdig

    Es ist schon sehr fraglich ob man mit dieser Statistik argumentieren kann, denn was sie eigentlich zeigt, ist doch: Die Menschen sind schlecht.
    In einer aufgeklärten Gesellschaft, gibt es eben nichts was den Einzeln davon abhält schlechtes zu tun, in einer religiösen schon.
    Zeigt das, dass die atheistische Erkenntnis falsch wäre? Ich würde nicht sehen wie.

    Und Theisten, die mit Mao etc. gegen Atheisten argumentieren sind auch nicht gerade die hellsten, schließlich war nicht der nicht-Glauben schuld, während bei den Kreuzzügen (zumindest Vordergründig) eben der Glaube der Grund war.

    Ach ja, Norwegen ist übrigens das atheistischste Land der Welt und ebenfalls das Land mit den glücklichsten Menschen...

  45. Michael Antworten | Permalink

    Lieber Michael,
    gleich in deinen ersten Zeilen bemühst einen Strohmann.
    Du wirfst große Teile der deutschsprachigen Online-Religionskritik in den philosphischen Sack des Positivismus, wobei Skeptizismus und Naturalismus die passendere Zuordnung wäre.
    Auch verschweigst du den Grund, warum sich die meisten Religionskritiker auf den erkenntnistheoretischen Monismus der empirischen Wissenschaft stützen.
    Sie ist die bis dato einzige funktionierende Methode in Hinblick auf die Beschreibung und Erklärung der uns beobachtbaren Welt.
    Metaphysik und religöse Dogmen haben uns jedenfalls nicht zum Mond geflogen und auch der Umstand, das ich mit knapp 45 Jahren noch gesund und munter lebe und mit dir hier computergestützt diskutieren kann, verdanken wir diesem Monismus.
    Wie heisst es so schön: "Science flies you to the moon, religion flies you into buildings."
    Nun stellt sich die Frage, ob wir wirklich einen erkenntnistheoretischen Pluralismus brauchen.
    Ich meine ja, aber nur unter der Prämisse eines echten Erkenntnisgewinns. Sonst können wir auch beim jetzigen Paradigma bleiben.
    Das Religion oder Kunst dazu etwas beitragen können, halte ich für sehr unwahrscheinlich bis unmöglich.
    Zu was taugt sie also, die so verschmähte, falsch verstandene und kritisierte Religion.
    Nach deiner Interpretation taugt sie zur erhöhten Reproduktion und zu einer stabileren Gesellschaft.
    Das mit der erhöhten Reproduktion nehme ich dir fast ab, denn man ist ja sozusagen im Auftrag des Herrn unterwegs ;-)
    Ob sich daraus allerdings ein wirklicher evolutionärer Vorteil ableiten lässt, finde ich schwer begründbar und gelinde gesagt eine sehr naive Vorstellung.
    Der natürliche Selektionsdruck auf die Menschen ist kontinuierlich gesunken, seit der Mensch angefangen hat mit Werkzeugen herum zu hantieren und sich überall auszubreiten.
    Viele Kinder zu haben, war im Gegensatz zu heute eine existenzielle wirtschaftliche Notwendigkeit zur Altersvorsorge und sie wurden als billige Arbeitskräfte für die Sippschaft eingesetzt. (In Ländern mit schlechter Sozialstruktur wird das heute noch so gemacht)
    Außerdem waren viele Kinder meist ein angesehenes Zeichen von männlicher Potenz und weiblicher Fruchtbarkeit, oder schlicht ein Zeichen von Wohlstand und sozialem Status.
    Zudem waren in vielen Epochen männliche Kinder bevorzugt, um die Erbfolge oder die Abstammung zu halten.
    Eine Familienplanung mit Verhütungsmethoden war größtenteils auch nicht möglich.
    Das waren und sind eher weltliche Faktoren, die von Religionen natürlich adaptiert und dann als göttliche Ordnung verkauft wurden.
    Was diese Erhöhung zur göttlichen Ordnung noch heute teilweise anrichtet, kennen wir alle:
    Todesstrafe, lebenslängliche Haftstrafen und Diskriminierung von Homosexuellen, Prüderie, Genitalverstümmelung, Kondomverbote, etc.
    Eine direkte Kausalität von Reproduktionserfolg durch Religion sehe ich hier jedenfalls nicht.

    Zu deiner These der stabileren Gesellschaft durch Religion werde ich auch noch einen Beitrag schreiben.
    Ich muss erst mal die anderen Beiträge und die verschiedenen Links sichten.

    Gruß, der andere Michael

  46. Michael Blume Antworten | Permalink

    @shadaik: Richtiges Thema

    Sie haben die Pointe selbst schon fast verstanden! Empirisch lässt sich in der Evolutionsforschung recht viel über evolutionäre Fitness sagen, es gibt aber keine abschließende Definition von "Wahrheit". Und offenkundig hat die Verkürzung des Wahrheitsbegriffes auf nur wissenschaftliche Erkenntnis wenig Rückhalt in der evolvierenden Realität.

  47. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Martin r

    Entschuldigung, aber da habe ich doch ein, zwei Rückfragen.

    Sie schrieben (ernsthaft!?): Und Theisten, die mit Mao etc. gegen Atheisten argumentieren sind auch nicht gerade die hellsten, schließlich war nicht der nicht-Glauben schuld, während bei den Kreuzzügen (zumindest Vordergründig) eben der Glaube der Grund war.

    Das halte ich für - gelinde gesagt - für ebenso wenig überzeugend, wie wenn ein religiöser Fundamentalist schreiben würde: Und Aheisten, die mit den Kreuzzügen etc. gegen Theisten argumentieren sind auch nicht gerade die hellsten, schließlich war nicht der Glauben schuld, während bei den stalinistischen und maoistischen Massenmorden (zumindest Vordergründig) eben die atheistische Ideologie der Grund war.

    Ich finde, so einfach sollte es sich keine Seite in diesen Diskursen machen.

    Interessant finde ich Ihre Überlegungen dazu, ob der Mensch "schlecht" wäre. Gerne würde ich darauf eingehen, wenn Sie mir verraten: Wie genau (und mit welcher Begründung) würden Sie denn "gut" oder "schlecht" definieren?

  48. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Michael

    Jetzt muss ich Sam Harris aber doch in Schutz nehmen: Ein Strohmann ist er nicht, sondern findet gerade auch in der Blogosphäre (inkl. hpd) großen Anklang. Und Du glaubst gar nicht, wie oft ich mir solche platten Thesen schon anhören musste!

    Was Wissenschaft und Mondflüge angeht, möchte ich Dich einfach daran erinnern, dass diese eben nur stattfinden konnten, weil sie von (auch demografisch) blühenden Gesellschaften getragen wurden. Schau Dir nur mal die Kennedy-Reden zu den Mondmissionen an, da wimmelt es von God, Destiny und all den anderen Zutaten US-amerikanischer Zivilreligion.

    Wo Gesellschaften schrumpfen und vergreisen, haben es auch Wissenschaft und Innovation schwer. Und dass Säugetiere ihre Gene (nur) über Kinder weitergeben, ist auch nicht meine Schuld. :-)

    Ausdrücklich zustimmen möchte ich Dir in zwei Fragen: Zum einen behaupte ich keinen "direkten" Einfluss von Religion auf Reproduktion, sondern beobachte (bio-)kulturelle Evolution. Es gab und gibt z.B. auch kinderarme Religionsgemeinschaften wie die Shaker - die scheitern dann nur ebenso wie nichtreligiöse Gemeinschaften.
    http://www.scilogs.eu/...-for-evolutionary-studies

    Religiöse Vergemeinschaftungen weisen also ein kooperatives und (damit auch) reproduktives "Potential" auf, das nichtreligiöse Vergemeinschaftungen und Individuen nicht aufweisen. Wenn Du Dich mal richtig gruseln magst, werden Dich z.B. diese hier interessieren:
    http://www.scilogs.eu/...le-of-religious-fertility

    M.E. völlig richtig liegst Du auch mit Deiner Forderung, zu klären, ob und wie empirisch-wissenschaftliche, künstlerische, philosophische, religiöse (etc.) "Erkenntnisse" funktionieren. Im Juli werde ich auf einer internationalen Konferenz in Barcelona dazu sprechen und diskutieren - würde mir aber wünschen, dass es auch in Deutschland dazu mehr niveauvolle Diskussionen gebe. Und würde z.B. Dir und vielen anderen hier auf den Scilogs durchaus zutrauen, dazu Wegweisendes beizutragen - insofern der Mut besteht, sich auch jenen empirischen Befunden zu stellen, die nicht in die eigenen Vorannahmen passen. M.E. liegen die wirklich spannenden Entdeckungen noch vor uns, mach(t) mit!

  49. Andreas H. Antworten | Permalink

    Diskussions-Asymmetrie

    Das Problem bei solchen Diskussionen, wie sich auch hier schön in den Kommentaren zeigt, ist doch eine gewisse "Asymmetrie" in der Diskussion.

    Man kann diese Diskussion auch dann weiter führen, wenn man die Begriffe "Wahrheit" und "Erkenntnis" nicht genauer definiert, indem man auf das Verhältnis der wiss./emp. Erkenntnis zu anderen (möglichen) Erkenntnissen abstellt.

    Da sind einige graduelle Abstufungen möglich:

    a) Wiss. Erkenntnis ist die einzig existente (mögliche).
    b) Wiss. Erkenntnis ist die einzig gültige ("nützliche").
    c) Wiss. Erkenntnis ist nicht die einzige, aber besser als alle anderen.
    d) Wiss. Erkenntnis ist gleichberechtigt zu anderen.
    e) Wiss. Erkenntnis ist schlechter als andere (schlechteres/unvollst. Abbild der Realität z.B.).
    f) Wiss. Erkenntnis ist ungültig/unnütz.
    g) Wiss. Erkenntnis ist unmöglich.

    Ich denke, über e-g braucht man sich nicht weiter zu unterhalten, spannend wird es bei a-d. Das Problem ist jetzt aber folgendes: Aus dem Atheismus folgt mehr oder minder zwingend die Haltung, dass wiss./emp. Erkenntnis die einzig mögliche/gültige ist - also a und/oder b (unterscheiden sich in den Kosnequenzen ja sowieso praktisch nicht). Den Fehler, den jetzt viele (nicht alle!) Atheisten machen ist, aufgrund der Neutralität der Wissenschaft ihre Haltung als ebenso neutral aufzufassen - genauer, als Nicht-Haltung (da ja Atheismus Nicht-Glaube und Wissenschaft Nicht-Wertung ist).

    Daraus resultieren nahezu alle Probleme in der Diskussion. Zum einen sorgt es für eine Art Immunisierung gegen Kritik bei den Atheisten, die aber ganz anders gelagert ist als die bei theistischen Fundamentalisten. So nach dem Motto: "Du kannst meine Haltung nicht kritisieren, denn ich habe ja garkeine!" Darüber hinaus erkennen dialogbereite Theisten immer an, dass sie einer Ideologie folgen, die es zu rechtfertigen gilt, während Atheisten argumentieren, dass sie ihre Haltung garnicht rechtfertigen können, weil sie ja keine haben. Das hat zur Folge, dass Theisten immer als der schwächere Dialogteilnehmer auftreten MÜSSEN - eine zielführende Diskussion ist aber nur unter gleichberechtigten Diskussionspartnern möglich. Schließlich führt diese vermeintliche Neutralität noch dazu, dass alles andere "nicht-neutrale" über einen Kamm geschert wird - der Glaube an einen Gott ist gleichbedeutend mit der wörtlichen Auslegung der Bibel und dem Glauben an den Weihnachtsmann. Das ist in etwa so, wie jemandem generelle Verfassungsfeindlichkeit vorzuwerfen, der wissentlich falsch parkt.

    Wenn Atheisten - und sei es nur zum Zweck des Dialogs - annehmen würden, das Agnostizismus die entsprechende neutrale Nicht-Haltung ist und Atheismus sehr wohl eine, käme man in der Diskussion weiter.

    Und das wäre sehr wünschenswert. Denn dann könnte man sich gemeinsam gegen tatsächliche Extremisten und Einzelmeinungen wie Esoteriker, Astrologen und den ganzen Unfug stellen.

    Ich habe mich lange für einen Atheisten gehalten, tatsächlich war ich wohl das, was man laut Wikipedia einen "apathischen Agnostiker" nennt. Dann wollte ich es irgendwann genau erfahren - und fand zum christlichen Glauben. Geholfen haben mir dabei Menschen und Bücher, die mir den Zugang dazu verschafft haben, sowie intensive Reflexion. Für mich ist Religion also die Summe aus Spiritualität*, Gemeinschaft und Vernunft/Verstand.

    Letzteres einem gläubigen Menschen abzusprechen zerstört jede Möglichkeit der Diskussion. Darin versteckt sich der "Fundamentalismus" der antireligiösen Ideologie. Ich spreche den Atheisten nur die Spiritualität ab - und ich nehm an, die finden das alles andere als schlimm. :)

    *als menschliches Bedürfnis, meinetwegen genetisch bedingt oder als "Artefakt" des Bewusstseins oder was weiß ich. Ist nicht so wichtig, den Fakt ist, sie ist nunmal (bei mir) vorhanden.

  50. Thomas Rupp Antworten | Permalink

    Durcheinander

    Es hätte dem Artikel und auch seiner Akzeptanz wohl besser getan nicht so vieles und Grundsätzliches aufeinmal und dann unscharf durcheinander zu werfen, Wissenschaft vs. Religion - Religion als Weg zur Erkenntnis, zumal mir beide Fragestellungen wenig aufschlussreich und unpräzise scheinen. Aber egal...

    Mir erschiene die Frage sinnvoller, inwieweit Religion z.B. noch vor 1000 Jahren ein selektiver Vorteil (da sie wenn auch unbegründete Hackordnung und soziale Regeln vorgab) war gegenüber heidnischen/wilden/indigenen Völkern in denen wenig direkte Kooperation stattfand, hier könnte evtl. Prinzipien der Spieltheorie im Zush. mit gemeinsamer Kultur und Sprache/Zeichensymbolik in kleineren kulturellen Gruppen wirklich ein Selektionsvorteil gewesen sein) und inwieweit er heute bei einem freilich völlig anderen Wissensstand, Technologie und sozialer Vernetzung eher hinderlich ist um den Fortschritt weiter voranzutreiben (zur Frauenbewegung hat die Religion seit jeher nichts beigetragen, den interkulturellen Austausch auch eher gebremst als gefördert).

    Der Ausnahme-Fall der USA ist in der Tat interessant, da dort hohe Religiösität mit hohen Entwicklungsgrad einhergeht, allerdings bei sehr hoher Einkommenungleichheit, die USA ist alles andere als ein sozial gerechter Staat und nicht unplausibel, warum die sozial Abgehängten ihre letzten Hoffnungen auf Religionen projezieren könnten. Zumal die USA einen Brain Gain wie kaum ein anderes Land haben, die gebildeten sind dann aber leider meist reichlich wenig gläubig und hauptsächlich für die wirt. Prosperität verantwortlich. Weitere Fakten zu dieser These gibt es hier

    http://epiphenom.fieldofscience.com/...igious.html
    http://whyevolutionistrue.wordpress.com/...-faith/

    und dass scheint mir wesentlich plausibler und differenzierter als ein Zushg. sehr grober multifaktorieller allgemeiner Entitäten wie Religiosität und Geburtsrate. Täte mich interessieren wie sie das mit diesen Daten in Einklang bringen.

    Des weiteren haben Historiker wie Heinsohn mit der Youth Bulge These schon darauf aufmerksam gemacht, dass historisch temporär hohe Geburtsraten sozial mit sehr hohen Risiken verbunden sind (Aggressionspotenzial bei jungen Männer, Terroismus...)

    Reduktionismus ist erstmal eine Wissenschaftsmethodik und hat mit Erkenntnistheorie wenig zu tun, Konstruktivismus und evolutionäre Erkenntnistheorie als Vertreter dieser Disziplin haben schon längst eingestanden, dass unsere Erkenntnis durch wissenschaftliche Methodik beschränkt und selektiv ist. Das Ausübung von Religion auch aber ein alternativer Weg der WISSENSCHAFTSTHEORETISCHEN Erkenntniserlangung ist, war mir neu! Sie sollten dann aber sehr genau definieren, was sie unter Erkenntnis (wissenschaftstheoretisch GROB übersetzt WAHRHEIT) verstehen und wie die Veri- und Falsifikationsmethoden der Religion (die da wären) diese feststellen. Ich als Agnostiker und nicht militanter Atheist bin nicht der Auffassung, dass Wissenschaft Religion zerstören muss, a) auswegsloses Unterfangen und b) eine immer grösser und stärker vernetzende scientic Community als soz. System nicht bald auch Eigenschaften religiöser Systeme zeigt in Geistes- und Sozialwissenschaften (Paradigmen, Lehrmeinungen, Eurozentrismus als Bsp., Naturwissenschaften schliess ich hier als nicht gesellschaftsformbestimmend aus)

    PS: da sie soviele Physiker als Fürsprecher heranzerren und Fehlschlagen von nichttheistischen Systemen mit Verifikation des Vorteils von Religion gleichsetzen erinnert mich stark an Argumentations- und Diskussionslogiken die man oft bei Para- und Pseudowissenschaften vorfindet, die oft durch Widerlegung von Schultheorien der harten Wissenschaften und Entlehnung von Fachwörtern (z.B. Energie bei den Homöopathen) Wissenschaftlichkeit versuchen vorzugaukeln, aber mit Falsifikation eigener empirisch ermittelter harter Fakten nicht aufwarten können, das ist aber letztendlich die wissenschaftliche Methodik. Hr. Lesch der des öfteren des nachts im TV mit einem Pfaffen lustige Wortspiele über Gott und die Welt unternimmt nach denen man so schlau ist wie vorher verursacht da bei mir nur Kopfschütteln. Einstein dreht sich wahrscheinlich wie ein Perpetuum Mobile im Grab, wofür er noch alles Zitatmaschine herhalten muss...

    PPS: ich hab mich zugegebenermassen für Religionswissenschaft eher weniger interessiert, ich finde es durchaus interessant welche Selektionsvorteile Religion historisch gesehen gehabt haben könnte und würde mich über Post darüber auch freuen, evtl. eine der zentralen Fragen des 21. Jahrhundert wo Religionen nicht mehr lokal und abgeschlossen sind. Allerdings bin ich sehr verunsichert gleich Philosophie an manchen dt. Fakultäten die Religionswissenschaft sich nicht eher als Hilfswissenschaft für die Theologie generiert, die für mich keine Wissenschaft darstellt und von der ich auf einem Wissenschaftsblog auch nichts lesen will. Das Anbloggen gegen atheistische Strömungen scheint mir doch stark am eigentl. Forschungsthema vorbei...

  51. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Andreas H.

    Vielen Dank für diesen durchdachten Kommentar, den ich mir gleich mehrfach durchgelesen habe. Ganz ehrlich: Da waren spannende Argumente drin, die mir neu waren. So macht das Bloggen Freude!

    Zum Thema "Spiritualität" möchte ich freilich (einige) Atheisten insofern in Schutz nehmen, als dass es durchaus nicht-theistische Spiritualität gab und gibt. In der Wissenschaft setzt sich zunehmend eine Differenzierung zwischen Spiritualität (als Entgrenzungserfahrungen) und Religiosität (als Glauben an überempirische Akteure) durch. Diese können zusammen hängen, müssen aber nicht. Neulich hat Prof. Bucher dazu eine tolle, mit empirischen Daten unterlegte G&G-Titelgeschichte gemacht:
    http://www.chronologs.de/...ick-der-wissenschaften

    Und auch Befunde der Hirnforschung deuten darauf hin, dass je religiöse und spirituelle Erfahrungen durchaus unterschiedlich bearbeitet werden:
    http://www.chronologs.de/...ge-nach-hirngespinsten

    Bis auf dieses Detail bin ich jedoch mit Ihrem Kommentar völlig einverstanden und hoffe auf manche Fortsetzung!

  52. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Thomas Rupp

    Wie gerne würde ich Ihnen widersprechen - fürchte aber, dass Sie da durchaus einen wunden Punkt ansprechen!

    Ich bin ja absolut begeisterter Wissenschaftsblogger, muss aber zugeben, dass auch diese Kommunikationsform ihre Grenzen hat: Vor allem die Grenze je beschränkten Umfangs. Ein Blogbeitrag wird nur gelesen, wenn er nicht zu lang ist und das erlaubt einem eigentlich nur die Wahl zwischen diffizilen Spezialartikeln (die wenige interessieren) oder Zuspitzungen (die dann aber mehr Tiefe verdient hätten).

    Ich habe mich auf "Natur des Glaubens" für eine Mischung entschieden, um einerseits Leuten das Einsteigen und Weiterdiskutieren zu ermöglichen, andererseits aber auch Spezialthemen zu vertiefen.

    Beispielsweise kann ich Ihnen ja nicht verübeln, dass Sie einige Spezial-Blogbeiträge genau zu zwei von Ihnen angesprochenen Themen noch nicht kannten: Zur Religionsdemografie in den USA z.B. (!) diesen hier:
    http://www.chronologs.de/...en-reproduktionserfolg

    Und zu Heinsohns Youth-Bulge-These zum Beispiel diesen:
    http://www.chronologs.de/...nds-tzlich-mehr-kinder

    Klar ist es mühsam, immer wieder zwischen Allgemein- und Spezialbeiträgen wechseln zu müssen, aber eine bessere Möglichkeit kenne ich bisher nicht. Deswegen werden Blogs die klassischen Wissenschaftsmedien (Vorträge, Seminare, Fachartikel und Fachbücher) wohl ergänzen, nicht aber ersetzen können. Und verbuche auf der Habenseite, dass doch viele Leserinnen und Leser dann auch vertiefter einsteigen - und dass man auch als Blogger von den (kritischen und konstruktiven) Beobachtungen, Anfragen und Anregungen der Kommentatoren sehr viel lernen kann.

  53. Lars Fischer Antworten | Permalink

    "Aus dem Atheismus folgt mehr oder minder zwingend die Haltung, dass wiss./emp. Erkenntnis die einzig mögliche/gültige ist"

    Das ist schlicht falsch. Natürlich hat man auch als Atheist eine Weltanschauung aus nicht-empirischen Elementen. Das gilt übrigens auch für Agnostiker. Beide machen erstmal nur Aussagen über Götter, keineswegs über nicht-empirische Erkenntnisformen im Allgemeinen.

  54. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Atheismus ...

    bedeutet vor allem erstmal keine Annahme von "göttlichen" Akteuren.

    Nicht mehr und auch nicht weniger.

  55. Andreas H. Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Natürlich ist Religion was anderes als Spiritualität, für die Überlegung hab ich einfach modellhaft auf Glaube und Nicht-Glaube reduziert. Für die Frage nach einer Ideologie ist die Unterscheidung zw. R. und S. denke ich auch nicht besonders relevant - üblicherweise ist einem Nicht-Gläubigen der Unterschied sowieso kaum zu vermitteln. :)

    Über die ganz persönliche Spiritualität lässt sich ja wirklich nicht streiten - so ähnlich wie über Geschmack. Was mich aber noch zu einem weiteren Punkt bringt: Die Tabuisierung/Stigmatisierung metaphysischer Fragestellungen. In dem "Zu dieser Frage lässt sich nichts aussagen, weil man nichts beweisen kann!" eines kritischen Rationalisten schwingt oft genug ein "...und Du bist bescheuert, dass Du die Frage trotzdem stellst!" mit. In dieser Hinsicht ist die Religion auch eine Befreiung des Denkens für mich (auch wenn von Atheisten gern behauptet wird, Religion hindere am selbständigen Denken). Ich nehme mir die Freiheit heraus, diese Fragen zu stellen - und eine Antwort zu finden, auch wenn diese nicht allgemeingültig ist. In längeren Gesprächen mit eingefleischten Atheologen :) kann ich mich manchmal aber nicht des Eindrucks erwehren, dass sie alle Hände voll zu tun haben, sich daran zu hindern darüber nachzudenken (jedenfalls laut). Warum eigentlich? Weil Herr Popper das verboten hat? Weil es "Plopp" machen könnte und alles existierende verschwindet? Weil sie dann von ihren atheistischen Freunden/Kollegen schief angeschaut werden? Weil man damit zwingend auch den eigenen Geisteszustand hinterfragen muss? Letzteres scheint mir eben das größte Problem zu sein, jedenfalls wird das dann gern bei Leuten angewendet, die diese Frage eben doch stellen. Erst wenn man (sich) diese Fragen mal unvoreingenommen stellt - also ohne Rückschlüsse auf den Fragesteller zu ziehen (insbesondere wenn man der selber ist) - merkt man, wie wenig, nämlich überhaupt nicht, diese Fragen die Gültigkeit von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen beeinflussen.
    Es könnte natürlich sein, dass es tatsächlich Zeitverschwendung (für diese Menschen) ist. Aber dann ist nicht zu begreifen, wie diese zeit- und gedankeneffizienten Personen leidenschaftlich und ausdauernd über Fußballergebnisse debattieren können. ;)

    Ich muss aber auch etwas Kritik üben. Der Ansatz, mit den Mitteln der Evolutionstheorie der Religion nachzuspüren erscheint mir ziemlich fragwürdig. In etwa so, als würden Physiker in der Bibel nach Antworten über die Gültigkeit der Relativitätstheorie suchen. :) Zudem liefert die Evolutionstheorie zwar sehr gute Erklärungen im Nachhinein, lässt aber praktisch keine detaillierteren Prognosen zu. Und die Religion im Nachhinein "biologisch" zu rechtfertigen - wozu ist das nutze? Soziologisch, historisch, metaphysisch, philosophisch ja - aber biologisch?

    Insbesondere finde ich aber die Verwendung des Begriffs Antitheismus problematisch. Das müsste ja dann der Glaube an einen Nicht-Gott sein - was immer das sein soll. Eine vollkommen unmächtige, unwissende und ungütige Entität - aber eine Entität? Das ergibt wohl keinen Sinn. Zudem ist die Diskussion mit den tradierten Begriffen Theismus - Agnostizismus - Atheismus schwierig genug. Da hat man ja schon genug mit der Definition zu tun, wie Du* mit der Unterscheidung Spiritualität/Religiosität schon gezeigt hast. (Du siehst schon, ich hab mich damit zwar eingehend beschäftigt, "vom Fach" bin ich aber trotzdem nicht. :) )

    *Ich Duze gnadenlos in Blogs. Hoffe das ist ok.

  56. Andreas H. Antworten | Permalink

    @Lars Fischer/Sascha Bohnenkamp

    Stimmt schon. Eigentlich müsste da "materialistische, kritische Rationalisten" stehen. Das ist aber eben die Haltung/Ideologie, die die meisten Atheisten, die sich auch dazu äußern, einnehmen. Die "enge" Definition ist ja nur eine Eigenschaft eines Menschen, genauso wie Raucher/Nichtraucher.

  57. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @Andreas

    " Stimmt schon. Eigentlich müsste da "materialistische, kritische Rationalisten" stehen. Das ist aber eben die Haltung/Ideologie, die die meisten Atheisten, die sich auch dazu äußern, einnehmen. "

    Erst wird über DIE Atheisten pauschalisiert und jetzt wird "den meisten" Unterstellt, sie wäre materliasten .. ggf. auch noch Wissenschaftsgläubig ?

    Ich glaube hier macht man es sich gerade einfach "Atheisten bashing" betrieben zu können, oder?

    Glaubst du wirklich DIE Atheisten denken so eindimendional?

    Wenn man einen "göttlichen Akteuer" annimmt und sich daraus Folgen für die Mitmenschen ergeben, die ggf. nicht an diese "Entität" glauben. Dann darf man wohl schon erwarten, dass die Existenz dieser "Entität" nachgewisen wird, bevor man sich mit den "Folgen" abzugeben hat.
    Es könnte ja sonst sein, dass eine völlig andere "Entität" da Oben ist .. und dann?

    RAMEN

  58. Andreas H. Antworten | Permalink

    Nachtrag:

    - also ohne Rückschlüsse auf den Fragesteller zu ziehen (insbesondere wenn man der selber ist) -

    Sollte natürlich heißen: "- also ohne Rückschlüsse auf die geistige Gesundheit des Fragestellers..."

    Metaphysische Fragen haben ja immer etwas mit einem selbst zu tun.

  59. Andreas H. Antworten | Permalink


    Erst wird über DIE Atheisten pauschalisiert und jetzt wird "den meisten" Unterstellt, sie wäre materliasten .. ggf. auch noch Wissenschaftsgläubig ?

    Entschuldige, ich ziehe das "materialistisch" zurück und ersetze es durch "monistisch". Das war eigentlich gemeint.

    Ich glaube hier macht man es sich gerade einfach "Atheisten bashing" betrieben zu können, oder?

    Ich will niemanden bashen! Bitte nicht wertend verstehen. Ich wollte nur die wesentliche Problematik in der Diskussion darstellen.

    Glaubst du wirklich DIE Atheisten denken so eindimendional?

    Zumindest kenne ich eine Menge, die den Atheismus nicht für eine Ideologie halten und übersehen, dass sie dennoch eine daraus ableiten. Definitiv die Mehrheit!

    Wenn man einen "göttlichen Akteuer" annimmt und sich daraus Folgen für die Mitmenschen ergeben, die ggf. nicht an diese "Entität" glauben. Dann darf man wohl schon erwarten, dass die Existenz dieser "Entität" nachgewisen wird, bevor man sich mit den "Folgen" abzugeben hat.

    Entschuldige, aber was anderes als Wissenschaftsgläubigkeit ist denn die Annahme, wissenschaftliche Erkenntnisse sind die einzig gültigen Erkenntnisse? (Und in der Folge einen mindestens empirischen Nachweis für die Existenz Gottes zu fordern?)

    Es könnte ja sonst sein, dass eine völlig andere "Entität" da Oben ist .. und dann?

    Das "und dann" ist genau das Problem. Es wird immer sogleich impliziert, dass der Glaube von einzelnen automatisch Auswirkungen auf die Gesamtheit haben muss. Wenn Du aber akzeptieren kannst, dass ich, egal wie überzeugt ich von der Existenz Gottes bin, Deinen Atheismus zwar persönlich für falsch halte, aber dennoch vollständig akzeptiere, (und vice versa), könnten wir gemeinsam überlegen, was das für Konsequenzen hat/haben sollte. Ich muss doch nicht homosexuell sein, um Homosexuelle vollständig zu akzeptieren...

  60. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @Andreas

    nichts für ungut - ich hatte nur das Gefühl zu viel Pauschalisierungen zu sehen.

    "Das "und dann" ist genau das Problem. Es wird immer sogleich impliziert, dass der Glaube von einzelnen automatisch Auswirkungen auf die Gesamtheit haben muss."
    Muss nicht - kann aber.
    Wenn dadurch z.B. Steuergelder ausgegeben werden, oder Ethikkommisonen mitentscheiden und dabei den Willen ihres "Gottes" berücksichtig wissen wollen usw.

    " Wenn Du aber akzeptieren kannst, dass ich, egal wie überzeugt ich von der Existenz Gottes bin, Deinen Atheismus zwar persönlich für falsch halte, aber dennoch vollständig akzeptiere, (und vice versa), könnten wir gemeinsam überlegen, was das für Konsequenzen hat/haben sollte."
    Meine volle Zustimmung dazu.

    " Ich muss doch nicht homosexuell sein, um Homosexuelle vollständig zu akzeptieren..."
    Natürlich nicht .. wie passt das zu deiner Religion? ;-)

  61. Andreas H. Antworten | Permalink

    @ Michael Blume

    Vergiss bitte, was ich zur fraglichen Methodologie bezüglich des Instrumentariums aus der Biologie geschrieben hab! Ich hab Religionswissenschaft und Theologie durcheinander geworfen. Sorry!

  62. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Lars, Sascha, Andreas

    Danke für die lebhafte Debatte! Nur wenige Anmerkungen dazu: Ich sehe es auch so, dass sich jeder Mensch auf nicht-empirische Entitäten bezieht und beruft - wenn das auch einige leugnen und Sprüche ablassen wie "Ich glaube nur an das, was wissenschaftlich beweisbar ist." Beispielsweise berufen sich die meisten Atheisten, die ich kenne, völlig zu Recht auf ihre Grund- und Menschenrechte - die als Entitäten selbstverständlich nicht empirisch belegbar sind, aber dennoch von vielen (z.B. auch von mir) als "wahr" und "existent" geglaubt und vertreten werden.

    Kann es atheistische Religiosität geben? Gemäß der Definition von Religiosität als "Glauben an überempirische Akteure" durchaus. Das wohl derzeit häufigste Beispiel ist der Glauben an Außerirdische, die mit den Menschen Kontakt aufgenommen hätten. Deren Existenz lässt sich bislang empirisch nicht belegen, einige Traditionen (z.B. die Raelianer) beharren jedoch einerseits darauf, Atheisten zu sein (nicht an einen Gott bzw. Götter zu glauben), jedoch mit den Außerirdischen Kontakt zu haben.
    http://www.chronologs.de/...stischer-kreationismus

    Zuletzt möchte ich noch darauf hinweisen, dass Evolutionsforschung Merkmale versucht historisch zu beschreiben, damit aber noch nicht rechtfertigt. Kein Merkmal ist ja schon deswegen gut, weil es existiert. Wer sich jedoch in der Religionskritik auf "die Wissenschaft" berufen möchte, sollte m.E. den Stand der (Religions-)Wissenschaft schon auch reflektieren. Und dass (auch) Religiosität Teil der menschlichen Natur ist und evolutionär erfolgreich ist, wusste schon Charles Darwin.
    http://www.scilogs.eu/...eligiosity-and-religion-s

    Ich wünsche mir einfach, dass sich sowohl die evolutions- wie die religionsbezogenen Grundkenntnisse in unserer Gesellschaft verbreitern. Und habe das oft von wenig Kenntnis getrübte "Theistenbashing" in der deutschsprachigen Blogosphäre ebenso satt wie umgekehrt religiös-fundamentalistische Tiraden z.B. gegen nichtreligiöse Menschen oder Evolutionsforscher. Dass der Blog hier viele dazu anregt, darüber engagiert zu debattieren und zu reflektieren, freut und ehrt mich sehr.

  63. Andreas H. Antworten | Permalink

    @Sascha Bohnenkamp

    Muss nicht - kann aber.
    Wenn dadurch z.B. Steuergelder ausgegeben werden, oder Ethikkommisonen mitentscheiden und dabei den Willen ihres "Gottes" berücksichtig wissen wollen usw.

    Da muss man schon differenzieren. Im Fall der Steuern würd ich einfach sagen: Ist wie mit jeder Steuer - einmal da, nie wieder weg. ;) im Bereich der Steuern werden jedenfalls jede Menge Anachronismen stur durchgezogen, die nichts mit Religion/Kirche zu tun haben. Zu den Ethik-Kommissionen: Vorweg erstmal, ich gehöre keiner kirchlichen Vereinigung fest an, bin mit (Einzelpersonen aus) mehreren in Kontakt. Meine Haltung zu den Ethikkommissionen ist etwas zwiespältig. Einerseits bin ich sehr für einen streng säkularen Staat. Andererseits fasse ich Kirchen eben auch als gesellschaftliche Teilgemeinschaften auf, die die ethisch-moralischen Werte eines nicht unbedeutenden Teils der Gesellschaft vertreten. Dass sich diese Werte aus dem Glauben speisen, spielt da m.M.n. eine untergeordnete Rolle. Die Frage z.B., wieviel Risiken bezüglich Atomkraft unsere Gesellschaft auf sich nehmen will, ist ja keine rein wissenschaftliche (deswegen heißts ja auch "Ethikkommission"). Außerdem sind die Werte der Atheisten ja auch gut vertreten - durch die (Natur)wissenschaftler! ;)

    " Ich muss doch nicht homosexuell sein, um Homosexuelle vollständig zu akzeptieren..."
    Natürlich nicht .. wie passt das zu deiner Religion? ;-)

    Da das nicht das eigentliche Thema ist, reicht Dir ein "Es passt!"? :D

    Nja, wahrscheinlich nicht. :) Sagen wir so: Es mag gegen die Natur sein (im Sinne eines göttlichen Plans, nicht im naturwissenschaftlichen Sinn!), aber... was solls, dass sind so viele andere Sachen auch - z.B. Atheismus. :) Oder ernsthafter: Hier kollidiert meine Religion mit dem Recht auf freie Entfaltung, was mir, unabhängig von der Rechtfertigung im Einzelnen, im Gesamten das höhere Gut ist.
    Die Frage ist ja auch, was ist unter Akzeptanz zu verstehen. Das es gleichwertige Mitmenschen sind - keine Frage. Dass sie im Sinne eines säkularen Staats z.B. steuerlich gleichbehandelt werden - auch das find ich vollkommen richtig. Dass sie neben standesamtlich auch kirchlich heiraten dürfen - das widerum halte ich als generelle Forderung für vermessen (lehne es aber nicht grundsätzlich ab), wenn es genau diese Gemeinschaft ablehnt. Ich kann von der (Wertegemeinschaft!) CDU ja auch nicht fordern, dass sozialistische Ideen gleichberechtigt Anerkennung finden. Wobei mir schon klar ist, welche Schwierigkeit es für einen gläubigen Homosexuellen bedeutet, dieses Sakrament nicht erhalten zu können. Das muss letztendlich dann eben auch die kirchliche Gemeinschaft (oder eben ihre Vertreter, im Einzelnen oder grundlegend) festlegen. Schwierige Frage, geb ich zu!

  64. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Andreas H.

    schrieb: Vergiss bitte, was ich zur fraglichen Methodologie bezüglich des Instrumentariums aus der Biologie geschrieben hab! Ich hab Religionswissenschaft und Theologie durcheinander geworfen. Sorry!

    Aber Du hast es, während nich noch tippte, schon von selber gemerkt - und auch eingestanden. Respekt, das zeigt Format und Kenntnis!

  65. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Andreas H.: Homosexualität

    Hier bin ich anderer Meinung. Homosexualität halte ich gerade auch aus wissenschaftlicher Sicht für genauso "natürlich" (im Sinne auch von veranlagt) wie Heterosexualität auch. Dass mit Sexualität verantwortlich umzugehen ist, trifft m.E. ebenfalls auf alle Menschen - unabhängig von ihrer jeweiligen Orientierung - zu.

    Für mich persönlich wäre es z.B. ein Problem, einer Kirche oder Religionsgemeinschaft anzugehören, die Homosexuelle grundsätzlich ablehnt. Ebenso hätte ich z.B. ein Problem mit Kastensystemen, die Menschen von Geburt an unterschiedliche Ränge zuweisen. Wenn es einen Gott gibt, dann - so glaube ich - als Schöpfer aller Menschen: in der Vielfalt, die wir darstellen und in der wir einander zu respektieren haben.

    Ich gebe aber zu, dass das gerade ein persönliches Glaubensstatement von mir hart an der Grenze zwischen Religionsphilosophie und Theologie war, für das ich keine empirischen Beweise anführen kann, mag oder auch nur brauche. ;-)

  66. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @Andreas

    das mit den "Folgen" waren nur einfache Beispiele.
    Man denke auch z.B. an "Karfreitag haben alle Läden zu, praktisch keine öffentlichen Veranstaltungen" .. oder Sprüche wie "Homosexualität ist heilbar", "PID o. Abtriebung widerspricht den 'do sollst nicht morden'-Gebot"

    Warum? weil irgendeine Gottesidee das will?
    Das ist mir zu schwach ... schön wenn manche ihren Glauben dann zurücktreten lassen können, viele tun das aber nicht - ohne auch nur einen stichhaltigen Grund dafür zu nennen, ausser ihrer "Einbildung".

    Sicher gibt es für obiges auch andere Gründe, aber viele machen sich das Denken da doch sehr einfach und es endet in einem ".. weil ER es so will"

  67. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Menschenrechte ... und Empirie

    Natürlich sind die Menschrechte empirisch begründbar .. halt als eine "Best Practice" die sich durch die Zeit/Geschichte als sinnvoll erwiesen hat.

    Empirie ist gerade keine mathematische Herleitung, sondern vor allem "Erfahrungswissen".

    Das sollte man aber eigentlich wissen. ;-)

  68. Andreas H. Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Aber Du hast es, während nich noch tippte, schon von selber gemerkt - und auch eingestanden. Respekt, das zeigt Format und Kenntnis!

    Michael, ich grab mich grad durch Deinen Blog (hab in gestern erst entdeckt) und mal so als Überlegung, ohne eine Antwort vorweg nehmen zu wollen: Vielleicht wär es gut, wenn Du nicht allerorts in Lobeshymnen ausbrechen würdest, wenn jemand mal einen paraphrasierten Satz geradeaus formulieren kann. Lob ist natürlich prinzipiell nett, aber zuviel davon hat so ein... so ein paternalistisches Gschmäckle - verstehst Du was ich mein? Dank SIWOTI-Syndrom ist doch eh jeder in der Blogosphäre dran gewöhnt, dass üblicherweise "keine (harsche) Kritik" die höchste Form des Lobs ist. ;) Ich hab einen Fehler korrigiert, bevor es andere tun. So what? :) Naja, nur so n Gedanke, ist ja Dein Blog.

    Hier bin ich anderer Meinung. Homosexualität halte ich gerade auch aus wissenschaftlicher Sicht für genauso "natürlich" (im Sinne auch von veranlagt) wie Heterosexualität auch.

    Deshalb hab ich ja extra geschrieben, nicht aus wissenschaftlicher Sicht. Und es widerspricht auch nicht meiner persönlichen Vorstellung vom "Plan Gottes" (Hab grad kein anderes Wort dafür. "Plan" trifft es aber eigentlich überhaupt nicht. Eher schon "Emergenz"). Im Prinzip ist das, etwas umgemünzt, wieder das Analogon zum Falschparker, dem Verfassungsfeindlichkeit vorgeworfen wird: Ich kann einer Wertegemeinschaft/Ideologie grundsätzlich angehören, auch wenn ich Einzelaspekte darin ablehne. Die Frage, die jeder für sich beantworten muss ist, ob der strittige Punkt relevant genug ist, zur Konsequenz zu haben, dieser Gemeinschaft nicht angehören zu können. Im Fall einer generellen Ablehnung von Homosexuellen wäre für mich diese Relevanz sicher erreicht.

    Für mich persönlich wäre es z.B. ein Problem, einer Kirche oder Religionsgemeinschaft anzugehören, die Homosexuelle grundsätzlich ablehnt.

    Für mich auch, absolut! Ich hab jede Menge homosexuelle Freunde und Kollegen - in der Kreativbranche bleibt das einfach nicht aus, dort scheint der Anteil tatsächlich ziemlich erhöht zu sein - ohne dass ich das jetzt empirisch belegen könnte. :) Jedenfalls sehen die das Thema äußerst locker, viel lockerer als es die meisten "Außenstehenden" tun (sind sowieso fast alles Atheisten ;) ) - weshalb ich mich trau, es auch auf die leichte Schulter zu nehmen.

  69. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Sascha: Erfolg ist nicht gleich Wahrheit! :-)

    Deinen letzten Kommentar finde ich durchaus sympathisch! Allerdings läuft er genau darauf hinaus, dass schon allein "Best practice" direkt zu "Sinn" oder gar "Wahrheit" führen würde.

    Abgesehen davon, dass "best" zu definieren wäre (Was und für Wen?) - das Argument an sich wäre zwar möglicherweise eine gute Nachricht für den Theismus ;-) , ist aber m.E. philosophisch nicht ausreichend. Ich bin z.B. der Auffassung, dass auch historisch "bewährte" Strategien falsch sein können (die mehrtausendjährige Herrschaft der Pharaonen ist z.B. kein Argument für eine Diktatur heute) und dass wir umgekehrt Konzepte wie die Menschenrechte auch und gerade dann vertreten sollten, wenn sie gerade nicht zum eigenen Vorteil sind oder sein könnten. Menschenwürde und Freiheit haben nach meiner Auffassung einen Wert "an sich", den sie nicht durch Erfolge rechtfertigen müssen.

    Dass sich überempirische Entitäten wie Menschenrechte, Glaubensüberzeugungen, die Gleichberechtigung der Geschlechter etc. evolutionär bewähren "können", finde ich wichtig und erforschenswert - aber nicht entscheidend, um sie persönlich und gesellschaftlich zu vertreten. Und umgekehrt: Ich hielte es für unlogisch und nicht überzeugend, wenn jemand z.B. nur deswegen an Gott oder die Menschenrechte glauben wollte, weil er sich davon ("ist ja Best practice!") evolutionäre Vorteile verspräche...

    Dass sich aus empirischem Sein noch kein normatives Sollen ergibt, sollte "man" m.E. auch wissen! :-)

  70. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Andreas H.

    Eine tolle Anregung, super, danke! (Achtung, freundliche Freude am Paradoxon - Du hattest ja gerade angeregt, dass ich nicht so euphorisch loben soll wg. Paternalismus-Verdacht.)

    Ich möchte halt auch nicht immer nur kritisieren, was im Web ja ohnehin die Regel ist - aber Du hast schon Recht, da habe ich den Königsweg wohl noch nicht gefunden... *seufz*

    Hättest Du einen Vorschlag, wie sich das besser machen ließe?

  71. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Warum fragst du dann nach erfolgreichen atheistischen Gesellschaften - wenn der Erfolg nicht entscheidend sein soll?

  72. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Sascha

    Weil ich die Evolution des Menschen - einschließlich der Religiosität - wissenschaftlich verstehen will. Mein primäres Interesse ist schlichte, wissenschaftliche Neugier.

    Ich glaube zwar auch, dass vertiefte Kenntnisse über die Evolution des Lebens und des Menschen für normative (ethische, philosophische, theologische u.a.) Diskussionen durchaus hilfreich sein können - diese aber nicht ersetzen. Dass Religiosität oder das Konzept der Menschenrechte evolutionär erfolgreich sei, kann ggf. ein Argument, niemals aber ein Beweis für die "Existenz" Gottes bzw. der Menschenrechte sein. (Deswegen finde ich auch Religionskritik völlig okay, sogar notwendig - nur sollte sie m.E. wissenschaftlich informierter und reflektierter sein, als sie heute in weiten Teilen ist. Kollege Jesse Bering erkennt z.B. die kooperativen und reproduktiven Erfolge von Religiosität aus seinen eigenen Forschungen voll an, hält Gott aber weiter kritisch für eine "adaptive Illusion".)

    Übrigens taugt empirische Forschung zu Existenzbeweisen schon deswegen nicht, weil (nach Popper und m.E. zu Recht) jede wirklich empirische Hypothese und Theorie jederzeit widerlegt werden kann. Falsifizierbarkeit ist sogar ein Qualitätsmerkmal jeder empirischen Hypothese!

    Oder anders gesagt: Die Evolutionsforschung kann und soll uns immer besser informieren, kann uns aber Glaubensentscheidungen nie abnehmen. Sonst landet man übrigens auch schnell bei Konzepten wie dem Sozialdarwinismus oder der Eugenik, die ich jeweils entschieden ablehne. Aus dem Sein alleine lässt sich kein Sollen ableiten. Und mit Evolutionsforschung alleine kann man Gott m.E. weder beweisen noch widerlegen. "Nur" besser verstehen, warum einige Menschen entsprechende Erfahrungen machen bzw. schätzen.

  73. Andreas H. Antworten | Permalink

    @Sascha Bohnenkamp

    [...] und es endet in einem ".. weil ER es so will"

    Genau das war lange Zeit der Grund, warum ich Atheist war. So "überzeugt", dass ich sogar mal dem Vorstand der Jugendabteilung (oder wie das bei denen heißt) des Ortsverbands der bibeltreuen Christen in einem einzelnen vierstündigen Gespräch seinen Glauben dauerhaft ausgeredet hab (Mann, damals war ich vielleicht schockiert über die Macht der Worte... ich hab ihn weder davor noch danach jemals wieder getroffen, sonst hätte ich das vielleicht... hm... "relativiert". :) )

    Dann hab ich feststellen müssen dass a) auch der strengste Materialismus/Naturalismus kein konsistentes, geschlossenes, wiederspruchsfreies Weltbild abgibt, b) das Spannungsfeld zwischen Egoismus und Altruismus letztendlich dazu führt, dass ethische Werte nicht rational begründbar sind und c) man ja von Spiritualität halten kann was man will - was nichts an der Tatsache ändert dass sie bei mir vorhanden ist. Tja und dann hat mir halt jemand (bzw. mehrere Menschen) den Weg zum christlichen Glauben gezeigt - vor allem, dass er so anders ist als meine damaligen Vorurteile darüber.

    Das soll keinesfalls heißen, dass ich meinen Glauben rational begründen kann und will. Ich würde sagen, er hat sich... ergeben, aus den drei zuvor genannten Teilen (Spiritualität, Gemeinschaft, Vernunft).

    Ich kann also vollkommen verstehen, wenn jemandem ein "weil ER es so will" nicht ausreicht. Geht man allerdings wirklich neutral ran, ist am Ende keine Begründung besser oder schlechter für ein Weltbild als diese.

    Natürlich sind die Menschrechte empirisch begründbar .. halt als eine "Best Practice" die sich durch die Zeit/Geschichte als sinnvoll erwiesen hat.

    Ohne jetzt wirklich viel Wissen in dem Bereich zu haben, halte ich das für fraglich. Die Menschenrechte, so wie wir sie heute kennen, sind eine "Erfindung" des 20. Jhds. - und leider immernoch nicht überall umgesetzt. Jedenfalls haben Gesellschaften lange Zeit o... naja sagen wir mit ganz anderen Rechtsauffassungen "funktioniert". Man kann sich schon fragen, ob die Toleranz, die in den heutigen Menschenrechten zum Ausdruck kommt, in kleinteiligen Stammesgesellschaften überhaupt möglich bzw. vorteilhaft gewesen wäre.

    Für mich sind technischer, kultureller, gesellschaftlicher, sozialer und religiöser - ja, auch den gibts! - Fortschritt untrennbar miteinander verknüpft. Ich muss sagen, dass mir diesbezüglich die Methodologie von Michael Blume, Religion/Religosität evolutiv (evolutionär?) zu untersuchen, recht bizarr vorkommt. Aber hey, ich hab gestern zum allerersten Mal überhaupt etwas von diesem Ansatz gehört/gelesen. Da kann ich mir noch nicht mal den Ansatz eines Urteils bilden.

  74. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @Michael

    Vermutlich stelle ich mich blöde an, aber warum sollte jemand versuchen die "Existenz" eines Konzepts wie "Menschrechte" empirisch zu beweisen?

    Ein Konzept oder eine Idee existiert, so wie man diese formulieren/denken kann.

    Dagegen wäre ein Wesen wie der bibl. Gott kein Konzept sondern halt eine Entität und falls diese auf unsere Realität einen Einfluss hätte, wie es die Bibel nahelegt, auch nachweissbar.

  75. Andreas H. Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Hättest Du einen Vorschlag, wie sich das besser machen ließe?

    Ach, noch schlimmer wärs, Du würdest Dich verstellen. Wenn Dir gehäuft danach ist, dann gehört das eben zur persönlichen Note Deines Blogs.

    Aber wenn Du wirklich einen Tipp von einem Webentwickler haben willst, der (wenigstens ab und zu) Leute im Bloggen coacht, hier mal zwei Gedankengänge:

    1. Im Internet gilt "Konventionen sind Dein Freund". Kopf oben, Navi oben oder links. Jede Abweichung davon muss eine gute Begründung haben. Sonst passiert es dass sich die Form gegenüber dem Inhalt vordrängelt oder noch schlimmer, man die Nutzer verwirrt. In einer Erweiterung wäre auch der Ton in einem Blog eine solche Konvention. Wenn der übliche Ton nunmal eher rauh ist...

    2. Lob ist vor allem dann authentisch, wenn es sich auf den Inhalt (statt der Form) bezieht. Also statt Dich über eine "niveauvolle Diskussion" zu freuen oder einen selbst erkannten Fehler, einfach das Lob indirekt dadurch ausdrücken, dass Du einen Gedanken aufnimmst und ergänzt oder weiterführst.

    Aber wie gesagt, "Mach Dein Ding" steht über allem.

  76. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @Michael

    "Die Evolutionsforschung kann und soll uns immer besser informieren, kann uns aber Glaubensentscheidungen nie abnehmen. "
    Ich sehe gar nicht warum man das tun sollte!?
    Die Evolution beschreibt Veränderungen über einen Zeitraum ... das hat mit Glaubensentscheidungen nur was zu tun insofern die entsprechende Religion diesem widerspricht.

    Ansonsten sind Erkenntnisse aus der Evolutionstheorie unabhängig von "Glaubensfragen" zu sehen. Sonst kommt man schnell zu so merkwürdigen "Erfolgs"kriterien .. wie Reproduktionserfolg und will davon ggf. auch noch "Wahrheiten" ableiten ... nein Danke ;-)

    Sonst sind Kanninchen oder Quallenpopulationen ggf. erfolgreichere ung ggf. a-religiöse "Gesellschaften"?

  77. Andreas H. Antworten | Permalink


    Dagegen wäre ein Wesen wie der bibl. Gott kein Konzept sondern halt eine Entität und falls diese auf unsere Realität einen Einfluss hätte, wie es die Bibel nahelegt, auch nachweissbar.

    ...wenn man voraussetzt, dass der Mensch zu einer solchen Erkenntnis (nach wiss. Standards) fähig ist. Ich weiß, die Frage ist uralt (und herätisch sowieso ;) ), aber was wäre denn für Dich konkret ein annehmbarer Gottesbeweis?

  78. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Andreas

    Klar mache ich mein Ding, aber ehrliche Rückmeldungen und Anregungen sind ja ein zentrales Element vom Web 2.0. Der Ansatz, einfach über das Aufgreifen von Gedanken "indirektes Lob" zu signalisieren, gefällt mir gut. Mir ist halt wichtig, dass im Web nicht ständig nur gemeckert wird. Es ist ja so viel leichter, etwas zu kritisieren, als selbst Konstruktives aufzubauen. Sascha Lobo hat ja einen spannenden Text dazu auf SPON geschrieben.

  79. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @Andreas H.

    "Dann hab ich feststellen müssen dass a) auch der strengste Materialismus/Naturalismus kein konsistentes, geschlossenes, wiederspruchsfreies Weltbild abgibt,"
    Wozu auch?
    Ich brauche auch keinen "himmlischen" oder anderen absoluten Sinn, um zu leben - ich kann meinem Leben selber einen Sinn geben .

    "Ohne jetzt wirklich viel Wissen in dem Bereich zu haben, halte ich das für fraglich. Die Menschenrechte, so wie wir sie heute kennen, sind eine "Erfindung" des 20. Jhds. - und leider immernoch nicht überall umgesetzt."
    Naja die polytheistischen Kulturen waren z.B. was die Religionsfreiheit angeht z.B. viel offener als es die monotheistischen sehr lange waren .. und auch heute noch oft sind.

    Allein schon ein Gott, der bei jeder Gelegenheit mit endlosen Qualen, Todesstrafen etc. droht ... nunja wers braucht ;-)

  80. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @Andreas H.

    "aber was wäre denn für Dich konkret ein annehmbarer Gottesbeweis?"
    Ein Handlung/Wirkung die sich wissenschaftlich nicht anders erklären liesse als mit "Gott".
    Wobei das dann immer noch nicht "deiner" sein muss.

    In der Regel ist es sehr einfach spezifische Götter, z.B. wie den YHWH, zu wiederlegen, so wie man ihm konkrete Attribute gibt - wie sie z.B. in der Bibel beschrieben sind.
    (das wird dann natürlich ganz schnell hermeneutisch oder allegorisch "gelesen" damits wieder passt)

    Es gibt z.B. Stellen, die die Bibel als Gottes enfehlbaren Wort erscheinen lassen wollen ... ergo ein echte "Fehler" und "er" ist futsch.
    (oder bösartig, verlogen etc. aber sicher nicht "Liebe")

    Haben Sie/Du sonst eine Idee wie ein Gottesbeweis aussehen könnte?
    Meisten bekommt man diese "Gott als Lückenfüller" Sprüche zu hören .. was ich nicht verstehe ist Gott oder so.

  81. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Sascha

    Zu Deinen Fragen an mich, nicht jene an @Andreas: Lass gut sein, m.E. drehen wir uns gerade nur noch im Kreise. Gerade noch hatte ich auf Deine Frage hin ausführlich geschrieben, dass sich aus Evolutionsforschung alleine keine absoluten Wahrheiten belegen lassen - jetzt kommst Du wieder damit.

    Auch Deine persönlichen Anforderungen an "wissenschaftliche Gottesbeweise" (die ich, wie erwähnt, für unnötig und nicht machbar halte) kann ich nicht teilen. Gerne nehme ich das mal als Anregung für ein eigenes Blogthema, aber nicht mehr hier und heute.

    Und auch bei der Sache mit dem "Reproduktionserfolg" kann ich nur noch müde mitlächeln. Kann ja sein, dass Du Begriffe der Evolutionsforschung witzig findest, aber ich habe mir die Arbeitsdefinitionen evolutionärer Fitness nicht ausgedacht, sondern wende sie schlicht an. Falls gerade kein Fachbuch greifbar ist, hier der Wikipedia-Artikel zu Fitness & Fortpflanzungserfolg:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Fitness_(Biologie)

    Sorry, ich mache das hier "ehrenamtlich", jetzt isses auch mal gut. Gerne ein andermal wieder.

    Dir ein schönes Wochenende!

  82. Andreas H. Antworten | Permalink

    @Sascha Bohnenkamp

    Haben Sie/Du sonst eine Idee wie ein Gottesbeweis aussehen könnte?

    Du, bitte. Nein, ich hab keine Idee. Aber ich behaupte auch nicht, dass Gott be- oder widerlegbar wäre. (Womit wir plötzlich wieder so'n kleines bisschen wenigstens on topic wären - die Beweislast ;) )

    Nur mal noch ein kleines Gedankenspiel zum Wochenende, dann muss ich auch los:

    Mal angenommen - das ist jetzt wirklich nicht meine Sichtweise - die Welt wäre eher so etwas wie eine Software-Simulation. Und zu einem Zeitpunkt, der der innerweltlichen Zeit von vor 2000 Jahren entspricht, kommt der "große Programmierer" auf die Idee, ein virtuelles Abbild von sich in die Simulation zu schicken, weil er den virtuellen Menschen dringend was sagen muss bzw. was erledigen muss, was anders nicht geht. Wenn er sich als "Avatar vom großen Programmierer, der Software und Hardware entwickelt hat" vorstellen würde, müsste er die Begriffe Avatar, Programmierer, Software, Hardware mit den damaligen Begriffen erklären - oder aber er würde erst mehr als 1900 Jahre später verstanden. Natürlich hat er Begrifflichkeiten gewählt, die damals auch verstanden wurden und die uns heute manchmal Probleme bereiten.

    (Aus mir unverständlichen Gründen halten heute einige Menschen eine solche Simulations-Theorie à la Matrix für irgendwie eher möglich als die Version der Erklärung in der Bibel.)

    Man MUSS die Bibel interpretieren. Anders wird man ihr nicht gerecht. Selbst das allererste Original ist noch eine Übersetzung - von der göttlichen "Sprache" in eine, die die Menschen verstehen. Wenn Du nicht mal die Menschen in Deinem Nachbarland verstehst - oder Deinen Hund ;) - meinst Du wirklich, dass Du auch nur den Hauch einer Chance bei der "Muttersprache" Gottes hättest? ;)

    Es gibt innerhalb des christlichen Glaubens nichts kleingeistigeres, verbohrt- und vermesseneres als die Bibel wortwörtlich zu nehmen. Man kann diesen Interpretationszwang als Beliebigkeit auffassen - oder eben als Universalität. Auch das ist ein Aspekt des Glaubens, den Atheisten (oder eben halt monistische, kritische Rationalisten ;) ) üblicherweise nicht anerkennen (können). Gott hat - wohl wissend, warum! - nunmal keine Sekundärliteratur dazu geliefert. ;)

    Schönes WE!

  83. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Anton Maier: Religionsbegriffe

    Unter den großen Wissenschaftlern der vergangenen Jahrhunderte - z.B. Darwin, Wallace, Einstein, Dobzhansky, von Hayek, Gould, Heisenberg u.v.m. - sind m.E. die verschiedensten Religionsdefinitionen und oft auch intensive Auseinandersetzungen mit religiösen Themen zu finden - fast nie aber ein reduktionistischer Atheismus, der heute als vermeintlich "wissenschaftlich" durchgeht. Selbst Richard Dawkins bekennt sich als Agnostiker.

    In Ulm soll übrigens die Synagoge wieder aufgebaut werden, in deren Gemeinde Einstein hinein geboren wurde:
    http://www.chronologs.de/...s-vor-dem-wiederaufbau

  84. Dierk Antworten | Permalink

    Richard Dawkins, Agnostiker?

    Herr Blume, ich bitte Sie, Richard Dawkns bekennt sich als Agnostiker? Fällt es Ihnen so schwer, einen Text mit mehr als 3 Wörtern zu lesen oder drehen Sie sich bewusst einen Bären auf? Seitdem Dawkins einen Teil seiner Arbeit, den ohne Frage am meisten medial verarbeiteten, der Kritik am Glauben und dem Einfluss einiger Religionen auf die Gesellschaft widmet, gehört es zu beinahe jedem seiner Texte, sehr klar zu machen, dass er kein Agnostiker ist. Er ist Atheist.

    Lügen Sie hier bewusst oder verstehen Sie seine Analyse zum angeblichen Spannungsverhältnis AgnostizismusAtheismus nur nicht?*

    *siehe: Richard Dawkins. The God Delusion. Houghton Mifflin, Boston/New York, 2006. pp 46-54

  85. Michael Blume Antworten | Permalink

    Oh, @Dierk...

    Für den eilfertigen Lügen-Vorwurf schulden Sie mir jetzt aber ein Bier!
    :-) Und ich hätte nicht gedacht, dass ich selbst Vorurteile über Dawkins noch gerade rücken muss... ;-)

    In einem Interview mit dem Stern 2007 (Neuabdruck Stern-Extra 5/2009, S. 144 - 146) erklärte Richard Dawkins: "Ich bin Agnostiker." Die Wahrscheinlichkeit von Gottes Existenz liege "unter 50 Prozent", aber die Position "der Atheisten", die sie völlig ausschließen wollten, teile er nicht (mehr!?).

    An scharfer Religionskritik hielt Dawkins durchaus fest - aber darauf angesprochen, dass sein "Gotteswahn" doch Gottes Existenz widerlegen wollte, erklärte er: "Das war mein ursprünglicher Ehrgeiz, vielleicht war ich da ein bißchen zu kühn." Er sehe dennoch Grund zur Freude: "Das Buch läuft hervorragend, von der englischsprachigen Ausgabe wurden im ersten Jahr mehr als eine Million Exemplare verkauft." Angesprochen auf den Widerspruch, dass komplexe Merkmale doch üblicherweise über Erfolg evolvierten, bemerkte er: "Guter Einwand. Religion hilft wahrscheinlich beim Überlebenskampf." Den "Gotteswahn" stellte er nun neben den "Wahn", sich "zu verlieben" und erläuterte auch fast poetisch: "Den Versuch der Religion, ein tieferes Verständnis des Lebens zu finden, habe ich immer respektiert. Auch ich reagiere quasi religiös, wenn ich zu den Sternen aufsehe, zur Milchstraße und mir das Universum vorzustellen versuche. Das Gefühl, dass ich dann empfinde, könnte man fast so etwas wie Anbetung nennen."

  86. Steffen Rehm Antworten | Permalink

    "Muttersprache" Gottes

    Gott hat bekanntlich keine Eltern, und so kann man bei ihm nicht von einer „Muttersprache“ ausgehen und ich darf Gottes Sprachfähigkeit gemäß L.Feuerbach als reine Projektion menschlicher Eigenschaft in den Himmel ansehen.

    Unsere Sprache ist ein Medium zur Kommunikation unter Menschen und sie muß von jedem Kind im Umgang mit sprechenden Personen jahrzehntelang gelernt werden.
    Diese Grundlagen sind im Gottesbild nicht gegeben, und wieso sollte ein einsamer Schöpfer zu einer Sprache kommen, die er mangels Gesprächspartnern gar nicht anwenden kann?

    Nun gut, es könnte ja einfach zu Gottes Allmacht gehören, alle menschlichen Sprachen zu verstehen und darin Mitteilungen an die Menschen zu senden. Deshalb schuf er sich ja die Menschen nach seinem Ebenbild, das heißt auch sprachbegabt wie ER, im Unterschied zu den Tieren. So konnte Gott schon im Paradies mit den ersten Menschen reden wie ein Vater mit seinen Kindern.

    Wenn dem so wäre, dann müßte man allerdings fragen, warum Gott so wenig Gebrauch von seiner Sprachfähigkeit macht. Die Beduinenfürsten, die seine Stimme vor Jahrtausenden in der Wüsteneinsamkeit hörten, sollten nicht die Letzten sein, die seine Stimme hören. Wo ist seine Stimme heute, warum hat Gott keine homepage im Netz?

    Es gibt natürlich immer wieder Menschen, die Stimmen „göttliche“ oder „teuflische“ Stimmen halluzinieren. Die schickt man heute zum Psychiater. Der Terminus „Cäsarenwahn“ deutet an, daß diese altbekannte Geisteskrankheit gehäuft bei Männern in Spitzenpositionen auftritt. Bei dieser Krankheit leiden nicht so sehr die Kranken selbst, sondern vielmehr leidet ihre soziale Umgebung. (Beispiele: Stalin, Hitler, Gadhafi, Sadam Hussein...)

    Abraham, Moses und Muhammed können dementsprechend als halluzinierende „Cäsaren“ verstanden werden. Ihre „göttlichen“ Halluzinationen sind heute noch als „Worte Gottes“ die ungesunde Grundlage der drei „Offenbarungs“-Religionen, welche noch fest an das Märchen vom sprechenden Gott glauben.
    Im Islam sprach Allah nur arabisch, weshalb nur arabisch sprechende Menschen den Islam richtig verstehen können.

    Mein Fazit: Gottes Sprachfähigkeit ist ein fundamentaler Irrtum. Ohne diesen Irrtum fallen die Offenbarungsreligionen zusammen wie Kartenhäuser.

  87. Dierk Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Ihr Ehrgeiz aus deutschen Fassungen und populären Magazinen sowie Interviews zu zitieren, ist mir aufgefallen. Mir ist auch aufgefallen, dass sie alle Beiträge, die ihre Behauptungen kritisieren, von ihne gelesen und kommentiert werden. Immer wieder wurde ihnen dabei [zu Recht] vorgeworfen, zu verkürzen, aus dem Zusammenhang zu reißen, möglicherweise gar nicht verstehen zu wollen. Und immer wieder ignorieren Sie die Kritik.

    Wissen Sie was? Das funktioniert gut. Die Naturwissenschaftler unter ihren Lesern faceplamen kopfschüttelnd vor sich hin, die Geisteswissenschaftler kennen entweder die jahrhundertealte Diskusgeschichte und sind nur noch genervt oder sie finden sich im post-modernistischen Lager, das "argumentativ" alles zulässt - so lange es nicht mit Logik zu tun hat. Es ist ja auch völlig egal, wie man Ihnen kommt und ob überhaupt, sie ignorieren es. Sie sehen nicht, sie hören nicht. Leider fehlt Ihnen zur Weisheit die Handlungsweise des dritten Affen.

    Tun Sie sich selbst, auch und gerade im Sinne Ihres Anspruchs bzgl. der kulturwissenschaftlichen Untersuchung von Glaube und seinen Wurzeln in der Biologie, einen ganz großen Gefallen: Lesen Sie die einschlägige Literatur. Stern und SPON sind keine Grundlage für die von Ihnen geforderte fachliche Auseinandersetzung.

  88. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Dierk

    Schade. Ich hätte Ihnen die Größe zugetraut, mal einfach zuzugeben, dass Sie in der Einschätzung von Dawkins auch mal Unrecht hatten. Und dass dieser auch populären und sogar deutschen Magazinen Interviews mit doch sehr eindeutigen Aussagen gibt, ist ja nicht meine Schuld. ;-) Widerlegt werden ist eigentlich nicht schlimm, sondern in der wissenschaftlichen Debatte ganz normal und geht jedem von uns manchmal so. Die Frage ist dann, wie man damit umgeht...

    Ihnen auf jeden Fall alles Gute!

  89. Ute Gerhardt Antworten | Permalink

    @Dierk

    Mach Dir nix draus. In seinem Buch "The God Delusion" schätzt er sich auf seiner eigenen "Atheismus-Skala" bei Stärke 6 von 7 ein:

    "6. Very low probability, but short of zero. (!!)De facto atheist(!!). "I cannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there.""

    Begründung: “... reason alone could not propel one to the conviction that anything definitely does not exist. (Hence,) I count myself in category 63

    Dawkins ist also alles andere als ein ehemaliger Atheist auf dem Weg zur Bekehrung, als der er hier subtil dargestellt wird. Er erkennt, wie er im Zitat selber sagt, nur den Grundsatz an, nach dem es unmöglich ist, die _Nicht_existenz von etwas zu beweisen. Aber er bezeichnet sich noch immer als "De facto Atheisten". Und zwar ziemlich deutlich.

  90. Ute Gerhardt Antworten | Permalink

    @Dierk

    Ich schmeiße mal einen Link hinterher, zu noch einem anderen Spiegel-Interview vom 10.09.2007:

    http://www.spiegel.de/...gel/print/d-52909346.html

    Zitat:
    "SPIEGEL: ... und das ließ Sie endgültig den Glauben an Gott verlieren?

    Dawkins: Ja. Deshalb würde ich auch alles tun, um nicht vorgeladen zu werden als Zeuge in einem der amerikanischen Kreationisten-Prozesse. Auf die Frage, ob ich durch Darwin zum Atheisten geworden bin, müsste ich mit Ja antworten, und der gegnerische Anwalt würde triumphieren."

    Nett auch:
    "SPIEGEL: Halten Sie Wissenschaft und Religion für grundsätzlich unvereinbar?

    Dawkins: Es gibt religiöse Wissenschaftler, folglich ist es offenbar möglich für den menschlichen Geist, beide Weltsichten zu vereinen. Mir fällt es aber sehr schwer, das nachzuvollziehen. In meinen Augen beseitigt die Evolution die bei weitem gewichtigsten Gründe, an Gott zu glauben.

    Dann hätten wir da noch:
    "Dawkins: Wie viele Biologen favorisiere ich die Idee, dass die Selektion gar nicht die Religiosität als solche begünstigt. Sie könnte auch das Nebenprodukt einer anderen bevorzugten Eigenschaft sein.

    SPIEGEL: Wie sollen wir uns das vorstellen?

    Dawkins: Religion könnte zum Beispiel ein Nebenprodukt der Neigung von Kindern sein, ihren Eltern zu gehorchen. Der Überlebensvorteil ist leicht zu erkennen: In der Wildnis lebte ein aufmüpfiges Kind gefährlich, weil es die Warnungen der Eltern ignorierte. Deshalb begünstigte die Selektion wahrscheinlich die Unterordnung unter Autoritäten. Ein Gehirn aber, das glaubt, was Autoritäten sagen, kann nicht mehr unterscheiden zwischen dem guten Rat, nachts nicht in den Wald zu gehen, weil da ein Tiger lauern könnte, und dem törichten Befehl, eine Ziege zu opfern, um den Regen herbeizurufen."

  91. A.S. Antworten | Permalink

    @Dierk, Ute

    Ich kann nicht glauben, dass der Bloghausherr hier immer noch mit diesem Dawkins-vom-Atheisten-zum-Agnostiker-Märchen kommt.

    Ich habe schon vor zwei Jahren versucht, ihm bei der Interpretation des (vollständigen) Dawkins-Zitats behilflich zu sein (es hat allerdings schon damals nicht gefruchtet):

    http://www.chronologs.de/...-metapher#comment-4246

  92. Dierk Antworten | Permalink

    Herr Blume, wie wäre es, sich auf Ihr Thema zu konzentrieren, wissenschaftliche Kritik - die Ihnen immer wieder gegeben wird - anzunehmen und zu überprüfen, möglicherweise Ihre Thesen zu revidieren und so tatsächlich Wissen zu schaffen?

    Zum Thema: Sie haben eine These aufgestellt, die so hanebüchen ist, dass sogar Thilo Sarrazin sie gerne annimmt. Und nun verlangen Sie von Strohmännern, die Sie bauen, eine von diesen gar nicht aufgestellte Gegenthese zu belegen.

    Nun, einige von uns waren dämlich genug, sie beim Wort zu nehmen, eine entsprechende Debatte zu fahren. Ihnen wurden einige, bei weitem nicht alle, Lücken aufgezeigt, die Sie leider ncht bereit waren zu füllen. Liegt es daran, dass das einzige Buch [der Newberg], das Sie gelesen haben, da nichts hergibt?

    Hören Se auf, anderen den Mund verbieten zu wollen, hören Sie auf mir den Kopf zu tätscheln als wäre ich ein Minestrant, fangen Sie endlich an wissenschaftlich zu arbeiten!

  93. ali Antworten | Permalink

    @ Blume (Thema Dawkins)

    Ich habe bis jetzt kopfschüttelnd aus der Ferne beobachtet, wie Sie meines Erachtens beständig die Torpfosten durch die Gegend geschoben haben nach dem gelinde gesagt eher originellen Argument natürlicher Selektion im Ursprungspost. Aber wie Sie hier durch offensichtliches Quotemining Dawkins in die Geschichte pressen, die Sie konstruieren möchten, lässt wirklich nur wenige Möglichkeiten offen: Absichtliche Verfälschung, kognitive Dissonanz oder aber Sie haben Dawkins nie wirklich gelesen. Die vierte Option, schlichtes Unverständnis schliesse ich mal aus da ich Sie für intelligent genug halte Dawkins zu verstehen und The God Delusion ist wahrlich nicht sehr hochtrabend).

    Mein Rat (sollten sie überhaupt an einem solchen interessiert sein): Das wäre einer dieser Momente wo man lieber zugibt, dass man falsch gelegen hat, als immer weiter im Treibsand der eigenen Behauptung zu versinken.

  94. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Dawkins

    soweit ich weiss sieht er sich selber auf einer Skala von 1 (fromm) bis 7 (100% ungläubig) auf 6,5.
    D.h. Agnostiker schon, allerdings nicht mit 50:50 sondern eher 1:99.
    Er sieht dabei 6 und 7 als in etwa gleich an und bezeichnet er sich damit auch als Atheist.

    Im Prinzip gibt er dann einen wie-auch-immer Gotttesbeweis halt genug Raum, um nicht als Fundamentalist gelten zu können.
    So gesehen sind vermutlich die meisten "Atheisten" agnostiker ... wenn ggf. auch nur zu 0.000001% - den absolute Wahrheiten kann es für einen wissenschaftlich Denkenden nicht geben ;-)

  95. Deena Antworten | Permalink

    Let it be

    Dr. Blume, vor einige Zeit haben einige US-Newspapers über Ihre Studien berichtet, seitdem lese ich hier immer wieder mit. Und will jetzt nicht mehr schweigen.

    Entschuldigung, aber mich erinnert diese Diskussion hier gerade unheimlich an die Birther-Diskussionen in den USA: Desto deutlicher belegt ist, dass Barack Obama auf Hawaii geboren wurde, desto verbissener und zorniger beharren einige auf einer persönlichen Conspiracy.

    Richard Dawkins hat in einem Interview, das er mit Sicherheit selbst frei gegeben hat (ich arbeite in der Branche), ganz eindeutig gesagt, dass er sich selbst als agnostic, that is Agnostiker versteht. Und Sie haben keinen Beleg dazu, dass er diese Aussage jemals widerrufen hat.

    Selbstverständlich kann man der Meinung sein, dass andere, religions-kritisierende Äußerungen von Professor Dawkins nicht dem ehrwürdigen Agnostizismus entsprechen. Aber das ist dann doch ein, ich will sagen weiterer, Widerspruch von Herrn Dawkins und nicht von Herrn Blume!!! Kritisieren Sie den Absender, der mit Ihrem Geld reich geworden ist, aber nicht den Berichterstatter, der hier kostenlos bloggt!!!

    Sehr geehrter Dr. Blume, auch Ihnen will ich aber einen ernstlichen Rat geben. Sie meinen es sicher gut, dass Sie seit Jahren versuchen, jeden Kommentar zu beantworten. Aber das führt nur dazu, dass sich Leute in Sie verbeißen, die zb auch gerne soviel Resonanz hätten. Meine Empfehlung: Let it be! Lesen Sie alles. Aber beantworten Sie nur noch wenig. Sie haben dann mehr Zeit für andere Dinge. Und viele Kommentare sprechen ja ohnehin für sich.

    Diesen Kommentar müssen Sie zb bitte nicht beantworten!!! :D

  96. Josef Honerkamp Antworten | Permalink

    @Michael Blume: Einstein

    Lieber Michael, Albert Einstein würde ich hier nicht einspannen: Von Religion hat er nicht viel gehalten, auch wenn er manchmal solche Worte im Mund führte. Die Buchreligionen hat er verachtet, siehe auch http://hpd.de/node/4584 (Die Quelle hat zwar auch Interesse an seiner Haltung, aber es geht hier ja um geschichtliche Fakten und die Meinung von Autoritäten sollte uns ja ohnehin nicht beeinflussen.)

  97. Michael Blume Antworten | Permalink

    Einstein

    Lieber Josef, ja, im Sinne einer gewachsenen Religionsgemeinschaft hat Einstein den Begriff sicher nicht gebraucht (und sich ja auch bei anderen Themen durchaus geirrt bzw. korrigiert). Im Gegensatz zu vielen kleineren Geistern erkannte er jedoch, dass die epistemologischen Fragen nicht allein aus der empirischen Wissenschaft heraus zu lösen wären. Darin stimme ich ihm zu und denke, dass diese Fragen sich derzeit zuspitzen. Deinen aktuellen Post dazu finde ich sehr anregend und hoffe, dass wir einmal herzhaft debattieren können!

  98. Josef Honerkamp Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Wenn ein Religiöser das Trilemma lösen will, indem er sich einem Dogma anvertraut, dann soll er das tun, aber dabei nicht über Erkenntnis reden. Denn dann glaubt er an eine Offenbarung (in den christlichen Kirchen) und es gibt für ihn auch ein "Wagnis des Glaubens".
    Wie Du an meinem neuesten Artikel siehst, bin ich dezidiert der Meinung, dass Streben nach Erkenntnis immer die kritische Methode benötigt. Ich fürchte, Du hast Dich in Deinem Artikel zu sehr auf eine Rechtfertigung versteift.

  99. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Josef

    Das sehe ich weiter. "Dogma" und "Offenbarung" sind kirchengeschichtliche Begriffe, bei denen doch sehr fraglich sind, ob sie "die" religiöse Erfahrung/Deutung erfassen. Und so sehr ich den kritischen Rationalismus schätze: Schon Kant wusste, dass es auch z.B. ästhetisches Erkennen gibt. Und evolutionär scheitert ein rationalistischer Monismus bislang auch stets (s. oben). Überzeugungen und Erfahrungen von Sinn, Segen, Gott etc. lassen sich nicht einfach als Nicht-Erkennen abtun.

  100. Josef Honerkamp Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Dann kommt es zu so etwas wie persönliche oder subjektive Wahrheit. Wenn man sich damit bescheidet, ist es ja gut - aber die Geschichte lehrt uns je etwas anderes: Theisten wie Atheisten hauen sich ihre "Erkenntnisse" um die Ohren (und noch viel Übleres passiert). Wenn Du religiöse Erfahrungen als Erkenntnisse anerkennst, dann ist der Schritt zu esoterischen "Erkenntnissen" nicht mehr weit. Das ist versteckter Positivismus: Man überschätzt die Sinne und die Einbildungskraft des Menschen. Das wäre mal ein schönes Thema: Die Einbildungskraft der Menschen im Laufe ihrer Evolution und die Folgen.

  101. Enrice Antworten | Permalink

    Themenverfehlung?

    Niemand hat hier bisher aus meiner Sicht ausdrücklich genug festgehalten, dass der ganze Artikel auf einem Fehlschluss basiert. Aus dem, was die darwinsche Evolutionstheorie aussagt, lässt sich nur eine biologische oder strenger genetische Evolution festhalten. Die Selektion auf dieser Basis kann daraus in der Kulturgeschichte des Menschen bestenfalls marginalst, wahrscheinlich aber vernachlässigbar stattgefunden haben. Solche sozialen Phänomene wie Religionen tradieren sich nicht genetisch, und wenn doch, dann sicher nicht in so kurzen Zeiträumen. Sollte ich mich da irren, gibt es immer noch einen weiteren Grund, sich nicht weiter unstatthaft bei Darwin zu bedienen, und zwar: es dürften sich wohl schwerlich Artefakte oder auch nur Hinweise auf eine atheistisch geprägte Kultur finden lassen in einer als relevant definierbaren Zeitspanne der menschlichen Evolutionsgeschichte. Oder wie stellen Sie sich solche Zeugnisse der Nichtexistenz einer Anschauung in einer historischen Gesellschaft vor?

  102. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Enrice

    Danke für die anspruchsvollen Nachfragen!

    Zunächst vorab: Dass auch Religiosität - wie Sprachfähigkeit oder Musikalität - eine auch biologische Grundlage hatte, vermutete bereits Darwin selbst (der ja Theologe war) und es hat sich inzwischen durch eine Vielzahl von Befunden u.a. der Ethnologie (Universalität), Hirn- und Genforschung bestätigt. Hier eine kleine Übersicht:
    http://www.scilogs.de/...-fitness-und-religiosit-t

    Und zur - bislang erfolglosen - Suche nach nichtreligiösen (keine überempirischen Wesenheiten verehrenden) und dennoch auch demografisch erfolgreichen Populationen: Gesicherte Belege für atheistische Positionen haben wir bis zurück in die griechische und indische Spätantike. Heute gibt es Millionen von Atheisten und ganze Bewegungen und Staaten, die sich an der Abschaffung von Religion(en) versucht haben. Und dennoch finden wir bislang "nirgendwo" ein Erfolgsbeispiel. Das ist der Befund.

    Selbstverständlich ist es theoretisch immer möglich, dass wir noch fündig werden - so wie es theoretisch ja auch möglich wäre, dass wir Spuren von außerirdischen Besuchern auf unserem Planeten fänden. Es könnte ja auch morgen ein Fossil auftauchen, dass die Evolutionstheorie widerlegt. Bevor ich aber so etwas glaube hätte ich als Wissenschaftler jedoch dafür gerne ein paar habhafte Belege - und die fehlen bislang im Bezug auf nichtreligiös-erfolgreiche Menschenpopulationen ebenso wie auf Aliens oder anti-evolutionäre Fossilien...

Einen Kommentar schreiben


+ 9 = siebzehn