Psychologische Religionstheorien – und ihr Problem

19. Februar 2010 von Michael Blume in Evolutionspsychologie

Ach, das mit der Religion sei doch eigentlich ganz einfach psychologisch zu erklären. Ich kann gar nicht mehr sagen, wie oft ich eine solche Einleitung in den vergangenen Jahren zu hören oder zu lesen bekommen habe - zuletzt auch im Kommentarbereich zum Post "Religiosität - Spiritualität". Und dann folgt meist eine "ganz klare", psychologische Herleitung aus einem reichen Angebot, zum Beispiel ...

* Religion diene der Bearbeitung von Todesfurcht.

* In der Religion erinnere sich der Mensch der Geborgenheit im Mutterleib.

* Religion sei Folge eines Vaterkomplexes.

* Religion diene der Sublimierung von Sexualität.

* Religion entstamme jener Zeit, als der Mensch seine eigenen Gedanken für fremde Stimmen hielt.

* Religion entstamme dem Drang des Menschen, die Welt zu erklären.

* Religion entstamme der Deutung von Träumen hin zu Seelen- und Geistervorstellungen.

* In der Religion verarbeiten Menschen das Nachwirken elterlicher Bestrafung.

* In übernatürlichen Akteuren verkörperen Menschen ihr persönliches und gesellschaftliches Über-Ich.

Die Liste ließe sich lange fortsetzen. Und selbstverständlich lassen sich für jede dieser und der zahlreiche andere psychologischen und psychoanalitischen Thesen auch problemlos "Belege" (Zitate, Anekdoten) in den reichen Mythologien und Kulturgeschichten der Menschheit finden.

Aber genau das ist dabei auch mein Problem: Das Gleiche gilt auch stets für das Gegenteil. Wenn Religion nur der Bewältigung von Todesfurcht diente - warum gab und gibt es dann religiöse Traditionen ohne Jenseitsvorstellungen? Wenn die religiöse oder spirituelle Erfahrung dem Mutterleib entstamme - warum wird die Gottheit dann so häufig männlich angesprochen? Wie genau entscheidet sich eigentlich, ob Religion nun elterlicher Geborgenheit oder komplexbeladener Bestrafung entspringt? - Usw.

Das Vater unser - Ganz einfach?

Nehmen wir als einfaches Beispiel das wohl am häufigsten gesprochene Gebet der Christenheit, the Lord's Prayer, das Vater unser. Lässt es sich psychologisch denn wirklich einfach und ein-deutig interpretieren? Geht es um Todesfurcht (...in Ewigkeit)? Den Vater? Vergebung vor Strafe? Die Sehnsucht nach Geborgenheit? Belege fände man für jede dieser psychologischen Deutungen. Müssen wir also bei einer Diskussion auf der Ebene eines Geschmacksurteils stehen bleiben?

Oder kann es nicht eher für verschiedene Menschen in verschiedenen Situationen ganz Unterschiedliches bedeuten? Was ist zum Beispiel von dieser musikalischen Interpretation des Vater unser von E Nomine zu halten, die Fans dazu mit Szenen aus dem Computerspiel Kingdom Hearts angereichert haben?

Ich sehe weit und breit keine psychologische Großtheorie, die der komplexen Ausleg- und Anwendbarkeit auch nur dieses einen Gebetes gerecht werden würde.

Empirische Wissenschaft heißt Falsifizierbarkeit

Einige Psychologen, Psychoanalytiker und ihre Anhänger mögen mir verzeihen, dass ich angesichts des Wildwuchses an psychologischen Religionstheorien daran erinnere: Empirische Hypothesen zeichnen sich durch ihre Testbarkeit aus. Es muss also klar sein, wie sie getestet und gegebenfalls widerlegt werden können. Zusammengeklaubte Zitaten und Anekdoten können da nicht mehr als ein Anfang sein. Was sich irgendwie schlüssig anfühlt, ist deswegen noch nicht wissenschaftlich haltbar.

Um es klar zu sagen: In der Evolutionsforschung zur Religiosität leisten v.a. Kognitions-, Evolutions- und Sozialpsychologen längst großartige Arbeit - indem sie statt wolkiger Großtheorien konkrete Studien und Experimente präsentieren und diese im gemeinsamen Rahmen der Evolutionsforschung verorten. Um nur wenige Beispiele zu nennen: Jesse Bering erkundete die Auswirkungen der Glaubensannahme von übernatürlichen Akteuren beobachtet zu werden. Ara Norenzayan wies in spieltheoretischen Experimenten nach, dass schon unbewusstes, religiöses Priming die Kooperationsbereitschaft erhöhen kann. Erica Harris beobachtete, wie der Krankheitsverlauf von Parkinson-Patienten deren Religiosität beeinflußte. Matt Rossano und Ulrich Frey integrierten in kompakten Aufsätzen eine Vielzahl psychologischer Einzelbefunde. Zu Spiritualitäts- und Religiositätserfahrungen gibt es inzwischen eine Vielzahl interdisziplinär-neuropsychologischer Studien. Und Sarah Hrdy arbeitete die besondere Rolle von Mutter-Kind-Beziehungen in der Evolution von Gemeinschaftlichkeit heraus.

Mein Plädoyer wäre also gerade nicht, dass sich Psychologinnen und Psychologen in der Religionsforschung zurück halten sollten - im Gegenteil! Wir brauchen noch viel mehr Kolleginnen und Kollegen, die sich aus den wolkigen Gefilden unscharfer Großtheorien herunter und in die harte, aber ergiebige Bodenarbeit hinein begeben. Unsere (auch religionsbezogene) Psychologie ist evolviert und also außerordentlich komplex, balanciert anpassungsfähig und damit durchaus auch widersprüchlich. Wie die stets lesenswerte Brainlogs-Psychologin Katja Schwab humorvoll weiß: Der Weg ist hier das Ziel! Wenn jemand dagegen auch im 21. Jahrhundert noch verkündet, das mit der Religion "sei doch eigentlich ganz einfach psychologisch zu erklären" - so wird dabei mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht viel Substanz geboten.


149 Kommentare zu “Psychologische Religionstheorien – und ihr Problem”

  1. Martin Huhn Antworten | Permalink

    Furcht

    "Religion diene der Bearbeitung von Todesfurcht."

    Auch ich habe so etwas als gläubiger Mensch schon oft zu hören bekommen. Der Glaube ist die Krücke für den schwachen Menschen. Der starke, freiheitsliebende, furchtlose Mensch hat das alles nicht nötig.
    Das finde ist lächerlich, weil es nicht konsequent bis zu Ende gedacht ist.

    Warum habe ich überhaupt Furcht vor dem Tod? Wenn jemand die Erklärung bedient der Glaube/Religon ist eine Verdrängung der Furcht, dann frage ich mich, was ist denn diese Furcht?

    Mein Körper besteht aus Atomen. Die Atome lagern sich zu komplexen Molekülen an. Daraus entstehen Zellen, Aminosäure, kodierende und nicht kodierende DNS, Hormone, dann gibt es noch Synapsen, die Signale im Hirn auffangen und weiter leiten, etc.

    Woher kommt nun meine Furcht? Wie kann das entstehen? Wie kann ich so etwas empfinden und wie kann ein anderer mich verstehen, wenn ich ihm davon erzähle? Wir sind doch nur Atome, die Naturgesetzen gehoren (müssen).

  2. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Mein Tod

    Dem muss ich leider widersprechen.

    Mein Tod würde bedeuten, dass sich meine Atome an etwas anderem beteiligen, als an meinem eigenen Körper.

    Aus meiner Sicht wäre das ein nicht ganz so guter Zustand, wie er es derzeit glücklicherweise noch ist.

    Deshalb gibt es den Selbsterhaltungstrieb, der dafür sorgt, dass die meisten Atome beim derzeitigen Besitzer bleiben.

  3. KRichard Antworten | Permalink

    gemeinschaftsbildende soziale Ordnung

    Wenn Menschen sich in eine vorgegebene soziale Ordnung eingebunden fühlen, dann stabilisiert das ihre Psyche (Religion, Brauchtum, Jahresfeste(Karneval) usw.).
    Und die Religion ist ein System, welches gemeinschaftsbildend eine solche Ordnung schafft und der moralischen Bekräftigung von lokalen Gesetzen/Bräuchen dient. Dieses System ist dazu da, um die zwischenmenschlichen Beziehungen zu regeln.
    Ein solches System kann sich auf übernatürliche Akteure (Gott) berufen, auf Personen (Gottkaiser, Diktatoren, Clanchefs) oder auf eine Idee (Buddhismus).

  4. theologie-der-vernunft Antworten | Permalink

    Religion ist mehr als Psyche

    Hallo Herr Dr. Blume,

    wennn ich Sie richtig verstehe, dann kann ich Ihnen nur zustimmen. Ob die hier oft zur Debatte stehenden religiösen Praktiken, die Verschaltungen im Gehirn oder die Funktion der menschlichen Psyche. Das alles erkärt uns sicher die Zusammenhänge, die notwendige Funktionsweise des menschlichen Gesamt-Organismus auf der notwendigen Suche nach einem gemeinsamen Sinn in einem umfassenden Ganzen. Auch die bildhaften Glaubensvorstellungen, die kulturelle Entwicklung, die immer wieder an emotional geladene, verständliche Vorbilder anknüpfen musste, lässst sich m.E. nur im Sinne dieser menschlichen Funktionsweisen verstehen.

    Doch die Natur des Glaubens nur auf diese Funktionsinstrumente und damit eine unbestimmte Religiösität zu beziehen, nimmt die Substanz.

    KRichards weist in die Richtung, dass die unterschiedlichen Glaubensvorstellungen die Voraussetzung für Gesellschaftssysteme sind, eine gemeinsame soziale Ordnung ermöglichen, die dann auch der menschlichen Psyche dient. Auch dem würde ich zustimmen, wenn Religiösität dann nicht allein bei der menschlichen Psyche halt machen muss.

    Wenn sich der mündige Mensch nicht in ozeanischen Gefühlen, deaktivierter Orientierung...versenkt, sondern im wachen Bewusstsein ihm Rahmen seiner kulturellen Vorprägung als sinnvolles Teil eines kreativen Ganzen, einer umfassenden realen schöpferischen Wirklichkeit versteht und entsprechend handelt, dann denke ich, ist die Natur des Gaubens gegeben.

    Gegen die natürliche Erklärung der Welt ist diese natürliche Funktion des Glaubens sicherlich nicht zu machen. Da bleibt dann nur die Zuflucht nach religiösen Gefühlen und Gottesbildern im Kopf bzw. psychologischer Selbsterwärmung, was dann oft als alleinige Natur des Glaube angesehen wird.

    Auch um unsere monotheistische Tradition bzw. christliche Wurzel in neuer Weise zu verstehen. Um z.B. mit einem heute von Evolutionsbiologen im Rahmen des natürlichen Weltbildes erklärten kreativen externen Sinn unseres Seins an die biblischen Bilder und Geschichten von einer schöpferischen Vernunft/Weisheit in Person(en) anknüpfen zu können. Um die Logik dieser Bilder im Rahmen der kulturellen Entwicklung zu verstehen, werden wir die Psychologen brauchen.

  5. Mona Antworten | Permalink

    Religion

    „Oder kann es nicht eher für verschiedene Menschen in verschiedenen Situationen ganz Unterschiedliches bedeuten?“

    Ja, mit Sicherheit! Wenn auch moralisches Empfinden angeboren ist, dann versuchen Die Menschen dafür wohl ein Konstrukt zu schaffen, dieses kann natürlich, je nach persönlichem Hintergrund etc., auch unterschiedlich ausfallen.

    „Wenn die religiöse oder spirituelle Erfahrung dem Mutterleib entstamme - warum wird die Gottheit dann so häufig männlich angesprochen?“

    Das kann man leicht erklären, siehe hier: http://www.zeit.de/2008/13/A-Religion?page=all

  6. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Karl Bednarik

    "Mein" Körper? "Selbst"erhaltungstrieb? Woher kommt das Verständis eines "Eigen"besitzes, das "geistige Auge", von dem auch schon @Balanus sprach? Hier liegen ja genau die emergenten Qualitäten vor, die Martin Huhn angesprochen hat. Nicht "es" fürchtet sich - Sie und ich, wir tun es.

    Wir gehen sicher gemeinsam davon aus, dass die Phänomene eine natürliche Grundlage haben. Das ändert aber m.E. nichts daran, dass sie auf höherer Ebene neue Systemeigenschaften aufweisen, die sich nicht einfach wegreduzieren lassen.

  7. Michael Blume Antworten | Permalink

    @KRichard

    Ja, da sind wir durchaus beieinander: Diese Erklärung von Ihnen geht nun über die individuelle Psyche hinaus und erläutert die Funktion von Religiosität auf sozialer Ebene. Dennoch würden wir beide, denke ich, durchaus auch anerkennen, dass auch individuelle, psychische Funktionen (z.B. Trost, Lebensdeutung, Geborgenheit) angesprochen sein können. Religiosität und Religionen lassen sich eben nicht auf eine Ebene reduzieren, sie ent- und bestehen in komplexen, biokulturellen Wechselwirkungen (wie z.B. Sprachen auch).

    Zur These, dass auch Religionen ohne übernatürliche Akteure funktionieren würden, ein empirisch begründeter Widerspruch: Traditionen überleben nicht, wenn sie keine übernatürlichen Akteure inkorporieren. Sowohl Buddhismus wie Jainismus, Taoismus usw. haben daher stets schon nach kurzer Zeit übernatürliche Akteure konstruiert oder adoptiert. Der real existierende, japanische Zen-Buddhismus hat sich z.B. auf die Bearbeitung von Geistern und Ahnen spezialisiert:
    http://www.uni-heidelberg.de/...ca/2009-1/die.html

  8. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Bednarik

    "Mein Tod würde bedeuten, dass sich meine Atome an etwas anderem beteiligen, als an meinem eigenen Körper."

    Das klingt für mich auch nur nach einer anderen Form von Jenseitserwartung. So ähnlich wie der Glaube, daß man durch sein egoistisches Gen weiterlebe.

  9. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Th. d. Vernunft

    Ja, ich denke, die einzelnen Disziplinen können je wertvolle Puzzlestücke beisteuern, die dann miteinander verzahnt werden können - das Ganze dabei stets empirisch test- und überprüfbar. Weder Biologie noch Psychologie oder Soziologie (u.a.) alleine kriegen das ganze Bild zu fassen. Und auch das Gesamte kann immer nur eine wissenschaftliche Annäherung an die Realität sein - wie auch die Erforschung des Küssens den einzelnen Kuss nie ganz entschlüsseln wird.

  10. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mona

    Danke für den Link. Und wir sind uns da also einig, dass Gottesbilder durch soziokulturelle Traditionen ge- und überformt werden können. Genau das scheint mir das entscheidende Argument gegen eine nur psychologische Theoriebildung zu sein: Die grundlegenden Erfahrungen sind offenkundig so offen, dass sie für ganz unterschiedliche Gottesbilder anschlussfähig sind. Deswegen kann m.E. jede nur psychologische Theorie allenfalls einige Aspekte des Gesamtgeschehens (ggf. wissenschaftlich wertvoll und spannend!) beleuchten, nicht aber das Gesamtgeschehen. Nur in interdisziplinärer Team- und Puzzlearbeit geht es m.E. Schritt für Schritt weiter.

  11. Mona Antworten | Permalink

    Woran glaubt ein Atheist? @Michael Blume

    „Zur These, dass auch Religionen ohne übernatürliche Akteure funktionieren würden, ein empirisch begründeter Widerspruch: Traditionen überleben nicht, wenn sie keine übernatürlichen Akteure inkorporieren. Sowohl Buddhismus wie Jainismus, Taoismus usw. haben daher stets schon nach kurzer Zeit übernatürliche Akteure konstruiert oder adoptiert. Der real existierende, japanische Zen-Buddhismus hat sich z.B. auf die Bearbeitung von Geistern und Ahnen spezialisiert:“

    Nein, nicht immer! Du sprichst hier lediglich von einigen Abarten. Grundlage sind hier wohl die buddhistischen Schriften und nicht die Auswüchse von einigen Abweichlern.
    Außerdem gibt es ja auch spirituelle Atheisten, hier ist das Buch von André Comte-Sponville: "Woran glaubt ein Atheist?" zu empfehlen. Ich habe hier schon mal eine Buchbesprechung:
    http://www.religion-und-spiritualitaet.de/...e.pdf

  12. Mona Antworten | Permalink

    Nachtrag @Michael Blume

    Du schreibst an @Balanus: Zwei Merkmale 20.02.2010 | 10:44

    „Vorsicht, ein Rückfall! :-)
    Wir sprechen hier über zwei unterschiedliche Merkmale. So hat Religiosität eine soziale Komponente (Interaktion mit übernatürlichen Akteuren), die die Spiritualität nicht (notwendig) hat. Beide Merkmale können sich verbinden und verstärken, tun dies im Alltag auch häufig - das heißt aber nicht, dass sie identisch sind. Auch wenn Sie ein völlig unspiritueller Amish wären, so würden Sie sich dennoch (durchschnittlich) sehr erfolgreich fortpflanzen und Ihre religiösen Begabungen wie auch spirituellen Kaum-Veranlagungen an kommende Generationen weitergeben.“

    Und im umgekehrten Fall? Ja, da muss es doch auch spirituelle Atheisten oder Buddhisten geben, die mit übernatürlichen Akteuren nichts am Hut haben, oder?

  13. Balanus Antworten | Permalink

    Atome, Leben, Tod

    @Martin Huhn

    »Mein Körper besteht aus Atomen. Die Atome lagern sich zu komplexen Molekülen an. Daraus entstehen Zellen, Aminosäure, kodierende und nicht kodierende DNS, Hormone, dann gibt es noch Synapsen, die Signale im Hirn auffangen und weiter leiten, etc. «

    Hier fehlt das Entscheidende, was den Unterschied zwischen Leben und „toter“ Materie ausmacht.

    Genauso wie hier:

    @Karl Bednarik

    »Mein Tod würde bedeuten, dass sich meine Atome an etwas anderem beteiligen, als an meinem eigenen Körper.
    […]
    Deshalb gibt es den Selbsterhaltungstrieb, der dafür sorgt, dass die meisten Atome beim derzeitigen Besitzer bleiben.
    «

    Es geht nicht um Atome als solche, sondern um deren strukturelle Organisation. Die dynamischen Prozessstrukturen müssen vom lebenden Organismus aufrechterhalten werden, damit das Leben nicht verlöscht. Die einzelnen Atome sind austauschbar und werden auch laufend ausgetauscht.

    (Ich weiß, dass ich hier nix Neues erzähle, aber es musste an dieser Stelle einfach noch einmal gesagt werden)

    @ Michael Blume

    »Wir gehen sicher gemeinsam davon aus, dass die Phänomene eine natürliche Grundlage haben. Das ändert aber m.E. nichts daran, dass sie auf höherer Ebene neue Systemeigenschaften aufweisen, die sich nicht einfach wegreduzieren lassen. «

    „Wegreduzieren“? Heißt „reduzieren“ nicht, etwas Komplexes auf einfachere Dinge zurückzuführen?

    Geist und Bewusstsein werden gemeinhin als Systemeigenschaften des Gehirns aufgefasst. Wenn wir von „Mein“, „Selbst“ und „Ich“ reden, steht das keineswegs im Widerspruch zu dieser naturalistischen Auffassung. Man muss eben unterscheiden zwischen dem, was wir subjektiv empfinden, und dem, was diesen Empfindungen objektiv zugrunde liegt.

  14. KRichard Antworten | Permalink

    @Blume: Zustimmung

    Schon allein der Anfang des Gebets: Vater unser, der Du bist im Himmel ...
    zeigt um was es bei Religionen geht; um das Eingebundensein in eine Gemeinschaft.
    Es ist für die Psyche von Menschen enorm wichtig, Teil einer Gemeinschaft zu sein. Wir können alleine nicht überleben.
    Der Begriff ´Vater´ beschreibt die Familiengemeinschaft, ´unser´ beschreibt eine darüber hinausgehende gemeinsame soziale Gruppe - und ´der du bist im Himmel´ verweist auf eine überregionale, tranzendente Zusammengehörigkeit.

    Einfacher kann man´s nicht beschreiben, warum das System ´Religiosität/Religion´ für die Psyche gut ist.

  15. Katharina Antworten | Permalink

    Korrektur

    Geist und Bewußtsein sind mehr als Eigenschaften des Gehirns und deshalb auch nicht auf Neuronales reduzierbar. Am ehesten lassen sie sich statt dessen als Emergenzphänomene bezeichnen.
    Auch "Mein", "Selbst" und "Ich" sind keine subjektiven Empfindungen auf objektiv materiell-neuronaler Basis, sondern sie sind sinnlogische Prädispositionen in einem sozialen Gefüge. Das Ich trifft seine Entscheidungen nicht aufgrund neuronaler Mechanismen, sondern es hat Gründe, die auf der Interaktion mit der Außenwelt beruhen.
    Kein Wissenschaftler wird behaupten, sein Gehirn habe seine wissenschaftlichen Arbeiten geschrieben oder es hätte sich in seine Frau verliebt :-)

  16. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Emergenzphänomene

    Na,ja, Emergenzphänomene klingt gut.

    Aber ein Haufen synchronisierter Atome kann seine Interessen einfach viel besser vertreten, als einzelne Atome in der selben Anzahl.

    Deshalb fressen ja die Mehrzeller die Einzeller, und nicht umgekehrt.

  17. Katharina Antworten | Permalink

    @ Karl Bednarik

    Dazu kann man nur eins sagen, Herr Bedarik: Guten Appetit!

  18. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Balanus

    "Es geht nicht um Atome als solche, sondern um deren strukturelle Organisation. Die dynamischen Prozessstrukturen müssen vom lebenden Organismus aufrechterhalten werden, damit das Leben nicht verlöscht. Die einzelnen Atome sind austauschbar und werden auch laufend ausgetauscht."

    Ja, meine Aufzählung war ja nicht komplett. Deshalb setzte ich auch noch ein etc. hinten dran.

    Die Frage war ja, wieso man überhaupt Todesfurcht haben kann. Die Organisation der Atome reicht dazu nicht aus. Das ist keine Erklärung.

  19. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Bednarik

    "Aber ein Haufen synchronisierter Atome kann seine Interessen einfach viel besser vertreten, als einzelne Atome in der selben Anzahl."

    Dann ist das Maß der Todesfurcht vielleicht von der Anzahl der Atome abhängig? Elefanten haben demnach mehr Angst vor dem Tod, ja? Haben Tiere überhaupt Angst vor dem Tod? Wer sich nicht bewußt ist, daß er lebt, wie soll er da Angst vor dem Tod haben?

  20. Balanus Antworten | Permalink

    @Martin Huhn

    Ich kann mich da nur wiederholen:

    Jedes Lebewesen versucht, seine dynamischen Prozessstrukturen zu erhalten, zumindest so lange, bis es sich vermehrt oder fortgepflanzt hat. Es vermeidet in aller Regel den vorzeitigen Tod (das ist das Prinzip des Lebens; wäre es anders, hätte wohl keine Evolution stattgefunden). Angst vor dem Tod können wir haben, weil unser Gehirn dank der Evolution ein außergewöhnliches Vorstellungsvermögen besitzt (wir hätten eben nicht die Frucht vom Baum der Erkenntnis pflücken und essen sollen).

    Im Übrigen verliert sich die Todesfurcht oft im hohen Alter, man kann auch des Lebens müde werden.

  21. Kunar Antworten | Permalink

    Westentaschenpsychologie

    Wissenschaft muss nicht lustig sein - aber ich freue mich doch sehr, wenn manchmal solche Schenkelklopfer herauskommen! Was habe ich gelacht!

    Die Einleitung und die Liste der Erklärungen dürften die Quintessenz aus Hunderten von Kommentaren sein, die ich gelesen oder zumindest überflogen habe. Ich hatte es schon beim vorherigen Artikel geschrieben und kann es nur bekräftigen: Wir brauchen solche Grundsatzartikel, damit wir nicht beim zähen Ringen um Erkenntnis im Sumpf des Spekulierens versinken, sondern uns im Ernstfall immer wieder auf einige sichere Flecken ("Was ist unser bisheriger Kenntnisstand?") zurückziehen können.

    Wichtig ist natürlich, zwischen "echter" wissenschaftlich betriebener Psychologie zu unterscheiden und den billigen Standarderklärungen, die jeder von uns aus Film und Fernsehen kennt. Viele Begriffe oder Erklärungsmöglichkeiten sind allgemein bekannt, doch das macht einen noch nicht zu einem Psychologen oder die Argumente nicht zu fundierten Erklärungen. Zum Vergleich: Nur weil ich "Nehmen Sie zwei Aspirin und kommen Sie morgen wieder!" sagen kann, bin ich kein ausgebildeter Arzt, auch wenn ich diesen Standardsatz mit dem Klischee-Berufsbild des Arztes verbinde.

    Küchenpsychologie weist ähnliche Züge wie die Heilslehre einer Sekte auf: Alles kann mit ihr erklärt werden - und auch das Gegenteil davon. Egal, was passiert, man hat eine einfache Antwort darauf.

    Ein Schelm würde die Küchenpsychologen ein wenig ihrer eigenen Medizin schmecken lassen und jedes pseudopsychologische "Argument gegen Religion" mit einem ungelösten Mutterkomplex, einem Kindheitstrauma usw. "erklären" und damit beiseite wischen. Interessant ist, dass sich diese Küchenpsychologie tatsächlich regelmäßig gegen Psychologie selbst wendet: "Die haben doch alle einen an der Waffel!"

    Der letzte Absatz dieses Artikel ist wichtig, weil er das Terrain absteckt, auf dem diskutiert werden kann: Nichts gegen Psychologie (auch in der Diskussion um Religion - was gäbe es Widersinnigeres, als beim Versuch interdisziplinärer Forschung eine Wissenschaft kategorisch auszuschließen?), aber sie muss sich natürlich gleichen Spielregeln unterwerfen wie jede Wissenschaft. Es geht nicht um "Schuster, bleib bei Deinen Leisten!", sondern um "Schuster, bleib bei den Grundsätzen ehrbaren Handwerks!".

  22. Katharina Antworten | Permalink

    nochmals

    Mein Gehirn besitzt kein Vorstellungsvermögen sondern ich.

    Das Gehirn hat ein Gewicht, eine Farbe, einen Aufbau und eine Funktionsweise. Am besten, man kauft sich beim Fleischer ´mal Bregen und guckt sich das Ding an, bevor man es kocht und aufißt. Dann wird schon klar, daß es niemals auch nur einen Hauch von Vorstellungsvermögen besaß. Es konnte keine Begriffe bilden, keine Regeln aufstellen, keine Sprachen entwickeln und keine Wissenschaft betreiben. Schon der Gedanke, daß das glitschige Schwabbelding das alles von selbst bewerkstelligt, macht ganz bregenklüterig!
    Es ist auf den Geist angewiesen. Ist der erst weg, so orientiere man sich hier: www.chefkoch.de

  23. Heinz Georg Schuster Antworten | Permalink

    @Katharina: Unser Ich sitzt im Gehirn

    Sorry, aber das dynamische Verhalten des "Geschwabbels" in Verbund mit den Informationen (auch kulturellen) die uns über die Sinnesorgane erreichen ist alles was wir haben, um unser geistiges Leben zu konstruieren. Das mag zwar schmerzen, aber alle Experimente sprechen dafür.Es bleiben aber auch dann immer noch genug Rätsel, die wir aber von dieser Grundplattform aus naturwissenschatlich angehen können.

  24. Katharina Antworten | Permalink

    @ Heinz Georg Schuster

    Es tut mir (eigentlich gar nicht) leid, Herr Professor Schuster, aber über die Sinne erhalten wir nur optische, akustische, gustatorisch, taktile, olfaktorisch und kinästhetische Informationen; erst der Geist erfaßt die dahinterstehenden, auch kulturellen Zusammenhänge. Ziehen Sie keine voreiligen Schlüsse aus der noch jungen Hirnforschung; diese Plattform ist noch sehr dünn. Bei den verbleibenden Rätseln sind wir uns aber wieder einig.

    Ich wollte Sie sowieso etwas Wichtiges fragen (falls Sie diese Frage nicht zu persönlich finden):
    Sie haben in einem Interview auf die Frage, wo denn nun die Religion in Ihrem Weltbild bliebe, mit einem Zitat von W.Heisenberg geantwortet: "Der erste Schluck aus dem Becher der Erkenntnis führt zum Atheismus, aber auf dem Grund des Bechers sitzt Gott." Wie beurteilen Sie den Füllungsstand in Ihrem Becher?

  25. Heinz Georg Schuster Antworten | Permalink

    Wie voll ist Heisenbergs Becher ?

    Die Antwort liegt bei den Rätseln über die wir uns wieder einig sind.Es ist genug Unbekanntes da und das Bekannte ist so wunderbar geschaffen, dass ich einen gewaltiger Respekt vor der Natur habe. Hinzu kommt dass ich - sowenig wie irgendjemand sonst - weiss wie das alles zustande kam. Also weniger eine Religion mit einem Gott der zuschaut ob wir uns die Nase putzen, als das Gefühl der Hochachtung vor dem Geheimnis der Natur.Das ist, glaube ich,die "Religion" vieler Naturwissenschaftler.
    Mit freundlichen Grüßen
    H. G. Schuster

    PS: Natürlich erhalten wir über die Sinne nur Informatioen von aussen, aber wir konstruieren uns daraus unser geistiges Weltbild um besser überleben zu können. Frage zurück : Wo kommt denn Ihrer Meinung nach unser "Geist" her?

  26. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Gott auf Zeit

    @Schuster
    Ich empfinde ganz ähnlich wie Sie, aber man könnte die Frage stellen, wozu wir wir einen Gott brauchen, um das Geheimnis der Natur zu verehren. Wäre das nicht evt, auch ein "Gott auf Zeit", ein "Lückenbüsser-Gott", der immer kleiner wird, je mehr Geheimnisse die Wissenschaft aufhellt? Ich verstehe die Vertreter des Monotheismus, die auf Gott keinesfalls verzichten wollten, so, dass sie eine personale Instanz brauchen, zu dem sie auch ein persönliches Verhältnis der Ansprache und Verantwortlichkeit etc, aufbauen können. Mit pantheistischen Haltungen wie der Einsteins (Staunen vor der höheren Vernunft des Kosmos) können die gar nichts anfangen. Bleibt bei Ihnen Gott auch nur eine Metapher fürs Unerklärbare oder eine Instanz, vor der sie auch persönlich "haften"?

  27. Heinz Georg Schuster Antworten | Permalink

    @Sünner

    Mir reicht Einsteins "Staunen vor der höheren Vernunft des Kosmos". Eine Instanz erscheint mir schon zu viel an menschlicher Konstruktion.

  28. Katharina Antworten | Permalink

    @ Heinz Georg Schuster, Von Gott

    Der Geist kommt von Gott. Das ist für mich so sicher wie das Amen in der Kirche.

    Vielen Dank für Ihre Antwort! Sie sind mit Ihrem Pantheismus hier nicht allein. Daß er bei Naturwissenschaftlern verbreitet ist, mag sein, entspricht aber nicht meiner Erfahrung als Naturwissenschaftlerin.
    Wir haben in diesem blog schon wiederholt Grundsätzliches angesprochen, darunter auch die katastrophalen Folgen des Reduktionismus, der den Menschen auf seine Hirnfunktion reduziert. Ich lehne ihn entschieden ab.
    Als Pantheist sind Sie natürlich daran interessiert, die Schöpfung nicht klein zu reden, sonst entzögen Sie Ihrem Glauben ja die Grundlage.

    Mit freundlichen Grüßen
    K.

  29. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mona: Spiritualität - Religiosität

    Ja, ganz eindeutig! Spiritualität bezieht sich auf Erweiterungserfahrungen, die selbstverständlich auch Atheisten und Agnostikern zugänglich sind! Man kann also z.B. ein zutiefst spiritueller Naturalist sein, der die Existenz übernatürlicher Akteure für sich ausschließt.

    Religiosität bezieht sich im Gegensatz dazu auf die Existenz übernatürlicher Akteure. Man kann die Auffassung vertreten, dass der "wahre" Buddhismus, Taoismus, Jainismus etc. eigentlich nicht religiös gewesen seien - die (auch demografisch) erfolgreichen Traditionen waren und wurden es jedoch bislang ausnahmslos. Der real existierende Volksbuddhismus weist daher weltweit eine Vielfalt an Ahnen-, Geister- und Götterkulten auf. Mir ist dagegen bislang noch keine demografisch erfolgreiche Tradition bekannt, die ohne Religiosität (=Glauben an übernatürliche Akteure) ausgekommen wäre.

  30. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Balanus

    Sie schrieben: Geist und Bewusstsein werden gemeinhin als Systemeigenschaften des Gehirns aufgefasst. Wenn wir von „Mein“, „Selbst“ und „Ich“ reden, steht das keineswegs im Widerspruch zu dieser naturalistischen Auffassung.

    Das sehe ich ganz genau so! Aber es bedeutet damit eben auch, dass aus Kombinationen einfacher Materie neue Systeme mit unvorhersehbaren Eigenschaften evolvieren: z.B. aus Gehirnen fühlende Konstruktionen von "Selbst" und "Ich". Die Beschreibung dieser Kombinationen und Systeme stellt m.E. also gerade keine Reduktion dar. Wenn ich alles biologisch weißbare über das Küssen weiß, so wird die Erfahrung des Kusses dadurch nicht weniger real, wert- und vielleicht gar sinnvoll.

  31. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Karl Bednarik

    Spannende Kommentare, thanks!

    Na,ja, Emergenzphänomene klingt gut.
    Aber ein Haufen synchronisierter Atome kann seine Interessen einfach viel besser vertreten, als einzelne Atome in der selben Anzahl.

    "Seine" Interessen? Woher haben denn die Atome plötzlich Interessen - noch dazu gemeinsame? Merken Sie es? Der Emergenzprozess bringt ständig neue Systeme mit neuen Eigenschaften hervor, die dann durchaus (mindestens zeitlich) erfolgreich sind und wieder neue Systeme und Eigenschaften hervorbringen. Die Erforschung z.B. physikalischer Prozesse ist deswegen nicht weniger wichtig, erfasst aber die Eigenschaften biologischer Systeme nicht völlig etc. Das Ganze kann man für Zufall halten. Oder für mehr.

    Deshalb fressen ja die Mehrzeller die Einzeller, und nicht umgekehrt.

    Ich hoffe, ich zerstöre da keine Illusion, wenn ich darauf hinweise, dass mindestens unsere Mehrzeller-Körper in recht naher Zukunft durchaus auch durch Einzeller wieder zerlegt werden...

  32. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Katharina: Frage

    Ganz offen: Ich schätze Ihre Kommentare sehr, zumal sie sich oft deutlich vom dominierenden Malestream unterscheiden. Nun weiß ich nicht, welcher naturwissenschaftlichen Disziplin Sie angehören. Aber ich habe gerade eine Biografie von Antoinette Brown Blackwell gelesen und wollte fragen, ob sie Ihnen ggf. bereits bekannt ist?

  33. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Geist kommt von Gott

    @Katharina
    Ich hoffe, dass diese Fragen nicht zu persönlich sind: Was macht Sie so sicher, dass der Geist von Gott kommt? Wie sieht die persönliche Erfahrung von so etwas aus? Warum wäre "Geist" nicht genug für Sie?

  34. Katharina Antworten | Permalink

    zur Verdeutlichung, @ Heinz Georg Schuster

    Man braucht kein Christ zu sein, um einzusehen, daß die Aussage "Der menschliche Geist ist nichts weiter als das Zusammenwirken neuronaler Prozesse" eine unzulässige Verkürzung darstellt. Korrekt müßte es lauten: "Der menschliche Geist ist das Zusammenwirken neuronaler Prozesse aus hirnphysiologischer Perspektive." Bei der ersten Definition erfaßt man nicht einmal die halbe Wahrheit.
    Wenn Sie einem Außerirdischen auf einer Weltraumreise erklären möchten, was Wasser ist, wird es nicht reichen, zu sagen "Wasser ist H2O." Damit unterschlagen Sie, daß es fließt, daß es Meere füllt, daß es Leben ermöglicht usw. Korrekt müßte es also heißen: "Wasser ist H2O aus chemischer Perspektive."
    Man bräuchte darüber kein einziges Wort zu verlieren, wenn die Reduktion des Geistes auf´s Neuronale nicht ethische Fehlhaltungen nach sich ziehen würde, die - tut mir leid, wenn ich mich wiederhole - den Menschen ohne funktionierende Hirntätigkeit wertlos machen. Das ist in normativen Situationen vor der Geburt und während des gesamten Lebens unverantwortlich, denn dann kann man mit ihm machen, was man will. Embryos, Geisteskranke und Sterbende kann man dann quälen oder töten.

    Sie, Herr Professor, und ich sind in der Lebensmitte bzw. haben sie überschritten. Überzeugungsarbeit kann man sich da sparen, denn wir haben uns Überzeugungssysteme gebaut, die gegen die Unbillen des Lebens und den eigenen Verfall als Stützkorsett dienen (Die Wahrscheinlichkeit, daß daraus Altersstarrsinn wird, ist deshalb größer als die, Weisheit zu erlangen (s. Baltes, Thema Weisheit).
    Es liegt mir auch nichts an fundamentalistischer Kriegsführung. Ich habe vielmehr schon im Gespräch auf zeit.online mit @Balanus, dem diese Themen wichtig sind, und auch hier kein anderes Anliegen als Schadensbegrenzung, denn das Internet bildet ein Gruppenbewußtsein, in dem sich falsche Inhalte endemisch ausbreiten, und Vereinfachungen wie Reduktionen "verkaufen" sich so gut, sind so bequem.

  35. Katharina Antworten | Permalink

    @ Michael Blume

    Ich bin Ärztin, Herr Blume.
    Vielen Dank für die Literaturempfehlung; scheint sehr interessant zu sein.

  36. Katharina Antworten | Permalink

    @ R. Sünner

    Nein, sie ist nicht zu persönlich. Sie ist sogar faszinierend.
    Meine Sicherheit fußt auf einer ganz innerlichen, Bestandteil meiner Seele gewordenen Gewißheit, die durch die Auseinandersetzung mit Grenzerfahrungen während der Ausbildung,im Beruf und privat angestoßen wurde und mit jeder Auswertung von Erlebtem und Angelesenem untermauert wurde. Ich hatte das unverschämte Glück, immer wieder sagen zu können: Das paßt.
    Was mich derzeit beschäftigt - und da wird sich die Antwort nicht so schnell finden lassen - ist eine über meinen eigenen Erfahrungsbereich weit hinausreichende Frage, die Sie gewiß auch interessiert: Woher wußten Mystiker Dinge, die erst viel später von der Wissenschaft aufgegriffen wurden? Woher stammt z.B. die Beschreibung "von Ewigkeit zu Ewigkeit", wenn man noch kein Wissen über mögliche Paralleluniversen und moderne Theorien zum Zeitgeschehen hatte. Hier wird das oben angesprochene Leeren des Bechers der Erkennis doch erst spannend, hier gewinnen Spiritualität und religionsphilosophische Überzeugungen doch erst Gehalt.

  37. Katharina Antworten | Permalink

    PS, @ R.Sünner

    Ihre Frage, warum mir "Geist" alleine nicht reicht, blieb unzureichend beantwortet.
    Die alleine Existenz des Geistes, ohne Letztbegründung und Verursacher, ist zu kühl. Sie läßt eine Erwartung unerfüllt, die Teresa von Avila in einem Gedicht formulierte. Sie finden sie unter google: Teresa von Avila, Du bist mein Haus und meine Bleibe.

  38. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Balanus

    "Angst vor dem Tod können wir haben, weil unser Gehirn dank der Evolution ein außergewöhnliches Vorstellungsvermögen besitzt (wir hätten eben nicht die Frucht vom Baum der Erkenntnis pflücken und essen sollen)."

    Das ist eine Antwort, wie wenn ein Kind fragt, warum ein Auto fährt und der Vater antwortet mit, weil ein Ingenieur es konstruiert hat. Die Antwort ist gar nichtmal schlecht, denn es stimmt ja, aber eigentlich wird damit gar nichts erklärt.

  39. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Geist und Gott

    @Katharina
    Danke für die ehrliche Antwort.
    Falls Mystiker mit dem "Von Ewigkeit zu Ewigkeit" Dinge vorausgesagt haben, die dann später astrophysikalisch begründet wurden (ich bin mir da nicht ganz sicher), würde dafür auch der Begriff eines "kosmischen Geistes" a la Einstein ausreichen. Unser Denken wäre dann ein Teil eines grösseren "Denkens", in das es von Zeit zu Zeit per Vision, Schau, Reflexion eintauchen könnte.
    Ich erlebe einen solchen Geistbegriff nicht als zu kühl, ein Gott, der Auschwitz zuliess, könnte für mich auch sehr kühl werden.
    Das Problem mit Gottesbegriffen, die in heiligen Texten umschrieben werden, ist für mich, dass alles sehr schnell eng werden kann. Ein väterlicher Freund, der schon dafür sorgt, dass alles gut wird und der diese und jene Regel aufstellt. "Geist" ist für mich offener, geht ins völlig Unbekannte - wie z.B. das Abenteuer der Kunst. Daher tendieren spirituelle Künstler wie auch Naturwissenschaftler eher zu einem solchen Pantheismus als zu einem personalen Gott (mit ganz wenigen Ausnahmen). Dieser Gruppe fühle auch ich mich am nächsten.
    Einzig beim Hören von Bach's Wärmestrom kommen mir gelegentlich Zweifel: woher kommen diese umwerfenden Intuitionen? Sicher nicht aus einer Tradition. Da hat einer etwas "gesehen". Aber Bachs Musik hat auch den Strom des universalen Geistes in sich, der sich in Wasser, Wind, Wachstum und der Geburt von Galaxien zeigt. In seiner Instrumentalmusik ist nicht viel Christliches.

  40. theologie-der-vernunft Antworten | Permalink

    Vater aller Vernunft, Geber des Geistes

    @Katharina,

    ich denke, dass die Frage nach dem Verursacher, Urgrund des Geistes auch etwas mit der Frage zu tun hat, die auch Rüdiger Sünner hier am Rande aufgeworfen hat.

    Wenn er sich auf die höhere Vernunft bezieht, für die sich Einstein scheinbar nur pantheistisch begeisterte und die Heinz Georg Schuster als Erklärung reicht, weil er keine Instanz dahinter braucht, dann erinnert mich auch das an die Diskussion am Anfang christlichen Glaubens.

    Da ich nach vielen Jahren freien Lernens gewiss bin, dass vor 2000 Jahren nicht um das Wesen einens jungen Juden mit Namen Jesus disskutiert wurden, es nicht nur am Anfang von Kanon und Kirche, sondern auch im Kanon um die verdichtete kulturgerechte Ausdrucksweise dessen geht, was Einstein als höhere, schöpferische Vernunft anerkennt, scheint sich die Geschichte irgendwie zu wiederholen.

    Aber auch damals scheint es notwendig gewesen zu sein, die höhere Vernunft bzw. den schöpferischen Geist der gesamten Genesis, wie der menschlichen Kultur nicht alleinstehend, sondern als Ausdruck (Sohn, Wort) einer selbst unsagbaren schöpferischen Instanz, eines Gegenüber zu sehen. Auch diese Vernunft, die selbstverständlich auch eine kulturelle Seite hat, auf menschliche Weise zu vermitteln. Nur so war m.E. auch an die kulturelle Tradition anzuknüpfen. Erst das scheint auch heute die wahre Vernunft zu sein, wenn der schöpferische Geist bzw. die Vernunft sich auf ein Gegenüber, einen Geber bezieht, den unsere Kulturtradition mit Gott anspricht.

    Denn allein um eine Vernunft allen Werdens zu wissen, zu wissen, was vernünftig für den eingenen Körper oder die Weltentwicklung wäre, scheint den Menschen keine gemeinsame Bestimmung zu geben, sie nicht zur Vernunft zu bringen. Das zeigt die Geschichte und Gegenwart.

    Doch auch wenn die menschliche Psyche scheinbar ein Gegenüber, einen Geber bzw. personalen schöpferischen Urgrund braucht, der kreative Bestimmung gibt, sie zum bewussten sinnvollen Teil eines schöpferischen Ganzen macht, so gehe ich nicht davon aus, dass der ein Produkt des Kopfes ist.

    Gerhard Mentzel

  41. Balanus Antworten | Permalink

    Küchenpsychologie

    »Einige Psychologen, Psychoanalytiker und ihre Anhänger mögen mir verzeihen, dass ich angesichts des Wildwuchses an psychologischen Religionstheorien daran erinnere: Empirische Hypothesen zeichnen sich durch ihre Testbarkeit aus. Es muss also klar sein, wie sie getestet und gegebenfalls widerlegt werden können. Zusammengeklaubte Zitaten und Anekdoten können da nicht mehr als ein Anfang sein. Was sich irgendwie schlüssig anfühlt, ist deswegen noch nicht wissenschaftlich haltbar. «

    Es ist immer gut, an die Wissenschaftlichkeit zu erinnern. Insbesondere, wenn es um Religionen und um die Natur des Glaubens geht. Denn schließlich ist der Gegenstand der Religionen naturwissenschaftlich nicht fassbar.

    Dennoch sollte man nicht allzu hart mit der "Zunft" der Küchen- bzw. Evolutionspsychologen ins Gericht gehen. Selbst der beinharte Empiriker muss in Sachen Religion und Religiosität zu eher weichen wissenschaftlichen Methoden greifen. Das beginnt schon bei der "Messung" der Religiosität der Menschen.

    Was die aufgeführte Liste möglicher "psychologischer" Ursachen der Religionen betrifft: Nachdem nunmehr selbst die Offenbarungsreligionen offenbar irdischer Herkunft sind (weil sie sich nur aufgrund der evolutiv erworbenen geistigen Fähigkeiten der Menschen entwickeln konnten), liegt es doch nahe, über die möglichen geistigen oder psychischen Gründe und Ursachen zu spekulieren.

    Weniger spekulativ als empirisch belegt scheint der Zusammenhang zwischen Religiosität und Autoritätsgläubigkeit zu sein (Wisneski et al., in: Psychological Science 2009;20(9):1059-63).

    Die religionskritischen Küchenpsychologen wird's freuen ;-)

  42. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Geber, Gegenüber

    Warum sollte es die "wahre Vernunft" sein, hinter der "höheren Vernunft des Kosmos" einen Geber oder ein Gegenüber anzunehmen? Und warum sollte das den Menschen "zur Vernunft" bringen? Hat es ja in den letzten 2000 Jahren auch nicht getan. Damit werden auch viele Weisheitstraditionen des Ostens, Naturreligionen indigener Völker, Atheisten und Pantheisten von der Teilhabe an der "wahren Vernunft" ausgeschlossen. Oft scheint es mir, als ob nur kindlich gebliebene Gemüter ein personales Gegenüber brauchen, für komplette Welterklärungen abseits der Wissenschaft und Kunst, einen Daddy, der führt, tröstet, sorgt, heilt und einem das eigene Denken abnimmt. Ich will das niemandem absprechen und mich vor Intoleranz a la Richard Dawkins ausdrücklich hüten. Aber ich sehe noch nicht so recht, wie sich Wissenschaft und Monotheismus vertragen sollen.

  43. Katharina Antworten | Permalink

    @ G.Mentzel, @ R.Sünner

    Herr Mentzel, ich kann Ihnen wieder zustimmen: Gott ist kein Produkt unserer Phantasie.

    Herr Sünner, mit dem Hüten vor Intoleranz klappt´s aber heute gar nicht. Und mit Ihrer Interpretation und Wortwahl müssen Sie sich nun auch noch den Vorwurf der Küchenpsychologie und Autoritätsangst gefallen lassen. Sie sind doch sonst viel vorsichtiger -

    Fassen wir ´mal zusammen: Die Gläubigen sind (küchenpsychologisch betrachtet) autoritätsgläubig, die Atheisten fürchten sich vor Autoritäten. Na, dann haben wir ja alles geklärt.

  44. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Gläubige

    @Katharina
    Ich habe nur ein paar Fragen gestellt und ausdrücklich meinen Standpunkt herausgestellt, den niemand teilen muss.
    Ich habe auch nicht behauptet, dass alle "Gläubige" autoritätshörig sind. Aber wenn ich mir die Millionen von Menschen zur Zeit auf der Welt ansehe, die einem patriarchalen Vatergott huldigen, die Evolution bekämpfen oder nichts von ihr wissen und die schon ganz zufrieden sind, da ihnen einer da oben alles abnimmt, finde ich solche Fragen berechtigt.
    Ich bin einfach neugierig auf ihren Gottesbegriff.

  45. Steffen Rehm Antworten | Permalink

    System-Theologie

    "Vielleicht kann man sagen, daß der allem Erleben und Handeln zugedachte Bezug auf Gott als heimliche Selbstreferenz des Gesellschaftssystems fungierte. Man sagte etwa, ohne den Beistand Gottes könne kein Werk gelingen. Damit waren zugleich gesellschaftliche und moralische Anforderungen fixiert." (Niklas Luhmann: Soziale Systeme, S.624)

    S.R.

  46. Balanus Antworten | Permalink

    Küchenpsychologie II

    Vielleicht sollte ich ergänzen, dass sich mein Kommentar "Küchenpsychologie" insbesondere auch auf @Kunar bezog.

  47. Mona Antworten | Permalink

    @Katharina

    "Gott ist kein Produkt unserer Phantasie."

    Woher wissen Sie das?
    Ich wäre, genauso wie Herr Sünner, neugierig auf ihren Gottesbegriff.

  48. theologie-der-vernunft Antworten | Permalink

    Gefahr menschlicher Väter

    @Rüdiger Sünner,

    die Vorstellung eines eines meist vermenschlichten Aufpassers, der uns als patriarchaler Vatergott das Denken abnimmt, alles nach Planung lenkt und zaubert, wie er oft frommer Vorstellungswelt entspringt, halte ich nicht nur für unzeitgemäß, sondern gar für gefährlich. Denn wo eine solch menschliche Götterprojektion gilt, da hat die höhere Vernunft, Weisheit... ihrer Berechtigung verloren. (In Glaubenssprache, so wie ich heute meine geistigen Wurzeln verstehe: Da ist kein Gehör mehr für das lebendige Wort, da wird Jesus - der die Zeitenwende bewirkenden schöpferischen Vernunft in menschlicher Person: Rolle, Aufgabe - das Licht ausgeblasen.)

    Und doch denke ich, dass wir im Rahmen unserer Kulturentwicklung nicht ohne ein zeitgemäßes Gottesverständnis auskommen. So wie ich mich als Kind des Kosmos sehen und von Mutter Natur spreche, ist mir als geistbegabtes aufgeklärtes Vernunftwesen klar, dass ich auch einen Vater habe.

    Wenn meine Wurzeln in der Weisheitstradition des Ostens lägen oder Naturreligionen, würde ich nicht nach diesem unsagbaren Einen meiner Väter fragen wollen oder mich eher mit Einsteins Pantheismus zufrieden geben. Doch als Christ denke ich, nicht nach einem vor-gesetzten, vermenschlichen Gottesbild Ausschau halten zu sollen und nicht nach einem Geisteskonstrukt meiner persönlichen Religiösität.

    Nur was mir die von Ihnen ins Spiel gebrachte höhere Vernunft (schöpferische Vernunft, war m.E. historisch-hoheitlich Jesus) vermittelt, kann ich über den personalen Urgrund des Alles wissen. Genau das ist die urchristliche Lehre: Kein verkappter Pankreationismus, da bei der christlichen Kultur die Vernunft nicht die Rolle, Aufgabe (Person) des Sprechers einnimmt, sondern ihn nur vermittel bzw. vergegenwärtigt.

    Und ganz so negativ wie Sie, sehe ich die letzten 2000 Jahre, die mir Aufklärung und Freiheit brachten nicht. Und die Menschliche Psyche braucht noch immer ein leider oft allzu menschliches Gegenüber, zählen nicht Programme und Ideen, sondern meist Personen. Nachdem die Könige ausgestorben sind, die Kanzlerin der Rolle einer den Superorganismus bewirkenden Kultfigur nicht gerecht werden kann und selbst Obama als menschlicher Messias verblasst, scheint man sich doch wieder auf eine Etage höher besinnen zu müssen.

    Die Logos- bzw. Vernunftlehre der Griechen, die ich nicht als metaphysisches Luftschloss sehe, sondern den antiken Versuch die höhere Vernunft per philosophischer Lehre neben Götterkult zum menschlichen Maß zu machen, hat sich in der Kulturevolution als zu abstrakt und damit untauglich erwiesen. Selbst die Denkweise, die diese Vernunft statt Göttersöhne als wahrer Gottessohn sah, wie wir es aus der sog. Christologie der antiken Bildung Alexandriens zur Zeit Jesus kennen, konnte die Weltbilder der Kulturen damals nicht versöhnen, scheint keine kulturelle Wirkung entfaltet zu haben.

    So groß die Gefahr ist, dass ein Gegenüber wieder zur menschlichen Projektion wird, wir scheinen keine andere Wahl zu haben. Denn nur eine gemeinsam vereinbarte Vernuft per poltischer Parolen umzusetzen, hat im Osten so wenig funktioniert, wie der Westen heute einer höheren Vernunft bzw. einer nachhaltigen - als vernünftig erkannten - Verhaltensweise gerecht wird. Und selbst Evolutionsbilogen wie Thomas Junker bringen mir bei, dass menschliche Wesen einen Kult benötigen, um zum Organismus zu werden. Auch wenn das Vorstandsmitglied der GBG dabei nicht an die Bilder denkt, die dort hängen, wo unserer westliche Kultur ihre Wurzeln hat.

    Gerhard Mentzel

  49. Katharina Antworten | Permalink

    @Mona

    Wissen Sie, Mona, ich beanspruche gar nicht, einen eigenen Gottesbegriff zu kreieren. Daß sich heute jeder seinen Gott zurechtschustert als eine Art individuell psychoadaptiertes Etwas, ist eine traurige Modeerscheinung.

    Mein Gottesbild ist sehr klassisch und in seiner Dreiergestalt - Vater, Sohn und Heiliger Geist - schon anspruchsvoll genug. Anspruchsvoll finde ich es auch, die 10 Gebote als verbindlich zu betrachten. Ich bin Protestantin und habe erst nach und begriffen, daß vielgestaltige und differenzierter anmutende religiöse Anschauungen vom Eigentlichen nur ablenken.
    (Da fällt mir ein, daß man Ihren Glauben als noch konzentrierter bezeichnen könnte als meinen, da er auch noch göttliche Akteure ausklammert.)
    Sind Sie nun enttäuscht?

    Woher ich weiß, daß Gott keine Einbildung ist? Ich habe es oben schon beschrieben (in der Antwort auf Herrn Sünners Frage).
    Wie Wissen, das Gelerntes, Erfahrenes, Bewährtes, kulturell Tradiertes beinhaltet, zur Gewißheit wird, ist bestimmt bei jedem etwas anders. Bei mir war es, s.o., eine Entwicklung.

  50. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Zurechtschustern

    Liebe Katharina
    bei allem Respekt vor Ihrem Gottesbegriff, den ich natürlich akzeptiere, so könnte ich die heutige Zeit nicht so abwerten, dass sie sich einen Gottesbegriff "zurechtschustert". Vielleicht ist es auch ein grosser Fortschritt, dass erstmals individuelle spirituelle Konzepte entstehen können, ohne einfach nur Vorgegebenes blind zu glauben und gehorsam zu übernehmen. Ich finde die grosse Spannung, die heute zwischen vereinzelter spiritueller Suche und dem Verlust alter Traditionen herrscht, sehr attraktiv. Gott ist - wie es die Kabbala so schön sagt - in Milliarden Stücke zersprungen und jeder muss sie einzeln zusammensuchen, um daraus vielleicht wieder ein Ganzes zu bauen. Der Mensch ist wieder Nomade, alleingelassen, auf sich gestellt, muss sich anstrengen und kein weiches Bett steht so schnell um die Ecke bereit. Das kann auch viele innere Kräfte schärfen. Wunderbar dazu der Satz von Kafka: Auch wenn es keine Erlösung gibt, so sollte ich mich doch jederzeit ihrer würdig erweisen.

  51. Katharina Antworten | Permalink

    ein Ganzes bauen

    Für dieses Vorhaben, lieber Herr Sünner, wünsche ich Ihnen auch alles erdenklich Gute.
    Als ich auf Alfred North Whitehead aufmerksam machte, dachte ich besonders an Sie. Sein Gott verändert sich mit der Schöpfung. Da W. nicht Theologe, sondern Philosoph und Mathematiker war, entfällt der Duktus des Aufgesetzten, Belehrenden, der das Wort von der Kanzel manchmal so unangenehm klingen läßt.
    (wikipedia: Prozess und Realität)

  52. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Balanus @ Rüdiger Sünner

    Lieber Balanus, lieber Rüdiger,

    zumal wir hier ja gerade über Psychologie diskutieren, hätte ich da doch eine Nachfrage. Denn an einer ganz bestimmten Stelle scheinen mir Beschreibung und Bewertung bemerkenswert verschränkt worden zu sein.

    So schreiben Sie, Balanus:
    Weniger spekulativ als empirisch belegt scheint der Zusammenhang zwischen Religiosität und Autoritätsgläubigkeit zu sein (Wisneski et al., in: Psychological Science 2009;20(9):1059-63). Die religionskritischen Küchenpsychologen wird's freuen ;-)

    Abgesehen davon, dass ich ja genau solche empirischen Forschungen gewünscht (und teilweise auch verlinkt) habe - warum sollte das Religionskritiker freuen? Weil Autorität grundsätzlich etwas schlechtes ist? Woher aus der Biologie haben Sie das denn? Ich habe gelernt, dass Hierarchien sehr häufig entstehen, um z.B. Konflikte zu kanalisieren und Gemeinschaft zu ermöglichen.

    Ebenso schreibst Du, Rüdiger:
    Oft scheint es mir, als ob nur kindlich gebliebene Gemüter ein personales Gegenüber brauchen, für komplette Welterklärungen abseits der Wissenschaft und Kunst, einen Daddy, der führt, tröstet, sorgt, heilt und einem das eigene Denken abnimmt.

    Auch hier wieder: Was ist denn gegen Kinder und Familien einzuwenden? Diskutieren wir nicht gerade in Deutschland über die Folgen von Kinderarmut - und oft fehlender Väter? Über Kinder - gerade auch Jungs - denen z.B. bessere männliche Vorbilder als Rambo fehlen?

    Nüchtern betrachtet scheint mir die richtige Balance aus Autorität und deren Infragestellung, Vergemeinschaftung und Individualität bei allen sozial lebenden Säugetieren ganz entscheidend zu sein. Deswegen finde ich es doch sehr bemerkenswert, hier auf solch starke und emotionale Vor-Wertungen contra Autoritäten und Familien bzw. Väter ("Daddys") zu treffen. Vielleicht ist das aber auch ein Generationenthema?

  53. Mona Antworten | Permalink

    Glaube @Katharina

    „…ich beanspruche gar nicht, einen eigenen Gottesbegriff zu kreieren. Daß sich heute jeder seinen Gott zurechtschustert als eine Art individuell psychoadaptiertes Etwas, ist eine traurige Modeerscheinung.“

    Da ich eine etwas andere Glaubensvorstellung habe, wie soll ich mir Ihren Gott denn vorstellen? Jeder Gläubige bezeichnet seinen Gott als DEN Gott, aber letztendlich ist es auch nur eine individuelle Interpretation eines Schriftgottes, oder?

    „Da fällt mir ein, daß man Ihren Glauben als noch konzentrierter bezeichnen könnte als meinen, da er auch noch göttliche Akteure ausklammert.)
    Sind Sie nun enttäuscht?“

    Schön, dass Sie so genau wissen an was ich glaube. Enttäuscht bin ich allenfalls vom Schubladendenken mancher Menschen. Ich bin vor längerer Zeit schon auf Dr. Blumes Blog gestoßen und mir hat sehr gefallen, dass da unterschiedliche Menschen miteinander diskutieren ohne sich in der sonst üblichen besserwisserischen Manie zu bevormunden.

    M.E. gehören Glaubensvorstellungen zum höchsten und intimsten Gut des Menschen und darum sollte man pfleglich damit umgehen. Mir gefallen Menschen die offen sind und sich deshalb auch mit anderen Glaubenssystemen auseinandersetzen. Niemand kann doch letztendlich sagen welcher Glaube der Beste ist. Man wird in der Regel in eine bestimmte Kultur hineingeboren und wächst mit dem jeweiligen Glauben auf, da ich in Bayern lebe war dies der Katholizismus. Mich haben aber schon als Kind fremde Völker und Kulturen interessiert und natürlich auch ihre Glaubensvorstellungen. Vielleicht hafte ich etwas dem Zen-Buddhismus an, weil hier der Weg selbst gesucht und beschritten werden muss, das kommt mir als kreativen Menschen sehr entgegen.

    Herr Sünner schreibt: „Ich finde die grosse Spannung, die heute zwischen vereinzelter spiritueller Suche und dem Verlust alter Traditionen herrscht, sehr attraktiv. Gott ist - wie es die Kabbala so schön sagt - in Milliarden Stücke zersprungen und jeder muss sie einzeln zusammensuchen, um daraus vielleicht wieder ein Ganzes zu bauen. Der Mensch ist wieder Nomade, alleingelassen, auf sich gestellt...“

    Ein Jünger des Weges würde man im Zen dazu sagen ;-)

    „Reife heißt nicht, dass man ein Gefangener einer gewissen Lehrgläubigkeit sein soll. Reife ist die Verwirklichung dessen, was in unserem innersten Selbst zu finden ist.“
    Bruce Lee Tao

  54. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Daddys

    Lieber Michael,
    Ich habe natürlich weder etwas gegen Familien oder Väter oder Daddys.
    Ich spreche hier vor allem über meine derzeitige Metamorphose in puncto Spiritualität, vor allem auch durch die momentane Beschäftigung mit Evolutionstheorie, Komplexitätsforschung, Kosmologie etc. Da fällt von selbst immer mehr Romantik, Träumerei, Wunschdenken weg und ich schaue z.B. im Fernsehen schmunzelnd auf die vielen gebeugten Rücken, die heilige Texte auswendig lernen, ohne jemals etwas von Darwin oder Dawkins zur Kenntnis genommen zu haben.
    Zu einer solchen naiven Frömmigkeit kann ich halt nicht mehr zurück und die hat oft auch etwas mit Autoritätsgläubigkeit zu tun. Jeder braucht Wärme, Halt, Trost, Geborgenheit in einer Gruppe etc., ich will mich da nicht drüber erheben. Aber viele Gläubige scheinen mir doch recht ignorant zu sein und nur auf Gefühl und Konvention zu bauen. Ich glaube ehrlich gesagt, dass ich keinen Daddy mehr brauche, Vorbilder vielleicht, aber warum ein so entferntes und unrealistisches wie einen personalen Gott. Kinder sollen einen guten Daddy haben, aber muss das Gott sein? Reicht nicht das grosse Geheimnis des Lebens mit all seiner Schönheit, Kreativität, Überraschung - und ein menschlicher Daddy mit menschlicher Stärke, Wärme und Loyalität?
    Ich merke, dass hier an "Eingemachtes" gerührt wird, aber ich bin offen für die Teilhabe an authentischen Gotteserlebnissen, die blosse Konvention übersteigen.

  55. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Rüdiger

    So sehr ich Deine Haltung akzeptieren kann - stellenweise scheint sie mir auch ein wenig überheblich. So schreibst Du:

    Da fällt von selbst immer mehr Romantik, Träumerei, Wunschdenken weg und ich schaue z.B. im Fernsehen schmunzelnd auf die vielen gebeugten Rücken, die heilige Texte auswendig lernen, ohne jemals etwas von Darwin oder Dawkins zur Kenntnis genommen zu haben.

    Tja, dann wäre wohl klar, auf welcher Seite Du auf Pandora stehen würdest! Der materielle Fortschritt gegen diese Primitiven auf ihren Bäumen! (Vorsicht, Avatar-Witz ;-) )
    http://www.chronologs.de/...n-fortschrittszynismus

    Ernsthaft: Abertausende Generationen haben sich Menschen an überlieferten Mythen und ihren Auslegungen zur Lebenshilfe und -orientierung gewendet. Und sie haben viel erreicht. Dagegen erscheint mir im Hinblick auf das letzte "wissenschaftliche" Jahrhundert und gerade den Missbrauch biologischer und "darwinistischer" Interpretationen wenig Anlass zu überheblichem Schmunzeln gegenüber gewachsenen Traditionen zu sein. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Auch ich schätze ja die (Evolutions-)Wissenschaft und betreibe ihr zuliebe diesen Blog. Aber deswegen verliere ich nicht den Respekt z.B. vor Yittab Schwartz, einer einfachen, orthodoxen Jüdin, die zwei Kinder im (sozialdarwinistisch legitimierten) KZ Bergen-Belsen verlor und dennoch aus ihrem Gottesglauben heraus ein glückliches, erfülltes und familienorientiertes Leben führen konnte. Als sie vor wenigen Tagen starb, lebten bereits knapp 2.000 (!) direkte Nachkommen von ihr:
    http://www.nytimes.com/...on/21yitta.html?src=tptw

    Ihr frommes Leben mag nicht unseres gewesen sein - und von Evolutionsforschung und Kosmologie wusste sie wohl wenig. Aber glücklich, angesehen, friedlich und auch evolutionär erfolgreich war sie und ich wüsste nicht, warum ich mich über sie erheben sollte.

    Zu einer solchen naiven Frömmigkeit kann ich halt nicht mehr zurück und die hat oft auch etwas mit Autoritätsgläubigkeit zu tun. Jeder braucht Wärme, Halt, Trost, Geborgenheit in einer Gruppe etc., ich will mich da nicht drüber erheben. Aber viele Gläubige scheinen mir doch recht ignorant zu sein und nur auf Gefühl und Konvention zu bauen.

    Und Du hast wirklich das Gefühl, dass die Menschen z.B. im zwangs-säkularisierten Ostdeutschland heute erleuchteter und weniger emotional (z.B. im Umgang mit Fremden oder Minderheiten) sind? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Ignoranz und geistige Trägheit unter Atheisten, Agnostikern und Theisten gleichermaßen anzutreffen sind - und ein Blick in die Geschichtsbücher oder die Zeitung legt nichts anderes nahe. Die einen halten sich vielleicht für göttlich auserwählt, die anderen für besonders (ein-)gebildet - Menschen bleiben wir, mit unseren Fehlern, doch alle.

    Ich glaube ehrlich gesagt, dass ich keinen Daddy mehr brauche, Vorbilder vielleicht, aber warum ein so entferntes und unrealistisches wie einen personalen Gott.

    Schön. Aber warum sich über Menschen lustig machen, die das anders empfinden? Für mich klingt es z.B. schon ziemlich seltsam, "Daddys" zu "brauchen" - Liebe und Vertrauen mache ich nicht am Nutzwert der Menschen fest. Mir reicht z.B. schon, dass mir Mutter und Vater Leben geschenkt "haben" um eine lebenslange, dankbare Bindung zu bejahen. Und ich möchte gerne für sie da sein, wenn sie mich brauchen.

    Kinder sollen einen guten Daddy haben, aber muss das Gott sein? Reicht nicht das grosse Geheimnis des Lebens mit all seiner Schönheit, Kreativität, Überraschung - und ein menschlicher Daddy mit menschlicher Stärke, Wärme und Loyalität?

    So sprechen wir inmitten von Wohlstand, Sicherheit und Freiheit. Doch dürfen wir jene aburteilen, denen es innerlich und bzw. oder äußerlich schlechter geht, die vielleicht tatsächlich suchen, sehnen? Warum sollten alle Menschen dem hiesigen Ego-Trip folgen müssen? Hat er uns Deutsche denn wirklich so glücklich gemacht, dass wir von anderen "Primitiven" nichts mehr lernen könnten?

    Ich merke, dass hier an "Eingemachtes" gerührt wird, aber ich bin offen für die Teilhabe an authentischen Gotteserlebnissen, die blosse Konvention übersteigen.

    Ja, das sehe ich auch so. Wobei mich immer verblüfft, in was für eine unforme Massenkultur unser vermeintlich "authentischer Individualismus" bisweilen führte. Ob nicht eine afrikanische !Kung-San oder ein frommer Amish auch das Recht hätte, über uns zu schmunzeln, wenn er unsere "Stars", "Big Brother Shows" und "Weil Sie es sich wert sind"-Massenprodukte bestaunen würde?

    Beste Grüße!

  56. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Meine Meinung

    Lieber Michael,
    Ich glaube, wir können uns ganz einfach einigen. Lies in meinen Äusserungen immer das "ich" gross: ICH glaube dies, ICH bin dieser Meinung, ICH kann momentan das nicht usw. Es ist meine urpersönliche und ganz subjektive Haltung, die nicht den geringsten Anspruch auf objektive Wahrheit oder geistige Überlegenheit hat. Ich sage nie: das ist so und so, sondern, ich denke, das könnte so und so sein. Da müssen kontroverse Haltungen auch erlaubt sein, unser Thema fordert sie sogar heraus. Ich bin halt hier sehr ehrlich, was vielleicht ein Fehler ist.
    Und wer mit den gekrümmten Rücken, die Texte auswendig lernen, gemeint ist, weisst du doch genau: die vielen orthodoxen Gläubigen, die zur Zeit mit ihrem Gut-Böse-Dualismus, ihrer Verachtung für "Ungläubige" und ihrer Ignoranz gegenüber wissenschaftlichen Erkenntnissen Gewalt, Intoleranz, Fanatismus und Krieg über die Welt bringen. Dass du die auch alle unter den Mantel deiner Toleranz nehmen willst, kann ich mir kaum vorstellen. Ich sagte: ICH kann zu einer naiven Frömmigkeit nicht mehr zurück, nicht: andere sind dumm und stehen unter mir, wenn sie das tun. Das kann nicht oft genug gesagt werden, ist aber eigentlich selbstverständlich.

  57. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Rüdiger: Ich - Welt

    Mein ;-) Problem mit solchen Aussagen ist doch nicht, dass ich subjektive Haltungen nicht akzeptieren kann - ich werbe ja gerade dafür, sie nicht vorschnell abzuurteilen.

    Nicht jeder fromme Mensch ist ein bigotter Extremist und nicht jeder säkulare Humanist ein Stasi-Zuträger (meine Familie kommt aus Ostdeutschland und hat das am eigenen Leib erlebt). Deswegen trete ich dafür ein, dass Menschen die Welt- und Selbstsicht der je anderen besser verstehen sollten, statt nur ihre eigene Anschauung als "die" beste, höchste, unübertreffbare Weltsicht zu betrachten. Und merke leider, dass ich damit oft bei einigen Mit-Männern anecke, die es oft für ihr völlig selbstverständliches Euro-Geburtsrecht zu halten scheinen, sich für die Spitze des universalen Evolutionsprozesses zu halten und auf Andersdenkende und -glaubende hinab zu sehen... Da habe ich aber eben meine - durchaus empirisch gestützten - Zweifel dran... ;-)

  58. Kunar Antworten | Permalink

    Autoritätsgläubig

    Warum fallen Religiosität und Autoritätsgläubigkeit so stark zusammen?

    Der einfache Religionstest beweist es:
    Frage: "Glauben Sie an ein höheres Wesen, eine Art Gott, eine allmächtige Instanz, Autorität?"
    Antwort: "Ja."

    QED
    ;)

  59. Balanus Antworten | Permalink

    Autoritätsgläubigkeit /@M. Blume

    »Abgesehen davon, dass ich ja genau solche empirischen Forschungen gewünscht (und teilweise auch verlinkt) habe - warum sollte das Religionskritiker freuen? Weil Autorität grundsätzlich etwas schlechtes ist? Woher aus der Biologie haben Sie das denn? Ich habe gelernt, dass Hierarchien sehr häufig entstehen, um z.B. Konflikte zu kanalisieren und Gemeinschaft zu ermöglichen. «

    Autoritätsgläubigkeit ist m.E. keine besonders erstrebenswerte Eigenschaft und hat auch wenig mit der Anerkennung von Autoritäten oder Autorität in bestimmten Situationen zu tun.

    Dass dieser Befund Religionskritiker freuen könnte, schließe ich aus @Kunars "küchenpsychologischen" Betrachtungen aufgrund Ihrer Liste. Ansonsten interessieren mich derartige Überlegungen eigentlich weniger.

    Von undifferenzierten "starke[n] und emotionale[n] Vor-Wertungen contra Autoritäten" kann auf jeden Fall keine Rede sein.

    ---
    @Kunar

    Befragt wurden 700 US-Bürger, und zwar danach, wie sehr sie den Urteilen des Obersten Gerichtshofs über aktive Sterbehilfe trauen.

  60. theologie-der-vernunft Antworten | Permalink

    Vater zur Verwadtschaftskennung

    Seit mir die Biologen beigebracht haben, wie schwer wir uns mit der unseren nicht selbstbewussten Brüdern angeborenen Verwandtschaftskennung tun, denke ich auch aus dieser Richtung über den Begriff eines gemeinsamen göttlichen Vaters. Damit selbstbewusste Wesen, die wie uns immer mehr klar wird, alle aufeinander angewiesen sind, sich auch im Sinne einer Weltfamilie verhalten, scheint auch ein universales "Vaterverständnis" notwendig.

    Nachdem die Erkenntnis der Mutter Natur, einer gemeinsamen materiellen Grundlage nicht reicht, damit sich menschliche Wesen der westlichen Welt als vernünftige Teile des Ganzen, u. a. ökologisch, echt ökonomisch verhalten, scheint es notwendig, dass sie sich aufgeklärt auch einen gemeinsamen Vater bewusst machen. Es geht dabei um eine mündig bewusst zu machende gemeinsame Sinngebung, die von dem gemeinsame personalen Urgrund ausgeht, der m.E. für die Väter unseres Glaubens hinter der höheren Vernunft stand, auf die sich nicht nur Einstein berief.

    Auch wenn ich mir aufgrund der inzwischen psychologisch bekannten Funktionsweise meines mneschlichen Kult-Gehirnkasten klar mache, warum ich diesen gemeinsamen Urgrund aller Vernunft vernünftigerweise in personaler Weise als "Vater" ansprechen muss.

    Mit einem liebevollen Daddy, den ich mir einbilde, damit es mir besser geht, ich keine Angst mehr habe, wie er hier oft zur Diskussion steht und als überholt angegriffen wird, hat das wenig zu tun.

    Gerhard Mentzel

  61. KRichard Antworten | Permalink

    @Balanus: Autoritätsgläubigkeit

    Es ist eine einseitige Sichtweise, wenn man nur im Zusammenhang mit Religiosität von Autoritätsgläubigkeit spricht.
    Auch auf anderen Gebieten des täglichen Lebens ist die Autoritätsgläubigkeit sehr stark verbreitet - und kaum jemand stört sich daran. Z.B. in der Physik ist es die Stringtheorie, der Multi-Universen-Gedanke.

  62. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Balanus: Verständnisfrage

    Erlauben Sie mir eine Nachfrage, da mir das Thema doch symptomatisch für populäre Religionsdiskurse erscheint. Sie schrieben:

    Autoritätsgläubigkeit ist m.E. keine besonders erstrebenswerte Eigenschaft und hat auch wenig mit der Anerkennung von Autoritäten oder Autorität in bestimmten Situationen zu tun.

    Diesen Satz verstehe ich nicht - bzw. nur so, dass Autoritätsgläubigkeit "irgendwie" etwas per se negatives und es deshalb erfreulich sei, dass sie mit Religiosität korreliere. Diese Vorwertung erscheint mir eher emotional-biografisch als evolutionsbiologisch begründet zu sein - zumal sich die erwähnte Studie auf Urteile des US-Verfassungsgerichtes bezogen.

    Dabei ist die Frage nach der Rolle von Autorität in der Evolution des Menschen hoch spannend! So gibt es inzwischen auch evolutionäre Studien zur Evolution von Hierarchien, z.B. von Dominic Johnson, der auch viel zur Evolution der Religiosität arbeitet:
    http://dominicdpjohnson.com/...of%20Leadership.pdf

    Was meinen Sie?

  63. Mona Antworten | Permalink

    Die Saharasia-These

    Da hier von Autoritätsgläubigkeit, hierarchischen Strukturen und Gott als Vater die Rede war, frage ich mich natürlich, wie der Patrismus in die Welt kam und warum. Folgender Link könnte da etwas Licht ins Dunkel bringen:

    http://www.orgonelab.org/saharasia_de.htm

    Ich bin, wie auch andere hier, der Meinung, dass wir uns in einer Zeit des Umbruchs befinden, deshalb werden herkömmliche Weltanschauungen und Religionen kritisch hinterfragt und gegebenenfalls durch neue ersetzt.

    „Die Zeiten drastischer Veränderungen sind leidenschaftliche Zeiten. Wir können niemals für etwas tauglich und bereit sein, das gänzlich neu ist. Wir müssen uns zuerst anpassen und jede radikale Anpassung bedeutet eine Krise in der Selbstachtung: wir unterziehen uns einer Prüfung; wir müssen uns selbst beweisen. Eine drastischen Veränderungen ausgesetzte Bevölkerung ist somit eine Bevölkerung von "Unpassenden" und "Unpassende" leben und atmen in einer Atmosphäre von Leidenschaft.“

    Bruce Lee Tao

  64. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Vaterverständnis

    Lieber Herr Mentzel,
    1) Warum ist der Urgrund väterlich-männlich?
    2) Wie sähe ein "aufgeklärter" universaler Vaterbegriff aus, der auch all das integriert, was die monotheistischen Vaterreligionen in den letzten Jahrtausenden ausgegrenzt haben: das Weibliche, Eros, Sexualität, Homosexualität, heidnische Naturgötter, den "Teufel" etc. Wie könnte ein verbindlicher Vater aussehen, der Gültigkeit für Christen, Muslime, Hindus, Juden, Maoris, Aborigines, Indianer, Samen, Shintoisten, Buddhisten, Pantheisten, Anthroposophen, New Age-Anhänger, Esoteriker u.v.a. haben könnte?

  65. Balanus Antworten | Permalink

    Verständnisfragen /@M. Blume

    Nach meinem Verständnis bedeutet Autoritätsgläubigkeit, dass sich ein Mensch unkritisch irgendwelchen Autoritäten unterordnet.

    Zu meinem Menschenbild gehört, dass der Mensch selbstbestimmt denken und handeln kann. Der Autoritätsgläubige gibt m.E. einen Teil dieser Selbstbestimmung (=Freiheit) auf.

    Autoritätsgläubig können nur Menschen sein. Tiere, die kein höheres Bewusstsein besitzen und darum auch nicht die Fähigkeit zur Selbstreflexion, fügen sich instinkthaft in bestehende hierarchische Ordnungen ein. Wir können aus der Natur nun mal keine normativen Verhaltensregeln ableiten.

    Nach meinen Eindruck ist hier im Thread einmal durch Ihre "Psycho-Liste" und nachfolgend durch Kunars Heiterkeitsausbruch ein falscher Ton in die Debatte geraten. So, als seien alle psychologischen Erklärungsversuche zur Entstehung der Religionen und Religiosität von vorneherein "küchenpsychologisches" Gewäsch.

    Da kam mir Monas Hinweis auf diese Wisneski-Studie mit der "Autoritätsgläubigkeit" (zitiert nach dem Spiegel-Artikel) gerade recht, um die psychologischen Erklärungen etwas zu unterfüttern. That's all.

  66. Balanus Antworten | Permalink

    Autoritätshörigkeit

    Apropos: "Rolle von Autorität in der Evolution des Menschen".

    Dass nicht unbedingt alles gut ist, was uns die Evolution beschert hat, belegt das so genannte Milgram-Experiment .

  67. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Balanus: Autorität

    Danke für die lebendige und gute Debatte!

    Nach meinem Verständnis bedeutet Autoritätsgläubigkeit, dass sich ein Mensch unkritisch irgendwelchen Autoritäten unterordnet.

    Zum Beispiel auch einem modischen Vorverurteilen von Autorität? Dass Autoritäten furchtbar irren und andere in den Abgrund führen können, darin sind wir uns wohl einig. Dass aber umgekehrt auch keine Familie, kein Verein, keine Gemeinschaft, keine kulturelle oder wissenschaftliche Tradition, kein Staat etc. "ohne" die Bereitschaft zur Anerkennung von Autorität bestehen kann, ist m.E. oft in Vergessenheit geraten. Wo Menschen keine Autorität mehr über sich anerkennen können oder sich an Experimenten wie der "antiautoritären Erziehung" versucht haben, kam nicht das Paradies heraus. Daher auch hier mein Plädoyer nicht modisch vorzuwerten, sondern Merkmale sorgfältig auf Nutzen und Kosten abzuklopfen.

    Zu meinem Menschenbild gehört, dass der Mensch selbstbestimmt denken und handeln kann. Der Autoritätsgläubige gibt m.E. einen Teil dieser Selbstbestimmung (=Freiheit) auf.

    Den Glauben an außer- bzw. übernatürliche "Selbste", die in irgendeiner Weise frei auf die Natur einwirken können, finde ich schön und auch gar nicht empirisch widerlegbar (obwohl hartgesottene Naturalisten Ihnen an dieser Stelle widersprechen und z.B. Freiheit als Illusion abtun würden). Andere Menschen glauben "nur" an individuelle Geister, die doch irgendwie Erkennen könnten, andere eben an einen großen, freien, liebevollen Willen hinter Allem. Beides (und viele andere ggf. durch Erfahrungen gestützte Glaubenshaltungen mehr) kann ich gut nachvollziehen.

    Autoritätsgläubig können nur Menschen sein. Tiere, die kein höheres Bewusstsein besitzen und darum auch nicht die Fähigkeit zur Selbstreflexion, fügen sich instinkthaft in bestehende hierarchische Ordnungen ein.

    Sie haben weiter unten selbst das Milgram-Experiment benannt, mit dem es gelang, im Namen von Wissenschaft (!) und Aufklärung genau an solche Instinkte bei Menschen anzukoppeln... Aber im Grundsatz stimme ich Ihnen schon zu: Wir haben eindeutig das größere Potential zu Reflektion und Impulskontrolle. Sonst könnten wir hier ja gar nicht freundlich diskutieren.

    Wir können aus der Natur nun mal keine normativen Verhaltensregeln ableiten.

    Nein, aber wir können von der Natur lernen - z.B. Demut. Gerade der Vergleich mit dem Verhalten von Tieren kann uns helfen zu verstehen, warum und wie unsere Vorfahren sowohl Autoritäts- wie Individualgläubigkeit entwickelten und balancierten. Dies ist Grundlagenforschung, kann uns aber auch helfen, z.B. ethisch verantwortlich zu reflektieren und uns selbst nicht zu überschätzen (siehe Milgram-Experiment!).

    Nach meinen Eindruck ist hier im Thread einmal durch Ihre "Psycho-Liste" und nachfolgend durch Kunars Heiterkeitsausbruch ein falscher Ton in die Debatte geraten. So, als seien alle psychologischen Erklärungsversuche zur Entstehung der Religionen und Religiosität von vorneherein "küchenpsychologisches" Gewäsch.

    Nun, immerhin hatte ich doch ausdrücklich empirisch forschende Psychologen nicht nur (auch namentlich) gewürdigt, sondern auch verlinkt. Letztlich geht es auch hier darum, a) anzuerkennen, dass unterschiedlichste Disziplinen Wertvolles zur Erforschung menschlichen Verhaltens beizutragen haben, aber b) allzu grobe Ad-hoc-Reduktionen den Phänomenen nicht gerecht werden. Die Wisneski-Studie ist ein gutes Beispiel, wie man durch empirische Studien weiter kommt - wenn wir dann aber auch bereit sind, Ergebnisse eben nicht emotional vor- und abzuwerten, sondern zu reflektieren, mit soziologischen und biologischen Perspektiven zu verknüpfen etc.

  68. theologie-der-vernunft Antworten | Permalink

    Aufgeklärt vom Sohn zum Vater

    Danke Herr Sünner,

    für die Frage nach einem vernünftigen universalen Vaterverständnis. Denn die Schriftgelehrten Glaubenslehrer fragen nicht, weil sie denken zu wissen. (Denken zu wissen, dass außer einem als Sohn verkündeten charismatischen Wanderprediger nichts war, reden trotzdem in religiöser Rhetorik in hoheitlichen Tönen, ohne einen realen Grund dafür zu bedenken.)

    Sie lesen den "Vater" aus dem Buch ab und sehen den "Sohn" als Gottes-Titel für einen ebenso buchstäblich verstandenen jungen Juden mit Namen Jesus, der so zu einem absurden Gottesbild wird.

    Denn ein aufgeklärtes, universales Vaterverständnis setzt für Christen m.E. ein entsprechendes Verständnis des Sohnes, somit geschichtlichen und lt. Lehre einzigen Glaubensgrundes voraus: Der historisch wirksame Jesus als Bezeichnung für eine menschliche Ausdrucksweise der höheren Vernunft, auf die Sie sich in Bezug auf Einstein hier beriefen.

    Eine Vernunft, die m.E. kein metaphysischer Begriff mehr sein bräuchte, wie sie die jüdische Bildungs-Apologetik in Alexandrien oder die Philosophie in Athen statt menschlicher und mystischer Göttersöhne als wahren irdischen Mittler sah. Sondern eine Vernunft, die heute von Physikern in einem kreativen Kosmos beschrieben wird. Und die mehr noch bei Evolutionsbiologen in logisch-vernünftigen Mechanismen und letztlich gar der Erklärung eines externen kreativen Sinnes klar werden kann.

    Hier ist nicht Raum, um die Gründe aufzuaddieren, wie jeder Wissenszuwachs über die Zeitenwende, das damalige Denken und die Problemstellung der aufeinandertreffenden Kulturen, neue Textfunde und Sichtweisen, die frühen Apologeten und die Kirchendiskussion, selbst das wachsende Wissen um die Entstehung des AT... dazu zwingt, nicht einfach die Existenz Jesus zu verneinen, sondern aufgekärt die Ausdrucksweise der Vernunft als ewigen Wortes zu sehen. (Einige Beispiele freier Auswertung von wachsendem Wissen sind völlig unwissenschaftlich auf meiner Homepage zusammengetragen.)

    Selbst der Dogmatiker Benedikt XVI. gilt als Anwalt einer höheren Vernunft. Er begründet als Chefwissenschafter der kath. Kirche deren Herkunft in griechischer Philosophie. Und lt. seiner Kollegen - die ihm dann sonderbarer Weise vorwerfen, er würde nicht vom historischen Jesus reden - beschreibt er in seinem Buch nur den hoheitlichen Sohn, belegt den biblischen Jesus als schöpferische Vernunft.

    Solange jedoch von ihm nicht konsquentes Weiterdenken über den Dogmatismus hinaus eingefordert wird, sondern weiter ein junger Guru mit Namen Jesus gilt, ist sicher weder von dem universal offenbarenden Sohn zu reden, noch über ein aufgeklärtes Vaterverständnis nachzudenken, das andere Glaubensformen nicht aus- sondern einschließt.

    Denn der Sohn bzw. die philosophisch begründete kreative Vernunft, um die es m.E. vor 2000 Jahren ging, ist heute sicher in vielen archaischen Kulten,
    Naturreligionen, Pantkreationismus, östlichern Weisheitslehren oder naturwissenschaftlich-spekulativem modernem New Age und selbst den Grundlagen der Esoterik oder Anthrosophie lebendiger, als in der christlichen Lehre.

    Warum dies Ursache der Vernunft bzw. des Alles, der immer mehr als gemeinsame Grund des Monotheismus und seiner drei Töchter deutlich wird, in männlicher Weise angesprochen wird, warum die Natur als Mutter und der dahinter stehende Geistgeber in der menschlichen Metapher als Vater gilt, müssen Sie unsere Vordenker fragen. Was mir vernünftig erscheint, ist es daran anzuknüpfen und nicht einfach beliebig die Pferde zu wechseln, nur weil in der Vergangenheit unsere weiblbiche Seite verleugnet wurde.

    Mit einer väterlichen Autorität als Aufpasser im hier diskutierten Sinne, scheint mir das in Jesus/der höheren Vernunft begründete bzw. erneuterte Vaterverständnis wenig zu tun zu haben.

    Ich habe kein Bild von Gott im Kopf und will mir keines machen. Ich halte vielmehr die mosiansiche Unterscheidung für eine notwendige Abkehr von Gottesbildern, wie es heute auch von Ihnen gefordert wird.

    Und doch halte ich es für vernünftig bzw. notwendig, im Rahmen eines aufgeklärten christlichen Glaubens- und Selbstverständnisses den Gott unserer westlichen kulturellen Herkunft aufgekärt als das Familienoberhaupt zu bedenken, das in sich in anderen Kultformen nur anders ausdrückt.

    Denn nur davon ausgehend, wird sich m.E. das aufgeklärte Kulturwesen der westlichen Welt nicht nur als Teil der Weltfamilie bzw. der Schöpfung verstehen, sondern auch im Sinne der höheren Vernunft verhalten.

    Gerhard Mentzel

  69. Balanus Antworten | Permalink

    Autorität und Selbstbestimmung /@M. Blume

    Ich hoffe, es ist deutlich geworden, dass ich Autorität nicht per se für etwas Schlechtes halte. Aber Autoritäten müssen, wie ich meine, ständig hinterfragt werden, Autoritäten müssen ständig beweisen, dass sie zu recht Autorität beanspruchen. Doch wenn sich Autorität autoritär gebärdet, dann ist Widerstand angesagt. Weil ein autoritärer Machtanspruch die Selbstbestimmung des Menschen untergräbt.

    Zu meinem Menschenbild gehört, dass der Mensch selbstbestimmt denken und handeln kann. Der Autoritätsgläubige gibt m.E. einen Teil dieser Selbstbestimmung (=Freiheit) auf.

    »Den Glauben an außer- bzw. übernatürliche "Selbste", die in irgendeiner Weise frei auf die Natur einwirken können, finde ich schön und auch gar nicht empirisch widerlegbar (obwohl hartgesottene Naturalisten Ihnen an dieser Stelle widersprechen und z.B. Freiheit als Illusion abtun würden). «

    Nein, denn was ich hier vertrete, ist durchaus die Position "hartgesottener" Naturalisten. Sie können statt Selbstbestimmung auch Selbst-Determiniertheit sagen: Je (selbst-)determinierter, desto freier ist der Mensch! Hier ist überhaupt rein gar nix außer- oder übernatürlich. Meine Welt ist physikalisch geschlossen, es geht alles mit rechten Dingen zu.

    Eine absolute Selbstbestimmung kann es natürlich nicht geben, ergo auch keine absolute Freiheit.

    »Nun, immerhin hatte ich doch ausdrücklich empirisch forschende Psychologen nicht nur (auch namentlich) gewürdigt, sondern auch verlinkt. «

    Klar doch. Aber erst nachdem Sie die diversen "populären" psychologischen Erklärungsversuche leicht abfällig aufgelistet haben. Diese Erklärungen spiegeln ja zum Teil individuelle Erfahrungen mit den Religionen und sind insofern durchaus ernst zu nehmen.

    »Letztlich geht es auch hier darum, […] anzuerkennen, dass […] allzu grobe Ad-hoc-Reduktionen den Phänomenen nicht gerecht werden […] Ergebnisse eben nicht emotional vor- und abzuwerten, sondern zu reflektieren,… «

    So ist es :-)

  70. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Balanus

    Obwohl wir von wirklich sehr unterschiedlichen Voraussetzungen kommen und gelegentlich hart diskutieren, kommen wir doch immer wieder auf einen grünen Zweig. Das sehe ich mit Freude und Dankbarkeit - Ihrem letzten Kommentar kann ich fast vollständig zustimmen.

    Meine einzige Nachfrage bezöge sich auf diesen Absatz, der mir logisch widersprüchlich erscheint:

    Nein, denn was ich hier vertrete, ist durchaus die Position "hartgesottener" Naturalisten. Sie können statt Selbstbestimmung auch Selbst-Determiniertheit sagen: Je (selbst-)determinierter, desto freier ist der Mensch! Hier ist überhaupt rein gar nix außer- oder übernatürlich. Meine Welt ist physikalisch geschlossen, es geht alles mit rechten Dingen zu.

    Mein Problem hier ist der Begriff des "Selbst". Wenn auch der einzelne Mensch nur ein Produkt determinierter Natur- (inkl. Kultur-)Prozesse ist - woher haben Sie dann plötzlich ein unabhängiges "Selbst", das den Menschen denn "selbst"determiniere? Entweder Ihr bzw. unser Selbst ist auch nur Teil der umfassend determinierten Prozesse (und damit eben völlig abhängig, kein "Selbst") - oder es steht außer- bzw. überhalb derselben. Die meisten strengen Naturalisten (z.B. Wuketits) sehen durchaus einen Widerspruch zwischen einem quasi durchgerechneten Universum und an einem (auch nur partiell) "freien Selbst". Wie sehen bzw. glauben Sie das?

  71. KRichard Antworten | Permalink

    Autorität

    Zum Thema Autorität ist gerade beim Spiegel.de /Wissenschaft ein lesenswerter Artikel: Kinder schauen lieber bei Erwachsenen als bei Gleichaltrigen ab.

  72. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    geschlossen

    @Balanus
    Zu Michael Blumes Einwand von mir die Zusatzfrage: Was meinen Sie damit, dass ihr Weltbild "physikalisch geschlossen" sei.
    Ist das nur eine Abgrenzung zu allem Übernatürlichen? Wie können in einem "geschlossenen" Universum Emergenzphänomene auftreten?

  73. Wentus Antworten | Permalink

    Glauben zurechtschustern

    @Rüdiger @Katharina @Mona
    Es ist durchaus kein Problem unserer heutigen Zeit, dass sich jeder seinen Glauben zurechtschustert. Ich erinnere nur an die Arianer als ein Beispiel unter vielen anderen, die von Katharinas Dreifaltigkeit abgewichen sind. Es gibt in jedem Jahrhundert enorm viele Gruppierungen, die kleine Abweichungen vom Gottesbild für sich entschieden haben, und nicht weniger Individuen, die das gleiche getan haben.

    Und das ist auch absolut notwendig:
    Wir überprüfen jede unserer Wahrnehmungen sehr genau auf ihre Wahrscheinlichkeit der Übereinstimmung mit der realen Welt. Niemand, dessen Augapfel durch einen unbeabsichtigten Druck verformt worden ist und er kurzzeitig zwei Bilder der Umwelt wahrgenommen hat, verkündet: "Die Welt ist verdoppelt worden!" Das gleiche sollte auch für Gotteserscheinungen und Erleuchtungen gelten! Natürlich kann es genauso wahr sein, wie wir es erleben. Die Wahrscheinlichkeit dessen ergibt sich aber erst im Gespräch mit den Erfahrungen von Mitmenschen und mit der Wiederholung der Eindrücke. Eventuell muss das Bild, das man sich von der Umwelt macht, noch korrigiert werden.

    Daraus folgt, dass jeder, der sich nicht seinen Glauben zurechtschustert, etwas falsch macht. Er gleicht einem Touristen, der sich auf seinen Stadtplan verlässt und gegen jeden Laternenpfahl prallt, der nicht dort eingezeichnet ist.

  74. Balanus Antworten | Permalink

    Selbstbestimmung /@M. Blume, /@R. Sünner

    Ich sehe das folgendermaßen:

    Das "Selbst" in "Selbstbestimmung" ist keine metaphysische oder psychische Entität, sondern bedeutet lediglich das Gegenteil von "Fremd". Freiheit ist in diesem Sinne die Unabhängigkeit von Fremdbestimmung. Es gelten nach wie vor die Gesetzmäßigkeiten der Natur. Ein Individuum wäre m.E. nur dann absolut frei, wenn es absolut autonom, allein aus sich heraus und ohne äußere Zwänge handeln könnte. Das ist natürlich ein Ding der Unmöglichkeit, eine absolute Freiheit kann es nicht geben.

    Ich sehe also keinen Widerspruch zwischen einem durchgängig deterministischen neuronalen Prozess und dem prinzipiell unvorhersagbaren, also offenen Ergebnis einer selbstbestimmten Entscheidungsfindung.

    Ein physikalisch geschlossenes Weltbild bedeutet, dass die Gesetze der Physik und Chemie immer und überall gelten. Alle Phänomene sind im Prinzip naturwissenschaftlich erklärbar (im (sub)atomaren Bereich werden die Gesetzmäßigkeiten der Natur durch Wahrscheinlichkeits- und Unbestimmtheitsbeziehungen ausgedrückt, die prinzipielle Erklärbarkeit aller Phänomene gilt also auch hier).

    Die Gesetzmäßigkeiten der Natur umfassen auch die neu entstehenden Eigenschaften von Systemen oder eben Emergenzphänomene, die sich aus den Eigenschaften der Teile eines Systems nicht vorhersagen lassen.

    Auch das menschliche Gehirn funktioniert folglich durchgängig deterministisch und generiert dabei aufgrund seiner Systemeigenschaften das, was wir als Geist und Bewusstsein bezeichnen und erleben. Ein freier "Geist" oder ein immaterielles "Selbst" können als abstrakte Konstrukte aus Prinzip keine physischen oder physikalischen Wirkungen entfalten. Jede bewusst herbeigeführte Handlung basiert auf rein deterministischen, physikalischen Prozessen, und der Auslöser ist das Selbst (verstanden als dynamische neuronale Schaltkreise).

  75. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Katharina

    "Woher wußten Mystiker Dinge, die erst viel später von der Wissenschaft aufgegriffen wurden?"

    Ich habe da auch so einen Favoriten aus der Bibel.

    "... daß die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so daß das Sichtbare nicht aus Erscheinendem geworden ist." (Hebräer 11,3)

    Mit dem Wort Erscheinendem sind Dinge gemeint, die mit den Sinnen wahrgenommen werden können. In diesem Fall sind also mit den Sinnen nicht wahrnehmbare Dinge gemeint. Das ist doch auch genau das, was die Theorien heute besagen.

  76. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Balanus

    @Balanus
    1) Sie schreiben recht zweideutig, dass auch die Emergenzphänomene vom "physikalisch geschlossenen Universum" mitumfasst würden.
    Was bedeutet das genau? Immerhin besteht unser gesamtes geistiges, soziales und kulturelles Leben aus Emergenzphänomenen. Kunst, Kultur, Phantasie, Glaube, logisches Denken, soziale Kompetenz, Intution, Kreativität und vieles mehr fallen darunter und all diese Dinge mögen zwar mit physikalisch-chemischen Prozessen zusammenhängen, sind aber nicht auf sie reduzierbar. Das ist ja gerade das Aufregende an Emergenz, dass hier ganz neue Gestalten, Ordnungen und Gesetze entstehen, die weit über die bekannten Naturgesetze hinausgehen und überhaupt noch nicht erforscht sind. Dass wir dafür vielleicht keinen übernatürlichen Akteur brauchen, steht auf einem anderen Blatt. Aber es könnte sein, dass uns die Gesetze und Eigenschaften der Emergenz noch zu ganz anderen Wirklichkeitsebenen führen - oder immer ein Mysterium bleiben, vor dem wir in Demut und Staunen verharren.
    2) Wie hilft Ihnen das Wissen über die physikalisch-chemische Basis des Lebens, dieses zu bewältigen?
    3) Sie schrieben hier neulich, dass die Naturwissenschaft für sie die Natur nicht entzaubert. Welchen Zauber eröffnet sie ihnen?

  77. theologie-der-vernunft Antworten | Permalink

    @ Wentus: Glaube zurechtschustern????

    @Wentus,

    sind die Arianer wirklich ein gutes Beispiel dafür, dass man sich den Glaubens zurechtschustern kann, wie es heute weitgehend geschieht?

    Ging es in der gesamten Diskussion der frühen Kirche nicht vielmehr um das Wesen des Logos, der im logischen Werden der Welt erklärt wurde? Haben sich damit die frühen Denker einen Glauben zurechtgeschustert? Oder haben sie über die höhere Vernunft nachgedacht, die auch heute zur Diskussion steht und nur in Bezug auf das konkrete Geschehen in Kosmos und Kulturentwicklung als universaler Glaubengsgrund zu realisieren wäre?

    @Martin Huhn,

    wenn nicht nur das AT berichtet, dass die Welt aus Gottes Wort hervorgeht, sondern auch der Hebräerbrief, waren die Verfasser dann Mystiker? Oder ist davon auszugehen, dass sie eine höhere Vernunft am Werk sahen, auf die sich nicht nur Einstein beruft. Die aber am Anfang als lebendiges Wort verstanden wurde?

    @Balnus, Sünner,

    wenn es u.a. auch beim arianischen Streit nicht um ein Zurechtschustern, sondern um das Wesen des Gottessohnes ging, als der nachweislich der Logos, die höhere Vernunft allen Werdens gesehen wurde. Wären dann im christlichen Sinne nicht die gesamten wunder-baren Gesetzmäßigkeiten der Natur, incl. der Emmergenzphänomene Hinweise auf eine schöpferische Wirk-lichkeit?

    Ist dann ein schöpferisches Wirken nur aus dem zauberhaften bzw. Unerklärlichen abzulesen? Oder ist das gesamte wunder- und offenbare Werden als Wort bzw. schöpferische Wirklichkeit zu verstehen und daraus menschliche Bestimmung abzuleiten?

    Gerhard Mentzel

  78. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Wentus

    Ja, da würde ich zustimmen - und zwar nicht nur für die Neuzeit. Lange Zeit hat man allzu schnell Schriftgut (v.a. von wenigen schriftkundigen Männern) für "die" religiöse Realität gehalten, aber neuere Forschungen nehmen zunehmend die sog. "Volksreligiosität" in all ihrer Vielfalt wahr, die von Menschen im Alltag konstruiert und gelebt wurde. EPOC hatte z.B. neulich auch mal ein Titelheft über Magie, die seit Jahrtausenden sowohl im Verbund und in Opposition zur offiziellen Theologie gedeutet wurde:
    http://www.chronologs.de/...-04/religion-und-magie

    In gewisser Weise stellt jede Aneignung von religiöser Überlieferung auch immer einen Individualisierungs- und Konstruktionsprozess dar - damals wie heute.

  79. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Balanus: Freiheit - Verantwortung

    Nun liegt es an mir, den spannenden Fragen von Rüdiger eine anzuschließen. Denn m.E. besteht der logische Widerspruch weiter: Wenn alles Geschehen gesetzmäßig determiniert ist, dann gibt es kein unabhängiges "Selbst", das nicht "fremd"-bestimmt wäre. Dann sind alle Ereignisse und Handlungen prädeterminiert und es gibt eben -ob Amöbe oder Autofahrer- keine "Freiheit" und auch keine Verantwortung. Den Unterschied den Sie - m.E. zu Recht - zwischen Tieren und Menschen zogen, gäbe es dann nicht - wir wären Bestandteil des gleichen, linearen Films, ohne die geringste Chance, uns dazu nicht-fremdbestimmt zu verhalten. Ob und wie Sie antworten, stünde also jetzt schon fest - nicht Sie antworten aus eigenem Entschluss, "es" antwortet durch Sie...

    Dass die Prozesse komplex und ggf. partiell zufällig seien, ändert darin doch gar nichts - Komplexität und Zufall alleine begründen doch keine Freiheit. Dass wir das Ergebnis eines komplex geschüttelten Würfelwurfs vorher nicht wissen, macht den Würfel ja nicht frei und "selbstbestimmt" - oder?

  80. Balanus Antworten | Permalink

    Emergenzen u.a. /@R. Sünner

    » 1) Sie schreiben recht zweideutig, dass auch die Emergenzphänomene vom "physikalisch geschlossenen Universum" mitumfasst würden.
    Was bedeutet das genau?
    «

    Ich meine damit, dass Emergenzen Teil der physikalischen Welt, unserer Wirklichkeit sind. @Katharina hat weiter oben 'Wasser' als Beispiel angeführt. Die Eigenschaften des Wassers emergieren aus dem Zusammenspiel der Wassermoleküle. Entsprechend emergieren Geist, Bewusstsein, Lernvermögen etc. aus den Interaktionen bestimmter neuronaler Verschaltungen.

    (Bitte beachten Sie, dass ich hier nur versuche, meine laienhafte Sicht der Dinge in halbwegs verständliche Worte zu fassen).

    Sie schreiben, dass "unser gesamtes geistiges, soziales und kulturelles Leben aus Emergenzphänomenen" besteht und zählen Dinge auf wie Kunst, Phantasie, logisches Denken, soziale Kompetenz usw.

    Das sind m.E. alles Fähigkeiten und Leistungen, die unser hochkomplexes Denkorgan seiner besonderen neuronalen Struktur verdankt. Man kann dies nur nüchtern konstatieren, wirklich begreifen kann man das nicht (so gut arbeitet das Gehirn dann doch nicht—aber das liegt an seiner niederen Herkunft aus dem Tierreich).

    Die Systemeigenschaften unseres Gehirns erlauben uns Dinge zu tun und zu denken, von denen ein Affe nicht mal träumen kann. Das ist phantastisch und großartig und war vor drei Millionen Jahren kaum vorherzusehen (etwa von einem außerirdischen Beobachter). Und all dieses Denken und Fühlen findet in einer physikalisch geschlossenen Welt statt, da gibt es keine Lücke für das Eingreifen eines immateriellen Geistes (zumindest hat man bislang nichts Derartiges entdeckt). Man könnte vielleicht auch sagen: Kunst, Kultur, Phantasie, Kreativität,… neue Gestalten, Ordnungen und Gesetze,… das alles spielt sich nur unseren Köpfen ab. Außerhalb des Gehirns existieren nur bedeutungslose, nichts sagende, tote Artefakte. Erst im Menschenhirn kann aus einem Farbmuster ein ergreifendes Gemälde werden.

    » …all diese Dinge mögen zwar mit physikalisch-chemischen Prozessen zusammenhängen, sind aber nicht auf sie reduzierbar. «

    Ich versteh' nicht so recht, was das heißt, "nicht auf sie reduzierbar". Wenn ein Maler ein Gemälde malt, so kommen alle Ideen und Steuerungsbefehle aus seinem Gehirn. Und da dort—aus naturalistischer Sicht—kein wirkmächtiger Geist wohnt (im Sinne einer Wesenheit), können es nur biochemische und biophysikalische Prozesse sein, die das Gemälde schaffen (eine phantastische Vorstellung, nicht wahr?).

    » Aber es könnte sein, dass uns die Gesetze und Eigenschaften der Emergenz noch zu ganz anderen Wirklichkeitsebenen führen… «

    Das soziale System der Menschen, diese extrem intensive Vernetzung menschlicher Gehirne, kann wohl auch als eine Emergenz gesehen werden. Ich denke schon, dass es so etwas wie ein kollektives Bewusstsein gibt (welches natürlich völlig anders geartet ist als ein individuelles Bewusstsein). Ob die Menschheit lange genug existieren wird, um dieses Kollektivbewusstsein weiterzuentwickeln, steht in den Sternen.

    Wenn unser evolutiv erworbenes Erkenntnisvermögen sich weiter entwickeln sollte, könnte es uns durchaus neue "Wirklichkeitsebenen" erschließen. Doch wo sollte der Selektionsdruck für eine solche Entwicklung herkommen? Bis es soweit ist, können wir ja die fremden Welten des Mikro- und Makrokosmos und uns selbst erforschen.

    » 2) Wie hilft Ihnen das Wissen über die physikalisch-chemische Basis des Lebens, dieses zu bewältigen? «

    Ich persönlich habe ja kein großes diesbezügliches Wissen. Allgemein gesprochen hat dieses Wissen zu der Bevölkerungsexplosion geführt. Dieses allgemeine Wissen trägt also dazu bei, gesund und am Leben zu bleiben. So bleibt der Kopf frei für die anderen Dinge des Lebens (woher kommt eigentlich die Vorstellung, dass das Leben "bewältigt" werden muss?)

    » 3) Sie schrieben hier neulich, dass die Naturwissenschaft für sie die Natur nicht entzaubert. Welchen Zauber eröffnet sie ihnen? «

    Ein "Zauber" besteht darin, dass mit jeder naturwissenschaftlichen Antwort viele neue Fragen aufgeworfen werden, dass also die Zahl der Fragen schneller wächst als die Zahl der Antworten. Und dass die Dinge nicht einfacher werden, sondern immer komplizierter.

    Ich glaube, je mehr man von der Natur weiß, desto geheimnisvoller, faszinierender und unbegreiflicher erscheint sie einem.

    Es ist ein Irrtum zu glauben, dass die "Reduktion" des Lebens auf physikalische und biochemische Prozesse das Leben als solches arm macht. Das Gegenteil ist richtig.

  81. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Wirklichkeit

    @Balanus
    Sie schreiben, dass Emergenzen Teil unserer physikalischen Welt, unserer Wirklichkeit sind. Setzen sie damit physikalische Welt und Wirklichkeit gleich? Für mich sind Emergenzphänomene eigene Wirklichkeiten, die nicht aus den physikalischen Bestandteilen abgeleitet werden können. Weil Emergenzen Phänomene des Ganzen und des Zusammenhanges sind, sind sie für mich auch eher geistige als materielle Wirklichkeiten, die nach neuen Wissenschaftsformen verlangen (Informationstheorie, Systemtheorie, Komplexitätsforschung, Chaosforschung etc.) Sie sind hochmysteriös, so wie die erste lebende Zelle vor 3,7 Milliarden Jahren, die kein Biochemiker bisher nachbauen konnte. Daher stimme ich Ihnen zu, wenn sie sagen, dass man all dies nur konstatieren, aber nicht wirklich begreifen kann und dass Natur, je mehr man sie erforscht, immer geheimnisvoller, faszinierender und unbegreiflicher wird.
    Hier einen Lückenbüsser-Gott einzusetzen, der alles erklärt und alles als "intelligenter designer" geschaffen hat, ist sicher fehl am Platze. Nicht aber eine spirituelle Haltung, die gerne weiter forscht, aber sich dabei auch Ehrfurcht und Andacht vor dem "Geheimnis des Ganzen" bewahrt.

  82. Balanus Antworten | Permalink

    Freiheit /@M. Blume

    "Durchgängig deterministisch" bedeutet keineswegs, dass alles Geschehen prädeterminiert und somit prinzipiell vorhersagbar wäre. Denken Sie etwa an das deterministische Chaos. Worum es mir geht, ist, dass das Ursache-Wirkungs-Prinzip auch im Gehirn gilt. Wenn eine Nervenzelle feuert, dann gibt es dafür eine Ursache, wenn Hormone oder Neurotransmitter ausgeschüttet werden, gibt es eine Ursache. Und selbst wenn eine Transmitterausschüttung "spontan", zufällig und unvorhersehbar erfolgt, gibt es dafür (quanten)physikalische Ursachen. Diese Abfolge von Ursache und Wirkung bedeutet aber nicht, dass man vom neuronalen Zustand zum Zeitpunkt t auf den Zustand zum Zeitpunkt t' schließen kann.

    Wenn ich (= Gehirn!) z.B. die Wahl habe, den rechten oder linken Knopf zu drücken, dann fällt die Rechts-Links-Entscheidung selbstbestimmt und ohne Fremdeinwirkung, es ist in diesem Sinne eine freie, eigenverantwortliche Entscheidung.

    Die neuronalen Vorgänge bei dieser Entscheidung kann man sich vielleicht so vorstellen (damit's anschaulich wird): Unterschiedliche Neuronenverbände (für rechts und links) versuchen im Zuge der Entscheidungsfindung die Oberhand zu gewinnen und beziehen dabei immer schön die Schaltkreise für das Bewusstsein mit ein. Irgendwann gewinnt dann bei diesem Entscheidungsprozess einer der beiden Schaltkreise die Oberhand. Und weil das Bewusstsein ständig reflexiv einbezogen wird, hat der Mensch das Gefühl, er habe jetzt eine bewusste Entscheidung getroffen, quasi aus dem Nichts (von den unbewusst ablaufenden Vorgängen weiß er ja nichts).

    Nervensysteme sind u.a. dafür gemacht, Entscheidungen zu treffen. Schon die primitivsten Nervensysteme in einfachen Mehrzellern sind in der Lage, lebenswichtige Entscheidungen zu treffen. Die ganze Entwicklungsreihe hinauf bis zum Säugetier treffen Gehirne lebenswichtige Entscheidungen, und zwar völlig unbewusst. Erst dem Menschen ist es möglich, diese Entscheidungen als bewusste Entscheidungen zu erleben. Das eröffnet ihm natürlich völlig neue Möglichkeiten der Reflexion, Planung und dergleichen (Stichwort: Emergenz).

    Die Wendung: "Je mehr [selbst]determiniert wir sind, desto freier sind wir", habe ich übrigens von Etienne Vermeersch (Nature 459/25, 2009, S. 1052).

    Etwas frei zu entscheiden bedeutet demnach nicht das Fehlen von Determinismus, sondern es bedeutet, dass diese Entscheidungen durch zentrale Aspekte unserer Persönlichkeit determiniert sind. Da unsere Entscheidungen aber nicht ausschließlich und allein durch diese zentralen inneren Faktoren determiniert sind, können sie niemals völlig frei sein. Eine Person etwa, die das Rauchen aufgrund rationaler Überlegungen aufgibt, ist freier, als jene, die es versucht und nicht schafft. Es geht also darum, ob Entscheidungen mehr durch zentrale innere Faktoren bestimmt werden oder mehr durch solche, die nicht rational fundiert sind, wie etwa Gewohnheiten, Abhängigkeiten oder äußerer Druck (so in etwa schreibt es Vermeersch).

    Freiheit oder Willens- bzw. Entscheidungsfreiheit kann folglich nicht auf der Ebene neuronaler Prozesse existieren, weil hier nur kausal- und zufallsbedingte Ereignisse wirken. Auf der Ebene des von diesen neuronalen Prozessen implizierten Bewusstseins korreliert der Grad der Freiheit positiv mit dem Grad der Selbstdeterminiertheit.

  83. Balanus Antworten | Permalink

    Wirklichkeit /@R. Sünner

    Mir scheint, ich habe einen weiter gefassten Begriff von der "physikalischen Welt" als Sie. Ich will es mal so sagen: Für mich gibt es nur eine Wirklichkeit. Teile dieser Wirklichkeit lassen sich physikalisch beschreiben (die physikalische Welt), andere nicht (die immaterielle Welt, also etwa unser subjektives Geistesleben). Entscheidend dabei ist, dass—nach meinem Verständnis—das Immaterielle stets ein "Produkt" (implizite Systemeigenschaft) des Materiellen ist, und nicht umgekehrt.

    Natürlich können Emergenzphänomene nur auf dem gleichen Organisations-Niveau untersucht werden. Die Eigenschaften des Wasserstoffatoms lassen sich nicht auf dem Niveau der subatomaren Teilchen analysieren, die Eigenschaften des Wassermoleküls nicht auf dem Niveau der einzelnen Atome, und so fort, bis hinauf zum Sozialverhalten von Mensch und Tier.

    Wenn ich Sie recht verstehe, dann stellt für Sie jedes Organisationsniveau eine eigene Wirklichkeitsebene dar. Warum nicht? Das ist in etwa das Gleiche, was ich an anderer Stelle mit der 'hierarchischen Struktur' unserer Welt (Wirklichkeit) gemeint habe.

  84. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Wirklichkeit multiperspektivisch

    @Balanus
    Mir geht es darum, nicht einen bestimmten Bereich vorschnell zu ontologisieren, d.h. ihn für "wirklicher" als den anderen zu halten, ihm eine "letzte Wirklichkeit" zuzusprechen und den anderen Bereichen nur eine "abgeleitete". Diesen Fehler haben jahrhundertelang Metaphysik und Religion gemacht, heute kann auch ein gewisser naturwissenschaftlicher Reduktionismus dazu verleiten, der eben Moleküle und Neuronen als "letzte" und "eigentliche" Wirklichkeit bevorzugt. Dabei beruft er sich auf "Empirie", hat aber eigentlich nur einen sehr engen Begriff von Erfahrung. Dagegen möchte ich ein Bild stellen: Ein Holzhändler, ein Molekularbiologe, ein Maler, ein Ökologe und ein Schamane stehen vor einem Baum und debattieren über die "Wirklichkeit des Baumes". Für den Biologen sind primär Moleküle und Zellen da, für den Holzhändler der ökonomische Nutzwert, für den Maler die Farben und Lichtspiele, für den Ökologen die unterirdische Vernetzung seiner Wurzeln mit anderen Bäumen, für den Schamanen ist es ein "heiliger Baum" oder "Weltenbaum", der Ober- und Unterwelt miteinander verbindet. Wer hat nun Recht? Für mich haben alle Recht und der Baum ist sogar noch viel mehr, reicht in unbekannte Zonen hinein, die wir nicht mal verbalisieren können. Wenn wir diesen multiperspektivischen Blick aufgeben, drohen totalitäre und ideologische Einstellungen: der Spiritist wirft dem Wissenschaftler blinden Materialismus, Verblendetheit durch seine Methode, Geistfeindschaft vor und dieser dem Metaphysiker Traumtänzerei, Wahnvorstellungen. Mir ist es ausgesprochen sympathisch, dass alle fünf um die "Wirklichkeit" des Baumes ringen und keiner sie hat. Das befördert auch soziale Kompetenz, eine positive Streitkultur, Höflichkeit, Toleranz, Respekt, Verzicht auf Rechthaberei, Einfühlungsvermögen für den anderen und vieles mehr. Erkenntnistheorie wird zum sozialen und moralischen Akt, Wunderbar! Das wunderbare und anrührende Phänomen der Emergenz ist für mich ein Lehrstück dafür.

  85. Balanus Antworten | Permalink

    Die Wirklichkeit des Baumes /@R. Sünner

    Ein schönes Bild. Es drückt aus, dass die eigentliche, dem Baum innewohnende Wirklichkeit vom Menschen nicht erkannt werden kann, weil der nur seinen eigenen Interessen folgt, seine persönliche Perspektive hat und in dem Baum nur das sieht, was er sehen will. Die wahre Wirklichkeit des Baumes wird davon nicht im Mindesten berührt.

    Einen kleinen Schönheitsfehler hat das Bild aber doch: Statt des Molekularbiologen und Ökologen gehört ein einzelner Naturwissenschaftler ins Bild, einer, der die Interessen aller naturwissenschaftlichen Disziplinen in sich vereint und der versucht, die Geheimnisse des Baumlebens zu ergründen.

    Und nun entscheiden Sie, wer von den Vieren sich der wahren Wirklichkeit des Baumes am meisten nähert; jene, denen es vor allem um subjektive Deutungen, Interessen und Wahrnehmungen geht (Heiligkeit, Geldwert, Ästhetik), oder jener, der wissen will, warum die Blätter grün sind, wie aus Sonnenlicht Zucker und Stärke wird, wie das Wasser von der Wurzelspitze bis in die höchsten Blätter gelangt, etc., etc…

    Und zu guter Letzt: Da der Naturwissenschaftler zugleich ein spiritueller Mensch ist, ist er auch offen für die Schönheit der Baumgestalt und spürt eine mysteriöse Verbundenheit zu diesen Pflanzenwesen.

  86. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Prioritäten

    @Balanus
    Es ist interessant zu sehen, dass Sie - trotz aller Toleranz gegenüber Kunst und Spiritualität - am Ende doch immer wieder auf die Priorität der Naturwissenschaft hinauswollen. Ich halte mich dagegen offen.
    Echte Kunst und Spiritualität sind für mich nicht "subjektiver" als Wissenschaft, keine Feierabend-Verzierung auf dem soliden Tortenboden der logisch-empirischen Methode. Es sind eigene Erkenntniswege, gemäss Adornos klugem Diktum: "Kunst komplettiert Erkenntnis um das von ihr Ausgeschlossene". Wer sich mit grosser Kunst beschäftigt und selbst die Anstrengung künstlerischen Tuns auf sich genommen hat, weiss das. Und spirituelle Naturwissenschaftler mag ich sehr, aber es gibt sie nicht so wahnsinnig oft.

  87. Balanus Antworten | Permalink

    Prioritäten /@R. Sünner

    » Es ist interessant zu sehen, dass Sie - trotz aller Toleranz gegenüber Kunst und Spiritualität - am Ende doch immer wieder auf die Priorität der Naturwissenschaft hinauswollen. «

    Wenn man die Naturwissenschaft als eine enorme Bereicherung seines Lebens erfahren hat, so prägt das eben. :-)

    » Echte Kunst und Spiritualität sind für mich nicht "subjektiver" als Wissenschaft,… . «

    Das klingt, als hielten Sie Subjektivität für etwas Geringeres als Objektivität.

    Meines Wissens entsteht Kunst doch erst bei der Perzeption durch den Betrachter, so, wie auch Schönheit im Auge des Betrachters liegt. Ich finde nicht, dass die Subjektivität eines Kunsterlebnisses dieses abwertet, im Gegenteil. Jeder kann seinen ganz speziellen Genuss aus einer Kunstbetrachtung ziehen. Was andere darüber denken, ist völlig gleichgültig, nur der eigene Eindruck, das eigene Empfinden zählt.

    Wissenschaft ist hingegen darauf angewiesen, dass viele (subjektive) Menschen sich über einen bestimmten Sachverhalt verständigen, ihn somit objektivieren. Das ist im Grunde wenig aufregend.

    Wir brauchen eben beides, objektives Wissen und subjektiven Kunstgenuss. So würde ich auch Adorno verstehen wollen.

  88. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Subjektiv und objektiv

    "Subjektiv" klingt im Zusammenhang mit Kunst leicht abfällig: ein paar Ideen im Kopf eines Künstlers, wer es mag, mag es, die anderen halt nicht. "Subjektiv" und "objektiv" sind hier möglicherweise verfängliche Begriffe, man kann sie so und so drehen. Wenn man so will, erreicht Kunst ja auch "intersubjektive" Wirkung. Homer, Goethe, Shakespeare, Dostojewski, Kafka und andere haben tiefe Erkenntnisse über den Menschen und die Welt ausgedrückt, die kein Biologe je erkennen könnte und Abertausende damit erreicht, die darin viel mehr als einen vom Geschmack abhängigen "Kunstgenuss" sehen: "objektive Wahrheiten" über den Menschen.
    Ein guter Roman (etwa Robert Musil's "Mann ohne Eigenschaften") kann viel näher an einer historischen Epoche sein, als das Buch eines Historikers, ist also "objektiver", weil er nicht so viel ausklammern muss, wie die aufs Messbare beschränkte wissenschaftliche Methode. Ein guter Künstler muss auch "verobjektivieren", nur anders als der Wissenschaftler. Es gibt verschiedene Wege des Verobjektivierens. Auch wenn sich meditierende Zen-Mönche austauschen, verobjektivieren sie ihre Erfahrungen,ebenso der Dali Lama, wenn er mit Neurologen über buddhistische Einsichten in Bewusstseinszustände spricht. In der Kunst gibt es auch Logik, Stimmigkeit, Stringenz, daraus resultiert ihre Kraft, nicht aus schönen Gefühlen oder nur persönlichen Eingebungen. Ja, wir brauchen beides - aber als zwei gleichberechtigte Wege zur dem, was wir "Wirklichkeit" oder "Wahrheit" nennen. Leider sieht das unsere Gesellschaft nicht so, als erstes wird immer bei der Kunst gekürzt und die Millionen fliessen in Naturwissenschaft und Technik. Eine seltsame Schräglage, da die Menschen Jahrzehntausende lang ohne Naturwissenschaft auskamen, aber nicht ohne Kunst und Spiritualität.

  89. theologie-der-vernunft Antworten | Permalink

    Grundlagen der Musik kennen

    @Rüdiger Sünner,

    ich denke, wenn die Musiker der westlichen Welt nur z.B. östliche Spiritualität spielen wollen, weil sie die Tonarten der eigenen Musik nicht mehr durchschauen, hier nur noch Tamm-Tamm verstehen, wird auch in fremden Spielweisen nur Tamm-Tamm herauskommen.

    Der begnadete Spieler hat die Töne gelernt, die er dann ohne weiter darüber nachzudenken mit Hingabe spielt. Doch ich befürchte: Ohne sich auf aufgeklärte Weise die eigenen Wurzeln der westlichen Kultur bewusst zu machen und dabei die naturwissenschaftliche Realität nicht auszublenden, kommt bei allem Musizieren, ob mit psychologischen Religionsinstrumenten oder auf fremde Weise nur eine unbestimmte Religiösität heraus, die allenfalls der Selbsterwärmung dient.

    Gerhard Mentzel

  90. Mona Antworten | Permalink

    Religionsphänomenologie

    Es gibt in der Religionswissenschaft ja auch den Ansatz der Religionsphänomenologie. Ihr m.E. wichtigster Vertreter ist Mircea Eliade. Interessant sich einmal mit ihm zu befassen.„Er suchte die tiefere Bedeutung religiöser Phänomene zu begreifen. Hierbei vertrat er die Ansicht, dies sei nur durch ein Verstehen von ‚innen heraus‘ möglich: durch ein Erfassen des Glaubens auf der Gefühlsebene.“

    Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Mircea_Eliade

  91. Kunar Antworten | Permalink

    Baum - Schönheit und Preis

    Eine Anmerkungen zu den "subjektiven" Maßstäben anderer Wissenschaften als den Naturwissenschaften: Es gibt auch in Kunst und Wirtschaft Maße, die nicht personenbezogen sind, auch wenn sie nicht aus irgendwelchen Naturkonstanten herrühren.

    Ich denke da an den goldenen Schnitt in der Kunst oder die Bevorzugung gleichmäßiger Formen etwa bei Gesichtern. Letztere wird damit erklärt, dass gesunde Menschen nicht deformiert sind. Gleichmäßigkeit kann als Indikator für einen guten Partner für die Fortpflanzung angesehen werden. Wenn ein Künstler also sagt: Dieser Baum ist regelmäßig und entspricht in seinen Maßen dem goldenen Schnitt, wieso soll das sein eigener Eindruck sein?

    Der Ökonom sagt nicht "Der Baum ist mir soundsoviel wert", sondern "Auf dem Markt bekomme ich derzeit soundsoviel dafür". Oder wie Lästermäuler sagen: Ein Ökonom kennt den Wert von nichts und den Preis von allem. Der Preis ist jedoch etwas, dass sich - so die reine Lehre - erst durch alle Wertvorstellungen auf dem Markt ergibt. Er mag durch einzelne, persönliche Ansichten zustande kommen, ist aber gerade nicht - wieder die reine Lehre - durch einen einzelnen Marktteilnehmer beeinflussbar.

    Marktpreis und ästhetisches Maß können gleichmaßen von anderen Personen festgestellt werden. In dem Sinne sind sie nicht personenabhängig.

  92. Balanus Antworten | Permalink

    Kunst und Wissenschaft /@R. Sünner

    Sie schreiben, dass »Kunst ja auch "intersubjektive" Wirkung« erreicht. Wenn ich's recht bedenke, ist das "Intersubjektive" der wahre Wesenskern aller Künste. Letztlich geht es in der Kunst doch immer wieder um zentrale menschliche und zwischenmenschliche Aspekte. Fast könnte man sagen, dass wir uns mit Hilfe der Kunst vergewissern, dass andere Menschen ganz ähnlich ticken wie wir selber. Singen, tanzen, malen, bildhauern, schauspielern usw. sind künstlerische Ausdrucksformen, die auf der ganzen Welt verstanden werden.

    Widerspruch möchte ich anmelden bei Ihrer Aussage, dass »die Menschen Jahrzehntausende lang ohne Naturwissenschaft auskamen, aber nicht ohne Kunst und Spiritualität. «

    Das stimmt nur für die modernen Formen der Naturwissenschaften. Im Grunde betreibt der Mensch schon immer Wissenschaft. Ohne seine wissenschaftliche Neugier würden Sie heute keine Filme machen, sondern mit Kohle die Höhlenwände bemalen.

    Inzwischen bin ich ohnehin der Auffassung, dass wahre Spiritualität und Transzendenz vor allem bei den Naturwissenschaftlern zu finden ist. Wahre Transzendenz hat nichts mit ichbezogenen meditativen Übungen zu tun, mit gedanklichen Reisen ins eigene Ich und in selbst geschaffene Welten. Vielmehr geht es um die Erfahrung einer Wirklichkeit, die außerhalb dessen liegt, was wir natürlicherweise sinnlich wahrnehmen können. Es geht um das Eindringen in die tiefsten Geheimnisse der Natur. Das ist es, was den Menschen seit 200.000 Jahren an- und umtreibt.

  93. Mona Antworten | Permalink

    Reise ins ich @Balanus

    Sie verblüffen mich. Eben habe ich noch andächtig ihren Ausführungen zu offenen und geschlossenen Systemen gelauscht und jetzt sagen Sie: „Inzwischen bin ich ohnehin der Auffassung, dass wahre Spiritualität und Transzendenz vor allem bei den Naturwissenschaftlern zu finden ist. Wahre Transzendenz hat nichts mit ichbezogenen meditativen Übungen zu tun, mit gedanklichen Reisen ins eigene Ich und in selbst geschaffene Welten. Vielmehr geht es um die Erfahrung einer Wirklichkeit, die außerhalb dessen liegt, was wir natürlicherweise sinnlich wahrnehmen können. Es geht um das Eindringen in die tiefsten Geheimnisse der Natur. Das ist es, was den Menschen seit 200.000 Jahren an- und umtreibt.“

    Ist denn Naturwissenschaft ein eigenes System? Hat es nichts mit dem Rest der Welt zu tun? Begegnet einem bei einer Reise ins ICH nur eine selbstgeschaffene Fantasiewelt, die nichts mit der Außenwelt zu tun hat? M.E. wurde hier nicht verstanden um was es bei einer Meditation geht. Es handelt sich nicht um Fantasiereisen, wie man sie oft mit Kindern macht damit sie besser einschlafen können, sondern sie ergründen ihr eigenes Selbst. Wie will man die Natur des Selbst aber von der Natur der Außenwelt trennen, sie besteht doch aus demselben „Material“? In der Zen-Meditation versuchen sie doch ihr ICH zu überwinden und eins zu werden mit „Allem“.

  94. Balanus Antworten | Permalink

    Selbsterfahrung /@Mona

    » Sie verblüffen mich. «

    Ich bin selber verblüfft, zu welchen Äußerungen Herr Sünner mich hier treibt :-)

    Nun, mir ging es darum, den fundamentalen Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Selbsterfahrung möglichst deutlich darzustellen. Wobei Selbsterfahrung im weiteren Sinne auch für Kunst steht.

    Das hat im Übrigen auch mit dem zu tun, was Sie heute gepostet haben:

    » Er [Mircea Eliade] suchte die tiefere Bedeutung religiöser Phänomene zu begreifen. Hierbei vertrat er die Ansicht, dies sei nur durch ein Verstehen von ‚innen heraus‘ möglich: durch ein Erfassen des Glaubens auf der Gefühlsebene. «

    Die Erkenntnisse, die man beim Ergründen des eigenen Selbst gewinnen kann, sind eben völlig anderer Art als jene, die z.B. der Neurologe beim Forschen am Gehirn anderer gewinnen kann.

    Ohne die Arbeit der Naturforscher würden wir vielleicht heute noch glauben, die Seele säße in den Hohlräumen dieses "glitschigen Schwabbeldings" (@Katharina).

    » In der Zen-Meditation versuchen sie doch ihr ICH zu überwinden und eins zu werden mit „Allem“. «

    Eben!

  95. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Wissenschaft, Stonehenge, Zen

    @Balanus
    Sie sind doch ein besonnener und rational denkender Mann. Zu welchen unbedachten Äusserungen lassen Sie sich denn um Himmelswillen durch mich hinreissen?
    Ja, Wissenschaft haben auch die Erbauer von Stonehenge betrieben, aber sie war immer mit Kunst, Mythos und Spiritualität gekopppelt, im Gegensatz zu heute. Es gibt Ausnahmen und die porträtiere ich in meinem Film, aber der Mainstream ist viel zu spezialisiert, um eine solche Synthese zu wagen. Es gibt regelrechte Feindschaften zwischen Wissenschaft und Religion (siehe Dawkins u.a.)
    Dennoch kann ich im Moment ihren Satz voll unterschreiben, dass wahre Spiritualität heute bei einigen Naturwissenschaftlern manchmal überzeugender aufscheinen kann, als bei vielen Selbstfindungs-Experten, Wellness-Esoterikern, Psycho-Gruppenteilnehmern oder religiösen Fundamentalisten, weil von empirischen Befunden ausgegangen wird und man eher vorsichtig bei Spekulationen bleibt. Die Geheimnisse von Gravitation, dunkler Materie, Formbildung oder Proteinfaltung lösen im Moment bei mir grössere Schauer und Faszination aus, als vieles, was der spirituelle Markt bietet. Auch ich habe jahrelang intensiv Zen betrieben, bin aber doch wieder davon weggekommen, weil es zwar eine tiefe Entspannungstechnik sein kann, aber mir wenig hilft, die grossen Geheimnisse der Natur zu verstehen. So denke ich jedenfalls jetzt, ob das in 10 Jahren immer noch so ist, werden wir sehen.

  96. Balanus Antworten | Permalink

    Stonehenge /@R. Sünner

    Die Grenze zwischen Wissenschaft und Religion/Mystik gab es anfangs noch nicht und musste in der jüngeren Vergangenheit erst hart erarbeitet werden. Sie ist heute allein schon aus methodischen Gründen unverzichtbar. Erstens erleichtert diese Grenzziehung die wissenschaftliche Diskussion, und zweitens stellt sie sicher, dass solche Absurditäten wie Intelligent Design, Kreationismus oder Ähnliches außen vor bleiben.

    Wer diese Grenze nicht beachtet, könnte zum Beispiel leicht zu der Vorstellung gelangen, die Evolution steuere auf ein Ziel zu. Das darf man zuhause im stillen Kämmerlein ja glauben, aber wenn solcherart Ideen in eine wissenschaftliche Arbeit einfließen, ist das weniger schön.

    Kurz: In meinen Augen spricht mehr gegen eine Synthese von Mystik und Wissenschaft als dafür. Spiritualität, Ästhetik und Kunst hingegen stehen meines Erachtens nicht im Widerspruch zur Wissenschaft.

    (PS. Ich habe mich durch Sie nicht zu "unbedachten" Äußerungen "hinreißen" lassen, sondern fühlte mich zu neuen Gedanken inspiriert—besten Dank dafür :)

  97. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Balanus

    Na, jetzt muss ich aber doch mal als Religionswissenschaftler einhaken dürfen! :-)

    Sie schreiben interessanterweise:
    Wer diese Grenze nicht beachtet, könnte zum Beispiel leicht zu der Vorstellung gelangen, die Evolution steuere auf ein Ziel zu. Das darf man zuhause im stillen Kämmerlein ja glauben, aber wenn solcherart Ideen in eine wissenschaftliche Arbeit einfließen, ist das weniger schön.

    Das finde ich nun wirklich interessant - ein wissenschaftliches Dogma? Ein Tabu? Bewehrt mit Ketzerdrohungen? Wow!

    Sicher ist: Evolutionsforschung ist immer historisch, Extrapolationen in die Zukunft enthalten stets ein spekulatives Element. Das gilt aber selbstverständlich auch für die Aussage, die Evolution steuere auf "kein" Ziel zu, die ebenso unbeweisbar ist, wie ihr Gegenteil. Beides kann man also auch als Wissenschaftler glauben. Zumindest, solange sich unter dem Deckmantel von Rationalität und Wissenschaftlichkeit nicht schon wieder neue Denkverbote einschleichen.

    Die Faszination für Wissenschaft teilen wir. Aber sie sollte uns nicht dazu verführen, ihre Erkenntnisgrenzen zu vergessen.

  98. Mona Antworten | Permalink

    Die Musik der Religionen @Rüdiger Sünner

    „Auch ich habe jahrelang intensiv Zen betrieben, bin aber doch wieder davon weggekommen, weil es zwar eine tiefe Entspannungstechnik sein kann, aber mir wenig hilft, die grossen Geheimnisse der Natur zu verstehen. …“

    Wie „betreibt“ man Zen? Haben Sie Zazen praktiziert? Und welche „großen Geheimnisse“ der Natur möchten Sie verstehen?

    Gerhard Menzel schrieb hier. „ich denke, wenn die Musiker der westlichen Welt nur z.B. östliche Spiritualität spielen wollen, weil sie die Tonarten der eigenen Musik nicht mehr durchschauen, hier nur noch Tamm-Tamm verstehen, wird auch in fremden Spielweisen nur Tamm-Tamm herauskommen.“

    Der Dalai Lama meint, bevor man sich mit einer fremden Religion befasst sollte man erst einmal die eigene kennen. Insofern ist bei mir z.B. der Katholizismus immer gegenwärtig, da ich ihn als Kind „lernte“. Als ich Zen kennenlernte merkte ich, dass mir diese Denkweise näher lag, ja viele meiner Wesenszüge passten besser zum Zen-Buddhismus als zum Katholizismus. Zen war sozusagen schon immer da. Ich befasse mich gerne auch mit anderen Religionen, darum bin ich auch auf diesem Blog gelandet. Was ich damit sagen will ist: Die Melodie des Katholizismus habe ich als Kind gelernt, sie ist wie ein Kinderlied, das man auch ohne Noten spielen kann. Die Melodie des Zen kannte ich bereits und es ist leicht sie zu spielen; und die Melodie fremder Religionen möchte ich verstehen lernen, auch wenn ich das Stück nicht spielen kann.

    Ich möchte daran jetzt aber keine Glaubensfrage festmachen, es geht um die emotionale Bewertung. Alle Stücke, d.h. alle Religionen wurden von Menschen geschaffen, wer oder was den Schöpfer des Stücks bzw. der Religion inspiriert hat weiß ich nicht, denn da beginnt der Glaube.

    Für mich beschäftigt sich Zen sehr wohl mit den „Geheimnissen“ der Natur. Daisetz Teitaro Suzuki schreibt: "Die Methode des Zen besteht darin, in den Gegenstand selbst einzudringen und ihn sozusagen von innen zu sehen.“ Ich habe über dieses Thema schon mal ausführlich geschrieben und möchte ungern alles wiederholen. Mir ist auch klar, dass vielen Menschen die Denkweise des Zen eher fremd bleibt, das habe ich an den Kommentaren gemerkt. Wie heißt es doch unter Indianern: „Mancher hört einen anderen Trommler“.

    http://www.chronologs.de/...ne-gott-zen-buddhismus

  99. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Zen und die Natur

    @Mona
    Ja, ich habe jahrelang Zazen gemacht, u.a. auch im Zen-Kloster "La Gendronniere" des Japanischen Meisters Deshimaru in Frankreich. Immer noch hängt in meinem Flur eine Kalligraphie von ihm, die mich jeden Morgen in ihrer Schönheit und Strenge tief anrührt. Gelernt habe ich dort viel, die Begegnung mit asiatischer Kultur und Spiritualität, die Entleerung meines Geistes, um immer wieder unvoreingenommen auf die Welt zu schauen, die hohe Geistigkeit der Zen-Ästhetik und Architektur etc.
    Geheimnisse der Natur aber bedeutet auch Durchgang durch die Naturwissenschaften: Wie wird aus der DNA eine Form? Wie entstand Bewusstsein? Warum wissen wir immer noch nichts über die unsichtbare Kraft der Gravitation, die alles Leben erst ermöglichte? Hat die Evolution ein Ziel oder nicht? Welche Rolle spielt der Zufall bei der Entstehung des Lebens und des Menschens? Was war der Urknall und was davor? Entstand die Materie aus Materie, aus Geist, Energie oder woraus? Da hilft Zen wenig, höchstens sich auf den Augenblick zu konzentrieren und den Geist offen zu halten. Natur "von innen" zu verstehen, ist eine schöne Metapher, aber was heisst das genau? Ich denke, wir brauchen Rationalität, Empirie und Intuition zum Verstehen der Natur (also auch ein Stück "Innenschau").

  100. Balanus Antworten | Permalink

    Denkverbote /M. Blume

    Denkverbote, Dogmen, Tabus — na, da fahren Sie ja mal wieder ganz schweres Geschütz auf, lieber Michael ;-)

    Es geht doch nur darum, dass sich im Laufe der Jahrzehnte ein wissenschaftlicher Konsens herausgebildet hat, und zwar allein aufgrund von Beobachtungen und Fakten. Zu diesem Konsens gehört, dass dem evolutionären Wandel kein teleologisches Prinzip zugrunde liegt. Weder die derzeit bekannten Evolutionsmechanismen noch der aktuelle Stand der evolutionären Entwicklungen liefern Anhaltspunkte dafür, dass der evolutionäre Wandel zielintendiert wäre, ganz im Gegenteil.

    Man darf das natürlich anders sehen, denn die Wissenschaft kennt keine Dogmen, die geglaubt werden müssen. Es wird auch keiner gezwungen zu glauben, dass Fossilien aus tieferen Schichtungen älter sind als die aus den höher gelegenen. Es geht immer nur darum, welche wissenschaftlichen Annahmen in sich schlüssig und widerspruchsfrei sind und welche nicht.

    Wenn es Beobachtungen geben sollte, die für eine zielintendierte Evolution der Arten sprechen, dann könnte, nein, müsste man darüber diskutieren. Das ist aber, soweit ich weiß, nicht der Fall.

  101. Mona Antworten | Permalink

    Zen und Naturwissenschaft @Rüdiger Sünner

    Natürlich wird kein vernünftiger Mensch bestreiten, dass es zum Verständnis der Geheimnisse der Natur auch den Durchgang durch die Naturwissenschaften braucht. Aber mit Naturwissenschaft und Religion ist es wohl wie mit der Liebe, auch wenn man weiß welche körperlichen Abläufe hier beteiligt sind ,so erklärt es nicht die romantischen Gefühle, die der eine hat und der andere vielleicht nicht.
    Zen ist ja von Hause aus neugierig und kennt keinen Dogmen, insofern sehe ich da jetzt keine korrelierenden Punkte.

  102. Mona Antworten | Permalink

    Wissenschaft und Irrglaube @Balanus

    „Man darf das natürlich anders sehen, denn die Wissenschaft kennt keine Dogmen, die geglaubt werden müssen.“

    *Hüstel* Nur ein Beispiel: Vor Jahren wurde von Ernährungswissenschaflern herausgefunden, dass tierisches Protein dem menschlichen sehr nahe kommt. Logischerweise muss der Mensch viel tierisches Eiweiß und damit Fleisch etc. essen um damit seine körperlichen Reserven am besten auffüllen zu können. Inzwischen weiß man aber, dass ein zuviel an tierischen Produkten denkbar ungesund ist. Bis man diese neuen Erkenntnisse gewann, wurde der alte Irrglauben in sämtlichen Lehranstalten als Dogma der modernen Wissenschaft verbreitet.

  103. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Wissenschaft und Dogmen

    Dass die Wissenschaft keine Dogmen kennt, ist ein schöner, frommer Wunsch, der natürlich nicht immer mit der Wahrheit übereinstimmt. So sollte es eigentlich sein, ist es aber oft nicht. Bereits die Urväter der Naturwissenschaft, wie Descartes, Francis Bacon und Galileo Galilei haben Dogmen aufgestellt, auf denen Biologie und Physik bis heute ruhen: Das Wirkliche ist messbar, und Nichtmessbares muss messbar gemacht werden, Innen und Aussen, Geist und Materie (res cogitans, res extensa) sind strikt voneinander getrennt. Das sind willkürliche, spekulative, durch keine Empirie beweisbaren Apriori-Setzungen, genauso metaphysisch wie die Dogmen der Kirche. Man suchte damals verzweifelt nach neuen unerschütterlichen Gewissheiten, nachdem die theologischen Glaubensgebäude fraglich geworden waren. Das hatte sein Positives, indem es die Menschen von der Diktatur der Kirche und des Aberglaubens befreite und zum selbständigen Denken ermutigte. Es wäre z.B. zu untersuchen, inwieweit Naturwissenschaft und Aufklärung zusammenhängen. Aber es bildeten sich eben neue Dogmen heraus, wie es oft in der Geschichte der Fall ist und die geistern bis heute im Wissenschaftsbetrieb - oft unreflektiert - herum. Biologen und Physiker müssten im Studium auch ein wenig Philosophie, Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsgeschichte lernen, um zu sehen, dass ihre Methode eine historisch gewordene Methode und keine "letzte Wahrheit" ist.

  104. Mona Antworten | Permalink

    Zu Zen und Wissenschaft @Rüdiger Sünner

    Der letzte Satz sollte natürlich heißen: …insofern sehe da jetzt keine miteinander konkurrierenden Punkte.

  105. Balanus Antworten | Permalink

    Dogmen /@Mona, @R. Sünner

    Nun gut, wenn man Annahmen der Art, dass es da draußen eine beobachtbare Welt gibt, als wissenschaftliches Dogma bezeichnen will, dann gibt es auch in der Wissenschaft so etwas wie Dogmen.

    Wir reden hier aber nicht über weltanschauliche Grundannahmen an der Grenze unseres Erkenntnisvermögens, sondern über Erkenntnisse, die mit Hilfe wissenschaftlicher Methoden gewonnen wurden. Die sich natürlich auch als falsch herausstellen können, was aber nur beweist, dass es sich bei wissenschaftlichen Befunden oder Lehrmeinungen gerade eben nicht um Dogmen handelt.

    Andererseits gibt es durchaus Lehrsätze, die im Gewand eines Dogmas daherkommen, weil sie als unwiderlegbar "wahr" gelten. Dennoch steht in der Wissenschaft letztlich alles zur Disposition, weil das wissenschaftliche Prinzip keine letzten, unumstößlichen Glaubenswahrheiten kennt. Das ist nach meinem Dafürhalten das einzig zulässige Dogma in der Wissenschaft.

  106. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Zen

    @ Mona
    Ich würde es mal so sagen: Zen und Naturwissenschaft können sich gut ergänzen. Im Moment brauche ich Zen oder andere Meditationstechniken nicht, weil das durch Naturwissenschaft vertiefte Staunen und Nachsinnen über die Geheimnisse der Natur mir auch meditative Momente verschaffen kann. Will ich meinen Geist "entleeren", höre ich Bach, den grossen europäischen Meditationsmeister.

  107. Wentus Antworten | Permalink

    @Mona Wissenschaft und Irrglaube

    Solche Beispiele wie die veralteten Ernährungshinweise werden von vielen Wissenschaftskritikern angeführt und verunsichern tatsächlich sehr viele Menschen.

    Der Hintergrund dessen besteht darin, dass sich die Medizin eben nicht wirklich wissenschaftlich verhalten hat. Der Anfangspunkt war die Medizin als Branche des theologischen Fachbereichs und das Ende ist erst erreicht worden, als vor zehn bis zwanzig Jahren die evidenzbasierte Medizin eingeführt worden ist.

    Analogieschlüsse wie bei der Nützlichkeit von Fetten sind nicht erlaubt, sie müssen empirisch bewiesen werden. Es ist jedem zu misstrauen, der einen Satz so beginnt: "Wer wollte bestreiten, dass..."

  108. MassimoViachetti Antworten | Permalink

    Evidenz

    "Evidenzbasiert" - ein hehres Ziel. Aber wissenschaftliche Studien können nur so integer sein wie die Wissenschaftler, die sie durchführen. Die Wirklichkeit sieht so aus: Es wird getrickst, gedealt, gefälscht: Forschungsskandal Göttingen 2006, Innsbruck 2008, Bonn 2009, Konstanz 2010, Stammzellforscher Hwan Woo Suk 2006, "Korruption greift in der Forschung um sich; bundesweit 60 Hinweise auf Fehlverhalten", "Kölner Staatsanwaltschaft ermittelt bundesweit gegen 100 Professoren", "Spitze des Eisbergs", "Forschungsmafia Klimaschutz" usw. Abgesehen vom vorsätzlichen Betrug wird übrigens bei Messungen und Experimenten stets mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit das Ergebnis erzielt, das der Experimentator erwartet, es geschieht selbst bei ehrlichen Absichten ganz unbewußt.

  109. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Balanus: Einspruch! :-)

    Lieber Balanus,

    da sind wir wieder bei einem klassischen Problem interdisziplinärer Debatte! Sie schrieben: Denkverbote, Dogmen, Tabus — na, da fahren Sie ja mal wieder ganz schweres Geschütz auf, lieber Michael ;-)

    Erlauben Sie mir, darauf hinzuweisen, dass Denkverbote, Dogmen und Tabus im Feld der Religionswissenschaft nun wirklich nicht selten sind - und ggf. sogar notwendig, um religiöse Traditionen und Gemeinschaften zu etablieren und über Generationen und Jahrhunderte hinweg zu erhalten.

    Es ist nur immer wieder erstaunlich, wie gerne Wissenschaftler, Künstler und andere für sich in Anspruch nehmen, frei von solchen Phänomenen zu sein - was ein Blick von außen meist schnell widerlegt. Auch Wissenschaftler sprachen und sprechen gerne Denkverbote aus, verteidigen Dogmen und Tabus etc. Gerade auch die Psychologie und Psychotherapie selbst weisen da einen Reichtum an Eigen-Beispielen auf! Allerdings stimme ich Ihnen zu, dass es in vielen wissenschaftlichen Disziplinen eben auch anerkannte Methoden gibt, vorherrschende Prämissen dennoch herauszufordern und ggf. (mindestens mittelfristig) zu überwinden. In der Realität ist dies zwar "nur" ein Ideal - das aber eben doch immer wieder auch real wird. Auch deswegen macht Wissenschaft ja solche Freude! Sie bleibt immer spannend und voller Überraschungen...

  110. Balanus Antworten | Permalink

    Balanus: Einspruch! :-) /@M. Blume

    Jetzt bin ich ein wenig ratlos. Worauf bezieht sich Ihr "Einspruch"?

    Ich habe doch nicht behauptet, dass es in Religionsgemeinschaften keine Denkverbote, Dogmen und Tabus gäbe. Ich sprach von den naturwissenschaftlichen Disziplinen. Hier sind mir keine Denkverbote, Dogmen und Tabus, wie sie in Religionen gang und gäbe sind, bekannt.

    Was einzelne Wissenschaftler tun (also etwa Denkverbote aussprechen), ist in diesem Zusammenhang unerheblich.

  111. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Balanus

    Der Einspruch bezog sich auf die Diagnose, das Feststellen von Denkverboten, Dogmen und Tabus sei "schweres Geschütz". Ist es nicht, es ist der Normalzustand aller Menschengruppen, die einen Konsens darüber ausbilden, was richtig(er) und wahr(er) ist und ungehalten reagieren, wenn dieser Konsens in Frage gestellt wird.

    Ich sprach von den naturwissenschaftlichen Disziplinen. Hier sind mir keine Denkverbote, Dogmen und Tabus, wie sie in Religionen gang und gäbe sind, bekannt.

    Na, da muss ich nun aber doch das hervorragende "Fallstricke. Die häufigsten Denkfehler in Alltag und Wissenschaft" empfehlen:
    http://www.wissenslogs.de/...op.de/artikel/1006676

    Persönlich fand ich - neben anderen, gravierenden Fällen - am erschütterndsten das Schicksal des genialen Dr. Semmelweis, der es gewagt hatte, den Herren Ärzten empirisch aufzuzeigen, dass sie mit ihrer mangelnden Hygiene den Tod unzähliger Mütter verschuldeten. Und der tatsächlich glaubte, diese angeblich ach so rationalen Epigonen würden es ihm danken und von ihm lernen...

    Wo immer Menschen wirken, menschelt es - im Guten, wie im Schlechten.

  112. Balanus Antworten | Permalink

    Ah ja, verstehe… /@M. Blume

    …aber dann kann ich Ihren Einspruch nicht gelten lassen. Sie zwingen mich, das Ganze noch einmal zu rekapitulieren:

    Im Nachbarblog hatte ich Karl Barth zitiert:

    » Die Naturwissenschaft hat freien Raum jenseits dessen, was die Theologie als das Werk des Schöpfers zu beschreiben hat. Und die Theologie darf und muß sich da frei bewegen, wo eine Naturwissenschaft (...) ihre gegebene Grenze hat. «

    Hier im Blog schrieb ich (am 28.02.) zur "Grenze zwischen Wissenschaft und Religion/Mystik":

    » Wer diese Grenze nicht beachtet, könnte zum Beispiel leicht zu der Vorstellung gelangen, die Evolution steuere auf ein Ziel zu. Das darf man zuhause im stillen Kämmerlein ja glauben, aber wenn solcherart Ideen in eine wissenschaftliche Arbeit einfließen, ist das weniger schön. «

    Daraufhin schrieben Sie:

    » Das finde ich nun wirklich interessant - ein wissenschaftliches Dogma? Ein Tabu? Bewehrt mit Ketzerdrohungen? Wow! «

    Und im Weiteren sprachen Sie von "Denkverboten". Da ist es doch wohl verständlich, dass ich das als "schweres Geschütz" empfunden habe, wo ich doch nur den Gedanken Karl Barths gefolgt bin.

    Nun gut, damit ist das (nebensächliche) Thema für mich erledigt, ich verzeihe Ihnen ;-).

    » Wo immer Menschen wirken, menschelt es - im Guten, wie im Schlechten. «

    Deswegen hatte ich mich ja nur auf die wissenschaftlichen Disziplinen als solche bezogen, also auf das Prinzipielle, das Forschungsideal, oder wie auch immer man das nennen mag.

  113. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Balanus

    Na, aber dann können wir uns doch wohl wirklich gütlich einigen: Sowohl Religionen wie Wissenschaften formulieren bisweilen hohe Ideale, denen freilich die jeweils Handelnden als Menschen nie vollkommen gerecht werden können. Die jeweiligen Ideale (z.B. Nächstenliebe, wissenschaftliche Objektivität) entwertet dies jedoch nicht.

    Einverstanden? :-)

  114. MassimoViachetti Antworten | Permalink

    Hinweis, @ all

    Wie die Religionen entstanden, ist schon interessant. Vielleicht noch interessanter, besonders im Hinblick auf die Frage ob Religion ausstirbt, ist die Entstehung des Atheismus.
    Arvid Leyh weist in seinem Blog auf folgenden Artikel im New Scientist vom 3.3.2010 hin: Where do atheists come from?
    Erwähnt wird u.a. das NSRN, The Non-religion and Secularity Research Network.

  115. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ MassimoViachetti

    Ja, auch ich würde denen widersprechen, die Atheismus einfach nur als Abwesenheit bzw. Unterentwicklung von Religiosität definieren wollten. Deswegen verfolge ich auch diese Forschungen mit großem Interesse und bin vor allem gespannt, ob sich auch einmal demografisch erfolgreiche (oder wenigstens stabile) atheistische Gemeinschaften oder Traditionen entwickeln werden. Danke also für die Hinweise - zumal Arvid Leyhs Braincast "immer" hörenswert ist! :-)

  116. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Das Wissen um den Tod

    Der Mensch ist das Wesen, das um seine Sterblichkeit weiß. Da dieser Gedanke an sich nicht zu ertragen ist, muss der Mensch dem etwas entgegensetzen. Bei Hegel heißt es, Geschichte sei das, was der Mensch mit dem Tod anfange. Wir könnten dies aber auch Kultur nennen. Es lassen sich verschiedene Stufen sehr unterschiedliche Praktiken kultureller Handlungen finden.

    In einer sehr frühen Stufen der menschlichen Entwicklung sind es die magisch-mythischen Rituale, die das Weiterleben des Stammes ermöglichen sollen. Campbell sagt dazu in „The Masks of God“: Wo es Magie gibt, da gibt es keinen Tod.

    Die ersten Ackerbaugesellschaften brechen mit den magischen Formen der Kulturpraxis (ohne sie aufzugeben, sie werden im Hegelschen Sinne aufgehoben). Sie entdecken die Sprache und die Zeit. Aber noch wichtiger – es werden Symbole und Herrschaftsstrukturen (Macht) geschaffen. Es ist nun möglich, gesellschaftliche Normen zu setzen. Und die ersten (nicht-monotheistischen) Religionen entstehen. Ken Wilber (sich auf Spengler beziehend) meint, dass die gesteigerte Todesfurcht neue Formen symbolischer oder vorgeblicher Unsterblichkeit hervorbrachte (in „Halbzeit der Evolution“) und verweist auf das alte Ägypten der Totenkulte. Bei E. Becker heißt es dazu, der Tod würde durch Anhäufung von Monumenten überwunden in „Escape from Evil“).

    Es blüht aber auch eine andere Form der Flucht vor dem Tod – das Opferritual. Es ist gewissermaßen das „Herzstück“ dieser Stufe der menschlichen Entwicklung. Becker und Wilber sehen das Opfer als den „magischen Ersatz“ für Unsterblichkeit. Natürlich ist das nur ein Aspekt einer komplexen Thematik. Entscheidend ist aber, dass sich das Blutopfer in ein symbolisches Opfer wandelt. Nicht mehr Blut muss fließen (es genügt nicht mehr), sondern das Ich wird geopfert. Hier ist der Beginn der monotheistischen Religionen anzusetzen. Aber natürlich wird das tatsächliche Opfer nicht aufgegeben, sondern wieder aufgehoben. Um nur einen Autoren von vielen zu nennen: Canetti hat sprachgewaltig in „Masse und Macht“ auf den Zusammenhang Opfer – Mord – moderne Kriegsführung hingewiesen.

    Und es beginnt eine dritte Wende – etwa zeitgleich mit dem Entstehen der ersten (patriarchalen) Gemeinwesen (Polis) entwickelt sich das aus dem zyklischen das lineare (oder zeitgeschichtliche) Denken. Die Unsterblichkeitssymbole sind nun Geld (Gold) und Güter. Und es entwickeln sich die großen monotheistischen Religionen. Die wichtigste Manifestation ist die Proklamation der Schuld, der Sünde – der Mensch ist in der Lage, die Trennung vom „Paradies“ (also vom Eins-Sein mit Gott) zu empfinden und erkennt, dass sein „Ich“ - sein Ego, sein Ich-Bewusstsein, daran „schuld“ ist. Die Erkenntnis, was gut und was böse, sprich: was richtig und was falsch ist (also das eigene moralische Handeln zu erkennen und zu bewerten), ist die neue kulturelle Leistung. Selbstbewusstsein und mentale Reflexion sind das Ergebnis.

    Aber spätestens mit dem Beginn der Moderne (Descartes) kann auch diese -Form der Religion dem sich weiter entwickelnden menschlichen Bewusstsein nicht mehr die existenzielle Angst nehmen. Andere, adäquate kulturelle Leitungen müssen gefunden werden. Ich bin davon überzeugt, dass der moderne Mensch – wie alle anderen vor ihm – diese finden werden. Klar ist, dass wir uns in einer Phase des Nicht-mehr und Noch-nicht befinden, eines Übergangs, der nicht leicht und sehr schmerzhaft werden wird. Und ich bin gespannt, was uns erwartet. Eins aber sicher nicht – die monotheistischen Religionen in ihrer bisherigen Form.

  117. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Ralph Würfel

    Ein sehr schöner Kommentar, dem ich viel abgewinnen kann. Allerdings möchte ich doch darauf hinweisen, dass religiöse Systeme vor und auch lange nach der Staatlichkeit (z.B. im antiken Griechenland und Rom) durchaus ohne Jenseitsversprechen auskamen. Die Konfrontation mit der eigenen Sterblichkeit erhöht zwar die durchschnittliche Affinität zur Religiosität, viele sterben aber auch heute ohne entsprechende Hoffnung. Die Auseinandersetzung mit dem Tod ist also sicher ein wichtiger Faktor, aber nicht "die" einzige Wurzel von Religiosität.

  118. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Existenzielle Todesangst

    Lieber Michael Blume,
    danke für das Feedback.
    Es geht mir (und sicher anderen auch) nicht um die individuelle Auseinandersetzunng mit dem Tod (die ein etwas anderes Phänomen ist), sondern um die grundlegende, existenzielle Angst vor dem Tod, die im kollektiven Bewußtsein (wenn es mir erlaubt ist, diesen Terminus zu nutzen) verankert ist. Médard Boss nennt sie die "grundlegende Ur-Angst", die der Menschheit als Gesamtheit und natürlich jedem einzelnen Individuum "eingeboren ist".
    Jenseitsversprechen (als exoterische, nicht esoterische Erfahrung) scheinen auch mir ein eher marginales Phänomen zu sein, wenn man sämtliche Religionen betrachtet. Interessanter Weise haben gerade die in Europa vorherrschenden monotheistischen Religionen ein großes Problem mit der esoterischen Seite der "Erlösung" gehabt (und haben es sicher auch immer noch).
    Um zu sehen, welche weiteren Gründe für Religiosität hier diskutiert werden, muss ich mich noch ein wenig in den Blog einlesen und werde sicher in die eine oder andere Diskussion einsteigen.

  119. Balanus Antworten | Permalink

    "Demografisch erfolgreiche atheistische Gemeinschaften"

    Soweit ich das überblicke, sind religiöse Gemeinschaften wie Inseln in einem Meer von Atheismus. Eins bedingt das andere.

    Davon abgesehen: Jedes Staatsgebilde, das kein Gottesstaat ist, ist von der Konzeption her eine atheistische Gemeinschaft.

  120. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Balanus: Schön! :-)

    Ein schöner Kommentar. Sie schrieben: Soweit ich das überblicke, sind religiöse Gemeinschaften wie Inseln in einem Meer von Atheismus. Eins bedingt das andere.

    Solange sich sowohl Glaubende wie Nichtglaubende gegenseitig in ihren Menschenrechten (inkl. der Religionsfreiheit) respektieren, kommt dieses Bild den Befunden tatsächlich nahe.

    Davon abgesehen: Jedes Staatsgebilde, das kein Gottesstaat ist, ist von der Konzeption her eine atheistische Gemeinschaft.

    Nein, das ist nicht wahr. Das deutsche Grundgesetz ist formuliert "In Verantwortung vor Gott und den Menschen..." (Präambel) - ohne dass man Deutschland deswegen ernsthaft als Gottesstaat bezeichnen könnte. Wo z.B. Eidesformeln verwendet werden, ist der religiöse Zusatz freiwillig. Und die Möglichkeiten der Kirchen stehen mindestens theoretisch (und zunehmend auch praktisch) auch anderen Religionen und Weltanschauungen offen.

    Die schärfste Trennung von Kirchen und Staat gibt es übrigens in den USA, wo schulischer Religionsunterricht oder staatlich finanzierte Lehrstühle für Theologien undenkbar sind. Gleichwohl kann man die USA nicht ernsthaft als "atheistischen Staat" bezeichnen, die Gesellschaft (und mittelbar auch Politik) ist religiös (mit-)geprägt.

    Wie in der Biologie gilt auch hier: Die real existierende Vielfalt ist stets größer als jedes einfache Klassifikationssystem. :-)

  121. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Ralph Würfel

    Angesichts Ihrer sehr differenzierten und informierten Beiträge wage ich die Prognose, dass wir ggf. viele gute Diskussionen vor uns haben! Herzlichen Dank für Ihr Interesse - und herzlich willkommen!

  122. Balanus Antworten | Permalink

    Atheistische Verfassung /@M. Blume

    » Das deutsche Grundgesetz ist formuliert "In Verantwortung vor Gott und den Menschen..." (Präambel)… «

    Ich vermute mal, man könnte alle Gottesbezüge aus dem Grundgesetz streichen, ohne dass sich dadurch irgendetwas Wesentliches ändern würde.

    Wenn Religionsangehörige eine Verfassung bzw. Grundgesetz formulieren, sind Bezüge auf Gott nahezu unvermeidlich. Aber das sind Leerformeln ohne tiefere Bedeutung, die das Staatsvolk nicht zu einer theistischen Gemeinschaft von Gläubigen machen. Der Staat definiert sich im Kern atheistisch. Er muss auch dem Wesen nach atheistisch bzw. säkular sein, damit die Bürger ihre Religionen frei leben können.

    Wenn Sie jeden Menschen, der hin und wieder "Gott sei dank" sagt, als religiös geprägten Theisten bezeichnen, dann werden Sie schwerlich eine Gemeinschaft finden, auf die das Label "atheistisch" passt.

  123. monika kneiseler Antworten | Permalink

    religion und religiosität

    zunächst einmal, glaube(!) ich, dass religion und religiosität an sich zwei verschiedene dinge sind.

    das erste entspricht einer sozialen, vorgegebenen moral/ethik, die durchaus sinn macht, also orientierungsvorgabe in diesen dingen. alles, was dem nicht entspricht, ist kontraproduktiv, bis destruktiv, und somit für mich das glatte gegenteil.

    das zweite ist die persönliche "einsicht" und deren auslegung, und das verantwortungsbewußte handeln danach, was bei jedem einzelnen bekanntlich anders ausfällt.

    beides hat seine berechtigung darin, angst/furcht sowohl soziologisch, als auch psychologisch, in welcher hinsicht auch immer, zu minimieren, und eine erträgliche balance für alle herzustellen und zu erhalten.

    alle menschen haben mindestens ängste in bezug auf zugehörigkeit zu einer gruppe: vereinnahmung versus ausschluß. erhalt versus erneuerung/veränderung.

    solange es kommunikation unter den menschen gibt, und die wird es immer geben, solange es menschen gibt, (kommunikation ist hier nicht nur als sprache zu verstehen, man "vermittelt" ja auch seine einstellung durch nichterscheinen z.b.(gleichgültigkeit"vermeintlich" oder "unvermeidbar", was wiederum interpretationssache ist))wird es auch angst vor mißverständnissen geben. das ist auch garnicht anders möglich, da das wort (und auch die tat s.o.....hier wird die beobachtung, wahrnehmung wichtig)an sich schon einer individuellen interpretation unterliegt.

    hier gilt es also ängste abzubauen, und widersprüche zu minimieren. daraus entsteht mut kommunikation zu pflegen, auch, wenn diese ein sehr unzulängliches, rudimentäres mittel zu sein scheint....denn in der übung und im erfolg liegt die verstärkung des tuns und des verstehens(vertrauensbildende maßnahmen/authentizität).
    dieser mut minimiert wiederum die angst und erhöht die toleranz und achtung(selbstachtung), also ein sich selbst verstärkendes system.

    noch verständlicher wird es, wenn man weiß, dass diabolos (altgr.) der verwirrer heißt( hier gilt vielleicht, wem es nützt, der war es auch).

    ....den überblick/durchlick zu verlieren macht angst, und angst erzeugt immer gewalt ....wie selbstverständlich umgekehrt auch.

    zur angst gibt es ein sehr verständlich geschriebenes buch von fritz riemann,
    mittlerweile ein religions-pschychologisch-soziologischer klassiker: grundformen der angst

    monika kneiseler

  124. monika kneiseler Antworten | Permalink

    ps:

    ....insofern könnte man also sagen, dass religion sich aus dem bedürfniss allen menschen zu dienen, sich mit ihnen zu verständigen, trotz aller mißverständnisse, aus der verantwortungsbewußten intelligenz entwickelt hat(?), unabhängig davon, ob sie von einzelnen mißbraucht wurde und wird....was leider trotzdem letztlich die folge war und ist.
    es ist wie mit der kriminalität. für jedes gesetzlich ausgeschlossene verhalten, gibt es eine anpassung auf der kriminellen seite, die ein schlupfloch gefunden hat. der "verwirrer" merkt eben nicht, in welches "gefängnis" er sich selber sperrt, wenn er auf kosten anderer lebt, sich asozial verhält.
    dies ist wohl immer die motivation, die dahintersteckt. diese kommt vielleicht aus der faulheit?
    aber woher kommt die faulheit, sprich die motivation, sich asozial zu verhalten?
    dies müsste untersucht werden.
    überforderung, ausgeschlossen sein oder sich zu fühlen, zwang, gewalt, unfreiheit, fehlendes selbstbestimmungsrecht, mangelndes(selbst)vertrauen, fehlende "nestwärme", übergangen worden sein, sich auf sich selbst verlassen müssen zu fühlen, verlassen zu sein, den spiegel verloren zu haben, oder ihm nicht zu trauen, ungerechtigkeit, daraus resultierende angst????

    letztlich eine wechselwirkung zwischen psyche und auf sie einwirkende umstände.
    erziehung läßt grüßen, denn sich ohnmächtig fühlen(ohne macht)übrigens auch der unterschied zwischen disstress und eustress, erzeugt fremdbestimmung oder zumindest das gefühl einer solchen.
    hier auch die wichtigkeit von vätern in der erziehungsarbeit....

    in diesem zusammenhang wäre also zu prüfen, wie sich gleichgültigkeit gegenüber ungerechtigkeit, und ungerechtigkeit durch ohnmächtig sein auswirkt.

    aber bitte nicht wieder mit blindem fleck gegenüber weiblichen belangen, schließlich ist das evolutionäre erbe auch unter dem aspekt der geschichtlichen unterdrückung von frauen und kindern, also den meistens körperlich schwächeren, und in jeder hinsicht abhängigeren, ohnmächtigeren, rechtloseren zu betrachten....wo blieb und bleibt deren freie entfaltung der persönlichkeit, das selbstbestimmungsrecht.

    um mit rosa luxemburg zu schließen:
    freiheit ist immer die freiheit des andersdenkenden....

    übrigens spannend hierzu zu lesen:
    hannah arendt: das urteilen

    weil (be)urteilen, die voraussetzung für unser handeln ist.

    monika kneiseler

  125. monika kneiseler Antworten | Permalink

    ps:

    ....insofern könnte man also sagen, dass religion sich aus dem bedürfniss allen menschen zu dienen, sich mit ihnen zu verständigen, trotz aller mißverständnisse, aus der verantwortungsbewußten intelligenz entwickelt hat(?), unabhängig davon, ob sie von einzelnen mißbraucht wurde und wird....was leider trotzdem letztlich die folge war und ist.
    es ist wie mit der kriminalität. für jedes gesetzlich ausgeschlossene verhalten, gibt es eine anpassung auf der kriminellen seite, die ein schlupfloch gefunden hat. der "verwirrer" merkt eben nicht, in welches "gefängnis" er sich selber sperrt, wenn er auf kosten anderer lebt, sich asozial verhält.
    dies ist wohl immer die motivation, die dahintersteckt. diese kommt vielleicht aus der faulheit?
    aber woher kommt die faulheit, sprich die motivation, sich asozial zu verhalten?
    dies müsste untersucht werden.
    überforderung, ausgeschlossen sein oder sich zu fühlen, zwang, gewalt, unfreiheit, fehlendes selbstbestimmungsrecht, mangelndes(selbst)vertrauen, fehlende "nestwärme", übergangen worden sein, sich auf sich selbst verlassen müssen zu fühlen, verlassen zu sein, den spiegel verloren zu haben, oder ihm nicht zu trauen, ungerechtigkeit, daraus resultierende angst????

    letztlich eine wechselwirkung zwischen psyche und auf sie einwirkende umstände.
    erziehung läßt grüßen, denn sich ohnmächtig fühlen(ohne macht)übrigens auch der unterschied zwischen disstress und eustress, erzeugt fremdbestimmung oder zumindest das gefühl einer solchen.
    hier auch die wichtigkeit von vätern in der erziehungsarbeit....

    in diesem zusammenhang wäre also zu prüfen, wie sich gleichgültigkeit gegenüber ungerechtigkeit, und ungerechtigkeit durch ohnmächtig sein auswirkt.

    aber bitte nicht wieder mit blindem fleck gegenüber weiblichen belangen, schließlich ist das evolutionäre erbe auch unter dem aspekt der geschichtlichen unterdrückung von frauen und kindern, also den meistens körperlich schwächeren, und in jeder hinsicht abhängigeren, ohnmächtigeren, rechtloseren zu betrachten....wo blieb und bleibt deren freie entfaltung der persönlichkeit, das selbstbestimmungsrecht.

    um mit rosa luxemburg zu schließen:
    freiheit ist immer die freiheit des andersdenkenden....

    übrigens spannend hierzu zu lesen:
    hannah arendt: das urteilen

    weil (be)urteilen, die voraussetzung für unser handeln ist.

    monika kneiseler

  126. Kati Antworten | Permalink

    religiöse Traditionen ohne Jenseitsvorstellungen

    @Michael Blume
    Ich habe eine Frage bezüglich der religiöse Traditionen ohne Jenseitsvorstellungen die es, nach ihrer Aussage, gab und gibt. Welche religiösen Vorstellungen zählen Sie dazu?
    Vielen Dank und beste Grüße

  127. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Kati

    Zum Beispiel das frühe Judentum. Dort entwickelten sich Jenseitsvorstellungen sehr spät und noch zur Zeitenwende finden Auseinandersetzungen zwischen Sadduzäern und Pharisäern über die Frage statt, ob es überhaupt ein Jenseitsleben gibt. Auch noch Jesus - der für einen Auferstehungsglauben plädierte - wird zu diesem Thema von anderen Juden herausgefordert, vgl. Mk 12,18ff:
    http://www.bibel-online.net/buch/41.markus/12.html

    Oder hier eine theologische Abhandlung zu verschiedenen Todesvorstellungen in der biblischen Tradition:
    http://www.karl-leisner-jugend.de/...tellungen.htm

    Auch bei den alten Römern gab es lange keine Jenseitsverheißungen - wenn überhaupt, wurde das Todesreich als unwirtlich und keinesfalls erstrebenswert gezeichnet.
    http://parapluie.de/archiv/sprung/tod/

    Gerne biete ich an, zum Thema Todesfurcht mal einen eigenen Blogbeitrag zu schreiben. Wäre das in Ihrem Interesse?

  128. YeRainbow Antworten | Permalink

    je nach fokus

    muß die Frage ganz verschieden lauten.
    ZB:
    - welche Funktion hat Religion (sonst verschwindet sie wieder, wie schon vieles verschwand)
    - welche Eckdaten sorgen für ihre Stabilität
    - welche Parameter sorgen für Ausdehnung (etc pp)

    Woher sie ursprünglich mal kam, ist dabei ganz nebensächlich.
    Der König war in alten kulturen (Ägypten, Babylonische zeit etc) ein religiöses oberhaupt, das für den (mystisch begründeten) fortbestand des Volkes zu garantieren hatte. Ein heutiger könig, Diktator, präsident ist davon weit entfernt. Und doch hat sich diese funktion erhalten, mti entsprechendem Bedeutungswandel.

    oder schlciht und kurz gesagt, die kernfrage lautet: wem nutzt es.

  129. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ YeRainbow: Ja!

    Ja, dem kann ich nur zustimmen - wobei ich ergänzen würde, dass erst die Ergänzung verschiedener Perspektiven ein "rundes" Bild ergibt. So wurden und werden politische Herrschaftssysteme ebenso religiös legitimiert - wie auch von Religionsgemeinschaften in Frage gestellt. Und gerade auch atheistische Ideologien erweisen sich in der Verehrung von Stifterfiguren, Symbolen, Ritualen und Mythologien als oft erstaunlich (quasi-)religiös!
    http://www.chronologs.de/...heismus-und-die-folgen

    Was die Evolutionsforschung angeht, so halte ich den Reproduktionsvorteil von Religiösen für zentral - religiös vergemeinschaftete Menschen geben heute weltweit ihre Gene durchschnittlich erfolgreicher weiter als ihre säkularen Nachbarn und Zeitgenossen. Vgl. z.B.:
    USA-Studie zu Religionsdemografie

    Und auch in Fallstudien wie den Amischen, die sich nicht an Politik beteiligen und sich strikt dezentral und ohne Berufspriestertum organisieren, wird auch deutlich, wie vielfältig sich dieser Reproduktionserfolg organisieren lässt. Vgl. z.B.:
    Die Amischen als Fallbeispiel der Evolutionsforschung

  130. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @Blume

    "Was die Evolutionsforschung angeht, so halte ich den Reproduktionsvorteil von Religiösen für zentral - religiös vergemeinschaftete Menschen geben heute weltweit ihre Gene durchschnittlich erfolgreicher weiter als ihre säkularen Nachbarn und Zeitgenossen. Vgl. z.B.:"

    und werden ggf. in nicht zu ferner Zukunft den ganzen Planeten leergefressen haben.
    Ggf. ist eine besser Weitergabe der Gene auch nur ein Papyrussieg, wenn der Mensch nicht lernt mit den Resourcen schonender umzugehen. Sonst ist u.U. weniger Mensch auch besser für dieselben.

  131. monika kneiseler Antworten | Permalink

    überbevölkerung

    es scheint mir manchmal so, dass "religionen" die zeugung von "glaubensKRIEGERN" wünschen, und somit die quantität und nicht die qualität von leben im blick haben....warum? um im kampf der religionen den sieg davonzutragen....? was soll das für ein sieg sein....? weigert euch einfach feindlich zu sein und zu denken.... ich kenne niemanden persönlich, der krieg wünscht....wie kommt das? mehr qualitität des lebens führt auch zu mehr selbstbestimmung(vs fremdbestimmung) und somit zu mehr bildung und intelligenz, zu mehr mut und verantwortlichkeit. und so wird auch dann mit den resourcen und der reproduktion(auch von menschen) vernünftiger umgegangen....wie man an den weiterentwickelten menschen mit mehr selbstbestimmung sehen kann....

  132. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Monika Kneiseler

    Es gibt durchaus religiöse Bewegungen, die auch Demografie als "geistige Waffe" betrachten, z.B. die US-fundamentalistische Quiverfull-Bewegung (mit Video hier):
    http://www.scilogs.eu/...le-of-religious-fertility

    Generalisieren lässt sich das aber nicht - das frühe Christentum oder auch der frühe Buddhismus haben z.B. weder auf große Familien noch auf politische Macht Wert gelegt. Sie breiteten sich dennoch erfolgreich aus, weil sie auf die Bedürfnisse der Menschen reagierten - und dann auch pro-familiale Varianten evolvierten, die sich logischerweise durchsetzten.

    Zu den nicht zwangsläufigen Zusammenhängen von Religion(en), Demografie und Gewalt steht hier ein ausführlicherer Beitrag mit Daten und Forschungen zur Youth Bulge (Jugendberg)-These zur Verfügung:
    http://www.scilogs.de/...grunds-tzlich-mehr-kinder

    Herzlichen Dank für das Interesse & beste Grüße!

  133. monika kneiseler Antworten | Permalink

    religion erzeugt mehr kinder

    steht das im widersproch zu meiner these?....ich fürchte ich bin mal wieder falsch verstanden worden....aber, dass religiöse mehr kinder haben, bestätigt meine these ja geradezu, dass selbstbestimmte menschen vernünftiger mit reproduktion umgehen....ist ein religiöser mensch selbstbestimmter als ein kritischer agnostiker....? wenn einer glaubt er ist gläubig, weil er in eine kirche, moschee, oder einen tempel geht, glaubt sicher auch, dass er zum auto wird, wenn er in einer garage steht....´tschuldigung, wollte keine religiösen gefühle verletzen....glauben sollte eben nicht generell dazu führen, dass man sein leben als erfolg betrachtet, weil man viele kinder in die welt setzt....nicht die masse macht´s, sondern die qualität der erziehung....diese reflektion findet man aber zuwenig bei solchen von "gott" gelenkten individuen....wer einen "führer" braucht, wird wohl kaum selbstbestimmt leben, es sei denn er hat glauben an sich reflektiert....und hier versagen die religionen zwangsweise, denn wer wird sich schon den ast absägen auf dem er sitzt....

  134. monika kneiseler Antworten | Permalink

    ps:

    solches verhalten führt zwangsläufig zum verdrängungskrieg mit dem "nachbarn", weil man muss ja den platz schaffen, wo die unreflektiert gezeugten individuen sich weiter reproduzieren können, ohne qualität....dies meinte ich mit glaubenskriegern....das gespenst der freiheit(film), als surreales bild einer gemeinschaft die mit freiheit nicht umgehen kann, ist so entlarvend....handeln eben auch zeugen(kinder) sollte reflektiert sein, auf die auswirkungen für die gemeinschaft....mit einem "führer" braucht man das halt nicht, denn der denkt ja für denjenigen, der mit freiheit nicht umgehen kann....insofern liegt in religion immer schon der faschistische auswuchs unbewußt mit drin....

  135. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Monika Kneiseler

    Schade, dass Sie es nötig finden, religiöse Menschen mit NS-Vergleichen zu überziehen. Dabei richtete sich ja der Hass gerade auch der Faschisten seit jeher gegen religiöse Minderheiten und auch Widerständler wie z.B. Dietrich Bonhoeffer, die gerade aufgrund ihres Glaubens den weltlichen "Führern" widerstanden.

    Und umgekehrt konnten (und können!) sich z.B. sozialistische Führerkulte durchaus auch atheistisch und religionskritisch legitimieren.
    http://www.scilogs.de/...-atheismus-und-die-folgen

    Übrigens: Auch die Demokratiebewegungen in Polen, der ehemaligen DDR (etc.) sammelten sich maßgeblich in und um die Kirchen - und sie stürzten atheistisch-sozialistische Diktaturen. Nur mal so als Anregung, die Welt und die Mitmenschen darin ein wenig differenzierter zu sehen...

  136. monika kneiseler Antworten | Permalink

    wenn, dass so verstanden wurde, dass ich religiöse menschen grundsätzlich als menschen sehe, die mit freiheit nicht umgehen können, dann entschuldige ich mich dafür.... denn das war nicht gemeint....ich hatte in einem anderen blog schon mal von delegierter verantwortung geschrieben, das war gemeint, und dieses phänomen gibt´s überall, bei atheisten, linken, rechten(bei denen ganz besonders, aber auch nicht nur), aber eben auch in allen religionen, und allen anderen gruppierungen....(eben eine zusätzliche möglichkeit sich zu zanken) aber dieses verhalten von vielen menschen eben auch in den religionen( haben wir das nicht schon zwischen den geschlechtern, den generationen, den politischen gruppierungen, usw.(teile und herrsche, oder, wenn zwei sich streiten freut sich der dritte)), beinhaltet eben immer auch schon im keim "führer befiehl, wir folgen" und genau da liegt das problem....es ist ja auch von religionen (aber natürlich nicht nur von diesen)schon sehr mißbraucht worden. deshalb habe ich diesen gedanken ja auch schon in einem anderen blog ausführlicher behandelt....in bezug auf wahrheit und wahrheitsverkündung. religiosität und glauben(auch wenn ich diese begriffe nicht im wissenschaftlichen sinn benutze) sind eben etwas verschiedenes. und jeder glaube, der nicht dazu bringt(religiosität im mensch zu wecken), selber zu denken und verantwortung für sich und andere(auch das ganze(zb. auch für angehörige anderer gruppierungen(auch atheisten)))zu übernehmen, und darin nicht erfolgreich ist, hat seine berechtigung verloren. das heißt unter anderem auch, dass religionen nicht in konkurrenz zueinander stehen dürfen, sondern im gegenteil, dafür eintreten müssen, dass alle menschen gleichberechtigt sind. und wozu dann noch (verschiedene)religionen. mensch weigere(t) dich(euch) feind(e) (deines/euresgleichen) zu sein.

  137. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Monika Kneiseler

    Danke für die Klarstellung - die Online-Kommunikation zeigt halt immer wieder ihre Tücken bei Sendern und Empfängern und nicht alle haben die Kraft, dann auch mal einfach "Sorry" zu schreiben. Danke, dass Sie es taten.

    Dass religiöse Traditionen auch zur Legitimation von Diktaturen dienen können, würde ich nicht bestreiten. Sie wurden und werden aber ebenso angeführt, um Herrschaften dieser Welt zu hinterfragen und zu überwinden. Recht eindrucksvoll hat übrigens der Film "Truman Show" diesen Aspekt dargestellt:
    http://www.scilogs.de/...n-show-und-der-bibelpsalm

    Beste Grüße!

  138. monika kneiseler Antworten | Permalink

    danke michael
    zum reproduktionserfolg läßt sich angesichts der wirtschaftlichen lage zz. natürlich auch noch einiges sagen....wir sind uns doch sicher einig, dass machtmißbrauch und wahrheitsverkündung gerne hand in hand gehen, um menschen das denken abzugewöhnen, gar verbieten, zumindest um es zu manipulieren....dieses phänomen hat man oft, eben auch in religionen....vielleicht könnte man hier den islam anführen, was ich aber nicht wirklich beurteilen kann. tatsache ist, dass diese bevölkerung explodiert, was aber, wie sie selber in einem anderen blog schreiben, nicht unbedingt zu besseren lebensbedingungen führt. da frag ich mich doch, wie steht religion zu qualität vs quantität, da sie ja so auf dem reproduktionsvorteil herumreiten....? gibt es da schon studien zu? das zb. glaübige eltern nicht nur einen reproduktionvorteil haben, sondern diesen auch in bessere lebensbedingungen umsetzen können....

  139. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Monika Kneiseler

    Da mag ich Dir gar nicht widersprechen - der Reproduktionserfolg ist aus evolutionärer Sicht zunächst einmal "nur" der entscheidende Fitness-Indikator und sagt noch nichts Letztes über Qualität oder gar Wahrheit aus.
    http://www.scilogs.de/...-fitness-und-religiosit-t

    Im Hinblick auf Deine anderen Fragen könnte z.B. auch die Anthropologie und Glücksforschung für Dich interessant sein, hier gerne ein aktuellerer Artikel dazu:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/...e.pdf

    Ich hoffe, der Artikel macht Dir Freude & wünsche alles Gute!

  140. monika kneiseler Antworten | Permalink

    a) tatsächlich insgesamt ein signifikanter, globaler Zusammenhang zwischen gemeinschaftlicher Reli-giosität (Selbsteinschätzung von Religion als „wichtig“ und mindestens wöchentliche Teilnahme an Gebeten / Gottesdiensten) und subjektivem Wohlbefinden besteht.
    b) Dieser Effekt vor allem mit mehr positiven Erfah-rungen, mehr Anerkennung und sozialer Unterstüt-zung sowie der Bejahung von Lebenssinn in Reli-gionsgemeinschaften einhergeht.
    c) Entsprechend höhere Nachfrage nach Religiosität und die höhere Korrelationen von Religiosität und SWB in Gesellschaften mit hoher Unsicherheit, Armut und Einkommensunterschieden auftreten.
    d) In Wohlfahrtsstaaten auch Nichtreligiöse das Glücksniveau inklusive positiver Erfahrungen, An-erkennung und sozialer Unterstützung religiös Ver-gemeinschafteter erreichen und teilweise sogar ge-ringfügig übertreffen.
    e) Nichtreligiöse jedoch in Fragen nach dem Lebens-sinn auch in Wohlfahrtsstaaten schwächer ab-schneiden, ohne dass dies generell als ein Verlust von subjektivem Wohlbefinden gewertet wird.
    f) Frauen durchschnittlich religiöser sind als Männer

    hier nochmal ein kommentar von mir aus einem anderen blog....

    hallo
    ich finde es äußerst interessant, wie man das verhältnis von gläubigkeit und kindersegen in zusammenhang bringt.
    aber ich finde auch, dass mehrere entscheidende aspekte nicht berücksichtigt werden.
    1.
    gläubigkeit und atheismus im verhältnis zu disfunktionalen familien.( welches kind kann schon glauben, dessen eltern nicht fürsorglich sind, obwohl sie vielleicht "gläubig" sind)
    2.
    in diesem zusammenhang: scheitern von ehen, lebenszielen.
    3.
    das verhältnis von opfern dieser entwicklung und deren intelligenz zu reproduktion.(überleben macht vielleicht intelligenter als rundum sorglospaket, aber weniger lust auf eigene kinder)
    4.
    in diesem zusammenhang: nicht verwirklichter kinderwunsch durch daraus entstandener ökonomisch prekärer situation. -
    oder noch schlimmer(?) nicht vorhandener kinderwunsch vor solchen hintergründen.

    wo sind die untersuchungen hierzu?
    wenn sie vorhanden sind, warum werden sie nicht zusammengeführt und gemeinsam ausgewertet?

    demokratie stellt die richtigen fragen in komplexen zusammenhängen.

    und was heißt schon: religion macht kinder
    macht sie auch menschen oder nur funktionierende mitglieder einer zunehmend (selbsterzeugter)lebensfeindlichen umwelt, die sich möglichst angepaßt durch das überleben schlägt

    (starke gruppe bietet schutz und hilfe, wobei die jeweilige gruppe nur den eigenen vorteil sieht und "störenfriede", nämlich diejenigen, die diesen schutz und die hilfe in der gruppe nicht erhalten haben, aussondert, weil es viel zu bedrohlich ist, anzunehmen, dass dies möglich ist), ohne rücksicht auf verluste - frei nach dem motto: jedem das seine mir das meiste....
    dadurch neue opfer produzierend.

    (als beispiel auf die bühne gebracht: sartre: geschlossene gesellschaft)

    für mich besteht ein direkter zusammenhang zwischen intelligenz und sensibilität,
    teilweise bereits bestätigt durch neurobiologen(musikalität, spiegelneuronen)
    zur zeit scheinen sich mehr die durchzusetzen, die weniger davon haben....
    was man nicht kennt, kann man nicht vermissen.
    von vorneherein aus sozialen netzwerken ausgeschlossen werden (kein schutz, keine hilfe: bestes beispiel mißbrauchte, vergewaltigte frauen und kinder, denen nicht geglaut wird,) kann sich ein behüteter mensch eben nicht vorstellen.
    es kann nicht wahr sein, was nicht sein darf....

    die starke schutz bietende gruppe....

    und deren außenseiter????

    (ausschnitt aus einem anderen kommentar meinerseits)

    liegt es vielleicht gerade am glauben(delegierte verantwortung), dass solche opfer produziert werden?

    noch ein ausschnitt

    sich dem problem einfach nicht stellen, bis es zum gewaltausbruch von einer seite kommt. diese unterschwelligen strukturen haben etwas mit wichtig und ernstgenommen werden zu tun, also aufmerksamkeit, die der stärkere zunächst nicht nötig hat, und unterdrücken kann. ergebnis: vorteil für den stärkeren, da er seine eigenen interessen verfolgen kann, während der schwächere immer ohnmächtig die interessen des stärkeren mitberücksichtigen muss. kinder spüren so etwas, und richten sich danach, aber verinnerlichen deshalb schon früh, dass etwas nicht stimmt. erwachsen geworden ist das bewußtsein für die ursache verschwunden....es heißt nicht umsonst gleichbeRECHTigung....

    und wie im mikrokosmos, so im makrokosmos

    dies gilt halt auch für religiöse gruppen, die in sich ein geschlossenes system bilden, ohne "rücksicht" auf das äußere umfeld und deren probleme....also verdrängung durch die übermacht der zahl als macht des stärkeren....

    und hier noch was:
    http://www.youtube.com/watch?v=tfgVhc4Culg

    glauben vielleicht auch als gezüchtete selbstverschuldete unmündigkeit....

  141. Claudia Burk Antworten | Permalink

    Psychoanalyse ist keine Psychologie!

    "psychologische Herleitung aus einem reichen Angebot, zum Beispiel ..."

    Das sind alles psychoANALYTISCHE Herleitungen und das wird von der heutigen Psychologie als pseudowissenschaft betrachtet!

    Echte psychologische Argumente wären zB: Dissonanztheorie von Festinger oder Banduras Lerntheorie. Auch der Majoritäteneinfluss nach Asch könnte dazu gezählt werden! Das Konzept des "Mem" von Dawkins auch.

    Also wenn nächstes mal die Psychologie angegriffen wird! Bitte nicht einen Teil der Psychologie angreifen der von der Psychologie selber schon als überholt gilt!!

    Danke!

  142. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Claudia Burk

    Vielen Dank für die Rückmeldung, der ich weitgehend zustimme. Dawkins Mem-Thesen sind hier auf dem Blog bereits verschiedentlich behandelt - und mangels einer empirisch überprüfbaren Arbeitsdefinition von "Mem" als zu leicht befunden - worden. Aber andere Psychologen wie Jesse Bering (Kognitionspsychologie) oder Ara Norenzayan (Sozialpsychologie) spielen gerade auch in der experimentellen Evolutionsforschung zur Religiosität eine bedeutende und anerkannte Rolle, werden auch hier auf dem Blog und spektrum.de vorgestellt.

    Religiosität äußert sich m.E. ohne Zweifel "auch" psychologisch und kann und muss daher auch aus psychologisch-empirischer Perspektive erforscht werden. Es ist allerdings nicht "nur" ein psychologisches Merkmal - weswegen sich dieser Post für (religions-)psychologische Forschung per se, aber gegen psychologische Reduktionismen ausspricht.

  143. monika kneiseler Antworten | Permalink

    was macht das wohl mit dem selbstwirksamkeitserleben von mädchen....^^....?

  144. monika kneiseler Antworten | Permalink

    oder anders: lernen mädchen früh sich mit der sozialen benachteiligung resigniert abzufinden, und verzichten deshalb auf volle gleichberechtigung von "mensch" sein....? ....verdrängen sie es sehr früh....? ....oder halten sie es gar für natürlich, normal, oder gar "gott gegeben"....? ....und was macht dieses unterschiedliche selbstwirksamkeitserleben bei jungen und mädchen, dann unbewusst mit der gesamten gesellschaft....? ....beruht diese strukturelle gewalt auf unbewusster wut genau in diesem unterschied, sowohl bei jungs als auch bei mädchen, jungs, die glauben benachteiligt zu sein, und mädchen, die es wissen.... dass sie benachteiligt sind....? ....kinder sind sehr gute beobachter....^^....

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