Eine persönliche Zusammenfassung zu Evolutionsforschung und Glauben – und ein Experiment


Die Journalistin rief im Auftrag des plus Magazin an und hatte sich in den Blog und weitere Publikationen bereits gut eingelesen. Doch ihre Bitte war ungewöhnlich: Ob es möglich sei, für eine Titelgeschichte zum Glauben eine persönliche Zusammenfassung meiner Arbeitsergebnisse zu bekommen - in wenigen Sätzen?

Natürlich zögerte ich zuerst. Als Wissenschaftler um Kürze gebeten zu werden bedeutet eben immer auch die verstärkte Gefahr, verkürzt verstanden zu werden. Andererseits aber fand ich es gut, dass bei einem Heftschwerpunkt Religion auch Religionswissenschaft zu Wort kommen sollte - und so gingen Entwürfe für das Zitat schließlich hin und her.

Nun ist das Heft erschienen und die Redaktion hatte es auf eine eigene Seite in einen Rahmen gefasst. Ich möchte es hier also vorstellen und im Sinne eines kleinen Experimentes zur Diskussion stellen. Dabei werde ich mir selbst für eine Woche Schweigen auferlegen - d.h. nicht vor nächster Woche auf Ihre Kommentare - ob kritisch, fragend, lobend o.ä. - reagieren. Ich freue mich, wenn Sie mitmachen. Hier also das Statement:

ReligionEvolutionsforschungStatementMichaelBlume2016

Hier das Statement auch nochmal im Blogtext:

Der Glaube ist in der Evolution erfolgreich - sonst hätte er sich nicht auf der ganzen Welt ausgebreitet, sonst würden Milliarden von Menschen sich nicht täglich die Zeit nehmen, um entsprechende Rituale zu vollziehen. Religiöse Menschen bilden stärkere Gruppen, auch das ist wissenschaftlich belegt, wenn sie sich durch einen Glauben verbunden fühlen.

Daraus ergibt sich, dass Gläubige im Schnitt gesünder leben, Trost und Sinn finden, häufiger und stabiler heiraten und mehr Kinder bekommen als nichtgläubige Menschen.

Gefahren gibt es jedoch auch: Religiöse Gruppen können nach außen intolerant und nach innen autoritär werden. Zu einem guten Glauben gehören also auch Zweifel und Hinterfragen-Dürfen!

Und so hat die wissenschaftliche Arbeit bei mir dazu geführt, dass ich über die Wirkung des Glaubens vor allem eines tue: staunen!

Und hier - falls noch nicht bekannt - eine kurze Einführung in die Evolutionsforschung zu Religiosität & Religionen durch Quarks & Co.:


67 Kommentare zu “Eine persönliche Zusammenfassung zu Evolutionsforschung und Glauben – und ein Experiment”

  1. theoria Antworten | Permalink

    Mir gefällt die offene Haltung, die ich im Zusammenhang mit Religion oft vermisse.

    „Das Staunen ist ein Zustand, der vor allem dem Freund der Weisheit (Philosophen) zukommt, ja es gibt keinen anderen Anfang der Philosophie als diesen.“
    (Platon, Theaitetos)

    „Denn das Staunen war den Menschen jetzt wie vormals der Anfang des Philosophierens, indem sie sich anfangs über das nächstliegende Unerklärliche verwunderten, dann allmählich fortschritten und auch über Größeres Fragen aufwarfen…“
    (Aristoteles, Metaphysik)

    "Staunen, das ist der Samen des Wissens."
    (Francis Bacon)

    "Zen Mind, Beginner's Mind"
    (Shunryu Suzuki)

  2. fossilium Antworten | Permalink

    Lieber Herr Blume,

    das ist schön gesprochen, sehr verständlich, fast plakativ und bestimmt nicht einfach zu formulieren.

    Aber Staunen über die Wirkung des Glaubens kann nicht alleiniges oder vorrangiges Resultat Ihrer wissenschaftlichen Arbeit sein. Die Wirkung des Glaubens ist eine Sache, wie Glaube zustande kommt eine andere. Ist dies wirklich so offen oder ohne Bedeutung, dass Sie darüber keinen Satz verloren haben ?

    Glaube beginnt da, wo das Wissen aufhört, er hat mit den Grenzen der Erkenntnis zu tun, denen der Mensch in jeder Epoche und in jeder Kultur unterworfen ist. Im Glauben überschreitet er diese Grenzen. Und strebt der Mensch nach Erkenntnis, um zu besser zu überleben ? Ist hier nur Evolution im Spiel ? Oder will er wissen, weil Wißbegiede zu seiner Natur gehort, weil er Wissen zum Lebendig-Sein sein braucht wie Luft und Nahrung, und er sich - von seiner Natur her - nicht von den Grenzen gesicherten Wissens aufhalten lassen kann ?

    Also ein kleiner Verweis auf diese Grundfragen des menschlichen Seins hätten schon dazugehört, aber Sie sind eben vor allem auch ein begnadeter Kommunikator, und Pragmatiker angesichts der Gefahr der Verkürzung - deshalb verziehen.

    Viele Grüße
    Fossilium

    • Ingo Antworten | Permalink

      @fossilium
      > Glaube beginnt da, wo das Wissen aufhört, er hat mit den Grenzen der Erkenntnis
      > zu tun, denen der Mensch in jeder Epoche und in jeder Kultur unterworfen ist.

      Nein,- da muss ich wiedersprechen :-)
      Wenn dieser Satz zutreffen wuerde, dann wuerde eine alte Kultur sagen koennen "Gott schickt den Regen".
      Wenn dann kurze Zeit spaeter Wasserdampf und die Athmosphaere verstanden sind, und der erste Mensch mit dem neu erfundenen Flugzeug nachschaut, wuerde diese Kultur feststellen, dass offensichtlich doch der Regen aus Wasserdampfwolken kommt, welche wiederrum durch Verdunstung entstehen.

      Damit sind wir genau bei dem Lueckenflueller-Gott, der einfach nur dazu da ist Wissensluecken der Wissenschaft zu erklaeren, nach dem Motto "Ich weiss nicht wieso es regnet, also muss Gott was damit zu tun haben"

      Auch ein glaeubiger Mensch darf (und muss) manchmal sagen "das weiss ich auch nicht".
      Ansonsten sind Konflikte vorprogrammiert.

      > Ist hier nur Evolution im Spiel ?

      Wissenschaftlich betrachtet -> ja.
      Vorsichtig mit suggestiven Fragen, die implezieren, dass Sie meinen dass die Wissenschaft nicht alles erklaeren kann, und daher dort irgendwo Gott sein muss. (s. Lueckenfueller Gott)

      > Oder will er wissen, weil Wißbegiede zu seiner Natur gehort, weil er
      > Wissen zum Lebendig-Sein sein braucht wie Luft und Nahrung,

      Das ist schon eher mit "Glaube" zu beschreiben.
      Der Mensch WILL(!) wissen. Dazu gehoert der Glaube, dass es einen Nutzen hat zu Wissen. (ueber den Lueckenfueller-Gott-Glauben hinaus)
      Das haengt mit Glauben an die Natur des Menschen zusammen. Ein Tier macht sich ueber die Natur seiner selbst keine Gedanken. (Jedenfalls kenne ich keinen Gorilla der irgendwann angekommen waere und eine Abhandlung ueber die Natur seiner selbst gehalten hat)
      Der Anfang des Glaubens war das Bewusstsein ueber die eigene Sterblichkeit. Das ist Teil der Natur des Menschen.

      Das 'Wissen ueber den Lueckenfueller-Gott hinaus' ist bei den Christen uebrigens sehr schoen in der Genisis beschrieben. (Jedenfalls interpretiere ich sie so).
      Der Mensch isst 'die Frucht vom Baum der Erkennniss', und ueberwirft sich dabei mit dem alten Lueckenfueller-Gott.
      An seine Stelle tritt etwas spaeter eine neue Interpretation von Gott, in Form eines als Mensch geborenen Gottes, der nun ueber das Menschsein selber predigt. Er sagt jetzt Dinge ueber Menschenwuerde, Liebe und betont man soll keine Angst haben. Auch nicht vor dem der alten Interpretation des Lueckenfueller-Gott.
      Obwohl es sich nach christlicher Lesart immer noch um den gleichen Gott handelt nimmt er jetzt doch eine neue Funktion auf.

      Schade eigentlich, dass dieser Sundenfall aus der Genesis oft so negativ interpretiert wird, und als 'Erbsuende' fuer alles Boese herhalten muss.
      Wie sonst (ohne die Frucht Erkenntniss) haette der Mensch sonst mit Gott sprechen koennen?

      • Alexander Leibitz Antworten | Permalink

        @Ingo - Zitat: "Wenn dieser Satz zutreffen wuerde, dann wuerde eine alte Kultur sagen koennen "Gott schickt den Regen".

        Da muß ihnen Widersprechen: Das täte die alte Kultur nicht nur sagen "könnten", sonder das hat sie gesagt, und zwar auch mit Recht.

        Um jenes Recht einzusehen, müßten Sie "Gott" (Logos) und Regen (v. lat. regio / regalis / regelo - verwdt. m. Reigen) nur mal wörtlich nehmen. Selbst der "Wasserkreislauf" den Sie hier meinen, verläuft im Rahmen einer KAUSALITÄT, und eben jene KAUTION geht mitsamt KUSS, GUSS und GOTT auf eine gemeinsame Lautwurzel zurück, nämlich mlat.: cudo / nlat.: causa.

        Oder anders gesagt: Kausalität heißt gerade ebensoviel vie Göttlichkeit.

        Was soll jetzt daran "abergläubisch" oder "unrecht" sein? Den Wasser~, bzw. Materikreislauf hat schon derjenige besser verstanden, der formulierte: "Und die Erde war wüst und leer (bzw. chaos), und es war FINSTER auf der Tiefe, und der Geist Gottes schwebte auf (über) dem Wasser."

        Denn es ist die Dichte, die etwas verdunkelt, und das Licht, welches schon wortwörtlich LEICHT ist, also OBEN. Ein Ballungs~ oder Massezentrum wie etwa MATERIE ist immer UNTEN. Zur Geburt aller Lebendigen kommt sie NIEDER - von eben daher kommt der Ausdruck "Niederkunft".

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      ZItat:"Glaube beginnt da, wo das Wissen aufhört,.." also fast überall, denn das Wissen ist klein, das Unwissen aber sehr gross, ja im Vergleich zum Wissen ist das Unwissen, also das was wir nicht Wissen, sogar fast unendlich gross. Dies gilt für alle denkenden Geschöpfe - egal ob sie an überempirische Akteuere glauben oder nicht. Sogar in der Wissenschaft ist Glaube der Normalfall und Wissen die Ausnahme. Der Wissenschaftler glaubt einfach etwas anderes als der religiös Gläubige. Der Naturwissenschaftler glaubt daran, dass das, was in unserer Welt passiert durch die Gesetze, die in dieser Welt gelten, bestimmt wird (und nur durch diese Gesetze) und dass diese Gesetze in sich logisch und damit auch erforschbar sind. Der religiös Gläubige glaubt dagegen, dass diese Welt nicht genug ist (the world is not enough) und dass es Dinge gibt, die über diese Welt hinaus weisen, dass es so etwas wie Transzendenz gibt.
      Wo aber macht der Glaube den grössten Unterschied? Dort wo es um das Vertrauen zwischen Menschen geht, wo es um die - auch durch den Glauben geschaffene - Gemeinschaft geht. Denn wenn der Mensch auch von Beginn weg ein grosser Techniker war, der die Umwelt immer besser und raffinierter kontrollierte, so ist die Gemeinschaft trotzdem - oder gerade deswegen - auf gegenseitiges Vertrauen angewiesen. Denn Wissen und Raffinesse schafft nicht per se eine bessere Gesellschaft, sondern nur bessere, effizientere Akteure, die ihre Intelligenz auch ganz gut für sich und gegen die Gesellschaft einsetzen können. Der wichtigste Glaube ist deswegen der Glaube an den Anderen, an die Gemeinschaft zu der man gehört. Dieser Glaube ist sogar überlebensnotwendig, denn eine Gesellschaft, die ihre Mitglieder verrät ist eine tödliche Falle. Relgionsgemeinschaften schaffen typischerweise das nötige Vertrauen zwischen den Mitgliedern - und das über den gemeinsamen Glauben.
      Das erklärt zudem gut, warum in stabilen, fortgeschrittenen Gesellschaften der Glaube an überempirisches stark zurückgeht, denn in einer stabilen, gut abgesicherten Gesellschaft braucht es weniger "Leim", weniger Klebstoff, der die Leute zusammenhält.
      Wenn sie dagegen zum Glauben als Überschreiten des Wissens schreiben Oder will er [der Mensch] wissen, weil Wißbegiede zu seiner Natur gehort, weil er Wissen zum Lebendig-Sein sein braucht wie Luft und Nahrung, und er sich - von seiner Natur her - nicht von den Grenzen gesicherten Wissens aufhalten lassen kann ?kann ? das gilt für den Naturwissenschaftler noch mehr als für den religiös Gläubigen. Der Forscher ist ein Neugieriger, ein Grenzenbrecher. Der Naturwissenschaftler glaubt aber, dass er immer auf dem Boden der Empirie bleiben muss und dass Wissen und Erfahrung damit klare Leitlinien und Grenzen gegeben und gesetzt sind. Der religiös Gläubige dagegen gibt sich mit dem Immanenten, dem Sichtbaren, nicht zufrieden.

  3. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Hallo Michael Blume, zusätzlich zu den von mir schon erwähnten Überlegungen:
    1.) die Außenwelt ist grundsätzlich nicht beweisbar,
    2.) die Eigenschaften der Außenwelt werden quantenmechanisch erst durch ihre Beobachtung festgelegt,
    habe ich noch einige weitere Überlegungen, besonders zum Kreationismus:
    3.) Parallel-Universen können sich unterscheiden:
    3.a.) nur durch die unterschiedliche Verteilung von Materie und Energie,
    3.b.) auch durch unterschiedliche Naturgesetze und Naturkonstanten,
    3.c.) auch noch durch unterschiedliche Logik und Mathematik,
    denn Raum, Zeit, Materie, Energie, Naturgesetze, und auch die Logik gibt es außerhalb der
    Universen nicht, deshalb könne diese auch grundlos und ohne Verletzung der Energieerhaltung entstehen.
    4.) Aus diesen Gründen sind ohne weiteres völlig religionskonforme Universen möglich,
    zum Beispiel ein katholisches Universum (3.b.)), oder ein kreationistisches Universum (3.c.)).
    5.) Wenn unser Universum sehr alt und sehr groß geworden ist, dann ähnelt es einem De-Sitter-Raum,
    und in diesem riesigen Raum-Zeit-Volumen sind die Boltzmann-Gehirne die wahrscheinlichste Existenzform.
    http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=31782104
    6.) Ein kreationistisches Universum wäre also ein Spezialfall eines Boltzmann-Universums,
    denn es muss ja nicht immer nur ein Gehirn alleine entstehen,
    besonders dann, wenn unendlich viel Raum und Zeit zur Verfügung steht.
    Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      @Bednarik: Ihre Liste ist eine Liste von kaum empirisch abgestützten Spekulationen die mir eindrücklich beweist, welche Gefahren drohen, wenn man die Empirie verlässt.
      Zu Boltzmann-Hirnen hat Luboš Motl etwas Gutes geschrieben. Luboš Motl scheint mir übrigens ein gutes Beispiel dafür, dass ein politisch/weltanschaulicher Wirrkopf in der Physik trotzdem Gutes leisten kann, weil Physik als Fach eine gute Kombination von "Empirischer Erdung" und anspruchsvoller Theoretisierung ist.

      • Karl Bednarik Antworten | Permalink

        Empirie:
        Wenn sich die Energie entropisch annähernd gleichförmig im Raum verteilt hat, dann kommt es immer wieder zu lokalen Anhäufungen der Energie.
        Das sieht man bereits an der brownschen Bewegung.
        Bei ausreichenden Mengen von Raum, Zeit und Energie passiert dann ab und zu auch ein Urknall.
        Theorie:
        3.b.) unterschiedliche Naturkonstanten erklären zwanglos, warum es auch lebensfreundliche Universen geben kann.
        3.c.) Kausalität gibt es im Universum, aber nicht davor.

        • Karl Bednarik Antworten | Permalink

          Nachtrag:
          Die wahrscheinlichste kosmologische Entwicklung scheint ein unendlich großes und unendlich langlebiges Universum mit extrem geringer Materiedichte zu sein.
          Diese Unendlichkeiten haben dann auch physikalische Konsequenzen.

          • Ingo | Permalink

            @Karl Bednarik:
            Eigentlich gehoert es hier nicht hin,- weil -> Physik.
            Trotzdem:
            Es gibt mehrere Szenarien fuer ein moegliches Ende des Universums.

            Big Crunsh (unwahrscheinlich):
            Alle Materie stuerzt aufgrund der Gravitation zusammen. Es gibt also einen Big Crunsh (als Gegenstueck zum BigBank).
            Das Szenario gild aber als unwahrscheinlich, da Beobachtungen sich dagegen aussprechen

            Stillstand (mittel unwahrscheinlich):
            Die momentane Ausdehnung des Universums kommt irgendwann zum Stillstand.
            Das Szenario gild aber auch als unwahrscheinlich, da Beobachtungen sagen das die Ausdehnungsgeschwindigkeit sogar zunimmt.

            Unendliche Ausdehnung:
            Das Universum dehnt sich fuer immer weiter aus.
            Alles wird immer weiter von einander entfernt sein.

            Big Rip:
            Der Extremfall von unendlicher Ausdehnung. Die Expansion des Universums wird derart beschleunigt, dass alles auseinander gerissen wird.
            Zunaechst verschwinden unsere Nachbargalaxienhaufen hinter unseren Horizont (und ein Lichtsignal von uns kann sie nicht mehr erreichen),- dann sogar unsere Nachbargalaxien,- dann sogar unsere Nachbarsterne, und schliesslich wird die Expansion so start dass die Sonne die nichtmal mehr die Erde auf ihrer Bahn halten kann. Schliesslich fliegen sogar die Planeten selber und schussendlich die Atome auseinander. Es ist soviel Raum zwischen den Atomen, dass ein Atom nicht mehr mit den anderen interagieren kann.

            Hitzetod (kann zusammen mit der unendlichen Ausdehnung oder dem Stillstand auftreten):
            Irgendwann sind alle Prozesse zuende und Energie im Universum ist absolut gleichverteilt. Es gibt keine unterschiede mehr,- und damit auch keine Prozesse. Nichts bewegt sich mehr -> Alles ist tod.

            Aber was hat das mit der Diskussion zu tun?

          • Martin Holzherr | Permalink

            Ja, Karl Bednarik. Ein unendlich grosses unendlich langlebiges,immer leerer werdendes Universum (am Schluss ist der Sternenhimmel nur noch schwarz) hat physikalische Konsequenzen.
            Ich bin überzeugt, sie freuen sich bereits auf die auf uns und auf sie zukommenden Jahrmilliarden, in denen sie je länger je mehr Gelegenheit haben, sich etwas zusammenzuphantasieren, weil immer weniger übrigbleibt. Bestimmt verschafft es Ihnen schon heute eine gewisse Seelenruhe, wenn sie ausrechnen können dass in der Entfernung von (beispielsweise) 100 Durchmessern unseres sichtbaren Universums irgendwo ein Boltzmann-Brain herumschwebt.

  4. Ingo Antworten | Permalink

    @Karl Bednarik

    Hae?
    Ich glaube die von Ihnen genannten Punkte sind alles Varianten der folgenden sehr alten Diskussionen:

    1) "Wenn irgendwo irgendetwas unendlich gross ist, dann gibt es folgerichtig auch alle noch so merkwuerdigen Varianten unendlich oft".
    Dies ist letztendlich auch die Idee des "Boltzmann-Gehirns", wo angenommen wird, dass im Unendlichen irgendwo und irgendwann sich spontan ein Gehirn bildet, was dann verrueckte Dinge
    denkt.

    Ja. Kann sein. Und was hat das mit dieser Diskussion zu tun?
    Wenn sich irgendwo ein Gott auf diese Weise gebildet hat, ist dieser Gott kein Gott, sondern etwas physikalisch beschreibbares. Wenn er im physikalsichen Sinn da waere waere er nicht Gott, sondern meinetwegen ein alter Mann mit langen Bart der irgendwo im Weltraum schwebt und weise ausschaut. Aber eben nicht etwas an dass man Glauben kann.

    2) Das alte "Hoehlengleichniss von Plato",
    was die Frage stellt ob das was wir sehen tatsaechlich die Welt ist, oder nur eingebildeter Quatsch von uns. Oder ob unsere Sinne ueberhaupt ausreichend sind die Wirklichkeit zu erfassen.
    Moderne Varianten dieser Diskussion sind Filme wie "The 13th floor" oder "Die Matrix".

    Was spielt das fuer eine Rolle? Dass die Welt existiert kann man dadurch beweisen indem man zur Kenntniss nimmt, dass sie nunmal da ist. Ob nun als Schatten an einer Hoehlenwand (wie bei Plato), als elektrische Impulse auf Nervenbahnen die durch Photonen die auf die Augen treffen ausgeloesst werden, ob als Energieschwankung in unserem Gehirn, ob als Traum, ob einfach nur als Computersimulation. Das spielt keine Rolle. Die Welt ist einfach da weil sie da ist.

    3) Die alte "Determinismus-Diskussion".
    Ist das Universum ein rein mechanischer Ablauf, das sich so entwickelt, weil es sich nach den Naturgesetzen so entwickeln muss, oder gibt es Zufall. (In einer Variante davon: "Gibt es einen freien Willen")
    Eine moderne Variante dieser Diskussion geht um die nicht deterministische Quantenmechanik ("Ich weiss auch nicht wo das Elektron jetzt grade ist, aber es ist wahrscheinlich hier irgendwo") versus die deterministische Relativitaetstheorie (Einstein: "Der alte Wuerfelt nicht")
    Je nach Sichtweise wird dann von verschiedenen Leuten folgener Quatsch gesagt:
    - Wenn alles deterministisch ist,- dann ist das sozusagen "Gottes Plan", und damit der Beweis dass es Gott gibt.
    - Wenn alles deterministisch ist,- dann gibt es Gott NICHT,weil alles durch Naturgesetze (und nicht durch Gott) bestimmt ist.
    - Wann alles NICHT deterministisch ist,- dann zeigt sich in dem Zufall Gottes Wille,- und damit ist der Beweis erbracht dass es Gott gibt
    - Wenn alles NICHT deterministisch ist,- dann zeigt sich das Gott keinen Plan hat,- und damit ist der Beweis erbracht, dass es Gott NICHT gibt.
    In den verschiedenesten Varianten tauchen die oben genannten Aussagen immer wieder auf. Alles Quatsch.
    Wenn sich Gott beweisen lassen wuerde waere er nicht ein Teil des Glaubens, sondern ein Teil der Physik.

    4) "Lueckenfueller Gott"
    "Es gibt Dinge die die Physik nicht erklaeren kann,- und dort ist Gott im Spiel".
    Diese Aussage taucht immer wieder in Varianten auf.
    Und fuehrt dann zu solchen Kuriositaeten, dass irgendjemand mit einem Flugzeug im Himmel nachschaut und dann erklaert dass er Gott nicht gesehn hat. (In Varianten: "Mit einem Raumschiff nachgeschaut und keinen Gott gefunden hat" / "Die Evolutionslehre korrekt bewiesen und keinen Gott gefunden hat" / "Den Urknall beschrieben" etcetc)

    Alles interesannte Diskussionen,- hat aber alles nichts mit dem Glauben zu tun.
    Glaube und Physik sind einfach unterschiedliche Dinge.
    Bitte nicht mischen.

    • tobmat Antworten | Permalink

      "Glaube und Physik sind einfach unterschiedliche Dinge.
      Bitte nicht mischen."

      Das sehen sehr viele Gläubige aber gänzlich anders. Ich wurde erst letztens wieder von einem Pfarrer darauf hingewiesen, das Gott aktiv in unserer Welt agiert.

      Der überwiegende Teil der Gläubigen diverser Religionen scheint an den Lückenfüller-Gott zu glauben.

      Und wenn Gott außerhalb der physikalischen Realität steht dann stellen sich zwei Fragen:
      1) Wo ist er dann? (Das Wo kann beliebig durch andere Fragewörter ausgetauscht werden)

      2) Was spielt Gott dann überhaupt noch für eine Rolle innerhalb der physikalischen Realität?

      • Ingo Antworten | Permalink

        @tobmat

        > Das sehen sehr viele Gläubige aber gänzlich anders. [...| der überwiegende Teil der
        > Gläubigen diverser Religionen scheint an den Lückenfüller-Gott zu glauben.

        Das weiss ich natuerlich,- aber in Kommentaren rede ich natuerlich von meiner Meinung,- und nicht von Meinung andere Leute :-)

        > Wo ist er dann?

        In der wissenschaftlichen Sichtweise haben sich die Menschen Gott (im Laufe der Evolution) ausgedacht.
        In der Religion steckt er irgendwo tief in den Menschen drin, wir reden mit ihm und er gibt uns Hilfe, und wir koennen unser Handeln danach richten.
        Nicht-Glaeubige nennen das dann auch (mit einiger Berechtigung) 'Selbstgespraech'
        (Das ist alles gleichzeitig richtig und kein Wiederspruch zu einander)

        > 2) Was spielt Gott dann überhaupt noch für eine
        > Rolle innerhalb der physikalischen Realität?

        physikalisch: Keine.
        In der Religion: Ueber das Handeln der Menschen

        > Ich wurde erst letztens wieder von einem Pfarrer darauf
        > hingewiesen, das Gott aktiv in unserer Welt agiert.

        Tut er im gewissen Sinne, ueber das Handeln der Menschen (im religioesen Sinne).
        Tut er aber nicht im physikalischen Sinne. Auch der Pfarrer wird Gott nicht im Teleskop vermuten. (Hoffe ich jedenfalls)

        (Ja,- das ist natuerlich nur ein Kommentar von mir mit meiner Meinung)

        • tobmat Antworten | Permalink

          "In der wissenschaftlichen Sichtweise haben sich die Menschen Gott (im Laufe der Evolution) ausgedacht.
          In der Religion steckt er irgendwo tief in den Menschen drin, wir reden mit ihm und er gibt uns Hilfe, und wir koennen unser Handeln danach richten."

          Dann wäre Gott aber innerhalb der physikalischen Realität und damit ein Lückenfüller-Gott. Dazu sind beide Aussagen von aussen betrachtet nicht zu unterscheiden.
          Wo ist Gott denn nach ihrer Auffassung?

          "In der Religion: Ueber das Handeln der Menschen"
          Das funktioniert nicht, denn dazu müsste Gott ja innerhalb der physikalischen Realität wirken und damit darin auch existieren (zumindest zum Teil). Damit wäre er wieder ein Lückenfüller-Gott. Halt nur so lange, bis die Wissenschaft das menschliche Handeln komplett verstanden hat.

          "Auch der Pfarrer wird Gott nicht im Teleskop vermuten. (Hoffe ich jedenfalls)"
          Ob im Teleskop, oder im Handeln der Menschen spielt keine Rolle. Beides ist innerhalb der selben physikalischen Realität und beschreibt damit einen Lückenfüller-Gott.

          • Ingo | Permalink

            @tobmat
            > > "In der wissenschaftlichen Sichtweise haben sich die Menschen Gott (im
            > > Laufe der Evolution) ausgedacht.
            > > In der Religion steckt er irgendwo tief in den Menschen drin, wir reden
            > > mit ihm und er gibt uns Hilfe, und wir koennen unser Handeln danach
            > > richten."

            > Dann wäre Gott aber innerhalb der physikalischen Realität und damit ein
            > Lückenfüller-Gott. Dazu sind beide Aussagen von aussen betrachtet nicht
            > zu unterscheiden.

            Ganz habe ich Ihre Aussage nicht verstanden,- aber ich vermute Sie meinen in etwa so etwas wie "Wenn Gott ein Teil des Menschen (oder der menschlichen Phantasie) ist,- dann ist er auch Teil des physikalischen Weltbildes,- weil auch der Mensch Teil der Physik ist."
            (habe ich Sie da richtig verstanden?)

            > > "In der Religion: Ueber das Handeln der Menschen"
            > Das funktioniert nicht, denn dazu müsste Gott ja innerhalb der
            > physikalischen Realität wirken und damit darin auch existieren.

            Nun,- wenn man den Mensch als biologisch/chemische/physische/mathematische Maschine betrachtet, dann waere das sicherlich so. Und in einer solchen Betrachtung haette Gott dann in letzter Konsequenz tatsaechlich keinen Platz. Eine wissenschaftliche Herleitung von irgendwo wird letztendlich nicht erfolgreich sein. Genausowenig wie jemals irgendein Gottesbeweis irgendwie erfolgreich war.

            Natuerlich koennte ich mich auf den Standpunkt stellen, dass ich einfach nur eine physikalische Maschine bin, die so handelt, weil es die Naturgesetze so vorschreiben. In dieser Betrachtung haette ich nicht einmal einen freien Willen. Ich wuerde in der Vorstellung leben, dass ich ueberhaupt nicht lebendig bin, sondern durch physikalische Prozesse definiert werde. In dieser Vorstellung haette mein Leben nicht einmal einen Wert. Ich bin einfach nur da weil sich die Atome meines Koerpers nun einmal so zusammengefunden haben.
            Die Frage ist was dann mit mir passiert. Vermutlich wuerde ich voellig lethargisch werden und ueberhaupt keinen Antrieb haben irgendetwas aus meinen Leben zu machen. Schliesslich hat sowieso alles keinen Wert.

            An dieser Stelle hilft ein Sprung in den Glauben.

            Unter einem Sprung in den Glauben stelle ich mir vor, eine Annahme zu treffen die NICHT beweisbar ist,- sondern an die man stattdessen einfach glauben muss. Nach dieser Annahme richtet man dann sein Handeln aus.
            Beispiel: "Ich bin lebendig"
            Diese Aussage ist im Grunde nicht beweisbar. Natuerlich gibt es verschiedene Definitionen des Wortes 'lebendig',- aber keine ist so richtig zufriedenstellend und wiederspruchsfrei.
            Trotzdem kann diese Basis benutzt werden um anschliessend zu sagen: "Ich bin mehr als Physik. Ich bin ein Mensch, ich habe einen Wert". Auch das ist im wissenschaftlichen Sinne voellig unbedeutend,- als Glaubensaxiom ist es jedoch ein Satz der mir Antrieb gibt mein Leben aktiv zu gestalten.
            Alles andere Folgt dann von alleine: "Auch andere Menschen haben einen Wert" -> "Menschenwuerde" -> "Vertrauen in andere Menschen" -> "Liebe" und so weiter und so weiter.
            Alles auf Basis eines Sprung in den Glauben.

            Bis dahin wuerden vermutlich sogar die meisten Atheisten zustimmen.
            An dieser Stelle lehne ich mich etwas aus dem Fenster und sage "Auch Atheisten glauben" (zum Beispiel an die Liebe, an den Menschen etc)

            Gott kommt erst dann ins Spiel, wenn du diesen Phaenomen einen Namen gibst. Glaeubigkeit kommt dann ins Spiel, wenn Du glaubst, dass du mit diesem Phaenomen auch sprechen kannst.
            An dieser Stelle beginnt Religion.

            Wenn man sich dann auch vorstellt, dass der gleiche Gott dann nicht nur in Dir, sondern in allen Menschen vertreten ist,- dann bist Du im Prinzip schon bei einer monotheistischen Religion.

            Zusammenfassend:
            Wissenschaftlich gesehen findest Du weder Gott, noch dich selber. Erst mit einem Sprung in den Glauben wirst Du zu einem wertvollen Menschen und findest eventuell auch Gott.

          • tobmat | Permalink

            @Ingo:

            "Wenn Gott ein Teil des Menschen (oder der menschlichen Phantasie) ist,- dann ist er auch Teil des physikalischen Weltbildes,- weil auch der Mensch Teil der Physik ist."
            (habe ich Sie da richtig verstanden?)"

            Korrekt. Zumindest ein Teil von Gott muss in der physikalischen Realität verankert sein um die Verbindung zum Menschen aufrecht zu erhalten.

            "Natuerlich koennte ich mich auf den Standpunkt stellen, dass ich einfach nur eine physikalische Maschine bin, die so handelt, weil es die Naturgesetze so vorschreiben. In dieser Betrachtung haette ich nicht einmal einen freien Willen. "
            Das ist nicht korrekt. Eine rein physikalsiche Erklärung für den Menschen widerspricht dem Freien Willen nicht.

            "Ich wuerde in der Vorstellung leben, dass ich ueberhaupt nicht lebendig bin, sondern durch physikalische Prozesse definiert werde."
            Wie kommen sie darauf das etwas physikalisch erklärbares nicht lebendig sein kann?
            Bitte erläutern sie das näher.

            "Vermutlich wuerde ich voellig lethargisch werden und ueberhaupt keinen Antrieb haben irgendetwas aus meinen Leben zu machen."
            Das ist ihre Vorstellung. Sie ist allerdings unlogisch. Warum sollte Antrieb, Motivation, Wert etc. nicht auf physikalischen Prinzipien beruhen?
            Warum sollte Glauben nicht auf physikalischen Prinzipien beruhen?

            "Alles auf Basis eines Sprung in den Glauben."
            Und hier kommt der Knackpunkt. Warum sollte dieser Sprung in den Glauben nicht auf physikalischen Prinzipien beruhen?

            "An dieser Stelle lehne ich mich etwas aus dem Fenster und sage "Auch Atheisten glauben""
            Eine Binsenweisheit.

            "Gott kommt erst dann ins Spiel, wenn du diesen Phaenomen einen Namen gibst. "
            Damit haben sie Gott gerade auf eine reine Funktion des menschlichen Bewusstseins bzw. Unterbewusstseins reduziert. Ähnlich wie Gefühle. Damit wäre Gott innerhalb der physikalischen Realität und widerrum der Lückenfüller-Gott. Nämlich bis die Wissenschaft auch in diese Bereiche des menschlichen Geistes vorgedrungen ist.

            "Wissenschaftlich gesehen findest Du weder Gott, noch dich selber. Erst mit einem Sprung in den Glauben wirst Du zu einem wertvollen Menschen und findest eventuell auch Gott."

            Und diese Zusammenfassung basiert nur auf einer einzigen Annahme. Nämlich das der Glauben und alles was sie daraus ableiten einer wissenschaftlichen Erklärung nicht zugänglich ist.

            Warum sollte das so sein?
            Was genau verhindert das Glauben und alles weitere wissenscahftlich nicht erklärbar sei?

            Und wo ist der Unterschied zu einem Lückenfüller-Gott?
            Sie haben hier nur eine Lücke geschaffen, von der sie behaupten sie sei nicht zugänglich.

          • Ingo | Permalink

            > > "Natuerlich koennte ich mich auf den Standpunkt
            > > stellen, dass ich einfach nur eine physikalische
            > > Maschine bin, die so handelt, weil es die Naturgesetze
            > > so vorschreiben. In dieser Betrachtung haette ich
            > > nicht einmal einen freien Willen. "

            > Das ist nicht korrekt. Eine rein physikalsiche Erklärung
            > für den Menschen widerspricht dem Freien Willen nicht.

            Eventuell haben wir unterschiedliche Vorstellungen davon was das Wort "Maschine" in diesem Zusammenhang bedeutet.
            Ich meine damit:
            (Wenn ich einmal die Quantenphysik und eventuelle Multi-Univeren-Theorien ausklammer)
            Theoretisch koennte ich den Menschen auf eine deterministische Maschine zurueck definieren.
            Der Mensch ist in dieser Definition ein Stueck DNA, welches wie eine Maschine den Aufbau des Koerpers und Gehirn regelt. Das Gehirn wiederrum ist eine Maschine die eingehnde Sinneseindruecke verarbeitet und entsprechende Steuersignale an Muskeln gibt.
            (Etwas vereinfacht das Ganze,- Quantentheoretische Betrachtung ist immer noch ausgeklammert)
            Demnach ist der Mensch eine Funktion aus DNA und Umwelt.
            Jeder Sinneseindruck folgt letztendlich irgendwelchen Nervenbahnen, feuert Synapsen ab und erzeugt eine Reaktion.
            Synapsen einzeln betrachtet wiederrum agieren relativ dumm. Eingangssignal -> Ausgangsignal. Immer gleich.
            Die Erfahrung (=Gespeicherte Sinneseindruecke) ist ebenfalls in dem Synapsensystem abbildbar.
            Alles im allen also eine sehr komplexe, jedoch deterministische Maschine.

            Dies bedeutet, wenn ich diese Mensch-Maschine kopieren wuerde und genau der gleichen Umweltbedingung aussetzen wuerde,- dann wuerde er sich auch gleich verhalten. Letztendlich ist er ja nur eine Funktion der DNA und der Umwelt.

            In dieser (deterministischen) Betrachtung hat der freie Wille keinen Platz.
            Wer sich immer gleich verhaellt, hat nirgendswo eine Freiheit gehabt sich fuer A oder B zu entscheiden. Unsere Kopie wird sich immer gleich verhalten und immer wieder fuer A entscheiden.
            Man koennte anmerken "Auch wenn man sich immer gleich Entscheidet ist es trotzdem eine freie Entscheidung". Falsch. Entscheidung ist es nur dann wenn ich mich auch fuer B entscheiden kann. Sonst ist es ein Teil des Determinismus.

            Ich denke auch nicht dass sich die Situation wesentlich aendert, wenn man Quantenmechanische Prozesse hinzufuegt, die sich nicht immer deterministisch verhalten, sondern teilweise zufaellig (nach Wahrscheinlichkeiten) gesteuert sind.
            Ob nun ein Elekton in irgendeiner Synapse sich entscheidet durch eine Energiebajere hindurchzutunneln oder nicht wuerde zwar die determinismus-Kette unterbrechen (und letztendlich dazu fuehren, dass sich unsere Kopien doch unterschiedlich Verhalten),- jedoch moechte ich diesen Quantenmechanischen Prozess keinen "Willen" zuordnen, sondern letztendlich nur einen Zufall.
            Dadurch wird die Mensch-Maschine allerhoechstens erweitert auf "Produkt einer DNA, einer Umwelt mit ein wenig Zufall" (aber immer noch keinen freien Willen)
            In diesen Modell ist die Entscheidung fuer A oder B also keine freie Entscheidung, sondern letztendlich ein komlexer Zufall.

            Vergleich Wikipedia "Freier Wille": https://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille

            Wenn Sie diese Definition der "Maschine Mensch" auf meinen Text oben anwende - kommen wir dann etwas naeher zusammen ? :-)

            P.S.: @Admin: Diese Moderierung nervt. Es dauert ewig bis eine Antwort da ist. So kann man hoechstens 4 Nachichten pro Tag austauschen, und das ist viel zu wenig

          • Ingo | Permalink

            Man koennte es eventuell so zusammenfassen:

            Die deterministische reine Physik-Weltsicht waere:
            "Der Mensch ist ein Produkt aus DNA und Umwelt:"
            M = D x U

            Die nicht-deterministische reine Physik-Weltsicht waere:
            "Der Mensch ist ein Produkt aus DNA, Umwelt und Quantentheoreitschen Wahrscheinlichkeiten (Zufall):"
            M = D x U x Z

            Der Mensch der den Sprung gemacht hat zu glauben, dass er lebendig und frei ist definiert noch seinen freien Willen hinzu
            Der Mensch ist ein Produkt aus DNA, Umwelt, (Zufall) und freien Willen
            M = D x U x W
            M = D x U x Z x W
            (Z wird je nach quantentheoreitischer Betrachtung hinzugenommen oder nicht, spielt aber eigentlich keine Rolle fuer die Diskussion)

            Und der religioese Mensch nimmt noch Gott hinzu
            M = D x U x W x G
            M = D x U x Z x W x G

            Die Faktoren W und G koennen aber erst nach dem "Sprung in den Glauben" hinzugenommen werden, wenn der Mensch fuer sich selber annimmt einen freien Willen zu haben (und damit lebendig zu sein)

          • tobmat | Permalink

            @Ingo:
            „„Das Gehirn wiederrum ist eine Maschine die eingehende Sinneseindrücke verarbeitet und entsprechende Steuersignale an Muskeln gibt.“
            Die Frage ist ob dieser Prozess vollkommen deterministisch abläuft oder nicht. Um ganz korrekt zu sein, niemand weiß es.

            Wir wissen, dass dieser Prozess potentielle Entscheidungen nach ihren Erfolgswahrscheinlichkeiten gewichtet. Aber wie reagiert er wenn zwei Entscheidungen die gleiche Wahrscheinlichkeit aufweisen?
            Was ein Mensch im Alltag macht wissen wir. Er wirft eine Münze. Das heißt er baut einen Zufallsgenerator ein. Dieser Zufallsgenerator kann auch das Bewusstsein sein, das im Fall der Fälle wählen darf.

            Ihre ganze Argumentation in dieser Hinsicht beruht darauf, dass alles deterministisch sei. Wie sie selber sagen müssen sie dafür bereits die Quantenphysik außer Acht lassen, obwohl sie nachweislich Einfluss hat. Damit ist bereits die Basis ihrer Argumentation reiner Glaube, denn die Frage ob determiniert oder nicht lässt sich nicht beantworten.
            Damit haben sie wieder einen Lückenfüller-Gott geschaffen und ihn hinter dieser Frage versteckt.

            „Wenn Sie diese Definition der "Maschine Mensch" auf meinen Text oben anwende - kommen wir dann etwas naeher zusammen ? “

            Das würden wir. Ich halte die Definition allerdings für unwahrscheinlich und wie ich oben ausführte steht sie auf wackligen Füßen.

            „Der Mensch der den Sprung gemacht hat zu glauben, dass er lebendig und frei ist definiert noch seinen freien Willen hinzu“
            Nur das dieser Zusammenhang von Glauben und Freiem Willen, allein auf ihrem Glauben beruht. Es ist also nichts als ein Lückenfüller. Da ihnen keine Erklärung für die Existenz des freien Willens einfällt, sagen sie also sie glauben daran das der Glaube die Erklärung ist. Erklären tut das aber leider nichts.

            „wenn der Mensch fuer sich selber annimmt einen freien Willen zu haben (und damit lebendig zu sein)“
            Also alles was keinen freien Willen hat (Tiere, Pflanzen etc.) sind also nicht lebendig? Interessante Definition von lebendig. Allerdings nicht sehr weit verbreitet

          • Ingo | Permalink

            @tobmat

            > Ihre ganze Argumentation in dieser Hinsicht beruht
            > darauf, dass alles deterministisch sei. Wie sie
            > selber sagen müssen sie dafür bereits die
            > Quantenphysik außer Acht lassen, obwohl
            > sie nachweislich Einfluss hat

            Weiss ich natuerlich. Ich hatte im unteren Absatz ja auch ueber den nicht-determinismus der Quantenmechanik geschrieben.
            Letztendlich laeuft die Quantenmechanik auf einen Zufall mit Verteilungswahrscheinlichkeiten hinaus die den Determinismus ersetzt.
            Aber auch einen Zufall moechte ich nicht mit einem freien Willen gleichsetzen.

            > Damit ist bereits die Basis ihrer Argumentation
            > reiner Glaube, denn die Frage ob determiniert
            > oder nicht lässt sich nicht beantworten.

            Ich glaube nicht, dass die Frage "deterministisch oder nicht" der Kern der Frage ist.
            Der Kern ist eher die Frage "gibt es einen freien Willen"

            > „wenn der Mensch fuer sich selber annimmt
            > einen freien Willen zu haben (und damit lebendig zu sein)“
            > Also alles was keinen freien Willen hat
            > (Tiere, Pflanzen etc.) sind also nicht lebendig?
            > Interessante Definition von lebendig.
            > Allerdings nicht sehr weit verbreitet

            Stimmt,- da haben Sie mich erwischt.
            Ich haette nur schreiben sollen "wenn der Mensch fuer sich selber annimmt
            einen freien Willen zu haben, und damit seiner selbst bewusst wird".
            -> So passt es glaube ich besser :-)

            > Damit haben sie wieder einen Lückenfüller-Gott geschaffen

            Aber nun zum Kern der Diskussion - dem Lueckenfueller-Gott

            Wenn ich Sie richtig verstehe, gehen Sie davon aus, dass ich folgendes Schreibe:
            "Ich weiss auch nicht was der freie Wille ist,- aber ich denke es hat was mit Glauben und Gott zu tun"
            und darauf antworten Sie dann:
            "Wir wissen alle nicht so genau was der freie Wille ist,- aber genau das ist eine wissenschaftliche Wissens-Luecke. Wenn Sie dieses Unwissen mit Glauben und Gott gleichsetzen, dann haben sie einen Lueckenfueller-Gott"

            Habe ich Sie da soweit richtig verstanden und die bisherige Diskussion korrekt zusammengefasst?

            Meine Antwort darauf:
            Wenn es tatsaechlich irgendwann eine wissenschaftlich-genaue Definition UND eine wissenschaftlich-genaue komplette Erklaerung der Funktionsweise des freien Willens gaebe -> Dann haetten Sie recht und ich unrecht. Denn dann haette ich tatsaechlich einen Lueckenfueller-Gott definiert (was ich eigentlich garnicht wollte)

            Nun gehe ich aber davon aus, dass es eine solche Definition nicht geben kann.
            Damit meine ich nicht "der Mensch ist zu dumm fuer eine solche Definition",- sondern ich meine sie KANN es nicht geben, denn sobald ich den freien Willen in seine 'technischen Bestandteile' zerlege, ist er kein freier Wille mehr, sondern ein erklaerbares Phaenomen.

            Sicherlich kann ich Modelle vom freine Willen auf ein Whiteboard malen. (Solche Diagramme und Definitionsansaetze finden sich zuhauf).
            Ich kann mir auch eine Defintion des Wortes "freier Wille" ausdenken. Die findet man ueber Google auch einigermassen schnell. Sie erklaeren aber nicht das "Wie funktioniert er denn"
            Ich kann mich natuerlich auch auf den Standpunkt stellen der freie Wille sei nur eine Illusion. Dann stellt sich aber automatisch die Frage "von wem"
            Ich kann mich auf den Standpunkt stellen "Es gibt ueberhaupt keinen freien Willen". Das kann ich wissenschaftlich sogar nachvollziehen,- nur glaube ich eben trotzdem an diesen freien Willen (und das ist der Sprung)

            Kern des Streits ist also die Frage "Kann es eine komplette Beschreibung der Funktionsweise des freien Willens geben?"

            Sie sagen: Doch - die kann es theoretisch geben. Das wir sie nicht kennen ist nur unsere Wissensluecke.

            Ich sage: Nein - das kann es nicht geben - aber ich glaube trotzdem an den freien Willen.

          • tobmat | Permalink

            „Aber auch einen Zufall moechte ich nicht mit einem freien Willen gleichsetzen.“
            Das spielt keine Rolle. Ergebnis ist nicht das der Freie Wille ein Zufall ist, sondern das wir nicht wissen was der freie Wille ist und ob er überhaupt existiert. Die Argumentation von der Einsteinschen Physik und oder der Quantenphysik aus, führt zu keiner Lösung, da sich beide Ansätze widersprechen. Damit muss die Frage offen bleiben.

            „-> So passt es glaube ich besser “
            Ja das passt dann tatsächlich besser. Damit fällt aber ihre ganze Argumentation von oben, ein rein materiell definierter Mensch wäre nicht lebendig, weg.
            „Habe ich Sie da soweit richtig verstanden und die bisherige Diskussion korrekt zusammengefasst?“
            Ja haben sie. 

            „Nun gehe ich aber davon aus, dass es eine solche Definition nicht geben kann.
            [...] sondern ich meine sie KANN es nicht geben, denn sobald ich den freien Willen in seine 'technischen Bestandteile' zerlege, ist er kein freier Wille mehr, sondern ein erklaerbares Phaenomen.“
            Können sie auch begründen warum der freie Wille nicht erklärbar sein soll?
            Ohne Begründung hört sich das für mich nämlich nach dem alten Spruch „Gottes Wege sind unergründlich.“ an. Und das wider rum erklärt gar nichts, sondern zieht nur willkürlich eine Grenze, die ein Mensch angeblich nicht überschreiten kann. Von den Grenzen hatten wir schon viele, die dann doch überschritten wurden. Warum sollte es hier anders sein?
            „Ich sage: Nein - das kann es nicht geben - aber ich glaube trotzdem an den freien Willen.“
            Aber wo ist der Unterschied zu denen, die sagen Gott verbirgt sich hinter dem Urknall und den könnten wir ja nie verstehen?

          • Ingo | Permalink

            > Aber wo ist der Unterschied zu denen,
            > die sagen Gott verbirgt sich hinter dem
            > Urknall und den könnten wir ja nie
            > verstehen?

            Sie meinen vermutlich "denen die sagen 'Gott ist die Ursache des Urknalls'".
            (Wenn man "hinter" sagt, dann kommt man wieder mit Raum/Zeit-Begriffen durcheinander,- und die sind hier nicht gemeint)

            Richtig ist: Die Ursache des Urknalls ist unverstanden.
            Aber es gibt jede Menge leute die sich darueber Gedanken machen.
            Beispielsweise gibt es eine Fraktion die eine Art Vakuum-Fluktuation dafuer verantwortlich macht,- es gibt die Fraktion die dann anfaengt sich zu ueberlegen ob es mehrere Urknaelle gegeben haben koennte (oder immer noch gibt), die verschiedene Multiversen enstehen liessen/lassen.
            Und und und.
            Alles sehr spekulativ,- aber Dinge die man durchaus wissenschaftlich betrachten kann. Einige machen Sinn, wenn man verschiedene Parameter durchrechnet,- andere Spekulationen sind bei naeherer Betrachtung unmoeglich. Usw usf.

            Ich schaetze Sie jetzt auch nicht so ein, dass Sie sagen 'Gott schnippte mit den Fingern, und der Urknall rumste, und das Universum ward Licht'

            Anders liegt die Frage aber bei dem freien Willen.

            Wenn es eine vollstaendige Erklaerung des freien Willen gibt, dann waere der freie Wille verstanden.
            Einverstanden?
            Wenn etwas verstanden ist, dann haben wir einen Prozess, wo wir wissen wie ein Menchanismus funktioniert,- und koennen daher Vorhersagen in die Zukunft machen. (Oder bei der Quantentheorie: Wahrscheinlichkeiten vorhersagen)
            Einverstanden?
            Wenn nun aber die Zukunft vorhersagbar ist - was ist dann der freie Wille?
            Ich kann vorhersagen, dass ich mich nicht fuer A sondern fuer B entscheiden werde. Also habe ich keinen freien Willen mich fuer A zu entscheiden. Ich waehle immer B.
            Genausowenig wie eine frei fallene Kugel die Wahl hat nach oben oder unten zu fallen.

            Daraus folgt fuer mich: Wenn es eine solche Erklaerung der Funktionsweise des freien Willen gaebe,- dann gaebe es keinen freien Willen.

            Damit bleibt mir nur ueber an den freien Willen zu glauben.

            So weit so gut.

            Zum Schluss noch ein Zitat aus dem Anhalter zum Thema Gottesbeweis:
            "Ich weigere mich zu beweisen, dass ich existiere", sagt Gott, "denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts."
            "Aber", sagt der Mensch, "der Babelfisch ist doch eine unbewusste Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht zufällig entwickeln können. Er beweist, dass es dich gibt, und darum gibt es dich, deiner eigenen Argumentation zufolge, nicht. Quod erat demonstrandum."
            "Ach, du lieber Gott", sagt Gott, "daran habe ich gar nicht gedacht", und löst sich prompt in ein Logikwölkchen auf. "Na, das war ja einfach", sagt der Mensch und beweist, weil's gerade so schön war, dass schwarz gleich weiß ist, und kommt wenig später auf einem Zebrastreifen ums Leben.

          • tobmat | Permalink

            Trotz der langen Zeit möchte ich hier nochmal drauf antworten.

            „Anders liegt die Frage aber bei dem freien Willen.“

            Nein sie liegt nicht anders. Sie sagen nur sie liege anders. Sie ziehen also eine willkürliche Grenze und verstecken Gott dahinter.
            Genauso kann man sagen, der Auslöser des Urknalls ist grundsätzlich nicht erklärbar und das sei dann halt Gott. Und die Erklärungsversuche klingen zwar toll, sind aber zum Scheitern verurteilt. Ich sehe da keinen Unterschied. Beides ist eine Willkürliche Grenze.

            „Wenn nun aber die Zukunft vorhersagbar ist - was ist dann der freie Wille?“
            Diese Frage haben sie sich bereits selber beantwortet.

            „und koennen daher Vorhersagen in die Zukunft machen. (Oder bei der Quantentheorie: Wahrscheinlichkeiten vorhersagen)“

            Über den Weg mit den Wahrscheinlichkeiten lässt sich eine Erklärung erreichen. Ich hatte ihnen einen möglichen Weg weiter oben dargelegt. Der Freie Wille kommt dann ins Spiel, wenn mehrere Entscheidungen sehr ähnliche Erfolgsaussichten haben.

            „Daraus folgt fuer mich: Wenn es eine solche Erklaerung der Funktionsweise des freien Willen gaebe,- dann gaebe es keinen freien Willen.“
            Aber nur weil sie wieder von vollständiger Determinierung (fallende Kugel) ausgehen.
            Gehen sie mal von einem Entscheider aus, der diverse Möglichkeiten hat, die alle mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten zum Erfolg führen. Dem Entscheider ist aus Erfahrung dabei bewusst, dass diese Wahrscheinlichkeiten nicht exakt sind, da er nur über unzureichende Informationen verfügt.

            A =35-45%
            B= 30-55%

            Aus Erfahrung weiß der Entscheider das beide Möglichkeiten oder nur eine oder gar keine eintreten kann. Er hat allerdings nur einen Versuch. Wie entscheidet er?

            Mit Determinismus kommen sie hier nicht weiter. Auch eine vollständige Erklärung des Freien Willens, würde hier keine eindeutige Lösung bieten und weiterhin die Wahl offen lassen.

            „Zum Schluss noch ein Zitat aus dem Anhalter zum Thema Gottesbeweis:“
            Ist lustig, aber inhaltlich irrelevant.

      • Alexander Leibitz Antworten | Permalink

        @Ingo / @tobmat,

        das Folgende darf jetzt keiner von euch beiden "persönlich" nehmen, denn vor lauter Re-zitation erkenne ich ganz offen gestanden schon gar nicht mehr, wer hier welche Position vertritt / zitiert.

        Physik ist freilich nicht Glauben, aber so wie G'lauben von Geloben (loben) kommt, kommt Wissen von Wetten - beides Synonyme des Schwörens - und daher kann eben nicht behauptet werden, dass Glauben nichts mit emiprischer Natur-wetten-schaft zu tun hat.

        Was ist denn Naturwissenschaft noch, wenn Sie nur das Texten, Predigen oder "Vorlesen", also die VORLESUNG aufgeben würde?

        Darum kommt ja auch R. Dawkins Kommentar so dämlich rüber: "I cannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there." (The God Delusuion).

        Dawkins meint also, dass er sein Leben insgsamt (also trotz Büchern und Vorlesungen) so geführt hätte, als wäre da kein Gott".

        Ein richtiger Treppenwitz wird das aber erst vor dem Prolog des Johannes, welcher den Herrgott mit dem LOGOS, also mit der Rede, der Ratio und dem Verstand identifiziert hat.

        Dawkins behauptet nach dieser Lesart, sein Leben wie vollends "von Sinnen" geführt zu haben. Und bitte - ! - wer wollte Ihm da widersprechen, zumal Sinn und Sein wie "Theos" tatsächlich auf (agr.) "thein" zurückgeht.

        Wer will ausgerechnet dem Widersprechen, der sich schon selbst Widerspricht.? Und ich darf ja wohl noch wenigstens davon ausgegehn, dass sich Dawkins Atheismus in der Hauptsche gegen den johanneischen und katholischen Gott, also gegen den Logos wendet.

        Für Dawkins existiert kein Logos, und darum hätte es auch keinen Sinn mit demselben auch nur noch irgendein "Wort" (!) zu wechseln.

        Und freilich steht Gott oder Logos nicht außerhalb physikalischer / somatischer Realtät oder Wirklichkeit, denn dort könnte er gar nicht wirken, also auch nicht existieren.

        Von "thein" kommen außerdem auch die neuhochdeutschen Vokabeln "tun" / Tat, zeihen / Zeit und Tod (aägypt.: thut / thot) - je verwandt mit ZEUS - und daran ändert auch eine physikalische Nominaldefinition nicht auch nur irgendwas.

        • Ingo Antworten | Permalink

          @Alexander Leibitz
          Ich habe ihren Post nicht verstanden

          • tobmat | Permalink

            @Ingo:

            Den Post können sie auch nicht verstehen. Er beruht auf einer höfflich formuliert interessanten Privattheorie über Sprache.

          • Alexander Leibitz | Permalink

            Das liegt so in der Natur von Treppenwitzen: Wenn Sie schon die erste Stufe nicht schaffen (dem entspräche im Post der zweite Absatz - singemäß: Universitäre Vorlesung = Predigt / feierliches Gelöbnis - also ganz entgegen Ihrer Annahme), schaffen Sie auch den Rest der Treppe nicht.

            Aber machen Sie sich nichts draus, denn ich verstehe auch nicht, wohin eine Multiplikation des freien Willens mit DNA führen soll - und falls das Ziel tatsächlich "M" lauten sollte, dann erst recht nicht.

  5. Constantin Antworten | Permalink

    Entschuldigung, aber ich finde ihre Aussagen beinahe humoristisch:
    1) Glaube lässt sich für den Gläubigen sicher nicht evolutionstheoretisch begründen? Es ist zur Zeit fruchtbar verbreitet, alles möglich evolutionstheoretisch zu begründen. Das bringt für den Einzelnen nie etwas. Man isst ja nicht etwas weil man dadurch evolutionär fitter wird, sondern weil man Hunger hat. Es gibt auch viele Wege, die auch erfolgreich wären, aber die die Evolution bisher nicht beschritten hat.
    2) "Es hat sich durchgesetzt, also ist es evolutionär erfolgreich" ist der typische zu kurze Sprung: So formuliert ist die Aussage leer.

    • tobmat Antworten | Permalink

      1) Glaube und Religion lässt sich durchaus evolutionstheoretisch begründen. Was gerne in dieser Diskussion unter den Tisch fällt ist der zeitliche Rahmen. Die Betrachtung ist immer auf die Vergangenheit gerichtet.
      Es erlaubt generellen keine Aussagen über die Zukunft. Ob man Glaube und Religion in der Zukunft braucht und in welcher Form ist daher unklar. Ein Szenario mit reinem Atheismus ist durchaus vorstellbar.

    • Horst Antworten | Permalink

      OH VORSICHT, ich kann zwar auch oft darüber heftig lachen, aber alles was Blume sagt und beschreibt ist ABSOLUT NICHT LEER - "Er weiß vielleicht wirklich nicht was er tut"!

  6. Alexander Leibitz Antworten | Permalink

    Hallo Herr Michael Blume,

    "... Zu einem guten Glauben gehören also auch Zweifel."

    Nee - ganz bestimmt nicht! Sie zweifeln ODER Sie glauben (wenn Sie beides tun ist Ihr Glaube infolge von Zweifeln nicht gut, sondern schwach), und an anderer stelle sagten Sie mal, dass "unverständliche Aussagen" und / oder "Privattheorien" nicht hier her gehörten. Wie paßt ihre Theorie also hierher?

    Gehören in eine wirklich gute Welt etwa auch ein paar Bösewichte?

    Also, woran glauben oder zweifel Sie?

    Und falls an Gott, dann bitte schön: Was ist das ihrer privaten Theorie nach - bzw. wo gedenken Sie die Antwort darauf zu veröffentlichen, wenn nicht in besagtem Journal oder hier?

    Formulieren Sie sich anderswo etwas verständlicher?

  7. Axel Krüger Antworten | Permalink

    Ich bin Mitte der 60-er Jahre (als Teenager) aus der Kirche ausgetreten. Warum? Hauptsächlich weil ich in der Schule gehört/gelernt hatte was für seltsame Dinge im Mittelalter in der Kirche passiert sind. Zugegebenermaßen war ich wohl auch ein etwas widerspenstig veranlagter Charakter. So nach dem Motto: Unter den Talaren - Muff von 1000 Jahren. Und nicht nur (jedenfalls von mir) bezogen auf akademische Amtstrachten od. die (personellen) Überbleibsel des sog. 1000-jährigen Reiches, sondern auch, komprimiert und salopp formuliert - sowie mit gewisser Bitte um Entschuldigung dafür - “Pfaffenröcke“.

    Ca. 7 Jahre später kam ich mit dem Buddhismus in Berührung. Genauer Theravada Buddhismus (auch im B. gibt es verschiedene Traditionen). Also wieder eine Religion. Interessierte mich. Warum? Mich interessieren halt “spannende“ (wundersame) Sachen. Sei es (z.B.) der Nachthimmel, seien es (z.B.) metaphysische Dinge. Und was ich da - in einem budd. Buch - so las (nach mehrmaligen Ansätzen, da es nicht einfach zu verstehen war) sprach mich an. “Analytische“ Erklärungen für “spirituelle“ (und ganz irdische) Ereignisse und Zusammenhänge. Und von an einen zu glaubenden Schöpfergott war da keine Rede (Vater unser … Dein Wille geschehe …).

    Dass Menschen sich mit solchen Sachen beschäftigen ist (einfach) sehr natürlich, also verständlich. Und umso nachvollziehbarer zu früheren Zeiten, als man die Zusammenhänge noch nicht so verstand. Und eben Übernatürliches annahm (aus Respekt und auch Angst).

    Später (mit Anfang 30) heiratete ich eine Moslemin (nicht aus einer “Überzeugung“, sondern es ergab sich einfach so). Wurde, gewissermaßen, wieder mit (u.a.) Religion konfrontiert. Auch derart, dass sie (anfangs) mehr “fanatische“ Moslemin war und mich (der ich mich als Buddhist sah) als Falschgläubigen kritisierte. Nun denn. Die Scheidung (nach 18-jähriger Ehe und 4 Kindern) hatte jedenfalls andere Gründe. Nach der Scheidung (der mich sehr mitnahm - obwohl ich mindestens zu 50% mitschuldig war) wandte ich mich intensiver dem Buddhismus zu. Hat man ja (nicht unverständlicherweise) öfters dass Menschen aus einer (tiefen) psychischen Krise (Leiden) heraus religiös/er werden.

    Intensiv meint, dass ich mehrere Jahre lang mein Wissen vom Buddhismus vertiefte. Durch lesen vieler Texte, aber auch gewisse Praxis – meditieren z.B., was ich jedoch z.Z. (seit etwa 5 Jahren) kaum noch tue. Rauchen und Alkohol trinken habe ich “dem Buddhismus zuliebe“ aufgegeben (und bin Vegetarier geworden). Da, wie gesagt, der Buddhismus im Grunde, trotz wahrlich auch “spiritistischer“ (od. auch esoterischer - im negativen Sinn) Erscheinungen, jedenfalls m.M.n., sehr analytisch (vernünftig, realistisch) ist und weil ich schon immer auch Interesse an Kosmologie hatte (siehe der Nachthimmel - od. auch z.B. dass ich Ende der 80-er Jahre Hawking's *Kurze Geschichte der Zeit* las) und da es im Buddhismus auch eine gewisse (metaphysische) Kosmologie gibt, kam ich vor etwa 8 Jahren (zusätzlich/parallel zum Buddhismus) zur Physik (Kosmologie). Quasi zwangsläufig dann etwas später auch zur Quantenphysik. Als Laie, denn von Berufs wegen bin/war ich eher Kaufmann.

    Worum es mir geht (als meine ganz persönliche, subjektive Meinung natürlich) ist, im Kontext dieses Blogs, meine Ansicht bzgl. religiösem Glauben beizutragen. Gemäß meiner Erfahrung ist i.V.m. mit Religion einfach zu viel nicht Vertrauen erweckendes passiert. Es ist eben auch das Argument dass das Alles _so_ doch nicht Gottes Wille gewesen sein kann. Andererseits ist “Alles“ natürlich nur “relativ“ schlimm gemeint. Es könnte ja noch schlimmer sein - aber wahrlich auch besser. Der Einwurf dass wir Menschen uns nicht anmaßen sollen Gottes “Ratschluß“ zu verstehen (beurteilen zu wollen) ist wenig überzeugend. Naturwissenschaft ist faktischer, realistischer, vertrauenerweckender. Selbstverständlich ist auch da nicht alles Gold was glänzt. Aber jedenfalls gibt man es dann in der Regel zu (ist gezwungen es zuzugeben). Beim (religiösen) Glauben herrscht doch noch eine Menge (nochmal: verständlicher) blinder (Gewohnheits-) Glaube (zu schweigen von manchmal allerdings Fanatismus). Denn wer an etwas fest (aus tiefstem Herzen) glaubt muss förmlich davon überzeugt sein. So wie Atheisten eben von ihrer (subjektiven) “Erkenntnis“. Weil die Fakten (Bemühen um objektive Beurteilung der Realität) dafür spechen. Allerdings kann ich nicht umhin bei einigen Pysikern auch Überheblichkeit (anmaßende Besserwisserei) zu empfinden (von gewisser “Arroganz“ bin aber auch ich nicht frei). Gerade auch, wie in letzter Zeit häufiger, Verunglimpfung (seitens Physikern) von sich mühenden Philosophen. Was so manche (insb. Religions-) Philosophen sagen gefällt mir jedoch ebenfalls nicht. Wissenschafts-/Naturphilosophie hingegen ist meistens OK bzw. nützlich.

    Zu dem Satz “Der Glaube ist in der Evolution erfolgreich - sonst hätte er sich nicht auf der ganzen Welt ausgebreitet“ erlaube ich mir die Anmerkung (bei allem Respekt vor Demokratie) dass - auch große - Quantität nicht notwendigerweise gleich Qualität ist. Mehr Kinder bekommen (zeugen) ist im (orthodoxen, strengen) Buddhismus übrigens kein Zeichen von rechtem Glauben (ein “komplexer“ Punkt) ..

    • Axel Krüger Antworten | Permalink

      Noch ein paar Anmerkungen:

      Dass ich als Teenager aus der Kirche austrat war _nicht_ weil ich nicht mehr an Gott glaubte, sondern weil die (Geschichte der) Kirche für mich nicht das repräsentierte was ich unter Gott verstand. Und was verstand ich unter Gott? Ein perfektes Wesen. Und warum verstand ich Gott so? Weil ich es so “gelernt“ (vermittelt bekommen) hatte. Im Religionsunterricht, durch Schulgottesdienste, das kulturelle Umfeld, die Eltern (usw.) – die mich zwar nicht (ausgeprägt) religiös erzogen (beeinflussten), aber auch nicht das Gegenteil ansprachen. Dass man Kinder erzieht, ihnen (insb. moralische) Werte vermittelt, ist ja in Ordnung. Das geht aber auch ohne Postulat von Gott.

      Heute glaube ich nicht mehr an Gott. Zwar kann ich nicht beweisen dass es ihn nicht gibt, aber es sprechen einige Tatsachen dafür dass es so ist. Umgekehrt man jedoch auch sagen kann dass einiges (bzw. sozusagen “alles“) dafür spricht. Eben die Gesamtexistenz (das All) als solches. Denn von Nichts kommt nichts. Für mich jedoch nicht so der Punkt. Der Anfang (so es ihn denn gibt – an vor 13,8 Milliarden Jahren mag ich nicht so recht “glauben“) verliert sich in nicht zu erkennender Vergangenheit (auch weil es durchaus möglich gar keinen Anfang gab – alles einfach seiend war/ist).

      Ist das Negative was es (auch – nicht nur) gibt eine Folge des freien Willens den uns Gott gab? Sozusagen unsere eigene Schuld. Finde ich, insofern (i.V.m. einem Gott) unlogisch (passt nicht zu ihm). Allerdings _haben_ wir einen freien Willen. Und das Negative was wir (auch – nicht nur) tun _ist_ durchaus unsere Schuld. Allerdings tun wir es nicht absichtlich, sondern aus Unwissenheit. Was ein buddhistisches “Konzept“ ist. Im Buddhismus gibt es eine Kette aus Ursache und Wirkung. Und ganz oben steht das Nichtwissen (christlich: Denn sie wissen nicht was sie tun). Bzw. dieses Nichtwissen ist geprägt durch äußere Einflüsse (“Umstände“), die dann wiederum unsere (von Unwissenheit) geprägten Handlungen beeinflussen. Usw. usf. Insofern alles (wichtige) was wir jetzt tun Wirkung (Prägung) ist unserer Taten der Vergangenheit. Das ist das Karmagesetz. Dessen Verständnis allerdings auch negative Folgen haben kann (i.S.v. Fatalismus – z.B. das Kastensystem in Indien).

      In meinem post von vorgestern habe ich nicht deutlich genug gesagt dass mich auch vom Buddhismus (wieder mehr) distanziert habe. Denn auch da gab/gibt es negative Erscheinungen (wie in anderen Religionen auch). Allerdings bin ich der Meinung dass der Buddhismus “noch das geringste Übel“ unter all diesen Religionen bzw. Weltanschauungen ist (“statistisch“ noch am besten wegkommt). Doch ganz ohne Weltanschauung (Ansichten infolge Denken) geht es nicht (ist man kein lebendiger Mensch). Und wiederum: Egal was für einen Glauben (Religion, Weltanschauung) man hat: Hauptsache man ist ein anständiger Mensch. Bzw. egal aus welchem Glauben, welcher Religion, Weltanschauung heraus man handelt: Hauptsache man handelt anständig. Bzw. bemüht sich darum. Dummer-/unwissenderweise (aber auch verständlicherweise) scheinen darüber was anständig (richtig usw.) ist unterschiedliche Meinungen zu bestehen .. ;-) ..

  8. fossilium Antworten | Permalink

    Hi zusammen,

    immer wieder ist vom evolutionsbiologischen Vorteil die Rede, die der Glaube einer Gemeinschaft einbringt.

    Hierzu ein paar Überlegungen:

    Physikalische Vorgänge sind anerkanntermaßen nicht zielgerichtet. Als die ersten Lebenwesen entstanden, müssen daher nicht-zielgerichtete, einfache physikalisch-chemisch-biologische Systeme mit zunehmender Kompexität teleologische Eigenschaften angenommen haben, nämlich die Eigenschaft, überleben zu wollen (zur Arterhaltung).

    Diese Emergenz, die – da gleiche Bausteine – allein aus der komplexen Zusammenlagerung ansonsten gleicher Bausteine zustandegekommen ist, ist ein entscheidener Qualitätssprung. Ist dieser Qualitätssprung gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis ?

    Oder ist es so, dass eine hochkomplexe, gängigerweise als lebendig zu bezeichnende Molekülmengelage sich garnicht zielgerichtet verhält, dass wir diese nur aus menschlicher Überheblichkeit dort hineindeuten. Haben Viren, Bakterien, Amöben und Fruchtfliegen den Willen zu überleben ? Oder leben sie einfach dahin? Weicht eine Samenzelle einem Hindernis gezielt aus, oder folgt sie in ihrer Bewegung einfach nur den physiaklsichen Gesetzen in einem hochkomplexen Konzentrationsgefälle und sind die Geisselbewegungen nur zufällige Zuckungen.? Ist der Mensch und sein Überlebenswille selbst nur eine natürliche Fluktuation des mit Gesetzen und Zufall begleiteten Drangs der universalen Komplixität hin zu maximalem Ordnungsminimum ?

    Es stellt sich mindestens die Frage, ab welcher Komplexitätsstufe chemisch-biologische Systeme den individuellen Überlebenswillen aus sich heraus hervorbringen – wann und wie dieses echte Wunder geschieht ?

    Wenn wir hier einer Illusion aufsitzen, weil gar kein Wunder passiert ist, gar kein Überlebenswille entstanden ist, dann bricht die gesamte evolutionstheoretische Begründung des Gaubens und andere Evolutionseffekte – rumms – in sich zusammen. Unser zielgerichtetes Handeln hat dann andere Gründe als Überlebenswille und die Arterhaltung, und deer Glaube andere Gründe als der evolutionäre Überlebenserfolg.

    Das alles entscheidet sich an einer Stelle: Emergenz zielgerichteter Bewegung aus Systemen, deren Bestandteile sich selbst nicht zielgerichtet bewegen - ja oder nein ? Ist diese Frage schon mal gestellt worden ? Wenn ja wie beantwortet ?

    Viele Grüße
    Fossilium

    • tobmat Antworten | Permalink

      Sie vermischen hier sehr viel.

      zielgerichtetes Verhalten muss nicht einem Willen entspringen. Es kann auch einprogrammiert sein (DNA).
      Ein Wille widerrum muss nicht frei sein. Er kann auch aus sich heraus determiniert sein.

      Bei Bakterien und auch Tieren braucht man überhaupt keinen Willen als Erklärung. Die Erklärung ist die Anpassung sowie Selektion und nicht der Wille. Nur die Arten die sich angepasst haben (warum auch immer) haben überlebt. Von dem ganzen Rest der das nichtgetan hat (warum auch immer) ist nichts außer Fossilien übrig gebliebhen.

      Bsp: Ein Lebewesen das einer schädlichen Substanz ausweicht. Sie würden das Überlebenswillen nennen. Tatsächlich sehen wir hier aber nur die 0,00001% der Arten die auf Grund einer Mutation ihrer DNA ausgewichen sind. Alle anderen wurden zerstört.
      Was hat diese Mutation und der daraus resultierende Reflex mit Wille zu tun?
      Meiner Meinung nach nur soviel, das sich irgendwann nach Milliarden von Jahren und unendlichen vielen Selektionsschritten, diese Reflexe so komplex wurden das wir sie heute Überlebenswillen nennen.

      • Alexander Leibitz Antworten | Permalink

        @tobmat,

        "Sie vermischen hier sehr viel" wollen ausgerechnet Sie sagen?

        Wenn Sie doch nur mal, die Bakterien unter die Tiere mischen, aber weniger Energiebarrieren (!) tunneln lassen würden, kämen Sie wenigsten halbwegs hinterher.

        Rechnen Sie denn auch die Bäume NEBEN die Pflanzen, oder dies bloß manchmal im Rahmen bescheidener Privattheorie (ÜBER "Flora & Fauna & Terminologie & Sprache") ???

      • Alexander Leibitz Antworten | Permalink

        @tobmat - Zitat: "zielgerichtetes Verhalten muss nicht einem Willen entspringen. Es kann auch einprogrammiert sein (DNA).

        Ach ja? Etwa von dem, der nicht willens ist, zu programmieren?

        Also ich würde ja eher sagen, dass ohne Willen überhaupt nichts geht, oder wie man schon sprichwörtlich sagt: (Nur) Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg (zu einem "Programm", einem Gen oder einer Gen-esis).

        • tobmat Antworten | Permalink

          "Ach ja? Etwa von dem, der nicht willens ist, zu programmieren?"

          Programme können sich selber schreiben. Es ist kein Programmierer notwendig. ;)

          "(Nur) Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg"
          Das (Nur) haben sie hinzu gedichtet. Da hatte ich mehr von ihnen erwartet.

          • Alexander Leibitz | Permalink

            @tobmat - Zitat: "Programme können sich selber schreiben. Es ist kein Programmierer notwendig."

            Die Inhalte eines mutmaßlichen Aberglaubens nach Möglichkeit bitte VERIFIZIEREN, oder eben als solchen (Aberglauben) deklarieren.

            Nur mal soviel zu Ihrer widersprüchlichen Anschauungen nach welcher gewisse Dinge etwas können oder nicht können - mit oder ohne Willen - als elektro-magischer Wille oder Korpuskel.

            Wie heißt Ihr unwilliges Programm? Oder fällt Ihnen dazu nur etwa so viel ein, wie zur Verifizierung ihrer Auslegung von Sinn - also GAR NICHTS?

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      Ein Verhalten evolutionär erklären heisst ja gerade, die Intention des Verhaltenden als sekundär zu betrachten. Der Hintergrund eines evolutionär entstandenes Verhalten, welches das Überleben wahrscheinlicher macht oder die Nachkommenzahl erhöht, muss dem Individuum, welches dieses Verhalten zeigt, nicht bewusst sein. Das ist uns allen ja bestens bekannt. Tiere und Menschen machen Sex ohne die Absicht zu haben, sich zu vermehren. Doch die Zeugung neuen Lebens ist letztlich der Grund warum es ohne Sex nicht geht.

      Was bedeuten Intention, Zweck- und Zielggerichtetheit überhaupt im evolutiven Kontext? Oder konkret: Wie entsteht der von uns beobachtete Überlebenswillen von Kreaturen oder das was wir als Höherentwicklung bezeichnen? Wie beim Beispiel mit dem Sex muss hier gelten, dass etwas anderes dahinter stecken muss als uns scheint, denn die Natur und damit letztlich die Physik kennt keinen Überlebenswillen und keine Tendenz zur Höherentwicklung. Die richtige Erklärung für evolutive Vorgänge ist eine negative Erklärung. Etwas überlebt nicht, weil es überleben will, sondern es überlebt, weil es nicht ausstirbt. Falls es doch ausstirbt - also keine Nachkommen hinterlässt - so wird es die Zukunft nicht mehr beeinflussen, seine Nachkommen werden einfach nicht mehr dasein. Alle heute existierenden Tier- und Pflanzenarten existieren nur, weil sie Vorfahren haben, weil sie reproduziert wurden. Nehmen wir einmal an, die ersten Organismen, die es gab, hätten sich nicht vermehrt. Dann gäbe es heute keine Lebewesen. Es gäbe auch uns nicht. Die Frage: "Warum gibt es dann etwas und nicht nichts" biologisch umformuliert heisst Warum gib es Leben und nicht kein Leben. Und die Antwort darauf ist: Wenn es zu irgend einem Zeitpunkt Organismen gibt, die sich fortpflanzen, dann wird es auch zu einem späteren Zeitpunkt Organismen geben, die sich fortpflanzen.

  9. Jade Antworten | Permalink

    Ich finde das Statement ziemlich gut. Gar nicht mal so auf den Inhalt bezogen, aber es ist zurückhaltend und verständlich.

  10. user unknown Antworten | Permalink

    Depression ist in der Evolution erfolgreich - sonst hätte sie sich nicht auf der ganzen Welt ausgebreitet, ...

    Daraus ergibt sich, dass Depressive im Schnitt gesünder leben, ...

    ... Zu einer guten Depression gehört also auch die manische Phase!

    Und so hat die wissenschaftliche Arbeit bei mir dazu geführt, dass ich über die Wirkung der Depression vor allem eines tue: staunen!

    • Alexander Leibitz Antworten | Permalink

      @unknown,

      Das ist zugegebenermaßen EXTREM WITZIG - jetzt mal ganz ohne Flax und im Ernst.

      Allerdings hat sich aus selbigem Grunde auch der Tod durchgesetzt, denn ohne diesen, wäre Evolution schon ganz am Anfang vorbei gewesen - sprich: VERUNMÖGLICHT. Hier würden Sie dann eher überhaupt NICHTS schreiben, geschweige denn, scherzen.

      Depression im Sinne von Unterdrückung ist quasi die Vorstufe natürlicher (negativer) Auslese. Das spiegelt sich schon im Ausdruck "Selektions-DRUCK" wieder, und schließlich: Irgendeiner muß sich ja als das Futter zur Verfügung stellen.

      Das haben Sie in der Tat sehr gut erkannt - aber lassen Sie mich raten: Ihnen hat Michael Blume auf die Sprünge geholfen - nicht wahr?!

      Und wie pflegen die Atheisten immer zu sagen: Einen Selektionsdruck der gut ist, kann es gar nicht geben, denn wenn's Ihn gäbe, würde der nicht so unrecht auf der Welt zulassen.

      Daraufhin der Theist (das ist derjenige ganz ohne Theodizeeproblem): Was denn für ein Unrecht? Evolviert doch super!

      • Karl Bednarik Antworten | Permalink

        Hallo Alexander Leibitz, Ihren letzten beiden Absätzen kann ich nur zustimmen.
        Aber: Der Tod trat in der Evolution erst relativ spät auf, Einzeller und viele einfache Mehrzeller sterben auch heute noch nicht von selbst.

        • Alexander Leibitz Antworten | Permalink

          @Karl Bednarik,

          vielen Dank für Ihr Verständniss, aber der von selbst eintretende Tod ist nicht der Tod, der schon das erste Atom, das erste Molekül, den ersten Stern oder den ersten nicht-kooperierenden Stoffwechselprozess terminierte. Wenn er nicht schon der Genetik eingebaut ist, dann lauert er halt "von Außen".

          Ich wollte vielmehr darauf hinaus, dass Evolution erst beginnt, wenn selektiert wird, und dass der Herr Selektionsdruck mit dem Tod, (ägypt.) Thot, Theos, Deus oder Zeus identisch ist - das ist schon den Nomen anzusehen.

          Die natürliche Auslese findet ja nicht erst auf der Ebene adulter Organismen statt, sondern bereits auf molekularer Ebene, also auch innerhalb komplexer Mehrzeller, womit dann auch der chemische Lamarckismus wieder mehr an Bedeutung gewinnt:

          Was der Organismus will / wählt entscheidet sehr wohl darüber, was aus Ihm wird, denn das Millieu (die Lebensumstände) sucht sich dieser aus und wechselwirkt über das Protoplasma, bzw. RNS mit seinem Genpool.

          Denn klar ist doch wohl, dass ein im Meer lebendes Tier anderen Selektionsumständen ausgesetzt ist, als ein in der Savanne lebendes Tier. Folglich ist die "Idee" von der Giraffe, die nur deshalb einen längeren Hals halt, weil sie diesen "braucht" (weil an hochhängendes Futter will), gar nicht so dumm.

          Der Seelöwe will und braucht keinen langen Hals, und deshalb werden Ihm die selbstgewählten Lebens~ oder Selektionsumständeumstände auch keinen "gestalten".

          Auffällig ist jedenfalls, dass die langen Hälse nur dort auftreten, wo das Futter hoch hängt, und kaum Alternativen bereitstehen.

          Auffällig ist außerdem, dass ein Organsismus nicht separiert, sondern EINS mit seiner Umwelt ist, denn wenn Sie etwa die Sonne und / oder Erde (etc.) nicht den Organellen eines Organismus anrechnen, dann ist der Organismus schlichtweg kein Lebewesen, denn kein lebensfähiger Organsismus.

          Folglich ist in der Theorie schon verkehrt, die Organelle "exemplarisch" zu betrachten, zumal ja auch jedem Beobachter auffällt, dass er zwar viele Lebewesen wahrnimmt und zählt, aber nur einen einzigen Wahrnehmer, nämlich sich selbst. Das ist ein Widerspruch in der Zählung / Wahrnehmung, der nicht hinzunehmen ist.

          Insgesamt ist da also nur EINER - ein ganzer Organismus. Sie können also nur schlecht behaupten, dass die Sterne, Planeten und der Trinkwasserkreislauf nicht mit zu Ihren eigenen Organen zählt, denn wenn Sie das tun, beschreiben Sie lediglich einen Toten. Das paßt dann nicht mehr zu der Tatsache, dass Sie hier schreiben.

          Denn merke: Wer schreibt, der bleibt - und wer lang suppt, der lebt lang.

          Das würde ubrigens auch den Streit zwischen determiniertem und nicht-determiniertem Willen oder Leben auflösen, denn sobald Sie ALLES sind (sich als solches begreifen), ist nichts mehr von dem übrig, das Sie beeinflussen, bedingen oder etwa zwingen / veranlassen könnte.

          Unfrei (determiniert) ist also nur der, der NICHT begreift - Adam, der sich von Eva sonderte und genau nur insofern SÜNDIGTE. Sünde kommt von SONDERN.

          Christus ist diese Sonderung nicht unterlaufen - Er hat sich als jenen begriffen, der niemals stirbt - oder noch etwas poetischer: Christus hat seine Braut wiedergefunden und an die Hand genommen: "Sehet, das ist mein Fleisch und mein Blut - Brot, Braut, Brut, Braten ... und Wein (Vene, Weihe, Veritas)"

          Der Vollständigkeit halber muß man allerdings noch ergänzen, dass der Spruch beim Abendmahl einem schon längst fälligen Geständnis gleichkam - der Heimkehr eines verlorenen Sohnes, der zunächst Adam hieß und sein Wort gebrochen hatte. Eben das hat Christus wieder korrigiert (geheilt), sodaß Sie es ihm gleichtun können. Dass Ihnen der Herr Selektionsdruck (Thot) etwas wegnehmen will, ist ein Irrtum - das genaue Gegenteil ist der Fall: Er will Ihnen was geben. In der Theologie heißt das nur nicht "Evolution", sondern PROZESSION.

          • tobmat | Permalink

            Könnten sie mir bitte ein Rezept der Substanzen schicken, die ihnen bei der Erlangung dieser "Erkenntnisse" so sehr geholfen haben?
            Scheint sich um echt gutes Zeug zu handeln.

          • Alexander Leibitz | Permalink

            @tobmat:

            Darüber lass ich gerne mit mir reden, wenn Sie mir im Gegenzug versprechen, fortan Ihr verschnittenes (od. gestrecktes) Zeug nicht mehr weiterzuverkaufen, sondern bei sich behalten.

  11. Unter Heiden (14): Die deutsche Tea-Party Antworten | Permalink

    […] Kreisen wird das traditionelle Familienbild hochgehalten. Und häufig auch erfolgreich gelebt: weniger Scheidungen, mehr Kinder, geordnete und häufig gut situierte Familienverhältnisse. Was sich hinter den Kulissen dieser Musterfamilien abspielt, das muss man nicht […]

  12. fossilium Antworten | Permalink

    Nochmal - war vielleicht mißverständlich dargestellt:

    Es entsteht in den Beiträgen der Eindruck, die Evolution würde – nach Milliarden Jahren Selektion - zu Systemen führen, die nicht nur reagieren, sondern agieren, und zwar zielgerichtet.

    „…das sich irgendwann nach Milliarden von Jahren und unendlichen vielen Selektionsschritten, diese Reflexe (auf die Umwelt ?) so komplex wurden das wir sie heute Überlebenswillen nennen.“

    Ich formuliere mal um: kann aus einem ungeordneten Molekülhaufen durch äußeren Einfluß eine Ordnung entstehen, die sich einem gemeinsamen Ziel unterwirft ?

    Wenn der Einfluß der Umgebung geordnet ist (z.B. Tag-Nacht-Zyklus) könnte sich diese Ordnung dem Molekülhaufen aufprägen. Es könnte mit der Zeit ein träger und ausufernder Response in Form einer Art von Hysterese entstehen. Ist der Response träge genug, könnte er vielleicht eine Art von eigener Dynamik entwickeln, die über den prägenden Einfluß der Umgebung weit hinaus geht, und beim Ganzen zu komplexen Reaktionen und Ordnungen führt, die teilweise unabhängig sind von der Ordnung der Umgebeung – o.k., der Molekülhaufen führt dann – solange er zusammenhält - ein gewisses, auch komplexes „Eigenleben“, meinetwegen auch eine Teilung in mehrere strukturähnliche Teile, die das Eigenleben fortsetzen (Vermehrung).

    Das wäre aber dann ein „Eigenleben“, was ihm eigen ist, kurz oder lang ist, alles mögliche mit sich bringt – sicher ein langes oder kurzes Überleben bis zum Zerfall – aber doch nichts zielgerichtetes !

    Ziel heißt: etwas anstreben. Woher weiß der aus sich selbst heraus im diffenzierten Response auf die Umwelt befindliche Gegenstand denn, was er anstreben will. Einem Ziel kommt doch immer eine Wertung zu – dass etwas erstrebenswert ist. Abläufe in der Natur, auch bei komplexen Lebewesen, haben keine Wertung. Schon wenn man sagt: das ist „normal“, gibt man der Sache eine Wertung. Sachen erhalten eine Wertung nur durch das menschliche Bewußtsein, es gibt keine der Natur innewohnende den Dingen aus sich selbst heraus zukommende Wertung. Sie ist immer durch den Menschen hineingedacht.

    …so komplex wurden, das wir sie heute Überlebenswillen nennen“ – das halte ich für einen Trugschluß. Wir Menschen führen ein komplexes Eigenleben, und nennen bestimmte Verhaltensweisen eben Überlebenswille. Aber nur aus unserer Sicht auf uns selbst. Aus der Sicht der Natur ist das vielleicht gar kein Überlebenswille, sondern nur komplexer Response eines Multiorganismus (Mensch) auf Jahrmilliarden andauernde Tag-Nacht-Zyklen.

    Grüße Fossilium

    • Alexander Leibitz Antworten | Permalink

      Hallo fossilium,

      wieso denn auch unbedingt "komplex" oder "nach milliarden von Jahren"?

      Wille und Ziel ist bereits primitivsten, fallenden Steinen zu eigen. Wenn du wenigstens "Mittlere Reife" hast, solltes du schon mal gehört haben, dass Trägheit das BESTREBEN (!) der Massen ist, einen einmal angenommenen Bewegungszustand beizubehalten. Letzteres ist ein Verb (Tun-wort) und besagt schon an sich, das der Stein "agiert".

      "Man" muß also nicht erst komplex oder hoch entwickelt sein, um nach einem Ziel streben zu können. Vielmehr ist bei höherentwickelten "Robotern" (sage ich jetzt mal, weil du schon "Hysterese" erwähnt hast) auch die Entscheidungsfindung komplexer.

      Der fallende Stein, jedoch, steuert ganz unverkennbar einem Ziel entgegen - dieses "Ziel" verwechselt du womöglich mit einem (komplexeren Lebens~) Entwurf, denn von Poeten (od. Journalisten) wird auch das mitunter ein "Ziel" genannt.

      Vielleicht gefällt dir aber auch meine Gleichsetzung von "Streben" und "Wollen" nicht, weil das Wollen eher einem Wählen gleicht. In dem Falle müßte man die "Kopfnuss" etwas anders anpacken:

      Wählen ist noch nicht "Entscheiden", sondern wörtlich genommen "wackeln" / "wanken" / "wechseln" - auch verwandt mit "wagen" (Wagnis), Vogue, Welle und Wehe - aber auch diese Tat ist bereits an der Basis aller Materie zu finden, denn alle Atome tun das, und erst recht die Elementarteilchen. Salopp ausgedrückt: Da rennt was im Kreis - ändert also fortwährend die Richtung.

      Außerdem (oder insofern) ist schon die el.-mag. Welle mit dem Willen verwandt - ich meine, die hat man ja nur wegen ihre Schwankung um eine "Phase" herum so genannt.

      Nichtmal "Kommunikation" ist komplex - denke nur an die "kommunizierenden Röhren" (was dir nun allerdings auch nur dann bekannt sein dürfte, falls du auf der Realschule oder dem Gymnasium bist. Das heißt lediglich "wechselwirken".

      Man muß Antworten also nicht immer in selbstgezimmerten "Labyrinthen" naturwisssenschaftlicher Idiomatik suchen.

  13. fossilium Antworten | Permalink

    Lieber Herr Leibitz,
    "Wille und Ziel ist bereits primitivsten, fallenden Steinen zu eigen."

    Das ist Humbug.

    Ein fallender Stein kann sich sein Ziel nicht aussuchen. Er folgt dem naturgesetzlichen Dang hin zum energetischen Minimum.

    Es geht hier um hochkomplexe Systeme die das Ziel ihrer Bewegung aus mehren Möglichkeiten wertend auswählen und dann anstreben, und diese Eigenschaft evolutionär oder durch Emergenz gewonnen haben sollen.

    Die Frage ist,: bewertet das komplexe System sein Ziel (wie und woher ?) oder stülpen wir ihm mit unseren Vorurteilen ein solches Verhalten nur über ? Verhalten nach freiem Willen wären dann nur Hin- und Her Fluktuationen im allgemeinen Trend des Entstehens und Vergehens aller species.

    Grüße Fossilium

    • Alexander Leibitz Antworten | Permalink

      @fossilium - Zitat: "... oder stülpen wir ihm mit unseren Vorurteilen ein solches Verhalten nur über ? "

      Wieso "wir"? Bislang stülpen das nur Sie ihm über. Ihr erwähnter Drang steht sowohl dem(Selektions-) Druck, also auch dem Willen synyonym gegenüber.

      Nehmen Sie "Ziel" bitte wörtlich (als eine Lautvariante des Solls - als substantiviertes Ziehen mit der Präposition El wie El Zieh oder Zieh-el - vwdt. m. Zeile) oder als den vorläufigen Endpunkt einer Fahrt / Bewegung, der "Zielscheibe"

      Allmählich vermute ich allerdings, dass Sie eigentlich "Absicht" und "Absehbarkeit" diskutieren wollen. Da böte es sich natürlich an, das auch so zu nennen / zu formulieren. Weiter oben stellten Sie jedoch noch die Bedeutung das Ausdruckes ZIEL in Frage, bzw. dem Anstreben gegenüber.

      Wohin strebt Alpha Centauri ? Was drängt ihn? Wer ist Humbug?

    • tobmat Antworten | Permalink

      "es gibt keine der Natur innewohnende den Dingen aus sich selbst heraus zukommende Wertung. Sie ist immer durch den Menschen hineingedacht."

      Nicht nur durch den Menschen. Jedes Lebewesen bewertet seine Umgebung.
      Da aber die Wertung aus dem Lebewesen heraus enttsteht, entsteht auch die Zielgerichtetheit daraus.

      Frage: Warum muss eine Zielgerichtetheit von außen kommen?

      "Aus der Sicht der Natur ist das vielleicht gar kein Überlebenswille"
      Ja und? Was spielt die Sichtweise der Natur für eine Rolle?

      Ich glaube auch ihre Aussagen laufen alle auf die alte Frage hinaus: Gibt es einen Freien Willen?
      Sie können sich gerne weiter oben an der Diskussion beteiligen. Wir sind bereits zu dem ersten Fazit gekommen, das sich aus Sicht der Wissenschaft diese Frage gar nicht beantworten lässt.

    • tobmat Antworten | Permalink

      Nur als Hinweis. Jede Diskussion mit Herrn Leibnitz ist definitiv Sinnlos.

      • Alexander Leibitz Antworten | Permalink

        Liebe Frau tobmat,

        die Phrase: "Nur als Spekulation" wäre in Ihrer Art von Kommentar die viel bessere Wortwahl - jedenfalls passender als die Floskel: "Nur als Hinweis" - denn worauf Sie angeblich "verweisen" können, bezieht sich auf "sinnlos", beziehungsweise auf "Sinn" per definitionem.

        Wenn Sie diese Defintion mal kundgeben könnten und dann auch noch VERIFIZIEREN, dann werden Sie sehr schnell feststellen, wer hier tatsächlich nur rumschwurbelt, denn genau diese Verifikation wird Ihnen nicht gelingen. Ergo: Sie wissen gar nicht wovon Sie reden, wenn Sie von Diskussion, Gott oder Sinn reden - Sie kennen lediglich ihre Vorstellungen davon, also eben nicht der Worte eigentliche Bedeutung.

        Denn merke: Was nur behauptet oder definiert worden ist, ist noch lange nicht das, was bewiesen oder „Wissen“ ist.

        Wenn Sie dann nur das einmal durchschaut haben, dann begreifen Sie vielleicht auch, weshalb Diskussionen wie die hiesige nicht nur in den vergangenen eintausend Jahren im Kreise verlief, sondern auch noch in den kommenden eintausend Jahren nur im Kreise verlaufen werden. Andernfalls können Sie mich / uns in SciLog ja sicherlich auf eine Debatte (mit reger Beteiligung Ihrer Person) HINWEISEN, die nicht nur einfach angefangen und abgebrochen worden, sondern zu einem verifizierbaren Ergebnis gekommen ist und dementsprechend SINNVOLL war.

        Also was war jetzt nochmal "Sinn" oder "sinnlos" nach Ihrer Auffassung?

        • Alexander Leibitz Antworten | Permalink

          .. und noch etwas ist ziemlich komisch (inkonsistent) an ihrer Argumentation:

          Zuerst kontern Sie mit: "Ja und? Was spielt die Sichtweise der Natur für eine Rolle?

          und zuletzt schließen Sie mit: " ... das sich aus Sicht der Wissenschaft diese Frage gar nicht beantworten lässt."

          Spielt die (ein oder andere) Perspektive jetzt eine Rolle (beim Argumentieren) oder nicht - und falls "ja" (od. nein), dann aus wessen Sicht?

          Aus Ihrer?

        • tobmat Antworten | Permalink

          "Also was war jetzt nochmal "Sinn" oder "sinnlos" nach Ihrer Auffassung?"

          Jegliche Diskussion mit ihnen. ;)

          • Alexander Leibitz | Permalink

            Okay - aber soweit, dass Ihr vermeintliches Wissen nur aus so leicht falsifizierbaren Widersprüchen wie "Sinn = sinnlos = Jegliche Diskussion mit ihnen" besteht, waren wir doch schon.

            Wollten Sie nicht lieber "voranschreiten"?

    • Alexander Leibitz Antworten | Permalink

      @fossilium - Zitat: "Das ist Humbug"

      Aha! Und was ist dann "Response" - ? - Ist das vielleicht die REAKTION eines sprechenden, bzw. auf Ansprache reagierenden, also ANTWORTENDEN Bau-steins (!) oder verstehen Sie bloß kein Englisch?

  14. Dr. Elmar Basse Antworten | Permalink

    Hallo, der Glaube ist jedenfalls evolutionär funktional. Der Mensch hat anders als nichtmenschlische Tiere die Fähigkeit, über die Zukunft nachzudenken, er kann sein eigenes Leben überblicken und auch an seine Sterblichkeit denken. Er entwächst also den natürlichen Umwelten, in denen Tiere leben. Die religiöse Orientierung gibt dem Menschen eine Art "transzendentale Umwelt", in der er sich ein "Zuhause" aufbauen kann. Man kann aber auch nach funktionalen Äquivalenten für die religiöse Orientierung suchen. Eine von ihnen könnte zum Beispiel "Ignoranz" sein, d.h., im Hier und Jetzt zu leben, ohne sich Gedanken über ein Danach zu machen. So schnurrt die relevante Umwelt dann wieder zusammen, bis sich vielleicht durch bestimmte (unliebsame) Ereignisse, zum Beispiel Alarmzeichen wie Krankheitssymptome, dann doch wieder ein Überschreiten des Hier und Jetzt als erforderlich erweist.

    Viele Grüße
    Elmar Basse

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Vielen Dank für den gelungenen Kommentar, @Dr. Elmar Basse, dem ich inhaltlich sehr viel abgewinnen kann! :-)

    • Alexander Leibitz Antworten | Permalink

      @Dr. Elmar Basse,

      kann mich der Wertschätzung meines Vorgängers (M. Blume) nur anschließen. "Den natürlichen Umständen (Umwelt) zu entwachsen" schildert den menschlichen Auftrag gegenüber einem Augenblick und seiner Situation bei "Geburt" (natio / natura) ganz vortrefflich. Auch das Kompositum "nichtmenschliches Tier" in diesem Zusammenhang zeugt von tieferen Einsichten in die Nomen "Mensch" via Mond, Mund und Mentor (v. mens) und "Tier" via "Dauer" oder "Teuerung" (engl.: dear / tears ↔ nhd.: Tran / Tränen / Zier).

      Aller Schrecken und alle Trostlosigkeit resultiert aus der von Ihnen erwähnten Ignoranz (Ungehorsam des Atheisten) gegenüber überliefertem Wort, Wortlaut oder Logos.

      Aber "nein": Vom Un~, Bank~, Gemein~ oder Rechnungswesen, ist das "Lebewesen" NICHT wesentlich verschieden. Im Rahmen des Wortes ist das ein zoologisch generiertes Idiom - und "nein!": Die Biologie lehrt nicht vom Leben, denn auch nicht vom Loben, geschweige denn vom Bios, Ben, Bin, Ibn, Nachfolgen, Sühnen, Sohn oder "Schauspielen".

      https://de.wiktionary.org/wiki/Biologie

      Und "nein", sagte der HErr: "Es ist eben NICHT völlig wurscht, wie du etwas nennst oder nicht nennst - konfus bleibt konfus!".

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