Franziskus und Ali Al-Khawwas – Der Papst rühmt einen islamischen Sufi in seiner Enzyklika Laudato Si


Wie Abertausende andere auch erwartete ich gespannt die Online-Veröffentlichung der Enzyklika "Laudato si" (Umbrisch für: Gelobt seist Du, ein direktes Zitat des Franz von Assisi) von Papst Franziskus. Auf jeden Fall wollte ich etwas dazu bloggen, hatte ich doch schon bei der vorherigen Enzyklika "Evangelii Gaudium" das dort geschilderte Verhältnis von Glauben und Wissenschaft und den dort starken Bezug auf die jüdischen Wurzeln des Christentums sowie davor die Rede von Benedikt XVI. im Bundestag thematisiert. Was für Überraschungen würde "Laudato si" jenseits der großen Schlagzeilen noch enthalten?

LaudatoSiFranziskusEnzyklika

Das Internet verändert auch die religiöse Kommunikation: Päpstliche Lehrschreiben werden heute online gestellt und praktisch sofort weltweit gelesen und diskutiert. Screenshot: Blume

Ich war schon fast mit dem Lesen durch und hatte allerhand Ideen dazu, als mich eine Entdeckung überraschte: Franziskus' Enzyklika war nicht nur am 18.6.2015, dem ersten Tag des islamischen Ramadan, veröffentlicht worden, sondern zitierte auch den islamischen Sufi Ali Al-Khawwas (gest. 945 nach der Hidschra, also 1538 nach Christus), nennt ihn sogar "geistlichen Lehrer"!

So schreibt Papst Franziskus in Kap. 233:

Das Universum entfaltet sich in Gott, der es ganz und gar erfüllt. So liegt also Mystik in einem Blütenblatt, in einem Weg, im morgendlichen Tau, im Gesicht des Armen.

Und diese Aussage wird mit Al-Khawwas begründet, zu dem der Papst in der Fußnote 159 erläutert:

Ein geistlicher Lehrer, Ali Al-Khawwas, betonte aus eigener Erfahrung ebenfalls die Notwendigkeit, die Geschöpfe der Welt nicht zu sehr von der inneren Gotteserfahrung zu trennen. Er sagte: „Man soll nicht von vornherein diejenigen kritisieren, welche die Verzückung in der Musik oder in der Poesie suchen. Es liegt ein feines Geheimnis in jeder Bewegung und in jedem Laut dieser Welt. Die Eingeweihten gelangen dahin zu erfassen, was der wehende Wind, die sich biegenden Bäume, das rauschende Wasser, die summenden Fliegen, die knarrenden Türen, der Gesang der Vögel, der Klang der Saiten oder der Flöten, der Seufzer der Kranken, das Stöhnen der Betrübten […] sagen“ (Eva de Vitray-Meyerovitch [Hrsg.], Anthologie du soufisme, Paris 1978, 200).

Wer war Ali Al-Khawwas?

Und tatsächlich ist der vom Papst ausgewählte, islamische Geistliche dazu gut gewählt - gerade auch im Vergleich mit Franz von Assisi. Dabei ist der islamische Heilige (bislang!) international noch wenig bekannt - Dank daher dem Kollegen Andreas Ismail Mohr, der mich bei der Recherche unterstützte!

Al-Khawwas lebte in Ägypten und zwar - wie Franz von Assisi - in freiwilliger Armut. Übertriebene Zuwendungen lehnte er ab, bzw. gab sie an noch Bedürftigere weiter - Reichtum hielt er für eine Gefahr für die Beziehung zwischen Gott und Mensch. Er lebte vom Verkauf von Seife und später Olivenöl sowie als Korbflechter. Al-Khawwas hatte keinerlei höhere Bildung genossen, manche sagen sogar, er habe nicht einmal Lesen und Schreiben können. (Zum Vergleich: Franz von Assisi war zwar Kaufmannssohn, hatte aber dem Wohlstand entsagt und blieb sein Leben lang "Laienbruder" ohne kirchliche Ordination.) Er reinigte "ehrenamtlich" Moscheen und war sich dabei auch nicht zu fein, den Abfall aus ihnen zu entfernen. (Franz von Assisi restaurierte ein verfallenes Kirchlein.) Sein Mitgefühl erstreckte sich nicht nur auf Menschen, sondern ausdrücklich auch auf Tiere, Pflanzen und die gesamte Schöpfung, in denen er ebenfalls das Göttliche erblickte. (Wie auch Franz von Assisi.)

Berühmt wurde Al-Khawwas aber als Ratgeber: Es sind seine spontanen Antworten auf Fragen sowie kurze Lehraussagen, die zu seinen Zeiten schon die Menschen anzogen, teilweise verschriftet wurden und die bis heute vor allem im Arabischen und Türkischen erinnert werden. Bedeutende Gelehrte beriefen sich später darauf, Schüler dieses einfachen, aber zutiefst spirituellen Lehrers gewesen zu sein, den sie ehrenvoll "Scheich" nannten und "mit ihm in einer Stunde mehr gelernt haben als in zehn Jahren Studium". (Umgekehrt errang auch Franz von Assisi mitten in den Kreuzzügen im Heiligen Land den Respekt eines islamischen Herrschers, der ihn nach einem Dialog mit Geschenken und Ehrungen wieder heimreisen ließ.) Das Geburtsjahr von Ali Al-Khawwas ist unbekannt, sein Todesjahr aber wurde weithin beklagt: Im Winter 945 (isl.) bzw. 1538 (christl.) trat der Sufi seine Heimreise zum Geliebten an.

Die - meines Wissens historisch erstmalige - päpstliche Hervorhebung eines islamischen Mystikers im Rahmen eines Lehrschreibens als "geistlicher Lehrer" fügt sich also sehr gut in die christlich-franziskanische Theologie und das Gefüge der Enzyklika. Und sie steht auch nicht isoliert: Franziskus betont die gemeinsame Spiritualität der Weltreligionen und -kulturen, zitiert beispielsweise auch den "grünen" ökumenischen Patriarchen Bartholomeos I. (Ehrenprimas der christlich-orthodoxen Kirchen mit Sitz im heutigen Istanbul), die internationale Erd-Charta sowie das Staunen in der Wissenschaft. Gemeinsam hätten alle diese die Fähigkeit, in den Dingen mehr als ihren "Gebrauchswert" zu sehen und über einen gierigen Materialismus hinaus zu wachsen (Kap. 222):

Es ist wichtig, eine alte Lehre anzunehmen, die in verschiedenen religiösen Traditionen und auch in der Bibel vorhanden ist. Es handelt sich um die Überzeugung, dass „weniger mehr ist“. Die ständige Anhäufung von Möglichkeiten zum Konsum lenkt das Herz ab und verhindert, jedes Ding und jeden Moment zu würdigen. Dagegen öffnet das gelassene Sich-Einfinden vor jeder Realität, und sei sie noch so klein, uns viel mehr Möglichkeiten des Verstehens und der persönlichen Verwirklichung.

Päpstliche Einladung zum Dialog

Natürlich kann man sich fragen, ob sich viele Menschen außerhalb der katholischen Kirche überhaupt die Mühe machen werden, sich mit einer Enzyklika auseinander zu setzen. Dass dies aber möglich ist, zeigte mir in diesen Tagen das humanistisch-religionskritische diesseits-Magazin, das mit einem Zitat aus Evangelii gaudium titelt: "Diese Wirtschaft tötet!"

diesseits+Wirtschafttoetet

Prof. Thomas Mohrs schreibt dazu...

Dass ich einmal ein Papst-Zitat als „Aufhänger“ für einen diesseits-Beitrag verwenden würde, und zwar nicht mit der Absicht, es kritisch zu „zerlegen“, hätte ich mir bis zu Franziskus‘ Evangelii gaudium auch nicht träumen lassen.

...und von Arik Platzek stammt die ausführliche, lesenswerte Titelgeschichte ("Im Auge des Sturms").

Also dürfen wir mehr als gespannt sein, welche Debatten und Kraft auch über Religions- und Weltanschauungsgrenzen hinaus "Laudato Si" möglicherweise entfalten wird.

Und schon jetzt, während ich diesen Blogpost schreibe, lese ich von der Gastautorin Brigitte Knopf in der "Klimalounge", dass "die Enzyklika auch für mich als Atheistin hohe Relevanz (hat), denn gerade durch die säkulare Brille treten die Implikationen der Enzyklika umso schärfer zu Tage.". Auch der scilogger Rheinhold Leinfelder erkennt Franziskus als "Anthropozäniker".

* Hier die Enzyklika "Laudato Si" auf der Website des Vatikan.


45 Kommentare zu “Franziskus und Ali Al-Khawwas – Der Papst rühmt einen islamischen Sufi in seiner Enzyklika Laudato Si”

  1. Ingo D. Antworten | Permalink

    Wem, die gut 200 Seiten zu viel sind findet hier eine gelungene Zusammenfassung von Laudato si geschrieben von Norbert Mette: http://www.itpol.de/?p=1776

    Die Rückbesinnung (=religio) das alle "Natur des Glaubens" auf des Menschen "In-und-mit-der-Natur-des-Lebendigen"-Sein beruht hat eine lange Tradition und ist jeder Generation auf's neue möglich.

    Spiritualität entsteht (von Kindesbeinen an) zwangsläufig in und durch die Beobachtung der (äußeren, beobachtbaren) Naturphänomene und Naturprozesse und unserem überwältigenden (inneren, selbst-bewusst-werdenden) Reaktion darauf im "Staunen". Sodann im schrittweisen deuten, interpretieren, einander erzählen und beschreiben, worauf (wissenschaftliches) "verstehen" und "mitgestalten" folgt.

    Am Anfang ist der Glaube. Alle Wissenschaft die Folge. Erst wenn Wissenschaft wieder zum ("erweiterten", selbst-bewussteren) Glauben führt, schließt sich der Kreis, bzw. lösen sich die scheinbare Widersprüche und Blockaden von Glauben und Wissen, bzw. von Religon und Wissenschaft auf in schöpferischen (Weiter-)Entwicklungsprozessen.

    Wenn alle Wissenschaft auf das Sammeln und zusammenfügenden interpretieren erstaunlicher physischer wie psycho-kognitiver Phänomene zurückzuführen ist, weil Mensch dadurch selbst-bewusster wird im "verstehen" und (schöpferischen) "mitgestalten", endet (echte) Wissenschaft zwangsläufig dort, bzw. wird blockiert, wo offenes Staunen und Neugier über Naturphänomene und Naturprozesse nicht mehr vorhanden ist, bzw. durch zuviel Angst und Feindseligkeit verhindert werden.

    Kein Mensch wird gänzlich (religiös-spirituell) "unmusikalisch" geboren, bzw. lebt auf Dauer so. Die Aufgabe "Adams" (des Menschen) die Gabe der Natur des Seins, die ihn umgibt, so zu benennen und zu erkennen um die ihn umgebende Natur nachhaltig zu integrieren in sein ur-eigenes So-Sein geht weiter und ist nur gemeinsam zu lösen - wenn Mensch überleben und heimisch (integriert) leben will im "Haus des Seins".

    • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

      @Ingo D.;
      Ihr Beitrag ist eine Ansammlung sinnleerer Phrasen. Der Mensch muss wissen, welche Pflanzen essbar sind und welche nicht. Andernfalls ist seine Existenz und seine Spiritualität abrupt beendet. Der Spiritualismus hat keinen Rassismus verhindert, sondern bringt im Gegenteil willkürliche Ideologismen und Unmenschlichkeiten hervor. Es ist die Naturwissenschaft, die den Auswüchsen des Spiritualismus Einhalt geboten hat und gebietet. Gebete und Phrasen schützen nicht vor Krankheiten und nicht vor Naturkatastrophen. Es ist nicht die Wissenschaft, die unsere Lebensgrundlagen zerstört, sondern der egoistische, einfältige, unwissende Geist. Dieses sinnlose, selbstgefällige Geschwätz verschleiert nur die wahren Ursachen der Menschheitskatastrophen. Es sind gerade die religiös Gläubigen, die die angeblich göttliche Schöpfung zerstören, weil sie sich damit belügen, der Schöpfer würde ihre Umweltsünden vergeben und ausbügeln.

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        @ Herr Reutlinger :
        Am Anfang war das Wort (denn ohne Wort könnte nicht von einem Anfang gesprochen werden, haha), auch ansonsten: Da hat halt einer religiös gebunden vorgetragen, ist nicht auf die Unterschiede zwischen Glaube(n) und Erkenntnis ("Scientia" - vgl. mit "Wissenschaft") eingegangen, die wichtigsten bestehen darin, dass die Science Anwendungen erlaubt, die exoterisch (vs. esoterisch) nachvollziehbar sind, die sozusagen funktionieren, und dass der (vielleicht notwendige) Glaube(n), nicht nur der religiöse ist gemeint, eben esoterisch zu bleiben hat und dass die Exoterik konzeptionell ganz wichtig ist, und will Glaube(n) und Science versöhnen, was nicht geht, weil sie nebeneinander stehen, zumindest solange exoterisch-naturwissenschaftlicher Befund nicht dem Glaube(n) widerspricht.
        Aber selbst dann darf weiterhin der Science Widersprechendes geglaubt werden, denn die Naturwissenschaft kann irren, es darf nur nicht von Glaubenden mit wissenschaftlichem Anspruch verbreitet werden,

        MFG
        Dr. W (der abweichend von Ihnen in der Religion nicht unbedingt Schlechtes sieht)

        • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

          @Dr.Webbaer;
          Dagegen habe ich nichts einzuwenden, denn ich bin nicht prinzipiell gegen Spirituelles oder Esoterisches. Das Leben ist mehr als nur Wissen, daran gibt es keinen Zweifel. Es kommt aber darauf an, wie es ausgestaltet wird. Die Philosophie ist dafür der Ansprechpartner. Meine Kritik richtet sich gegen die Willkürlichkeit und die Selbstansprüche und Wahrheitsansprüche der bestehenden, historisch gewachsenen und verwachsenen Religionen, die nicht mehr die eigentliche Spiritualität, sondern ihre Vorschriften und Drohungen für die private Lebensführung in den Vordergrund stellen, allen voran die Bevormundung der Sexualität. Ebenso sind die leeren, unbegründeten und unprüfbaren Versprechungen zu kritisieren, mit denen die Menschen geködert und betrogen werden.

          Religion oder Esoterik muss sich genauso auf den Prüfstand stellen lassen wie die Wissenschaft. Aber Esoterik ist eben gerade das Wesen und die Weigerung, sich exoterisch zu öffnen. Man muss über Esoterisches oder Heiliges genauso diskutieren dürfen wie über wissenschaftliches. Weder die Wissenschaft noch das Spirituelle darf Wahrheitsansprüche geltend machen. Als Glaube ist dagegen nichts einzuwenden, aber gerade das steht im Widerspruch zur Selbstdarstellung und zum Selbstverständnis der Gläubigen. Glaube ist arational und zum Teil irrational. Das lässt sich nicht rationalisieren, auch nicht mit empirischer Pseudowissenschaft.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Reutlinger :

            Religion oder Esoterik muss sich genauso auf den Prüfstand stellen lassen wie die Wissenschaft.

            Huch!, natürlich nicht.
            Wobei hier angenommen wird, dass der gemeinte 'Prüfstand' exoterischer Bauart ist.

            Sie glauben doch auch, fast ununterbrochen, der Glaube(n) ist OK, er ist nur von der Exoterik, in concreto vom (Natur-)Wissenschaftlichen, getrennt zu bearbeiten.

            Insofern belastet bspw. der Schreiber dieser Zeilen zumindest wissenschaftsnahe Inhalteeinheiten des Internets meist nicht mit (explizit, >:-> ) persönlicher Ansicht, also esoterischer.

            Die Exoterik im gemeinten Sinne ist vor einigen Jahrhundert im Rahmen der sogenannten Europäischen Aufklärung erfunden worden und hat vielleicht erst vor gut 100 Jahren, nach der Entdeckung bestimmter Datenlage im Bereich der Physiklehre, vielleicht hängt das eine mit dem anderen zusammen, seine Krönung sozusagen in der modernen skeptizistischen Wissenschaftlichkeit gefunden, die gerne zu falsifizieren sucht, eigentlich nur dies tut, neben der Theoretisierung / Sichtenbildung. [1]

            MFG
            Dr. W

            [1]
            Korrekt bleibt natürlich auch anzumerken, dass (einige) alte Griechen die Sache schon ein wenig früher verstanden haben.
            Sie prägen die jetzige Kultur mit.

          • Michael Blume | Permalink

            @Anton Reutlinger

            Ernsthaft interessiert nachgefragt: Sie schrieben - "Weder die Wissenschaft noch das Spirituelle darf (dürfen?) Wahrheitsansprüche geltend machen."

            Frage: Erhebt diese Ihre Aussage nicht selbst einen - sogar absoluten - Wahrheits- und Geltungsanspruch? Warum sollten sich andere Menschen diesem Ihren Gebot unterordnen?

            Und dann: "Glaube ist arational und zum Teil irrational."

            Rückfrage: Gilt das nicht auch für die Liebe und das Leben? Warum sollte "rational" grundsätzlich höherwertiger sein als z.B. "schön" oder "evolutionär erfolgreich"?

            Interessierte Grüße!

          • Anonym, | Permalink

            Das Leben ist mehr als nur Wissen, daran gibt es keinen Zweifel. Es kommt aber darauf an, wie es ausgestaltet wird. Die Philosophie ist dafür der Ansprechpartner.

            Ich glaube nicht, dass Sie damit bei den modernen Philosophen auf Gegenliebe stoßen würden. Früher war Philosophie einfach ein anderes Wort für Wissenschaft, so wie heute ja auch viele Leute einen "Doktor der Philosophie" bekommen, die vom Fach her eigentlich etwas völlig anderes (Historiker z. B.) sind.

            Aber Esoterik ist eben gerade das Wesen und die Weigerung, sich exoterisch zu öffnen.

            Das, was man heute "Esoterik" nenne, ist aber nicht so. Da würde ich eher von Geld ausgehen.

            Man muss über Esoterisches oder Heiliges genauso diskutieren dürfen wie über wissenschaftliches. Weder die Wissenschaft noch das Spirituelle darf Wahrheitsansprüche geltend machen.

            Vielleicht gibt es ja wirklich Dinge, denen die Diskussion in dieser Hinsicht nicht gut bekommt?
            Die Möglichkeit sollte man nicht ausschließen.

      • Anonym, Antworten | Permalink

        Der Spiritualismus hat keinen Rassismus verhindert, sondern bringt im Gegenteil willkürliche Ideologismen und Unmenschlichkeiten hervor.

        Komischerweise kommen die meisten Ideologien, die in der politischen Geschichte jüngerer Tage in Erscheinung traten, aus den akademischen Umfeld...

        Es ist die Naturwissenschaft, die den Auswüchsen des Spiritualismus Einhalt geboten hat und gebietet.

        Die heilige Naturwissenschaft rette uns. ;-)

        Nichts für ungut, aber diese "spirituellen Erlebnisse", die Einstein "kosmische Religiösität" und Freud ein "ozeanisches Gefühl" genannt haben, sind erst Mal persönliche Erlebnisse wie Verliebtsein oder die Aufregung, die einen überkommt wenn man eine neue Erkenntnis erlebt.
        Genauso wie aus Liebe einversucht folgen kann (wobei ich diesen Zusammenhang im Sinne einer Kausalität in Frage stellen würde), würde man sie doch nicht als Übel darstellen. Dasselbe gilt für Neugier usw.

        Die Auswüchse, die Sie kritiseren betreffen eher Aberglaube und Falschinformationen. Die gibt es auch bei völlig unspirituellen Menschen.

        Es sind gerade die religiös Gläubigen, die die angeblich göttliche Schöpfung zerstören, weil sie sich damit belügen, der Schöpfer würde ihre Umweltsünden vergeben und ausbügeln.

        Es mag vielleicht solche geben, aber in erster Linie ist die Sache doch viel simpler: Wir sind uns der Fernwirkung unseres Handelns so gut wie nie wirklich bewusst. Deshalb überrascht es uns selbst, wenn einige Jahre später herauskommt, dass z B. die massive Verbrennung von Kohle zum Treibhauseffekt führen kann. (Dass sie die Umwelt vergiftet und Radioaktität und Schadstoffe freisetzt, dessen sind sich heute viele Menschen einfach nicht bewusst.)

      • Ingo D. Antworten | Permalink

        @Anton Reutlinger
        Sie unterliegen leider der typischen und weit verbreiteten Prä- Transverwechslung, wenn sie meinen, es könne keine Transzendierung (und damit Weiterentwicklung) von Rationalität, sondern (nur) eine Regression in Prärationalität geben - oder wie sie es formulieren: Arationalität und Irrationalität.

        Transzendierter Rationalität finden wir seit jeher in einer negativen Theologie, bzw. Mystik. Dort gibt es die Dualität von Rationalität und Spiritualität (als unauflösliche Spannung und Konkurrenz) nicht mehr.

        Nonduale Zustände und nichtlineare und damit lebendige Systeme sprengen per se alle Versuche einer rational vollständigen Beschreibung. Die Demut und Erkenntnis der eigenen "blinden Flecken", sowie, dass unser Wissen immer "Stückwerk" bleibt ist bei vielen Wissenschaftlern m.E. längst angekommen. Sie nehmen Abstand von jeglicher pseudoreligiöser Überhöhung "heilsbringender" Rationalität. Wie steht es da mit ihnen?

        Aber vielleicht würde das Thema: Mystik als dritter spiritueller weg, sowohl über eine (prärationale) Religiösität und eine (zweiwertlogischer) Rationalität hinausreichend, eher in einen anderen scilogs-Blog passen, den es noch zu erstellen gäbe.

        Auch wenn narrative Mythen einer vorwissenschaftlichen Sprache entstammen sind sie nicht weniger wahr. Die verwendete "Brille" der Vorannahmen muss zum entsprechenden Kontext passen.

        Wer versucht die Welt - und was der Fall ist - auch mal durch andere "Brillen" zu sehen, erweitert dadurch seinen Horizont.

        Wer Religionen und religiösen Menschen den völlig unwissenschaftlichen, undifferenzierten und pauschalen Vorwurf macht, diese würden die Schöpfung zerstören, verkennt, verdrängt oder leugnet, dass es in der Geschichte des Menschen, gerade der vermeintlich aufgeklärte und wissenschaftlich denkende Mensch mit Hilfe seines technologischen Erfindungsgeistes möglich macht, alles Leben auf Erden mehrfach auszulöschen. Vorwissenschaftliche Kulturen mit ihren Mythen waren dazu jedenfalls nicht in der Lage.

        Der vorhandene universelle Ethos in allen großen Religionen, bekannt als "goldene Regel", benötigt eine erweiterte Lesart und Anwendung: "Behandle alles Mitleben so, wie Du selbst in Deiner nachhaltigen Existenz von ihm abhängig bist."

  2. David Marjanović Antworten | Permalink

    Also dürfen wir mehr als gespannt sein, welche Debatten und Kraft auch über Religions- und Weltanschauungsgrenzen hinaus "Laudato Si" möglicherweise entfalten wird.

    Bisher merkt man noch nichts von Debatten oder Kraft. Diverse Republikaner in den USA (manche, wie JEB, übrigens katholisch) haben in beispielloser Heuchelei gesagt, der Papst soll nicht über Wissenschaft reden; das ist alles.

  3. Anton Reutlinger Antworten | Permalink

    @Dr.Webbaer;
    Dass der Prüfstand für Esoterisches nicht genau derselbe sein kann wie für Wissenschaftlich-exoterisches oder Empirisches hatte ich als selbstverständlich vorausgesetzt. Der Prüfstand der Logik, der Semantik oder der Ethik ist jeweils für beide Bereiche relevant, zusammengefasst der Prüfstand rationaler und objektiver Kritik. Prüfstand bedeutet nicht automatisch Verurteilung oder Ablehnung, aber Transparenz, Abwägung, Bewertung. Auch über wissenschaftliche Erkenntnisse gibt es trotz wissenschaftlicher Prüfungsmethoden unterschiedliche und subjektive Meinungen, z.B. zum Klimawandel. Das Heilige darf sich nicht immunisieren und tabuisieren gegen jede Form von Kritik, indem es sich selbst als heilig erklärt und Kritiker diffamiert oder verteufelt, denn das ist der Boden, auf dem der Fundamentalismus und der Extremismus gedeihen.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      @ Herr Reutlinger :

      Auch über wissenschaftliche Erkenntnisse gibt es trotz wissenschaftlicher Prüfungsmethoden unterschiedliche und subjektive Meinungen, z.B. zum Klimawandel.

      Janz genau, wenn, wie u.a, auch vom Schreiber dieser Zeilen, die sogenannte Klimasensitität, das atmosphärische CO2 meinend, dessen atmosphärischen Gehalt und seine Folgen, in Frage gestellt wird, Formeln und Größen betreffend, auch auf bekannte Datenlagen verweisend, liegt exoterisches Bemühen vor.

      Das Heilige darf sich nicht immunisieren und tabuisieren gegen jede Form von Kritik, indem es sich selbst als heilig erklärt und Kritiker diffamiert oder verteufelt, denn das ist der Boden, auf dem der Fundamentalismus und der Extremismus gedeihen.

      Und in etwa so wie sich die exoterische Klimatologie, mit dem CO2-basierten Erwärmungstrend, als vielleicht primären Topos, nicht gegenüber einen "Prüfstand" verweigern kann, kann es 'das Heilige' schon, denn es ist esoterisch. [1]

      Esoterik ist in der Regel politisch zu bearbeiten, sofern es seine Konsistenz oder Kohärenz wahren kann, was meist der Fall ist.
      Nicht aber (natur-)wissenschaftlich, hier muss auch nicht gedrängt werden, denn die gemeinte Veranstaltung kommt halt esoterisch, wenn auch nicht immer mit derartigem Veranstaltungshinweis.

      Dass esoterische Veranstaltung immer den Hang haben könnte exoterische umzubringen, müsste Anfangsverdacht sein oder stimmen.
      Wichtich hier aber der Konjunktiv, die Römische Kirche bspw. versteht sich als duozentrisch, als theozentrisch und anthropozentrisch, als die Primatenvernunft explizit nicht ausschließend, Herr Ratzinger trug regelmäßig diesbezüglich vor.

      MFG
      Dr. W

      [1]
      Erlaubt auch keine Anwendung, die "funktioniert", jedenfalls nicht als exoterisch abnehmbar.

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        *
        wie u.a. auch vom Schreiber dieser Zeilen, die sogenannte Klima-Sensitiviität

  4. Paul Stefan Antworten | Permalink

    @Anton Reutlinger:

    "Es sind gerade die religiös Gläubigen, die die angeblich göttliche Schöpfung zerstören, weil sie sich damit belügen, der Schöpfer würde ihre Umweltsünden vergeben und ausbügeln."

    Wie kommen Sie denn auf diese kühnen Thesen?

    Wenn Menschen willentlich systematisch irgendwelche Untaten begehen, werden alle möglichen Rechtfertigungsgründe herangezogen, keineswegs nur religiöse.

    "Der Spiritualismus hat keinen Rassismus verhindert, sondern bringt im Gegenteil willkürliche Ideologismen und Unmenschlichkeiten hervor."

    Rassismus war im Christentum nie begründbar, aber es stimmt natürlich, dass der christliche Glaube den europäischen Rassismus auch nicht verhindert hat. Ist das die Schuld des Christentums oder einfach gewissenloser Menschen?
    Man könnte genauso gut sagen, "Der Nicht-Spiritualismus hat keinen Rassismus verhindert, sondern bringt im Gegenteil willkürliche Ideologismen und Unmenschlichkeiten hervor."

    Wenn man die Schöpfungsidee ernst nehmen wollte, das wäre der Mensch als "Gärtner" eingesetzt, nicht als "Ausbeuter". Wenn man nach ideologischen Grundlagen hinter der westlichen Ausbeutung der Natur suchen will, steht da kein wirklich christliches Konzept, sondern die ältere, ich denke antike, Vorstellung, dass die Natur unerschöpflich, wild chaotisch sei, und der Mensch sie "kultivieren" kann, darf und muss.

  5. Zoran Jovic Antworten | Permalink

    Schon der dritte Beitrag in scilogs über die Umweltcharta des Papstes. Hoffen wir das es auch politisch so ein Beben geben wird.

  6. Anton Reutlinger Antworten | Permalink

    @Michael Blume;
    Ein Geltungsanspruch ist etwas anderes als ein Wahrheitsanspruch. Selbst die Naturwissenschaft kennt keine absolute Objektivität und Wahrheit. Das ist Konsens in der Wissenschaftsphilosophie. Aus der Zirkularität des Denkens kommt der Mensch nicht heraus, er kann das Universum nicht verlassen, um es von außen zu betrachten. Eine weiße Figur vor einer weißen Wand bleibt unsichtbar und unerkennbar. Jede Behauptung, es gäbe eine absolute Wahrheit, z.B. durch göttliche Offenbarung, ist eine unsinnige und unbegründete Anmaßung. Eben solche Anmaßungen gehören endlich auf den Prüfstand. Der Kern des Esoterischen/Heiligen ist unangreifbar, weil rein fiktional und ideal, aber die Kruste ist kritisierbar. Aus Fiktionen lassen sich keine empirischen, überprüfbaren Wahrheiten ableiten.

    Ich habe ausdrücklich zwischen arational und irrational unterschieden. Selbstverständlich gibt es viele arationale Dinge im Leben, die unverzichtbar sind oder die das Leben verschönern. Der Punkt ist, dass man es so stehen lassen und akzeptieren sollte, statt krampfhafte und erfolglose Versuche zur Rationalisierung zu unternehmen, wie es manche Theologen tun. Letztlich war die christliche Naturwissenschaft ursprünglich nichts anderes als ein Versuch, den Gottglauben zu rationalisieren und rational zu begründen. Das wird nie funktionieren, ganz im Gegenteil steigert es die Unglaubwürdigkeit durch die zunehmende Verstrickung in Widersprüche, Umdeutungen und Phraseologien.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Anton Reutlinger

      Sie schreiben: "Ein Geltungsanspruch ist etwas anderes als ein Wahrheitsanspruch."

      Oh ja - und Sie erheben sogar beides! Die Behauptung, es gäbe keine absolute Wahrheit, erhebt selbst Wahrheistanspruch - und Sie verknüpfen das dann auch noch mit dem Geltungsanspruch zu entscheiden, was man(n) "darf" bzw. "nicht darf". Das ist schon starker Tobak!

      Und bei aller Sympathie: Starke Worte können halt erkennbare Widersprüche nicht dauerhaft verdecken.

      Ihre Aussage: "Jede Behauptung, es gäbe eine absolute Wahrheit, z.B. durch göttliche Offenbarung, ist eine unsinnige und unbegründete Anmaßung." fällt klar auf sich selbst zurück: Sie erheben hier selbst den Anspruch auf einer "absoluten Wahrheit" (dass es keine gebe) und setzen statt "göttlicher Offenbarung" schlicht Ihre persönliche Meinung (!) - was sich durchaus als "unbegründete Anmaßung" erweisen könnte... (Vgl. genau dazu übrigens "Die verhängnisvolle Anmaßung" von F.A. von Hayek!) :-)

      Logisch und intellektuell redlich wäre m.E. hier nur die Aussage: Ob es eine absolute Wahrheit gibt, lässt sich empirisch nicht klären. Dies bleibt also eine Frage des philosophischen oder religiösen Glaubens.

      Richtig?

    • E. v. Kitzing Antworten | Permalink

      Einerseits fordern Sie, dass sich Religion endlich auf den Prüfstand stellen lassen sollte, eine Meinung, die ich durchaus teile, dann scheinen Sie aber das Ergebnis dieser Prüfung aber schon zu kennen:

      Eben solche Anmaßungen gehören endlich auf den Prüfstand. Der Kern des Esoterischen/Heiligen ist unangreifbar, weil rein fiktional und ideal, aber die Kruste ist kritisierbar. Aus Fiktionen lassen sich keine empirischen, überprüfbaren Wahrheiten ableiten.

      Also entweder steht die Prüfung noch aus, dann ist das Ergebnis noch offen, oder die Prüfung hat bereits statt gefunden, dann muss man sich nicht mehr einfordern.

      Letztlich war die christliche Naturwissenschaft ursprünglich nichts anderes als ein Versuch, den Gottglauben zu rationalisieren und rational zu begründen. Das wird nie funktionieren, ganz im Gegenteil steigert es die Unglaubwürdigkeit durch die zunehmende Verstrickung in Widersprüche, Umdeutungen und Phraseologien.

      Diese Behauptung können sie sicherlich mit qualifizierten Beispielen belegen.

    • E. v. Kitzing Antworten | Permalink

      Zum Zweiten:

      Der Kern des Esoterischen/Heiligen ist unangreifbar, weil rein fiktional und ideal, aber die Kruste ist kritisierbar. Aus Fiktionen lassen sich keine empirischen, überprüfbaren Wahrheiten ableiten.

      Wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie, dass religiöser Glaube fiktional sei. Weiter entnehme ich Ihren Stellungnahmen, dass Sie den Glauben an Rationalität eben nicht für fiktional halten. Könnten Sie das bitte begründen?

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      @Reutlinger: Wenn sie für Glaubenslehren eine Inquisition mit der Ratio als oberstem Inquisitor fordern (Zitat: "Eben solche Anmaßungen gehören endlich auf den Prüfstand."), gehen sie selbst einen Irrweg.
      Richtig dagegen ist es, jeden Absolutismus abzulehnen, vor allem aber Absolutismen und Glaubenslehren zu entmachten, die gegen Andersgläubige vorgehen wollen oder die Grundrechte von Menschengruppen (Frauen, Ungläubigen) in Frage stellen.

      Nicht wahr und falsch trennt den richtigen Weg vom falschen, sondern gerecht und ungerecht, Menschlichkeit und Unmenschlichkeit. Dies ist die Richtschnur. Beispiel: Dass im Islam die Evolutionslehre weitgehend abgelehnt wird finde ich weniger schlimm als die Institutionalisierung der Entrechtung von Menschen wie Frauen oder Ungläubigen im Islam. Dass das Leben anderer in Frage gestellt wird, Frauen oder Ungläubige ohne Rechte sind und vom Glauben Abgefallene getötet werden können sollten wir zuerst ankämpfen und solche Praktiken mindestens im Gültigkeitsbereich unseres eigenen Rechtsystems nicht akzeptieren.

      • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

        Einverstanden, aber woher kommen denn die Absolutismen und Glaubenslehren, wenn nicht aus den transzendenten Absolutismen, aus denen sie abgeleitet werden. Wie und mit welcher Begründung oder Rechtfertigung werden die Absolutismen denn aufgestellt? Die Offenbarung an sich, die Gottesbehauptung, kann man nicht angreifen, sie ist nicht überprüfbar, man kann nur die Ableitungen daraus, die Übertragungen in den Bereich der Empirie, in die Lebenswelt kritisieren und angreifen. Warum wird die Evolutionstheorie in ihrem Kern abgelehnt, mit welcher Berechtigung? Das muss öffentlich diskutiert werden. Der Klerus darf sich nicht hinter einem Schleier von Widersprüchen, willkürlichen Umdeutungen und Phrasen verstecken. Die typische Abwehrreaktion ist die Verunglimpfung von Kritikern, wie auch hier im Blog zu sehen ist.

        • Martin Holzherr Antworten | Permalink

          Glaubensysteme, die bis zu transzendenten Absolutismen gehen gibt es auch ausserhalb der Religion im engeren Sinn. Die Utopien, die reale kommunistisch/sozialistische Systeme anstrebten und in deren Namen sie Millionen von Menschen aufopferten, sind ebenfalls auf Axiomen/Postulaten aufgebaut, die streng empirischen Überprüfungen nicht standhalten.
          Sogar der Glaube an Erneuerbare Energien kann etwas Religiöses an sich haben, wenn er sich von Fakten nicht beflecken lassen will. Um hier ein Beispiel zu geben. Immer wieder las und lese ich eine Lobpreisung auf die chinesische Hinwendung zu Erneuerbaren (vor allem zu Wind und Sonne) und die Behauptung, schon heute, sicher aber bald, werde China wegen den Erneuerbaren deutlich weniger CO2 in die Luft ausstossen. Dabei ist der prozentuale Ateil von Wind und Sonne in Chinas Stromproduktion im Jahr 2015 noch um 5% herum und damit deutlich tiefer als in Deutschland. Ein grosser Einfluss auf die CO2-Emissionen ist von den heute in China aufgestellten Windkraftwerken nicht zu erwarten. Nur wenige Leser widersprechen aber jeweils bei Aussagen von Wind- und Sonnengläubigen, selbst wenn die Fakten die Aussagen der Autoren nicht unterstützen, denn alle wissen dass es hier um einen Glauben geht und dass in Zukunft dieser Glaube durchaus erfüllt werden kann, genau so wie der Glaube an ein Leben nach dem Tod frühestens nach dem Tod verifiziert werden kann - wenn überhaupt.

          Fazit: Wir alle sind von viel mehr Glauben, gar Glaubenssystemen umgeben als wir gemeinhein annehmen. Der Glaube an Deutschland, die deutsche Fussballmanschaft oder an die Liebe der Mutter sind in vielerlei Hinsicht nicht streng vom religiösem Glauben zu unterscheiden.

          • Anton Reutlinger | Permalink

            Selbstverständlich gibt es Glaubenssysteme außerhalb der Religion. Solche Glaubenssysteme stehen aber immer auf dem Prüfstand, sei es der Wissenschaft, der Kultur, der Justiz, oder schlicht der evolutionären Selektion oder des praktischen Erfolgs. Die kommunistische Idee ist allein an der Praxis gescheitert.

            Nur die Kirchen und die Fundamentalisten unter den Gläubigen sträuben sich mit aller Macht und allen Mitteln gegen jede Kritik, weil sie genau wissen, dass sie keine vernünftigen Argumente, keine moralische Rechtfertigung, dass sie nichts haben, außer fiktionalen Sprechblasen und Phrasen.

            Der Wissenschaftshistoriker Thomas Junker zur evolutionären Begründung von Religion:

            Von dieser Warte aus ist es also falsch zu sagen, dass Menschen von Natur aus „religiöse Tiere“ sind. Genauso wenig sind sie von Natur aus mörderische, neurotische oder übergewichtige Tiere. Religiöses Verhalten, Morde aus Eifersucht, Angstneurosen oder Übergewicht können sich manifestieren, wenn sich eine genetische Anlage unter bestimmten Umweltbedingungen ausprägt. Dies bedeutet aber weder, dass diese Merkmale immer auftreten müssen, noch dass sie den Individuen einen Selektionsvorteil bieten, noch dass sie für die sozialen Gruppen einen Nutzen haben müssen. Dies gilt auch für die Religion.

  7. Anton Reutlinger Antworten | Permalink

    @E.v.Kitzing;
    Meine Behauptungen kann ich im allgemeinen mit qualifizierten Beispielen belegen und tue es meistens auch. Ich sehe allerdings nicht ein, dass ich dazu verpflichtet wäre. Ich verlange von niemandem, dass er meine Behauptungen akzeptiert und glaubt, so wie es die Theologen tun. Wer sich für Argumente interessiert, darf gerne auch selber nach Beispielen oder Belegen suchen, das Internet steht jedem zur Verfügung.

    Zu der speziellen Behauptung von mir, die eigentlich alltäglichen Beobachtungen entspricht, empfehle ich als Paradebeispiel nachfolgenden Aufsatz, der das widersprüchliche Verhältnis der kath. Kirche zur Evolutionstheorie beleuchtet:
    http://www.laborjournal.de/editorials/257.lasso

  8. E. v. Kitzing Antworten | Permalink

    Der Wissenschaftshistoriker Thomas Junker zur evolutionären Begründung von Religion:

    Von dieser Warte aus ist es also falsch zu sagen, dass Menschen von Natur aus „religiöse Tiere“ sind. Genauso wenig sind sie von Natur aus mörderische, neurotische oder übergewichtige Tiere. Religiöses Verhalten, Morde aus Eifersucht, Angstneurosen oder Übergewicht können sich manifestieren, wenn sich eine genetische Anlage unter bestimmten Umweltbedingungen ausprägt. Dies bedeutet aber weder, dass diese Merkmale immer auftreten müssen, noch dass sie den Individuen einen Selektionsvorteil bieten, noch dass sie für die sozialen Gruppen einen Nutzen haben müssen. Dies gilt auch für die Religion.

    Aber ist es nicht auch eines der zentralen Themen dieses Blobs, dass empirische Daten zeigen, dass religiöses Verhalten für bestimmte Gruppen einen selektiven Vorteil bringt, nämlich die höheren Reproduktionsraten? Insofern verstehe ich Ihr Zitat nicht.

    Natürlich kann Religionen nicht evolutionär begründen! Aber man kann Verstehen, warum Spiritualität und Religion in der gesamten Menschheitsgeschichte eine große Rolle gespielt hat. Die Funktion der Religion liegt eben nicht darin zu sagen was ist, sondern wie man handeln sollte. Das Religionen immer wieder von Machtmenschen misbraucht wurden, zeigt nur, welch großen Einfluss sie auf Menschen haben. Wenn man sie deshalb abschaffen wollte, dann sollte man auch die Naturwissenschaften abschaffen. Denn es gibt leider kaum ein Gebiet der Wissenschaften, das nicht dazu missbraucht wurde, perfektere Waffen zu konstruieren oder Foltermethoden zu optimieren.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Genau so ist es, @E.v. Kitzing. Und die meisten Kolleginnen und Kollegen sind irgendwann stark genug, auch jene empirischen Befunde zu akzeptieren, die ihnen zunächst nicht in die Weltanschauung passen. Besonders beeindruckend, weil öffentlich, z.B. Jesse Bering oder Susan Blackmore:
      http://www.theguardian.com/commentisfree/belief/2010/sep/16/why-no-longer-believe-religion-virus-mind

      Andere - vor allem Nicht-Wissenschaftler - werden dagegen eher lauter und aggressiver, wenn die Daten nicht zu ihren Annahmen passen - wie eben @Anton Reutlinger. Ich halte ihn eigentlich für einen wirklich intelligenten Menschen, aber er kehrt nach Pausen immer wieder mit den gleichen Anwürfen zurück, teilt mächtig aus, verweigert aber selbst den Dialog, kurz: er trollt. Ich finde das tragisch und will hoffen, dass ihm da irgendwann ein Ausstieg aus dieser Denk-Sackgasse gelingt.

  9. Peter Antworten | Permalink

    @ E.v.Kitzing

    "Das Religionen immer wieder von Machtmenschen misbraucht wurden, zeigt nur, welch großen Einfluss sie auf Menschen haben. Wenn man sie deshalb abschaffen wollte, dann sollte man auch die Naturwissenschaften abschaffen."

    Zeigt es nicht eigentlich, daß es in Religionen viele Glaubensätze gibt, die geradezu zum Machtmißbrauch aufrufen? Wieso soll man sich an Religionen festhalten, deren Inhalt so vieldeutig ausgelegt werden kann.
    Ergebnisse in den Naturwissenschaften sind meistens ziemlich eindeutig und wertneutral. Was der Mensch damit macht, ist eine moralische Frage, deren Beantwortung nicht das primäre Ziel von Wissenschaft ist.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Peter

      Der Punkt ist: Die Naturwissenschaften beantworten Fragen nach dem Sein, nicht aber nach dem Sollen. Entsprechend sind, beginnend mit dem Monistenbund, alle Versuche gescheitert, allein auf Basis von wissenschaftlichen Befunden ausreichend lebensfähige Gemeinschaften oder gar Gesellschaften zu schaffen. "Oben ohne" scheint - empirisch beobachtbar - zu wenig zu sein.
      http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/HK_OrganisierterAtheismus_Blume2014.pdf

    • E Antworten | Permalink

      Zeigt es nicht eigentlich, daß es in Religionen viele Glaubensätze gibt, die geradezu zum Machtmißbrauch aufrufen? Wieso soll man sich an Religionen festhalten, deren Inhalt so vieldeutig ausgelegt werden kann.

      Dieses Argument behauptet implizit, dass die Welt ohne Religion sehr viel besser wäre. Denn warum sollte ich eine Sache abschaffen, wenn sie keinen Schaden anrichtet? Eine Ausführung über die Schädlichkeit der Religion gibt es zum Beispiel in Sam Harris' Buch The End of Faith. Aber für die Behauptung, dass die Welt ohne Religion sehr viel besser wäre, gibt es meines Wissens nicht den geringsten Beleg. Nordkorea wäre bereits ein Gegenbeispiel, dass Atheismus nicht zwangläufig zu einer friedliebenden Gesellschaft führt.

      Ihr Argument lässt sich in gleicher Weise aber auch auf die Naturwissenschaften anwenden. Wenn die Ergebnisse der Forschung so leicht so viel Schaden in der Welt und an der Menschheit anrichten können, dann sollte man doch lieber auf die Naturwissenschaften verzichten. Da ich persönlich davon von überzeugt bin, dass Religion und Wissenschaft die Grundlage einer gesunden Gesellschaft sein müssen, würde ich weder das eine noch das andere verbieten wollen.

      Ergebnisse in den Naturwissenschaften sind meistens ziemlich eindeutig und wertneutral. Was der Mensch damit macht, ist eine moralische Frage, deren Beantwortung nicht das primäre Ziel von Wissenschaft ist.

      Mit diesem Argument kann man sich natürlich leicht aus der Verantwortung stehlen. Aber das klapp nur auf den ersten Blick, denn Forschen ist Handeln, und Handeln beruht auf ethischen Entscheidungen. Nach Monod (Jacques Monod, Zufall und Notwendigkeit, dtv: München, 71985, Seiten 151–154) lassen sich Wissen und Ethik nicht trennen, denn im Handeln und Reden seien beide untrennbar miteinander verbunden: Jede Handlung drückt eine Ethik aus, dient bestimmten Werten oder ist ihnen abträglich, stellt eine Wertentscheidung dar oder gibt es vor. Andererseits aber setzt jede Handlung notwendig ein Wissen voraus, und umgekehrt ist die Handlung eine der beiden unerläßlichen Quellen der Erkenntnis. Das Streben und die Wertschätzung von Wissen ist kein Fakt, sondern eine Wert, eine Norm, und gehört damit in den Bereich der Ethik.
      Bekanntermassen sind die meisten Probleme, die heute die Menschheit plagen nicht technischer Art, wie zum Beispiel die Umweltverschmutzung. Was man technisch dagegen unternehmen kann, ist bekannt, man muss aber tun wollen. Und hier liegt das Problem.
      Wie weit wollen Sie in der Frage der moralischen Neutralität der Wissenschaften gehen? In diesem Sinne könnte man ja durchaus allein aus technischem Interesse Atombomben bauen. Wenn es böse Menschen gibt, die diese Bomben auch abwerfen kann doch der Wissenschaftler, der Ingenieur nichts dafür.

      • Anton Reutlinger Antworten | Permalink

        Damit machen Sie es sich zu einfach. Dass die Welt so ist, wie sie ist, hat nichts mit ethischen Entscheidungen zu tun:

        Mit diesem Argument kann man sich natürlich leicht aus der Verantwortung stehlen. Aber das klapp nur auf den ersten Blick, denn Forschen ist Handeln, und Handeln beruht auf ethischen Entscheidungen.

        Kann man den Menschen verbieten zu schauen und zu denken? Denn genau das ist Forschung. Jedes Kind ist zuerst ein Forscher. Hier verwechseln Sie etwas Entscheidendes. Das Handeln bezieht sich auf die Anwendung des Wissens, nicht auf dessen Gewinnung, ausgenommen die Handlungen, die zu Letzterem notwendig sein können, allen voran Tier- oder gar Menschenversuche. Erkenntnis und Wissen ist notwendig für das Überleben und es ist der Zweck des Bewusstseins. Märchen und Mythen sind dafür meist nicht geeignet. Eine Bluttransfusion oder Operation ist allemal wirksamer und zuverlässiger als Gebete oder Magie.

        Jeder Mensch darf glauben, was er will, aber man sollte die Mitmenschen nicht damit belästigen und bevormunden wollen. Da hört der Spaß und die Toleranz auf.

        • E. v. Kitzing Antworten | Permalink

          Jeder Mensch darf glauben, was er will, aber man sollte die Mitmenschen nicht damit belästigen und bevormunden wollen. Da hört der Spaß und die Toleranz auf.

          In diesem Punkt stimme ich Ihnen uneingeschränkt zu.

          • Anton Reutlinger | Permalink

            @E.v.Kitzing;
            Danke, Ihre Zustimmung weiß ich wohl zu schätzen, auch wenn sie anders gemeint ist. Selbstverständlich gilt mein Statement nicht nur für Religionen. Genauso selbstverständlich ist, dass die Grenzen zwischen Glaube, Meinung und Wissen fließend sind, so dass man immer unterschiedliche Ansichten darüber haben kann. Auch Wissen ist relativ, das ist nichts Neues, obwohl noch immer manche Wissenschaftler es nicht wahrhaben wollen. Fundamentalgläubige gibt es überall. Daher spricht man in der Philosophie von der Konsenstheorie und von der Diskurstheorie der Wahrheit. Das heißt, Wahrheiten werden nicht von Individuen selbstherrlich verkündet, zusammen mit Unterdrückung von Alternativen, sondern im gesellschaftlichen Diskurs bis zum Konsens gebildet. Wer die überzeugenderen Argumente hat, z.B. auf Grund naturwissenschaftlicher Beobachtungen oder Experimente, kann sich durchsetzen, manchmal auch diejenigen, die über die mächtigeren Medien verfügen. Die wissenschaftliche Diskussion um den Klimawandel ist ein gutes Beispiel für öffentliche Meinungsbildung.

  10. Peter Antworten | Permalink

    @Michael Blume,

    eher atheistisch oder agnostische Gesellschaftssysteme sind noch nicht lang in der Menschheitsgeschichte verankert. Ich bezweifle nicht, daß religiös gebundene Gesellschaftsysteme in der Reproduktion aktiver sind, die Gründe dafür sind vielschichtig. Solange allerdings die nicht religiös gebundenen Systeme aus dem Pool der Religionen durch Abwanderung oder auch durch Zuwanderung ihre Erhaltung sicher stellen können, werden sie überleben können. Und dies scheint der Fall zu sein. Außerdem haben nun mal Kulturen keinen
    Ewigkeits-Charakter.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Peter

      Lieben Dank auch für den sachlichen Stil!

      Inhaltlich hätte ich nur zu ergänzen, dass wir anerkannte, atheistische Denkschulen schon aus der griechischen und indischen Antike kennen - sie verebbten ebenso wie alle vergleichbaren Bewegungen nach ihnen, bis heute...

      Aber die Zukunft ist offen, klar - und auch die Evolution schreitet fort.

      • Gerry Antworten | Permalink

        Herr Blume, jetzt ist mir völlig klar warum manche Menschen mit Hingabe über ihre Arbeitsergebnisse lästern.
        Solange Sie die Mitglieder von Interessengruppen als Population betrachten kann man ihre Arbeit zur Entwicklung unterschiedlicher Bevölkerungen auch nicht ernst nehmen.

        Vielleicht lassen Sie sich einmal von fachlich versierteren Menschen als mir genau erklären wo ihr Denkfehler liegt (ich bin im Erklären auch nicht so besonders gut, wenigstens habe ich als Außenstehender bei ihrem Thema den unfairen Vorteil der fehlenden Betriebsblindheit).

        Übergangsweise verweise ich auf die Kurzdefinitionen aus der Wikipedia, vielleicht möchten Sie einmal überlegen ob diese Definitionen auf die von ihnen angeführten Denkschulen anwendbar sind:

        "Population (Anthropologie), eine menschliche Fortpflanzungsgemeinschaft in einem abgrenzbaren Gebiet"

        "Population (Biologie), Tiere oder Pflanzen, die zur gleichen Zeit am selben Ort leben und sich miteinander fortpflanzen können"

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Gerry

          Oh, unter Fachkolleginnen und Fachkollegen kann ich mich - auch international - über einen Mangel an Zuspruch, Zitierungen und Einladungen nicht beklagen, im Gegenteil. Es läuft super und ich komme längst nicht mehr hinterher! :-)

          Hier finden Sie zum Beispiel einen ganzen Sammelband zum Thema:
          http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/religion-selektion-partnerwahl-the-attraction/

          Oder hier auch eine Sendung von Quarks & Co. zum Thema:
          http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/religion-selektion-partnerwahl-the-attraction/

          Also, das "Lästern" erlebe ich eher als Angelegenheit von einigen wenigen (überwiegend selbst kinderarmen Laien), denen die empirischen Befunde nicht in ihr jeweiliges Weltbild passen - und die das Internet gerne als Klowand benutzen. Auf Prangerseiten wie "Nürnberg 2.0" wird mir daher auch schon z.B. wegen "Leugnung des Geburtendschihad" gedroht (weil ich eben darauf hinweise, dass nicht nur religiöse Muslime, sondern auch religiöse Christen, Juden usw. im Durchschnitt mehr Kinder haben als Säkulare). Auf solche Hater bin ich inzwischen sehr stolz! :-)
          http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/jetzt-erst-recht-mein-antwort-auf-n-rnberg-2-0/

          Sie dürfen sich also gerne aussuchen, ob Sie sich auch dann mutig auf Wissenschaft einlassen, wenn Sie Ihre Vorannahmen in Frage stellt, ob Sie das Ganze ignorieren (was Ihr gutes Recht ist) oder ob Sie Herumtrollen (und auch dadurch den Blog nur stärker machen). Aber erwarten Sie bitte nicht, dass das Letztere noch irgendjemanden beeindrucken würde... ;-)

          • Gerry | Permalink

            Dass Sie Kritik an den Definitionen auf denen Sie ihre Arbeit aufbauen als Trollen bezeichnen und nicht ansatzweise darauf eingehen halte ich für einen ziemlich schlechten Stil.
            Von einem Wissenschaftler erwarte ich dass er mir darlegen kann, warum er genau diejenigen Definitionen verwendet die er verwendet und warum er andere Definitionen verworfen hat.

            Ein Haltung nach dem Motto: "ich betreibe hier Wissenschaft und wenn Sie nicht mit mir einer Meinung sind betreiben Sie keine Wissenschaft" ist nach meiner Erfahrung die Haltung von Menschen die ihre eigenen Ansichten und Ergebnisse nicht in Frage stellen wollen.

  11. Peter Antworten | Permalink

    @ Michael Blume

    Zitat "Inhaltlich hätte ich nur zu ergänzen, dass wir anerkannte, atheistische Denkschulen schon aus der griechischen und indischen Antike kennen - sie verebbten ebenso wie alle vergleichbaren Bewegungen nach ihnen, bis heute..."

    Wenn ich das mal richtig gelesen habe geht man von über 3000 bekannte Religionen in der Menschheitsgeschichte aus, davon sind heute noch ca 680 aktiv. Damit relativiert sich das Verebben von atheistischen Gesellschaftsformen.
    Und, sind nicht sehr viele der stark reproduktiven Religionen eher der Gruppierung der Sekten zugehörig, die sich ja oft sehr stark vom allgemeinen gesellschaftlichen Leben ganz bewußt abgrenzen und ihren Fortbestand hauptsächlich durch erhöhte Kinderzahl und nachfolgender religiöser Indoktrinierung sichern? Teilweise hängen sie sogar am Tropf der säekularen Gesellschaft, wie z.B. die Ultraorthodoxen in Israel oder haben Schwierigkeiten wie die Amish, daß ihnen das verfügbare Land ausgeht, bzw. die obrigkeitsbestimmte Auslegung der Bibel inzwischen zu einem nicht mehr zu hinterfragbaren Regelwerk geführt hat, das jetzt wohl auch zu vermehrten Austritten führt.

  12. Michael Blume Antworten | Permalink

    Für Sammler gepflegter Verschwörungstheorien eine Erklärung des BÜSO-Chefdenkers Lyndon LaRouche dazu...

    "Die neue päpstliche Enzyklika Laudato si stand im Mittelpunkt mehrerer öffentlicher Diskussionen mit Lyndon LaRouche. In der Internetsendung mit seinem Politischen Komitee sagte LaRouche sehr deutlich: „Das Britische Empire hat faktisch den Papst gekapert.“

    LaRouche bezog sich dabei auf den Schwindel von der angeblichen menschengemachten Erderwärmung, der in der Enzyklika als wissenschaftliche Wahrheit hingestellt wird, und auf die Rolle von „John“ Schellnhuber - dieser sei „satanisch“ im ursprünglichen Sinn des Wortes, d.h. ein Feind der Menschheit. Schellnhuber, einer der Autoren der Enzyklika, ist zwar bekannt als Kanzlerin Merkels „Klimaguru“, sei faktisch aber ein Agent des Empires.

    Die These vom menschengemachten Klimawandel und die Forderung nach „Dekarbonisierung“ der Wirtschaft ist eine Erfindung der herrschenden britischen Fraktion mit Vertretern wie Ex-Premier Tony Blair und Prinz Philip, dem Gründer der weltweiten Umweltbewegung und speziell des World Wildlife Fund (WWF).

    LaRouche sagte, es gebe „in diesem Prozeß die Diskreditierung des Papsttums, die das Empire dem Papsttum aufzwingt. So hat Satan im Augenblick das Papsttum übernommen. Nicht als permanentes Arrangement, aber mit Sicherheit als temporäres Arrangement, das von Ihrer Majestät der Queen geboten wird. Das ist also eine ziemlich üble Lage. Dabei darf man nicht vergessen, um was es dem Britischen Empire dabei geht, was jetzt politisch vom Papst unterstützt wird. Ich denke nicht unbedingt, daß er das beibehalten wird, weil ich nicht glaube, daß er wirklich ein Satanist sein will. Ich glaube nicht, daß der Papst das will. Aber er ist jetzt in einer Lage, wo das Empire beschlossen hat, über die Zukunft der Menschheit zu entscheiden. Und das Empire hat beschlossen, daß die Weltbevölkerung massiv reduziert werden soll.“
    http://www.solidaritaet.com/neuesol/2015/28/larouche.htm

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