Gene für Glauben? Neues aus der Verhaltensgenetik

16. März 2008 von Michael Blume in Grundlagen

Längst haben wir uns daran gewöhnt, dass Intelligenz, Musikalität, Sprachkompetenz und viele andere Fähigkeiten unseres Gehirns im Wechselspiel genetischer Veranlagungen und sozialer Einflüsse erblühen (oder eben nicht). Nun zeigen Verhaltensgenetiker: Für Religiosität gilt genau das Gleiche.

2004 sorgte der Genetiker Dean Hamer mit seinem Buch "Das Gottesgen" für Aufsehen. Denn der Titel weckte Erwartungen, die sich bei näherer Betrachtung nicht halten liessen: die von Hamer identifizierte Gensequenz VMAT2 bestimmte keinesfalls das gesamte religiöse Leben der Probanden, sondern korrelierte mit einem Prozent (!) auf einer Skala religiöser Erfahrung. Das komplexe Phänomen Religion erwies sich erwartbar als polygen (durch viele, wechselwirkende Gene veranlagt) und zudem kulturell mit-ausgeprägt.

Thomas J. Bouchard und die Zwillinge 

Die Hamer-Debatte verdeckte, dass Verhaltensgenetiker wie Thomas J. Bouchard schon seit Jahren auch die Vererbbarkeit religiösen Verhaltens erforschten und insbesondere über Zwillingsstudien mit mehreren tausend Teilnehmern bemerkenswert viel Wissen zusammen getragen hatten. Dabei wird unter anderem das Verhalten mono- und dizygoter Zwillinge, die je in gemeinsamen oder getrennten Verhältnissen aufwachsen, verglichen.

Im Rahmen einer Religion-Evolution-Tagung in Delmenhorst 2007 präsentierte uns Thomas sowohl Befunde eigener wie auch fremder Studien, die ein bemerkenswert klares Bild ergeben: Auch die Motivation zu religiöser Praxis erweist sich im Bereich von 40% bis 50% als genetisch vererbt. Während der Jugend bleiben die familiären Einflüsse insbesondere auf die extrinsisch beeinflußbaren Verhaltensaspekte (beispielsweise Gottesdienstbesuche) übermächtig, bei jungen Erwachsenen setzen sich dann jedoch, am schnellsten im intrinsischen Bereich (beispielsweise private Gebete) bald auch eigene Präferenzen durch.

Menschen erweisen sich als unterschiedlich "religiös musikalisch" - ob und in welcher Form sie diese Veranlagung ausprägen, hängt damit einerseits von der Frühförderung, andererseits von der Vielfalt des Angebots ab. Fehlt es an beidem (wie z.B. derzeit noch in vielen postsozialistischen Staaten) so bleibt die allgemeine Religiosität noch eine Zeit randständig - ebenso, wie sich auch eine zerstörte Musikkultur und -szene nicht über Nacht wieder etablieren lässt.

Freiland-Beobachtungen: Der religiöse Markt der USA

Während aber Europa (und auch europäische Biografien) meist durch religiöse oder weltanschauliche Regionalmonopole geprägt wurden, bestand und besteht in den USA seit Generationen eine große, religionsgemeinschaftliche Vielfalt, deren Wettbewerb weder durch staatliche Privilegien noch Steuergelder nur für bestimmte Anbieter gelähmt wird. Mit den Worten des Politiksoziologen Michael Zöller: „Ist die eigene Kirche zu liberal, zu konservativ, zu phantasielos, so kann man umsteigen, statt auszusteigen.“ Für die Frage, wie groß der Einfluss des Elternhauses ist, erweisen sich die USA damit als optimaler Freilandversuch.

Und: laut aktueller Pew-Studien befinden sich derzeit 44% der erwachsenen Einwohner der USA tatsächlich "nicht" in der Glaubensgemeinschaft, in der sie erzogen wurden. 28% haben nicht nur innerhalb einer Konfessionsfamilie, sondern die Glaubenszugehörigkeit insgesamt gewechselt und über 13% gehören trotz religiöser Erziehung heute keiner Religionsgemeinschaft mehr an. Eine kulturalistische Determinierung durch das Elternhaus sieht wohl anders aus...

Wenn aber in nur einer Generation mehr als jeder achte US-Amerikaner konfessionslos wurde - wie erklärt sich dann die bleibend hohe Religiosität des Landes? Mit zwei Gründen: Zum einen gilt auch in den USA, was wir längst weltweit beobachten - religiöse Menschen heiraten häufiger und stabiler und haben durchschnittlich deutlich mehr Kinder als konfessionslose oder gar atheistische Zeitgenossen (übrigens gerade auch in höheren Einkommens- und Bildungsschichten).

Und: aufgrund des vielfältigen und aktiven religiösen Angebotes entscheiden sich auch mehr als die Hälfte der (wenigeren) konfessionslos erzogenen Kinder - doch wieder für eine Religion. Junge Leute, die verbindliche Gemeinschaftsformen suchen und Familien gründen wollen, verlassen vor allem überalternde (religiöse und konfessionslose) Milieus und schliessen sich bereits kinderreichen Religionsgemeinschaften an. Biologische und kulturelle Evolution wechselwirken miteinander. 

Religiosität erweist sich so nicht nur als ein genetisches Relikt unserer Vergangenheit - gerade in freiheitlichen Gesellschaften setzen sich diese Veranlagungen durch Reproduktionserfolg derzeit genetisch adaptiv und auch immer wieder kulturell durch. Die Evolution menschlicher Religiosität findet derzeit beobachtbar weiter statt. Es ist schon fast eine tragische Ironie: Auch der Kreationismus in den USA wächst nicht deswegen immer wieder nach, weil Kreationisten ernsthafte, wissenschaftliche Argumente hätten - sondern weil sich verbindlich religiöse Menschen evolutionsbiologisch häufiger erfolgreich verhalten und viel häufiger Kindern das Leben schenken... 

Und über den deutschsprachigen Nobelpreisträger Friedrich August von Hayek, der genau diesen Zusammenhang und Religion-Demografie-Wettbewerb schon vor einem Vierteljahrhundert erkannte und in seinem Abschlusswerk beschrieb (aber bislang "zwischen den Kulturen" ungehört blieb), wird der nächste Beitrag berichten.


78 Kommentare zu “Gene für Glauben? Neues aus der Verhaltensgenetik”

  1. Annemaria Stamnas Antworten | Permalink

    Einfluss des Elternhauses

    Wenn fast die Hälfte aller Amerikaner "nicht der Glaubensgemeinschaft angehören, in der sie erzogen wurden", und man diese Zahl dahingehend interpretiert, dass das Elternhaus wenig Einfluss hat, macht es wenig Sinn, Phänomene wie Kreatonismus und steigende Religiösität mit den so erzogenen Kindern zu begründen (oder damit, dass es in speziellen Religionsgemeinschaften mehr Kinder gibt). Eine differenziertere Darstellung der Zusammenhänge wäre hilfreich. Offensichtlich gibt es religiöse Gemeinschaften, aus denen der Weggang viel leichter fällt als aus Anderen (man denke z.B. an Sekten).

  2. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    Verständnisfrage

    "Laut aktueller Pew-Studien befinden sich derzeit 44% der Erwachsenen Einwohner der USA tatsächlich 'nicht' in der Glaubensgemeinschaft, in der sie erzogen wurden. 28% haben nicht nur innerhalb einer Kirchenfamilie, sondern die Glaubenszugehörigkeit insgesamt gewechselt und über 13% gehören trotz religiöser Erziehung heute keiner Religionsgemeinschaft mehr an."

    Die Begriffe "Glaubensgemeinschaft" und "Kirchenfamilie" verwirren mich etwas. Mit den Begriffen "Religionszugehörigkeit" (wie etwa Christ oder Buddhist) und "Konfessionszugehörigkeit" (wie etwa Baptist oder Methodist) könnte ich mehr anfangen. Wieviele Amerikaner wechseln wirklich ihre Religion, also etwa vom Christentum zum Buddhismus?

  3. Michael Blume Antworten | Permalink

    Einfluss des Elternhauses

    Sehr geehrte Frau Stamnas,

    mir lag es fern, den Einfluss des Elternhauses zu leugnen: es hat einen sehr großen Einfluss darauf, ob und wie sich Religiosität beim Kind entfalten kann. Im Gegensatz zu Europa, in dem man jedoch regional fast nur "zur Kirche" (der jeweilig regional dominanten) gehören konnte, bestand und besteht in den USA jedoch eine sehr viel größere Bandbreite an Optionen, wo und wie man der Religiosität Ausdruck verleihen kann.

    Gerade weil eine Religionsgemeinschaft in einer wettbewerblichen Umgebung also auch immer wieder Mitglieder verliert, wird sie nur überleben, wenn sie genügend junge Familien anzieht und bildet. Die Hälfte von 10 sind 5, wo nur 4 geboren werden, verbleiben nur 2...

    Und es gibt da sogar eine beobachtbare Wechselwirkung: wo Religionsgemeinschaften zu überaltern beginnen, werden sie auch unattraktiv für junge Leute - sowohl die eigenen wie noch Suchende. Wenn Sie heute z.B. Pfingstkirchen u.ä. auch in europäischen Vorstädten besuchen, werden Sie sehen, dass sich dort häufig junge Familien sammeln und bilden, die aus alternden Kirchen oder konfessionslosen Milieus abgewandert sind.

    Extremversionen der Missions- und Reproduktionsstrategien haben z.B. die Shaker und Amischen gefahren: beide wanderten im 18. Jahrhundert aus Europa in die USA ein. Die Shaker verzichteten völlig auf Reproduktion (Zölibat für alle) und setzen auf Mission. Die Amischen dagegen gründeten große Familien und stellten zunehmend jede aktive Missionstätigkeit ein. Das Ergebnis ist eindeutig: die Shaker hatten zeitweise mehrere tausend Mitglieder, aber erlöschen derzeit. Die Amischen dagegen wachsen demografisch enorm, obwohl sie in jeder Generation auch einige Mitglieder verlieren.

    In Deutschland und Europa zeichnen sich bereits ähnliche Entwicklungen ab: Mitglieder der Großkirchen bringen derzeit zwar auch hier etwas mehr Kinder hervor als Konfessionslose, aber kinderreiche Gemeinschaften bilden sich derzeit v.a. in freikirchlichen und islamischen, im kleineren Umfang auch in jüdischen und hinduistischen Kontexten. Auch wir bekommen unseren religiösen Markt - die viel beobachtete "Rückkehr der Religionen" vor allem unter der jungen Generationen ist im wesentlichen ein demografischer Vorbote davon.

    Mit herzlichen Grüßen

    Michael Blume

  4. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar

    Lieber Edgar,

    danke für die aus europäischer Warte berechtigter Frage! Wir sind es eben gewohnt, wenige unterscheidbare Religionen (z.B. Christentum und Islam) um uns zu haben. In religiös vielfältigen Gesellschaften wie den USA oder Indien wird das schon deutlich schwieriger. Bilden die Mormonen eine christliche Kirche? Die Unitarier? Gehören die Sikhs zu den Hindus? Die Bahaii zu den Muslimen etc.?

    Mit Konfessionsfamilie kann Pew z.B. den Übertritt eines katholischen Christen zum Mormonismus von dem eines Baptisten zu einer anderen evangelischen Kirche (beispielsweise lutheranisch) oder eines liberalen Juden zum orthodoxen Judentum unterscheiden. Aber sehr umfassende Angaben (sogar mit den Anteilsverlusten der einzelnen Religionsgemeinschaften, @Frau Stamnas!) sind direkt hier einzusehen:

    http://religions.pewforum.org/...udy-chapter-2.pdf

    Interessante Details sind z.B., dass nur noch knapp über die Hälfte der US-Amerikaner evangelisch sind, dass die katholische Kirche besonders viele Anhänger verliert und dass -wie geschrieben- die Mehrheit der konfessionslos Erzogenen heute dennoch einer Religionsgemeinschaft angehört.

  5. Beate T. Antworten | Permalink

    Wirklich genetisch bedingt?

    Ich denke, das Einzige Religiöse, was der Mensch in seiner genetischen Ausstattung mitbringt, ist die Neigung, erstmal nicht erklärbare Dinge auf eine übernatürliche Macht abzuschieben. Außerdem die Neigung, in scheinbar hoffnungslosen Situationen auf unerklärbare Hilfe von außen zu hoffen (Überlebensstrategie). - Aus diesen Neigungen sind sicher die Religionen auch entstanden.

    Alles andere ist anerzogen bzw. durch Einflüsse, wie Werbung bestimmt. Allenfalls zeichnet sich der Mensch individuell genetisch dadurch aus, in welchem Grad er von außen beeinflußbar ist.

    Genau darauf zielen ja zum Beispiel die Kirchen in unserem Land auch ab, indem sie insbesondere im ostdeutschen Raum in Schulen gehen und dort kinderfreundliche Veranstaltungen anbieten, die mit dem Glauben erstmal gar nichts zu tun haben. Auf die Weise werden die Kinder geködert und sagen sich in manchem Fall trotz ihrer atheistischen Erziehung, Kirche könne ja gar nicht so falsch sein. Letzten Endes mögen sich einige dann auch mit dem Glauben anfreunden.

    Wenn in Amerika beobachtet wird, dass viele Menschen so eine Art Religionshopping betreiben, ist das ja auch ein Zeichen dafür. Welche Religion am besten für sich werben kann, bekommt die meisten Mitglieder. Der Glaube ist da sicher oft zweitrangig.

    Wenn sich religiöse Menschen in einem höheren Grad fortpflanzen, dann muss das nicht erstrangig mit einer genetisch religiösen Veranlagung zu tun haben, die automatisch an stärkere Vermehrung gekoppelt ist. Vielmehr ist meines Erachtens der Einfluss der religiösen Machthaber dafür verantwortlich, die das Verhalten in ihrer Religionsgemeinschaft bewußt so steuern, dass eine stärkere Vermehrung stattfindet. (Verbot von Verhütungsmitteln; Abtreibungsverbot; Versprechen, dass Gott einer kinderreichen Familie gewogener ist; ...) In gewisser Weise passiert das damit auch durch Unterdrückung und keineswegs nur durch eine ganz freiwillige Entscheidung dieser Menschen für mehr Kinder.

  6. Michael Blume Antworten | Permalink

    Beate T.

    Sie schrieben: "Ich denke, das Einzige Religiöse, was der Mensch in seiner genetischen Ausstattung mitbringt, ist die Neigung, erstmal nicht erklärbare Dinge auf eine übernatürliche Macht abzuschieben."

    Die Suche nach Erklärungen ist ein Aspekt, der aber natürlich auch z.B. durch Philosophien, Astrologen, Wahrsager etc. befriedigt werden kann - ohne dass diese (milliardenschweren) Angebote automatisch zu religiösem Verhalten oder nachweisbarem reproduktiven Erfolg führen.

    Denn wir sprechen hier ja gerade auch von religiösem Verhalten wie Bestatten, Beten, regelmäßiger, ritueller Vergemeinschaftung mit übernatürlichen Akteuren etc., die erst beobachtbare Religiosität konstituieren. Schon der Umstand, dass diese Verhaltenskomponenten weltweit erstaunlich ähnlich und deswegen vergleichbar ausfallen, deutet auf eine (auch) genetische Disposition hin. Oder anders gefragt: Wo sonst, wenn nicht in unseren Genen und Gehirnen, sollen denn die entsprechenden Verhaltensoptionen angelegt sein?

    "Wenn sich religiöse Menschen in einem höheren Grad fortpflanzen, dann muss das nicht erstrangig mit einer genetisch religiösen Veranlagung zu tun haben, die automatisch an stärkere Vermehrung gekoppelt ist. Vielmehr ist meines Erachtens der Einfluss der religiösen Machthaber dafür verantwortlich, die das Verhalten in ihrer Religionsgemeinschaft bewußt so steuern, dass eine stärkere Vermehrung stattfindet."

    Zu den beobachtbaren Mechanismen der Verhaltenskoordination in Religionsgemeinschaften werden spätere Beiträge kommen. Lassen Sie mich aber hier schon vorab drei Dinge erklären:

    1. Die Evolution der menschlichen Religiosität fand seit der mittleren Altsteinzeit in egalitären Kontexten statt, wie wir sie auch heute noch bei Wildbeutern beobachten können. Hier sind die religiösen Mythen und Rituale allen Erwachsenen zugänglich, allenfalls gibt es besonders begabte Schamanen, die aber nicht einmal exklusiv versorgt werden. Archäologische und historische Nachweise auf eine eigene Kaste religiöser Spezialisten (Priester) haben wir erst mit dem Auftreten der Agrarwirtschaft.

    2. Evolution ist, wenn das auch ein beliebter, romantischer Irrtum ist, keine Harmonieveranstaltung und kein Hohelied des von allen Lasten befreiten Individualismus. Die Regeln sind hart: Erfolg pflanzt sich über Generationen hinweg fort, Misserfolg wird ausselektiert. Wo Personen oder Institutionen den Reproduktions- und Überlebenserfolg ihrer Umgebung erhöhen können, liegt es also nahe, dass die Präferenz für solche Personen und Institutionen über Generationen hinweg auch genetisch belohnt und verstärkt wird. Auch eine Ameise wird von ihrer Königin nicht "ausgenutzt", sondern sie geben kooperativ gemeinsame Gensequenzen weiter.

    Da Sie selbst von "Religionshopping" schreiben, wird ja deutlich, dass einerseits an biokulturelle Präferenzen der Individuen werbend appelliert wird - und diese andererseits einwilligen und sich (zeitlich oder dauerhaft) binden.

    3. Buddha oder Jesus wird man kaum vorwerfen können, sie hätten ihre Anhänger bewusst auf viele Nachkommen getrimmt - vielmehr überzeugten ihre Botschaften und erst aus der Fülle verschiedener Nachfolgeströmungen entwickelten sich demografisch erfolgreiche Familienmodelle. Und gerade auch die offizielle Theologie, auch in Deutschland, ist sich des demografischen Potentials von Religiosität bis heute, wie ich immer wieder feststellen muss, kaum bewusst!

    Vielmehr ist hier einfach kulturelle Evolution am Werk: Unter den tausenden von Religionsgemeinschaften, die Jahr für Jahr entstehen und vergehen, werden nur jene überleben und wachsen, die auch genügend Nachkommen hervorbringen.

  7. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Ingo: Shaker vs. Amische

    Eigentlich hatte ich vor, das später mal als eigenes Thema aufzugreifen - Deine Rückmeldung ermutigt dazu. Danke!

  8. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: Entwicklung in den USA

    Lieber Michael, ich habe den Text, den Du verlinkt hast, nur kurz überfliegen können. Doch wenn ich ihn richtig verstanden habe, sind die Religionslosen zahlenmäßig die "Gewinner" der gegenwärtigen Entwicklung. Die Zahl derer, die sich keiner bestimmten Religion zugehörig fühlen oder sich gar als Agnostiker oder Atheisten bezeichnen, hat sich mehr als verdoppelt. Ist das richtig?

  9. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: Die Rückkehr der Religionen

    Da Du "Die Rückkehr der Religionen" erwähnst, will ich sicherheitshalber noch einmal nachfragen: Du betrachtest die vielzitierte Rückkehr der Religionen nicht als eine Heimkehr in den Schoß der alleinseligmachenden Kirche, also als eine Rückkehr zu den christlichen Großkirchen, sondern als eine Zuflucht zu neuen Religionsformen. Ist das richtig? Anders ausgedrückt: Diejenigen, die sich vom traditionellen Christentum abwenden, werfen sich in die Arme von Religionsgemeinschaften, die hierzulande früher kaum eine Existenzberechtigung hatten, wie etwa dem Islam, dem Hinduismus, Buddhismus oder anderen religiösen oder quasi-religiösen Gemeinschaften, ja?

  10. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar: Gewinner?

    Lieber Edgar,

    kommt darauf an, wie Du "Gewinner" definierst... Der Anteil der Konfessionslosen ist auf 16% gestiegen, davon 13% (wie geschrieben) durch Abkehr von Religionsgemeinschaften und 3% aus konfessionslosen Haushalten.

    Eine starke Abkehr von Religion(en) hat es v.a. unter Katholiken gegeben - inwiefern die Herkunft und Abkehr aus lateinamerikanischen (Quasi-)Kirchenmonopolen und bzw. oder die Skandale um Priester der letzten Jahre dabei eine Rolle gespielt haben, ist aus den Daten leider nicht zu sehen.

    Aber auch dieser Anstieg macht die Konfessionslosigkeit nicht im evolutionsbiologischen Sinn zur "Gewinnerkategorie": der Anteil der Konfessionslosen ist durch Abkehr von den Religionen (wie oben geschrieben) recht hoch - nur bekommen die Konfessionslosen dann außerordentlich wenig Kinder und von diesen werden mehr als die Hälfte wieder Mitglieder von Religionen...

    Wenn Du noch geschauer sehen magst: Es gibt sogar deutliche Unterschiede innerhalb der Gruppe. Fast die Hälfte auch der Konfessionslosen in den USA versteht sich als religiös oder sehr religiös - und liegt auch reproduktiv recht gut. Am wenigsten Kinder erziehen dagegen Atheisten, Agnostiker und religiös Uninteressierte, insgesamt rund knapp 10% der US-Bevölkerung.

    Herzliche Grüße

    Michael

  11. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar: Rückkehr der Religionen

    "Diejenigen, die sich vom traditionellen Christentum abwenden, werfen sich in die Arme von Religionsgemeinschaften, die hierzulande früher kaum eine Existenzberechtigung hatten, wie etwa dem Islam, dem Hinduismus, Buddhismus oder anderen religiösen oder quasi-religiösen Gemeinschaften, ja?"

    Nein, ich unterscheide zwei (mit Zuwanderung aus meist religiösen Gesellschaften eigentlich drei) Wirkfaktoren:

    1. Religiöser Markt: Bei vielfältigem religiösem Angebot steigt die Zahl der Konversionen in alle Richtungen. Während man bei religiösen Monopolen nur dafür oder dagegen sein kann, gibt es bei religiöser Vielfalt alternative Angebote und mehr Wettbewerbsorientierung (sog. religiöser Markt).

    2. Demografie: In jeder wohlhabenden und freiheitlichen Gesellschaft finden Säkularisierungsprozesse statt - Menschen treten aus Religionsgemeinschaften aus, ohne sich neuen anzuschliessen. Nur bekommen diese Konfessionslosen dann auch deutlich weniger Kinder, d.h. aus den kinderreicheren Religionsgemeinschaften wachsen immer wieder religiöser sozialisierte Generationen nach. Auf jede (erzwungene oder kulturelle) Säkularisierungswelle folgt also eine auch demografische Rückkehr durch Kinderreichtum. Biologie trumpft Kultur. (-;

    Kannst Du an den US-Daten sehr schön sehen: Obwohl seit Jahrhunderten positive und negative Religionsfreiheit besteht, ist nur ein Viertel der heute Konfessionslosen konfessionslos erzogen worden...

  12. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: "Gewinner"

    Was ich mit "Gewinner" meinte, ist was sich sagte: dass sich die Gruppe der Konfessionslosen als einzige Gruppe ZAHLENMÄSSIG verdoppelt hat.

    Was genau wir unter den "Konfessionslosen" zu verstehen haben, wäre tatsächlich meine nächste Frage gewesen. Wenn die Konfessionslosen, wie Du sagst, tief religiös sind, nur eben keiner bestimmten Religion angehören, wäre es vielleicht geschickter gewesen, sie nicht mit den Atheisten zusammenzuwerfen, sondern einer anderer Gruppe zuzuordnen.

    Ich nehme mal an, dass es sich bei den "religiös Konfessionslosen" um die Leute handelt, die, wie Ingo sagte, Trost und Halt in der höheren "kosmischen Ordnung" suchen (wie auch immer sie das anstellen).

  13. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: Die Rückkehr der Religionen

    Wenn ich Dich missverstanden habe, was genau meinst Du dann mit der "Rückkehr der Religionen"?

  14. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar: Konfessionslose

    Naja, konfessionslos zu sein ist ein Merkmal, atheistisch ein anderes. In Deutschland entwickelt sich ja gerade der Humanistische Verband zu einer Weltanschauungsgemeinschaft, so dass es auch konfessionell vergemeinschaftete Atheisten geben kann. Die o.g. Angaben beziehen sich klar auf jene Befragten, die sich selbst als Atheisten bezeichneten. Finde ich erfreulich, dass Pew das mindestens in einigen Auswertungen unterscheidet!

    "Ich nehme mal an, dass es sich bei den "religiös Konfessionslosen" um die Leute handelt, die, wie Ingo sagte, Trost und Halt in der höheren "kosmischen Ordnung" suchen (wie auch immer sie das anstellen)."

    Da wäre ich zurückhaltender, bevor uns nicht detailliertere Forschungsergebnisse vorliegen. Ein Teil wird suchend sein, ein Teil im genannten Sinne spirituell. Und wir wissen z.B. aus den ALLBUS-Daten, dass gerade junge Familien mit Kleinkindern sich oft zeitweise aus den Kirchen zurück ziehen und ihre durchaus intensive Religiosität stärker im familiären Raum leben (der ja auch eine Gemeinschaft mit Ritualen, religiösen Rollen etc. darstellen kann). Mit Kleinkindern und Schlafmangel sind die klassischen Sonntagsgottesdienste, Ehrenämter und Kirchenabgaben oft nicht so gut vereinbar... (-;

    Will sagen: Gerade weil Religiosität immer eine sowohl individuell-biografische wie auch sozial-historische Seite hat haben wir es immer mit einem dynamischen und teilweise auch fluiden Prozess zu tun (das gilt ja im Kern für alle Evolutionsprozesse, vgl. z.B. Diskussionen über Arten). Das gilt es bei allen Versuchungen vorschneller Schubladisierung m.E. immer zu beachten.

  15. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar: Rückkehr der Religionen

    "Wenn ich Dich missverstanden habe, was genau meinst Du dann mit der "Rückkehr der Religionen"?"

    Den Prozess, der unweigerlich auf jede (erzwungene oder freiheitliche) Säkularisierung folgt und derzeit z.B. in Deutschland geschieht:

    Ein Wiederaufschwung der beobachtbaren Religiosität durch:

    1. Zuwanderung, meist aus religiösen Gesellschaften (denn säkulare schrumpfen und haben nur zeitweise Migranten abzugeben)

    2. Konversionen aufgrund eines wachsenden, religionsgemeinschaftlichen Angebotes und Wettbewerbs (religiöser Markt).

    3. (und biologisch entscheidend) ein "Nachwachsen" religiöser Generationen durch den Kinderreichtum religiöser Familien und Gemeinschaften.

    Keinesfalls würde ich also leugnen, dass Säkularisierung unter freiheitlichen Bedingungen stets stattfindet, nur kann sie nicht dauerhaft obsiegen. Würden morgen in den USA (wie in den neuen Ländern geschehen) 80% der Menschen z.B. in einer sozialistischen Diktatur säkularisiert - so würden übermorgen (nach Überwindung der Diktatur) die o.g. Faktoren wiederum greifen und über einen Zeitraum von Generationen hinweg die (etablierten, reformierten und neu gegründeten) Religionen per Zuwanderung, Wettbewerb und vor allem Kinderreichtum zurück kehren. In Deutschland geschieht genau das gerade.

  16. Ingo Bading Antworten | Permalink

    "Trost und Halt" für Konfessionslose

    Michael fragt in einem Nebensatz, wie man "Trost" und "Halt" im Glauben an eine "höhere kosmische Ordnung" finden soll. Vielleicht ist eine solche Frage schon nicht ganz richtig formuliert.

    Wer NICHT an personale Gottheiten glaubt (und dabei reproduktiv erfolgreich ist - wie viele Natur- und Bauernvölker in den letzten 200.000 Jahren), der hat eine religiöse Moral der Bedrohung und Belohnung ("Gott als 3. Bestrafer" ... etc.) vielleichteinfach nicht nötig oder empfindet sie letztlich nicht adäquat seinem Menschsein gegenüber?

    Schon die Gnadenlehre Luthers - also der Protestantismus - ist ein erster Schritt der Abkehr davon, nur dann gut zu sein, wenn ich etwas dafür bekomme. Marie von Ebner-Eschenbach sagt: "Man muß das Gute tun, damit es in der Welt sei." Das heißt: Wenn ich das Gute um eines Lohnes willen tue, ist es seines eigentlichen Gehaltes schon entwertet. (Das geht ja dann bis in solche Regionen hinein wie den Spruch Tetzels: "Sobald das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt.")

    Auch Hermann Hesse, der gewiß kein Christ mehr war, sagt, daß WIR der unserem persönlichen Schicksal mehr oder weniger gleichgültig gegenüberstehenden Schöpfung Sinn erst eigenständig abgewinnen müssen. Und wer das in seinem individuellen Leben nicht leistet, so Hesse, bleibt auf moralisch ursprünglicheren Formen von Menschsein stehen.

    Auch für Hölderlin ist die "höhere kosmische Ordnung" - also schlicht die Natur, das stetige Kreisen des Sternenhimmels, die regelmäßige Wiederkehr von Sonne, Mond und Jahreszeiten - ebenso wie für Schiller, Goethe und unzählige Naturforscher: Ruhepunkt, Orientierung. Man flüchtet aus der Welt der Menschen in die Welt der Natur, um bei Gott zu sein. (Schiller: "Die Welt ist vollkommen überall, wo der Mensch nicht hinkommt in seiner Qual.")

    Gerade die GLEICHGÜLTIGKEIT der Natur uns gegenüber "zwingt" uns geradezu dazu, ihr erst aus uns selbst heraus einen Sinn abzugewinnen.

    Ich wollte nur sagen: Die christliche Rede von "Trost" und "Halt" spricht dem Menschen bekanntermaßen nicht allzu viel Kraft und Fähigkeit zu, das Gute aus eigener Kraft und um seiner selbst willen und in völliger Selbständigkeit der Schöpfung gegenüber zu tun. (Dazu mußte uns ja bekanntlich erst Kant auffordern, da etwaig ähnliche Aufforderungen in der Bibel überhört worden waren ...)

    Ein langes Thema.

  17. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Ingo: War ich das?

    Du schriebst:

    "Michael fragt in einem Nebensatz, wie man "Trost" und "Halt" im Glauben an eine "höhere kosmische Ordnung" finden soll."

    War das nicht Edgar? Mir persönlich liegt es z.B. völlig fern, die tiefe Religiosität buddhistischer Glaubender zu leugnen, die im Glauben an eine kosmische Karma-Ordnung und deren Überwindbarkeit tatsächlich Trost, Halt und nicht selten auch Gelassenheit und Lebensglück finden.

    Empirisch muss ich nur feststellen, dass die apersonale Glaubenswelt regelmäßig mit weniger reproduktivem Erfolg einher geht und dass sich die entsprechende Volksreligiosität (z.B. der buddhistische Laienbuddhismus in allen buddhistischen Ländern) schnell wieder mit personalen Bezügen (Bodhisatvas, Götter etc.) anreichert.

    Das ist aber eine Beobachtung, keine Wertung. Persönlich habe ich den höchsten Respekt auch vor apersonalen Glaubenssystemen und ebenso vor theistischen Überwindern des Do-ut-des, z.B. vor Theologen und Mystikern, die die Glaubenden aufrufen, Gott um seiner selbst willen zu lieben und nicht im Hinblick auf Lohn und Bestrafung. Insofern ist mir Dein Beitrag durchaus sympathisch.

    Nur bitte ich erneut darum, zwischen der empirischen Beobachtung und Beschreibung einerseits und der Verkündigung dessen, was uns ggf. persönlich anspricht, zu unterscheiden.

  18. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Ingo & Michael

    Ja, das war ich, der diese Frage gestellt hatte:

    "Ich nehme mal an, dass es sich bei den 'religiös Konfessionslosen' um die Leute handelt, die, wie Ingo sagte, Trost und Halt in der höheren 'kosmischen Ordnung' suchen (wie auch immer sie das anstellen)."

    Ingo, Deine Antwort, dass diese Leute Trost und Halt "vielleicht einfach nicht nötig" haben, geht - mit Verlaub - an der Frage vorbei. Die besagten Leute behaupten ja von sich selbst, dass sie Trost und Halt aus der kosmischen Ordnung gewinnen. Wie genau sie das angestellt haben wollen, ist meine Frage.

  19. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Ingo: Die kosmische Ordnung

    Goethe, Schiller und Hölderlin in allen Ehren, aber daraus, dass auf jeden Sonnenuntergang ein Sonnenaufgang folgt, kann man doch nicht Halt, Trost und Orientierung schöpfen, es sei denn, man ist so "von des Gedankens Blässe angekränkelt", dass man nur noch poetisch und nicht mehr prosaisch zu denken vermag.

    Fragen wir nur einmal nach der Orientierung! Was ist mit "Orientierung" überhaupt gemeint? Für gewöhnlich verstehen wir unter Orientierung eine Handlungsanleitung für das eigene Leben. Sagt mir die Beobachtung, dass auf jeden Winter ein Frühling folgt, irgendetwas darüber, wie ich mich in diesem Leben einzurichten und gegenüber anderen Menschen zu verhalten habe? Sehe ich nicht!

  20. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Ingo: Die Gleichgültgkeit der Natur

    "Gerade die GLEICHGÜLTIGKEIT der Natur uns gegenüber 'zwingt' uns geradezu dazu, ihr erst aus uns selbst heraus einen Sinn abzugewinnen."

    Wenn die Natur uns gegenüber gleichgültig ist, dürfte es eine vergebliche Liebesmüh sein, ihr auch nur irgendetwas abzugewinnen.

    Wenn wir, wie Jacques Monod einmal so schön sagte, lediglich "Zigeuner am Rande des Universums sind, das für unsere Klagen taub ist", dann sind die, die einen "Sinn des Lebens" brauchen, gezwungen, sich ihrem Leben selbst einen Sinn zu verleihen - sich an das Universum, die Ordnung, die Natur oder was auch immer zu wenden, kann da nicht helfen.

  21. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: "Rückkehr der Religionen"

    Solange die Zunahme der Religionen nicht auf wirklichen Bekehrungen, sondern lediglich auf wachsende Zuwanderung und wachsenden Kindersegen beruht, ist die "Rückkehr der Religionen" freilich eine etwas irreführende Formulierung. Findest Du nicht?

  22. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: "Rückkehr der Religionen"

    "Keinesfalls würde ich also leugnen, dass Säkularisierung unter freiheitlichen Bedingungen stets stattfindet, nur kann sie nicht dauerhaft obsiegen. Würden morgen in den USA (wie in den neuen Ländern geschehen) 80% der Menschen z.B. in einer sozialistischen Diktatur säkularisiert - so würden übermorgen (nach Überwindung der Diktatur) die o.g. Faktoren wiederum greifen und über einen Zeitraum von Generationen hinweg die (etablierten, reformierten und neu gegründeten) Religionen per Zuwanderung, Wettbewerb und vor allem Kinderreichtum zurück kehren. In Deutschland geschieht genau das gerade."

    Dass die Säkularisierung nicht dauerhaft obsiegen KANN und früher oder später über den KINDERREICHTUM religiöser Menschen verdrängt werden wird, sind zwei recht gewagte, aber interessante Behauptungen.

    Ich erwarte mit großer Spannung den ISSP 2008, der dieses Jahr erneut dem Thema Religion gewidmet sein wird. Im letzten ISSP von 1998 gab es noch keine Verschiebung der religiösen Einstellung: Die Ossis wehren sich auch weiterhin mit Händen und Füßen dagegen, in den Schoß der alleinseligmachenden Kirche zurückzukehren.

    In Deidesheim hattest Du berichtet, dass Ossis auf die Frage, ob sie religiös seien, gern mit "Nein, ich bin normal" antworten. Kann man dieses "Bonmot" irgendwo schriftlich finden und zitieren?

  23. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: Karma & Reinkarnation

    "Mir persönlich liegt es z.B. völlig fern, die tiefe Religiosität buddhistischer Glaubender zu leugnen, die im Glauben an eine kosmische Karma-Ordnung und deren Überwindbarkeit tatsächlich Trost, Halt und nicht selten auch Gelassenheit und Lebensglück finden."

    Guter Punkt! Doch die "kosmische Karma-Ordnung" hat natürlich nichts mit der kosmischen Ordnung Einsteins zu tun. Das "Karma" ist von vornherein kein empirisches, sondern ein ethisches Prinzip, wonach das Unrecht, dass wir in diesem Leben begangen haben, im nächsten Leben auf uns zurückfallen wird.

    Ich überlege, ob ich zu Karma und Reinkarnation mal etwas schreiben sollte. Weißt Du zufällig, ob diese Ideen hierzulande nach wie en vogue oder gar im Wachsen begriffen sind?

  24. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar I

    "Dass die Säkularisierung nicht dauerhaft obsiegen KANN und früher oder später über den KINDERREICHTUM religiöser Menschen verdrängt werden wird, sind zwei recht gewagte, aber interessante Behauptungen."

    Danke! Und diese These sollte eben keinen Finde-ich-gut-oder-schlecht-Charakter haben, sondern empirisch veri- oder falsifizierbar und damit wissenschaftlich diskutierbar sein.

    "Ich erwarte mit großer Spannung den ISSP 2008, der dieses Jahr erneut dem Thema Religion gewidmet sein wird. Im letzten ISSP von 1998 gab es noch keine Verschiebung der religiösen Einstellung: Die Ossis wehren sich auch weiterhin mit Händen und Füßen dagegen, in den Schoß der alleinseligmachenden Kirche zurückzukehren."

    Wie oben geschrieben: die Sozialisierung in einem Umfeld religiöser bzw. weltanschaulicher Monopolsituationen erlaubt ja nur ein Ja oder Nein zur je "alleinseligmachenden" Wahrheit. Dagegen dürften wir (wie bereits im Bertelsmann Religionsmonitor 2008) Anzeichen für eine plural-religiöse Belebung unter der jüngeren Generation finden. Problematisch ist natürlich nur, dass wir starke Abwanderungstendenzen haben, dass also gerade auch entsprechend sozialisierte junge Menschen häufiger zu den Abwanderern gehören dürften.

    Aber ich bin - wie Du - sehr gespannt, ob sich die ersten Anzeichen der Rückkehr der Religionen auch im ostdeutschen Bereich schon zeigen werden!

    Entsprechendes vom Bertelsmann Religionsmonitor, der den erwarteten Trend bei der jüngeren Generation bereits aufzeigt:
    http://religionswissenschaft.twoday.net/...686471/

  25. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar: Zitat

    "In Deidesheim hattest Du berichtet, dass Ossis auf die Frage, ob sie religiös seien, gern mit "Nein, ich bin normal" antworten. Kann man dieses "Bonmot" irgendwo schriftlich finden und zitieren?"

    Ja, hier:

    Hans-Michael Haußig/ Bernd Scherer (Hg.):
    Religion- eine europäisch- christliche Erfindung?
    (Philo-Verlag 2003)

  26. Ingo Bading Antworten | Permalink

    @ Edgar - "Trost und Halt"

    Das ist ein unglaublich umfangreiches Thema, bei dem man wohl ganz anders ansetzen müßte. Vielleicht mache ich dazu mal einen eigenen Blogeintrag. Es reicht sehr tief in (unterschiedliche) religiöse Lebenshaltungen hinein.

    Mir ging es nur darum zu sagen, daß es religiöse Menschen gibt, denen das Geben von "Trost und Halt" nicht die wesentlichste Funktion ihrer Religiosität ist, weil sie sich, ähm ... schon selber trösten und halten können. ;-)

    Man kennt das doch vielleicht von Kindern (oder Ehe-/Lebenspartnern), die sich "klammern", die nicht selbständig und frei leben können. So ein Eindruck kommt mir bei "Trost und Halt" auf. Oder so etwas wie "Ich kann nicht gehen ohne dich (Jesus) einen Schritt etc.". Das gegenseitige Helfen ist ja ein wichtiger Impetus christlicher Religiosität ("barmherziger Samariter", dazu gibt es ein schönes Bild von van Gogh). Aber noch einmal:

    Man könnte sich Religiosität wünschen, in der Menschen nicht ständig klagen und jammern, wie sehr sie auf Trost und Halt durch andere(/s) angewiesen sind, sondern sozusagen "knorrig" wie eine Eiche aus sich selber Kraft schöpfen für all das, was im Leben auf sie zukommt.

    Ja, vielleicht sollte man es mit Pflanzen vergleichen: Hölderlin benutzt oft das Bild der Weinrebe, um zu zeigen, wie viel Stütze der Mensch am Mitmenschen braucht, wie hilfebedürftig wir alle sind.

    Ich möchte nur sagen: Es besteht ein Spannungsverhältnis zwischen diesen beiden (auch jeweils religiös unterlegten) Welthaltungen.

  27. Ingo Bading Antworten | Permalink

    @ Egar - "Orientierung" in der Natur

    Warum suchen dann - manche - Menschen Einsamkeit in der Natur? Insbesondere (auch) religiöse Menschen? Insbesondere auch Menschen, die menschliche Enttäuschungen erfahren haben? Warum flüchten sie - manchmal - vor den Menschen? Vor der Gesellschaft insgesamt?

    Ich weiß, heute ist das nicht mehr so "üblich". Wenn ich allein irgendwo draußen unterwegs bin, um mich (neu) zu orientieren, bin ich fast der einzige, der OHNE Haustier (und allein) spazieren geht. Oft kommt es mir so vor, als würden Menschen heute nur noch mit Haustier einen Grund sehen, mal allein in die Natur zu gehen.

    Wer Goethe's "Werther" (bspw.) gelesen hat, weiß, daß das nicht immer so war.

  28. Ingo Bading Antworten | Permalink

    Poesie und Religion

    Edgar: "... es sei denn, man ist so 'von des Gedankens Blässe angekränkelt', dass man nur noch poetisch und nicht mehr prosaisch zu denken vermag."

    - Was ist daran übrigens "gedankenblass"? Und warum soll nicht beides möglich sein?

    Wird Religion hier immer noch zu sehr mit (Vernunft-betontem) Monotheismus verwechselt?

    Könnte denn nicht Poesie (und auch sie GIBT es ja in der Bibel) vielleicht sogar der wesentlichste Teil von Religion sein??? Spricht man nicht auch von der "Kunstreligion" des europäischen Bürgertums zwischen - etwa - 1800 und 1950 als Ersatz für - oder Erweiterung von - Religiosität auf vornehmlich christlicher Basis?

  29. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Ingo: Orientierung an der Natur

    Ich glaube, wir müssen zwischen zwischen "Orientierung an der Natur" und "Orientierung in der Natur" unterscheiden. Dass Menschen dazu neigen, IN die Natur hinauszugehen, bedeutet nicht, dass sie sich AN der Natur orientieren. Sie gehen in den Wald, klettern auf einen Gipfel oder sitzen am Meer nicht um der NATUR zu lauschen, sondern um sich auf sich SELBST zu besinnen. Dass ihnen ein langer, einsamer Spaziergang am Meer helfen mag, ihr Leben wieder in die richtige Perspektive zu rücken, bedeutet nicht, dass ihnen die Natur Handlungsanweisungen einflüstert, sondern dass ihnen ihre eigene innere Stimme - und damit das, was sie wirklich wollen - wieder deutlicher bewusst wird.

  30. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: Gretchenfrage

    Lieber Michael, vielen Dank für die Quelle des Zitats! Noch eine weitere Frage: Weißt Du zufällig, ob es für den Ausdruck "Gretchenfrage" eine englische Entsprechung gibt?

  31. Michael Blume Antworten | Permalink

    Gretchen's Question

    @ Edgar: Leider nein. Ich habe in englischen Vorträgen und Texten notgedrungen immer das deutsche Wort und dann die o.g. Übersetzung verwendet. Ist zumindest bisher nicht moniert worden.
    (-:

    Übrigens zeichnet sich immer mehr ab, dass die Gretchenfrage die sexuelle Selektion (korrekterweise) auf zwei Ebenen verortet: auf der individuellen und sozialen.

    Aber das ist ein anderes Thema und wird, versprochen, auch in einem späteren Beitrag in "Natur des Glaubens" ausführlich behandelt. (-:

  32. Ingo Bading Antworten | Permalink

    @ Edgar - Orientierung und Natur

    (-:

    Fast kuriose Diskussion.

    Man sollte vielleicht so anfangen: Wozu diente Stonehenge? Wer hätte Zweifel, daß es sich hier um Religiosität handelt? Zugleich handelt es sich um Beobachtung von Himmelsobjekten.

    Und Stonehenge war bei den neolithischen Bauernkulturen Europas überall. Meistens werden die vielen über Luftbild-Archäologie gefundenen Grabenanlagen als "Volkssternwarten" gedeutet.

    Am Grab des Keltenfürsten vom Glauberg (nördl. von Frankfurt) wurden ebenfalls astronomische Beobachtungen gemacht, es war astronomisch ausgerichtet etc..

    Das ist ja "Naturreligion", daß man Naturkräften (Himmelkörpern, Bergen, Bäumen, Flüssen ...) religiöse Bedeutung zuspricht.

    In der Wüste kann man (oft) noch zu sich selbst finden. Aber wir glauben doch so manche - gerade von Menschen geschaffene - Umgebung zu kennen, die es uns erschwert, uns zu uns selbst kommen zu lassen.

    Warum ist es denn gerade und vor allem die unberührte Natur, die uns zu uns selbst kommen läßt?

    Was sagte Kant? Er sprach vom "bestirnten Himmel" über sich und vom "moralischen Gesetz" in sich als den beiden Phänomenen, die ihm immer mehr Ehrfurcht einflößen, um so länger er darüber nachdenkt.

  33. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Ingo: Naturreligion

    "Das ist ja 'Naturreligion', daß man Naturkräften (Himmelskörpern, Bergen, Bäumen, Flüssen ...) religiöse Bedeutung zuspricht."

    Sicher, Animisten schreiben Naturkräften eine religiöse Bedeutung zu, weil sie sie für "beseelt" halten und hinter ihnen Geister, Götter und Dämonen vermuten, die sie mit Hilfe religiöser Riten beschwichtigen oder gar in ihren eigenen Dienst stellen können. Aber ich würde Leute wie Goethe, Schiller und Hölderlin - sowie Leute, die in die Natur gehen, um "zu sich selbst zu finden" - nicht als Animisten oder Vertreter einer Naturreligion berachten.

  34. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar: Karma

    "Das "Karma" ist von vornherein kein empirisches, sondern ein ethisches Prinzip, wonach das Unrecht, dass wir in diesem Leben begangen haben, im nächsten Leben auf uns zurückfallen wird."

    Ganz so einfach ist es leider nicht. So bezieht sich das Karma nicht nur ethisch auf ein Individuum oder eine Gruppe von Individuen (Dein "wir"), sondern ihm unterliegt als kausal-gesetzliches Prinzip letztlich das gesamte Universum bzw. die gesamten Universen in Werden und Vergehen. Entsprechend führt auch keinesfalls nur "Unrecht" zu Karma, es gibt ja auch keine karmische Urerbsünde, die über mehrere Leben hinweg aufzuarbeiten wäre. Auch möchte ein Buddhist das Karma ja eben nicht als ethisches Prinzip erfüllen, sondern es im Gegenteil hinter sich lassen, überwinden, transzendieren.

  35. Edgar Dahl Antworten | Permalink

    @ - Michael: Karma

    "Ganz so einfach ist es leider nicht. So bezieht sich das Karma nicht nur ethisch auf ein Individuum oder eine Gruppe von Individuen (Dein "wir"), sondern ihm unterliegt als kausal-gesetzliches Prinzip letztlich das gesamte Universum bzw. die gesamten Universen in Werden und Vergehen. Entsprechend führt auch keinesfalls nur "Unrecht" zu Karma, es gibt ja auch keine karmische Urerbsünde, die über mehrere Leben hinweg aufzuarbeiten wäre. Auch möchte ein Buddhist das Karma ja eben nicht als ethisches Prinzip erfüllen, sondern es im Gegenteil hinter sich lassen, überwinden, transzendieren."

    Nun, ganz so kompliziert ist es nun auch wieder nicht. Nach indischer Vorstellung sind wir im "Rad des Seins" ("Samsara") gefangen, so dass wir wieder und wieder geboren werden. Ziel ist es, diesem als schmerzlich und leidvoll erlebten Kreis der Wiedergeburten zu entfliehen und ins Nirvana einzugehen.

    Meinst Du, es lohnte sich etwas zur Reinkarnation zu schreiben?

  36. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar: Warum nicht?

    Mich würde es schon interessieren, inwiefern Du einen Unterschied zwischen dem Glauben z.B. an ein Jenseitsleben und eine Wiedergeburt siehst. Meines Erachtens sind beides religiöse Konzepte, die sich erst mit ethischen Prinzipien verbinden.

    Und zu "samsara": ich möchte nicht beckmesserisch sein, aber zwischen verschiedenen hinduistischen, buddhistischen und jainistischen Konzepten von Karma und Wiedergeburt und deren diversen europäischen Rezeptionen wäre doch ggf. etwas zu unterscheiden. (So stellen sich Jains z.B. das Karma u.U. stofflich vor, Sikhs und Drusen kombinieren Wiedergeburtsglauben mit Monotheismus u.ä.)

    Also los, schreib: interessieren wird es viele Menschen! (-:

  37. Beate T. Antworten | Permalink

    Verhaltensgenetik - @Michael Blume

    @Michael Blume:

    Ihre Diskussion um die Frage der Verhaltensgenetik finde ich schon spannend. Leider erlaubte mir meine Zeit bisher nicht, auf Ihr Statement vom 17.3., 11:47 Uhr zu antworten.

    Zu meiner 1. These: "Ich denke, das Einzige Religiöse, was der Mensch in seiner genetischen Ausstattung mitbringt, ist die Neigung, erst mal nicht erklärbare Dinge auf eine übernatürliche Macht abzuschieben."

    Sie antworteten darauf, dass es ja auch verschiedene religiöse Verhaltenskomponenten gibt, die sich sogar weltweit erstaunlich ähneln. Und sie fragten, wo denn dann diese Verhaltenskomponenten angelegt seien.

    Ich möchte diese Verhaltenskomponenten nur als eine Folge zu meiner o.g. These bezeichnen. Also, weil die Menschen das für sie Unerklärbare auf eine übernatürliche Macht abschieben, überlegen sie, wie sie denn diese Macht beeinflussen können. Die Menschen nehmen die Schranken ihrer eigenen Intelligenz wahr und meinen, dass diese Macht, die sogar Gewitter entstehen lassen kann und Flutwellen, intelligenter sein muss, als sie. Das erscheint aus ihrer Sicht, denke ich, auch logisch. Also beten sie. „Bitte, Bitte“ sagen ist da eine vollkommen logische Schlussfolgerung. Wie soll man einen Jemand noch beeinflussen können? Natürlich durch Handlungen. Da die sich dem eingebildeten intelligenteren Wesen, das ihr Leben durch Naturereignisse und persönliches Schicksal ihrer Meinung nach beeinflusst, untertan fühlen, folgen natürlich Opfergaben. Und da die Menschen merken, dass sie in der Gemeinschaft stärker sind, als allein, folgt die rituelle Vergemeinschaftung. Mich wundert es daher nicht, dass es da zwischen einzelnen Religionen solche Parallelen gibt.

    Mag sein, dass die Suche nach Erklärungen auch durch Philosophen, Astrologen und Wahrsager befriedigt werden kann. Aber Astrologen und Wahrsager können nur einen kleinen Teil dessen befriedigen. Außerdem sagen die ja nur voraus und geben den Menschen keinen Handlungsspielraum. Wenn mir einer auf die Handfläche schaut und sagt, weil deine Linien so und so verlaufen, wirst du nur 50 Jahre alt, und ich glaube das, habe ich keine Möglichkeit, durch „Bitte, bitte“ sagen oder Opfergaben etwas daran zu ändern. - Und Philosophien müssen sowieso nicht automatisch zu religiösem Verhalten führen.

    Zu meiner 2. These: "Wenn sich religiöse Menschen in einem höheren Grad fortpflanzen, dann muss das nicht erstrangig mit einer genetisch religiösen Veranlagung zu tun haben, die automatisch an stärkere Vermehrung gekoppelt ist. Vielmehr ist meines Erachtens der Einfluss der religiösen Machthaber dafür verantwortlich, die das Verhalten in ihrer Religionsgemeinschaft bewusst so steuern, dass eine stärkere Vermehrung stattfindet."

    Ihre Überlegungen dazu:
    2.1.„Archäologische und historische Nachweise auf eine eigene Kaste religiöser Spezialisten (Priester) haben wir erst mit dem Auftreten der Agrarwirtschaft.“

    2.2. „Erfolg pflanzt sich über Generationen hinweg fort, Misserfolg wird ausselektiert.“

    Ich denke, da am Anfang, als der Mensch sich selbst bewusst wurde, so viele Dinge für den Menschen unerklärbar waren und die Existenz des Menschen ja auch wirklich von der Verschonung von Naturkatastrophen, Krankheiten und später Kriegen abhängig war, war sein Glaube an eine höhere Macht erst mal natürlich. Es folgte der Mechanismus, den ich oben beschrieben habe. Wenn es dann einzelne Mitglieder der Gruppen gab, die zweifelten, hatten die schon mit ihrem Zweifel keine gute Überlebenschance, weil sie von der Gruppe, die glaubte, der Teufel würde ihnen gegenüber stehen (oder wer auch immer), schnell beseitigt oder verstoßen wurden. Wir kennen solche Geschichten ja sogar noch aus der jüngsten Vergangenheit.
    Daher haben Zweifelnde entweder ihre Ansichten für sich behalten oder aber sie wurden tatsächlich ausgerottet. In einer Minderheit hatte der Einzelne nie eine Chance gegen die Religion. Und ganz klar, insofern hatten natürlich Menschen, die wirklich glaubten, oder die den vorherrschenden Glauben glaubwürdig vortäuschten, den reproduktiven Vorteil.

    Es brauchte lange, um dieses System zum Kippen zu bringen. Heute ist ein Aufbegehren gegen die Religion oder auch nur ein Zweifeln zumindest in unseren Breiten nicht mehr mit persönlicher Vernichtung verbunden. Daher konnte sich die Gruppe der Nichtreligiösen in den letzten Jahrzehnten doch immerhin erstaunlich vergrößern. Es wird sicher noch eine Zeit brauchen, bis das System ganz gekippt ist und Religiosität nur noch eine Minderheit betrifft. Bei der wird es dann auch bleiben, da ja Nichtreligiöse im Allgemeinen nicht an der persönlichen Ausrottung der Andersdenkenden interessiert sind.

    2.3. „Buddha oder Jesus wird man kaum vorwerfen können, sie hätten ihre Anhänger bewusst auf viele Nachkommen getrimmt - vielmehr überzeugten ihre Botschaften“
    Ich denke, die Geschichten um Buddha und Jesus wurden so zurecht gezimmert, dass man mit ihnen erfolgreich überzeugen konnte. Das Christentum z.B. war ja in den zurück datiert ersten Jahrhunderten u.Z. gar nicht sooo verbreitet. Es wurde vielmehr erst später durch Herrschsüchtige, z.B. durch Konstantin und noch ein paar andere zwangseingeführt (Christianisierung). Diese Herrscher haben erkannt, dass es sich hier um ein gutes Marketingkonzept handelt. Sprich: Das Christentum eignet sich hervorragend zur Unterdrückung von Menschen. Mit dem Buddhismus habe ich mich noch nicht so intensiv beschäftigt. Warum aber sollte es da nicht ähnlich vonstatten gegangen sein?

    +++
    Zu der Bertelsmann-Studie: Ich habe in Erinnerung, dass man da nicht besonders wissenschaftlich heran gegangen ist. Vielmehr betrachte ich dieses Werk als etwas, was bewusst manipulierend etwas vortäuschen soll. Bertelsmann ist auch ohnehin nicht besonders vertrauenswürdig.

  38. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate T.

    Liebe Frau T.,

    herzlichen Dank für Ihren Beitrag, zu dem es viel zu schreiben gäbe. Lassen Sie mich aber hier nur einen Punkt herausgreifen. Sie vermuten im Bezug auf die Ursprünge menschlicher Religiosität:

    "Daher haben Zweifelnde entweder ihre Ansichten für sich behalten oder aber sie wurden tatsächlich ausgerottet. In einer Minderheit hatte der Einzelne nie eine Chance gegen die Religion. Und ganz klar, insofern hatten natürlich Menschen, die wirklich glaubten, oder die den vorherrschenden Glauben glaubwürdig vortäuschten, den reproduktiven Vorteil."

    Dazu möchte ich nur anmerken, dass wir den reproduktiven Vorteil ja "heute" messen - in Deutschland, den USA, der Schweiz, weltweit. Gerade für diese Länder kann aber nicht angenommen werden, dass sich die Religiösen ihren reproduktiven Vorteil durch "Ausrottung" anderer erwürben. Die orthodoxen Juden oder Amischen in den USA leben seit Jahrhunderten als nichtherrschende Minderheiten, sogar ohne Mission, und haben dabei weit überdurchschnittliche Geburtenraten.

    "Es brauchte lange, um dieses System zum Kippen zu bringen. Heute ist ein Aufbegehren gegen die Religion oder auch nur ein Zweifeln zumindest in unseren Breiten nicht mehr mit persönlicher Vernichtung verbunden."

    Genau. Also kann der heute nachweisbar bestehende Reproduktionsvorteil nicht auf diese Hypothese zurück geführt werden.

    "Daher konnte sich die Gruppe der Nichtreligiösen in den letzten Jahrzehnten doch immerhin erstaunlich vergrößern. Es wird sicher noch eine Zeit brauchen, bis das System ganz gekippt ist und Religiosität nur noch eine Minderheit betrifft."

    Mit die längste Tradition der ununterbrochenen Religionsfreiheit haben die USA. Und gerade dort ist die Religiosität sehr hoch - nicht zuletzt wegen der höheren Kinderzahlen in religiösen Familien.

    Mit freundlichen Grüßen

    Michael Blume

  39. Beate T. Antworten | Permalink

    Religiosität und Anzahl der Kinder

    Lieber Michael Blume,

    ich kenne die Statistiken über Religionszugehörigkeiten und Religiosität in den USA und anderswo nicht und kann daher hier leider nur vermuten. Ich weiß auch zu wenig über die Mechanismen, die in den USA möglicherweise noch zur Religiosität führen. Einflüsse der Politik, der Medien, ...

    Daher bleibe ich lieber bei dem, was ich rund um mich herum beobachte. Und da ist es doch so, dass die Anzahl religiöser Menschen zurück geht. Auch in den letzten Jahrzehnten zurück gegangen ist. Allenfalls etwas aufgefangen wird durch gezielte Werbemaßnahmen der Kirchen in unserem Land. Erhöhte Geburtenraten in religiösen Familien werden auch durch einen höheren Bildungsstand der Menschen wieder durch Abwanderung aus der Religiosität ausgeglichen.

    Zu den orthodoxen Juden oder Amischen kann ich auch weniger sagen. Ich kann mir nur vorstellen, dass eine strenge Gläubigkeit an einen Gott, der angeblich Menschen für viele Kinder belohnt, dazu führt, dass man sich auch diesem Gott zum Gefallen für mehr Kinder entscheidet. Ich weiß nicht, wie es bei denen mit dem Verhütungsverbot aussieht. Die Amischen – ist das nicht auch so ein armes Volk, die schon aus Gründen ihrer eigenen Alterssicherung viele Kinder haben müssen? Tschuldigung bitte, wenn ich hier nicht so gut informiert bin. Ich meine einfach, dass es neben der Religiosität andere Gründe geben kann, die zu einer höheren Kinderzahl führen. Wenn auch manche Gründe indirekt mit der Religiosität zusammen hängen.

    Ich empfinde es jedoch nicht als erstrebenswert, dann eben religiös zu werden, um mehr Kinder zu haben. Der Kinderreichtum mancher Religiöser hängt weniger mit einer freien Entscheidung zusammen, sondern mehr mit „mehr Kinder aus Angst vor Gott“, „mehr Kinder, um Gott besonders zu beeindrucken“, „Verbot von Verhütungsmitteln“, „Verbot von Abtreibungen“ und „Armut“. Ich sage das, weil Sie irgendwoanders hier im Blog mal geschrieben haben, Sie wären über Ihre Religiosität glücklich, da sie Ihnen ja auch mehr Kinder beschert hätte.

  40. Edgar Antworten | Permalink

    Globale Entwicklung der Religiosität

    @ Beate T.

    Sie schrieben, daß "die Anzahl religiöser Menschen zurück geht."

    Diese Aussage wird von der "European Values Study" bestätigt(vgl. José Casanova: Die religiöse Lage in Europa. In: Hans Joas (Hg.): Säkularisierung und die Weltreligionen. Frankfurt 2007.)

    Allerdings gilt sie nur für Europa. Für den Rest der Welt, zum Beispiel für viele Länder Asiens gilt "Die Religion lebt. Und Säkularisierung ist eine Illusion." (Rainer Hank, 2007)

    s.a.: Rainer Hank: Die säkulare Täuschung: Anmerkungen zur Theorie religiöser Märkte.
    http://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/?p=58

  41. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate T.

    Liebe Beate T.,

    (ich weiß nicht, wer von uns beiden das anbieten dürfte - aber ich finde, wir haben jetzt doch schon so oft und gut diskutiert, dass wir zum Du übergehen könnten. Wenn Sie einverstanden sind?)

    Sie schrieben:

    "Daher bleibe ich lieber bei dem, was ich rund um mich herum beobachte. Und da ist es doch so, dass die Anzahl religiöser Menschen zurück geht."

    @ Edgar hat ja schon darauf reagiert. In Deutschland ist es noch strittig, ob die allgemeine Religionskurve (noch) nach unten geht oder schon eine Trendwende eingesetzt hat, weltweit ist eine "Rückkehr der Religionen" klar erkennbar. Es dürfte da in Deutschland auch enorme regionale und altersspezifische Unterschiede geben, aber all dies ist nicht Hauptthema dieses Blogs und Blogbeitrags. Hier geht es um die wissenschaftliche Evolution von Religiosität und Religionen.

    "Erhöhte Geburtenraten in religiösen Familien werden auch durch einen höheren Bildungsstand der Menschen wieder durch Abwanderung aus der Religiosität ausgeglichen."

    Das können wir ausschließen. Generell bekommen Gebildete derzeit in Deutschland weniger Kinder, ja. Aber gerade innerhalb der Bildungsschichten macht die Religiosität einen großen Unterschied: religiöse Akademiker bekommen in Deutschland mehr Kinder als nichtreligiöse Akademiker, Nichtreligiöse sind unter Erwachsenen ohne Schulabschluss häufiger als unter Gymnasiasten anzutreffen, Juden in der Schweiz haben trotz höherer Bildung fast doppelt soviel Kinder wie Konfessionslose etc.
    Siehe dazu z.B. ALLBUS-Daten hier:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/...6.pdf
    (v.a. S. 8 ff.)

    "Zu den orthodoxen Juden oder Amischen kann ich auch weniger sagen. Ich kann mir nur vorstellen, dass eine strenge Gläubigkeit an einen Gott, der angeblich Menschen für viele Kinder belohnt, dazu führt, dass man sich auch diesem Gott zum Gefallen für mehr Kinder entscheidet."

    Ja, genau das ist (ein) Faktor, der die empirische Forschung interessiert! Wenn Religion einen auch eigenständigen Einfluss auf die Geburtenrate ausübt (und das ist nach Datenlage kaum mehr zu bestreiten), wird das natürlich evolutionsbiologisch interessant.

    "Tschuldigung bitte, wenn ich hier nicht so gut informiert bin."

    Das ist gar kein Problem! Die Wissenslogs sollen doch der Information und Diskussion dienen und in den anderen bin ich in genau der gleichen Position. Persönlich bin ich am glücklichsten, wenn irgendwo etwas rüberkommt oder überhaupt Interesse geweckt wird.

    "Ich meine einfach, dass es neben der Religiosität andere Gründe geben kann, die zu einer höheren Kinderzahl führen. Wenn auch manche Gründe indirekt mit der Religiosität zusammen hängen."

    Das stimmt ohne Zweifel! Die empirische und für die Evolutionsbiologie entscheidende Frage ist jedoch nicht, ob Religion der einzige Faktor ist (was ich nie behaupten würde), sondern ob sie ein biologisch wirksamer Faktor ist. Und das scheint klar der Fall zu sein.

    "Ich empfinde es jedoch nicht als erstrebenswert, dann eben religiös zu werden, um mehr Kinder zu haben."

    Fände ich auch komisch und ist auch nicht mein Anliegen. Ich möchte gerne als Wissenschaftler verstehen, wie Religiosität und Religionen evolutiv entstanden, wirkten und heute wirken.

    "Der Kinderreichtum mancher Religiöser hängt weniger mit einer freien Entscheidung zusammen, sondern mehr mit „mehr Kinder aus Angst vor Gott“, „mehr Kinder, um Gott besonders zu beeindrucken“, „Verbot von Verhütungsmitteln“, „Verbot von Abtreibungen“ und „Armut“."

    Welche Aspekte da wechselwirken, ist genau die Frage, die immer weiter zu bearbeiten ist. "Armut" korreliert tatsächlich auch in Deutschland mit Kinderreichtum - nicht zuletzt deswegen, weil jedes Kind Einkommensverluste und gleichzeitig hohe Kosten mit sich bringt. Dass sich religiöse Menschen häufiger für Kinder entscheiden, könnte also auch bedeuten, dass ihnen Geld nicht so wichtig ist wie anderen. Hier wird noch forschend viel zu klären sein...

    "Ich sage das, weil Sie irgendwoanders hier im Blog mal geschrieben haben, Sie wären über Ihre Religiosität glücklich, da sie Ihnen ja auch mehr Kinder beschert hätte."

    Naja, persönlich freue ich mich sowohl über meinen Glauben wie über meine Kinder. Aber das hindert mich nicht daran, andere zu respektieren - in der Wissenschaft schon gar nicht. So ist ein enger Freund und Wissenschaftspartner nicht nur Atheist, sondern auch der Meinung, es sei moralisch kaum zu rechtfertigen, Kinder zu bekommen. Das hindert uns nicht daran, herzlich und gut zusammen zu arbeiten.

    Denn empirische Wissenschaft bemüht sich um das Verständnis, die möglichst exakte Beschreibung der Dinge. Das hindert Wissenschaftler nicht daran, die beschriebenen Phänomene dennoch ganz unterschiedlich zu bewerten. Nur ein gegenseitiger Respekt auch vor den Überzeugungen des je anderen sollte meines Erachtens gegeben sein.

    Mit herzlichen Grüßen!

    Michael (Blume)

  42. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar

    Willkommen in den Wissenslogs! Freue mich sehr!

    Zu den Daten: Nach aller Wahrscheinlichkeit haben wir es mit (ggf. zeitlich versetzten) Wellenbewegungen zu tun, die (auch) durch demografische Trends angetrieben werden. Aber das ist natürlich eher ein Thema für später, hier in "Natur des Glaubens" möchte ich zunächst vor allem die empirisch-naturwissenschaftliche Seite von Religiosität und Religionen beschreiben.

  43. Edgar Antworten | Permalink

    Religiöses Erleben

    Ich wüßte zum Beispiel gerne, ob es
    empirisch-naturwissenschaftliche Erklärungen für die unterschiedliche religiöse Erleben des (historischen?) calvinistischen- und lutheranischen Protestantismus gibt, die Max Weber als "asketisches Handeln" einerseits und "mystischer Gefühlskultur" andererseits beschrieb.

    Hier noch die entsprechenden Weber Zitate:

    "Tiefgehende, für die Klassifikation aller praktischen Religiosität überhaupt geltende Unterschiede der entscheidenden Heilszuständlichkeiten kommen darin zum Ausdruck: Der religiöse Virtuose kann seines Gnadenstandes sich versichern entweder, indem er sich als Gefäß, oder, indem er sich als Werkzeug göttlicher Macht fühlt. Im ersten Fall neigt
    sein religiöses Leben zu mystischer Gefühlskultur, im letzteren zu asketischem Handeln. Dem ersten Typus stand Luther näher, dem letztem gehörte der Calvinismus an. [108]

    Das höchste religiöse Erlebnis, welchem die lutherische Frömmigkeit, wie sie sich im Verlauf namentlich des 17. Jahrhunderts entwickelte, zustrebt, ist die “Unio mystica” mit der Gottheit ). (...) Das reale Eingehen des Göttlichen in die Menschenseele (...)[106, 108]

    Reformierte Religiosität:
    Die Gemeinschaft Gottes mit seinen Begnadeten konnte vielmehr nur so stattfinden und zum Bewußtsein kommen, daß Gott in ihnen wirkte (“operatur”) und daß sie sich dessen bewußt wurden, - daß also ihr Handeln aus dem durch Gottes Gnade gewirkten Glauben entsprang und dieser Glaube wiederum sich durch die Qualität jenes Handelns als von Gott gewirkt legitimierte. [108]

  44. Beate T. Antworten | Permalink

    Ich schau mal auf die Studie

    Hallo Michael,

    vielen Dank für das freundliche Angebot. :-) Ich schau mir mal deine Studie an. Ich sehe gerade, dass sie doch etwas länger ist. Wenn ich sie für mich ausgewertet habe, melde ich mich noch mal dazu.

    Beste Grüße, Beate

  45. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate: Ned gar so streng sein (-;

    Das war unsere erste, empirische Forschung zu dem Thema - und wie Du sehen wirst, hatten wir damals noch keine Schweizer Volkszählung und wenig weitere Daten sowie kaum einen Schimmer, dass das (auch) biologisch interessant werden könnte. Du betrachtest quasi den Beginn eines langen Weges...

    Aber die Frage nach den Auswirkungen von Bildung, Einkommen etc. - die haben wir uns auch von Anfang an gestellt. Deswegen hoffe ich, dass Dir die Lektüre zusagt.

  46. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Edgar: Spannende Frage!

    Sobald ich etwas Schlüssiges dazu finde oder meine sagen zu können, tue ich das. In Wilsons "Darwins Cathedral" wird Calvin sehr ausführlich behandelt und analysiert, es gibt aber keinen Vergleich zu Luther.

    Danke für die Anregung!

  47. Beate T. Antworten | Permalink

    @Michael

    So, jetzt habe ich deine Studie durchgearbeitet. Und natürlich habe ich mehrere Anmerkungen.

    Die Aussage, dass in religiösen Haushalten insgesamt mehr Kinder geboren werden, ist ganz sicher plausibel. Nur, erfolgt daraus zwangsläufig, dass sich auch der Anteil in der gesamten Bevölkerung hin zu mehr Religiosität ergibt? Das sehe ich nicht so, da die Anzahl der aus der Religiosität Abwandernden verringert um die der Religiosität Zuwandernden so hoch sein kann, dass die Geburtenrate wieder wett gemacht wird oder sogar so hoch, dass eine Verschiebung hin zu weniger Religiosität erfolgt. Das jedoch ist aus der Studie nicht ersichtlich.

    Einfach wäre es natürlich, wenn man alle paar Jahre unter gleichen Bedingungen eine Erhebung über den tatsächlichen Anteil von Religiosität machen würde. Dann müsste man diese ja nur vergleichen.

    Das Schaubild auf Seite 13 hätte diese Frage nahezu beantworten können, wenn man dort mit absoluten Zahlen gearbeitet hätte. Dann könnte man daraus ableiten, aus wie viel religiösen, wenig religiösen, … usw. Müttern insgesamt wie viele Kinder mit welchen religiösen bzw. nicht
    religiösen Eigenschaften hervor gegangen sind. Dies wäre eine konkretere Aussage dazu, um wie viel der Anteil der Menschen mit welchen Eigenschaften über eine Generation sinkt oder steigt. Vor allem wäre hier eine Zahl in der Altersgruppe interessant, die auch vorrangig wieder Kinder aufzieht. –
    Warum gibt es bei den Müttern plötzlich die Aufspaltung in "Sehr religiös" und "ziemlich religiös?" Würde man die beiden Gruppen zusammenfassen, sähe das Bild im Vergleich zu den nicht Religiösen anders aus. –

    Die Grafik zur Bildung auf Seite 10 werte ich so, dass, wenn man jeweils "nicht religiös" und "wenig religiös" zu einer Gruppe zusammen nimmt und "religiös" und "sehr religiös" zu einer zweiten Gruppe,
    diese zweite Gruppe hinsichtlich der Bildung deutlich schlechter weg kommt als die erste, da überrepräsentiert in den beiden niedrigsten Bildungsgruppen.

    Darüber hinaus habe ich anzumerken, dass eine Stichprobe von gut 600 Personen ein bisschen wenig für so eine Auswertung ist, die so ins Detail geht. Teilt man die 600 in die 4 Gruppen religiös, wenig religiös, ... usw., kommen im Schnitt auf jede Gruppe 150 Personen. Teilt man die in 3 etwa gleich große Altersgruppen auf, bleiben 50 Personen. Teilt man die dann noch in 5 Bildungsstände auf, hat man gerade al 10 Personen, um die Anzahl der Kinder von Menschen mit einer religiösen Eigenschaft, einer Altersgruppe und einer Bildungsgruppe zu ermitteln. ...

    Ich hoffe, dass Religiosität und Konfessionsgebundenheit stets klar getrennt wurden (da die Konfessionsgebundenheit in der Einleitung erscheint). Beides muss nicht unbedingt miteinander was zu tun haben.
    Zum Schaubild auf Seite 4: Die Zahl der (viel) Betenden muss aber außerordentlich gering sein, so dass ihre Anzahl der Kinder sich nicht in den landesweiten Statistiken widerspiegelt. Die Geburtenrate wurde ja in den letzten Jahren insgesamt zwischen 1,29 und 1,41 angegeben.

    Dass diese Schaubilder zur Abhängigkeit vom Einkommen nicht so glücklich gewählt waren, haben Sie ja zumindest dazu geschrieben. Ich denke, da hätte man den Kinderfreibetrag raus rechnen müssen und sollte nur gleiche Familiengrößen vergleichen oder zumindest alles auf eine einheitliche Basis bringen (Einkommen pro Kopf der Familienmitglieder). Unter 999 Euro ist ja mit 2 Kindern kaum drin. Sonst erscheinen mir aber die Inhalte zur Abhängigkeit vom Einkommen plausibel.
    Gibt es Erhebungen überhaupt zum Einkommen abhängig von der Religiosität? Ich denke mal, dass Religiosität in unserem Staat zu höheren Einkommen führen könnte, da Religiöse zumindest häufiger Kirchenmitglieder sind, da ein Bekenntnis zum Religiösen öfter zu einer besseren Karriere beiträgt, da die Kirchen einer der größten Arbeitgeber in Deutschland sind, oder sogar der größte Arbeitgeber. Andererseits sind sie auch ein ziemlich ausbeutender Arbeitgeber mit vergleichsweise unterdurchschnittlichen Gehältern.
    Ich denke, der Armutfaktor greift bei uns nicht aufgrund des Generationenpaktes. Wer im Alter auf die Versorgung durch die eigenen Kinder angewiesen ist, wird mehr Kinder haben.

  48. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate: Anmerkungen zur Studie

    Du schriebst:

    "So, jetzt habe ich deine Studie durchgearbeitet. Und natürlich habe ich mehrere Anmerkungen."

    Danke! Du weisst schon, dass wir hier gerade den Traum der Wissenschaftsblogs erfüllen, oder!? Diskussionen, die bis in Studien hinein reichen. Super! (-:

    "Die Aussage, dass in religiösen Haushalten insgesamt mehr Kinder geboren werden, ist ganz sicher plausibel."

    Danke! (-:

    Das ist meine evolutionsbiologische Kernthese. Wie genau das funktioniert, das wird (wohl jahrelange) Feinarbeit... (Puuh!)

    "Nur, erfolgt daraus zwangsläufig, dass sich auch der Anteil in der gesamten Bevölkerung hin zu mehr Religiosität ergibt? Das sehe ich nicht so..."

    Ich auch nicht. Und wird in der Studie deswegen auch gar nicht behauptet. Uns hat ja damals erst einmal "nur" interessiert, ob Religion einen auch unabhängigen Einfluss auf das Reproduktionsverhalten hat.

    Was die Gesamtentwicklung angeht, dürften wir es mit einer Wellenbewegung zu tun haben: Phasen intensiver Religiosität, gefolgt von Säkularisierung etc. Aber für Genaueres haben wir noch nicht genug Langzeitdaten.

    "Einfach wäre es natürlich, wenn man alle paar Jahre unter gleichen Bedingungen eine Erhebung über den tatsächlichen Anteil von Religiosität machen würde. Dann müsste man diese ja nur vergleichen."

    Ja, der Bertelsmann Religionsmonitor ging in diese Richtung. Allerdings war der Begriff "religiös" so weit gefasst, das 75% des Antwortvolumens darunter fiel. Sehr nützlich (und leider noch kaum beachtet) waren jedoch Themenfragen z.B. zum Leben nach dem Tod. Und (auch) hier zeigt sich schon klar ein Anstieg bei den Jüngeren.
    http://religionswissenschaft.twoday.net/...686471/

    Dennoch: in diese Richtung muss in der Tat noch viel geforscht werden, seriös und kritisch.

    "Darüber hinaus habe ich anzumerken, dass eine Stichprobe von gut 600 Personen ein bisschen wenig für so eine Auswertung ist, die so ins Detail geht."

    Völlig korrekt! Deswegen war es auch (wie geschrieben) erst einmal eine Erkundungsstudie in das Thema. Den Beweis für den Zusammenhang sehe ich nach Auswertung der Schweizer Volkszählung - mit einer N von nahe 7 Millionen. Erst seitdem betrachte ich den Effekt als abschließend belegt.

    "Ich hoffe, dass Religiosität und Konfessionsgebundenheit stets klar getrennt wurden (da die Konfessionsgebundenheit in der Einleitung erscheint). Beides muss nicht unbedingt miteinander was zu tun haben."

    Stimmt auch. Es gibt viele nicht- und wenigreligiöse in Religionsgemeinschaften und umgekehrt Konfessionslose, die sehr religiös sind.

    Beschreibend lassen sich verschiedene Dimensionen unterscheiden, z.B.

    1. Zustimmung zu Glaubensaussagen (Gottes Existenz, Leben nach dem Tod etc.)
    2. Religiöse Selbstverortung (Skala)
    3. Mitgliedschaft in Religionsgemeinschaften
    4. Religiöse Praxis (z.B. Häufigkeit Gebete, Ritualteilnahmen etc.)

    Wo immer es die Datensätze hergeben, versuche ich alle vier Dimensionen auch je getrennt zu analysieren. Bei der ALLBUS haben wir uns v.a. auf 2 und 4 beschränkt, schon weil kleinere Relgem. (Judentum, Islam etc.) gar nicht ausreichend vertreten waren. Bei der Schweizer VZ hatten wir dagegen traumhafte Daten zu 3.

    Generell lässt sich sagen: Religiöse Praxis und Mitgliedschaft in kleineren Religionsgemeinschaften scheinen demografisch stärkere Faktoren zu sein als religiöse Selbstverortung und die Zustimmung zu bestimmten Items. Aber da wird noch viel zu klären sein, gerade auch interreligiös (so wird ein Buddhist u.U. Gottes Existenz gerade aus religiösen Gründen bezweifeln etc.).

    "Die Zahl der (viel) Betenden muss aber außerordentlich gering sein, so dass ihre Anzahl der Kinder sich nicht in den landesweiten Statistiken widerspiegelt. Die Geburtenrate wurde ja in den letzten Jahren insgesamt zwischen 1,29 und 1,41 angegeben."

    Ja, wobei wir hier ja eine ältere Generation haben: diejenigen, die 2002 zwischen 35 und 45 Jahre alt waren. Hätten wir alle Altersgruppen auf einmal einbezogen, hätten wir ein höheres N gehabt, aber dafür nicht unterscheiden können, was religiöse oder historische Umstände sind. Hier hattest Du quasi eine Momentaufnahme derjenigen, die v.a. in den 90ern Kinder bekamen.

    Danke für Dein Feedback, dem ich, wie gesagt, weitgehend zustimmen kann! Und ich hoffe auch, dass sich in Zukunft noch viel mehr Forscher in diesem Bereich finden, das ist nämlich jedesmal ein hartes Stück Arbeit...

  49. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate

    "Offensichtlich ist die christliche Religion dem Islam in Bezug auf Kinderproduktion unterlegen."

    Ja, derzeit ist die durchschnittliche Kinderzahl von Christen tatsächlich auch im weltweiten Vergleich sehr viel niedriger als von Muslimen. Und oben im Beitrag zeige ich ja, dass sich Muslime in den USA nahe der reproduktiven Spitzengruppe der Mormonen befinden. Allerdings gleichen sich in Zuwanderungsländern die Familienstrukturen nach ein, zwei Generationen stark an. Und auch international hängt dies wesentlich von der sozioökonomischen Situation ab: Christen in armen Regionen Afrikas haben z.B. ebenfalls sehr viele Kinder.

    Dagegen ist die Geburtenrate in vielen islamischen Ländern inzwischen auch bei oder unter der Bestandserhaltungsgrenze angelangt, z.B. Bosnien, Albanien, Türkei, Iran (!). In den USA werden inzwischen mehr Kinder pro Frau geboren als in allen letztgenannten Ländern!

    Siehe dazu ein Vortragsskript
    http://religionswissenschaft.twoday.net/...520939/

    und bzw. oder auch eine aktuelle Buchrezension französischer Demografen
    http://religionswissenschaft.twoday.net/...817161/

    Auch hier gilt also (genau analog übrigens schon zur Pharao-Geschichte in 2. Moses): Diskriminierung und das Vorenthalten von Entwicklungschancen verschräfen die demografische Differenz, Dialog, fairer, gleichberechtigter Wettbewerb und vor allem Bildung gleichen an.

    Von einem "Aussterben der Religionen" kann aber tatsächlich nicht mehr gesprochen werden - nicht international und auch nicht mehr national. Denn: Religiöse Menschen haben durchschnittlich mehr Kinder, wobei in reichen Gesellschaften (in denen man Kinder nicht mehr aus wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Zwängen heraus haben muss) der relative Unterschied zu Konfessionslosen sogar zunimmt.

  50. Beate T. Antworten | Permalink

    @Michael:

    Zum unabhängigen Einfluss von Religion auf das Reproduktionsverhalten würde ich aber unbedingt noch wissen wollen, welcher Teil davon eher indirekt ist. Zum Beispiel durch ein möglicherweise im Durchschnitt höheres Einkommen von Religiösen. Gibt es dazu auch Erhebungen, wie hoch das Einkommen von Religiösen gegenüber nicht religiösen Menschen in Deutschland ist?

    Nun, der Bertelsmann Religionsmonitor wird auch von mir nicht besonders ernst genommen. Wenn es aber einen klaren Anstieg bei den Jüngeren gibt, fragt sich doch, warum das so ist? Ganz von selber passiert so was ja nicht. Meine Vermutungen gehen dahin, dass gerade die Jüngeren ja in letzter Zeit von den Kirchen unglaublich umworben werden. Und das auch auf ziemlich unfaire Weise. Das heißt, man geht in die Schulen, besonders gern in Ostdeutschland, bietet dort Sachen an, die Kinder wirklich gern mögen und auch brauchen (Verkehrserziehung, kulturelle Angebote, ...) und rückt erst dann, wenn man damit überzeugt hat, mit religiösen Dingen raus. Solche Aktionen werden dann auch gern vom Staat unterstützt und bezuschusst (anstatt der Staat selber Angebote für die Kinder schafft), auf jeden Fall aber toleriert bzw. erwünscht. Die heute 20-30-jährigen waren zur Zeit des Mauerfalls noch Kinder und biegsamer als die heute über 30-jährigen.

    Ich betrachte diese Entwicklung als ein Alarmsignal!

    Zitat: „Ja, wobei wir hier ja eine ältere Generation haben: diejenigen, die 2002 zwischen 35 und 45 Jahre alt waren. Hätten wir alle Altersgruppen auf einmal einbezogen, hätten wir ein höheres N gehabt, aber dafür nicht unterscheiden können, was religiöse oder historische Umstände sind. Hier hattest Du quasi eine Momentaufnahme derjenigen, die v.a. in den 90ern Kinder bekamen.“

    Wie ermittelte sich denn in der ALLBUS-Studie die Geburtenrate der 35-45-jährigen? Nach der Anzahl der bereits vorhandenen Kinder? Oder nach der Anzahl der im Jahr der Umfrage geborenen Kinder? Letzteres ist doch aufgrund der Zahl unwahrscheinlich. Ersteres kollidiert aber mit deiner Aussage. 35-45-jährige haben im Schnitt immer mehr Kinder geboren als jüngere Frauen. Es kommt ja bei den 35-45-jährigen immer noch was nach.

    Die 1,29 – 1,41 Kinder pro Frau Geburtenrate in den Statistiken des Statistischen Bundesamtes ermittelt sich meines Wissens nach der Zahl der in dem jeweiligen Jahr geborenen Kinder pro Frau im geburtsfähigen Alter.

  51. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate

    Bei der ALLBUS-Auswertung legten wir die Anzahl der "vorhandenen" Kinder zugrunde, die Schweizer Volkszählung bot die Total Fertility Rate.

    Zur Frage Einkommen haben wir ja in der ALLBUS-Auswertung was drinnen - und einen generellen Zusammenhang gibt es auch nicht. Es gibt in Deutschland und der Schweiz Gemeinschaften mit eher wohlhabend-gebildeten Anhängern (z.B. einige jüdische Gemeinden, einige Freikirchen), bürgerlich-mittelständische (z.B. Landeskirchen) und solche, denen eher ärmere Mitglieder angehören (z.B. Muslime, in den USA Amische etc.). Der Reproduktionsvorteil besteht immer, fällt in den höheren Einkommensschichten eher noch deutlicher aus.

    Und da also (wieder) wachsende Anteile der jungen Generation in religiösen Familien aufwachsen, wundert mich weder das durchschnittlich steigende Interesse junger Leute an Religion(en), noch der Erfolg kirchlicher Angebote (gerade auch im Bildungsbereich). Wenn sie da nicht aktiv tätig werden, würden eben andere (ggf. fundamentalistische) Gruppen das Vakuum füllen, teilweise geschieht das ja auch schon.

    Aber, wie gesagt: mir geht es hier in "Natur des Glaubens" nicht um Wertungen, sondern um wissenschaftliche Beschreibungen von Prozessen rund um die Evolution religiöser Veranlagungen.

  52. Beate T. Antworten | Permalink

    @Michael:

    Zitat (aus dem verlinkten Dokument): „Entsprechend beobachten wir heute einen allgemeinen Geburtenrückgang mit Bildung, ökonomischer und freiheitlicher Entwicklung, bei gleichzeitig relativ wachsender Bedeutung der individuellen Religiosität für den Familien- und Reproduktionserfolg.“

    Woraus folgt die „relativ wachsende Bedeutung der individuellen Religiosität“? Um das festzustellen, müsste man ja über eine historische Forschung zur Bedeutung der individuellen Religiosität verfügen.

    Zitat: „Andere, welche die Sinnlosigkeit der Fortpflanzung postulieren - und solche gab es durchaus -, sind mitsamt ihren Anhängern zum Aussterben verurteilt.“

    Aber atheistische Weltanschauungen zählen nicht dazu. Oder?

  53. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate

    "Woraus folgt die „relativ wachsende Bedeutung der individuellen Religiosität“? Um das festzustellen, müsste man ja über eine historische Forschung zur Bedeutung der individuellen Religiosität verfügen."

    Stimmt, hier hätte ich präziser schreiben müssen: die "relativ wachsende Bedeutung der religiösen Selbsteinschätzung", denn hier war ja nur die ALLBUS-Studie gemeint, keine historische Behauptung.

    "Aber atheistische Weltanschauungen zählen nicht dazu. Oder?"

    Nun, mir ist zumindest in Vergangenheit und Gegenwart keine einzige atheistische Weltanschauung bekannt, die über mehrere Generationen hinweg vergleichbare, reproduktive Erfolge wie Religionen hervorgebracht hätte. Und wir haben danach gesucht! Insofern wird es sicher weiterhin Menschen geben, die sich von Religionsgemeinschaften abwenden (siehe oben USA, 13% in einer Generation!). Aber diese hinterlassen, soweit wir wissen, dann wiederum weniger Kinder, dünnen sich so selber aus.

    Zumindest unter freiheitlichen Bedingungen scheinen also Religionen immer wieder nachzuwachsen und die entsprechenden, auch genetischen Veranlagungen weiter an Bedeutung zu gewinnen - ganz genau so, wie es schon seit rund 6.000 Generationen geschieht...

  54. Beate T. Antworten | Permalink

    @Michael:

    Entschuldigung, dass ich deine Beiträge hier so kreuz und quer beantworte. Immer, wenn ich gerade auf die vorletzte Aussage eine Antwort formuliert habe, hast du schon das Nächste eingestellt. :-)

    Hast du selbst bei der ALLBUS-Studie mitgemacht oder hast du „nur“ mit deinem Team die Daten der ALLBUS Studie für deine eigene Studie genutzt?

    Wenn du bezüglich des Einkommens schreibst „und einen generellen Zusammenhang gibt es auch nicht“ wirst du das doch sicher auch mit Daten untermauern können. Immerhin gibt es doch in Deutschland „reichere“ Bundesländer, wie z.B. Bayern, die einen höheren Anteil religiöser Menschen haben, und ärmere Bundesländer, konzentriert im Osten, mit einem deutlich niedrigeren Anteil religiöser Menschen. Das kann sich doch deutlich auf euer Ergebnis auswirken. Ich halte das nicht für vernachlässigbar.

    Warum wachsen wieder wachsende Anteile der jungen Generation in religiösen Familien auf? Die religiösen Familien fallen ja nicht vom Himmel. Dazu müsste erst mal der Break even hinsichtlich höherer Geburtenraten in religiösen Familien und Abwanderung von Menschen aus Religionen überschritten sein. Meinst du damit eine höhere Anzahl religiöser Familien aufgrund erhöhter Einwanderungsquoten?

    Zitat: „Wenn sie da nicht aktiv tätig werden, würden eben andere (ggf. fundamentalistische) Gruppen das Vakuum füllen, teilweise geschieht das ja auch schon.“
    Betrachtest du das als Legitimation zum christlichen Missionieren? Auch deshalb, weil die christlichen Gruppen in Deutschland heute weniger fundamentalistisch arbeiten? Denn fundamentalistisch an sich ist das Christentum ja. Wenn mehr Leute die Bibel wörtlich nehmen würden, sähe es noch düsterer aus. ... Ich fände es besser, mehr sinnvolle Angebote für Kinder und Jugendliche zu schaffen, ohne dass die gleich mit einer Religion oder Weltanschauung verbunden sind. Was für ein Vakuum?

  55. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate

    "Hast du selbst bei der ALLBUS-Studie mitgemacht oder hast du „nur“ mit deinem Team die Daten der ALLBUS Studie für deine eigene Studie genutzt?"

    Letzteres. Und einer vertieft das auch gerade im Rahmen seiner Doktorarbeit.

    Zu Einkommen - Religiosität

    Die Reproduktivität wird durch eine Vielzahl von Faktoren bestimmt, neben Einkommen etc. auch beispielsweise die Stabilität von Familiennetzwerken (Hilft Oma beim Aufziehen der Enkel?), das Betreuungsangebot etc. Mir geht es zunächst darum, den Faktor Religiosität zu beschreiben, der durch höhere Einkommen nicht aufgehoben, sondern eher verstärkt wird.

    "Warum wachsen wieder wachsende Anteile der jungen Generation in religiösen Familien auf? Die religiösen Familien fallen ja nicht vom Himmel. Dazu müsste erst mal der Break even hinsichtlich höherer Geburtenraten in religiösen Familien und Abwanderung von Menschen aus Religionen überschritten sein."

    Nein, denn die meisten Abwendungen von Religion erfolgen erst in der späten Jugend oder im Erwachsenenalter. Und im übrigen zeigen o.g. US-Daten ja auch, dass bei zunehmendem religiösem Angebot viele konfessionslos Erzogene später dennoch zu (einem) Glauben finden. Auch die Bertelsmann-Daten, Interesse an kirchlichen Events, Pilgerfahrten etc. - all das verweist darauf, dass es ein wachsendes Interesse an Religion gerade unter der jungen Generation gibt. Und schließlich haben wir ja die US-Daten, in denen es seit Jahrhunderten Religionsfreiheit und Staat-Kirchen-Trennung gibt und in denen dennoch immer wieder religiöse Generationen nachwachsen.

    Ob in Deutschland der "Break-Even"-Point schon erreicht ist oder nicht, bleibt trotzdem noch unklar. Gleichen die blühenden Freikirchen, Moscheegemeinden, Synagogen, buddhistischen Zentren usw. den Mitgliederverlust der Kirchen bereits aus? Oder werden hier erste Impulse nur medial vergrößert? Das wird die zukünftige Forschung zu zeigen haben, ist aber (wie gesagt) auch nicht mein Erkenntnisinteresse. Mir geht es um die Evolution der Religiosität und reicht also der grundsätzliche Befund, "dass" sie demografisch nachwächst.

    "Meinst du damit eine höhere Anzahl religiöser Familien aufgrund erhöhter Einwanderungsquoten?"

    Auf globaler Ebene auch. Denn da auch weltweit religiöse Menschen mehr Kindern das Leben schenken, sind verfügbare Einwanderer häufiger religiös.

    "Betrachtest du das als Legitimation zum christlichen Missionieren?"

    Erfreulicherweise leben wir in einem freiheitlichen Land. Und zur Religionsfreiheit gehört auch das Recht zu Bekenntnis und Mission. Insofern gibt es da nichts zu rechtfertigen.

    "Denn fundamentalistisch an sich ist das Christentum ja. Wenn mehr Leute die Bibel wörtlich nehmen würden, sähe es noch düsterer aus."

    Liebe Beate, das mag Deine subjektive Meinung sein, aber Millionen Christen erleben das anders und nur ein sehr kleiner Teil ist fundamentalistisch. Und als Religionswissenschaftler kann ich mit Pauschalurteilen über Religionen auch nichts anfangen.

    "Ich fände es besser, mehr sinnvolle Angebote für Kinder und Jugendliche zu schaffen, ohne dass die gleich mit einer Religion oder Weltanschauung verbunden sind."

    Es steht auch Dir und anderen frei, entsprechende Angebote zu schaffen und für diese zu werben. Das eben ist das Prinzip von freiheitlichem Wettbewerb.

    "Was für ein Vakuum?"

    Einerseits gibt es -wie Du selber schriebst- eine starke Nachfrage nach Angeboten von Bildung, Freizeitgestaltung etc. Andererseits gibt es (wie dieser Beitrag zeigt) eine nicht nur kulturelle, sondern auch genetische Präferenz zu religiösem Verhalten. Wo die Kirchen z.B. keine interessanten Gottesdienste oder Bildungsangebote anbieten, suchen oder bauen sich die Menschen eben nach und nach andere Angebote.

  56. Michael Blume Antworten | Permalink

    Genialer Aprilfund von Arvid Leyh!

    Arvid Leyh vom hörenswerten "Braincast" machte mich anläßlich unserer Debatte über religionsbezogene Gene auf ein geniales Video aufmerksam.

    Dieser CNNN-Bericht hat mich so überzeugt, dass ich meine Thesen über polygene und teilweise kulturelle Vererbung religiöser Inhalte mit Stichtag 1. April 2009 widerrufe. Denn das Christen-Gen wurde identifiziert! Lassen auch Sie sich überzeugen! (-;
    Hier:
    http://religionswissenschaft.twoday.net/...829683/

    Und wer (buchstäblich) etwas von Arvid hören will - hier:
    http://www.brainlogs.de/blogs/blog/braincast

  57. Beate T. Antworten | Permalink

    Teil 1

    Lieber Michael,

    leider kann ich mit meinem PC keine Videos anschauen. Aber zu deinen anderen Beiträgen:

    Zitat: „hier hätte ich präziser schreiben müssen: die "relativ wachsende Bedeutung der religiösen Selbsteinschätzung"“
    Das habe ich immer noch nicht verstanden. Auch das wäre ja historisch zu bestimmen. Oder meintest du die bei den jüngeren Generationen (bis 30) erhöhte religiöse Selbsteinschätzung?

    Zitat: „mir ist zumindest in Vergangenheit und Gegenwart keine einzige atheistische Weltanschauung bekannt, die über mehrere Generationen hinweg vergleichbare, reproduktive Erfolge wie Religionen hervorgebracht hätte.“

    Ich hatte doch aber gefragt, ob es atheistische Weltanschauungen gibt, die explizit „die Sinnlosigkeit der Fortpflanzung postulieren.“

    Zitat: „Mir geht es zunächst darum, den Faktor Religiosität zu beschreiben, der durch höhere Einkommen nicht aufgehoben, sondern eher verstärkt wird.“

    Ich denke, wenn man den Anteil der Religiosität, der unabhängig vom Einkommen und anderen Faktoren ist, bestimmen will, muss man die möglichen Wirkungen aller anderen Faktoren berücksichtigen. Sonst bekommt man keine realistische Aussage. Das heißt, es müsste eine höhere Anzahl zufällig ausgewählter Personen befragt werden und dann müssten die Aussagen all derer miteinander verglichen werden, die der gleichen Einkommensgruppe angehören und bei der außerdem ähnliche Familienstrukturen gegeben sind. Innerhalb dieser Gruppen könnte man dann die Religiosität bestimmen. Bei der Auswertung der ALLBUS-Studie war das aber nicht ersichtlich, dass ihr so vorgegangen seid.

    Meine Aussage: "Warum wachsen wieder wachsende Anteile der jungen Generation in religiösen Familien auf? Die religiösen Familien fallen ja nicht vom Himmel. Dazu müsste erst mal der Break even hinsichtlich höherer Geburtenraten in religiösen Familien und Abwanderung von Menschen aus Religionen überschritten sein."

    Deine Aussage: „Nein, denn die meisten Abwendungen von Religion erfolgen erst in der späten Jugend oder im Erwachsenenalter.“

    Diese Antwort stellt mich nicht zufrieden. Wenn wachsende Anteile von jungen Generationen in religiösen Familien aufwachsen, muss es als Voraussetzung immer mehr religiöse Familien geben. Das kann aber nur der Fall sein, wenn der Break-Even-Pont erreicht ist. Also:

    Zugewinn an religiösen Menschen durch höhere Geburtenraten bei religiösen Menschen – Abwanderungen aus dem religiösen Glauben vor der Elternzeit oder am Beginn der Elternzeit + Zuwanderungen zur Religiosität vor der Elternzeit oder am Beginn der Elternzeit + Erhöhung des Anteils religiöser Eltern durch Zuwanderungen > 0.

  58. Beate T. Antworten | Permalink

    Teil 2

    Zitat: „Und im übrigen zeigen o.g. US-Daten ja auch, dass bei zunehmendem religiösem Angebot viele konfessionslos Erzogene später dennoch zu (einem) Glauben finden. ...“

    Warum „dennoch“? Ist doch ganz klar. Bei zunehmender Werbung für Handys kaufen sich auch mehr Menschen ein Handy.

    Zitat: „Ob in Deutschland der "Break-Even"-Point schon erreicht ist“

    Bei einer neutralen Untersuchung, solltest du nicht das Wort „schon“ benutzen. Denn wer will den wissen, ob dieser Punkt überhaupt noch mal irgendwann erreicht wird?

    Zitat: „Das wird die zukünftige Forschung zu zeigen haben, ist aber (wie gesagt) auch nicht mein Erkenntnisinteresse. Mir geht es um die Evolution der Religiosität und reicht also der grundsätzliche Befund, "dass" sie demografisch nachwächst.“

    Diese Frage kannst du aber nicht abschließend beantworten, wenn du ausschließlich die höheren Geburtenraten bei religiösen Menschen unabhängig von allen anderen Einflussfaktoren betrachtest und das Ganze dann auch noch ohne Betrachtung des Break-Even-Ponts.

    Zitat: "Denn da auch weltweit religiöse Menschen mehr Kindern das Leben schenken, sind verfügbare Einwanderer häufiger religiös.“

    Da muss ich schon wieder mäkeln. Um das Verhältnis von religiösen zu nicht religiösen Menschen in einem Land zugunsten der Religiösen zu verschieben, muss der Anteil der Einwanderer schon einen größeren Anteil an Religiösen haben. Erdenweit betrachtet gibt es ja keine Einwanderer, also sind auch keine Verschiebungen hinsichtlich der Religiosität durch Einwanderung möglich. Das kann man nur für ein einzelnes Land betrachten. Wenn aus weniger religiösen Ländern Menschen in mehr religiöse Länder auswandern, sinkt in den Zielländern wiederum der Anteil an Religiosität.

    Zitat: „Erfreulicherweise leben wir in einem freiheitlichen Land. Und zur Religionsfreiheit gehört auch das Recht zu Bekenntnis und Mission.“

    Insofern müsstest du es auch gerechtfertigt finden, wenn Zigarettenfirmen in Schulen Abenteuer-Events anbieten. Gerade gegenüber Kindern halte ich beides echt für sehr bedenklich.

    Zitat: „das mag Deine subjektive Meinung sein, aber Millionen Christen erleben das anders und nur ein sehr kleiner Teil ist fundamentalistisch. Und als Religionswissenschaftler kann ich mit Pauschalurteilen über Religionen auch nichts anfangen.“

    Millionen von Moslems erleben sich auch nicht als fundamentalistisch. Nur, weil heutzutage in unseren Breiten eher das so genannte Kuschelchristentum eingezogen ist, macht das die Ideologie nicht weniger fundamentalistisch. Denk mal beispielsweise an die heute noch stattfinden Teufelsaustreibungen, auch an Kindern, z.B. in Afrika. Dort sind Menschen, die die Bibel immer noch sehr ernst nehmen und ganz unverzerrt nach dem handeln, was da auch wirklich drin steht.

    Zitat: „Es steht auch Dir und anderen frei, entsprechende Angebote zu schaffen und für diese zu werben. Das eben ist das Prinzip von freiheitlichem Wettbewerb.“

    Leider verfüge ich nicht über die Abermilliarden, über die dir Kirchen verfügen. Der Staat ist leider auch nicht bereit, mit mir Konkordate abzuschließen und mich damit jedes Jahr milliardenschwer zu finanzieren. Mit 20 Mrd. Euro im Jahr könnte natürlich auch „ich“ bzw. eine Weltanschauungsgemeinschaft viele Angebote für Kinder und Jugendliche schaffen. :-( Aber wie ich schon oben andeutete, sollten Erwachsene nicht das Recht haben, Kinder mit materiellen Verlockungen als spätere Angehörige einer Religion oder Weltanschauung zu ködern. Vielmehr sollten Kinder ein Recht auf echte Bildung und echtes Wissen haben, auf dessen Grundlage sie sich freiheitlich ganz selber später für diese oder diese Anschauung entscheiden.

  59. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate: Kinder & Gene

    Wie gesagt, möchte ich hier eigentlich nicht über Politik, sondern über Wissenschaft diskutieren. Deswegen belasse ich es bei der Bemerkung, dass ich froh bin, in einer freiheitlichen Gesellschaft zu leben, in der erst einmal Familien selbst entscheiden, wie und auf welcher Grundlage sie ihre Kinder erziehen.

    Es gab religiöse Erziehung in der Familie bevor sich Menschen anmaßten, den Kindern anderer Eltern Bildungsinhalte oder gar -ziele vorschreiben zu wollen. Und all jene Systeme (gerade auch in Deutschland), die die Religionen und religiöser Familien "überwinden" wollten, endeten im Desaster. Insofern nehme ich Deine entsprechenden, politischen Forderungen hier einfach interessiert zur Kenntnis.

    Zur Wissenschaft:
    Die Isolierung des Faktors Religiosität kann selbstverständlich immer nur näherungsweise geschehen: denn stets wirken religiöse ebenso wie reproduktive Verhaltensweisen und Strukturen wiederum auf andere Faktoren wie Bildung und Einkommen zurück. Hinzu kommt, dass es ja nicht "die Religiosität" gibt, sondern eine Vielzahl von Ausprägungen.

    Daher haben wir bewusst eine Vielzahl von Perspektiven eingenommen und die These an verschiedensten Datensätzen überprüft: Und nicht nur in der ALLBUS-Studie, sondern auch in der Auswertung der Schweizer Volkszählung, des World Value Survey, der Pew-Studie und natürlich diversen Fallstudien (Amische, Juden etc.) hat sich der Zusammenhang von Religiosität und höherer Kinderzahl bestätigt. Das ist erst einmal der evolutionsbiologisch und verhaltensgenetisch spannende Kernbefund.

    Es hat seit Jahrzehntausenden keine religionslosen Gesellschaften gegeben und wird, wie es ausschaut, auch in Zukunft wohl keine geben. Religiosität ist ein Teil der menschlichen Natur wie Musikalität auch. Nur ist sie mit nachweisbar noch viel stärkerem, reproduktivem Erfolg verbunden, die entsprechenden Veranlagungen breiten sich also weiter aus - wir sind Teil des Evolutionsprozesses, noch nicht dessen Abschluss.

  60. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate: Ach, und...

    Zu Deiner Hypothese, der Erfolg von Religionen beruhe auf staatlich finanzierter "Werbung":

    Die hohe Religiosität der USA wird erzielt, obwohl (oder besser "weil"!) es dort seit Jahrhunderten keine staatliche Finanzierung der Religionsgemeinschaften und keinen staatlichen Religionsunterricht, sondern schlicht einen offenen, kulturellen und demografischen Wettbewerb gibt. Die Trennung von Kirchen und Staat hat den Religionen dort weit mehr (auch reproduktive) Kraft und Dynamik verliehen als unser amtskirchliches System.

  61. Basty Antworten | Permalink

    Kuschelchristentum - religion light?

    Nur schnell mal ein Einwurf:
    Ich bin gegen das Diktat, wie "das" Christentum oder "die" Religion wirklich zu sein habe, damit es authentisch sei. Man sollte bei Religion(en) doch auch mit kultureller Evolution rechnen dürfen - so selbstverständlich wie bei anderen menschlichen Verhaltensweisen/kulturellen Leistungen auch.
    Manche möchten wohl alles so gern auf der fundamentalistischen Schiene interpretieren: befangen, verfangen in über 1000-jährigen Weltbildern - um es dadurch leichter abschießen zu können.
    Aber Religionen sind nicht verpflichtet, sich als Pappkameraden herzugeben.

    Ein anderes Mal mehr.
    Basty

  62. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Basty: Fundamentalismus

    Da kann ich Dir nur Recht geben. Zumal der "Fundamentalismus" eine sich selbst so bezeichnende Bewegung aus dem 19. und 20.Jahrhundert ist, die sich explizit "gegen" liberale Theologie, historische Bibelarbeit und Erkenntnisse der Naturwissenschaft (v.a. Evolutionstheorie) wandte. Viele fundamentalistische Lehren waren und sind Produkte der Neuzeit - und das gleiche gilt für Fundamentalismen in Islam, Hinduismus etc. Diese Strömungen sind Reaktionen auf die Moderne und alles andere als "die" Essenz der jeweiligen Religionen.

  63. Beate T. Antworten | Permalink

    @Michael:

    Manchmal lassen sich Wissenschaft und Politik nicht so gut trennen. Und ich kann manche Worte nicht ohne Reaktion stehen lassen. Auch bringt die interessanteste Wissenschaft nichts, wenn man aus ihr keine – auch politischen - Schlussfolgerungen zieht. Ich hoffe, du verzeihst mir daher mein gelegentliches Abdriften in die Politik.

    Zitat: „bevor sich Menschen anmaßten, den Kindern anderer Eltern Bildungsinhalte oder gar -ziele vorschreiben zu wollen“. Bist du echt der Meinung, dass Kinder das Eigentum ihrer Eltern sind und damit allein die Eltern über Bildungsinhalte und –ziele zu befinden haben?

    Zu deinen wissenschaftlichen Erkenntnissen:
    Ich habe ja nicht alle deine Untersuchungen gelesen, sondern nur die zur ALLBUS-Studie, die du mir verlinkt hast. Daher kann ich natürlich auch nur dazu meine Meinung sagen. Und da ist mir eben aufgefallen, dass du teilweise reichlich abstrahiert hast. Daraus stellt sich die Frage, ob diese Abstraktionen das Ergebnis verfälschen könnten. Zum Beispiel könnte ja auch ein generell höheres oder niedrigeres Einkommen bei religiösen Menschen in allen untersuchten Gruppen aller deiner Studien dazu führen, dass sich dort religiöse Menschen schneller vermehrt haben.

    Zitat: „Religiosität ist ein Teil der menschlichen Natur“
    Zu meiner menschlichen Natur jedenfalls gehört sie nicht. Von daher ist sie allenfalls ein Teil der menschlichen Natur einer Gruppe von Menschen, wobei manche Menschen möglicherweise nicht anders können, andere wiederum durch bestimmte Umwelteinflüsse zumindest religiös ansprechbar sind.

    Zitat: „Nur ist sie mit nachweisbar noch viel stärkerem, reproduktivem Erfolg verbunden“
    Kann der reproduktive Erfolg wirklich als „viel“ stärker bezeichnet werden, bei den paar Prozentpunkten Abweichung? „Viel“ ist da ein subjektiver Begriff.

    Ich sehe bei dir einfach die Gefahr, dass du trotz allem Bemühens um wissenschaftliche Erkenntnisse aus deiner nicht neutralen Position auch immer darum bemüht bist, die Religion als etwas Positives darzustellen. Sprich: Deutschland will mehr Kinder. Also mal alle schön religiös werden. Man könnte es doch bezogen auf die immer noch explodierende Weltbevölkerung auch anders sehen.

    Fundamentalismus:
    Laut Wikipedia versteht man unter christlichem Fundamentalismus Strömungen, die sich nachdrücklich auf ein christliches Fundament wie die Bibel, eine Kirchenidee (Urkirche, Erstes Vatikanisches Konzil), bestimmte Autoritäten (Prediger, Propheten, Bischöfe, Päpste) berufen und ihre Lehren und Praktiken ausschließlich daraus herleiten. Er propagiert die Rückkehr zu traditionellen Werten und striktes Festhalten an religiösen Dogmen.
    Dich mit deiner doch recht offenen Einstellung kann ich gewiss nicht dazu rechnen. Aber bezogen mal auf die katholische Kirche kann man doch mal sagen, dass die fundamentalistisch ist. Immerhin haben die einen unfehlbaren Papst und eine Bibel, die auch gemäß II. Vatikanischen Konzil die absolute Wahrheit darstellen soll. Und die evangelische Kirche ist in bestimmten Beziehungen zumindest auch nicht von der Bibel beeinflussend als Fundament für ihre Position abzubringen. Einschließlich der Auffassung, dass die Seele mit der Befruchtung in den Menschen einziehen soll.

  64. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate

    "Bist du echt der Meinung, dass Kinder das Eigentum ihrer Eltern sind und damit allein die Eltern über Bildungsinhalte und –ziele zu befinden haben?"

    Ja, in erster Linie gehören Kinder zu ihren Eltern, die sie geboren haben, aufziehen usw. Religionen, Staat etc. können und sollen dies ergänzen, dürfen gerne auch Angebote machen, aber wenn sie sich anmaßen, an die Stelle der Eltern treten zu wollen, wird es totalitär. Es hat Menschenfamilien Jahrzehntausende gegeben, bevor es Staaten gab.

    Eine ganz interessierte Frage an Dich: Wenn es doch keine absoluten Werte gibt und unser Leben nur ein Zufallsprodukt wäre - auf welcher Grundlage steht dann die häufige, atheistische Forderung, mir und anderen Eltern vorschreiben zu wollen, wie und wo wir unsere Kinder erziehen?

    "Zitat: „Religiosität ist ein Teil der menschlichen Natur“ Zu meiner menschlichen Natur jedenfalls gehört sie nicht. Von daher ist sie allenfalls ein Teil der menschlichen Natur einer Gruppe von Menschen, wobei manche Menschen möglicherweise nicht anders können, andere wiederum durch bestimmte Umwelteinflüsse zumindest religiös ansprechbar sind."

    Nun, ich bin auch nicht musikalisch und würde dennoch nicht bestreiten, dass Musikalität insgesamt zur menschlichen Natur gehört - also in allen Kulturen anzutreffen ist, sowohl genetisch wie kulturell evolviert ist und evolviert etc. Aber natürlich könnte ich auch die Sinnlosigkeit von Musik behaupten, die Abschaffung aller Musikinstrumente fordern, die staatliche Förderung von Musikschulen beklagen und musikalischen Kindern verbieten wollen, ihre Kinder musikalisch zu bilden (sie könnten ja andere belästigen)... (-;

    "Kann der reproduktive Erfolg wirklich als „viel“ stärker bezeichnet werden, bei den paar Prozentpunkten Abweichung? „Viel“ ist da ein subjektiver Begriff."

    Im Evolutionsprozess machen schon reproduktive Promilleunterschiede über Generationen hinweg einen riesigen Unterschied. Und in der Hayek-Debatte habe ich z.B. die Ergebnisse der Schweizer Volkszählung als Grafik eingespeist, die reproduktive Unterschiede bis zu 100% (z.B. zwischen Konfessionslosen und Juden) und mehr anzeigen.
    http://www.wissenslogs.de/...nnte-nobelpreistr-ger

    "Ich sehe bei dir einfach die Gefahr, dass du trotz allem Bemühens um wissenschaftliche Erkenntnisse aus deiner nicht neutralen Position auch immer darum bemüht bist, die Religion als etwas Positives darzustellen."

    Religion ist nachweisbar adaptiv. Und dass dies über Jahrzehnte hinweg kaum ernsthaft erforscht und durchdacht wurde, sehe ich als ernsthaften Hinweis darauf, wie tief die antireligiösen Vorurteile in den Naturwissenschaften teilweise reichen. Denn reproduktive Vergleichsfälle wie Amische oder Juden gibt es seit Jahrhunderten, Theorien wie jene von Hayeks seit Jahrzehnten, demografische Daten etwa von Herwig Birg seit 1991 etc. Ich bin bestürzt, dass es erst jetzt zu ernsthaften Debatten darüber kommt.

    "Sprich: Deutschland will mehr Kinder. Also mal alle schön religiös werden. Man könnte es doch bezogen auf die immer noch explodierende Weltbevölkerung auch anders sehen."

    Es war wohl eher umgekehrt: weil Jahrzehntelang Überbevölkerung als die große Gefahr galt, war es tabu, im Bezug auf den Menschen die simple Grundaussage zu beachten: Genetische Evolution findet durch Reproduktion statt. Ob es gut oder schlecht ist, dass der Mensch existiert, ist eine philosophische Frage. Dass es adaptiv ist, mehr Nachkommen zu haben und in stabilen Verhältnissen groß zu ziehen - ist naturwissenschaftliches Fakt.

    Zu "katholische Kirche = Fundamentalismus": Wusstest Du, dass nach katholischem Glauben ausdrücklich auch Anhänger anderer Religionen sowie Konfessionslose und Atheisten in den Himmel kommen können? 2. Vatikanum, Lumen Gentium, Kapitel 16, hier:
    http://www.stjosef.at/konzil/LG.htm

    Natürlich gibt es katholische Fundamentalisten, wie es auch evangelische, islamische, hinduistische und atheistische Fundamentalisten gibt, die mit massiver Intoleranz und Häme gegen je Andersglaubende vorgehen. Aber "das" Christentum oder "die katholische Kirche" mit jeweils Milliarden von Anhängern als fundamentalistisch zu bezeichnen, ist nicht sehr differenziert. Wir hätten nicht einmal die lateinischen Buchstaben, mit denen wir hier kommunizieren, hätten nicht Geistliche in Kirchen, Klöstern, Schulen und Universitäten Wissen erhalten und Wissen produziert. Eine Hochkultur ohne Religionen hat es dagegen nie gegeben. Und wenn wir unsere eigene, europäische Geschichte und angestammten Religionen immer nur einseitig verachten und gering schätzen - nun, dann werden halt andere übernehmen. Auch das hat es in der Geschichte x mal gegeben...

  65. Beate T. Antworten | Permalink

    @Michael:

    Zitat: „Ja, in erster Linie gehören Kinder zu ihren Eltern, die sie geboren haben, aufziehen usw. Religionen, Staat etc. können und sollen dies ergänzen, dürfen gerne auch Angebote machen, aber wenn sie sich anmaßen, an die Stelle der Eltern treten zu wollen, wird es totalitär. Es hat Menschenfamilien Jahrzehntausende gegeben, bevor es Staaten gab.“

    Ich finde ja auch, dass Kinder in erster Linie zu ihren Eltern gehören. Allerdings kann man diese Aussage nicht absolut betrachten. Der Staat mischt sich z.B. auch ein, wenn Eltern ihre Kinder misshandeln. Das finde ich gut und möchte da gewiss nicht in Zeiten wechseln, wo das nicht so war. Ich denke, es sollte Grenzen geben. Und die liegen zum Beispiel da, wo Eltern aufgrund ihrer eigenen religiösen Überzeugungen ihren Kindern die Lehre von der Evolution vorenthalten wollen oder den Kindern verbieten, am Schwimmunterricht teilzunehmen oder aber ihren Kindern Verletzungen jeglicher Art zufügen.

    Zitat: „Eine ganz interessierte Frage an Dich: Wenn es doch keine absoluten Werte gibt und unser Leben nur ein Zufallsprodukt wäre - auf welcher Grundlage steht dann die häufige, atheistische Forderung, mir und anderen Eltern vorschreiben zu wollen, wie und wo wir unsere Kinder erziehen?“

    - Absolute Werte – Ich denke, dass wir Menschen nicht ohne Werte auskommen. Jedoch sollten wir als Gesellschaft uns auf Werte einigen, die das Zusammenleben von Menschen möglichst gut im Sinne dieser Menschen regeln. Das heißt, diese übergreifenden Werte sollten so gestaltet sein, dass z.B. religiöse Menschen ganz für sich selbst nach ihren eigenen Werten leben können, dafür aber auch nicht religiöse Menschen nach ihren eigenen Werten leben lassen (und umgekehrt). Bezogen auf die Kinder habe ich das oben versucht zu erklären. Die Eltern können, sollten und werden sowieso letzten Endes ihren Kindern ihre persönlichen Wertvorstellungen vermitteln. Jedoch müssen dabei die Kinder als eigenständige Persönlichkeiten z.B. mit Recht auf Bildung und körperlicher, sowie auch geistiger Unversehrtheit respektiert werden. Zunehmend dann auch mit Recht auf eigene Anschauungen.

    Zur Musikalität und Religiosität: Gut, sie sind beide Teil der Natur mancher Menschen und kommen in allen Kulturen vor. Die Abschaffung der Religion hat keiner gefordert, nur die Abschaffung der Bevormundung durch Religion. Kinder musikalisch zu bilden, kann für ein Kind nie von Nachteil sein. Bei religiöser Bildung kann das jedoch Nachteile für ein Kind bringen.

    Zitat: „Im Evolutionsprozess machen schon reproduktive Promilleunterschiede über Generationen hinweg einen riesigen Unterschied.“
    Nun, vorausgesetzt man liegt auch hinsichtlich aller anderen Einflussfaktoren in der Summe auf der „richtigen“ Seite des Break-Even und alle Einflussfaktoren bleiben über die Jahrhunderte konstant ...

    Zitat: „Wusstest Du, dass nach katholischem Glauben ausdrücklich auch Anhänger anderer Religionen sowie Konfessionslose und Atheisten in den Himmel kommen können? http://www.stjosef.at/konzil/LG.htm“
    Ich hab jetzt mal nur den Abschnitt 16 gelesen. Naja, da steht was von erst mal missionieren. Wozu dann aber das 1. Gebot, wo in etwa drin steht, „an allen, die nicht an mich glauben, werde ich mich rächen, bis in die 7. Generation.“ Nun, ich will ja gar nicht „in den Himmel“. Ich will nur, dass ich insbesondere zu Lebzeiten als Atheistin geachtet werde. Das jedoch entspricht nicht eurer Bibel.

    Zitat: „Wir hätten nicht einmal die lateinischen Buchstaben“
    Glaubst du, die Menschen hätten sich ohne eine oder sogar ohne die christliche Religion niemals Buchstaben ausgedacht?

  66. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate: Tja... (-;

    ...in den politischen Einschätzungen liegen wir halt kaum auseinander, da trennen uns allenfalls Nuancen.

    Und inwiefern musikalische und religiöse Erziehung Vor- und Nachteile bringen und wie diese zu bewerten seien - nun, das sind doch eindeutig Wertfragen. Wahrscheinlich könnten wir uns darauf einigen, dass jeder Mensch eine Einführung in Musik und die grundlegenden Lehren der Weltreligionen bekommen sollte, aber darüber hinaus nichts gegen den Willen der Eltern bzw. des mündigen Jugendlichen vermittelt werden sollte.

    Für die Frage, ob Du in den Himmel kommst, sehe ich mich beim besten Willen nicht zuständig - darüber sind wir uns sicher auch einig! (-; Mir ging es nur darum, Dir aufzuzeigen, wie vielfältig auch die Lehren der Kirche sind, die Dir besonders suspekt ist (und der ich übrigens nicht angehöre, ich verteidige sie der Fairness wegen).

    "Glaubst du, die Menschen hätten sich ohne eine oder sogar ohne die christliche Religion niemals Buchstaben ausgedacht?"

    Das ist keine Glaubensfrage. Aus historischer Sicht hat es keine einzige Hochkultur gegeben, die ohne Religionen ausgekommen wäre. Und bei allen Erfindungen und Verbreitungen von Schrift (Ägpyten, Phönizier, Mesopotamien, China, Maya etc.) spielten religiöse Institutionen eine prägende Rolle. Das muss ja niemand gut finden. Aber wenn wir mit Wissenschaft argumentieren, sollte wir es ggf. zur Kenntnis nehmen...

  67. blablabla Antworten | Permalink

    pesch

    Wenn fast die Hälfte aller Amerikaner "nicht der Glaubensgemeinschaft angehören, in der sie erzogen wurden", und man diese Zahl dahingehend interpretiert, dass das Elternhaus wenig Einfluss hat, macht es wenig Sinn, Phänomene wie Kreatonismus und steigende Religiösität mit den so erzogenen Kindern zu begründen (oder damit, dass es in speziellen Religionsgemeinschaften mehr Kinder gibt). Eine differenziertere Darstellung der Zusammenhänge wäre hilfreich. Offensichtlich gibt es religiöse Gemeinschaften, aus denen der Weggang viel leichter fällt als aus Anderen (man denke z.B. an Sekten).

  68. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ blablabla: Konversionsrichtungen

    Danke für Ihren Beitrag.

    Wie bereits geschrieben besteht der nachweisbare Einfluss des Elternhauses in der Förderung religiöser Veranlagungen, weniger aber in deren konkreter Form als junge Erwachsene. Auch hier verhalten sich Religiosität und Musikalität vergleichbar: Eltern können Kindern die Freude an der Musik und das Beherrschen bestimmter Musikinstrumente vermitteln - auf die Frage, welche Musik diese später dann hören und ggf. spielen werden, ist der Einfluss kleiner. Salopp gesagt: Ob Kinder musizieren oder beten ist stärker elternabhängig - weniger aber, was und wie...

    Ebenso beobachten wir es bei US-Konvertiten. Zum einen wechseln sie häufig innerhalb der (z.B. protestantischen) Konfessionsfamilie und zum zweiten nicht selten in sogar noch entschiedenere Gemeinschaften. Wie oben geschrieben:

    "Junge Leute, die verbindliche Gemeinschaftsformen suchen und Familien gründen wollen, verlassen vor allem überalternde (religiöse und konfessionslose) Milieus und schliessen sich bereits kinderreichen Religionsgemeinschaften an."

    Gemeinschaften mit ohnehin niedrigen Geburtenraten verlieren also eher weiter und geraten in eine Alterungsspirale. Gewinner sind junge, oft sehr entschieden auftretende Wettbewerber. Den entsprechenden Trend können Sie z.B. längst auch in Deutschland beobachten: die großen Kirchen verlieren Mitglieder einerseits an die Konfessionslosigkeit, andererseits an eher verbindlichere Freikirchen, Moschee- und Synagogengemeinden etc.

    Und da Konversionen meist bewusste Entscheidungen sind, ist damit auch eine öft entschiedenere Erstfassung der neuen, religiösen Identität verbunden - nicht selten gelten Konvertiten als "150%ig".

    Eine hohe Konversionsrate kann also keinesfalls als Anzeichen allgemeiner, religiöser Liberalisierung gelesen werden, eher ist das Gegenteil der Fall. Auf einem solcherart umkämpften, religiösen Markt bestehen eher jene Anbieter, die sowohl hohe Geburtenraten wie missionarische Ausstrahlung anzubieten haben. Die beklemmend hohen Zustimmungsraten zu kreationistischen Positionen in den USA haben ihren Grund in dieser Wechselwirkung aus demografischem und missionarischem Wettbewerb.

  69. Beate T. Antworten | Permalink

    @Michael:

    Zitat: „könnten wir uns darauf einigen, dass jeder Mensch eine Einführung in die grundlegenden Lehren der Weltreligionen bekommen sollte, aber darüber hinaus nichts gegen den Willen der Eltern bzw. des mündigen Jugendlichen vermittelt werden sollte.“
    Wahrscheinlich haben wir aber unterschiedliche Vorstellungen dazu. Ich nehme mal an, du möchtest z.B. den Kindern dann auch gleich beibringen, dass die jeweils angebeteten Götter und insbesondere der christliche „gut“ wären. Sie gleich lieben lehren. Also eine emotionsgebundene Einführung. Ich jedoch würde den Kindern ausschließlich eine sachliche Einführung geben und auch ein kritisches Hinterfragen beibringen wollen. Beide Nuancen haben jedoch eine entscheidende Auswirkung auf die spätere Religionszugehörigkeit des Kindes. Kinder, die Religion als etwas Positives vermittelt bekommen, werden sicher eher religiös. Kinder, die Religion als etwas, das man auch hinterfragen kann, vermittelt bekommen, werden in der Tendenz eher nicht religiös.
    Würde ich Kindern lehren, dass es besonders „gut“ ist, fremden Menschen auf der Straße die Füße zu küssen, würden sie das wohl auch als Erwachsene häufiger tun. ... Und deshalb bin ich trotzdem nicht dafür, das unsere Kinder zu lehren.

    Zitat: „wie vielfältig auch die Lehren der Kirche sind“
    Das überzeugte mich aber nicht, um ihnen doch noch was Gutes abzugewinnen. Die christlichen Kirchen sind missionarisch. Von daher ist es eher typisch, Menschen, die bereit sind, sich missionieren zu lassen, trotzdem noch ein paar Leckerbissen vorzusetzen.

    Zitat: „Aus historischer Sicht hat es keine einzige Hochkultur gegeben, die ohne Religionen ausgekommen wäre.“
    Was ich meinte, ist: Angenommen, es hätte die Religion nicht gegeben, dann hätten sich die Menschen ebenfalls Schriftzeichen ausgedacht. Bestimmt hätten sie anders ausgesehen. Na und? Die Schrift (und vieles andere mehr) ist nicht deshalb entstanden, weil es Religion gab, es wurde allenfalls durch diese geprägt. Deshalb muss ich aber nicht der Religion dankbar sein.

  70. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate: Fragen

    "Wahrscheinlich haben wir aber unterschiedliche Vorstellungen dazu. Ich nehme mal an, du möchtest z.B. den Kindern dann auch gleich beibringen, dass die jeweils angebeteten Götter und insbesondere der christliche „gut“ wären. (etc.)"

    Nein, das wäre Bekenntnisunterricht und keine Information. Da stimme ich Dir zu, das ist streng zu trennen! Der freiheitliche Staat hat die Aufgabe, für eine Allgemeinbildung zu sorgen, aber keine weltanschaulichen oder religiösen Bekenntnisse zu vermitteln. Er kann allenfalls Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften das Recht einräumen, dies mit Zustimmung der Eltern und später Betroffenen selbst zu tun.

    "Das überzeugte mich aber nicht, um ihnen doch noch was Gutes abzugewinnen."

    Beate, ich sehe es nicht als meine Aufgabe, Dich oder irgendwen sonst von irgendwelchen religiösen Lehren oder Institutionen "zu überzeugen". Ich sehe es als meine Aufgabe, im Rahmen meiner Möglichkeit wissenschaftlich, fair und differenziert über Religionen und Weltanschauungen zu informieren. Deswegen schrieb ich auch nicht von "guten", sondern "vielfältigen" Lehren - die Bewertung ist von der Beschreibung möglichst zu trennen.

    "Angenommen, es hätte die Religion nicht gegeben, dann hätten sich die Menschen ebenfalls Schriftzeichen ausgedacht. Bestimmt hätten sie anders ausgesehen. Na und? Die Schrift (und vieles andere mehr) ist nicht deshalb entstanden, weil es Religion gab, es wurde allenfalls durch diese geprägt. Deshalb muss ich aber nicht der Religion dankbar sein."

    Nun, so wie es aussieht, gehört die Religion nun einmal zur menschlichen Evolutionsgeschichte wie die Musik auch. Deswegen darf jeder, aber muss keiner für Beethoven oder Heavy Metal dankbar sein.

    Ich kenne einige Leute, die die Evolution des Menschen an sich für einen gravierenden Fehler des Ökosystems halten. Und der unsterbliche Douglas Adams hat unsere Freiheit, Existenzen positiv oder negativ zu bewerten, wunderbar beschrieben:

    "Am Anfang wurde das Universum erschaffen. Das machte viele Leute sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen."

    Auch dagegen gibt es meines Wissens kein schlagendes logisches oder wissenschaftliches Argument. Wir sind da ganz frei, dankbar oder kritisch zu sein - zu allen Aspekten unserer Existenz. (-;

  71. Beate T. Antworten | Permalink

    @Michael:

    Zitat: "Der freiheitliche Staat hat die Aufgabe, für eine Allgemeinbildung zu sorgen, aber keine weltanschaulichen oder religiösen Bekenntnisse zu vermitteln."

    Da freue ich mich sehr, dass du das auch so siehst. Leider erfüllt der derzeit an staatlichen Schulen erteilte Religionsunterricht diese Anforderung nicht. ...

  72. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Beate

    Verstehe ich nicht. Kein Kind wird gezwungen, am Religionsunterricht teilzunehmen.

    Grundgesetz, Artikel 7
    (1) Das gesamte Schulwesen steht unter der Aufsicht des Staates.
    (2) Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.
    (3) Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen.

    Natürlich kann man der Meinung sein, dass Bekenntnisunterricht an staatlichen Schulen generell nichts verloren hat. Dann müssen die Religionen ihren Unterricht außerhalb der Schulen, staatlichen Finanzierung und Aufsicht anbieten, wie in den USA.

    Das Ergebnis sind regelmäßig sehr viel entschiedenere und meist weniger reflektierte, gelegentlich auch fundamentalistischere Inhalte. Wettbewerb und Lebendigkeit verbindlicher und kinderreicher Religionsgemeinschaften werden dadurch eher angestachelt - ebenfalls sichtbar in den USA.

    Das kann man wollen, aber ich würde empfehlen, noch einmal drüber nachzudenken... (-;

  73. Klimsch Antworten | Permalink

    Ein Sci-Blog sollte sich wenigstens ...

    Ein deutschsprachiger Sci-Blog sollte sich wenigstens um korrekte Anwendung der deutschen Rechtschreibung bemühen.

    Dazu hier nur ein Beispiel. Sie schreiben:

    "...bei näherer Betrachtung nicht halten liessen"

    Hier ist erkennbar, dass Sie die neue Regel mit dem doppel-s statt "ß" offenbar nicht verstanden haben, denn das Wort "ließen" wurd nach wie vor mit "ß" geschrieben.

    MfG

  74. Klimsch Antworten | Permalink

    Sorry

    ein Tippfehler auch bei mir:
    es muss natürlich heißen "wird"...

  75. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Klimsch: Wer andern...

    Und schon haben Sie mich durch Situationskomik 2.0 zum Klimsch-Fan gemacht! :-)

    Mit blogographischen Grüßen

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