Kann es Sinn in der Zeit geben? Die Achillesferse des Säkularismus


Es spricht sich zunehmend herum: Nichtreligiöse Weltanschauungen haben ein demografisches Problem - wie zunehmend auch alle, die weiterhin auf Kapitalverzinsung setzen. Selbst der Zustrom von Flüchtlingen aus den Kriegs- und Armutsregionen des Planeten sowie die Abwerbung junger Leute aus Krisenregionen auch der Europäischen Union vermag das demografische, wirtschaftliche und kulturelle Verebben wohlhabender Regionen nur noch zu verzögern. Und laut welt.de bieten bereits 198 Geldinstitute den deutschen Sparern keine Zinsen mehr ("Nullkommanix") - und verzeichnen dennoch kaum Mittelabflüsse. Die wachsende Zahl der Sparer findet immer weniger seriöse Anlagemöglichkeiten, der "Asset Meltdown" hat bereits eingesetzt. Aber über Wirtschaft habe ich bereits andernorts geschrieben - heute möchte ich Sie zu einem Schritt an die Wurzeln der Herausforderung einladen: Zu unserem säkularen Verständnis von Zeit.

DemografieKapitalzinsBlumeforgsight2014

Falls Sie der Zusammenhang von Demografie & Ökonomie interessiert, darf ich auf diesen Gastbeitrag bei forgsight verweisen.

Säkularisierung - Eine Veränderung des Zeitverständnisses

Leider ist es heute weitgehend vergessen: Aber der (kirchen-)lateinische Begriff des "saeculum" bezeichnete ursprünglich nicht einfach das Weltliche, sondern viel konkreter: Die Zeit der Welt. Wurde etwas (z.B. ein Gebäude) oder jemand (z.B. ein Priester) "säkularisiert", so bedeutete dies, dass es oder er aus dem Dienst der Ewigkeit in den Dienst der Zeitlichkeit (zum Beispiel dem Staat oder Markt) überging. Säkulare Weltanschauungen suchen letzte Antworten in der (Welt-)Zeit.

Ob dies aber wirklich geht, ist eine Frage, die sich längst nicht mehr nur hochgeistige Gelehrte stellen, sondern immer mehr von uns Heutigen. Gerade in den wohlhabenden und sicheren Gesellschaften rasen wir immer schneller von "Termin zu Termin" - und fragen uns doch, ob dieses Leben "noch Sinn ergibt".

MichaelBlumeInderZeit2014

Wir rasen in der Zeit - und finden dabei zunehmend seltener Gemeinschaft & Sinn. Foto: Michael Blume, 2014

Die (Welt-)Zeit als Schöpfung des Ewigen

Einige der tiefsten Denkerinnen und Denker des Gottesglaubens haben diesen "Sinnmangel" bereits vorausgesagt - denn aus ihrer Sicht ist die (Welt-)Zeit Teil der göttlichen Schöpfung und erhält ihre letzte Bedeutung also - wie alles Geschaffene - aus der überzeitlichen Ewigkeit her. So hält eine gemeinsamen, katholisch-orthodoxe Erklärung zum Wesen der Zeit und des Sonntags fest:

Die Welt wurde nach den Worten des hl. Augustinus († 430) „nicht innerhalb der Zeit, sondern gleichzeitig mit der Zeit erschaffen“ (De civitate Dei 11,6). Ebenso ist für den hl. Basilius den Großen († 379) die Zeit mit den tierischen und pflanzlichen Geschöpfen Gottes bzw. mit „den wandelbaren Dingen verwandt“ (Erste Homilieüber das Hexaemeron 5).
Auch die Kirche lebt und existiert in der Zeit, ist aber nicht der Vergänglichkeit unterworfen. Denn sie hat Teil an der Ewigkeit Gottes. Als Leib Christi führt die Kirche die Welt in das jenseits aller Zeit liegende Reich Dessen, der im Jakobusbrief „Vater der Gestirne, bei dem es keine Veränderung und keine Verfinsterung gibt“, genannt wird (Jak 1,17). Diese Beziehung zur endgültigen Vollendung der Welt amEnde der Zeiten führt dazu, dass die Kirche die Zeit heiligt, indem sie unseren Alltag verwandelt. Die Zeit wird von der Kirche auf ihre eigene Weise neu geordnet: Aus dem „Jahr“ wird das „Kirchenjahr“, aus dem kosmischen Jahr das liturgische Jahr mit seinen immer gleichen beweglichen und unbeweglichen Festen, mit seinen Fastentagen und -zeiten.
Welche enormen Auswirkungen diese vermeintliche theologische Detailfrage hat, lässt sich beispielsweise an Lehren der frühen Mormonen ablesen, die (entsprechend der Physik des 19. Jahrhunderts) von einer Ewigkeit der Welt-Zeit ausgingen: Daraus ergab sich, dass auch Gott selbst nur ein aufgestiegenes Wesen in der Zeit sein könne; es also weitere Gottheiten gäbe und heutige Menschen zu späteren Göttern aufsteigen könnten.
Und tatsächlich setzte sich - nach anfänglichem Spott durch fast alle Physiker einschließlich Albert Einstein - schließlich die Urknall-Theorie des belgischen Priesters und Astronomen George Lemaitre durch, nach der mit dem Big Bang nicht nur der Raum, sondern auch die Zeit entstand (theologisch: geschaffen wurde).

Jeanne Hersch: In der Weltzeit verebbt der "Sinn für den Sinn"

1972 erkannte auch die jüdischstämmige und jeden Klerikalismus unverdächtige Schweizer Philosophin Jeanne Hersch in der Auseinandersetzung mit den säkularen Ideologien der 68er-Bewegungen, dass ohne eine ewige "transzeitliche Quelle des Sinnes" auch die "Freiheit überhaupt keinen Sinn" mache. In einem Vortrag vor der Marie-Gretler-Stiftung an der Universität Zürich warnt sie davor, durch die Behauptung einer "bruchlosen" Kontinuität von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft jeden "Sinn für den Sinn" zu töten.
JeanneHerschErlebteZeit
Hersch, J. (1972): Die Zukunft und der Sinn für den Sinn. In: Weber & Pieper (Hrsg.) (2010): "Erlebte Zeit. Menschsein im Hier und Jetzt", Verlag NZZ, S. 52 - 63
Denn zum einen, so Hersch, verhebe sich die "Zukunftsforschung", konkret beispielsweise bei der Prognose einer "demografischen Explosion mit ganz erschreckenden Zahlen". Stattdessen beobachtete sie bereits 1972 (!):
Die Entwicklung bringt eine Verminderung der Zahl der Geburten mit sich. Also wird die Zahl der Geburten kleiner werden, und die Zahl der Toten wird grösser werden mit der Zeit, in Proportion, sodass man die Voraussage der demografischen Explosion nicht geradlinig fortsetzen kann."
Selbst aber wenn es der Prognostik gelingen sollte, solche Fehler zu vermeiden, so sei doch schon die Grundannahme nur innerweltlicher Prozesse falsch, ja gefährlich:
Kennt man aber den Endpunkt in der Geschichte der Zeit, dann reduziert sich diese Geschichte auf eine technische Frage: Es handelt sich nur darum, durch die Mittel-zum-Zweck-Beziehung zu dem erwünschten Endpunkt zu kommen. Dann herrscht Zukunftsforschung und Zukunftstechnik, technisches Hervorbringen von Geschichte. Hervorbringen von Menschen, Hervorbringen von Werten und endlich die Utopie eines totalen technischen Systems, das autoregulativ funktionieren würde. [...]
Wir werden dann lächelnd zuschauen, wie die armen Computer die Last der Geschichte auf sich nehmen. Ist das eine progressive Sicht? Ist das das, was man progressiv nennen soll? Und was wäre dann der Sinn, ich meine jetzt mit "Sinn" die raison d'etre, das "Wozu" dieser ganzen Geschichte? Was wäre die Rechtfertigung?"
Laut Hersch gäbe es auf diese Fragen - die wir heute, über 40 Jahre später (!) tatsächlich als demografisches Verebben, als die Herausforderung von Algorithmen & Big Data sowie als Anthropodizee (die Rechtfertigung menschlichen Seins) diskutieren (!) nur die Antwort von Transzendenz, von Liebe, Glaube & Hoffnung:
Aber das setzt voraus: dass man die menschliche Situation nicht hasst, dass man dem nicht entfliehen will, ein Mensch zu sein, dass man nicht versucht, ein Tier zu werden oder ein Engel oder ein Computer, sondern dass man wirklich vorzieht, ein Mensch zu sein, dass man lernt es zu lieben, mit den Begrenzungen, Widersprüchen und Gefahren zu leben, ohne die es kein Menschentum geben kann. Die Bedeutung, der Sinn der Planung, kommt nicht von dem Geplanten. Der Sinn der Planung selbst, der so notwendigen Planung, kommt von daher, wo man nicht mehr planen kann. Und die Bedingung, damit der Sinn ein Sinn ist, ist, dass man bereit ist, für diesen Sinn gegebenfalls auch zu leiden. Wer sich gegen jedes Leid abgrenzen will, verzichtet auch auf jeden Sinn."
.
Sicher, diese Gedanken sind alles andere als leicht. Doch inzwischen bin ich davon überzeugt, dass Jeanne Hersch in dieser Frage richtig liegt und uns Heutigen viel zu sagen hat.

171 Kommentare zu “Kann es Sinn in der Zeit geben? Die Achillesferse des Säkularismus”

  1. Zoran Jovic Antworten | Permalink

    Damit wäre ja nach Dawkings nicht nur der Glaube an Gott ein sehr großer Unfall der Evolution sondern auch der Mensch der so etwas brauchen würde. Dann wundere ich mich über die Existenz von Atheisten/Agnostikern die diesem Natürlichen Willen nach Transzedenz irgendwie wiederstehen.

    Oder sind Agnostiker/Atheisten wie ich einfach nicht ganz dicht und arbeiten gegen unsere eigenen Gefühle???

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Zoran Jovic

      Ja, dass der Mensch (auch) auf Religiosität hin veranlagt ist und religiöse Menschen sich im Durchschnitt erfolgreicher vergemeinschaften und fortpflanzen, hat längst auch Dawkins erfahren und sich darüber geärgert:
      http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/richard-dawkins-zu-religion-und-demographie/

      Allerdings geht aus dem Ganzen m.E. gerade kein abwertendes Werturteil über nicht- bzw. weniger religiöse Menschen hervor - denn die Vielfalt der Perspektiven und Ansätze gehört doch gerade zu unserem (evolutionären) Erfolgsgeheimnis! Um durch diese wenig verstandene Welt und sich ständig verändernde Umwelt zu finden, brauchen wir die Vielfalt der Begabungen und Präferenzen, der Unternehmen und Parteien sowie der Religionen und Weltanschauungen. Nur so können wir entdecken und lernen und kommende Generationen darauf aufbauen. So hätten z.B. Sosis und Bressler ihre vergleichende Studie über den Erfolg säkularer und religiöser Gemeinschaftsgründungen doch gar nicht ohne die zahlreichen, oft "heldenhaften" Versuche unternehmen können!
      http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/die-empirische-beweislast-der-antitheisten/

      Wir Menschen sind vielfältig - und nicht wenige finden: Gott sei Dank! ;-)

  2. richie Antworten | Permalink

    Mit Verlaub, das scheint mir doch ein arges Geknödel um einem Gott ein Plätzelein im Sein einzuräumen. Die westliche Welt, deren anscheinende Sinnvelustigkeit hier dargestellt wird, fußt zu anderer Gelegenheit auf "christlich/jüdischem" Weltbild und bei weitem die meisten Menschen haben zumindest noch eine Religion in der Steuerkarte stehen. Wenn also geeilt wird, dann vor allem von Gläubigen.

    BTW - es ist ja schön, dass ihnen der Große Knall so gefällt, wohl weil es ein Mann der Kirche war, der ihn zuerst postulierte, aber ob es tatsächlich einen gab, das weiß niemand, wir würgen uns wissentschaftlicherseits gewaltig einen ab, alle unverstandenen Beobachtungen diesem Konstrukt einzuverleiben. Es entstand übrigens nicht neben Raum auch Zeit sondern Zeit und Raum sind eins -> Raumzeit :)

    schönen Abend
    richie

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @richie

      Ob Gott ein Platz im Sein zukommt, kann und muss die Wissenschaft (leider oder erfreulicherweise) nicht entscheiden.

      Die Frage aber, warum wohlhabende, säkulare Gesellschaften mangels Kindern verebben und warum ausgerechnet in diesen wohlhabenden Gesellschaften Menschen über Einsamkeit und Sinnlosigkeit klagen - das sind Fragen, mit denen sich Wissenschaft (auch über reine Neugier hinaus) befassen kann.

      Gönnen Sie sich ruhig etwas Neugier, @richie - damit knödelt es sich nicht immer leichter, aber tiefer! ;-)

  3. fossilium Antworten | Permalink

    Hallo Herr Blume,

    die Zeit, das unverstandene Phänomen, eignet sich nicht als Wegweiser ins Transzendente.
    Warum ?

    Welchen Seins-Satus die Zeit hat, kann jeder nach eigenem Belieben bestimmen (in der Physik ein Parameter, in der Metaphysik ein Strukturenbildner, im Alltag ein Fortschreiten der Grenze zwischen Zukunft und Vergangenheit, usw.). Wer die Zeit hernimmt, um Ewiges und Temporäres voneinander abzugrenzen, setzt einen gültigen Zeitbegriff voraus: bevor es Ewiges gab, gab es schon die Zeit. Das Ewige ist danach sekundär.

    Logisch ableitbar aus nachprüfbarem Wissen.ist der Sinn des Ganzen sicherlich nicht - muss wohl auch nicht sein. Aber die Zeit als Phänomen ist logisch fassbar. Daher passen Zeit und Sinn nicht zusammen. Man kann über das eine nicht zum anderen kommen.

    Grüsse Fossilium

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Guten Morgen, lieber @fossilium,

      vielen Dank für Ihren Beitrag, auf den ich gerne eingehe.

      So schreiben Sie "die Zeit, das unverstandene Phänomen, eignet sich nicht als Wegweiser ins Transzendente".

      Aha, frage ich mich - meint @fossilium das für sich, für einige, für alle? Immerhin scheinen bedeutende Denkerinnen und Denker wie Augustinus und Jeanne Hersch dazu eine andere Perspektive gewonnen zu haben. Worin genau sollen sie sich getäuscht haben?

      Welchen Seins-Satus die Zeit hat, kann jeder nach eigenem Belieben bestimmen (in der Physik ein Parameter, in der Metaphysik ein Strukturenbildner, im Alltag ein Fortschreiten der Grenze zwischen Zukunft und Vergangenheit, usw.).

      Das wäre womöglich schön. Aber gestern entdeckte ich mein erstes graues Haar und machte mir einige Gedanken über Zeitlichkeit und Sterblichkeit. Und mir schien es gerade nicht so, als könnte ich dies alles "nach eigenem Belieben bestimmen". Wir vermögen wohl verschiedene Perspektiven darauf einzunehmen; aber auch das kostet Zeit (!).

      Wer die Zeit hernimmt, um Ewiges und Temporäres voneinander abzugrenzen, setzt einen gültigen Zeitbegriff voraus: bevor es Ewiges gab, gab es schon die Zeit. Das Ewige ist danach sekundär.

      Das überrascht, geht doch praktisch die gesamte, monotheistische Theologie von der gegenteiligen Annahme aus: Das Ewige sei das Primäre, aus der auch das Welt-Zeitliche sekundär hervorginge.

      Logisch ableitbar aus nachprüfbarem Wissen.ist der Sinn des Ganzen sicherlich nicht - muss wohl auch nicht sein. Aber die Zeit als Phänomen ist logisch fassbar.

      Es würde mich sehr interessieren, inwiefern "die Zeit als Phänomen logisch fassbar" sei. Könnten Sie uns das bitte logisch ausführen?

      Daher passen Zeit und Sinn nicht zusammen. Man kann über das eine nicht zum anderen kommen.

      Auch hier bin ich überrascht, scheint doch gerade die Auseinandersetzung mit der Zeitlichkeit Sinnfragen auszulösen. So schreibt gerade heute Christiane Kliemann in der Süddeutschen (S. 18): "Auch im Mainstream der Gesellschaft und unter den Politikverdrossenen macht sich die Erkenntnis breit, dass unser konsumbasierter, beschleunigter (!) Lebensstil in die Sackgasse führt. Immer mehr Menschen haben das Burn-Out-Syndrom, werden depressiv oder stürzen in Sinnkrisen (!). Viele gehen dann den Weg nach innen (!) und fangen an (!), ihre eigenen und damit auch die gesellschaftlichen Verhaltensmuster (!) zu hinterfragen."

      Eine stärkere Verschränkung von Zeit- und Sinnfragen scheint mir kaum vorstellbar zu sein...

      Ich freue mich auf Ihre sicher anregenden, erläuternden Ausführungen!

      • Fossilium Antworten | Permalink

        Vererhrter Herr Blume !

        Zeit ist (wie der Raum) eine strukturelle Form der Ausdehnung (Erstreckung) und positionalen Lagebeziehung gegenständlicher Existenz. Sie ist nicht reduzierbar auf irgendeine andere Struktur. Sie ist eine Artikulation von Erstreckung an sich.

        Dagegen superveniert der Begriff Ewigkeit bereits auf dem Begriff der Erstreckung insofern, als dass Ewigkeit eine b e s t i m m t e zeitliche Erstreckung ist, nämlich eine unendliche, unterschieden von der endlichen.

        Platt gesagt: Zeit kann ich nicht dadurch beschreiben, dass ich sage: egal was es ist, es kann endlich oder unendlich lang sein.

        Ewigkeit ist also nur ein Begriff, der eine bestimmte zeitliche Erstreckung, eine bestimmte Dauer, kennzeichnet, aber nicht das, was die Dauer an sich ist.
        Wer von Ewigkeit redet, hat also schon vorausgesetzt, dass es eine Dauer an sich gibt. Ich werde auch den Verdacht nicht los, dass es für die Theologen zwei verschiedene Zeiten gibt: die endliche durch Schöpfungsakt entstandene Welt-Zeit einerseits, und eine unendliche Meta-Zeit hinter oder über der Welt-Zeit ausserhalb des Schöpfungsaktes.

        Die Meta-Zeit ist aber nur dazu da, das Göttliche vor dem Vergänglichen zu retten, in das es geraten würde, wenn es nur die normale Zeit (Welt-Zeit) gäbe. Dass es die Ewigkeit gibt, ist also kein rationales, sondern ein über der Ratio stehendes Argument. Theologen kommen schon in Erklärungsnot, wenn sie rational beschreiben sollen, worin sich die endliche Zeit und die ewig dauernde Meta-Zeit hinsichtlich ihres Seins-Modus unterscheiden.

        Also man kann über Zeit logisch reden, selbst über die Genese der Zeit, was ich jetzt nicht machen will. Was nun den Sinn und die Zeit anbetrifft, so muss man wohl unterscheiden zwischen Zeit erklären und Zeit haben. Wer keine Zeit hat, der ist arm dran – wenn irgendwann die eiskalte Hand der Sinnfrage nach ihm greift, hatte er keine Zeit gehabt, sie für sich zu beantworten. Da haben Sie völlig Recht. Wenn der Sinn fehlt, zerbricht erst das Individuum und dann die Gemeinschaft. Deswegen ist es ja so wichtig, dass es Mahner und Sinnstifter gibt, wie Sie als Theologe, und ich als Hobby-Philosoph vielleicht ein bisschen auch, auch wenn wir an den Grenzen entlangwandeln und verschiedene Sichten auf die Welt haben.

        Den richtigen Sinn im Leben gibt es aber nicht – oder doch ? Was meinen Sie als Theologe dazu ?

        Grüsse Fossilium

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          Lieber @fossilium,

          jetzt wird mir die eine oder andere Anfrage Ihrerseits klarer - hier liegt ein Missverständnis vor! Ich bin KEIN Theologe, sondern Religionswissenschaftler.

          Wir erforschen die Religion(en) empirisch (und ggf. auch phänomenologisch und philosophisch), ebenso wie Musikwissenschaftler die Musik und Sprachwissenschaftlerinnen die Sprache.

          Ob oder inwiefern Gott, Sinn, Gerechtigkeit o.ä. "existieren" ist daher weniger unser Forschungsthema als die Fragen, wie sich der (Nicht-)Glauben an diese und weitere Entitäten beobachtbar ausdrückt und auswirkt.

          Insofern stimme ich Ihren Ausführungen zur "Meta-Zeit" ausdrücklich zu; auch m.E. ergaben sich Konzepte einer geschaffenen vs. "ewigen" Zeit aus Erwägungen monotheistischer Theologie(n). Religionswissenschaftlich zugänglich und interessant ist, dass die glaubende Annahme einer solchen Meta-Zeit Erzähl- und Erfahrungsräume eröffnet, die für Sinnkonstruktionen fruchtbar gemacht werden können. Dieser Spur will ich gerne weiter nachgehen. :-)

          (Was die Ontologie angeht halte ich empirische Forschungen nur für begrenzt aussagefähig.)

  4. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Säkularismus als Hinwendung zum Diesseits bedeutet auch mehr Lebensplanung. Man legt sein Schicksal nicht mehr in die Hände Gottes, sondern in die eigenen Hände und hat als Zeitmassstab die eigene Lebensdauer. Ein solch geplantes Lenen wird auch immer wieder dazu führen, dass man sich gegen Kinder entscheidet, nicht nur wegen einem selbst sondern auch wegen der Kinder, denen man nicht das bieten zu können glaubt, was nötig wäre, entweder materiell viel häufiger aber zeitlich, ist man doch so voll beschäftigt und kann sich nicht auch noch um Kinder kümmern. Interessant scheint mir in diesem Zusammenhang die Tatsache, dass in den USA 50% der Kinder ungewollt sind, ein viel höherer Prozentsatz als in Europa. Auch in den USA würde die Bevölkerung also schrumpfen, wenn alles seinen geplanten Gang ginge.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Martin Holzherr

      Vielen Dank, Ihrem spannenden Gedanken kann ich via Introspektion viel abgewinnen. Tatsächlich erinnere ich mich noch sehr gut an den beunruhigenden, quälenden Gedanken, "alles in diesem Leben" erreichen zu müssen - in einer Art Wettbewerb mit all den anderen Lebenden. Feste Bindungen, Ehe und Kinder hatten in dieser Perspektive tatsächlich nicht nur Verheißungs-, sondern auch einen enormen Kostencharakter. Die glaubende Annahme einer überzeitlichen Ewigkeit half - mindestens psychologisch - diesen Druck heraus zu nehmen und dieses weltliche Leben als kostbare, prüfende Etappe, nicht aber als letztes Ziel zu erfahren.

    • Eli Schalom Antworten | Permalink

      @Martin Holzherr

      Sorry, aber das kann man nicht so stehen lassen, es stimmt einfach nicht:

      "Säkularismus als Hinwendung zum Diesseits bedeutet auch mehr Lebensplanung. Man legt sein Schicksal nicht mehr in die Hände Gottes, sondern in die eigenen Hände und hat als Zeitmassstab die eigene Lebensdauer."

      Das Schicksal in Gottes Händen wissen und legen, bedeutet doch nicht weniger Lebensplanung! Das ist wieder so eine völlig falsche Darstellung gläubiger Lebenshaltung. Zumindest gehört beides im christlichen Glauben eng zusammen.

      Es ist im Gegenteil die beste Lebensplang, sie in 'Gottes Händen', sprich im Einklang mit seinem größeren Wissen und besserer Übersicht über die Zeit und Innensicht bei unseren Mitmenschen konkret zu gestalten..... will natürlich gelernt sein. Schließlich weiß er aber am besten, was an unseren Entscheidungen und unserem Tun und Lassen und Denken nicht nur für uns, sondern auch für die Menschen in unserem sozialen Umfeld das Beste ist. Jede unserer Entscheidungen und Handlungen, unser ganzes Denken hat ja auf diese mitmenschliche Umwelt ihre Auswirkung.

  5. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Der Sinn des Lebens ist natürlich, dass das Leben angenehm ist.
    Ausserdem ist das Sterben in den meisten Fällen unangenehm.

    Wir werden bald weniger Arbeit und mehr Zeit haben.

    Halb-intelligente Roboter werden uns alle unerwünschten Arbeiten abnehmen, während die kreativen Tätigkeiten, die wir gerne ausführen, den Menschen überlassen werden.

    In spätestens 30 Jahren wird eine Kombination aus Molekularbiologie, Stammzellenzüchtung und Nanotechnologie den Menschen eine unbegrenzte Lebensdauer bei vollständiger Gesundheit bringen.

    Jeder Tod hat eine bestimmte Ursache, und diese kann man finden und beheben.
    Stammzellen und Zellen mit aktiver Telomerase sind unter günstigen Umständen ganz von selbst unsterblich.
    Auf diese Weise nimmt uns unsere Natur den größten Teil der Arbeit an der Unsterblichkeit ab.
    Sollten Zellen irgendwo entarten, dann kann man sie mit Nanomaschinen leicht entfernen.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Karl Bednarik

      Danke, dass Sie Jeanne Hersch & Co. so direkt widersprechen, so lassen sich die Argumente aneinander wetzen.

      Der Sinn des Lebens ist natürlich, dass das Leben angenehm ist.

      Finden Sie wirklich? Ich erlebe es häufig so, dass ich gerade auch unerfreulichere Aufgaben zu bewältigen vermag, weil sie m.E. Sinn machen.
      Ganz konkret gefragt: Haben Sie Kinder? Denn diese machen ja keineswegs immer "das Leben angenehm", sondern bringen Anstrengungen, Freizeit- und Schlafverlust, Sorgen und Kosten mit sich. Ein Leben mit Kindern stiftet sicher nicht immer nur "Angenehmes", aber mitunter auch Sinn - oder?

      Jeanne Hersch direkt dazu: "Und die Bedingung, damit der Sinn ein Sinn ist, ist, dass man bereit ist, für diesen Sinn gegebenfalls auch zu leiden. Wer sich gegen jedes Leid abgrenzen will, verzichtet auch auf jeden Sinn." - Mir scheint, sie hat damit Recht.

      Ausserdem ist das Sterben in den meisten Fällen unangenehm.

      Wenn dies absolut wahr ist, müssen wir wohl Dr. Karim Akerma Recht geben: Der einzige Weg, anderen Menschen das Sterben zu ersparen, ist es, schon auf ihre Zeugung und Geburt zu verzichten.
      http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/anthropodizee-religionsdemografie-karim-akerma-verebben/

      Ich tendiere also dazu, hier Jeanne Hersch Recht zu geben: Ein technologisierter, auf Unsterblichkeit zielender Zukunftsentwurf nimmt die Selbstabschaffung des Menschen als Menschen vorweg.

      • Karl Bednarik Antworten | Permalink

        Hallo Michael Blume, zuerst eine allgemeine Vorbemerkung:

        Es gibt Menschen die biologisch unsterblich sein wollen, und es gibt Menschen die das nicht wollen.
        Es gibt Menschen die Kinder haben wollen, und es gibt Menschen die das nicht wollen.
        Es gibt Menschen die Religionen praktizieren wollen, und es gibt Menschen die das nicht wollen.

        Alle diese Wünsche sind beliebig mit einander kombinierbar, und danach auch zu leben ist die persönliche Freiheit jedes einzelnen Menschen.

        Ich, zum Beispiel, wollte schon immer (ab dem Alter von 11 Jahren, ab dem Jahre 1957) biologisch unsterblich werden, ich habe niemals Kinder haben wollen, ich habe daher auch keine, und ich bin kein Atheist, sondern ein Agnostiker.

        Unangenehme Arbeiten macht man deshalb, um ein angenehmes Ziel zu erreichen, wie zum Beispiel Geld, oder eine müllfreie Wohnung.
        Den Sinn stiftet daher das angenehme Ziel.

        Die biologische Unsterblichkeit einer großen Anzahl von Menschen ist genau das Gegenteil einer Selbstabschaffung des Menschen.

        Im Alter von 10 Jahren ist man ein Mensch, im Alter von 100 Jahren ist man ein Mensch, warum sollte man im Alter von 1000 Jahren kein Mensch mehr sein?

        Technische Implantate und transplantierte Organe waren noch nie ein Hindernis ein Mensch zu sein, sie waren aber oft ein Hindernis tot zu sein.

        Einige Implantate können Nebenwirkungen haben, aber das Totsein hat noch viel schlimmere Nebenwirkungen.

        Ein Mensch, der biologisch unsterblich ist, ist keineswegs ein roboter-ähnlicher Transhumaner, Cyborg, Vampir, oder eine andere Art von Gruselgestalt (Wir sind die Borg. Widerstand ist zwecklos.).

        Wenn man mögliche lebens-erhaltende Massahmen nicht ergreift, dann ist das eigentlich Selbstmord durch Unterlassung, den einige Religionen sogar verbieten.

        Falls man nach dem Tod unendlich lange im Paradies weiterleben darf, dann ist es kein großer Zeitverlust, wenn man 1000 Jahre später stirbt.

        Mein Optimismus ist nicht ganz unbegründet, denn ich habe 33 Jahre lang (1970 bis 2002) in der molekularbiologischen Forschung gearbeitet (Sandoz, Novartis, und Igeneon), und ich abeite im privaten Bereich seit 45 Jahren (ab 1969) auf dem Gebiet der Mikrorobotik.

        Die Details dazu findet man leicht auf meiner Internetseite unter "Robotik", wenn man hier oben auf meinen Namen drückt.

        Mit freundlichen Grüssen, Karl Bednarik.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Karl Bednarik

          Ja, theoretisch sind verschiedenste Wünsche (z.B. nach Kindern, Wissen, Unsterblichkeit, religiöser Erfahrung etc.) "beliebig miteinander kombinierbar" - gleichwohl bestehen signifikante Zusammenhänge (z.B. Religiosität -> Vergemeinschaftungsbereitschaft & Kinderzahl), die Wissenschaften aufzudecken und zu erklären versuchen. Auch ist die Aussage zur "persönlichen Freiheit jedes Menschen" eher normativ als deskriptiv: Dass sich Menschen z.B. dank eines funktionierenden Rechts- und Sozialstaates von sozialen Verpflichtungen und Erwartungen weitgehend frei machen können ist ein vergleichsweise junges und keineswegs globales Phänomen. Es ermöglicht uns freilich auch ganz neue Möglichkeiten, etwa die Auswirkungen von Weltanschauungen empirisch zu erkunden.

          Ob ein "unsterblicher" Mensch noch Mensch wäre, ist eine Definitionsfrage. Die Auswirkungen von extremer Langlebigkeit auf Körper, Psyche und Gesellschaft (z.B. die notwendige Unterdrückung nachwachsender Generationen) wären zweifelsohne enorm und würden auch das "menschliche" Selbstverständnis tiefgreifend verändern. Nicht zufällig firmieren entsprechende Überlegungen und Hoffnungen unter dem Begriff des "Transhumanismus" - also als das das bisherig Menschliche Überwindende... (vgl. schon Nietzsches "Übermensch")

          • Karl Bednarik | Permalink

            Hallo Michael Blume, dazu habe ich zwei ethische Bedenken:

            Sobald man einer Teilgruppe der Menschheit das Menschsein aberkennt, treibt man auf eine altbekannte Katastrophe zu.

            Wenn man mögliche lebens-erhaltende Massahmen nicht ergreift, dann ist das eigentlich Selbstmord oder Mord durch Unterlassung.

            Mit freundlichen Grüssen, Karl Bednarik.

          • Karl Bednarik | Permalink

            Noch ein Nachtrag:

            Wenn das Leben eines sehr alten Menschen auf seinen eigenen Wunsch hin mit Hilfe von medizinischen und technischen Methoden verlängert wird, dann sprechen weder rechtliche noch ethische Gründe dagegen.

            Es sprechen aber rechtliche und ethische Gründe dagegen, ihm die Lebensberechtigung und/oder die Menschenrechte zu entziehen.

          • Michael Blume | Permalink

            @Karl Bednarik

            Die aktuellen Debatten drehen sich doch eher um die Fragen, ob, wann und wie Betroffene ihr Leben auch beenden dürfen - viele fürchten die Auswüchse von "lebenserhaltenden Maßnahmen". Auch gibt es längst das medizinethische Problem, dass einige Menschen sehr kostenintensiv medizinisch versorgt werden, wogegen andere kaum oder gar keine Hilfe erhalten. Auch Ärmere haben aber - theoretisch - Menschenrechte. Ethische Probleme ließen und lassen sich nicht alleine "technisch" lösen, lieber Herr Bednarik...

    • Zoran Jovic Antworten | Permalink

      Das es in 30 Jahren unsterbliche Menschen geben wird, haben die Transhumanisten auch schon 1980 behauptet.

      • Karl Bednarik Antworten | Permalink

        Es genügt völlig, wenn die maximale menschliche Lebensdauer pro Jahr um ein Jahr ansteigt.

        Es lohnt sich bestimmt, 50 weitere Jahre als Zittergreis zu überleben, wenn in diesen 50 Jahren wirksame Verjüngungsmethoden entwickelt werden.

        • Zoran Jovic Antworten | Permalink

          Älter werde und unsterblich werden (biologisch nicht wirklich wegen dem Absterben des Universums Wärme- Kältetod) sind zwei verschiedene paar Schuhe.

          • Karl Bednarik | Permalink

            Hallo Zoran Jovic, warum?

            Entscheidend ist doch nur, möglichst lange am Leben zu bleiben.

          • Zoran Jovic | Permalink

            Wie lange ist lange das die Menschen im Schnitt 100 werden können wird auch von nicht so optimistischen (quasi religiösen) Wissenschaftlern wie Kurzweil als sehr gut möglich empfunden.

            Aber die Grenze von 120 Jahren (die irgendwo auch in der Bibel als Maximum steht) ist kaum zu durchbrechen.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Wie lange ist lange das die Menschen im Schnitt 100 werden können wird auch von nicht so optimistischen (quasi religiösen) Wissenschaftlern wie Kurzweil als sehr gut möglich empfunden.

            Manche meinen, dass das 'Saeculum' etruskischer Abstammung ist und als mögliche Lebenslänge eines Sterblichen ("100 Jahre", das 'Saeculum' stand oft für diesen Zeitraum) oder Menschen latinisiert worden und metaphorisch ("als Fremdwort") für die Zeitlichkeit zu stehen hatte im späteren Latein, dem mit der Temporalitas allerdings ein sprachlich natürlicher(er) Begriff zur Verfügung stand.
            MFG
            Dr, W

          • Karl Bednarik | Permalink

            Wenn man permanent alle Fehlfunktionen korrigieren kann, dann kann jeder Mensch 120 Jahre alt werden.

            Wenn ein Mensch, so wie ich, 68 Jahre alt ist, dann hätte er noch 52 Jahre zu leben.

            Entscheidend ist, dass in jedem Jahrzehnt so viel an medizinischem und technischem Fortschritt erreicht wird, dass man das jeweils nächste Jahrzehnt überleben kann.

            Ich würde gerne den medizinischen und technischen Fortschritt in den nächsten 52 Jahren erleben, denn dann könnte ich womöglich noch weitere 50 Jahre leben.

  6. Brynja Antworten | Permalink

    Ich denke auch, dass die Wahrnehmung von Zeit und Sinn verknüpft ist. Aber ich denke nicht, dass die positiven Aspekte einer guten Verknüpfung irgendwie exklusiv mit Glauben zu tun haben. Eine gute Lebenseinstellung in diesem Punkt kann natürlich aus Glauben erwachsen. Muss aber nicht. Ich jedenfalls kenne glaubensferne Menschen, die ihr Leben so sehen und davon profitieren. Und auf der anderen Seite Leute, die glauben und trotzdem - wie soll ich sagen - von der modernen Welt gehetzt sind.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Brynja

      Das würde ich auch so sehen. Jeanne Hersch verwendete ja auch bewusst offene Begriffe und mir scheinen (mit vielleicht unterschiedlichen Akzenten und Auswirkungen) Zugänge z.B. über Kunst, Musik, Philosophie, Poesie, Wissenschaft, Liebe u.a. denk- und erfahrbar zu sein.

  7. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Kann es Sinn in der Zeit geben?

    Die Zeit, die sich "nicht ganz so" linear darstellt, wie es sich einige vorstellen, muss erst einmal entwickelt werden. Eine Amöbe bspw. hat keinen Zeitbegriff und keinen Sinn (entdeckt, zumindest verlautbart sie nicht), das Erkennen oder konzeptuelle Bestimmen der Zeit obliegt insofern Erkenntnissubjekten, die den Zeitbegriff entwickeln und sozial pflegen ("verlautbaren"), die Zeit macht für sich Sinn, die Verlautbarung ist dafür erforderlich, also ergibt auch die Verlautbarung ("Sprachlichkeit", "Logik") Sinn.
    Sinn wächst sozusagen auf dem Haufen der (sich austauschenden) Erkenntnissubjekte.
    D.h. ohne Zeit kann es keine (letztlich wahlfrei zu bestimmende, auf die Natur bezogen) Kausalität geben und auch keinen Sinn.
    MFG
    Dr. W (dem zum WebLog-Artikel erst einmal nicht viel mehr einfällt, aber vorsichtshalber davor warnt in Esoterik zu verfallen, irgendwie fällt hier auch der Name Franz Alt spontan ein, zumindest einigen)

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Webbär

      Sie selbst haben wiederholt dafür geworben, mehr Philosophie und Weltanschauung zu thematisieren - nun trauen Sie sich auch! ;-) Und von den kirchlichen Lehrämtern, Hersch & Co. her sind keine Esoterik zu befürchten, sondern tiefe Begriffe zu erschließen... ;-)

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        Wenn jemand unter den hier Bekannten Weltanschauung, Religion und Sittlichkeit zusammenführen kann, werden es absehbarerweise Sie sein.
        Wobei es sich eben, wie Ihr Kommentatorenfreund findet, von "Franz Alt", natürlich: nur metaphorisch, fernzuhalten gilt, wie der Schreiber dieser Zeilen findet.
        MFG
        Dr. W (der vielleicht noch ein, zwei Tage zV stehen wird, dann aber gerne den Stab überreichen würde, bspw. an 'Chrys')

        • Eli Schalom Antworten | Permalink

          @ Webbaer
          " MFG, Dr. W (der vielleicht noch ein, zwei Tage zV stehen wird, dann aber gerne den Stab überreichen würde, bspw. an 'Chrys')"

          Was genau meinen Sie mit "Stab überreichen"? Urlaub oder nicht so 'urlaubiges'?
          Alles OK?

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Die Pflicht ruft sozusagen gegen Ende der Woche,
            MFG
            Dr. W (der wohl auch schon genug geschwätzt hat hier, allen für Aushalten dankt)

  8. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Eigentlich ist die Vorstellungswelt der Menschen fünfdimensional.

    Wir können uns einen dreidimensionalen Raum in mehreren alternativen zeitlichen Entwicklungen vorstellen, und dann die günstigste Raumzeit aus vielen auswählen.

    Auch ein Hase, der durch den Wald läuft, weicht den Bäumen aus, bevor er sie berührt hat.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Die Vorstellungswelt der Menschen gilt gemeinhin als dreidimensional, wenn sich noch die Zeit hinzugedacht wird, als vierdimensional; tatsächlich ist sie aber n-dimensional, wobei bestimmte praktische Grenzen gesetzt sind, korrekt.
      Lässt sich auch klar erkennen, wenn auf n-dimensionale (Daten-)Tabellen geglotzt wird, die sich dem Verständnis und der Vorstellungskraft Einzelner nicht entziehen müssen.

  9. adenosine Antworten | Permalink

    Ich tippe mal, dass die Evolution auch andere Wege finden könnte als die Religion, um die menschliche Fortpflanzung in Gang zu halten. Vielleicht reicht auch schon der Zusammenbruch der modernen Renten- und Sozialsysteme. Aber die Religion ist schon eine durchaus effektive Methode und über zig Jahrtausende betriebsbewährt.

    • Zoran Jovic Antworten | Permalink

      Was hat so ein Zusammenbruch mit Evolution zu tun, jedenfalls mit der biologischen.

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        Stehen die sozialen Absicherungssysteme nicht mehr in einer Form bereit, die in jedem Fall das eigene Fortkommen sichern, ändern sich für die Systemteilnehmer die Planungshorizonte, dass sie nachhaltiger oder auf längere Zeit (als bisher) angelegt werden, womöglich derart, dass Konzepte wie Freundeskreis oder Familie wichtiger werden. Zurzeit kann ja, böse formuliert, von einer Art Verhausschweinung der Menschen gesprochen oder geschrieben werden.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Solid angemerkt, auch sehr schön das 'betriebsbewährt', wie der Schreiber dieser Zeilen findet. Einer alphabetisierten und halbwegs gebildeten Bevölkerung kann natürlich auch mit Weltanschauungen beigekommen werden, die nicht religiöser Art sind und den Bestand sichern [1], allerdings mangelt es hier an Beispielen, wobei die empirische Lage aber auch nicht so ist, dass auf eine Bindung geschlossen werden kann, die nicht-religiösen Weltanschauungen diese Möglichkeit abspricht (was ja eine These des hiesigen WebLog-Betreibers zu sein scheint, die natürlich gerne vertreten werden soll).

      MFG
      Dr. W

      [1] Vermutung: neomarxistische Weltanschauungen können nicht dementsprechend leisten, weil sie ihrem Wesen nach zu kritisch oder "kritisch" oder zu zersetzend sind

    • Eli Schalom Antworten | Permalink

      @ Adenosine
      ...da ich grad dabei und noch online bin....

      "Aber die Religion ist schon eine durchaus effektive Methode und über zig Jahrtausende betriebsbewährt."

      es ist nur deshalb eine durchaus effektive, betriebsbewährte 'Methode', weil die Religion eben KEINE Methode ist. Methoden funktionieren in dieser Angelegenheit ja gerade nicht.

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        Der Religion ist bezüglich des Bestandserhalt eine Methode oder "Methode" oder eine methodische oder "methodische" Wirkung zugesprochen worden, die Religion ist nicht generell als Methode eingeschätzt worden.
        Sie ist eine Ideenlehre.
        MFG
        Dr. W

    • Karl Bednarik Antworten | Permalink

      Nach dem Zusammenbruch der Renten- und Sozialsysteme werden bald leistungsfähigere Ersatzsysteme geschaffen werden.

      Die Richtung der sozialen Evolution war ja auch bisher:
      Familie - Dorfgemeinschaft - Fürstentum - Nation - Staatenbund.

      Der Staat und das Sozialsystem sind ein evolutionär überlegener Ersatz für die Familie.

      • Michael Blume Antworten | Permalink

        @Karl Bednarik

        Sie schrieben (ernsthaft?): Der Staat und das Sozialsystem sind ein evolutionär überlegener Ersatz für die Familie.

        Das ist falsch. Bislang wurden Kinder - in denen sowohl unsere biologischen wie kulturellen Traditionen weiterleben - nicht von "Staaten und Sozialsystemen" hervorgebracht, sondern von Familien. Deren Schwächung bzw. Auflösung führt zu einem demografischen und damit auch evolutionären Verebben betroffener Populationen - wie derzeit in Deutschland zu beobachten...

  10. fossilium Antworten | Permalink

    Da man den Sinn im Unsinn des Diesseits nicht findet sucht man ihn im Jenseits. Letzendlich ist diese Transzendenz ein Ausdruck der Unvollkommenheit des Menschen, und des Wunsches, sich in einer Vollkommenheit des Jenseits wenigstens wiederzuspiegeln zu können. Ganz schön raffiniert, so überwindet man auch Grenzen, aber eben nur scheinbar, aber immerhin. Agnostiker sind irgendwie ehrlichere Menschen, aber mit Ehrlichkeit allein kommt man eben nicht weit, die wollte noch nie einer so genau wissen. Es liegt in der Natur des Menschen, sich etwas vorzumachen, eben weil neben dem Glück auch das Leid regiert, und man mit einer kleinen Selbstlüge (als Hoffnung verbrämt) besser darüber wegkommt. Es ist ein ewiger Kampf mit dem Dämon der Unvollkommenheit seit der Vertreibung aus dem Paradies.
    Grüsse Fossilium

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Da man den Sinn im Unsinn des Diesseits nicht findet sucht man ihn im Jenseits.

      Das Jenseits ist eine Funktion des Diesseits, zudem ist das Diesseits schon so komplex, dass spirituell nichts hinzugebaut werden muss.
      Ganz vermutlich meint das Jenseits das unverstandene Diesseits, hier kann zwischen dem bekannten Unbekannten und dem unbekannten Unbekannten unterschieden werden, über beides gilt es zu spekulieren, nicht schlecht übrigens in diesem Zusammenhang diese Überlegung von "Rummy":
      'There are known knowns; there are things we know we know. We also know there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns – there are things we do not know we don't know.' (2002, Pressekonferenz, Antwort auf eine Frage)

      MFG
      Dr. W

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @fossilium

      Mit Bezug auf die Unvollkommenheit und Transzendenzbedürfnisse stimme ich Ihnen zu.

      Nicht sicher bin ich mir jedoch bei Ihrer Verwendung des Begriffs "(Selbst-)Lüge".

      Halten Sie jede Konstruktion menschlicher Geister für eine Lüge, oder nur einige? Nach welchen Kriterien? Wären z.B. nach Ihrer Auffassung konkret eine überholte, wissenschaftliche These oder die Erklärung der Menschenrechte als "Lügen" zu betrachten?

      Interessierte Grüße!

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        Psychologisierungen wie 'Selbstlüge' sagen zuerst etwas über den Behauptenden aus, wie man in der BRD spätestens seit Gustav Heinemann (Zitat Nr. 4) weiß; schwierig zu bearbeiten, es scheint mopsig zu bleiben, auch hier - ' aber mit Ehrlichkeit allein kommt man eben nicht weit' - würde der Schreiber dieser Zeilen eher mangelndes Verständnis der modernen gesellschaftlichen Verhältnisse attestieren wollen anstatt zuzustimmen. [1]

        MFG
        Dr. W

        [1] wobei die allgemein und zunehmend angeforderte politische Richtigkeit im Ausdruck schon ein kleiner Teufel zu werden scheint

        • fossilium Antworten | Permalink

          Hallo Herr Blume !
          Nein, ich glaube, dass sich der Mensch in einem Widerstreit befindet, er strebt nach Gewissheit, andererseits hinterfragt er jede Gewissheit. Das liegt in seiner Natur: wie eine Sache zu beurteilen ist (für weiteres Handeln) wird ja nicht nur von seinem Geiste (Verstand) bestimmt, sondern auch von seinem Gefühl. Der Rückgriff auf beide machen ihn überhaupt erst urteilsfähig. Die Rolle des Gefühls wird bei der Beurteilung einer Gewissheit (Religion) vielleicht zu sehr unterschätzt.
          Wie eine Sachlage zu interpretieren ist (auch wissenschaftlich, z.B. das Ergebnis einer Messung) wird immer von Gefühlen mitbestimmt. Sie sorgen für zusätzliche Zweifel: der Verstand sagt das eine, das Gefühl sagt was anderes, es sagt: der Verstand hat Unrecht, er folge ihm nicht, er sagt nicht die Wahrheit, nur ich, das Gefühl sage die Wahrheit. In den meisten Fällen folgen wir wohl dann den Gefühlen.
          Wir können den Zweifeln (dem Widerstreit, s.oben) durch bewusste selbstbestimmte Entscheidung entrinnen. Es ist aber eine Selbstlüge, wenn wir glauben, die gewonnene Gewissheit (die beantwortete Sinnfrage) sei frei von eigenen Zweifeln oder von aussen unangreifbar. Wer „Fest im Glauben“ ist, hat keine Garantie, irgendwann von seinen Zweifeln eingeholt zu werden – das liegt nicht am Glauben, sondern wie gesagt in der Natur des Menschen, der letztendlich unfähig ist, blind zu glauben.
          Vor diesem fatalen Hintergrund hat Pabst Benedikt die These vertreten: Gott habe dem Menschen beides gegeben: Glaube und Verstand, damit er beides nutzt, dann könne er fest glauben. Da ist mit Glauben die verstandesmässige Entscheidung für Gott gemeint, die das Gefühl nicht in einen Widerspruch bringt. Diese Gnade wird nur wenigen zuteil.
          Das alles hat mit der Zeit an sich wenig zu tun. Um das Ganze für sich aufzuarbeiten, braucht man allerdings Zeit. Oder die richtigen Gesprächspartner, das kürzt die Zeit ab. Also eigentlich hat die Zeit hier keine Bedeutung. Der Mensch ist ein Zweifler, das zählt.
          Grüsse Fossilium

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ 'fossilium' :

            Nein, ich glaube, dass sich der Mensch in einem Widerstreit befindet, er strebt nach Gewissheit, andererseits hinterfragt er jede Gewissheit. Das liegt in seiner Natur: wie eine Sache zu beurteilen ist (für weiteres Handeln) wird ja nicht nur von seinem Geiste (Verstand) bestimmt, sondern auch von seinem Gefühl.

            Sehr schön formuliert am Anfang des Zitierten, gegen Ende desselben aber die Möglichkeit außer Acht lassend, dass das 'Gefühl' eine Funktion des Verstandes ist.

            Vor diesem fatalen Hintergrund hat Pabst Benedikt die These vertreten: Gott habe dem Menschen beides gegeben: Glaube und Verstand, damit er beides nutzt, dann könne er fest glauben.

            'Pabst' ist vor allem eine Biersorte, ansonsten hat der Papst nur das wiedergegeben, was seit Beginn der Veranstaltung Allgemeingut ist, nämlich, dass der Katholizismus duozentrisch ist: anthropozentrisch und theozentrisch.

            MFG
            Dr. W

        • fossilium Antworten | Permalink

          Hi Web-Bär,

          mit Ehrlichkeit meine ich, sich zu seinen Zweifeln zu bekennen.
          Wer will mit so einem schon was zu tun haben.
          Wir lieben doch alle die, die an etwas glauben, ohne zu zweifeln.

          Das ist ja das Problem, das wir zweifeln, ohne es zu wollen.
          Vielleicht ist es auch kein Problem, sondern ein glücklicher Umstand.

          Schon wieder ein Zweifel.
          Grüsse Fossilium

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Wir lieben doch alle die, die an etwas glauben, ohne zu zweifeln.

            Der Webbaer nicht.

            Das ist ja das Problem, das wir zweifeln, ohne es zu wollen.
            Vielleicht ist es auch kein Problem, sondern ein glücklicher Umstand.

            Es ist ein glücklicher Umstand zu zweifeln, weil gewollt, es geht aber auch zu zweifeln, wenn nicht explizit gewollt, nicht zu zweifeln wäre dagegen höchst zweifelhaft.

            MFG
            Dr. W (der sich nun hier ausklinkt (bevor er noch mehr Mist verzapft >:->))

  11. Balanus Antworten | Permalink

    Beliebiges Kombinieren

    Hallo Karl Bednarik,

    Sie schreiben:

    »Es gibt Menschen die Kinder haben wollen, und es gibt Menschen die das nicht wollen.
    Es gibt Menschen die Religionen praktizieren wollen, und es gibt Menschen die das nicht wollen.

    Alle diese Wünsche sind beliebig mit einander kombinierbar, und danach auch zu leben ist die persönliche Freiheit jedes einzelnen Menschen.«

    Damit sprechen Sie einen wie ich finde wichtigen, um nicht zu sagen, wunden Punkt der hier vertretenen „evolutionären“ Religionswissenschaft an: Wie frei ist der Mensch bei der Wahl seines religiösen Glaubens und bei der Wahl der Zahl seiner Kinder?

    Wenn man voraussetzt, dass „evolutionär“ im Darwinschen Sinne gemeint ist (also eben nicht kulturwissenschaftlich), dann muss man konsequenterweise annehmen, dass hier Kräfte am Werk sind, die nicht vollends der menschlichen Kontrolle unterliegen. Für das Kinderkriegen ist das leicht einzusehen, Kinderwunsch und tatsächliche Reproduktion sind auch von der gegebenen Biologie abhängig. Beim religiösen Glauben wird die Sache schon komplizierter, hier ist die Abhängigkeit von der Biologie nicht so einfach nachzuweisen.

    Die evolutionäre Religionswissenschaft glaubt nun herausgefunden zu haben, dass es einen ursächlichen Zusammenhang gibt zwischen dem Wunsch und Vermögen, (viele) Kinder zu haben, und dem Bedürfnis, eine Religion zu praktizieren. Es scheint, könnte man sagen, als sei religiöser Glaube eine Art evolutionärer Mechanismus, um menschliche Fortpflanzung zu gewährleisten.

    Kurzum, die Beliebigkeit des Kombinierens von Wünschen hinsichtlich Kinder und Religionspraxis ist eigentlich eine noch offene Frage, die eng mit der Frage nach der Freiheit des Menschen zusammenhängt. Sowohl aus natur- als auch kulturwissenschaftlicher Sicht scheint diese Freiheit eingeschränkt zu sein. „Wir tun nicht, was wir wollen, sondern wir wollen, was wir tun“—so oder ähnlich hat das mal ein kluger Zeitgenosse formuliert.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Wer die von @Balanus angesprochene "evolutionäre Religionswissenschaft" noch nicht kennt, dem darf ich einführend die kostenfrei herunterladbare G&G-Titelgeschichte "Homo religiosus" oder auch die entsprechende Quarks & Co.-Folge mit Ranga Yogeshwar empfehlen (Min. 8:30 bis 14:30):
      http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/quarks-co-glauben-wissen-evolution/

      Direkt zu @Balanus noch die Ergänzung, dass ich sogar von einer notwendig dreifachen Forschungsperspektive ausgehe: Die Erforschung der veranlagten Religiosität erfolgt vor allem naturwissenschaftlich (Sozio- und Neurobiologie, Kognitions- und Sozialpsychologie, Genetik etc.), die der konkreten, religiösen Traditionen (Religionen) kulturwissenschaftlich und Existenz- und Wahrheitsfragen geisteswissenschaftlich (v.a. Philosophien und Theologien). Dass sich die so verschiedenen Perspektiven gegenseitig befruchten, aber nicht in die eine oder andere Richtung wegreduzieren lassen gehört m.E. zu den besonderen Chancen dieser blühenden Forschungsrichtung. :-)

  12. W.G Antworten | Permalink

    Zitat Dr. Webbaer
    “Die Vorstellungswelt der Menschen gilt gemeinhin als dreidimensional, wenn sich noch die Zeit hinzugedacht wird, als vierdimensional“

    Da haben sie den Gedanken von Karl nicht zu Ende gedacht. Sobald ich ihren Beitrag gelesen habe, ergeben sich ja unendlich viele potentielle Handlungsstränge. Ich könnte erst noch auf‘s Klo gehen, bevor ich was schreibe. Ich könnte auch gar nicht reagieren, ich könnte unendlich viel Sachen machen.

    Das ist die 5. Dimension, die Karl meinte.

    Zitat „richie"
    „BTW - es ist ja schön, dass ihnen der Große Knall so gefällt, wohl weil es ein Mann der Kirche war,“

    Ich bin Atheist und es gibt genügend Gründe dafür, warum es einen „Big Bang“ gab.

    Soll ich jetzt all diese Gründe ignorieren, nur weil ein katholischer Priester auch mal logisch denken kann?

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Da haben sie den Gedanken von Karl nicht zu Ende gedacht. Sobald ich ihren Beitrag gelesen habe, ergeben sich ja unendlich viele potentielle Handlungsstränge. Ich könnte erst noch auf‘s Klo gehen, bevor ich was schreibe. Ich könnte auch gar nicht reagieren, ich könnte unendlich viel Sachen machen.

      Stellen Sie sich vielleicht vor, dass Sie neben den drei räumlichen Dimensionen und der Zeit, auch anderen Einwirkungen unterliegen, wie bspw. der Raumtemperatur, der Sonneneinstrahlung, dem Geschwätz oder der Geräuscheinwirkung durch andere, der Nachrichtenlage, sollten Sie sich vor einem Fernsehgerät befinden oder gar im Internet, der Sauerstofflage, dem Hungerbefinden, der anderweitigen Belästigung durch möglicherweise vorhandene Haustiere oder Personen, der Beleuchtung oder der Blasen- oder Darmlage.
      All dies gilt es zu verarbeiten und dies ist in mehrdimensionalen Datentabellen darstellbar und dem Primaten nachvollziehbar.
      MFG
      Dr. W (der hier natürlich keinen Tiefpunkt feststellen wollte)

  13. Chrys Antworten | Permalink

    Georges Lemaître / @Michael Blume

    Wenn ich auch selber kaum einen deutschen Satz zuwege bringe, der frei von typographischen oder sonstigen Fehlern wäre, sei mir vielleicht der Hinweis darauf gestattet, dass dem Vater des Urknalls hier in Text und Bild ein seinem Namen zugehöriges 's' sowie sein diakritisches Hütchen abhanden gekommen ist. Möglicherweise würde er sich ja über ein verlustfreies posthumes Erscheinungsbild irgendwie freuen.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Chrys

      Stimmt - Sie haben Recht! Und dummerweise stecken die beiden Fehler in einem jpg... Ich werde mich dennoch um eine zukünftig korrigierte Version bemühen, danke für den Hinweis!

  14. W.G Antworten | Permalink

    Zitat Dr. Webbaer
    „sollten Sie sich vor einem Fernsehgerät befinden oder gar im Internet, der Sauerstofflage, dem Hungerbefinden, der anderweitigen Belästigung durch möglicherweise vorhandene Haustiere oder Personen, der Beleuchtung oder der Blasen- oder Darmlage.“

    Sie wollen sich zwischen zwei Dingen entscheiden, und da sie meinen, weil sie sich für das Eine entschieden haben, könne die andere Entscheidung nicht real sein.

    Was ist aber mit dem Dr Webbaer im Paralleluniversum, welcher sich für das Andere entschieden hat. Der denkt auch, nur die andere Entscheidung wäre real, und die Eine nur fiktiv, weil er meint er hätte sie nicht realisiert. Hat er aber doch, nur eine Planckeinheit weiter Richtung 5. Dimension.

  15. fossilium Antworten | Permalink

    Es fällt dem menschlichen Geist sehr schwer, sich mit einer Beschränktheit abzufinden, er ist einfach so gepolt, dass er keine Grenzen des Denkens anerkennt. Zum Ausgleich hat der Mensch auch ein Gefühl, und das lässt ihn nach Gewissheit streben, und Beschränktheiten akzeptieren, weil das einfach nützlicher ist zum Überleben.

    So muss der Mensch das Nicht-Hinterfragbare ständig hinterfragen und bei diesem Hinterfragen Kosten und Nutzen für das Überleben abwägen.

    Die Rechnung, die dabei aufgemacht wird, geht bei jedem anders auf, aber wer den Extremen zuneigt, also keine Grenzen des Denkens zur Maxime erhebt, oder sich Gewissheiten vorschnell unterwirft, kann nicht besser überleben.

    Daher kann eine Gesellschaft, die frei ist von den Gewissheiten der Religion, oder eine, die von ihren Gewissheiten bestimmt wird, die also dem einen oder anderen zu sehr zuneigt, nicht die optimale sein.

    Es ist eben so wie immer und überall: nur aus dem ständigen Widerstreit entfaltet sich das Beste, das Bestand hat.

    Grüsse Fossilium

  16. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Die Existenz in der Zeit kann Sinn haben oder auch keinen Sinn haben.

    Die Existenz in der Ewigkeit kann ebenfalls Sinn haben oder auch keinen Sinn haben.

    Derzeit ist beides unbekannt.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Langsam bezweifele ich, dass Sie ernsthaftes Interesse an den Themen dieses Blogs haben. Wieder und wieder hauen Sie absolute Aussagen heraus; empirische Befunde - z.B. wie und unter Rückgriff auf welche Ressourcen Menschen Sinn erfahren - interessieren Sie aber wohl gar nicht... :-/

      Hier nochmal ein Literaturhinweis:
      http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/BGAEUReligionGlueckBlume.pdf

      Abschließend meinerseits die Mahnung, dass dies ein religionswissenschaftlicher - und also themen- und empiriebezogener - Blog ist und ich im Interesse der wirklich Interessierten destruktive Trollerei nicht auf Dauer dulde.

      • Karl Bednarik Antworten | Permalink

        Hallo Michael Blume, ich habe durchaus ernsthaftes Interesse an den Themen dieses Blogs.

        Gegen absolute Aussagen spricht nun wirklich gar nichts, und ich habe auch schon am Anfang dieser Diskussion mitgeteilt, unter Rückgriff auf welche Ressourcen Menschen wie ich einen Sinn im Leben erfahren

        Zur Erinnerung: Der Sinn des Lebens ist, dass das Leben angenehm ist. Das ist ein empirischer Befund, den man leicht an mir und anderen Menschen beobachten kann.

        Die höfliche und logisch korrekte Äusserung einer Meinung, die von Ihrer Meinung abweicht, ist ganz bestimmt keine destruktive Trollerei.

        Ich hoffe, dass Sie, im Interesse der wirklich Interessierten, eine von Ihrer Meinung abweichende Meinung, nicht einfach auslöschen.

        Mit freundlichen Grüssen, Karl Bednarik.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Karl Bednarik

          Gegen unterschiedliche "Meinungen" ist nichts einzuwenden - aber in einem (religions-)wissenschaftlichen Blog sollte es doch um etwas mehr gehen.

          Wenn Sie zum Beispiel wiederholt schreiben "Der Sinn des Lebens ist, dass das Leben angenehm ist. Das ist ein empirischer Befund, den man leicht an mir und anderen Menschen beobachten kann.", dann entspricht das einfach nicht dem Diskussionsniveau dieses Blogs.

          Sonst könnte hier z.B. zukünftig auch jede(r) posten: "Der Sinn des Lebens ist es, Gott zu erkennen. Das ist ein empirischer Befund, den man leicht an mir und anderen Menschen beobachten kann, die Gott erkannt haben." Das sind dann eben je persönliche und achtenswerte Überzeugungen, aber eben keine Basis für einen seriöseren, wissenschaftlichen Austausch. Und um genau diesen geht es hier auf diesem scilog. Reine "Meinungsseiten", in denen man sich um wissenschaftliche Standards und Befunde nicht kümmern muss, gibt es im Netz ja bereits reichlich. Ich bitte Sie um Ihr Verständnis, dass mir dafür aber die Zeit zu schade wäre - "Natur des Glaubens" soll schon einen anderen Anspruch über den bloßen Meinungsaustausch hinaus haben.

  17. fossilium Antworten | Permalink

    Hi Web-Bär,

    ".... dass das 'Gefühl' eine Funktion des Verstandes ist."

    Wie kommen Sie denn darauf ?

    Grüsse
    Fossilium

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      @ 'fossilium' :
      Schmerzempfinden gelangt typischerweise dem Verstand zur Kenntnis, so dass dann reagiert wird, zeitversetzt, Sie können es an jedem Herd ausprobieren, Sie haben bis zu zwei Sekunden bis sich Schmerz einstellt. - Ansonsten läge eine Krankheit vor.
      Was Sie wohl eher meinen, ist das metaphorische Gefühl, die Intuition, die auch die Spiritualität einschließt, all dies gibt es und ist vernünftig, sonst würde sich der Schreiber dieser Zeilen sich in diesem WebLog auch nicht kommentarisch bemühen, die Intuition basiert auf dem Verstehen, dass das grundsätzliche allgemeine Verstehen dem Erkenntnissubjekt nicht möglich ist. - Sie könnten hier auch Gedankenexperimente versuchen, allmächtige Götter betreffend, Sie als allmächtiger oder "allmächtiger" Gott sozusagen, und Sie werden Ihre Grenzen (als Gott) verstehen lernen, auf das Weltsystem bezogen, dem Sie sich selbst als Gott zu unterwerfen haben, sollten Sie nicht zufällig Systembetreiber sein, dann würde sich etwas ändern.
      Blöderweise ist diese Intuition oder dieses Gefühl eine Funktion des Verstandes.
      MFG
      Dr. W

      • Eli Schalom Antworten | Permalink

        @ Webbaer

        ....neeee, lieber Webbaer, damit sind Sie auf dem Holzweg. Lese das gerade im 'Vorbeigehen' und hoffe Sie vor dem Abgang noch zu erreichen:

        "Blöderweise ist diese Intuition oder dieses Gefühl eine Funktion des Verstandes."
        Ihre konstruktivistische Herangehensweise finde ich oft recht gut, aber mit diesem obigen Satz sind Sie auf dem Holzweg. Darin und in manchem anderen, in den hiesigen Kommentaren Geschriebenem haben Sie so gesehen mit Ihrer Selbstkritik Recht:

        "Dr. W (der sich nun hier ausklinkt (bevor er noch mehr Mist verzapft >:->)) "

        Ich komme noch darauf zurück, (... auf die diesbezüglich interessante Diskussion zwischen Ihnen, Fossilium und Michael Blume) im Moment geht nicht. Nur damit sie sich schon mal mit dem möglichen Holzweg anfreunden.. ;-) Sie sind aber nicht alleine auf diesem Holztripp :-) ,..im Gegenteil in üppiger Gesellschaft..............

        MFG
        Eli Schalom

      • fossilium Antworten | Permalink

        Hi Web-Bär,

        Gefühl ist nicht nur sensatorische Wahrnehmung von physikalischen Signalen, und auch nicht nur unbewusstes Verstandeswissen (Intuition).

        Unter Gefühl verstehe ich Angst, Ekel, Stolz und Liebe, die Qualia sozusagen. Die haben mit dem Verstand nichts zu tun, sind aber in Ergänzung zum verstandesmässigen Erfassung einer Situation oder eines Sachverhaltes unerlässlich, werden also im Überlebenskampf immer dann gebraucht, wenn der Verstand überfordert ist. Sie geben uns eine Richtschnur für ein Urteil, auch bei der Frage, gibt es Gott oder nicht. Der Verstand versagt hier schon deshalb, weil Gott über dem Verstand steht.

        Ob Sie mir hier in der Sache zustimmen oder nicht, ist eine Gefühlssache. Da Ihr Gefühl Sympathie für mich signalisiert, werden Sie letztendlich um eine Zustimmung nicht herumkommen.

        Grüsse Fossilium

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          @ 'fossilium' :
          Die werden vor allem nicht um die Erkenntnis 'herumkommen', dass mentale Zustände, 'Gefühle' oder Intuition nicht anders als vom Verstand bearbeitet werden können, dass es sich hier um hochwertige Produkte des Denkens handelt.
          Es sei denn Sie wollen eine Art Nebenintelligenz postulieren, wie es sich bspw. über das Reflex-Wesen offenbart, das dem Zuneigen von Pflanzen zu bestimmter Beleuchtung ähnelt. Es bliebe aber schwierig hier auszubauen.
          Es ist nicht möglich über den Verstand zu philosophieren, wenn er nicht bestimmend sein darf, die Erkenntnissubjekte betreffend; was Sie anzustreben scheinen, und Ihr Kommentatorenfreund hat mit Ihnen schon eine längere "History", ist der legitimierte Wahnsinn. [1]
          MFG
          Dr. W

          [1] der von der Römischen Kirche bspw. explizit nicht abgedeckt wird, Sie könnten gerne ein wenig mehr aus sich herausgehen und bestimmen, woran Sie glauben

          • Dr. Webbaer | Permalink

            * Sie werden vor allem

    • Eli Schalom Antworten | Permalink

      @Webbaer, @fossilium, @Michael Blume u.alle

      Inzwischen hat @Dr.Webbaer sich 'korrigiert'. Jedenfalls, wenn er jetzt sagt:

      "Sie werden vor allem nicht um die Erkenntnis 'herumkommen', dass mentale Zustände, 'Gefühle' oder Intuition nicht anders als vom Verstand bearbeitet werden können."(Hervorhebung durch mich)

      ....dann hört sich das in meinen Ohren schon richtiger an, als: "das 'Gefühl' ist eine Funktion des Verstandes". Aber über die Produkte, also "dass es sich hier um hochwertige Produkte des Denkens handelt" stolpere ich schon wieder. Hängt aber davon ab, welche Art von Produkten gemeint sind: ganz Neues oder Neues extrahiert aus einem Potpourri von Vorhandenem.

      @fossiliums Formulierung finde ich zwar schon besser, richtiger:

      ".... wie eine Sache zu beurteilen ist (für weiteres Handeln) wird ja nicht nur von seinem Geiste (Verstand) bestimmt, sondern auch von seinem Gefühl. Der Rückgriff auf beide machen ihn überhaupt erst urteilsfähig. "

      ...gleichwohl ist für mich auch die Einteilung nur in "Geist (Verstand) und Gefühle" noch eine zu grobe Verkürzung. Hier werden aus einem Potpourri an Kräften begriffliche Zuordnungen getätigt, denen, weil die Hauptkraft heutzutage einfach begrifflich unter den Tisch fällt, dadurch keine richtige/plausible Zuordnung mehr möglich ist. So ist ein gewisses Durcheinander vorprogrammiert. Die Einen ordnen dann so zu, die Anderen so und wieder Andere reduzieren gewaltsam auf nur eines, eben den Geist auf den Verstand usw..

      Zwar war schon das Libetexperiment ein Beweis dafür, dass Verstand und Geist gerade nicht identisch sind, aber wie immer ist der kurzsichtige Materialismus schneller, sich Neues ebenso verkürzt unter den Nagel zu reißen. Inzwischen gibt es längst mehr experimentelle Hinweise für den getrennten Zustand der beiden. Dass eine Gleichsetzung zwischen Geist und Verstand nicht hinhaut, müsste eigentlich jeder gerade angesichts des "Widerstreits" in dem er sich laut @fossilium befindet, merken. Doch wir sind ja ein stolzes Volk der Dichter und Denker, die sich um des Stolzes willen mitunter auch, von der Realität abhebend, gewaltsam einiges zurechtdenken können. Die Autoren der Genesis waren diesbezüglich tatsächlich etwas bescheidender und haben den Widerstreit aufmerksam registriert, akzeptiert und plausibel integriert.

      Um es in anderer Metapher zu sagen, nämlich dass unser Geist zunächst wie eine defekte Festplatte ist, mit der wir nicht klar kommen, im Dunkeln stochert und die folglich mit einer externen Rettungsdiskette, dem Verstand und dem ihn konstituierenden zugehörigem Leib und Leben und Universum, wieder neu formatiert und neu beschrieben werden muss? Ein stolzer Materialismus will das nicht wahrhaben.

      Doch wer ehrlich hinschaut, sieht, wie dieses Problem dem Leben aus allen Nähten platzt. Im Grunde ist es das, was @fossilium mit Begriffen wie Widerstreit, notwendigen Zweifeln und Natur des Menschen andeutet.

      Die irrige Gleichsetzung von Geist und Verstand verursacht ein Begriffspotpourri und mausert sich immer mehr zum großen Handicap unserer Zeit, was sich hier auf Scilogs auch widerspiegelt. Ein Fehler der, wenn wir nicht ganz schnell entschieden umsteuern, in absehbarer Zeit schlimme Früchte zeitigen wird. Voreilige Fehldeutungen aus Hirnforschung und Genforschung haben an dieser Verwirrung einen Bärenanteil. Alle Welt lässt sich inzwischen von diesen Irrungen an der Nase herum führen. Die ganze Psychologie und Soziologie gerät in gefährliche Schieflage, weil Geist und Verstand gleich gesetzt werden, sodass darauf aufbauend, etliches Andere nicht mehr stimmen kann. Aber es wird auf Biegen und brechen zurecht gebogen, damit es wieder stimmig wirkt. Solches Biegen und Brechen kann auch Spaß machen und irrtümlich als Intelligenz oder gar Wissenschaftlichkeit betrachtet werden.....

      "Wie eine Sachlage zu interpretieren ist (auch wissenschaftlich, z.B. das Ergebnis einer Messung) wird immer von Gefühlen mitbestimmt. Sie sorgen für zusätzliche Zweifel: der Verstand sagt das eine, das Gefühl sagt was anderes, es sagt: der Verstand hat Unrecht, er folge ihm nicht, er sagt nicht die Wahrheit, nur ich, das Gefühl sage die Wahrheit. In den meisten Fällen folgen wir wohl dann den Gefühlen." (@fossilium)

      Ja, so erleben wir es oft.

      "der Verstand sagt das eine, das Gefühl sagt was anderes,"

      Aber warum? Die Antwort von @fossilium, dass es in der Natur des Menschen liegt,"dass sich der Mensch in einem Widerstreit befindet", dass er nach Gewissheit strebt, andererseits jede Gewissheit hinterfragt, ist nicht zufriedenstellend. Man kann damit leben, wenn man solche Antwort als das Bemühen ansieht, die Situation richtig einzuschätzen und Unklares und Widersprüche auszuhalten. Aber wenn ein Widerstreit beobachtet wird, sollten wir auch erkunden, wo er wurzelt. Ihn als bleibend in der Natur liegend zu sehen, wird dem Leben, das gerade nicht auf Widerstreit angelegt ist, nicht gerecht. Antworten, die dieses Warum erklären, sind für uns lebenswichtig.
      Da z.B. die Religionen immer neu darauf zu antworten versuchen und Lösungen anbieten, ist ihr beharrliches historisches Durchaltevermögen - zwar nicht nur darin - aber auch darin begründet.

      Mehr über Das Verhältnis Geist - Verstand anhand des Computerbeispiels "Notfalldiskette" da es mein ureigenes Thema ist hier auf meinem Blog

  18. fossilium Antworten | Permalink

    Hi Web-Bär,

    "...dass es sich hier um hochwertige Produkte des Denkens handelt."

    Wie meinen Sie das ? Emotionen entstehen durch Denkleistung ?

    Das widerspricht meiner Alltagerfahrung. Zuerst hab ich ein Gefühl, dann rationalisiere ich.

    Grüsse
    Fossilium

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      @ 'fossilium' :

      Zuerst hab ich ein Gefühl, dann rationalisiere ich.

      Geht oft auch anders, beispielsweise, wenn Sie ein für Sie neues Gelände betreten, dann rationalisieren Sie fleißig und entwickeln Ahnung oder Intuition, d.h. Gefühl und Ratio, gemeint hier einmal das Folgerichtigkeitsdenken auf die Natur bezogen und die Logik einschließend, zusammen.

      BTW, dieser nicht ungut aufstoßende Artikel, der nicht schlecht zu scheint, zumindest von der vulgärwissenschaftlichen Idee weggeht, dass jeder Experte sein könnte, schreibt was zum Lernen und zur Intuition:
      -> http://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article130517326/Uebung-macht-den-Meister-Nichts-als-ein-Mythos.html

      MFG
      Dr. W (dem zu Eli - Zitat: '"Sie werden vor allem nicht um die Erkenntnis 'herumkommen', dass mentale Zustände, 'Gefühle' oder Intuition nicht anders als vom Verstand bearbeitet werden können."(Hervorhebung durch mich)

      ....dann hört sich das in meinen Ohren schon richtiger an, als: "das 'Gefühl' ist eine Funktion des Verstandes".' - auch nur einfällt, dass die Funktion hier nur dasselbe meinen kann, so dass sich die Aussagen des Webbaeren ergänzen)

  19. Paul Stefan Antworten | Permalink

    "Säkulare Weltanschauungen suchen letzte Antworten in der (Welt-)Zeit."

    Das stimmt wohl, aber auch in einer säkularen Welt konnte es einen Sinn geben, der über den Einzelnen und sein Leben hinausragte, das war die Idee des Fortschritts, ein Kind der Aufklärung. Diese Idee hat nun viel an Überzeugungskraft verloren, aus verschiedenen Gründen. Der technische Fortschritt schreitet zwar voran, gleichzeitig werden aber seine negativen Auswirkungen auch immer deutlicher. Auch die Utopie einer sich stetig verbessernden Gesellschaft ist nach den Schrecken des Nationalsozialismus, des Kommunismus und diverser Völkermorde auf der Welt nur noch recht bedingt glaubhaft. In Europa konnte sicherlich seit dem II. Weltkrieg ein gesellschaftlicher Fortschritt inklusive einer Pazifizierung erreicht werden, die gesellschaftlichen Folgen der Krise in manchen Staaten scheinen aber darauf hinzudeuten, dass dies keine grundfesten Errungenschaften sind. In Krisen erfahren wir, das der Grund, auf dem wir stehen, nicht so fest ist, wie wir meinen.

    Herr Bednarik scheint in gewisser Weise noch ein Anhänger der Fortschrittglaubens zu sein.

    "Zur Erinnerung: Der Sinn des Lebens ist, dass das Leben angenehm ist. Das ist ein empirischer Befund, den man leicht an mir und anderen Menschen beobachten kann."

    Da stellt sich die Frage, inwieweit sie diesen empirischen Befund auf alle Menschen verallgemeinern können.
    Es ist zwar sicherlich richtig anzunehmen, dass alle Menschen angenehm leben wollen, damit ist m.E. aber das Menschsein noch nicht erfüllt, jedenfalls nicht für alle Individuen. Normalerweise wollen Menschen "sinnvoll" tätig sein, um vor sich selber und vor anderen Anerkennung zu gewinnen. Deswegen setzt man sich Ziele. Sind die wesentlichen Bedürfnisse befriedigt, setzt man sich höhere Ziele. Sind diese Ziele alle nur unter dem Aspekt zu verstehen, es sich (oder anderen) "angenehmer" zu machen? Kann man aber jedes Ziel auch als sinnvoll bezeichnen? Oft sind Zielsetzungen auch Sinnsurrogate.

    Es stellt sich auch die Frage, was vom Sinn des angenehmen Lebens übrig bleibt, wenn man nicht mehr angenehm leben kann, z.B. wegen einer unheilbaren, aber keineswegs tödlichen Krankheit und Altern.

    Man kann natürlich auch die Bedeutung des Wortes "angenehm" bis zur Bedeutungslosigkeit ausdehnen.

  20. Paul Stefan Antworten | Permalink

    @ Bednarik

    Ich habe den Eindruck, dass ihr Lebenssinn auch nicht ist, nur angenehm zu leben, sondern dass ihr Lebenssinn ist, einen Beitrag auf dem wissenschaftlichen Weg zur Unsterblichkeit zu leisten.
    Für mich scheint Unsterblichkeit in der näheren Zukunft utopisch, wahrscheinlich sogar überhaupt unmöglich zu sein, sowohl was die Wissenschaft betrifft aber auch was die Menschen betrifft. Soweit ich die Menschen und das menschliche Wesen bislang kennengelernt habe, wird ein unsterbliches Leben nicht "angenehm" sein und falls das Ziel der Unsterblichkeit doch innerhalb von 30 Jahren erreicht werden sollte, wird es auf eine Menschheit treffen, die dafür charakterlich nicht bereit ist.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Paul Stefan

      Zustimmung. Mir fallen als spontane Gegenbeispiele gegen die These vom "angenehmen Leben" als "Sinn des Lebens" spontan neben dem religiösen Martyrium auch die Wissenschaft selbst ein.

      So haben unzählige Menschen in der Geschichte ihr jeweiliges religiöses Bekenntnis mit Diskriminierung, Vertreibung oder gar Tod bezahlt. Auch derzeit ergreifen z.B. Christen in Mossul die Flucht, statt einfach zum Islam zu konvertieren.

      Und gerade auch Wissenschaft ist keine nur "angenehme" Tätigkeit, sondern bedeutet harte Arbeit, das Infragestellen von Gewissheiten, meist wenig finanzielle Sicherheit und Unsicherheiten im Ergebnis. Wissenschaft mag Anderen das Leben mitunter "angenehmer" machen, kaum aber den Forscherinnen und Forschern selbst, die ihre Tätigkeit dennoch als "sinnhaft" erleben können.

      • Eli Schalom Antworten | Permalink

        @ Paul Stephan

        "Ich habe den Eindruck, dass ihr Lebenssinn auch nicht ist, nur angenehm zu leben, sondern dass ihr Lebenssinn ist, einen Beitrag auf dem wissenschaftlichen Weg zur Unsterblichkeit zu leisten.

        Das sehe ich auch so, zumal es hier in diversen Blogs Belege für Karl Bednariks wissenschaftliches Bemühen zum Thema Unsterblichkeit gibt. Bei all dem, was die Nanotechnologie und Molekularbiologie etc. in Angriff nehmen, sind solche Vorstellungen und Forschungsthemen auf einem nichtgläubigen Hintergrund nicht verwunderlich.

        Über das Thema Unsterblichkeit mag man sich ernsthaft streiten - m.E. gibt es deutliche Hinweise, dass unser Leben in der Form, wie wir es erfahren, gerade um des Lebens willen nicht auf Unsterblichkeit angelegt sein kann, da es für Unsterblichkleit einer grundlegenden Wandlung bedarf, die uns unsterblichkeitstauglich macht, die aber eben nicht auf ausschließlich biologischer und physikalischer Art geschehen kann. Für mich ist das offensichtlich.
        Dass der Sinn des Lebens ein angenehmes Leben sei, ist wohl eher eine unglückliche Formulierung der tatsächlich empirischen Forschungsergebnissse, dass alle Menschen nach Glück streben. Dass der Unterschied aber das Wie ist, etwa mit Lebenseinsatz, das Wo, in welcher Lebenswelt und das Warum, zu welchem Ziel hin. Aber

        @ Michael Blume

        ....@Eli Schalom: Es reicht. Sie haben jetzt ja Ihren eigenen Blog und ich werde zukünftig hier jeden Kommentar löschen, in dem Sie von der sachlichen auf die persönliche Ebene wechseln. Ich habe Sie nun mehrfach um mehr Zurückhaltung gebeten und will weder auf diesen noch auf anderen Kommunikationswegen von Ihnen kontaktiert werden. Danke, M.B.

        • Eli Schalom Antworten | Permalink

          @ Michael Blume

          Die sachliche Ebene, um die es mir ging, war, die, dass Dein Beispiel nicht ganz zutrifft und unglücklich gewählt war. Du schreibst:

          "Wenn Sie zum Beispiel wiederholt schreiben "Der Sinn des Lebens ist, dass das Leben angenehm ist. Das ist ein empirischer Befund, den man leicht an mir und anderen Menschen beobachten kann.", dann entspricht das einfach nicht dem Diskussionsniveau dieses Blogs.
          Sonst könnte hier z.B. zukünftig auch jede(r) posten: "Der Sinn des Lebens ist es, Gott zu erkennen. Das ist ein empirischer Befund, den man leicht an mir und anderen Menschen beobachten kann, die Gott erkannt haben." Das sind dann eben je persönliche Meinungen, aber eben keine Basis für einen seriöseren, wissenschaftlichen Austausch."

          Wenn Du den letzten Nebensatz "die Gott erkannt haben." weggelassen hättest, könnte man von einer persönliche Meinung sprechen. So aber ist er, ähnlich wie dein Zitat von @Karl Bednarik, der sich halt ungeschickt ausgedrückt hat, eben keine individuelle Meinung, sondern durchaus empirischer Befund z.B. allgemein über das Christentum, für das tatsächlich gilt, - "Der Sinn des Lebens ist es, Gott zu erkennen." und dass der Mensch nur aus dieser Gotteserkenntnis heraus auch erst den Menschen wirklich erkennen und ihm gerecht werden kann. Das kann man allgemein über den christlichen Glauben wissen und müsste auch der Religionswissenschaft bekannt sein. Das ist keine persönliche Meinung.

          Wichtig zu betonen wäre in diesem Zusammenhang, dass solche Gotteserkenntnis keineswegs nur innerhalb der Religionen gegeben sein kann. Sie artikuliert sich sehr unterschiedlich. Und die Religionen versuchen auf unterschiedlichen Wegen dorthin zu führen.
          Der Bericht der japanischen Buddhistin(?) in deinem Artikel nebenan gefällt mir sehr gut. Der lässt etwas von einer solchen persönlichen Gotteserkenntnis durchschimmern.

          Wäre das nicht einmal etwas anders herum eine spannende Aufgabe für die Religionswissenschaft: diese Artikulation der Gotteserkenntnis aus den verschiedenen Glaubensrichtungen und ja, auch Weltanschauungen, zu extrahieren und in diesem Kern einander näher zu bringen?

          • Michael Blume | Permalink

            @Eli Schalom

            Solche Versuche gab es, z.B. in der Religionsphänomenologie bzw. bei Rudolf Otto u.a. Letztlich wird damit aber die empirische Religionswissenschaft selbst zur verkappten Theologie, die z.B. auch über “richtige“ und “falsche“ Gotteserfahrungen richten soll - was m.E. nicht ihre Aufgabe sein kann.

            Ihre Ausführungen zur christlichen Theologie unterstreichen das Problem - ggf. werden Sie den Unterschied zwischen einer theologischen Innen- und empirischen Außenperspektive ja noch mal irgendwann erfassen.

            Denn es ändert halt alles nichts daran, dass sich aus subjektiven Erfahrungen (so wertvoll und bedeutend sie sein mögen) keine intersubjektiv gültigen Argumente gewinnen lassen - @Karl Bednarik oder der @Webbär werden Ihre “Gotteserkenntnis“ kaum anerkennen können und Sie Bednariks subjektive Sinnannahme auch nicht.

          • Eli Schalom | Permalink

            "Letztlich wird damit aber die empirische Religionswissenschaft selbst zur verkappten Theologie, die z.B. auch über “richtige“ und “falsche“ Gotteserfahrungen richten soll - was m.E. nicht ihre Aufgabe sein kann.

            Auch die Theologie richtet nicht über "richtige" und “falsche“ Gotteserfahrungen! Es gilt für die Wissenschaft eben, den Kern von all dem zu isolieren, wodurch ein Mensch zu der Gotteserkenntnis kommt. Letzteres ist mannigfaltig, der Kern aber dürfte allen gleichermaßen innewohnen. Den gilt es frei zu legen.

            Doch lassen wir' s vorerst, bis ich mich grundsätzlicher äußern kann. Ich erfasse sehr wohl "den Unterschied zwischen einer theologischen Innen- und empirischen Außenperspektive"

            Die beiden zu trennen ist aber eben ein gefährliches Fahrwasser und keineswegs wissenschaftlich zwingend. Aber wie gesagt, lassen wir' s.

          • Eli Schalom | Permalink

            PS: heute Nacht sackten mir die Augen zu, mit klar zuende denken war nicht mehr viel. Von daher in Ergänzung noch das:

            "Solche Versuche gab es, z.B. in der Religionsphänomenologie bzw. bei Rudolf Otto u.a. "

            Was ich meine, gab es, soweit ich das überblicken kann, noch nicht. Konnte es noch nicht geben, weil auch der gesamtwissenschaftliche Entwicklungsstand, der diese Sicht erst ermöglicht, noch sehr jung ist.

            "Denn es ändert halt alles nichts daran, dass sich aus subjektiven Erfahrungen (...) keine intersubjektiv gültigen Argumente gewinnen lassen "

            Auf der Basis der neuen Sicht ist dieses Argument nicht mehr brauchbar. Die Begriffe sind nicht mehr eindeutig genug, sind auch abgenutzt. Es wird allzuviel irrtümlich in die Ecke "subjektive Erfahrungen" geschoben. Da gäbe es eine Menge zu klären, ehe man damit vernünftig argumentieren könnte.

            "- @Karl Bednarik oder der @Webbär werden Ihre “Gotteserkenntnis“ kaum anerkennen können und Sie Bednariks subjektive Sinnannahme auch nicht."

            Dieser Satz gilt auch nur im Bisherigen Paradigma. Wir werden aber gegenseitig können müssen und im neuen Paradigma auch in aller Freiheit und Liebe tatsächlich können.

            Ich schrieb im vorangehenden Kommentar:

            "Es gilt für die Wissenschaft eben, den KERN von all dem zu isolieren, wodurch ein Mensch zu der Gotteserkenntnis kommt. Letzteres ist mannigfaltig, der Kern aber dürfte allen gleichermaßen innewohnen. Den gilt es frei zu legen."

            .....um das in einer anderen Metapher noch mal zu verdeutlichen: es gibt die unterschiedlichsten 'Schulen', Methoden, Fertigkeiten etc. zu vermitteln, aber am Ende spielt etwa jeder Musiker eben dieselbe "Kleine Nachtmusik" und doch auf je eigene Art und Weise. Und selbstverständlich kann man sich dann darüber verständigen.

            "Ihre Ausführungen zur christlichen Theologie unterstreichen das Problem - ggf. werden Sie den Unterschied zwischen einer theologischen Innen- und empirischen Außenperspektive ja noch mal irgendwann erfassen."

            Dann sind meine Andeutungen offenkundig noch zu sparsam, sodass Sie sie noch nicht fassen können, oder sagen wir so: in die falschen Schubladen stecken, weil Sie im Moment für neue leere keine Aufmerksamkeit haben oder haben können. (....ist ja eben auch eine Zeitfrage.) Mal abgesehen davon, dass schon die Begriffe irreführend sind: Als analytische Methode ist die Trennung zwischen einer "theologischen Innen- und empirischen Außenperspektive" verständlich, weil es ganz sicher auch eine Zeitfrage ist und man sich eben analytisch auf Ausschnitte konzentrieren muss, um das Pensum überhaupt schaffen zu können. Aber Sie scheinen in Ihrem Eifer zu übersehen, dass Ihre religionsevolutionäre Forschung bestenfalls die Hälfte des ganzen Spektrums der Religionsevolution umfasst. Wenn man diese 'Hälfte' zu sehr separat sieht, entstehen falsche, irreführende Schlussfolgerungen.

            ...sehe gerade Ihre neue Anmerkung:

            "Diese Unterscheidung ist derzeitiger Stand der Religionswissenschaft - nach Jahrzehnten entsprechender Debatten. - Hier ging es auch schon mal um das Thema..."

            Ja, ich erinnere mich gut, da war ich ja schon dabei. Aber bei den vorangehenden "Jahrzehnten entsprechender Debatten" war ich eben leider noch nicht dabei..... dann würden sie sich heute wahrscheinlich erübrigen... ;-) ... vorausgesetzt Wissenschaftler würden künstlerische Forschungsbeiträge akzeptieren und nicht unter ihrer Würde sehen. :-)
            Aber, wie gesagt, lassen wir es erst mal.

        • Eli Schalom Antworten | Permalink

          PS: für das Löschen des angeblich persönlichen Teils, mit dem ich jedoch Deine Reaktion auf Karl Bednarik zurecht rücken wollte, erwarte ich - auch wenn Du der Blogautor bist - eine Entschuldigung. Oder gehörst du zu denen, die predigen, was sie selbst nicht halten? z.B. Kritikfähigkeit?

  21. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Hallo an alle, das ist eine sparsame Sammelantwort.

    Die Frage im Titel dieser Diskussion lautet ja: "Kann es Sinn in der Zeit geben?"

    Die kurze Antwort lautet natürlich: "ja, es kann," und das kann man leicht in der Praxis überprüfen.

    Selbstverständlich hätte man auch fragen können: "Kann es Sinn in der Ewigkeit geben?"

    Die kurze Antwort lautet hier: "Derzeit unbekannt."

    Ich gebe zu, dass das nicht gerade eine Aussage des Glaubens ist, aber es ist definitiv auch keine Aussage des Unglaubens.

    Die Aussage: "Der Sinn des Lebens ist, dass das Leben angenehm ist" sollte nicht davon ablenken, dass es eine weitverbreitete menschliche Strategie ist, zuerst etwas Unangenehmes zu tun, um später etwas Angenehmes zu bekommen, zum Beispiel für Lohn zu arbeiten, was natürlich der unangenehmen Arbeit einen "Sinn" verleiht.

    Meine relativ unsichere Aussage: "die Unsterblichkeit kommt in 30 Jahren" bedeutet keineswegs, dass es dann schlagartig eine Pille für die ewige Jugend geben soll.

    In 30 Jahren wird man Zittergreise, die das so haben wollen, am endgültigen Absterben hindern können. (Ich hoffe, ich bin einer davon.)

    Auf diese Weise können diese Zittergreise jene Jahrzehnte überleben, die es dauert, bis eine zuverlässige Verjüngungsmethode entwickelt wird.

    Natürlich kann man auch hier das Prinzip: "zuerst unangenehm, und dann angenehm" erkennen.

    Zu einem angenehmen Leben gehört vermutlich auch das Ziel, dass auch alle anderen Menschen, die das so haben wollen, ebenfalls angenehmn Leben können.

    Des Weiteren kommen zu einem angenehmen Leben verschiedene Hobbies dazu, wie zum Beispiel Kunst, Wissenschaft, Technik, Robotik, Raumfahrt, und die bereits erwähnte Hilfeleistung an die Hilfewollenden.

    Wenn das nun höhere Ziele sein sollen, wie wird hier eigentlich das "Oben" definiert?

    Noch ein Wort zur Evolution und der fernen Zukunft: Sterbliche evolvieren als Spezies, und Unsterbliche evolvieren als Individuen, was natürlich viel schneller und viel zielgerichteter geht.

    Mit freundlichen Grüssen, Karl Bednarik.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Karl Bednarik

      Auch von mir ein Danke, dass Sie Ihre weltanschaulichen Hoffnungen offenlegen und es damit ermöglichen, Philosophie auch philosophisch zu diskutieren.

      Mir scheint, dass Sie das Problem der nur endlichen, säkularen Welt-Zeit für sich zu lösen versuchen, indem Sie der Technologie die Hoffnung und Aufgabe zuschreiben, diese endliche Zeit in die Ewigkeit (“Unsterblichkeit“) zu verlängern. Aus den Menschenrechten leiten Sie den Anspruch auf diese Unsterblichkeit ab.

      Von der - nicht unerheblichen - Frage der nahen oder fernen “Machbarkeit“ abgesehen erlaube ich mir den Einwand, dass z.B. ich eine solche Unsterblichkeit ablehnen würde, da sie nur auf Kosten der Entfaltung künftiger Generationen erfolgen könnte (auch Sie kontrastieren ja zwei Evolutionsbegriffe und bestehen auf Ihrem Recht auf “individuelle Evolution“). Tatsächlich aber gehört der Tod zur Naturgeschichte auch unserer Art.
      http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/ist-sterben-adaptiv-die-evolution-des-todes/

      In meiner Perspektive bewältigt (und verursacht!) die Technologie Herausforderungen der weltzeitlichen, säkularen Dimension. Wird sie zum Mittel zur Ewigkeit erhoben, so wird sie dabei selbst zum (in vielfacher Hinsicht ungenügendem) Religionsersatz.

  22. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Hallo Herr Bednarik,

    jetzt kommt von Ihnen mal etwas mehr Fleisch an den Knochen. Erst im differenzierten Benennen und Besprechen kann man den Problemen auf die Spur kommen.

    Wenn man für Lohn arbeitet, macht die Arbeit noch lange keinen "Sinn" (Sinn mit oder ohne "..."), sondern sie erfüllt einen Zweck. Das ist übrigens ein großes Problem in der Privatwirtschaft, wo die allermeisten nur wegen des Geldes arbeiten. Firmen versuchen zwar immer wieder, eine corporate identity mit den Mitarbeiten zu stiften, aber bezahlt wird (mehr oder weniger) nach Leistung und Finanzlage, nicht nach Identifizierung der Mitarbeiter mit der Firma. Diese wollen sich in der Regel auch nicht hunderprozentig mit der Firma identifizieren, denn sie verfolgen dort nicht ihre eigenen Ziele, sondern fremde Ziel und werden, wenn etwas wirtschaftlich schief geht, entlassen. Die Solidarität einer Firma ist sehr begrenzt.

    Einen gewissen Sinn in der Arbeit findet der "normale" Arbeitnehmer in der Regel durch soziale Anerkennung und Beziehungen, was aber nur unbedingt konform mit den Zielen der Firma sein muss. Der geht es nämlich in der Regel zuerst um den Gewinn, nicht um das Wohlbefinden der Mitarbeiter, das nur ein Mittel zum Zweck ist.

    Die größte Zufriedenheit findet der Mensch in stabilen, sozialen Beziehungen, die ihm selbst noch genügend Raum und Freiheit lassen, was aber zumeist eine Quadratur des Kreises ist.
    Das Leben an sich hat, wenn man nicht irgendwie "gläubig" ist, keinen Sinn. Der "Zweck" ist es wohl die Gene weiter zugeben, aber "Zweck" ist schon eine teleologische Sichtweise,also eine Interpretation. Ganz nüchtern beschreibend kann man nur sagen, Lebewesen, die sich fortpflanzen, geben ihre Gene weiter.
    Jeder "Sinn", den wir dem Leben zuschreiben, ist eine menschliche Interpretation. Wenn Sie schreiben, der Sinn des Lebens ist es, angenehm zu leben, dann dürfen Sie eine scheinbar empirische Feststellung nicht als Sinnkategorie interpretieren, es sei denn, Sie bekennen sich zum Hedonismus oder einem ähnlichen philosophischen System. Das ist mir bei Ihnen aber nicht ganz klar. Argumentieren sie philosophisch oder rein empirisch, naturwissenschaftlich?

    Wenn man Wissenschaft, Kunst etc. nur als Hobby betreibt, kommt nur durch Zufall vielleicht etwas heraus. Man braucht die Kraft der Überzeugung, um in diesen Gebieten relevante Ergebnisse zu erzielen. Ansonsten ist es Zeitvertreib, was m.E. das größte Problem von Unsterblichen sein wird.

      • Paul Stefan Antworten | Permalink

        Danke, ich meine, so etwas schon einmal gelesen zu haben, aber ich habe es auch wieder vergessen.
        Das bringt mich auf den Gedanken, was für ein Gedächtnis unsterbliche Menschen haben werden. Wie viele Erinnerungen kann ein Menschengehirn speichern? Was soll man mit all den Erinnerungen nach 1000 oder 10 000 etc. Jahren anfangen? Welcher Referenzrahmen soll dann noch dienlich sein, Wichtiges von Unwichtigem zu trennen?

        Vielleicht ist die weise Antwort ja schon in Monthy Pythons "Das Leben des Brian" gegeben worden, dort predigt auf dem Markt mit den vielen Propheten auch einer von der Vergesslichkeit. :-)

  23. Balanus Antworten | Permalink

    "Homo religiosus"

    . Da @Michael Blume diese Spezies oben erwähnte: Hier haben wir es meiner Meinung nach abermals mit einem zweifelhaften Begriff zu tun, der, wenn auch eher unernst gemeint, so doch suggeriert, dass die ganze Menschheit religiös sei, oder dass Religiosität ein arttypisches Merkmal des (gesund entwickelten) Menschen sei. Ganz entsprechend zur Bezeichnung H. sapiens: Es gibt zwar Individuen, denen jegliche Vernunft abgesprochen werden muss, aber dennoch ist Vernunft für den Menschen typisch.

    Wenn man „Religiosität“ als den Glauben an übernatürliche oder überempirische Mächte definiert, dann ist Religiosität wohl nur bei der juvenilen Form des Menschen ubiquitär verbreitet, nicht aber bei der adulten.

    Das wirft die Frage auf, was überhaupt im Zusammenhang mit dem „Glauben an überempirische Mächte“ (vulgo „Religiosität“) genetisch fixiert und somit veranlagt sein kann.

    Würde man den Begriff „Homo religiosus” ernst nehmen, müsste man nichtreligiöse Individuen als irgendwie defizitär betrachten, weil sich ein genetisch verankertes Merkmal nicht folgerichtig oder vollständig entwickelt hat. Der Atheist und/oder Agnostiker wäre so etwas wie ein religiös behinderter Mensch, ganz analog zum Phänomen der geistigen Behinderung.

    Deshalb sollte man auf diesen irreführenden Begriff im wissenschaftlichen Bereich besser verzichten.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Balanus

      Wir benutzen doch auch seit Jahrzehnten den Begriff Homo sapiens sapiens, obwohl nicht alle Menschen wissend und weise sind. ;-)

      Und schauen Sie mal, wer inzwischen den Begriff Homo religiosus auch verwendet und wesentliche Befunde zähneknirschend zu akzeptieren beginnt. :-)
      http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wz_reflexionen/vermessungen/645690_Naturgeschichte-des-Glaubens.html

      Es wird Zeit, das Unvermeidliche zu akzeptieren, lieber @Balanus: Die interdisziplinäre Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen ist nicht mehr aufzuhalten. :-)

    • Paul Stefan Antworten | Permalink

      Man darf solche Begriffe wie "homo religiosus" oder "homo sapiens" (abgesehen davon, dass er ein konventioneller Fachbegriff ist) nicht so verstehen, dass diese Merkmale bei allen Menschen auftreten und andere deswegen defizitär seien. Es gibt keinen biologisch determinierten, "natürlichen" Normmenschen. Der Mensch existiert immer nur in einem kulturellen Milieu, als Kulturwesen, und zwar in einer immensen Bandbreite.

      Ehrlich gesagt, finde ich den Begriff "homo sapiens" unzutreffend, er scheint mir eine euphemistische Illusion zu sein, ein relikt des Fortschrittsglaubens. Ehrlicher wäre es doch, von einem "homo insapiens" zu sprechen. Vernunft kommt beim Menschen auch nur partiell zur Anwendung, die meisten Entscheidungen fallen aus dem Bauch heraus.

      "Religiös" ist der Mensch, weil der Glauben im psychische Stärke gibt. genetisch fixiert ist da wahrscheinlich nichts, es gibt da wohl nur eine Prädisposition, eine Neigung zur Religion.

      Atheismus scheint mir ein jüngeres, geistesgeschichtliches Phänomen zu sein, nicht älter als die griechische Philosophie. Sokrates wurde Gottlosigkeit vorgeworfen. Vielleicht kennt jemand frühere Zeugnisse. Die meisten menschlichen Kulturen scheinen doch eher religiös zu sein, d.h., es gibt wohl eine starke Neigung menschlicher Gemeinschaften, Religionen auszubilden. Die ältesten bekannten Kulturzeugnisse sind bei aller Interpretationsproblematik doch wohl als religiös zu bezeichnen.

      • Michael Blume Antworten | Permalink

        Wie @Paul Stefan sagt: Auch andere biokulturell evolvierte Fähigkeiten wie Sprache und Musik haben biologisch-genetische Grundlagen, sind aber deswegen noch lange nicht umwelt- und kulturunabhängig “fixiert“. Ich kenne auch keine Kollegin, keinen Kollegen, die oder der so etwas vertreten würde.

        Ergänzend zum von @Paul Stefan zu Recht angeführten griechisch-antiken Atheismus möchte ich auch die indische Charvaka-Schule benennen, die noch bis ins 16. Jahrhundert nachweisbar ist, jedoch ebensowenig wie der westliche Atheismus auch nur eine einzige dauerhafte Gemeinschaft oder gar Gesellschaft zu begründen vermochte. So ist der empirische, geistesgeschichtliche Befund.

  24. Serijosha Antworten | Permalink

    Genau, weil früher alles so viel mehr mit Sinn behaftet war. Klar, wer den Menschen erzählen kann, dass die Welt in 6 Tagen geschaffen wurde, der kann ihnen auch beibringen, dass es Sinn macht Frauen und Abweichler auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen. Diesen Nonsense mit einem Hauch von Wissenschaftlichkeit zu Umgeben, das scheint dem einen oder anderen vielleicht Eindruck zu machen, gültig wird es trotzdem nicht. Jede soziale Gemeinschaft schafft Geborgenheit, das haben schon die Nazis gewusst und unter denen war die Geburtenrate auch sehr hoch. Nicht falsch verstehen, ich respektiere jede soziale Gemeinschaft, welche sich respektvoll gegenüber allen Menschen zeigt. Aber Glaube soll und muss etwas persönliches sein und bleiben. Er kann und muss letztendlich keine allgemeingültigen Belege für seine Behauptungen erbringen. Alleine die Antwort auf die Frage: Gibt es einen allmächtigen Gott? Kann man mit Nein beantworten und zwar mit derselben Sicherheit wie man die Frage beantworten kann: Gibt es pinkfarbene Elefanten? Und darauf basierend machen wissenschaftliche Ausführungen keinen Sinn, denn sie zeigen immer bloss ins Leere. Es gibt Menschen die an die Existenz dieses Gottes glauben und es kommt mir überhaupt nicht in den Sinn zu bestreiten, dass viele dieser Menschen mit Kraft und Freude ihr Leben bestreiten und auch Andern diese Kraft und Freude weitergeben. Das ist bewundernswert und verdient auch unseren Respekt, ist aber einfach ein Beleg dafür, dass es gute Menschen gibt und nichts anderes. Die andere Seite sind Missachtung und Ausgrenzung. Homophobie, Frauenfeindlichkeit und Missbrauch. Aber auch das belegt nur eins; es gibt auch schlechte Menschen. Glaube macht die Welt nicht besser und das belegt für mich ganz eindeutig die Geschichte.
    Und jetzt wieder zum Anfang und warum solche Diskussionen keinen Sinn ergeben, auch wenn sie sich der Wissenschaflichkeit bedienen. Sie basieren auf keinem Inhalt. Sie haben kein Fundament, ausser der Befindlichkeit, dem Glauben einzelner Menschen. Gerne spreche ich über Befindlichkeiten, bin ja auch ein Mensch. Aber deklarieren wir sie doch so und lassen den anderen Schnickschnack weg. Wenn Gott jemanden glücklich macht, dann freue ich mich mit ihm. Aber er soll bitte ehrlich bleiben und sich nicht hinter einem pseudowissenschaftlichen Schleier verbergen. Das mag die bereits Gläubigen beeindrucken, für Menschen welche es gewohnt sind ihre vorausgesagten Ergebnisse anhand ihrer definierten Methoden zu erklären wirkt das vielleicht ein wenig unseriös.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Serijosha

      Danke, dass Sie uns daran erinnern, dass ein kruder, empirisch halbgebildeter Positivismus immer noch von einigen vertreten wird.

      Um nur ein Beispiel zu nennen: Ihre Annahme, dass die Nazis eine dauerhaft erhöhte Geburtenrate erreicht hätten, ist schlicht falsch. Nach einer sehr kurzen Steigerung kippte die Geburtenrate unter die Bestandserhaltungsgrenze und schließlich griffen die Ideologen sogar zu Einrichtungen wie den “Lebensborn“-Heimen, um den auch demografisch absehbaren Niedergang aufzuhalten.

      Ebenso scheiterte auch z.B. die sozialistische Natalitätspolitik Ceaucescus usw.

      Dies und weiteres können Sie z.B. in “Religion und Demografie“ genauer nachlesen oder die zahlreichen Online-Ressourcen nutzen. Falls Sie den Mut finden, Ihr Wissen über Religion(en) wissenschaftlich auf Vorurteile zu überprüfen und zu erweitern...

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        Um nur ein Beispiel zu nennen: Ihre Annahme, dass die Nazis eine dauerhaft erhöhte Geburtenrate erreicht hätten, ist schlicht falsch. Nach einer sehr kurzen Steigerung kippte die Geburtenrate unter die Bestandserhaltungsgrenze und schließlich griffen die Ideologen sogar zu Einrichtungen wie den “Lebensborn“-Heimen, um den auch demografisch absehbaren Niedergang aufzuhalten.

        Wenn Sie mal hier schauen könnten:
        -> http://www.berlin-institut.org/typo3temp/pics/cb1a0baa0f.jpg
        -> http://www.berlin-institut.org/online-handbuchdemografie/bevoelkerungsdynamik/regionale-dynamik/deutschland.html (Quelle)

        ...dann stieg die Fertilitätsrate im Deutschen Reich zwischen 1933 von ca. 1,8 auf ca. 2,4 1940. Diese Entwicklung von ca. + 0,6 innerhalb weniger Jahre deutet aus Sicht Ihres Kommentatorenfreundes exakt darauf hin, dass nach dem Ende der Weltwirtschaftskrise die NS-Ideologie ("Lebensborn", Ende 1935 gegr. und "ein Kind für den Führer") hier gewirkt hat.

        'Dauerhaft' konnte diese Entwicklung natürlich nicht sein, das Wesen des Nationalsozialismus betreffend.

        MFG
        Dr. W

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Webbär

          Und was geschah dann ab 1940 mit der Geburtenrate, lieber @Webbär? (Die zum Teil auf nachgeholte Geburten nach der Wirtschaftskrise zurückgeführt wird?) Himmler schob seine Lebensborn-Panik, nachdem die Kinderzahl der SS-Offiziere auf 1,4 (!) gefallen war.

          Ganz davon abgesehen, dass sich NS-Deutschland schon vor Kriegseintritt massiv verschuldete - auch die Familienpolitik war nur ein Strohfeuer gewesen.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Dr. Blume :
            Es schien Serijosha schlicht um Feststellung gegangen zu sein, dass zur nationalsozialistischen Zeit des Deutschen Reichs 'die Geburtenrate auch sehr hoch war' und hier deutet die Datenlage eben darauf hin, dass zwischen 1933 und 1940 eine Entwicklung der Fertilitätsrate in Höhe von + 0,6 stattgefunden hat.
            Es muss sich ja nicht an dieser Stelle am Wesen des Nationalsozialismus festgebissen werden; Sie könnten es alternativ auch mal gedankenexperimentell versuchen Ihre These der Bindung von Religion und Fertilitätsrate dadurch in Frage zu stellen, dass Sie, eben gedankenexperimentell, eine nicht religiöse Ideologie entwickeln, die eine Steigerung der zurzeit inakzeptablen Fertilitätsrate von ca. 1,4 auf Werte über 2 bedeuten würde.
            Das fällt einfach, nicht einfach fällt allerdings die Folge- oder Bonusfrage, ob sie dann nicht totalitaristisch sein müsste.
            Korrekt?
            MFG
            Dr. W

          • Michael Blume | Permalink

            @Webbär

            Korrekt - totalitäre Staaten vermögen das Verhalten von Menschen auch in Familienfragen zeitweise zu beeinflussen. Noch höher und länger als im NS-Regime stieg die Fertilität im sozialistischen Rumänien unter Ceaucescu. Doch auch dort brach sie - und schließlich das System - schnell wieder ein.

            Was also Amish, Mormonen etc. sogar gegen staatliche Verfolger und über Jahrhunderte hinweg schafften, vermochten totalitäre Systeme bislang nicht einmal mit aller Staatsmacht. Dass dieser demografische Befund für deutschsprachige und also traditionell staatsgläubige Intellektuelle eine harte Nuss ist, erlebe ich immer wieder...
            ;-)

    • Eli Schalom Antworten | Permalink

      Wo erzählt die Kirche den Menschen " dass die Welt in 6 Tagen geschaffen wurde"
      ??? Das sind so Sachen, die man mit den kleinen Grauen zustande bringt, wenn sie nicht die unten erwähnten Wurzeln haben.

        • Eli Schalom Antworten | Permalink

          @Mona

          ....lustige Antwort. :-) Dass das sprachlich dort steht, weiß ich sehr wohl. Und ich denke, Sie wissen, dass ich das weiß.

          ...vielleicht mal so anders herum mitdenken:

          wenn eine "göttliche Information" - auf welchem Wege auch immer - in unsere jahrmillionen Evolution hineingegeben werden muss, dann kann sie nur metaphorisch sein, weil jede Epoche aus dieser Metapher ihr je neues wissenschaftliches Verständnis extrahieren muss.

          Die Kirche hat im Prinzip - natürlich gab es auch Fehlentwicklungen - um ein solches Bibelverständnis immer gerungen und sie letztlich immer so gelesen.

          Deshalb unter anderem ist ja so wichtig, was ich unten im Kommentar zur Liturgie zu formulieren versucht habe. (Ist aber auch noch nicht klar genug.)

          • Mona | Permalink

            Es steht Ihnen frei zu glauben was Sie wollen! Hier ging es aber um den entsprechenden Text und nicht um eine Interpretation. Ich weiß auch nicht von welcher Kirche Sie sprechen, denn da gibt es gewisse Unterschiede. So ist es katholischen Laien beispielsweise nicht erlaubt die Bibel eigenständig auszulegen, während evangelische Gläubige das nach Gutdünken tun dürfen.

          • Eli Schalom | Permalink

            @ Mona

            Mir scheint wir haben uns wieder ein wenig missverstanden. Ich hatte ja auf die Behauptung von @Serijosha reagiert, ohne leider wie üblich den Namen anzugeben. Und wenn dann die Kommentare auseinander gezogen werden, kann der Bezug verlorengehen.

            Also @Serijosha behauptet hier :
            "Klar, wer den Menschen erzählen kann, dass die Welt in 6 Tagen geschaffen wurde,...."

            ...womit ja offenkundig alle gemeint sind, die sich auf die Genesis beziehen. Unter denen stimmt dies zumindest bei der kath. Kirche so platt nicht, was ich in meiner Antwort zu begründen versucht habe. Mit dieser Erklärung will ich auch deutlich machen, dass eigentlich jeder mit ein bisschen Nachdenken zu solcher Interpretation gelangen könnte, es sei denn man will einfach nur polemisieren.

            Für mich war diese Art metaphorischer Umgang mit der Genesis immer unausgesprochen, also intuitiv, klar. Ich weiß nicht, ob mir das je jemand so konkret erläutert hat. Das war für mich immer selbstverständlich.

            Das ist ja der Punkt, den ich in Bezug auf den hiesigen Blogartikel zum Thema Zeit weiter unten im anderen Kommentar auch anspreche.

            Als Kind fängt man ja nicht gleich intellektuell mit einem Theologiestudium an, um in den Glauben hinein zu wachsen. Streng genommen ist man ziemlich auf sich allein gestellt. Man bekommt mit, was die Eltern zu vermitteln versuchen, beobachtet vor allem, was sie vorleben und im Übrigen hört und liest man erst einmal vorrangig 'nur' durch die regelmäßige Teilnahme an der kirchlichen Liturgie die original Bibeltexte, eben noch ohne jede theologische Deutung. Klar es gibt auch Predigten und es kommt die direkte Katechese dazu, aber dominant und einprägend in so jungen Jahren ist die ruhige, regelmäßige Wiederholung der Originaltexte und - so war es zumindest für mich - das Erleben innerhalb der Liturgie. Man hört die biblischen Texte nicht irgendwo, sondern in diesem - von der Kirche stets aktuell ermöglichten, geistigleibhaftigen Erlebnisraum, der - und das ist der Punkt, worauf ich hinaus will - eben auch schon in der "neuen Zeit" wurzelt. Ich würde es mataphorisch so sagen "am anderen Ufer".

            Mit anderen Worten, man deutet letztlich ureigen aus diesen Wurzeln heraus.

            Selbst wenn es nach außen hin so aussieht, als würde man sich schön brav indoktrinieren lassen, es ist in Wahrheit nicht so, man ist (fast) immer selber der Akteur. Sicher das Ganze kann tatsächlich auch durch gewalttätige Indoktrination überlagert werden. Aber das ist eine andere Baustelle. Die normaleSchulung kann angesichts der inneren Kraft eines Menschen keine Indoktrination sein.

            Der soziale, geistleibhaftige liturgische Erlebnisraum ist es schon gar nicht. Er ermöglicht genau das Gegenteil. Er befreit und befähigt zu authentischer Liebe.

          • Mona | Permalink

            @Elli Schalom
            Wie gesagt, ich beziehe mich auf den Bibeltext und nicht auf die Interpretation, denn damit würden wir in den Bereich der Beliebigkeit gelangen, wo jeder alles in die Texte hineininterpretieren kann.

            Sie schrieben: "Für mich war diese Art metaphorischer Umgang mit der Genesis immer unausgesprochen, also intuitiv, klar. Ich weiß nicht, ob mir das je jemand so konkret erläutert hat. Das war für mich immer selbstverständlich." Nun, viele Menschen nehmen wohl "intuitiv" an, dass man die Beschreibung in der Bibel nicht für bare Münze nehmen kann. Der Unterschied ist, dass Religiöse die selbsterzeugte Interpretation in ihr Weltbild integrieren, während sie Ungläubige anzweifeln. Ihre Überlegungen dazu finde ich recht interessant: "Sicher das Ganze kann tatsächlich auch durch gewalttätige Indoktrination überlagert werden. Aber das ist eine andere Baustelle. Die normale Schulung kann angesichts der inneren Kraft eines Menschen keine Indoktrination sein." Vielleicht vertrauen Sie da zu sehr auf diese innere Kraft. Auch die Aufklärung hat ihre Wirkmechanismen in der inneren Erlebnisfähigkeit des Menschen hinterlassen - nicht nur Glaubensinhalte. Oder war es ganz anders? Ich beschäftige mich gerade mit dem Buch "Ein säkulares Zeitalter" von Charles Taylor, der darin einen neuen Gedanken ins Spiel bringt: Er sieht die Ursachen der Säkularisierung nicht mehr nur in der Aufklärung, sondern in der christlichen Kirchenpolitik selbst.
            Hier eine Zusammenfassung: http://denkstroeme.de/heft-5/s_214-220_engelbrecht

          • Eli Schalom | Permalink

            @ Mona, nur spontan kurz im Moment, denn Sie missverstehen mich immer noch.

            "Wie gesagt, ich beziehe mich auf den Bibeltext und nicht auf die Interpretation, ..."

            Wenn Sie es jetzt tun, OK, aber ich bezog mich auf die Redeweise von @Serijosha, die eben nicht die offizielle Interpretation der kath. Kirche wiederspiegelte. Das wollte ich richtig stellen.

            Es ging dabei nicht um meine "beliebige" Interpretation, sondern darum, dass die kath. Kirche - nicht ich - die Genesis offiziell immer metaphorisch gedeutet hat und dass ich das, auch ohne dies so explizit zu wissen, selber auch so für normal befunden habe. Hätte ich es anders als die Kirche gesehen, dann wäre mir das im Zuge der Katechesen sicher bald klar gemacht worden. Ich wollte damit nur bekunden, dass man mit etwas Nachdenken auch von selber zu diesem Bibelverständnis gelangen kann.

            "...denn damit würden wir in den Bereich der Beliebigkeit gelangen, wo jeder alles in die Texte hineininterpretieren kann."

            Nein, so meinte ich es nicht. Vereinfacht gesagt: In einer Glaubensgemeinschaft einigt man sich in der Regel auf eine Interpretation und das ist eben deshalb dann keineswegs beliebig. Da wird mitunter nach hartem Ringen ein Konsens gefunden. Und wenn bei diesem Ringen der Hl. Geist mit von der Partie ist, dürfte das Ergebnis - zumindest "zeitkernig" (...ein hierfür guter Begriff, den Thomas Waschke wohl erfunden hat) vertrauenswürdig sein. Solch ein gesamtkirchliches Verständnis ist ja auch in der Entwicklung. Aber es ist nicht beliebig.

            Vielleicht komme ich auf den Rest (Aufklärung, innere Kraft) später nochmal zurück. Wollte nur klar stellen, dass es mir um die offizielle Herangehensweise der Kirche und nicht um Beliebigkeit ging.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Alleine die Antwort auf die Frage: Gibt es einen allmächtigen Gott? Kann man mit Nein beantworten und zwar mit derselben Sicherheit wie man die Frage beantworten kann: Gibt es pinkfarbene Elefanten? Und darauf basierend machen wissenschaftliche Ausführungen keinen Sinn, denn sie zeigen immer bloss ins Leere.

      Der Unterschied zwischen dem 'pinkfarbenen Elefanten' und Gott besteht darin, dass die Welt offensichtlich betrieben wird, Stichwort: Pantheismus, und die Erkenntnissubjekte sich aus gutem Grund über diesen Betrieb Gedanken machen, sei es naturwissenschaftlich oder spirituell-religiös oder theologisch.
      Es liegt durch den Weltbetrieb eine Erscheinung, ein Phänomen, vor, das als Datengrundlage dient.
      Sie haben vielleicht ein wenig zu "trocken" formuliert, so dass der hiesige Inhaltegeber ein wenig säuerlich wurde, nachvollziehbarerweise, wie der Schreiber dieser Zeilen findet.
      MFG
      Dr. W (der Religion allerdings ebenfalls als Privatsache betrachtet)

      PS zu: 'Glaube macht die Welt nicht besser und das belegt für mich ganz eindeutig die Geschichte.' : Der Glaube ist (aus Gründen der Erkenntis(theorie)) immer erforderlich und die Religion hatte und hat weiterhin eine beträchtliche zivilisatorische Wirkung, die eigentlich nur so verstanden werden kann, dass sie die Welt der Erkenntnissubjekte besser gemacht hat.
      "Fanboy" muss man heutzutage natürlich auch nicht werden.

      • BetaPlus Antworten | Permalink

        Die nach Ihrer Einschätzung beträchtliche zivilisatorische Wirkung wäre mit Religion als Privatsache wohl kaum erreichbar.
        Im Übrigen teile ich den dargelegten Werteunterschied zwischen willkürlichen und zumindest mit innerer Logik versehenen außeremp. Akteuren, die Darlegung ist wichtig, da die behauptete Gleichwertigkeit als verbreitetes Scheinargument immer wieder auftaucht.

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          Da fehlte wohl ein 'heutzutage'.
          Spiritualität und (Natur-)Wissenschaft sind unterschiedliche Veranstaltungen, wenn Sie aber auf die Geisteswissenschaften schauen, dann nicht (mehr) (unbedingt).
          MFG
          Dr. W

  25. Eli Schalom Antworten | Permalink

    In dem Zitat oben aus der gemeinsamen, katholisch-orthodoxen Erklärung zum Wesen der Zeit und des Sonntags heißt es sinngemäß sehr treffend, dass die Kirche die Zeit heiligt, sie auf eigene Weise durch die Liturgie und ihren Rhythmus, etwa im Kirchenjahr, neu ordnet und dadurch unseren Alltag verwandelt, d.h. uns schon hier mit der Ewigkeit Gottes verbindet.

    "..... Aus dem „Jahr“ wird das „Kirchenjahr“, aus dem kosmischen Jahr das liturgische Jahr mit seinen immer gleichen beweglichen und unbeweglichen Festen, mit seinen Fastentagen und -zeiten."

    Zur Liturgie müssen dann aber auch die caritativen Dienste hinzugezählt werden, wie überhaupt alles, was aus einer bewussten gegenseitigen Liebe im Sinne Jesu füreinander getan wird, wie z.B. auch in der Familie.

    Vor langer Zeit irgendwann habe ich begriffen, dass man diesen liturgischen Dienst der Kirche, dieses "Versetzen in die neue Zeit" nicht hoch genug veranschlagen kann. Wer sich in diese "neue Zeit" und ihren Rhythmus nicht stetig mit Leib und Leben hinein begibt, nicht teilnimmt, kann über das Christentum im Grunde nicht mitreden. Er weiß nicht, worum es geht. Und wenn er die Bibel auswendig lernen würde, er wüsste nicht, worum es geht. Seine kleinen grauen Zellen würden völlig andere Gedanken hervorbringen, weil das, was sie zu verstehen glauben, keine Wurzeln in der "neuen Zeit" hat. Und das sind keine selbst gesponnenen Wurzeln. Sie sind auch nicht von cleveren Menschenführern und Kirchenamtlichen gesponnen. Diese Neuordnung der Zeit ermöglicht Wurzeln in der Ewigkeit. Das sind jetz logischerweise auch wieder 'nur' Metaphern.

    ...nun ja, lässt sich so aus dem Stand und in der Kürze schwer ausdrücken.

  26. Balanus Antworten | Permalink

    Homo religiosus /@Paul Stefan

    . »Ehrlich gesagt, finde ich den Begriff "homo sapiens" unzutreffend, er scheint mir eine euphemistische Illusion zu sein, ein relikt des Fortschrittsglaubens.«

    Dieser biologische Artname schmeichelt dem Menschen schon ein wenig, keine Frage. Aber dennoch wird doch wohl keiner bestreiten wollen, dass das Großhirn mit seinen spezifischen kognitiven Fähigkeiten ein herausragendes, arttypisches Merkmal ist, welches den rezenten Menschen von anderen (prähistorischen) Menscharten und sonstigen Primaten unterscheidet.

    Und natürlich erscheint ein Mensch, der sein Gehirn (oder sonst ein Organ) nicht so gebrauchen kann, wie es für heutige Menschen typisch ist, defizitär.

    Man vergleicht Religiosität ja gerne mit „evolvierte[n] Fähigkeiten wie Sprache und Musik“ (M.B.). Nun ist aber wohl kaum strittig, dass Menschen, die keine Sprache erlernen oder Melodien erkennen können, ein Defizit aufweisen. Wenn dieser Vergleich also zulässig wäre, müsste das Fehlen einer Neigung zur Religiosität ebenfalls als ein Defizit gewertet werden, hervorgerufen entweder durch einen Gendefekt oder einer von außen verursachten Entwicklungsstörung. Mir erscheint das alles vollkommen logisch.

    Sie schreiben, da sei genetisch wahrscheinlich nichts fixiert, es gäbe wohl nur eine Prädisposition, eine Neigung zur Religion. So wie ich das sehe, dürften Prädispositionen sehr wohl in den Genen verankert sein. Des Weiteren bleibt die Frage, ob denn nun ein Nichtreligiöser überhaupt eine Prädisposition zur Religiosität besitzt oder nicht. Wenn ja, dann kann man fragen, ob die Religiosität bei ihm nur deshalb nicht zum „Ausbruch“ (oder zur „Entfaltung“) kam, weil in seiner Entwicklung etwas schief (oder günstig?) gelaufen ist.

    Dafür, dass Religiosität etwas völlig anderes sein dürfte als Sprachfähigkeit oder Musikalität, spricht m. E. auch, dass für letztere die evolutionäre Herkunft aus dem Tierreich als gesichert gelten kann, während die Religiosität sozusagen vom Himmel gefallen ist, weil hierzu keine evolutionären, also tierliche Vorgeschichten bekannt sind. Zumindest wurden tierliche Verhaltensweisen, die als wahrscheinliche Vorläufer für den Glauben an überempirische Mächte gelten könnten, bislang nicht beschrieben. Allenfalls für den Aberglauben, definiert als irrtümliche Annahmen über kausale Zusammenhänge, lassen sich im Tierreich bestimmte Verhaltensmuster nachweisen.

    Aus alledem folgt, dass Religiosität als ein reines Kulturphänomen betrachtet werden muss. Die biologische Evolution hat nur insofern damit zu tun, als dass es ohne eine solche keine kulturfähige Spezies namens H. sapiens gäbe.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Balanus

      1. Was machen Sie dann z.B. mit den sehr klaren Befunden aus den vielen Zwillingsstudien, die wieder und wieder (und analog z.B. zu Musikalität) eine auch genetische Veranlagung von Religiosität gefunden haben?
      http://www.scilogs.eu/en/blog/biology-of-religion/2011-03-12/religiosity-genes-again-confirmed-by-another-twin-study

      Von Quarks & Co. sogar verfilmt, hier:
      http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/quarks-co-glauben-wissen-evolution/

      2. Im Gegensatz zur Sprache, Musik, Religion etc. könnte man z.B. das Kochen als "reines Kulturphänomen" betrachten. Auch dieses hat aber wiederum die biologische Evolution des Menschen bis hin zu Darm, Gehirn etc. tiefgreifend verändert! Ist die von Ihnen versuchte Marginalisierung von "Kulturphänomenen" nicht schon damit längst überholt?
      http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/das-kochen-mit-feuer-in-der-evolution-des-menschen/

      3. War es nicht immer wieder ein Vorwurf an manche Religiöse, dass sie aus weltanschaulichen Gründen solide, empirische Befunde abstritten? Nun, so scheint es mir, tun manche Religionskritiker - zunehmend verzweifelt - genau das Gleiche... Oh, the irony! ;-)

    • Paul Stefan Antworten | Permalink

      Als grundlegende Voraussetzung für Religiösität sehe ich die Fähigkeit, sich Vorstellungen von Göttern, Geistern etc. machen zu können, ohne es deswegen an sie glauben zu müssen. Als der menschliche Geist entstand, entstanden nicht nur die ersten Götter, Geister oder Ahnen, sondern auch das erste Jägerlatein. als der mensch zu erzählen anfing, erzählte er auch von Riesen und Ungeheuern, die er angeblich besiegt hatte.
      Erst wenn die Fähigkeit fehlt, sich nichtexistente Wesen vorzustellen, kann man von einem Defizit sprechen.
      Kunst ist ebenfalls ein Alleinstellungsmerkmal des Menschen, Ausdruck seiner geistigen Fähigkeiten. Trotzdem hat nicht jeder das Talent dazu, Kunst anzufertigen. Diese Menschen, eigentlich die Mehrheit, werden auch nicht als defizitär betrachtet. Kreativität gibt es im Prinzip bei allen Menschen, auch wenn sie keine Künstler sind.

      Die Religion ist "sozusagen vom Himmel gefallen"? Das ist ja witzig, dass gerade Sie solch eine religiöse Metapher gebrauchen.

    • Chrys Antworten | Permalink

      @Balanus

      »Allenfalls für den Aberglauben, definiert als irrtümliche Annahmen über kausale Zusammenhänge, lassen sich im Tierreich bestimmte Verhaltensmuster nachweisen.«

      Nun ja, wenn sich bei Mäusen Angst vor schwarzen Katzen nachweisen lässt, dann hat das eine gewisse Berechtigung und vergleichsweise wenig mit Aberglauben zu tun.

      Eine Maus mit Triskaidekaphobie (Angst vor der 13) ist mir allerdings beim besten Willen nicht vorstellbar. Übrigens, zahlentheoretisch ist die 13 eine sogenannte Lucky Number. Vielleicht wissen Mäuse das, sie sollen ja recht intelligent sein—Douglas Adams zufolge die intelligenteste Lebensform auf diesem Planeten.

      Annahmen über kausale Zusammenhänge sind natürlich auch eine Form von Aberglauben beim Menschen, die sich besonders in Kombination mit ontologischem Naturalismus nachweisen lässt. Angesichts der allgemein katastrophalen Lage ist die Evolution ganz offensichtlich noch nicht bis zum H. sapiens durchgekommen, sondern schnitzt einstweilen noch am H. superstitiosus herum.

  27. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Da fällt mir ein weiterer Grund, warum Religiösität entstehen konnte (wahrscheinlich ist die Idee nicht von mir, aber weiß nicht mehr von wo ich sie habe). Menschen wollen überall gerne einen Sinn, Zweck oder Kausalität erkennen, um die Vorgänge um sich zu verstehen., z.B. das Verhalten ihrer Mitmenschen, das Verhalten von Jagdtieren, Vorgänge in der Natur, die wichtig zum Überleben waren. Unser Gehirn ist darauf trainiert, Zusammenhänge und Muster zu erkennen, um Kausalitäten aufzuspüren. In einem Überschuss an Sinnproduktion "entdeckt" es so auch empirisch nicht verifizierbare Zusammenhänge, z.B. Tanzen für die Götter bringt Regen. Der Mechanismus funktioniert auch heute und führt zu allerhand großen und kleinen Verschwörungstheorien. Gerne unterstellt man einem anderen lieber Absicht statt Zufall, Dummheit oder Fahrlässigkeit in Rechnung zu stellen. Religiösität mindert als Effekt die gefühlte Zufälligkeit der Welt und konnte so zu einem evolutionären Vorteil werden.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Paul Stefan

      Zustimmung, dieser Gedanke findet sich auch bereits bei Darwin (vgl. "Evolution und Gottesfrage", Herder 2013). Es gibt auch erste Studien dazu, aber vieles ist noch unklar und es gibt Forschungsarbeit für Jahre...

  28. Balanus Antworten | Permalink

    H. religious vs. H. superstitiosus

    . @Michael Blume

    Ad 1: »Was machen Sie dann z.B. mit den sehr klaren Befunden aus den vielen Zwillingsstudien, die wieder und wieder (und analog z.B. zu Musikalität) eine auch genetische Veranlagung von Religiosität gefunden haben?«

    Genau und vor allem kritisch lesen!

    Ich dachte, ich hätte in meinem vorigen Kommentar an @Paul Stefan deutlich gemacht, dass es im Tierreich keine Hinweise auf etwas gibt, das man als Vorläufer der menschlichen Religiosität bezeichnen könnte, ganz im Gegensatz zur Sprachfähigkeit und Musikalität. Das sollte doch stutzig machen. Für die Herkunft der Gene für Sprachfähigkeit und Musikalität gibt es plausible Vorstellungen, für die Herkunft der Gene für Religiosität hingegen nicht. Wer von einer „genetischen Veranlagung von Religiosität“ spricht, sollte zumindest eine vernünftige Theorie in petto haben darüber, wie die Religiosität ins menschliche Genom gelangt sein könnte.

    Wenn es Gene gibt, die die Neigung zur Religiosität determinieren, dann wird man sie eines Tages auch finden, da bin ich mir sicher. Aber derzeit spricht die Datenlage eher nicht dafür. Über das, was die Zwillingsstudien zur Religiosität tatsächlich messen, lässt sich trefflich streiten. Da scheint es mir auch mehr um Glauben als um Wissen zu gehen.

    Ad 2: »Ist die von Ihnen versuchte Marginalisierung von "Kulturphänomenen" nicht schon damit längst überholt?«

    Ich marginalisiere nicht, sondern weise mit Blick auf die genetische Ausstattung auf den fundamentalen Unterschied zwischen Natur- und Kulturphänomenen hin.

    Ad 3: »War es nicht immer wieder ein Vorwurf an manche Religiöse, dass sie aus weltanschaulichen Gründen solide, empirische Befunde abstritten? Nun, so scheint es mir, tun manche Religionskritiker - zunehmend verzweifelt - genau das Gleiche... «

    Wer zum Beispiel? ;-)

    ---
    Ad @Paul Stefan: »Als grundlegende Voraussetzung für Religiösität sehe ich die Fähigkeit, sich Vorstellungen von Göttern, Geistern etc. machen zu können, ohne es deswegen an sie glauben zu müssen.«

    Das sehe ich auch so. Das ist es wohl auch, was tatsächlich in den Genen verankert ist (in dem Sinne, dass die Selbstorganisation des lernenden Gehirns von Genen gesteuert und kontrolliert wird). Aber behauptet wird ja viel mehr, nämlich dass die Religiosität (bzw. die Neigung dazu) ebenfalls in den Genen steckt. Und zwar ganz so, wie auch die grundlegende Fähigkeit zur „künstlerischen“ Gestaltung im menschlichen Genom verankert ist. Wobei man den Begriff Kunst natürlich nicht zu eng fassen darf. Es genügt zum Beispiel, dass man eine Uhr skizzieren kann (sofern Uhren zur normalen Umwelt gehören). Menschen, die das nicht können, werden wohl zu Recht als defizitär angesehen.

    »Die Religion ist "sozusagen vom Himmel gefallen"? Das ist ja witzig, dass gerade Sie solch eine religiöse Metapher gebrauchen.«

    Wir reden von der Religiosität, nicht von „Religion“. Doch wieso ist es witzig, dass gerade ich? Erstens sind wir hier auf dem Blog NdG, das verpflichtet, und zweitens wurde ich katholisch sozialisiert (war eine harte Zeit, das können Sie mir glauben…).

    »Unser Gehirn ist darauf trainiert, Zusammenhänge und Muster zu erkennen, um Kausalitäten aufzuspüren.«

    Davon kann man ausgehen. „Darauf trainiert“ bedeutet, dass das „Steuerungsprogramm“ für die Gehirnentwicklung im Laufe der Evolution (gemeint ist die biologische) entstanden ist, also genetisch fixiert ist. Das dürfte die genetische Basierung des oben erwähnten „Aberglaubens“ bei Tier und Mensch sein. Wer Kausalzusammenhänge in der Natur erkennen kann, ist hinsichtlich seiner Überlebenschancen klar im Vorteil.

    Mit Religiosität hat das aber sicher noch nichts tun. Es sei denn, man definiert Religiosität als eine Form manifesten Aberglaubens. Dann wird da ein Schuh draus.

    Ich sehe das aber, kurz zusammengefasst so: Im Genom verankert ist lediglich der „Konstruktionsplan“ des Gehirns. Die Architektur des Gehirns entscheidet darüber, wie Informationen verarbeitet werden (können). Wenn die Information z. B. lautet: Es existieren überempirische Mächte, dann kann diese Information für wahr oder für frei erfunden gehalten werden, jeweils in Abhängigkeit von der aktuellen Feinarchitektur des Gehirns, die wiederum das Ergebnis genetischer Aktivitäten im Zuge von Lernprozessen ist.

    ---
    @ Chrys

    »Annahmen über kausale Zusammenhänge sind natürlich auch eine Form von Aberglauben beim Menschen…«

    Nun, das kommt darauf an. Der Trick besteht darin, dass man begründete Annahmen von den unbegründeten zu unterscheiden lernt. Wenn ein großer Felsbrocken auf mich zurollt, dann ist die Annahme, dass der mich plattwalzt, wenn ich nicht ausweiche, begründet. Wer meint, es gäbe keinen kausalen Zusammenhang zwischen Felsbrocken und Plattwalzen, darf diese Annahme gerne testen und uns dann davon berichten.

    Im Übrigen sehe ich keinen Grund für die Annahme, H. superstitiosus wäre eine Art Vorläufer zum H. sapiens. Abergläubische Tendenzen sind im Gegensatz zur Religiosität Teil der menschlichen (und tierlichen!) Natur.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Balanus

      Vorläufer von Religiosität bei Tieren beschrieb doch schon Charles Darwin - und heute haben wir dazu solidere (v.a. kognitionspsychologische) Modelle als zur Evolution von Musikalität und Sprachfähigkeit!

      Aber es ist ja auch egal, nichts und niemand wird Sie überzeugen, diese Art der Ablehnung evolutionärer Modelle kennen wir ja auch von einigen religiös "Entschiedenen" schon zu Genüge. ;-)

    • Paul Stefan Antworten | Permalink

      @ Balanus
      Wenn Sie ein Phänomen als vom Himmel gefallen bezeichnen, dann heißt das auch, dass Sie keine Erklärung dafür haben, sei es nun genetisch mitbedingt oder nicht. Die möglichen genetischen Vorstufen sind ja vielleicht mit früheren Hominiden ausgestorben.

      Vielleicht ergibt sich Religiösität tatsächlich aus dem Zusammenspiel verschiedener kognitiver und emotionaler Fähigkeiten, deren einzelnen Komponenten genetisch bedingt sind.
      Zwillingsstudien scheinen schon auf eine genetische (oder epigenetische?) Komponente hinzudeuten.

      Zwischen Aberglauben und Glauben sind m.E. keine scharfen Grenzen gezogen. Das eine ist vielleicht die volkstümliche, dass andere vielleicht die intellektuell und ethisch geläuterte Version vom Glauben an übernatürliches Wirken.

    • Chrys Antworten | Permalink

      @Balanus

      So etwas wie "unzureichende Analyse wahrgenommener Korrelationen" ist ein unvermeidlicher Nebeneffekt beim erfahrungsbasierten Lernen. Es ist einigermassen einleuchtend, dass ein neurales Netz nur dadurch empirisch lernen kann, indem es immer wieder und wieder "Irrtümer" begeht und diese dann durch eine Art von iterativem Prädiktor-Korrektor-Verfahren bis auf ein beherrschbares Ausmass zu begrenzen imstande ist. Solche "Irrtümer" jedoch generell Aberglauben zu nennen, ist für mein Sprachgefühl irgendwie daneben.

      Mein digitaler Webster (1913) vermerkt zum Stichwort superstition: "An excessive reverence for, or fear of, that which is unknown or mysterious." In diesem Sinne verstehe ich Aberglauben, besser weiss ich es jetzt nicht zu sagen. Das Wort wurde anscheinend im Mittelalter von Klerikern geprägt, die damit jede religiöse Abweichung von dem meinten, was sie nach eigener Massgabe für den "rechten Glauben" hielten.

      Wenn die Frage nach biologischen Ursprüngen von 'Aberglauben' oder 'Religiosität' gestellt wird, dann muss nachvollziehbar klargestellt werden, was diese Wörter in einem biologischen Kontext eigentlich bedeuten sollen, denn das ist zunächst keineswegs offensichtlich. Andernfalls folgt man da letztlich nur dem dubiosen Rat des Mephistopheles:

      Im ganzen – haltet Euch an Worte!
      Dann geht Ihr durch die sichre Pforte
      Zum Tempel der Gewißheit ein.

        • Chrys Antworten | Permalink

          @Balanus

          Verstehe. Die Taube begeht hier sozusagen einen Kurzschluss und legt sich eine "falsche Hypothese" über den Futterspender zurecht, dessen 15-Sek.-Takt sie nicht durchschaut, jedenfalls nicht so ohne weiteres. Dieses Verhalten unmittelbar mit Erscheinungsformen von Aberglauben bei Menschen gleichzusetzen, ist möglicherweise ja selbst ein Kurzschluss vom selben Typ, wie er der Taube unterstellt wird.

          Interessant wäre doch zu wissen, wie die Sache mit der Taube weitergeht. Irgendwann ist sie satt und braucht eine Verschnaufpause. Wenn der Futterspender dann weiterhin unbeirrt alle 15 Sek. ein Korn auswirft, kann die Taube dann erkennen, dass ihr eigenes Gehampel für den Vorgang ohne Belang ist und daraus lernen? Wurde das untersucht?

          Mit "ich glaube" kann im Deutschen sowohl eine subjektiv plausibel erscheinende Annahme wie auch eine praktisch unbelehrbare Überzeugung ausgedrückt werden, und im Englischen wird entsprechend zwischen belief und faith unterschieden. Religiöser Glauben und, zumindest wie ich es verstehe, Aberglauben gehören zu letzterem, insofern es sich dabei um Auffassungen handelt, die normalerweise bei denen, die sie vertreten, nicht zur Disposition stehen. Die Übergänge zwischen belief und faith mögen diffus sein, das will ich nicht bestreiten. Bei der Kosmologie kommen mir auch ernsthafte Zweifel, ob das noch Wissenschaft sein soll oder schon eine Art von Religion ist.

          • Eli Schalom | Permalink

            @Chrys

            Wenn Sie die Taube mit Menschen vergleichen wollen, lassen Sie etwas Entscheidendes außer Acht. In dem Fall könnten die Tauben selber Experimente austüfteln, um heraus zu finden, ob ihr Gehampele das fallende Korn verursacht. Ob die Tauben unter sich, also in ihrem Wahrnehmungshorizont auch solche Experimente machen können, sei mal dahin gestellt... Der Mensch jedenfalls kann es.

            Von daher hinken solche tierischen Vergleiche mit dem menschlichen Verhaltensmuster ganz gewaltig. In der Biologie ist das anders.

          • Joker | Permalink

            @Chrys, @Balanus

            "Interessant wäre doch zu wissen, wie die Sache mit der Taube weitergeht. "

            Ein schöner Einstieg in das Thema findet sich auch hier:
            http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtdeterministisches_Experiment

            Lustig werden die Experimente wenn Kausalität vorliegt, aber die Zeit zwischen Ursache und Wirkung (Futtergabe) relativ lang ist. Dann kommt nämlich für die Probanden, egal ob Mensch oder Tier, alles mögliche dazwischenliegende als Ursache in Frage.

            Ob die Menschen unter sich, also in ihrem Wahrnehmungshorizont auch Ergebnisse solcher Experimente anerkennen können, sei mal dahin gestellt... Die Taube jedenfalls kann es nicht.

            Das erklärt aber keinesfalls, ob es Sinn in der Zeit gibt, sondern bestenfalls, wie Unsinn mit der Zeit entsteht.

            Und selbst die abwegigsten Hypothesen, die nie bestätigt werden, können sich hartnäckig halten, ich möchte sogar vermuten, ewig.

        • Balanus Antworten | Permalink

          @Chrys

          »Dieses Verhalten unmittelbar mit Erscheinungsformen von Aberglauben bei Menschen gleichzusetzen, ist möglicherweise ja selbst ein Kurzschluss vom selben Typ, wie er der Taube unterstellt wird.«

          Völlig richtig, hier hilft nur ein stringentes wissenschaftliches Vorgehen, wenn wir falsche Annahmen von richtigen Sachverhalten unterscheiden wollen. Mir kommt hier spontan die Homöopathie in den Sinn. Wer sich nach dem Schlucken von Zuckerpillen besser fühlt, ist geneigt, die Besserung auf eben die Zuckerpillen zurückzuführen. Dieser „Glaube“ an die Wirkung der Globuli ist nicht das, was gemeinhin unter „Aberglauben“ verstanden wird, da stimme ich zu, aber sehr weit davon entfernt scheint mir das auch nicht zu sein.

        • Chrys Antworten | Permalink

          @Balanus

          Vielleicht bringt das hier noch etwas zum Aber- und anderen Glauben:

          Beck, J., & Forstmeier, W. (2007). Superstition and belief as inevitable by-products of an adaptive learning strategy. Human Nature, 18(1), 35-46.
          http://philpapers.org/rec/BECSAB

          Da ist ein freies PDF zum Download. Gelesen habe ich das nicht, keine Zeit. Habe es es nur en passant ergoogelt und gebe das einfach mal so weiter.

        • Chrys Antworten | Permalink

          @Balanus, @Joker, et al.

          Skinners Ansatz, dem Wort Aberglauben eine Deutung zu geben, sodass es als biologischer Begriff auch auf Tiere wie seine Tauben anwendbar wäre, erscheint mir inzwischen doch als erschreckend armselig. Beck & Forstmeier folgen Skinners "Definition", weshalb ich dann bei dem vorgenannten Paper auf der zweiten Seite kapituliere. Die schreiben da:

          As the example of Skinner's pigeons indicates, we define superstition as a wrong idea about external reality (see Dawkins 1998; Higgins et al. 1989; Rudski et al. 1999; Wagner and Morris 1987). This rather broad definition is widely accepted the psychological literature …

          Letzteres wirft kein gutes Licht auf die psychologische Literatur. Zum einen ist external reality kein wissenschaftl., sondern allenfalls ein philosoph. Begriff, der in einer zum wissenschaftl. Gebrauch intendierten Definition nichts verloren hat. Das gehört ersatzlos gestrichen, sodass noch zu klären bliebe, was denn mit wrong idea gemeint sein könnte.

          Dazu nochmals Skinner. Der unterstellt seinen Tauben aufgrund von Beobachtungen mindestens, dass sie wrong ideas hätten von der Form "Wenn A, dann erscheint ein Futterkorn," wobei A für eine gewisse, wenngleich im jedem einzelnen Fall durch Zufall bestimmte Aktivität der Taube steht. Dummerweise wäre das aber gar keine falsche, sondern eine völlig korrekte Idee seitens der Taube. Denn wenn B bedeutet, "es erscheint ein Futterkorn", dann ist B beim Experiment stets wahr, und folglich ist auch A → B stets wahr, ganz unabhängig von A. Eine wrong idea betreffend A kann er seinen Tauben auf diese Weise logisch nicht nachweisen.

          Mehr als solche Implikationen A → B kann Skinner sinen Tauben aber auch nicht unterstellen. Er hat insbesondere durch sein Experiment keinerlei Hinweise darauf, dass eine seiner Tauben an ¬A → ¬B glaubt oder auch nur ein Interesse daran hätte, dies herauszufinden. Wenn er implizit meint, dass müsse doch so sein, weil er sich das so überlegen würde, wäre er selbst in der Situation der Taube, dann schliesst er vom Menschen auf den Vogel. Und ich fürchte, genau das hat er getan.

          Vielen Dank @Joker für den Link und die Erinnerung an die "abergläubische Ratte" von Paul Watzlawick. Die war mir völlig entwischt. Dazu gerade noch im Wortlaut von Watzlawick:

          Es ließe sich natürlich einwenden, daß mit dieser Erklärung der Ratte eine Art menschlicher Weltanschauung zugeschrieben wird und daß dies reine Phantasie ist. Es läßt sich aber die frappierende Ähnlichkeit mit gewissen menschlichen Zwangshandlungen nicht übersehen, die auf dem Aberglauben beruhen, sie seien zur Beschwichtigung oder Günstigstimmung einer höheren Macht notwendig.

          Dem wüsste ich jetzt wahrlich nichts entgegenzuhalten.

        • Balanus Antworten | Permalink

          @Chrys

          Ah, da soll mittels Logik Skinners abergläubische Taube abgeschossen werden.

          »Eine wrong idea betreffend A [= ein bestimmtes Verhalten] kann er seinen Tauben auf diese Weise logisch nicht nachweisen.«

          Lassen wir B. F. Skinner (1947) doch mal höchstselbst zu Wort kommen:

          The experiment might be said to demonstrate a sort of superstition. The bird behaves as if there were a causal relation between its behavior and the presentation of food, although such a relation is lacking. There are many analogies in human behavior.

          (Journal of Experimental Psychology, 38, 168-172.
          http://psychclassics.yorku.ca/Skinner/Pigeon/

          Wir sehen, die falsche „Vorstellung“ der Taube betrifft den Kausalnexus von Handlung (A) und Handlungsfolge (B), denn ein solcher wird offensichtlich angenommen, obwohl er nicht existiert (wir könnten das Geschehen auch ohne dieses „menschliche“ Vokabular beschreiben, aber so ist es anschaulicher).

          Der Schuss ging also, so scheint’s, daneben (es sei denn, dass ich mangels Verständnis die entscheidende Pointe verpasst habe).

        • Chrys Antworten | Permalink

          @Balanus

          »Ah, da soll mittels Logik Skinners abergläubische Taube abgeschossen werden.«

          Ich versuche doch nur, arglose Tiere vor anthropomorphem Aberglauben zu beschützen. Aberglauben bringt Unglück.

          »Wir sehen, die falsche „Vorstellung“ der Taube betrifft den Kausalnexus von Handlung (A) und Handlungsfolge (B), denn ein solcher wird offensichtlich angenommen, …«

          Es ist beim Skinner-Experiment völlig unzulässig und ungerechtfertigt, davon auszugehen, die Taube würde einen Kausalnexus zwischen A und B offensichtlich annehmen. Das wäre dann ein Denkfehler bei der Interpretation des Beobachteten, indem menschliche Folklore in das Verhalten eines Vogels hineingedeutet wird.

          Beobachten lässt sich doch nur, dass die Taube eine Koinzidenz zwischen A und B registriert hat und anschliessend ihre Aktion A wiederholt, da in ihrem Hirn das damit koinzidierende Ereignis B assoziiert ist, an dessen Eintreten ihr plausiblerweise gelegen sein dürfte. Da B dann tatsächlich auch immer wieder eintritt, lernt sie duch Konditionierung im Rahmen des Experiments als eine Regel, dass A eine hinreichende Bedingung für B ist. Und das ist logisch absolut einwandfrei.

          Eine "falsche Vorstellung" hätte die Taube hingegen nur dann, wenn sie glaubte, dass A auch eine notwendige Bedingung für B ist. Das Experiment liefert jedoch keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass sie dies glaubt.

          Das Zitat von Skinner zeigt immerhin, dass er selbst wohl vorsichtiger formuliert hat, als es andernorts reportiert wird. Seiner Aussage, "The experiment might be said to demonstrate a sort of superstition," würde ich dennoch widersprechen wollen, und ich meine, auch Watzlawick hätte dem in der gegebenen Formulierung nicht zugestimmt. Die von ihm erwähnte "frappierende Ähnlickeit mit gewissen menschlichen Zwangshandlungen" ist auch mir offenkundig. Für die Beurteilung dieser Zwangshandlungen liegt jedoch ein kultureller Kontext vor, durch den sie überhaupt erst als Manifestation von Aberglauben verstanden oder gedeutet werden können. Da für die Tauben dieser Kontext jedoch nicht gegeben ist, lässt sich dieser Begriff von menschlichem Aberglauben auch nicht so ohne weiteres auf ihr Verhalten beziehen oder übertragen.

    • Eli Schalom Antworten | Permalink

      @Balanus

      Sie haben mit dem Folgenden im Grunde beide Recht, .....zumindest aus der Sicht meiner Forschungsergebnisse:

      "Sie [@Paul Stefan]schreiben, da sei genetisch wahrscheinlich nichts fixiert, es gäbe wohl nur eine Prädisposition, eine Neigung zur Religion. So wie ich [@Balanus]das sehe, dürften Prädispositionen sehr wohl in den Genen verankert sein."

      Ich sehe es, meinerseits auch kurz zusammengefasst, wie folgt, wofür es zum besseren Verständnis wichtig wäre, meinen vorangehenden oben verlinkten Blogartikel zu "Geist und Verstand" gelesen zu haben:

      Prädispositionen sind sehr wohl auch in den Genen verankert, aber nicht von vorn herein naturgemäß. In den Worten von Paul Stefan: "da ist nichts genetisch fixiert." Naturgemäß ist das, was Sie im Folgekommentar in Ihrer Zusammenfassung sagen: "Im Genom verankert ist lediglich der „Konstruktionsplan“ des Gehirns [und des ganzen Menschen]. Die Architektur des Gehirns entscheidet darüber, wie Informationen verarbeitet werden (können). "

      Recht haben Sie beide, weil der Mensch die Gene veranlassen kann Prädispositionen zu verankern, wodurch dann eben auch genetische generationsübergreifende Grundlagen gelegt werden können und auch mannigfaltig gelegt werden. Das heißt sie sind das Ergebnis eines ganz bestimmten menschlichen Verhaltens und Mühens. Dieser Unterschied zeigt, dass der Mensch auch grundsätzlich die Möglichkeit hat, solche, letztlich ja kulturbedingte Prädispositionen rückgängig zu machen, zu ändern, zu verlieren oder sie zu festigen und zu optimieren etc.

      Das Wie, der Prozess solcher Verankerung, ist ein großes Kapitel für sich, das hier zu weit führt. Auf jeden Fall liegt in diesem spezifischen WIE der Religionen ihre evolutionäre Kraft. Im Kern ist es schlicht und ergreifend darin begründet, - man kann es in verschiedensten Metaphern ausdrücken, aber angesichts des hiesigen Blogthemas - dass sie eine Dauerverbindung in die "Neue Zeit" bereitstellen. Die evolutionäre Kraft der Religionen wäre somit auch ein Beweis für die Realität dieser "Neuen Zeit".

      Solche Prozesse der Prägung bzw. Veränderung etc. der Gene geschehen aber nicht in Abhängigkeit von "der aktuellen Feinarchitektur des Gehirns", wie Sie das in Ihrer Zusammenfassung sagen. Diese Feinarchitektur ist rein ausführendes Instrument unseres Verstandes, der "Notfalldiskette" [1] unseres ursprünglich autonomen Geistes . Aber diese Feinarchitektur ist bei jedem anders, weshalb hier wohl auch Talent und Fertigkeiten zusammen mit einer genetischen Grundveranlagung ihren Ursprung haben.

      Woher letztlich im menschlichen Verhalten verschiedene Prädispositionen rühren, ist von daher schwer bis gar nicht zurück zu verfolgen. Die charakterliche Grundveranlagung dürfte einige Prädispositionen huckepack haben, die man nicht als naturgemäß genetisch bedingt ansehen kann, wenngleich wir sie in die Wiege mitbringen.

      So gesehen hat jede Generation ihren beachtlichen Menschheitspool an positiven und negativen Prägungen, von denen die negativen im Prinzip 'abgearbeitet' werden müssen. Und das muss je persönlich und gerade auch gemeinsam geschehen und kann deshalb nur in gegenseitiger Liebe, Feindesliebe, Verständigung etc. Realität werden. Jeder hat sein Päckchen und mancher ein ganz großes.... Und wir haben gemeinsame Pakete...etc. Daran kann man ablesen, warum wir so lange brauchen.

      Die Mühe - wohlgemerkt aber nur wenn in Freiheit und Liebe vollzogen - , alte negative Prägungen zu überwinden [2], wirkt also immer und ist stets dringend angesagt, wenn wir als Menschheit voran kommen wollen.

      Das gegenseitige Bekämpfen und vermeintlich 'notwendige' Ausrotten des Bösen - vor allem im Anderen - ist dabei absolut kontraproduktiv. Es vermehrt nur die negativen Prädispositionen und das von ihnen ausgehende Leid. Es lässt uns zunächst auf der Stelle treten, dann verkürzt es die Zeitspanne zwischen den großen Katastrophen und verlängert somit stets nur die Gesamtzeit der Abarbeitung der menschheitlich kumulierenden negativen Prädispositonen. Und das macht deutlich, warum es zur Vermeidung von größeren Katastrophen durch zu große negative Kumulation in einer Generation durchaus auch schon mal zu spät sein kann.

      Ich bin mir nicht sicher, was Sie mit diesen "genetischen Aktivitäten im Zuge von Lernprozessen" genau meinen. Möglicherweise das, was ich oben erläutere. Aber die evolutionäre Kraft der Religionen, die diese mit dem Prozess der genetischen Prägung entfalten, wurzelt in der "Neuen Zeit" d. h. in einer überempirischen Realität intim parallel zu der uns wahrnehmbaren. Und die scheinen Sie ja zu verneinen. Oder?

      Dass eine solche unser Leben mitkonstituiert, ist - so sollte man heute ehrlich zugeben - ein empirischer Befund der Menschheitsgeschichte. Wer angesichts des Gesamtzeugnisses heute noch Bücher schreibt, um das zu widerlegen, vertut seine und unser aller Zeit. Denn schließlich wird es ernsthaft höchste Zeit, dass wir gemeinsam lernen, mit unserer ganzen Realität vernünftig umzugehen. Wenn wir die größere Hälfte davon ständig unter den Teppich kehren, kommt sie schließlich wie ein Bumerang zurück.

      [1] s. hierzu den hiesigen Kommentar und den oben angegebenen Link

      [2] Nichts anderes meint z.B. Jesus mit: "der nehme sein Kreuz auf sich und folge mir."

      • Balanus Antworten | Permalink

        @Eli Schalom

        »Ich bin mir nicht sicher, was Sie mit diesen "genetischen Aktivitäten im Zuge von Lernprozessen" genau meinen.«

        Wenn wir Neues lernen, dann bilden sich neue synaptische Verbindungen zwischen den Nervenzellen. Hierfür müssen Gene aktiviert werden.

        »Aber die evolutionäre Kraft der Religionen, die diese mit dem Prozess der genetischen Prägung entfalten, wurzelt in der "Neuen Zeit" d. h. in einer überempirischen Realität intim parallel zu der uns wahrnehmbaren. Und die scheinen Sie ja zu verneinen. Oder? «

        Nein, ich verneine keine „überempirische Realität“, ich weiß nur nichts über sie, weil sie eben „überempirisch“ ist. Entsprechend weiß ich auch nichts über „überempirische“ Mächte. Und mir ist nicht bekannt, wie Überempirisches den evolutionären Wandel beeinflussen könnte, derart, dass Gene für das Überempirische entstehen könnten.

        »Dass eine solche [überempirische Realität] unser Leben mitkonstituiert, ist […] ein empirischer Befund der Menschheitsgeschichte.«

        Wie das?

      • Eli Schalom Antworten | Permalink

        @ Balanus

        Hab' s mir fast gedacht, dass ich mit dem puren Begriff "überempirisch" Ihnen also leider ungewollt eine Steilvorlage geliefert habe, mir ein 'Märchen' zu erzählen. Ich hatte Ihnen aber nicht den Zwang mitgeliefert, die Steilvorlage auch benutzen zu müssen. ;-) Von wegen:

        "Nein, ich verneine keine „überempirische Realität“, ich weiß nur nichts über sie, weil sie eben „überempirisch“ ist. "

        ....wollte noch in Klammern dazu schreiben, dass "überempirisch" im Grunde ein falscher Begriff ist, (auf Scilogsich habe den Begriff "empirisch" verknüpft mit "über" oder "außer" von Anfang an für falsch erachtet und hatte jetzt so halb im Hinterkopf die Sorge, wenn ich das Wort stehen lasse, Sie in Versuchung zu führen, mit diesem Wortspiel mal wieder ein glänzendes Ausweichmanöver zu gestalten. Aber es war einfach schon zu spät am Tag. Ich war zu müde, um das Halbbewusste noch ins Ganze zu heben....

        Und prompt tun Sie es. Dabei bekommen Sie scheinbar noch nicht einmal einen roten Kopf . ;-)

        Denn der Punkt ist ja doch: Sie erfahren diese Realität sehr wohl, eben weil sie für jeden erfahrbar ist. Sie ist nur, wie so manches in unserem Leben, nicht sichtbar, aber sie ist erfahrbar. Unser Hauptproblem ist eben - weil nicht sichtbar, sind die bewussten Deutungen dieser Erfahrungen in den verschiedenen Völkern und Rassen etc. evolutionsbedingt recht mannigfaltig und entsprechend uneindeutig und mit allerlei Fehlinterpretationen behaftet, was die Erfahrung selber aber nicht irreal macht. (!) Und ebenso evolutionsbedingt war bislang schon gar nicht ein weltweites Eines Sinnes in der Deutung solcher Erfahrungen möglich. Den Prozess haben wir noch vor uns. Denn erst heute im vergleichsweise noch recht jungen Medienzeitalter haben wir die Möglichkeit so etwas global zu erarbeiten.

        Und wie man sieht, wird es ziemlich mühsam werden. Was aber nicht geht, ist...

        " Entsprechend weiß ich auch nichts über „überempirische“ Mächte."

        .... , dass Sie die seit Menschengedenken von den Menschen mehrheitlich so gedeutete uralte Erfahrung einfach unter den Tisch kehren, nicht als empirischen Befund wahrhaben wollen, sich locker über dieses historische Zeugnis erheben, anstatt es objektiv wissenschaftlich zu untersuchen, von wegen: "Wie das?" wohl in der Annahme moderne biologische Kurzsicht könne dieses Jahrmillionenzeugnis ablösen. Oder welche Hybris ist es?

        In Wirlichkeit ist es doch so, dass Sie sehr wohl um diese menschheitlichen Zusammenhänge wissen können. Da Sie nun aber sagen, Sie wüssten nicht, müssen Sie sie irgendwann zuvor für sich verneint haben. Der Mensch ist ja durchaus zu solcher tiefgreifenden Verneinung in der Lage. Das ist seine Freiheit. Weshalb die Bejahung genetisch auch nicht fixiert sein kann.

        Folglich verneinen Sie , ....was eine große Mehrheit der Menschen seit Menschengedenken bejaht. Können Sie, steht Ihnen frei. Aber sie sollten sich dann doch der Relationen bewusst werden.

        "Ich bin mir nicht sicher, was Sie mit diesen "genetischen Aktivitäten im Zuge von Lernprozessen" genau meinen. " (Frage von mir)

        Ihre Antwort: "Wenn wir Neues lernen, dann bilden sich neue synaptische Verbindungen zwischen den Nervenzellen. Hierfür müssen Gene aktiviert werden."

        Vielleicht können Sie das mal so herum formulieren, dass die richtige Reihenfolge erkennbar wird? Es müssen doch zunächst Gene aktiviert werden, damit sich dann neue "synaptische Verbindungen zwischen den Nervenzellen" bilden können. Oder?
        Und wer oder was aktiviert dann also die Gene?

        "Und mir ist nicht bekannt, wie Überempirisches den beeinflussen könnte, derart, dass Gene für das Überempirische entstehen könnten."

        So habe ich es allerdings auch nicht gesagt.

        WIR - nicht Überempirisches - prägen duch den Glaubensvollzug unsere Gene so, dass sie fähig wird die vermeintlich überempirische Realität, die aber in Wahrheit empirisch ist und zu uns gehört, ins Bewusstsein zu heben. Quasi uns unserer besseren Hälfte, die immer schon bei uns ist, bewusst zu werden. Die so geprägte Gene ermöglicht dann 'überempirischen' Einfluss auf den evolutionären Wandel.

        Vermutlich haben Sie meinen verlinkten Artikel nicht gelesen. Dann wüssten Sie zumindest, dass ich nicht von einem "Gottesgen" spreche. Es wäre wahrlich ein ungerechter Gott, wenn die einen genetisch fixiert glauben könnten und die Anderen nicht. Ergänzend schreibe ich im Kommentar oben, dass der Mensch sich allerdings genetische Prädispositionen zulegen kann, die dann auch vererbt werden können. Und die eben auch wieder je nachdem rückgängig gemacht oder gefestigt werden können.

        Diese unsichtbare, unser Leben entscheidend konstituierende Realität, ist eben nicht in der Weise empirisch, wie sichtbare Dinge empirisch sind. Deshalb muss unser Verstand im Laufe des Lebens erst lernen, das so Erfahrene Unsichtbare in der rechten Weise bewusst zu machen, ins Tagesbewusstsein zu heben. Das ist angesichts der Unsichtbarkeit keine Kleinigkeit. Es zu bewahren schon erst recht nicht. Deshalb brauchen wir dafür die Fähigkeit, die Gene mit Prädispositionen auszustatten. Ohne solche Möglichkeit würde so manches aus dem Bewusstsein schnell wieder verschwinden.

        ....wofür Sie ein lebhaftes Beispiel sind. Ohne willentliche Verankerung geht das nicht. Und dann

        @ Chrys

        ......entstehen die erstaunlichsten und absurdesten Pseudotheorien mit wissenschaftlichen "high heels" ;-) um zu rechtfertigen, warum man glaubt (!) der Mensch würde, während er Gott sucht, ihn eigentlich gar nicht suchen, halt nur seinen sterblichen Denkapparat schulen.

        "Superstition and belief as inevitable by-products of an adaptive learning strategy."

        schon der Titel sagt alles.... Immerhin heißt es nicht "faith". Das könnte darauf hindeuten, dass man den Gottesglauben nicht mit in diese Schublade steckt. Kann aber auch nur eine Sprachnachlässigkeit sein.

        "Was für viele vielleicht verwirrend ist, ist die Tatsache, dass es bestimmter kognitiver Voraussetzungen bedarf, um solche Vorstellungen und Ideen entwickeln zu können. Und diese kognitiven Voraussetzungen stammen klarerweise aus der Evolutionsgeschichte (der biologischen, wohlgemerkt)"

        Was soll denn daran verwirrend sein?

        ES IST DOCH KLAR, dass unser Geist als "Notfalldiskette" ein äußerst komplexes, hochintelligetes geniales, evolutionär entwickeltes Instrument wie unsere leibhaftige Gestalt mit solch grandiosem Gehirn braucht, um wieder richtig in Gang zu kommen, d.h. die Dinge des Geistes wieder klar erfassen zu können. Wie soll das gehen, ohne die Fähigkeit auch mit dem evolutionär gewachsenen Gehirn adäquate Vorstellungen zu entwickeln?

        • Eli Schalom Antworten | Permalink

          @ Balanus

          Vorsichtshalber, um nicht wieder versehentlich eine Steilvorlage zu liefern, ergänzend zu meinem Text im obigen Kommentar:

          " Was aber nicht geht, ist (...), dass Sie die seit Menschengedenken von den Menschen mehrheitlich so gedeutete uralte Erfahrung einfach unter den Tisch kehren, nicht als empirischen Befund wahrhaben wollen, sich locker über dieses historische Zeugnis erheben, anstatt es objektiv wissenschaftlich zu untersuchen.(....) Folglich verneinen Sie, was eine große Mehrheit der Menschen seit Menschengedenken bejaht."

           noch dies[1]:

          Nicht die Tatsache, dass, sondern warum die Menschen seit Menschengedenken mehrheitlich eine Grunderfahrung in gleicher Weise gedeutet haben, ist mein Argument für die Realität dieser Erfahrung.

          Denn dieses "Warum" beruht nicht auf Ideen und Fantasie etc. Vielmehr hatte es in Wahrheit schon immer einen bislang so noch unerkannten 'naturwissenschaftlichen' Ursprung.[2]

          Warum?

          Der im Alltag gelebte Glaube an eine höhere Realität ist immer auch vielfach wiederholte Empirie: Wenn der Glaube konkret im Leben vollzogen wird, wird das Leben beweisen, ob der Mensch mit dem Kern des Glaubens richtig liegt oder nicht. Bezüglich des verstandesmäßigen Glaubensinhalts gibt es dabei natürlich viele Fehlschläge und wiederkehrende Unsicherheit, da der Glaube auf unsichtbare Dinge gerichtet ist, aber das ändert nichts daran, dass es sich um handfeste Empirie handelt, vergleichbar mit naturwissenschaftlicher Empirie, im Grunde aber noch weit mehr.

          Der große Unterschied zur Naturwissenschaft ist der, dass der Mensch nicht irgendein Objekt außerhalb seiner selbst, auch nicht einen anderen Menschen, sondern ausschließlich sich selbst zum Gegenstand des Experiments macht, eben weil es gilt eine unsichtbare, höhere Realität zu verifizieren. Aufgrund diverser Erlebnisse und Indizien - egal ob ihm ein anderer, ihm glaubwürdiger Mensch es erzählt oder er persönlich Unerklärliches erlebt hat, das er verstehen will - glaubt er also etwa an einen geheimnisvollen Schöpfer, der ihn und diese Welt, in der er sich vorfindet, erschaffen haben muss. Er schaut also fortan mit dieser Vorannahme in die Welt und lebt entsprechend dieser Vorannahme, dieses Glaubens.
          Dabei wird er aber in jedem Fall, in welchem bewussten Maß auch immer, mehr oder weniger aufmerksam, aber sicher doch beobachten, wie sich sein Glaube auf sein Leben auswirkt, ob das Erlebte diese Annahme bestätigt oder nicht. In irgendeiner Weise wird er dies wahrnehmen. Und er wird auch intellektuell versuchen zu erkennen, wo diese seine Lebenswelt Hinweise auf den Schöpfer gibt.

          Das ist gültige Empirie.

          Sie ist mannigfaltig geschehen und hat sich mannigfaltig bestätigt.[3] Eben so, dass sich diese Empirie des Glaubens über Jahrzehntausende oder Jahrmillionen hinweg stetig stabilisiert hat.
          Dieses Ergebnis ist deshalb nicht einfach auf die Vielzahl der Menschen zurück zu führen, (wie man meinen vorigen Kommentar missverstehen könnte), sondern auf den stetigen Prozess realer, menschheitlicher Empirie.

          Wer ein solches Ergebnis unter den Tisch kehrt, spricht unseren Vorfahren die Fähigkeit zu gesunder Empirie ab.

          Selbst wenn 90% des Ergebnisses einer Generation aus Unwissenheit jeweils Suggestion, Projektion waren, diese Vorgehensweise wäre immer noch gültige Empirie, mit deren restlichen 10% die Menschheit in der Lage wäre die suggestiven 90% nach und nach abzubauen. Damit sind wir noch beschäftigt.

          [1]ich habe auf Scilogs schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Glaubensvollzug live Empirie des Menschen ist, aber wahrscheinlich immer noch nicht laut und deutlich genug.
          [2]Weshalb ich den Begriff "religiöser" Glaube hierfür, in dem Sinne, wie man ihn heute als "überempirisch" versteht, falsch finde.
          [3] Und zwar hat sie sich nicht nur, wie KRichard meint, im Denken, alsoals ERgebnis neuronaler Aktion bestätigt, sondern ganz real. Dass manch einem heutigen, verkopften Menschen derlei nicht mehr begegnen, wundert nicht.

  29. Balanus Antworten | Permalink

    @Paul Stefan

    »Wenn Sie ein Phänomen als vom Himmel gefallen bezeichnen, dann heißt das auch, dass Sie keine Erklärung dafür haben, sei es nun genetisch mitbedingt oder nicht.«

    Mir ging es mit dieser Redeweise darum, zu verdeutlichen, dass hier ganz offenbar keine evolutionäre Kontinuität vorliegt, wie sie für den evolutionären Wandel typisch ist und wie wir sie beispielsweise für Sprache oder Musikalität oder Bewusstsein (oder eben für „abergläubisches Verhalten“) beobachten können.

    Daraus schließe ich, dass es sich bei der Religiosität (immer noch verstanden als den Glauben an überempirische Mächte) um Vorstellungen handelt, die im Laufe der Zeit, mit dem heller werden des Bewusstseins, entstanden sind. Kurzum, der Glaube an überempirische Mächte kann nur ein Kulturprodukt sein.

    Was für viele vielleicht verwirrend ist, ist die Tatsache, dass es bestimmter kognitiver Voraussetzungen bedarf, um solche Vorstellungen und Ideen entwickeln zu können. Und diese kognitiven Voraussetzungen stammen klarerweise aus der Evolutionsgeschichte (der biologischen, wohlgemerkt). Deshalb meinen manche, wenn schon diese kognitiven Fähigkeiten evolutiv entstanden sind, dann müsse auch die spezifische Prädisposition zur Religiosität evolutiv entstanden sein. Das aber ist ein Fehlschluss. Daraus, dass der Mensch sich leicht Götter vorstellen kann, folgt nicht, das Gottesvorstellungen genetisch irgendwie vorgegeben sind.

    Nun meint Michael Blume ja, schon Charles Darwin hätte Vorläufer von Religiosität bei Tieren beschrieben. Wenn er damit auf Darwins Hund anspielt, der einen vom Wind bewegten Sonnenschirm angebellt hat, dann scheint mir dieses Verhalten keineswegs eine Vorstufe zum Glauben an überempirische Mächte zu sein, wohl auch nicht eine Form tierlichen „Aberglaubens“, sondern es handelt sich allenfalls um eine Art Fehldeutung einer Beobachtung (wo sich etwas bewegt, muss etwas Lebendiges sein; aber leider können wir den Hund nicht befragen).

    »Vielleicht ergibt sich Religiösität tatsächlich aus dem Zusammenspiel verschiedener kognitiver und emotionaler Fähigkeiten, deren einzelnen Komponenten genetisch bedingt sind.«

    So könnte man vielleicht sagen, wobei das mMn noch besser auf die Spiritualität zutrifft. Gene spielen sicherlich eine wichtige Rolle bei der Entwicklung kognitiver und emotionaler Fähigkeiten. Das bringt uns auch direkt zu einem richtigen Verständnis der besagten Zwillingsstudien: Um von der Existenz überempirischer Mächte überzeugt sein zu können, bedarf es bestimmter Hirnstrukturen, die, wie wir wissen, in einem Prozess aus Lernen und Genaktivitäten entstanden sind. Dass eineiige Zwillinge in dieser Hinsicht ähnlich gepolt sind, ist kaum verwunderlich. Das heißt, die Zwillingstudien belegen lediglich, dass Zwillinge Informationen, die ihnen zufließen (wie z.B. „Gott existiert“), in ähnlicher Weise verarbeiten und bewerten. Mehr ist nicht.

    Ich habe übrigens großes Verständnis dafür, dass die evolutionäre Religionswissenschaft, insoweit sie sich mit der biologischen Evolution befasst, bestimmte liebgewonnenen Ideen nicht einfach aufgeben kann.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Balanus

      Wie sehr Sie sich auch drehen und wenden: Dass schon Darwin auch zur Proto-Religiosität Tiervergleiche zog (die übrigens besser sind als die zur Sprache, zu der wir ja auch keine Zwischenstufen kennen - Sie verwenden da ein klassisch-kreationistisches Argument!), dass nach Ihrer eigenen Formulierung das menschliche "Bewußtsein heller" wurde (doch sicher auf genetischer und neurobiologischer Grundlage!?), dass "Zwillinge Informationen, die ihnen zufließen (wie z.B. „Gott existiert“), in ähnlicher Weise verarbeiten und bewerten" (wow!!!) - all dies und vieles mehr können Sie ja inzwischen (mit hörbarem Zähneknirschen) nicht mehr ernsthaft bestreiten. Und wenn Sie sich viele Ihrer älteren Kommentare hier auf NdG anschauen, werden Sie sehen, dass Sie auch das zunächst immer wieder versucht haben (was m.E. durchaus wissenschaftlich verdienstvoll und anregend ist ;-) ).

      Schmunzeln musste ich freilich über diesen Satz: Ich habe übrigens großes Verständnis dafür, dass die evolutionäre Religionswissenschaft, insoweit sie sich mit der biologischen Evolution befasst, bestimmte liebgewonnenen Ideen nicht einfach aufgeben kann.

      Würden Sie so freundlich sein, einmal präzise zu formulieren, welche "bestimmten liebgewonnen Ideen" Sie denn jetzt noch meinen, die "die evolutionäre Religionswissenschaft" (aufgrund welcher Befunde?) "aufgeben" müsste? Sonst bliebe der Verdacht, Sie bauten da nur noch verzweifelte Strohmänner auf... :-)

  30. Paul Stefan Antworten | Permalink

    @ Balanus:

    "Gottesvorstellungen genetisch irgendwie vorgegeben sind" so hätte ich es auch nicht formuliert. Ich denke nicht, dass es ein "Gottesgen" gibt, habe ich auch nicht behauptet.

    "Daraus schließe ich, dass es sich bei der Religiosität ... um Vorstellungen handelt, die im Laufe der Zeit, mit dem heller werden des Bewusstseins, entstanden sind. Kurzum, der Glaube an überempirische Mächte kann nur ein Kulturprodukt sein."

    Dass das Bewusstsein heller wurde, hatte doch womöglicherweise auch genetische Ursachen.

    "Dass eineiige Zwillinge in dieser Hinsicht ähnlich gepolt sind, ist kaum verwunderlich. Das heißt, die Zwillingstudien belegen lediglich, dass Zwillinge Informationen, die ihnen zufließen (wie z.B. „Gott existiert“), in ähnlicher Weise verarbeiten und bewerten. Mehr ist nicht."

    Vielleicht ist es das doch, handelt es sich doch um Information einer bestimmten Qualität, nicht um die Vorliebe für eine Farbe oder Eissorte: "verarbeiten und bewerten" ! Ein derartiger Verarbeitungs- und Bewertungsmechanismus ist ja wohl genetisch mitdisponiert.

    Für unsere Diskussion ist m.E. nicht relevant, zwischen Spiritualität, Glauben, Aberglauben oder Religiösität zu unterscheiden.

  31. Balanus Antworten | Permalink

    @Paul Stefan

    »Ich denke nicht, dass es ein "Gottesgen" gibt, habe ich auch nicht behauptet.«

    Das weiß ich, dass Sie das nicht behauptet haben. Aber dennoch: Wenn es nichts gibt, was wir kurz und knapp im übertragenen Sinne „Gottesgen“ nennen könnten, was soll dann die Rede (der evol. Rel.-Wiss.) von der „veranlagten Religiosität“?

    Ist nun die Religiosität als solche veranlagt, oder doch bloß die Art und Weise, wie auf Erzählungen religiöser Art reagiert wird? Oder macht das keinen Unterschied?

    Ich versuch’s mal anders rum, mein Argument zu verdeutlichen: Wenn man von einer „veranlagten Religiosität“ spricht, dann entsteht der Eindruck, Religiosität sei eine bestimmte physische Eigenschaft des Menschen, ein evolutiv entstandenes biologisches Merkmal (analog zur Sprach- und Musikfähigkeit). Nach meinem Dafürhalten ist der Glaube an überempirische Mächte aber so etwas wie eine geistige Handlung, ein bestimmtes Denken, etwas Gedachtes, man könnte vielleicht auch sagen, ein persistierender Geisteszustand.

    Nun wissen wir aber, dass Geisteszustände mit physischen neuronalen Strukturen korrelieren, Strukturen, die sich in einem überaus komplexen Prozess über viele Jahre hinweg gebildet haben. Hier nun kommen die Gene ins Spiel, denn ohne diese könnten die Strukturen trivialerweise nicht entstehen. Aber ohne Lernen natürlich auch nicht. Der Glaube an überempirische Mächte entsteht also erst aufgrund dieses komplexen Zusammenspiels von Lernen und Genen.

    Je nachdem, welche neuronalen Strukturen in diesem langwierigen Entwicklungsprozess entstanden sind, werden Vorstellungen von überempirischen Mächten überwiegend für wahr oder für spekulativ gehalten.

    Wer nun von einer veranlagten Religiosität spricht, der behauptet im Grunde, es gäbe ein genetisches Programm, das dafür sorgt, dass speziell Vorstellungen von überempirischen Mächten für wahr gehalten werden.

    »Für unsere Diskussion ist m.E. nicht relevant, zwischen Spiritualität, Glauben, Aberglauben oder Religiösität zu unterscheiden.«

    Der Ausgangspunkt war aber die Sinnhaftigkeit des Begriffs „H. religiosus“, und Religiosität war definiert als Glauben an überempirische Mächte. Spiritualität wird anders definiert, ebenso Aberglauben.

    Auch in dem von @Chrys verlinkten Aufsatz (Danke!) von Beck und Forstmeier (Human Nature 18 (1):35-46 (2007) wird zwischen Aberglauben und religiösem Glauben differenziert (was ich für sinnvoll halte). Am Ende des Abstracts heißt es dort:

    Assuming that natural selection has favored individuals that learn quicker and more successfully than others owing to (1) active search to detect patterns and (2) the desire to explain these patterns mechanistically, we suggest that superstition has evolved as a by-product of the first, and that belief has evolved as a by-product of the second.

    Das erste “evolved” (Aberglauben) ist biologisch zu verstehen (gen-basiert), das zweite (religiöser Glaube) kulturell (geist-basiert).

    • KRichard Antworten | Permalink

      Wir haben ein Gedächtnis und können uns u.a. an Personen/Tiere erinnern, welche bereits verstorben sind. Dies dürfte ein Grund dafür sein, wie die Idee entstand, dass es ein Jenseits geben könne. Unsere Erinnerungen erfolgen in der zeitlichen Gegenwartsform - d.h. sie sind wie lebensecht.
      D.h. in unserem Erinnerungsvermögen haben wir eine Grundlage für das Entstehen von Religiosität - weil Menschen annahmen, dass Verstorbene in einer anderen Welt weiter existieren können.

    • Eli Schalom Antworten | Permalink

      "Veranlagte Religiosität"

      " Wenn es nichts gibt, was wir kurz und knapp im übertragenen Sinne „Gottesgen“ nennen könnten, was soll dann die Rede (der evol. Rel.-Wiss.) von der „veranlagten Religiosität“?"

      .....ganz einfach @Balanus: weil alle Menschen, wirklich alle, diese 'Veranlagung' haben. Wobei der Begriff "Veranlagung" speziell für einen Biologen irreführend ist, weshalb Sie ja eben so permanent und insistierend darüber stolpern.

      Diese "Veranlagung" ist keine Veranlagung in dem Sinne, dass die Gene entprechend unterschiedlich codiert wären. Es ist eine viel grundlegendere 'Codierung', weshalb man auf jeden Fall von einer Veranlagung sprechen kann. Vielleicht wäre es aber besser einen eigenen Begriff zu suchen. Die evol. Rel.-Wiss pirscht sich ja von außen da heran, also anhand der Empirie. Und es wird wohl noch dauern, bis sie nachweisen kann, von welcher Art Veranlagung sie ausgehen muss, um das beobachtete demografische Phänomen erklären zu können. Zunächst einmal beobachtet sie das ja nur.

      Vielleicht fragen Sie jetzt, was kann denn grundlegender sein als die genetische Codierung? Die Tatsache, dass wir Menschen sind, bedarf einer tiefgreifenderen, besonderen Veranlagung. Eine genetische Codierung haben Tiere ja auch.

      Sie schreiben im anderen Kommentar

      (Paul Stefan)"Wenn Sie ein Phänomen als vom Himmel gefallen bezeichnen, dann heißt das auch, dass Sie keine Erklärung dafür haben, sei es nun genetisch mitbedingt oder nicht."

      (Ihre Antwort) "Mir ging es mit dieser Redeweise darum, zu verdeutlichen, dass hier ganz offenbar keine evolutionäre Kontinuität vorliegt, wie sie für den evolutionären Wandel typisch ist und wie wir sie beispielsweise für Sprache oder Musikalität oder Bewusstsein (...) beobachten können.

      Daraus schließe ich, dass es sich bei der Religiosität (immer noch verstanden als den Glauben an überempirische Mächte) um Vorstellungen handelt, die im Laufe der Zeit, mit dem heller werden des Bewusstseins, entstanden sind. Kurzum, der Glaube an überempirische Mächte kann nur ein Kulturprodukt sein." "

      - Vorab nebenbei bemerkt, damit es nicht übersehen wird: Religiosität ist NICHT Glaube an überempirische Mächte, wie schon in anderen Kommentaren angemerkt. Und Glaube ist nicht ein theoretisches Fürwahrhalten überempirischer Mächte und Akteure. -

      Also Sie sprechen von einer fehlenden genetisch bedingten Kontinuität und sehen Religiosität deshalb als menschengemachte Vorstellungen, folglich als kulturelles Produkt.

      Die tieferliegende Veranlagung, von der ich spreche, hat Bezug zu dieser fehlenden, genetisch bedingten Kontinuität. Ich würde es so formulieren:
      Sie verbindet - ebenso auf DNA-Ebene - unsere genetische, systeminterne evolutionäre Realität mit einer systemexternen nichtevolutionären Realität, also eine mit völlig anderen Gesetzmäßigkeiten. Über diese Schnittstelle erreichen uns von dort eine Menge Informationen, die wir aber erst einmal nicht verstehen und nur als dumpfe Intuition wahrnehmen. Sie richtig zu entschlüsseln, müssen wir im Laufe des Lebens lernen. Und da ist unser Verstand mitsamt seinem Repertoire des evolutionären irdischen Lebens gefragt. Im Grunde muss er durch einen ständigen Vergleich der biogenetischen Informationen mit den "intuitiven", aus der anderen Realität gespeisten, Informationen die rechten Entscheidungen extrahieren. Mit dem so Extrahierten prägen wir unsere Gene entweder neu oder verfestigen Vorhandenes.

      "Ist nun die Religiosität als solche veranlagt, oder doch bloß die Art und Weise, wie auf Erzählungen religiöser Art reagiert wird?"

      Im biogenetischen Sinn weder noch. Die Art der Veranlagung habe ich soeben geschildert und "Erzählungen religiöser Art " sind nicht Kern des Glaubens. Religionen sind keine (Märchen-)Erzählungen.

      Das in Kürze. Mir ging es um die genetisch völlig anders geartete Veranlagung, die oberflächlich den Eindruck erweckt, als würden religionsdemografische Phänomene biogenetisch hervorgerufen. Genetisch im Endeffekt ja, aber nicht biogenetisch. Da es sich um eine Prägung aus zwei verschiedenen Realitäten auf ein und derselben Gene handelt, muss man vielleicht von einer Art Hybridprägung sprechen. Und wie gesagt, das ist eine 'Veranlagung', die wir alle haben. Vielleicht passt Ausstattung besser.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Eli Schalom

          Ja, @Balanus fehlt. Er ist auf diesem Blog gesperrt, kann also nicht mehr antworten. Es reicht jetzt echt mal.

          Allen eine gute Nacht!

          • Eli Schalom | Permalink

            Ich meinte damit, die Anrede fehlt in meinem vorangehenden Kommentar! aber die sind ja nicht nur an ihn gerichtet. Er hat sie bei mir ausgelöst, ja. Antworten kann aber jeder.

          • Chrys | Permalink

            @Michael Blume

            »Ja, @Balanus fehlt. Er ist auf diesem Blog gesperrt, kann also nicht mehr antworten. Es reicht jetzt echt mal.«

            Wieso jetzt das???

            Soweit mir ersichtlich, besteht @Balanus' schlimmstes Vergehen in der Weigerung, Religiosität als ein schlichtes biologisches, geschweige denn genetisches Merkmal zu akzeptieren. Damit ist er doch in guter Gesellschaft. Auf der Suche nach einer Begriffsbestimmung bin ich gerade auf den Grazer Theologen Hans-Ferdinand Angel gestossen. Der schlägt vor [Was ist Religiosität?]:

            Religiosität ist jene biologisch grundgelegte Ausstattung des (aller?/vieler?) Menschen, die eine ganzheitliche, d.h. von der ganzen Persönlichkeit (emotional, kognitiv, wert- und orientierungsmäßig) getragene und - weil als transzendent fundiert erlebt - nicht mehr überbietbare Welt- und Selbstdeutung sowie Selbsthingabe ermöglicht.

            Biologisch grundgelegt ist schliesslich irgendwie alles, was Hominide so veranstalten. Darüber hinaus wäre das keine biologische Definition, sie transzendiert den Kontext biolog. Begriffsbildungen definitiv bei weitem.

            Ich beantrage hiermit Freispruch und eine Wiederzulassung des Beklagten.

          • Michael Blume | Permalink

            @Chrys

            Sympathisch! :-)

            Tatsächlich diskutiert @Balanus hier schon seit Jahren mit - und zwar durchweg in einer kritischen Haltung - was so lange gut war, bis Argumente und Befunde ihn irgendwann gar nicht mehr interessierten. Und für Strohmänner & gezielte Provokationen fehlt mir einfach die Zeit - ich sollte ohnehin weniger Bloggen. ;-)

            Zuletzt: Selbstverständlich habe ich den @Balanus nicht seiner Freiheit beraubt, sondern ihm und mir Zeit für anderes geschenkt... ;-)

          • Eli Schalom | Permalink

            @Michael Blume

            ...ich weiß im Moment nicht, ob ich die Sperre gut oder schlecht finden soll, denn mich hat @Balanus angeregt, herausgefordert, die Dinge immer noch genauer zu formulieren. Dafür danke ich ihm, mir hat das geholfen.

            Aber nun hat der "Herr des Hauses" entschieden und vielleicht ist es jetzt doch besser so. Denn gleichzeitig habe ich immer auch registriert, dass @Balanus mir im Grunde selten bis nie wirklich geantwortet hat. Ein echter Dialog war das meines Erachtens nicht. Ich meine in dem Sinne, dass er bemüht war, wirklich auf das Ganze meiner Kommentare zu reagieren, auf meine Sicht als Ganze einzugehen, und nicht nur auf die, die er halt in einer Schublade hatte. Aber damit steht er ja nicht alleine.

            Im Grunde ist er immer so vorgegangen, wie er es *hier* selber mal ganz offen und ehrlich ausgesagt hat:"Und was die Sache mit der „Verständigung“ angeht: um so etwas geht es mir hier nicht. Ich unterbreite meine Sicht der Dinge und bin daran interessiert, wie andere die Dinge sehen, ob es da etwas gibt, was ich bislang übersehen oder einfach nicht gewusst habe, und was mich veranlassen könnte, meine Ansichten zu ändern." (Hervorhebung durch mich)

            Ich habe dort mit dem Satz reagiert:
            "Na ja, das ist doch dasselbe in grün... " 

            aber das stimmt so nicht, wie mir nach zweitem Lesen klar wurde. Genau das, diese Ichbezogenheit oder die ausschließliche Bezogenheit auf die eigene Sicht, verhindert stets aufs Neue, miteinander zu gemeinsam verstandenen neuen Erkenntnissen zu kommen. In biblischer Sprache: zu dem "Eines Sinnes" zu gelangen. Demnach ging es @Balanus darum nicht. Eher hat man den Eindruck, dass er etwas Bestimmtes relativ hartnäckig etablieren will.

            Für echte Verständigung muss man sich jedenfalls auch wirklich mal in den anderen hineindenken. Seinen Gedankengängen aus seiner Perspektive nachgehen. Ist nicht leicht, muss man lernen, aber kann man auch lernen. Das Schöne daran ist, man merkt dann nicht nur, dass das geht, sondern, dass man darin besondere Hilfe bekommt. Erst recht, wenn es gegenseitig geschieht. Man merkt, wenn was einschnappt und stimmt, was man eben ohne dieses dezidierte Bemühen um des Anderen willen nicht erfahren hätte.

            Das ist eine kostbare Angelegenheit. Ich habe auf solchen Pfaden viel gelernt. Nun denn, wenn @Balanus das auch mal testen und an sich selber erleben will, steht ja mein Blog zur Verfügung.

            Ich würde aber auch @Chrys - wie ich gerade sehe - in der Sache des Freispruchs zustimmen. Nicht zuletzt, weil ich mir mit der Zeit eine Antwort auf die Frage mit dem "Hammer" erhoffe. Wiederum muss ich aber ohnehin unbedingt selber pausen, sodass mir also der "Schuldspruch" in gewisser Weise auch hilft.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Ich beantrage hiermit Freispruch und eine Wiederzulassung des Beklagten.

            Anzunehmernderweise hat die Sperre ein Enddatum, wer kann wirklich auf Bal's Texte langfristig verzichten?

            MFG
            Dr. W

          • Chrys | Permalink

            @Eli Schalom

            »… denn mich hat @Balanus angeregt, herausgefordert, die Dinge immer noch genauer zu formulieren.«

            Sehen Sie, genau darin liegt der Profit eines wissenschaftl. gehaltenen Diskurses. Man lässt sich auf einen sachbezogenen Gedankenaustausch ein, bei dem man sich wechselseitig dazu forciert, die jeweils eigenen Auffassungen in eine mitteilbare Form zu bringen, was einem selbst ausgesprochen hilfreich sein kann. Dabei ist es nicht das Ziel, am Ende zu einer Verständigung im Sinne eines einvernehmlichen Konsensus zu kommen. Das wird im allgemeinen schon deswegen gar nicht möglich sein, weil man dabei typischerweise auf Fragen stösst, auf die keine einfachen Antworten praktisch zu erhalten oder auch nur theoretisch zu erhoffen sind.

            Es kann durchaus etwas frustrierend sein, wenn man feststellen muss, dass ein vermeintlich ungemein einleuchtendes Argument auf der Gegenseite völlig wirkungslos verpufft. Bevor man dann dem Gegenüber aber gleich Sturheit, Ignoranz, oder sonstwas vorwirft, sollte man sich bewusst machen, dass sich Aha-Momente bei anderen nicht erzwingen lassen, wie gerade @Balanus hier unlängst noch bemerkt hatte. Und je mehr sich die Beteiligten hinsichtlich ihres Ausbildungs- und Lebenshintergrundes unterscheiden, desto schwieriger wird es, sich Aha-Erlebnisse zu vermitteln. Ich denke daher auch, dass Michael Blume mit der Sperre einfach mal überreagiert hat. Aus eigener Erfahrung nach etlichen Begebenheiten kann ich sagen, dass man eine kontroverse Diskussion mit @Balanus auch ganz einfach einvernehmlich beenden kann, wenn die Sache festgefahren scheint. Er ist also keinesfalls jemand, der um jeden Preis seine Meinung durchzusetzen versucht oder irgendwelche Strohmänner durch die Arena scheucht, dergleichen habe ich bei ihm nie erlebt.

          • Michael Blume | Permalink

            @Chrys

            Mein gesamtes Engagement hier als Blogger ist ehrenamtlich. Und ich sehe mit Sorge, dass immer noch und immer wieder Leute meinen, Blogger und Wissenschaftler seien öffentliches Eigentum, das sie für die eigene Unterhaltung oder Profilierung verwenden können, ohne sich selbst wenigstens um einen angemessenen Ton zu bemühen bzw. auf unnötige Attacken zu verzichten. Dafür ist mir schlichtweg die Zeit zu schade - deswegen greife ich hier zunehmend stärker ein und reduziere auch mein Blog-Zeit. Vor der Alternative - die Kommentarfunktion ganz abzuschalten oder jeden Kommentar zu moderieren - schrecke ich bislang noch aus Idealismus zurück. Im Grundsatz würde ich aber einfach gerne in die Netzkultur mitgeben: Wer möchte, dass es auch in Zukunft noch Wissenschaftsblogs gibt (und viele, sehr viele geben auf!), sollte sich überlegen, wie er oder sie selbst mit Bloggenden umgeht. Das Schicksal der Piratenpartei lässt sonst grüßen...

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Dr. Blume :
            Reiben Sie sich bloß nicht am kommentarischen Austausch auf, der Inhalten sogenannter WebLogs regelmäßig folgt; es ist teilweise wirklich bitter, was so an Feedback hochkommt, es gibt allerdings die Variante unwillkommene Nachricht einfach ohne Reaktion stehen zu lassen.
            Ihr Kommentatorenfreund ist diesen Weg, als er noch ein wenig "gebloggt" hat, immer gegangen.
            BTW, Sie erwischen mit Bal und anderen womöglich auch noch die Falschen...

            MFG
            Dr. W (dies als ganz ernst gemeinter, als guter Rat des Älteren, der sich mehr als 30 Jahre im Bereich der netzwerkbasierten Kommunikation herumtreibt)

          • Michael Blume | Permalink

            @Webbär

            Vielen Dank - dass Sie auch mal Empathie zulassen! :-)

            Tatsächlich diskutieren Bloggende und gerade auch sciloger immer wieder darüber, ob "Stehenlassen" oder "Moderieren/Löschen" die bessere Variante seien. Viele freuen sich, "wenn überhaupt was steht" - andere (wie ich) befürchten entlang der Broken-Windows-Theorie das "Zumüllen", da qualitätsvolle Kommentierende durch sich hochpeitschende Provokateure, Trolle etc. abgeschreckt werden. Und in der Tat "zieht" Natur des Glaubens ja auch mit Abstand die meisten Kommentare aller scilogs auf sich - allerdings um den Preis, das mich das "Qualitätsmanagement" sehr viel Zeit & Kraft kostet.

            Ich möchte dennoch gerne dabei bleiben, weil es meiner Persönlichkeit entspricht (Blog pflegen, jeden Kommentar "ernst nehmen" etc.), werde aber ggf. eher früher unterbinden und zudem in etwas größeren Abständen bloggen, um auch wieder mehr Zeit für Anderes zu finden.

            Ihnen alles Gute und ein schönes Wochenende!

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Dr. Blume :

            Ihnen alles Gute und ein schönes Wochenende!

            Ihnen auch, Sie müssen nicht wirklich alles 'ernst nehmen', was zurückgefüttert wird, Sie könnten sich vielleicht auch derart entlasten, dass Sie jemanden hinstellen, der rechtlich Relevantes aussortiert.
            An sich lebt aber ein WebLog von der Rückmeldung und ein WebLog ohne Kommentarmöglichkeit wäre kein "richtiges" WebLog mehr, wo jeder mitschwätzen kann. [1]
            Zudem muss die Troll-Theorie auch nicht stimmen, es ist schon oft so, dass unwillkommene Nachricht nicht bösartig ist bzw. dem Inhalteangebot schaden will, erst dann wäre U.E. zu zensurieren (wenn nicht Rechtliches früher anleitete).

            MFG
            Dr. W

            [1] Stichwort: Schwarmintelligenz - nicht zu unterschätzen btw

          • Chrys | Permalink

            @Michael Blume

            »Und ich sehe mit Sorge, dass immer noch und immer wieder Leute meinen, Blogger und Wissenschaftler seien öffentliches Eigentum, das sie für die eigene Unterhaltung oder Profilierung verwenden können, ohne sich selbst wenigstens um einen angemessenen Ton zu bemühen bzw. auf unnötige Attacken zu verzichten.«

            Das steht alles ausser Frage, und wie mit dem generellen Problem des Trollbefalls am besten umzugehen ist, da wüsste ich auch kein Patetentrezept. Nur gehört @Balanus nicht zur Spezies Troll, da bin ich mir sicher. Eher ein arttypischer "die-hard materialist", und gelegentlich bin ich geneigt, mir @Balanus etwa so vorzustellen.

            Im übrigen erscheint mir @Balanus' Einschätzung von Religiosität als Glaube an überempirische Mächte angesichts Prof. Angels Essay letztlich ebensowenig praktikabel wie etwa eine Def. von Aberglauben als wrong idea about external reality. Doch eine differenziertere Begriffsbestimmung von Religiosität macht die Angelegenheit wohl nicht weniger problematisch, eher im Gegenteil. Denn auch wenn man sich an der von Angel vorgeschlagenen Def. orientiert, bliebe zunächst strittig, was dabei unter "biologisch grundgelegt" eigentlich verstanden werden soll. Dies als "genetisch veranlagt" zu deuten, dürfte beim gegebenen Stand der Erkenntnisse auch in einer Fachdiskussion als kontrovers gelten. Zwar weiss ich als Laie nicht, wie da diskutiert wird, aber da wissenschaftl. Diskussionen gewissen allg. Regeln folgen, würde mich alles andere doch sehr verwundern. Wenn dem nun so ist, wie ich vermute, dann bleiben Ihnen die Fragen, die @Balanus hier thematisiert, mutatis mutandis auch "im richtigen Leben" erhalten, wo es ganz gewiss keine Trolls gibt.

          • Michael Blume | Permalink

            @Chrys

            Ganz klar - @Balanus ist kein Troll. Allerdings wiederholt er seit Jahren hier die immergleichen (anfangs durchaus spannenden) Debatten, gewürzt mit bald wiederkehrenden Seitenhieben, Provokationen und gerne auch Unterstellungen (v.a. Strohmännern). Insgesamt habe ich wohl mehrere Dutzend Stunden allein für ihn aufgewandt - und musste dabei feststellen, dass irgendwann halt auch mal alles mehrfach gesagt & Schluss ist. Auch die Kolleginnen und Kollegen anderer Fächer wollen ja mal nach vorne diskutieren, statt ihre Zeit nur mit festgelegten (Klima-, Evolutions-, Impf- etc.)Leugnern zu verbringen. Diese Freiheit nehme auch ich mir - und möchte hiermit diese Debatte auch gerne beenden.

          • Chrys | Permalink

            @Michael Blume

            »… und möchte hiermit diese Debatte auch gerne beenden.«

            Diesem Wunsch werde ich dann auch gerne folgen.
            Nicht ohne jedoch nochmals darauf hinzuweisen, dass eine entsprechende, an @Balanus ergangene Aufforderung zur Beendung einer Debatte sicherlich auch völlig hingereicht hätte.

    • Eli Schalom Antworten | Permalink

      "Gene und Neuronen "

      @ Balanus

      "Nun wissen wir aber, dass Geisteszustände mit physischen neuronalen Strukturen korrelieren, Strukturen, die sich in einem überaus komplexen Prozess über viele Jahre hinweg gebildet haben. Hier nun kommen die Gene ins Spiel, denn ohne diese könnten die Strukturen trivialerweise nicht entstehen."

      Ich sehe in diesem Absatz auch Ihre Antwort auf meine Frage. Aber wie dann wollen Sie diesen Zusammenhang herstellen?

      Wenn Geisteszustände mit physischen, neuronalen Strukturen korrelieren, dann sind sie dadurch ja nicht selber neuronale Strukturen und folglich physischer Art. Und wenn sich diese Strukturen in einem überaus komplexen Prozess über viele Jahre hinweg gebildet haben, dann bewirken die Wörtchen "überaus komplex" dennoch nicht, dass der Geist sich in den Neuronen materialisiert. Und die Gene, die die neuen Strukturen der Neuronen entstehen lassen, bewirken ebensowenig solche Materialisierung.

      Dann führen Sie noch das Lernen an:"Aber ohne Lernen natürlich auch nicht."

      Da müsste man nun das Lernen genauer untersuchen. Ich würde sagen, grob sieht es danach aus, dass das Feuern unserer Neuronen auf zweierlei Wegen vom Lernen ausgelöst wir: Einmal von außen durch konkrete, leibhaftige Herausforderungen und zum anderen von innen durch unser Wollen oder Nicht wollen.[1] Doch genau besehen, ist es allein unser Wollen oder Nicht wollen. Unser Überlebenswille übernimmt dabei in vielen Fällen das Kommando des Wollens. Wenn es aber um' s bewusste Lernen zwecks kulturellen Fortschritts geht, müssen wir mehr oder weniger bewusst entscheiden, ob wir wollen oder nicht.

      Dieses Wollen nun ist ein hoheitliches Tun allein unseres Geistes und folglich auch in keiner Weise biologisch bedingt. Umgekehrt ist aber unser Geist in der Lage sich der Biologie, in diesem Fall der Gene zu bedienen, die dann erst die Neuronen aktivieren.

      Ich finde, wir kommen nicht umhin zu akzeptieren, dass da eine Kraft ist, - ich bezeichne sie als unseren Geist - die sich der Gene und der Neuronen bedient und nicht umgekehrt sind Gene und Neuronen die Kraft, die den Geist produzieren, der ihre Aktivitäten überhaupt erst auszulösen vermag. Das Wörtchen "korrelieren" ist ein wunderschöner Begriff, um diesen Zusammenhang zum Ausdruck zu bringen. Es schadet niemandem, diese Kraft, diesen Geist als Unbekannte in der Gleichung des Lebens offen zu lassen. Im Gegenteil, dass beflügelt den Fortschritt.

      Wir dürfen also wohl eher sagen: auf der Klaviatur der Gene spielt unser Geist. Das sieht jetzt zunächst zwar nicht nach einer wissenschaftlichen Aussage aus, aber wir werden es gewiss noch erleben, dass diese Metaphorik zu einer wissenschaftlich begründeten Aussage wird. Dafür gibt es schon hervorragende experimentelle Ansätze und Indizien.

      "Der Glaube an überempirische Mächte entsteht also erst aufgrund dieses komplexen Zusammenspiels von Lernen und Genen"

      Die Formulierung: "Der Glaube an überempirische Mächte" geht aber, wie schon angedeutet, im Grunde voll daneben. Glaube im religiösen und speziell im christlichen Sinn ist keine "überempirische" Angelegeheit. Denn das heißt m.E. ja doch "jenseits aller Erfahrbarkeit" und das ist falsch, vollkommen falsch.

      Der Glaube entsteht also nicht aufgrund eines komplexen Zusammenspiels von Lernen und Genen, sondern durch unseren Geist, der in Gestalt des Willens, sich auf die Information/Intuition aus der anderen Realität einlässt und durch sein entsprechendes Tun die Gene prägt. Indem der Geist/Wille die Klaviatur der Gene bedient, löst er das Feuern der Neuronen aus.

      "Je nachdem, welche neuronalen Strukturen in diesem langwierigen Entwicklungsprozess entstanden sind, werden Vorstellungen von überempirischen Mächten überwiegend für wahr oder für spekulativ gehalten."

      Neuronale Strukturen machen Aktivitäten möglich, sie legen nichts fest, auch nicht nach einem langwierigen Entwicklungsprozess. Sie stehen dann eben dem Geist zur Verfügung. Die neuronalen Strukturen sind, wie komplex auch immer sie sind, sehr flexibel und passen sich jeder von den Genen verursachten neuen Situation an. Anders die Gene. Was sie an Prädispositionen aufbauen, wird so schnell nicht wieder abgebaut. Dazu gehört mehr. Eben dafür brauchen wir unser Leben.

      [1] den Zwang durch Dritte lass ich mal außen vor, denn der bewirkt kein Lernen des Geistes.

  32. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Ohne in die animalische Aberglaubenforschung tiefer eingestiegen zu sein: ich denke, man muss sehr vorsichtig sein, bei der Interpretation von tierischem Verhalten als Aberglaube, oder es einfach anders bezeichnen. Die Tiere können die Kausalzusammenhänge nicht begreifen, deswegen probieren sie verschiedenes aus, sie können sich nicht besser behelfen.

    "we define superstition as a wrong idea about external reality"

    Das ist m.E. keine treffende Definition von Aberglaube, sondern von Irrtum.

    Eigentlich wird aus einem magischen Glauben erst in der Wahrnehmung durch eine andere Person, die die Fehlbeurteilung vermeintlich durchschaut, ein "Aberglaube". Jemand der empirisch, wissenschaftlich oder theologisch "korrekt"denkt, sieht beim dummen, unaufgeklärten Volk Aberglauben. Zum Aberglauben gehören mindestens zwei, einer der an magische (in seiner Sicht reale) Wirkungen glaubt, und einer der sagt, "Blödsinn, Du bist abergläubig" (der wohl auch meistens auch recht hat).

    Bei den Tierexperimenten ist der eine ein Tier und der zweite ein Mensch, womit die Beurteilung des Verhaltens als Aberglaube grob unfair ist.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Eigentlich wird aus einem magischen Glauben erst in der Wahrnehmung durch eine andere Person, die die Fehlbeurteilung vermeintlich durchschaut, ein "Aberglaube". Jemand der empirisch, wissenschaftlich oder theologisch "korrekt"denkt, sieht beim dummen, unaufgeklärten Volk Aberglauben. Zum Aberglauben gehören mindestens zwei (...)

      Alles solid angemerkt, wer 'Aberglaube', bspw. Religionen betreffend, feststellt, sagt immer zuvörderst etwas über sich selbst aus.

      Erkenntnistheoretisch-philosophisch betrachtet, rein politisch ist es natürlich oft höchst angemessen derartig festzustellen.

      MFG
      Dr. W

      PS: 'Wrong idea', tss, tss

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        PS bevor das da weiter oben falsch verstanden wird:
        Ideen oder Ideologisierungen/Theoretisierungen/Sichtenbildungen sind nie falsch [1], sie können aber - sofern kohärent (ein wichtiger Punkt) - empirisch inadäquat werden.
        Werden sie es, wie bspw. die Homöopathie oder Religionen, die ein wenig aus sich heraus gehen und Daten (vorhersagend oder historisch) benennen, beispielsweise Daten das Ende dieser Welt betreffend, soll politisch von 'Aberglauben' gesprochen oder geschrieben werden, wobei aber im Hinterkopf zu behalten bleibt, dass es "nur" die Erfahrungslage ist, die widerspricht.

        [1] Meinungen können auch nicht falsch sein

        • Joker Antworten | Permalink

          @ Dr. Webbaer

          "Meinungen können auch nicht falsch sein"

          Aber konträr oder gar kontradiktorisch!

          Meine Meinung: Meinungen können sehr wohl falsch sein. (wie z.B Ihre über die Meinungen)

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Joker :
            Meinungen können nicht falsch sein, Sie spielen wohl auf den scheinbaren Widerspruch an, dass Meinungen falsch sein können, wenn sie die Falschheit anderer Meinung feststellen oder postulieren.

            Diesbezüglich bleiben Sie gebeten sich der Schichtenwerdung das Sprachliche betreffend bewusst(er) zu werden, wenn Meinungen falsch sind, dann gilt diese Feststellung nur auf einer bestimmten Ebene oder Systemgranulariät (das Fachwort).

            HTH
            Dr. W

          • Dr. Webbaer | Permalink

            * Systemgranularität

          • Joker | Permalink

            Meinungen erben die Wahrheitsfähigkeit von ihrem Gegenstandsbereich.

            Die Meinung, die Wand solle lieber blau als grün gestrichen werden, ist weder falsch noch richtig.

            Die Meinung, 2 plus 2 sei 5, ist falsch.

            Welcher Gegenstandsbereich wahrheitsfähige Aussagen beinhaltet, darüber kann man streiten. Dass es überhaupt keinen solchen Bereich gibt, das würden Sie doch auch nicht behaupten, richtig?

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Joker :

            Sie müssen unbedingt lernen in Schichten zu denken, Sie sind anscheinend wirtschaftsnah, vielleicht auch an Mathematiker gebunden unterwegs, lassen Sie sich vielleicht, sofern sich diese Möglichkeit ergibt, gelegentlich diesbezüglich beraten,
            MFG
            Dr. W

          • Joker | Permalink

            @ Michael Blume

            Hat Jeanne Hersch vielleicht gemeint: In der Weltzeit verwebbaert der "Sinn für den Sinn"?

          • Michael Blume | Permalink

            @Joker

            Der @Webbär ist, so scheint mir, schon ein Kluger (wenn auch mit Ressentiments gegen Muslime) - vielleicht wäre es der Philosophin J. Hersch gelungen, seine bisweilen allzu satzverwinkelten Kommentare zu entschlüsseln... ;-)

          • Dr. Webbaer | Permalink

            'Joker' ist jedenfalls einer, dem die Aussage 'Diese Aussage ist falsch.' vorgeworfen werden kann und er sich in der Folge längere Zeit in diesem Zusammenhang bemüht Jokes zu fabrizieren.

  33. Balanus Antworten | Permalink

    @Chrys

    »Da B dann tatsächlich auch immer wieder eintritt, lernt sie duch Konditionierung im Rahmen des Experiments als eine Regel, dass A eine hinreichende Bedingung für B ist. Und das ist logisch absolut einwandfrei.«

    Und genau da liegt doch das, was andere „wrong idea“ nennen. Denn A ist definitiv keine Bedingung für B, weder hinreichend noch notwendig, weil B ohnehin eintritt, ganz unabhängig von A. Was die Taube mangels Grips aber nicht erkennen kann.

    »Es ist beim Skinner-Experiment völlig unzulässig und ungerechtfertigt, davon auszugehen, die Taube würde einen Kausalnexus zwischen A und B offensichtlich annehmen.«

    »Beobachten lässt sich doch nur, dass die Taube eine Koinzidenz zwischen A und B registriert hat und anschliessend ihre Aktion A wiederholt, da in ihrem Hirn das damit koinzidierende Ereignis B assoziiert ist, …«

    Genau darum geht es, um diese tierliche „Assoziation“ von Verhalten A mit dem Ereignis B, die im Taubenhirn entstanden ist, obwohl B völlig unabhängig von A auftritt.

    Solche Assoziationen können ganz offensichtlich auch in menschlichen Gehirnen entstehen. Wir brauchen im Grunde noch nicht mal anzunehmen, die Taube besäße eine echte Vorstellung von dem, was auf ihr Verhalten folgt. Wir könnten sie auch als eine lernfähige Maschine betrachten. Skinner hätte demzufolge auch titeln können: „‘Superstition‘ in a Machine“.

    Ich wäre geneigt, Michael Blume zuzustimmen, wenn er oben schreibt (28. Juli 2014 20:23):

    »Dass schon Darwin auch zur Proto-Religiosität Tiervergleiche zog […] können Sie [Balanus] ja inzwischen […] nicht mehr ernsthaft bestreiten.«

    Darwin hat womöglich Ähnliches beobachtet wie Skinner oder Watzlawick. Denn „Proto-Religiosität“ kann hier ja nur bedeuten, dass das Tier »eine Koinzidenz zwischen A und B registriert hat und anschliessend [seine] Aktion A wiederholt, da in [seinem] Hirn das damit koinzidierende Ereignis B assoziiert ist…« (@Chrys). Oder eben, wie ich oben schrieb, dass tote Dinge irrtümlich als lebendig („beseelt“) wahrgenommen werden. Nach meinem Dafürhalten weist „Proto-Religiosität“ eine große Ähnlichkeit mit „Aberglauben“ auf, was die Wahrnehmung der Zusammenhänge in der Natur angeht.

    Es ist wohl, wie Paul Watzlawick sagt:

    Es läßt sich aber die frappierende Ähnlichkeit mit gewissen menschlichen Zwangshandlungen nicht übersehen, die auf dem Aberglauben beruhen, sie seien zur Beschwichtigung oder Günstigstimmung einer höheren Macht notwendig.

    Diese Ähnlichkeit als puren Zufall oder bloße Projektion abtun zu wollen, erscheint mir angesichts der erwiesenen Herkunft des Menschen aus dem Tierreich als wenig fundiert.

    • Chrys Antworten | Permalink

      @Balanus

      »Und genau da liegt doch das, was andere „wrong idea“ nennen. Denn A ist definitiv keine Bedingung für B, weder hinreichend noch notwendig, weil B ohnehin eintritt, ganz unabhängig von A. Was die Taube mangels Grips aber nicht erkennen kann.«

      Nehmen wir an, die Taube hält die Implikation A → B beim Experiment für wahr, wohingegen "andere" meinen, das sei eine wrong idea und die Taube sei wohl etwas abergläubisch. Wer hat dann mehr Grips, die Taube oder die "anderen"?

      Nun, gemäss den experimentellen Bedingungen ist B stets wahr, und wir haben zudem folgende logische Äquivalenzen:

      B ⇔ (¬A ∧ B) ∨ B ⇔ (¬A ∨ B) ∧ B ⇔ (A → B) ∧ B.

      Wenn also B ganz links wahr ist, dann ist auch der Ausdruck rechts hinter dem letzten '⇔' wahr, und der ist wiederum nur dann wahr, wenn A → B wahr ist. Ergo hätte die Taube recht damit, dass ihre wie auch immer geartete Aktion A hinreichend für B ist, und die "anderen" liegen falsch.

      Tauben sind keineswegs so dumm, und ich erinnere mich, davon gelesen zu haben, dass sie nach Landstrassen und Eisenbahnlinien zu navigieren lernen. Was den Forschern anscheinend gewisse Rätsel aufgibt, warum sie sich nicht einfach an ihr angeborenes Navigationssystem halten. Und im übrigen schrieb schon Alfred Brehm:

      Sinne und geistige Fähigkeiten der Felsentaube sind wohl entwickelt. Die wilde läßt sich zwar nicht leicht beobachten; bei der zahmen aber bemerkt man bald, daß man es mit klugen und verständigen Vögeln zu thun hat. Ihr Wesen ist ein Gemisch von gutem und bösem.

      »Diese [von Watzlawick erwähnte] Ähnlichkeit als puren Zufall oder bloße Projektion abtun zu wollen, erscheint mir angesichts der erwiesenen Herkunft des Menschen aus dem Tierreich als wenig fundiert.«

      Klar, neurale Netze sind aufgrund ihrer Beschaffenheit prinzipiell nicht dagegen immun, beim adaptiven Lernen in mehr oder weniger irreguläre Zustände zu verfallen, also Neurosen im weitesten Sinne zu entwickeln. Insbesondere wenn eine Lernsituation auf immanente Widersprüchlichkeiten und Konflikte führt, wie bei Watzlawicks Ratte, mag sich so etwas äussern. Aber selbst wenn Aberglauben als eine Form von Neurose beim Menschen begreifbar sein sollte, dann ist das noch immer massgeblich durch eine spezifisch menschlich-kulturelle Lebenswelt geprägt. Entsprechendes liesse sich für Religiosität vermuten, immerhin zehrt Religion ja auch von den Widersprüchlichkeiten der menschlichen Lebenswelt und deren Bewältigung.

      RELIGION, n. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable.
      – Ambrose Bierce, The Devil's Dictionary, 1911.

  34. Balanus Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    . Danke für Ihre Antwort vom 28. Juli 2014, 20:23!

    Sie verdient eine Reaktion meinerseits.

    Sie schreiben, ich würde ein „klassisch-kreationistisches Argument“ verwenden, weil ich, sinngemäß, auf das Fehlen von Zwischenstufen von tierlichem Verhalten zur menschlichen Religiosität hinweise.

    Das sehe ich natürlich anders. Mein Argument oder meine Behauptung ist, dass Religiosität (= Glaube an überempirische Mächte) kategorial verschieden ist von biologischen, erblichen Merkmalen. Nur deshalb kann es keinen kontinuierlichen Übergang vom tierlichen Verhalten zum religiösen Glauben geben. Das liegt einfach in der Natur der Sache. Daran kann auch Darwin nichts ändern.

    Im Gegensatz zu den meisten Naturwissenschaftlern bin ich seit mindestens 10 Jahren der Meinung, dass der Mensch es sich nicht aussuchen kann, ob er (im starken Sinne) religiös gläubig wird, ist und bleibt, oder nicht. Aber nicht, weil Religiosität (oder die Neigung dazu) ein biologisches Merkmal wäre, sondern weil es hier allein auf die grundlegende psycho-kognitive Verfasstheit des Individuums ankommt. Die wirkt sich auf alles Mögliche aus, kann also auch ihren Ausdruck in der Religiosität finden.

    Diese meine Auffassung vertrete ich hier ganz locker, keine Ahnung, wieso Sie da ein hörbares „Zähneknirschen“ vernehmen. Es kann sich da nur um Ihr eigenes Zähneknirschen handeln, denn meine Kiefermuskulatur bleibt beim Kommentieren immer ganz entspannt.

    »Schmunzeln musste ich freilich über diesen Satz: …«

    Sehen Sie, auch ohne angehängtes Smiley ist es mir mit meinem Satz gelungen, Sie zum Schmunzeln zu bringen. Würde man so etwas mit Zähneknirschen tun?

    Gleichzeitig haben Sie aber auch den ernsten Hintergrund meiner eher scherzhaften Bemerkung erkannt:

    »Würden Sie so freundlich sein, einmal präzise zu formulieren, welche "bestimmten liebgewonnen Ideen" Sie denn jetzt noch meinen, die "die evolutionäre Religionswissenschaft" (aufgrund welcher Befunde?) "aufgeben" müsste?«

    Also gut, ich versuch's mal:

    Allgemein gesprochen sollte die evolutionäre Religionswissenschaft all jene Ideen aufgeben, für die es keine validen Befunde gibt.

    (1) Dazu zählt zunächst einmal die hier im Thread angesprochene „veranlagte Religiosität“. Diese Idee beruht offenbar auf falsch interpretierten Zwillingsstudien, denn irgendwelche „Religiositäts“-Gene konnten bislang nicht beschrieben werden. Hinzu kommt, dass es keine schlüssige Theorie darüber gibt, wie der Glaube an überempirische Mächte im Zuge der Evolutionsgeschichte vom Kopf in die Keimdrüsen gelangt sein könnte. Oder wie sich dieser Glaube durch Zufallsmutationen im Genom etablieren konnte.

    (2) Mit dieser Idee hängt die m. E. irrige Vorstellung zusammen, es bedürfe der Religiosität, damit Menschenpaare im statistischen Mittel mehr als 1,9 Kinder bekommen (können).

    (3) Des Weiteren scheint mir die Idee, dass die Menschheit ohne Religiosität zum Aussterben verdammt sei, nicht hinreichend belegt und begründet zu sein.

    Damit soll es für diesmal genug sein. Wenn dies nun alles Strohmänner sein sollten, okay, dann haben Sie zumindest mal gesehen, was von Ihren Blogbeiträgen bei einem wie mir hängen geblieben ist.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Balanus

      Ja, bei mir ist angekommen, dass Sie einerseits einräumen (müssen), dass auch die menschliche Psyche mit ihren Wahrnehmungs- und Verhaltensdispositionen evolutionär entstanden ist und also vererbbare, genetische und neurobiologische Grundlagen hat - und andererseits mit inzwischen ziemlich wirren Begriffsspielen die Religiosität sowie auch empirische, religionsdemografische Befunde dazu auszublenden versuchen. Argumente nehmen Sie leider längst nicht mehr an, sondern werfen mit Strohmännern und schlicht falschen Aussagen um sich - wie halt jeder Wissenschaftsbereich (Evolutions-, Impf-, Klimaforschung etc.) so seine Unbedingt-Leugner gebiert (übrigens häufiger Männer gehobenen Alters mit einiger Bildung und viel Musse... ;-) )

      Ich schlage deshalb vor, dass sich unsere Wege jetzt einfach trennen und wir uns beiden damit viel Zeit für Wichtigeres sparen. Zukünftige Kommentare Ihrerseits werde ich einfach löschen und damit Platz für konstruktiv Interessierte schaffen.

      Ihnen alles Gute!

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