Quarks und Co zu Glauben, Wissen und der Evolution von Religion


Wie wahrscheinlich viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler hatte ich seit meiner Jugend viele glückliche Stunden vor Wissenssendungen verbracht, die mit der richtigen Mischung aus Unterhaltung und Information in Forschungswelten einführten. Sie können sich also mein Herzklopfen vorstellen, als eines Tages ein Mitarbeiter der WDR-Wissenssendung Quarks & Co. bei mir anrief und erläuterte, dass sie sich zum ersten Mal in ihrer Sendegeschichte mit dem Thema Religion aus naturwissenschaftlicher (d.h. evolutionärer) Perspektive befassen wollten. Ob ich bereit wäre, dabei mitzuwirken?

Natürlich war ich - und heute Abend sendete der WDR also die Sendung Quarks & Co: Was wir über den Glauben wissen mit Ranga Yogeshwar. Sie steht Ihnen hier auch in der Mediathek zum kostenfreien Anschauen zur Verfügung, ab Min. 8:30 geht es um die Evolution von Religiosität und Religionen. Mir hat die Folge sehr viel Freude gemacht - ich hoffe, Ihnen auch!

QuarksuCoGlaubenwissen

 Auf YouTube ist der Film ebenfalls bereits eingestellt worden:


134 Kommentare zu “Quarks und Co zu Glauben, Wissen und der Evolution von Religion”

  1. Eli Schalom Antworten | Permalink

    Mir als Künstlerin machen gut gestaltete Sendungen immer Freude. Inhaltlich war' s damit allerdings etwas sparsamer. Das hat natürlich mit dem mir durch meine Forschung schon möglichen, ganz anderen Ausblick zu tun, der nochnicht bekannt ist. Deshalb schaue ich mir solche Sendungen normalerweise erst gar nicht mehr an. Aber den Michael wollte ich denn doch mal sehen. Die Möglichkeit war in der Tat erfreulich. :-)

    Und da ich die Sendung nun mal gesehen habe, kurz diese Anmerkungen (die nicht den Anspruch auf Vollständigkeit erheben):

    In einem Kommentar nebenan schrieb ich:
    " ... mir scheint diesbezüglich [gemeint: ein Leben nach dem Tod] gerade in Deutschland innerhalb der Naturwissenschaften eine arge Verdrängung oder gar gezielte Unterdrückung erfolgreich im Gange zu sein. Denn ich wundere mich seit einiger Zeit über alle, die heute noch ein Leben nach dem Tod ausschließen, während sogar die neusten naturwissenschaftlichen Entdeckungen das nicht mehr ausschließen können."

    Wenn die Naturwissenschaften an solche Nahtstellen gelangen - und das ist der Fall - ist man doch noch lange nicht bei einem Gottesbeweis angekommen. (...braucht also niemand Angst vor haben ;-) ) Die Notwendigkeit des Glaubens, um in eine Beziehung mit Gott einzusteigen, wird damit keineswegs aufgehoben.

    Ist natürlich klar, dass man bei derlei deutschen Tendenzen speziell hierzulande in solchen Sendungen darauf bedacht ist - wie allüberall zu beobachten - unbedingte Neutralität zwischen Glauben und Wissen zu wahren, während es doch absolut an der Zeit und auch möglich ist, sie stattdessen in das richtige Verhältnis zu bringen:

    ...nämlich dass das, hinter dem metaphorisch artikulierten 'Wissen' des Glaubens tatsächlich schon immer vorhandene verborgene, fortgeschrittene Wissen, dem Wissen der Naturwissenschaften und Wissenschaften insgesamt VORAUS ist. Das aber Letztere die hehre Aufgabe haben, Ersteres einzuholen und Schritt für Schritt das Metaphorische in reales Wissen zu verwandeln. Das ist nach neuesten Erkenntnissen mehr denn je möglich.

    Dazu schreibe ich in einem Kommentar im Nachbarblog bei Josef Honerkamp schon ein klein wenig mehr.

    Aber genau in diesem Punkt machen auch nicht wenige Vertreter der Religionen, den großen Fehler, den Naturwissenschaften diese hehre Aufgabe abzusprechen. Eine Haltung, die meist von veranlagungsbedingten Machtmenschen ;-) stammt, denen selber ihre Veranlagung nicht bewusst ist und die deshalb ihr unerkanntes Machtbedürfnis in heilige Gewänder kleiden. Da dies evolutionsbedingt nicht zu vermeiden war und vorerst auch noch nicht ist, versteht ein Gott es sehr wohl, auch diese Menschen zum Wohle aller wirken zu lassen, wenn sie sich bewusst von ihm führen lassen.

    Ein unerreichbarer Gott, jedenfalls, ist dem Bedürfnis der Machtmenschen äußerst zuträglich, da sie dann locker als Vermittler in seinem Auftrag, jedoch als Menschen, glauben prima herrschen zu können. [1] Nicht umsonst behauptet ein neuzeitlicher 'Sekten'gründer: "wenn du Macht über Menschen haben willst, musst du eine Religion gründen." Und so tat er. Da dieser Satz nicht an die große Glocke gehängt wird, fallen etliche darauf herein. Eine so begründete 'Religion' ist aber absolut keine Religion. Die großen Religionen sind soooo nicht entstanden.

    Wie man überhaupt auf solch einen Gedanken kommen kann, sagt schon alles über die Veranlagung dieses Menschen. Und das sagt vielleicht auch etwas darüber, warum heute speziell in Deutschland so viel, darauf fußendes, falsches 'Wissen' über die Religionen, inbesondere das Christentum im Umlauf ist und publiziert wird.

    Bei den Nichtgläubigen verursachen solche Machtmenschen dann anders herum, dass man den Naturwissenschaften glaubt verbieten zu können, solche Grenzgebiete zu erforschen. Obwohl es zum Glück auch moderater veranlagte Menschen hier wie dort gibt, bringt das offenkundig nicht allzuviel, denn wenn diese doch so 'verboten' erfolgreich forschen, werden sie lächerlich gemacht oder als pseudo verleumdet und Deutschland mal wieder nur in anderem Outfit an der Nase herum geführt.

    Wenn in der Sendung gleich zu Anfang gefragt wird, wie es denn sein kann, dass bei dem technischem Fortschritt und dem allgemeinen Wissensstand im 21. Jahrhundert Menschen noch glauben können, zeigt das m.E., wie wenig die Sendungsmacher selber vom Glauben verstehen und dass sie im Grunde überhaupt nicht mehr mitreden könnten.

    So gesehen könnte man meinen, es sei beachtenswert, dass der WDR dennoch eine solche Sendung bringt. Aber im nachträglichen reflektieren einzelner Punkte der Sendung, zeigt sich m.E. deutlich wohin die Reise geht und wozu man diese Sendung geschaffen hat. So sehr augenscheinlich mit Bedacht auf Neutralität und Toleranz Wert gelegt wurde, so ist doch nicht zu übersehen, dass beides inhaltlich wenig Grundlage hat. Der christliche Geistliche den man z.B. zum Vergleich der zentralen Religionsaussagen ausgesucht hat, wusste vom oben genannnten Kern des christlichen Glaubens nichts zu sagen. Insgesamt habe ich von diesem Kern nichts vernommen. Aufgezeigt wurde ausschließlich die äußerlich sichtbare kulturelle Seite der Religionen nicht aber der eigentliche Glaubensvollzug.

    In meinem oben schon zitierten Kommentar zum Artikel nebenan schrieb ich weiter:

     "Alle Religionen werden den Mut haben müssen, ihr Religionsein zu überwinden, [2] wenn der "Kern der Botschaft Jesu" für alle Menschen - und zwar gerade auch mit Hilfe der Naturwissenschaften - als existentielle Grundlage des Lebens schlechthin erkennbar werden wird. Alle Religionen werden zusammen mit den religionslosen Weltanschauungen einen Schritt vorwärts tun müssen, um [mal so ganz ohne das leidige Konkurrenzdenken] auf einer höheren Ebene [entsprechend unkompliziert] zueinander finden zu können, wo sie bisher notwendig und evolutionär bedingt getrennt sein mussten."

    Ich müsste mir die Sendung aber noch einmal ansehen, um Einzelheiten genauer zu erinnern und kann schon auch sein, dass ich dann meinen ersten Eindruck ein wenig korrigieren müsste.

    [1] Womit ich jetzt nicht das Papstamt meine. Das könnte zwar in diesem Sinne missbraucht werden und wurde es auch schon, aber es hat sein religionsinternes Korrektiv und dieses lernt immer besser, seines Amtes zu walten.

    [2] Nachtrag: Der Begriff "überwinden" bezüglich des "Religionsein" war nicht ganz glücklich gewählt. Mit dem "Religionsein" meine ich die zeitgebundene, sichtbare Artikulation des Glaubens, also die kulturelle Seite, die religiösen Bräuche und im Christentum die Liturgie. Wenn alle Religionen sozusagen aus der kulturellen 'Ummantelung' den Kern des Glaubens, da wo er für alle Menschen existentieller Lebensvollzug ist, extrahieren, wird man zu einer verbindlichen Einheit finden können, trotz unterschiedlicher kultureller Praktiken.

    • Eli Schalom Antworten | Permalink

      sehe gerade im obigen Kommentar eine Fehlangabe:

      Der christliche Geistliche den man z.B. zum Vergleich der zentralen Religionsaussagen ausgesucht hat, wusste vom oben genannnten Kern des christlichen Glaubens nichts zu sagen."

      ...nicht "oben (im Kommentar) genannten" sondern im verlinkten Kommentar im anderen Artikel (Religion und Demografie).

  2. Ralph Antworten | Permalink

    Die Geburtenrate ist offensichtlich abhängig von Wohlstand, Bildungsgrad, Gleichberechtigung der Frau - und nicht zuletzt von der Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln. Ich frage mich, wie man diese - und weitere - Faktoren herausrechnen kann, um den Nachweis einer einer erhöhten Nachkommenschaft religiöser Gesellschaften zu führen.
    Falls es so etwas wie eine "Veranlagung zur Religiosität" gibt, scheint diese jedenfalls nicht in der Lage zu sein, bei steigendem Wohlstand und Bildungsniveau, die Geburtenrate stabil zu halten.

    Dass Gesellschaften mit gemeinsamen ideellen Werten erfolgreicher sind, dass der Bau von Kultstätten, Kathedralen und Pyramiden und Kathedralen nicht nur Symptome sondern auch Katalysatoren technischen und organisatorischen Fortschritts sein können, leuchtet ein. Langfristiges, über den Tod hinaus zielgerichtetes Handeln kann, bei vernünftiger Wahl der Ziele, sicherlich der Stabilität von Gesellschaften nutzen. Solange Religiosität nicht instrumentalisiert wird, kann sie dabei helfen. Aber gerade bei der Instrumentalisierung Gläubiger für Machtinteressen Anderer liegt der Pferdefuß. Darum neige ich zum philosophisch-kantschen Ansatz. Man braucht keine Religion, um sich für eine Gesellschaft zu begeistern in der Einzelne auch das Wohl der Anderen und auch das Wohl nachkommender Generationen im Sinne hat. Es reichen Einsicht und Erfahrung, dass es sich per Saldo für alle lohnt.

    Gibt es überhaupt eine vernünftige Definition für Religiosität? Ich würde ja gerne glauben. Aber was eigentlich genau? Darauf konnte mir schon mein überaus geschätzter evangelischer Religionslehrer damals in der dritten Klasse keine befriedigende Antwort geben. Ohne es zu wollen, hatte ich mich durch meine neugierigen Fragen wohl eher bei ihm unbeliebt gemacht. Dabei wollte ich ihn nicht etwa provozieren, aber ich hatte mir Antworten erhofft, die er nicht geben konnte.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Ralph

      Vielen Dank für Ihre konstruktiven Fragen!

      Zur Religionsdemografie, die ja tatsächlich komplex mit allen anderen Lebensfragen verbunden ist, forschte und publizierte ich über zehn Jahre, bevor ich das jetzt mit einem Buch erst einmal abschloss. Auch hier auf dem Blog werde ich immer wieder mal Aspekte vorstellen und zur Diskussion stellen, z.B. hier:
      http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/die-anthropodizee-frage-wer-himmel/

      Ebenso finden Sie hier auf dem Blog einen Post zur Definition von Religion bzw. Religiosität, allerdings aus religionswissenschaftlicher (also wissenschaftlich-beschreibender) Perspektive.

    • Eli Schalom Antworten | Permalink

      @ Ralph

      "gibt es überhaupt eine vernünftige Definition für Religiosität? Ich würde ja gerne glauben. Aber was eigentlich genau? Darauf konnte mir schon mein überaus geschätzter evangelischer Religionslehrer damals in der dritten Klasse keine befriedigende Antwort geben. "

      Mich würde interessieren, was er Ihnen geantwortet hat, falls Sie das noch wissen. Das mit der "befriedigenden Antwort " hört sich ein wenig so an, wie: "Beweise mir Gott und dann glaube ich". Unser Naturalist @Balanus hat von sich mal Ähnliches aus der Kindheit berichtet. Aber auf diesem Wege kann nun mal niemand zum Glauben finden. Den Gottesbeweis zwischen mir, dem Glaubenden und dir dem Nichtglaubenden gibt es nicht, kann es nicht geben. Wohl aber zwischen mir, dem Glaubenden und dir dem Glaubenden, solange und in den Momenten, da wir glauben.

      Das kann aber von jetzt auf gleich anders sein und man steht wieder im Dunkeln.

      Denn wir können unseren Glauben nicht so ohne weiteres, also nicht ohne unser freiwilliges, bewusstes Dazutun, von einem Augenblick zum nächsten pachten. Dieser Zeitfaktor wird noch weitestgehend übersehen. Wir müssen etwas dafür tun, um den Glauben vom einen Augenblick zum nächsten hinüber retten zu können. Dass das trotz guter genetischer Voraussetzung nicht selbsttätig geht, veranschaulicht z.B. auch die Tatsache, dass religiöse Populationen den Glauben nicht zwingend an ihre Nachfahren weitergeben. Also einfach viele Kinder in die Welt setzen, bringt das eben auch nicht.

      Für Situationen, in denen der Glaube das nicht schafft, hat Jesus wohl das berühmte Gleichnis von den klugen und törichten Jungfrauen (Mt 25,1-13) erzählt. Weil das Öl in den Lampen, mit denen man auf den Bräutigam wartet, wegen zu langer Wartezeit ausgehen könnte, ist es an uns, mit unserer Vernunft und all ihrem wissenschaftlichen Knowhow für Reserveöl in den Gefäßen zu sorgen, um solche Augenblicke durchzustehen, bis "der Bräutigam kommt", also bis wir wieder gemeinsam so glauben, dass wir Gottes Nähe und Führung zweifellos erfahren können. Da das mitunter ein ziemliches Wechselbad sein kann, tun wir gut daran für ausreichend "Reserveöl" zu sorgen. Das muss durch selbstgewählte, freiwillige und bewusste Prägung der Gene geschehen. Die christliche Kirche hilft dabei z.B. durch das reichhaltige Angebot der Liturgie. Alle religiöse Praxis ist letztlich um dieses "Reserveöl" bemüht. Und wir werden es brauchen, bis eintritt, was Jesus voraussagt:
      "Aber die Stunde kommt und sie ist schon da, zu der die wahren Beter den Vater anbeten werden im Geist und in der Wahrheit; denn so will der Vater angebetet werden." (Joh 4,23)

      Unsere biblischen Vorfahren haben schon richtig erkannt, dass es von Seiten der Menschheit vorevolutionär eine absolute, existentielle Störung unserer Seinsgrundlage gegeben haben muss, die die Beziehung zwischen Schöpfer und Geschöpf so grundlegend gestört haben muss, dass sie für unsere Menschheit, wie der Schöpfungsbericht es nahe legt, den Urknall in ein neues, ganz anderes, materiell ausgerichtetes Universum mit eienr Jahrmillionenevolution ausgelöst haben muss. Darin läuft nun alles so vollkommen anders herum, als es paradiesisch normal war, eben blind evolutionär, dass nur Geburt und Tod einen Übergang von hüben nach drüben ermöglichen können und kann es in diesem gesetzmäßig so anders laufenden Universum wegen dieser von der Menschheit selber verursachten Störung fortan den Gottesbeweis zwischen mir und dir ohne den freiwilligen Zugang des Glaubens nicht mehr geben.

      "Ich würde ja gerne glauben. Aber was eigentlich genau?"

      Wenn wir Gott als die existentielle, seinsbegründende Liebe erfahren und erkennen wollen, müssen wir schlicht und ergreifend an die Liebe glauben. Sie liegt ja nicht auf der Straße. Die meisten Menschen tun das zunächst schon intuitiv und unsere menschlich-soziale Beschaffenheit mit ihrem Alltagsleben ist so angelegt, dass sie uns zu einem Minimum an gegenseitiger Liebe bewegt. Entscheidend und nur dann tragfähig ist aber, das wir lernen, sie bewusst zu vollziehen und d.h. vor allem auch dann, wenn sie in unserem Gegenüber oder in uns selber verschütt zu sein scheint und das Böse leben lässt. Das geht dann eben nur in der liebenden Annahme und durch sie Überwindung des durch dieses Böse verursachten Leids. Von daher das "Neue Gebot" Jesu,(Joh 13.34) sein Testament.

      "Solange Religiosität nicht instrumentalisiert wird, kann sie dabei helfen."

      Religiosität kann zwar instrumentalisiert werden, nicht aber der Glaube. Er trägt und wirkt trotz Instrumentalisierung. Wenn beide, wie normalerweise der Fall ist, beisammen sind, ist der Glaube die stärkere Kraft. Religiosität alleine kann natürlich in Glaubenslosigkeit abdriften und zur bloßen Hülse werden.

      "Aber gerade bei der Instrumentalisierung Gläubiger für Machtinteressen Anderer liegt der Pferdefuß."

      Auch hier ist der Glaube die stärkere Kraft, sonst wäre die Kirche längst Geschichte. Es zeigt sich zu solchen Zeiten nur nicht immer an der Oberfläche. Schon gar nicht zu Zeiten, da bestimmte Tendenzen mit Hilfe der Medien die Kirche zur Schnecke machen wollen.... weil sie es vielleicht auch mal verdient hat. Sie wird es aber überleben.

      "Darum neige ich zum philosophisch-kantschen Ansatz. Man braucht keine Religion, um sich für eine Gesellschaft zu begeistern in der Einzelne auch das Wohl der Anderen und auch das Wohl nachkommender Generationen im Sinne hat. Es reichen Einsicht und Erfahrung, dass es sich per Saldo für alle lohnt."

      Nein man braucht keine Religion, aber man braucht die Liebe, wie sie in Gott ist und die Fähigkeit zu dieser Liebe. Und insofern die Religion diese Liebe fördert, braucht man sie. Religionen, die sie nicht fördern, brauchen wir nicht. Aber der philosophisch - kantsche Ansatz genügt ohne diese Liebe nicht. Einsicht und Erfahrung reichen eben alleine nicht, weil sie ohne diese besagte Liebe das Böse nicht im Guten zu überwinden vermag. Einsicht würde genügen, wenn es das, in den Momenten des Unglaubens geborene Böse nicht gäbe. Dass es dieses aber gibt, dürfte m.E. nicht zu übersehen sein. Und dieses Böse gebiert durchaus solche Haltung, die nicht will, "dass es sich per Saldo für alle lohnt."

      • Ralph Antworten | Permalink

        Danke Eli, aber ich müsste viel schreiben um das nach meinen Kriterien halbwegs befriedigend zu beantworten. Vielleicht ein andermal.
        Zu meinem Religionslehrer: Einen Gottesbeweis wollte ich sicher nicht, die Absurdität einer solchen Forderung dürfte mir schon damals klar gewesen sein. Nein ich wollte schon glauben. Aber es fiel mir schwer an einen Gott zu glauben, der sich mit dem neuen Testament hauptsächlich an Europäer wendet (so mein damaliges Weltbild), nicht aber an die vielen Inder, Chinesen, oder abgelegene Eskimos und Amazonasindianer, ganz zu schweigen von all den Steinzeit und Urzeitmenschen die auch vom alten Testament nie etwas gehört haben konnten. Überraschenderweise verlor der Lehrer auf meine diesbezüglichen Einwände plötzlich die Fassung, wirkte verunsichert und gereizt. Das interpretierte ich so, dass er sich seiner Sache gar nicht sicher war. Dabei hielt ihn für ziemlich schlau, denn er war der Einzige der mich in Mühle besiegen konnte :-)

        Das was Sie mit Liebe beschreiben, könnte ein wesentlicher Bestandteil dessen sein was Herr Blume mit Religionsgen umschreibt. Für mich hat es viel mit der Fähigkeit zur Empathie zu tun - ein Geniestreich der Evolution.

        • Eli Schalom Antworten | Permalink

          @ Ralph

          "... aber ich müsste viel schreiben um das nach meinen Kriterien halbwegs befriedigend zu beantworten. Vielleicht ein andermal."

          ..OK, kommt mir entgegen. Dann deute ich das vorerst mal so, wie sie Ihren Lehrer gedeutet haben:"dass er sich seiner Sache gar nicht sicher war." ;-)

          nur das wäre mir im Moment schon wichtig:

          "Das was Sie mit Liebe beschreiben, könnte ein wesentlicher Bestandteil dessen sein was Herr Blume mit Religionsgen umschreibt."

          Nein, Liebe ist kein Gen, kann nicht genetisch vorgegeben sein. Denn dann wäre sie ja nicht frei und damit gleichzeitig schon nicht mehr existent.
          In dem Maße wie die gemeinte existentielle, gegenseitige Liebe (zu der ich an anderer Stelle ausführlicher schreiben werde ) der Kern der Religion, ist auch Religion nicht genetisch vorgegeben. Wohl genetisch begünstigt. Sagen wir so: wenn diese Liebe eine dermaßen existentielle Grundlage des Lebens ist, (dazu, wie bereits angegeben, in diesem Kommentar von mir schon etwas mehr) müssen die Gene die Voraussetzung bereitstellen, dass der Geist des Menschen diese Liebe lernen und dauerhaft praktizieren kann.

          "Für mich hat es viel mit der Fähigkeit zur Empathie zu tun - ein Geniestreich der Evolution"

          Diese Empathiefähigkeit könnte als Gen die genetische Stütze, Krücke der existentiellen Liebe sein. Eine Krücke ist aber nicht das Bein, das sie stützt.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Gibt es überhaupt eine vernünftige Definition für Religiosität?

      'Vernünftig' sollte hier das Sprachliche ("die Logik") meinen und etymologisch meint die 'Religion' eine Rückbindung und metaphorisch eine besondere Rückbindung theistischer Art, wobei aber Engel, Geister & Teufel, und was es da sonst noch gibt, nicht ausgeschlossen sind.
      Auch Geister und Teufel haben religiöses Potential, das Fachwort hier: außerempirische Akteure.

      Jetzt fragt sich der eine oder andere vielleicht, wo die Trennung zur Weltanschauung ist; nun, diese kommen ohne Heinzelmännchen oder 'außerempirische Akteure' aus, sie könnte aber postreligiös (das Fachwort) geprägt sein, bspw. Hitler wäre sicherlich post mortem eine Art Heiliger geworden, wenn er gewonnen hätte, er wäre aber in originär nationalsozialistischer Ideologie nie zum Gott oder Demi-Gott aufgestiegen.
      Ideenlehren wie der Sozialismus, der Ökologismus und übrigens auch der Hedonismus weisen sozusagen postreligiöse Merkmale auf.

      D.h. die Trennung von Religion, "Post-Religion" und Weltanschauung bleibt weiterhin praktisch gut möglich.

      MFG
      Dr. W

      • Ralph Antworten | Permalink

        "D.h. die Trennung von Religion, "Post-Religion" und Weltanschauung bleibt weiterhin praktisch gut möglich."

        Der gute Gott der alles sieht und der so manchen mehr oder weniger naiv Gläubigen von allzu großen Missetaten abhält, wird nunmehr vom bösen Geheimdienst ersetzt der alles mithört. Weltanschauung oder Religion?

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Ralph

          Zumindest hat auch die “allmächtige“ Securitate die Rumänen auf Dauer weder glücklich machen, noch unterdrücken können. Und auch das furchtbare Dekret 770, das die Geburtenrate erhöhen sollte, schlug katastrophal fehl. Also ich glaube nicht an die Allmacht der Geheimdienste, mit denen ich ja schon mal gerungen hatte (-> Spiegel Online).

  3. BetaPlus1 Antworten | Permalink

    Die Sendung hat einen schlaglichtartigen Einblick in das Thema vermittelt. Auch wenn aufgrund der kurzen Sendezeit eher oberflächliche Information möglich war, sind folgende Inhalte bemerkenswert:

    1. Religion ist selbst in aufgeklärten Gesellschaften offensichtlich noch immer weit verbreitet.

    2. Kernpunkt der meisten Weltreligionen scheint in der Hoffnung auf ein Fortbestehen der Existenz nach dem eigenen Tod zu liegen.

    Obwohl die Erkenntnisse der Naturwissenschaften solchen überempirischen Objekten wie auch entsprechenden Akteuren das Fundament zunehmend wegbrechen, besteht bei vielen Menschen wohl ein hartnäckiger Wunsch, dies nicht anzuerkennen (Das soll nicht verletzend gegenüber Gläubigen gemeint sein).
    Die Darstellung fand ich ausgewogen, die negativen Folgen von Religion waren etwas unterrepräsentiert. Besonders gefiel mir der Hinweis auf den konstruktiven Dialog zwischen Atheismus und Religion am Beispiel der beiden Astrophysiker, die ja innerhalb eines Bereiches tätig sind, der Erkenntnisse im Sinne eines umfassenden Naturbildes liefern kann. Bekräftigt wurde dies durch die Aussage des Moderator, der sich selbst als Atheist bezeichnete.
    Zusammen mit den Interviews des hiesigen Blogautors lässt die Sendung vermuten, dass Michael Blumes Wunsch nach konstruktivem Dialog religiöser und naturalistischer Weltanschauungen hierzulande durchaus realisierbar ist.
    Dass in Deutschland ein Naturwissenschaftler seine religiöse Weltanschauung in öffentlichen Medien "bekennt", fand ich allerdings erstaunlich.

      • BetaPlus1 Antworten | Permalink

        Auch danke für das freundliche "Willkommen".

        Die TV-Sendung lieferte schon einen angenehmen Kontrast zu den emotionalen Diskussionen, die in Ihren letzten Blogs geführt werden. Ich persönlich wünschte mir ebenfalls einen wertschätzenderen gegenseitigen Umgang vor allem auf der Webebene im Sinne von "win/win" ! Immerhin sind religiöse Weltanschauungen hierzulande noch stark vertreten und die dahinter stehenden Menschen sind nach meiner Erfahrung kaum in die Schublade "rückständig, minderintelligent" einzustufen. Diese Erfahrung (natürlich nicht repräsentative, winzige Stichprobe) bestätigt zumindest im eigenen Lebensumfeld Ihre Thesen.

        • Eli Schalom Antworten | Permalink

          "Immerhin sind religiöse Weltanschauungen hierzulande "noch" stark vertreten" [Hervorhebung durch mich]

          ....da ist es wieder dieses Wörtchen "noch", über das ich mich schon bei Ranga Yogeshwa gewundert habe, der damit die Sendung quasi eröffnet hat.

          Um es genauer zu sagen: ich bin mächtig über diese realitätsferne, mediale Suggestion gestolpert. Damit befördern die Medien auf unverantwortliche Weise die Vorstellung eines baldigen Aussterbens der Religion - genauer des Glaubens - und verleiten damit so manche Nichtgläubige, sich schon 'wohlig' in dieser zerstörerischen Illusion einzunisten....., bis das böse Erwachen kommt.

          Denn wo immer Vertreter von Glaube und Wissen sich bewusst und systematisch gegenseitig ausschalten wollen, (was mit diesem Wörtchen ja von Seiten der Nichtglaubenden angedeutet wird) anstatt gesund und fruchtbar zu kooperieren, greifen sie unser aller ganzheitliche Lebensbasis an.

          Da das im Endeffekt aber nicht geht, weil Leben Leben ist und nicht Nichts, kehren solche Vertreter das Leben auf diese Weise gegen sich selber und uns alle ins Negative, in Krieg, Zerstörung und Leid. Solche Tendenzen waren schon immer die Vorboten von Zerstörung.

          Wir haben aber alles in Händen, eine solche Entwicklung im Handumdrehen wieder zu friedensfähigem Miteinander hin umzukehren.

          • Hans | Permalink

            Um es genauer zu sagen: ich bin mächtig über diese realitätsferne, mediale Suggestion gestolpert. Damit befördern die Medien auf unverantwortliche Weise die Vorstellung eines baldigen Aussterbens der Religion

            Nun ja, Wunschdenken halt.
            Im übrigen weis ich gerade nicht, was mich mehr schockt? - Das ich es bisher zwar für möglich gehalten habe, dass Herr Yogeshwa Atheist sein könnte, oder das er in dieser Sendung eindeutig gesagt hat, das er einer ist.

  4. Anja v. Knobelsdorff Antworten | Permalink

    Sehr geehrter Herr Blume,

    erst kürzlich bin ich auf Ihren überaus interessanten und anspruchsvollen Blog gestoßen, und der Film im WDR gibt mir die Gelegenheit für einen ersten Kommentar.
    Ich muss Frau Schalom zustimmen: Inhaltlich hätte ich mir von einer Sendung, die im Abendprogramm läuft, mehr erwartet. Besonders der Kurzabriss über die einzelnen Religionen wurde diesen in keinster Weise gerecht. Kann er ja auch nicht als Kurzabriss, werden Sie einwenden, doch ich entgegne Ihnen: Er stellt die Religionen in ein falsches Licht. Besonders Christentum und Buddhismus kamen durch Auswahl denkbar ungeeigneter Interviewpartner(innen) schlecht weg.
    Schade finde ich auch, dass das Phänomen des Glaubens allein darauf zurückgeführt wird, dass der Mensch sich (irgendwann) seiner Vergänglichkeit bewusst wurde. Ich führe das Phänomen des Glaubens auf grundsätzlich zwei Thesen zurück:
    1. "Religion war im Schöpfungsplan nicht vorgesehen. Das Gesetz von Ursache und Wirkung schon."
    2. " Nach Gott ruft nur, wer den Teufel schon gefunden hat."

    Will heissen:
    Die Ursache dafür, dass der Mensch irgendwann begonnen hat, zu glauben, war sein sich entwickelndes Bewusstsein. Und zwar das Bewusstsein nicht nur dafür, dass es in der Welt mithilfe der Ratio nicht erklärbare Phänomene gibt, sondern auch dafür, dass der Mensch als Mensch das Böse in sich trägt. Ein praktizierter Glaube soll ja nicht nur helfen, dem Tod ein Schnippchen zu schlagen. Er dient in erster Linie dazu, das Leben auf Erden zu meistern, indem dem Bösen Paroli geboten wird.
    Evolutionär betrachtet gibt es für das Auftauchen des Bösen in unserer Welt übrigens keine Begründung. Oder können Sie als Wissenschaftler mir eine liefern?
    Ich sehe zwar, dass Affen dazu imstande sind, andere Affen zu töten. Doch ich sehe nicht, dass Affen dazu imstande sind, andere Affen zu foltern oder gar zu kreuzigen. Das Phänomen des Bösen ist also ursächlich mit dem Phänomen des Menschseins gekoppelt, und jetzt kommt die Gretchenfrage: Wann hat das Menschsein erdgeschichtlich begonnen?
    Womit wir wieder beim Sündenfall wären (smile)...

    Die Ursache für die Entwicklung von Religion war also ein Bewusstseinssprung, und zwar der vom Tier zum Menschen. Ein Bewusstseinssprung ist meines Erachtens nicht allein mit der Zunahme der Größe des tierischen/menschlichen Gehirns zu erklären. Und Religion beschäftigt sich mit Bewusstsein. Die Frage, was nach dem Tod kommt, ist in dieser Hinsicht zwar ein Aspekt, aber ein marginaler.

    Den Buddhismus als Religion zu bezeichnen, ist meiner Meinung nach bereits im Ansatz falsch. Buddhismus ist eine hoch komplexe Wissenschaft des Geistes, die weit über Meditation hinausgeht! Die buddhistische Praxis führt den Menschen zurück zu sich selbst, in die Tiefen seiner Psyche. Und zwar deshalb, weil erst durch Erkennen der eigenen psychischen Strukturen Leid erlöst werden kann, im Diesseits! Keine andere Religion leistet das im dem Maß wie der Buddhismus. Die Lehren des Buddha eröffnen dem Menschen die Möglichkeit, ein Leben in Freiheit und Würde zu führen, unabhängig von der Existenz eines oder mehrer Götter. Ich wünschte, diese Erkenntnis würde Eingang finden in den Religionsunterricht nicht nur an unseren Schulen, sondern weltweit. Ein klein wenig buddhistische Ethik als Beimischung, und die Welt würde eine bessere, mit Sicherheit.

    Der Mensch als Mensch trägt sowohl Gott als auch den Teufel in sich. Göttliches und Teuflisches sind zwei Seiten ein und derselben Medaille. Die Gnostiker haben dies erkannt, und deshalb gibt es für sie zwei Götter: Den Schöpfergott (Demiurg), der Himmel und Erde erschaffen hat, Schweigen und Reden, Silber und Gold.
    Und den, der einfach nur da ist, ohne zu schöpfen. Das höchste Bewusstsein, universell und unauslöschlich, Brahman und Atman.
    Das höchste Bewusstsein ist weder gut noch böse. Es ist, was es ist.
    Und deshalb gibt es Menschen, die gerne meditieren. In der Meditation verbinden sie sich mit dem höchsten Bewusstsein. Es ist das Bewusstsein jenseits der Worte, für das es nur einen Begriff gibt: Das OM. Wenn Menschen auf diese Weise meditieren, sind sie weder gut, noch sind sie schlecht, sie SIND einfach nur. Das ist Befreiung.
    Meditieren und OM sagen ist ein guter Weg.
    Um sich vom Affen zu unterscheiden.

    Herzliche Grüße, Anja v. Knobelsdorff

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Sehr geehrte Frau von Knobelsdorff,

      herzlichen Dank für Ihre Gedanken, denen ich sehr weit folgen kann. Freilich halte ich die Fragen nach dem Inhalt z.B. des Schöpfungsplans selbst für eine religiöse, also nicht empirisch zu entscheidende Frage.

      Das Auftreten neuer Systemeigenschaften, zu denen auch das Bewusstsein oder die Bewertung von Verhalten als gut und böse gehören, untersuchen und diskutieren wir in der interdisziplinären Evolutionsforschung unter dem Begriff der "Emergenz". Und den Buddhismus und seine vielen Ausprägungen habe ich hier auf dem Blog sogar schon als "Glücksfall für die Evolutionsforschung" vorgestellt und es ergab sich eine rege Debatte:
      http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/der-buddhismus-als-gl-cksfall-f-r-die-evolutionsforschung-zur-religion/

      Vielen Dank also für Ihr lebendiges Interesse, herzlich willkommen! :-)

      • Anja v. Knobelsdorff Antworten | Permalink

        Vielen Dank, Herr Blume, für das nette Willkommen und den Link. Besonders die Diskussion mit Mona alias Sonja Neß war für mich bereichernd. Es ist wirklich interessant, dass der Buddhismus, um als Tradition im Volk Fuß zu fassen, doch wieder auf "überirdische Akteure" zurückgreifen musste. Vielleicht ist das aber auch damit zu erklären, dass es für das Gros der Menschen einfach bequemer ist, Verantwortung abzugeben und sich, anstatt selbstkritisch die eigene Psyche zu hinterfragen, auf himmlische Hilfe zu verlassen.

        Herzliche Grüße!

  5. Anja v. Knobelsdorff Antworten | Permalink

    Abgesehen davon ist der Begriff des "überirdischen" Akteurs keinesfalls gleichzusetzen mit dem Begriff des "außerempirischen" Akteurs. Außerempirisch ist er nur für die, die ihn (noch) nicht erfahren haben!

  6. Thomas Waschke Antworten | Permalink

    @Anja v. Knobelshoff

    Außerempirisch ist er nur für die, die ihn (noch) nicht erfahren haben!

    gibt es einen einzigen erwiesenen Fall, in dem ein 'überirdischer Akteur' zum empirischen wurde?

    • Anja v. Knobelsdorff Antworten | Permalink

      Hallo Thomas,

      "empirisch" bedeutet: der Erfahrung nach. Erfahrungen können erfahren werden, aber nicht bewiesen.
      Aus eigener Erfahrung kann ich Ihnen sagen: Es gibt einen überirdischen Akteur, mindestens einen bzw. eine.

      Dies ist übrigens die Rubrik, die mir auf diesem Blog fehlt: Glaube, der zu Wissen wird dadurch, dass er erfahren wird.

      • Eli Antworten | Permalink

        Hallo Frau v.Knobelsdorff

        "Dies ist übrigens die Rubrik, die mir auf diesem Blog fehlt: Glaube, der zu Wissen wird dadurch, dass er erfahren wird."

        ...sehe ich auch so. Es gibt zwar keinen Blogartikel dazu, aber es wurde sich darüber schon in diversen Artikeln viel ausgelassen.

        ""empirisch" bedeutet: der Erfahrung nach. Erfahrungen können erfahren werden, aber nicht bewiesen."

        Thomas Waschke würde Ihnen dazu jetzt wahrscheinlich sagen:

        Das ist reine neuronal produzierte Phantasie. ;-)
        Ich sage: Da haben die Naturwissenschaften in Gestalt von Neurowissenschaften mit ihren zweifellos großartigen, empirisch naturalistisch nachweisbaren Entdeckungen wieder mal voreilig arg überzogen und ihre verkürzten Deutungen als das Non-plus-ultra hingestellt.

        ...passiert in den Naturwissenschaften gerne alle Nase lang mal, wenn überwältigende Entdeckungen gemacht werden. Dann dauert' s halt, bis man wieder auf den Boden der Tatsachen zurückfindet. :-)

    • Eli Antworten | Permalink

      @ Thomas Waschke

      "gibt es einen einzigen erwiesenen Fall, in dem ein 'überirdischer Akteur' zum empirischen wurde?"

      aber ja! Man sollte nur wissen, dass unsere Welt und unsere menschliche Existenz so komplex und genial gebaut sind, dass ein solcher sich niemandem aufdrängen braucht und de facto auch nicht aufdrängt, der ihn nicht sehen will, sprich, der es nicht für möglich hält oder anders gesagt, der nicht glaubt. Ein Wunder lässt sich für einen so nicht sehen wollenden immer auch anders deuten.

      Mit ein bisschen Vernunftgebrauch könnte man das vielleicht auch begreifen. :-)

  7. Anja v. Knobelsdorff Antworten | Permalink

    Hallo Eli,

    danke für die Schützenhilfe :-)

    Dass es überirdische Akteure/-innen gibt, kann man erfahren, auch ohne vorher daran zu glauben. Das Konzept beruht auf Freiwilligkeit seitens der Akteure/-innen. Sie haben es schön gesagt: "dass ein solcher sich niemandem aufdrängen braucht und de facto auch nicht aufdrängt".
    Glauben ist aber keine zwingende Voraussetzung für die Erfahrung, das scheint mir wichtig und wurde in meinem vorhergehenden Post nicht deutlich.
    Beispiel Wiedergeburt: Ein Mensch kann an Reinkarnation glauben oder nicht. Sobald er jedoch die Erfahrung macht, sich zu erinnern an ein früheres bzw. auch mehrere frühere Leben, wird sein Glaube bzw. Nicht-Glaube zum Wissen. Dass Reinkarnation eine Tatsache ist.
    Ob dieses Wissen von anderen dann als neuronal produzierte Phantasie bezeichnet wird, ist zweitrangig.

    Herzliche Grüße und noch einen schönen Tag!

  8. BetaPlus Antworten | Permalink

    @Anja v. Knobelshoff, sie beantworteten die Frage von @Thomas Waschke wie folgt:
    „..'empirisch" bedeutet: der Erfahrung nach. Erfahrungen können erfahren werden, aber nicht bewiesen. Aus eigener Erfahrung kann ich Ihnen sagen: Es gibt einen überirdischen Akteur, mindestens einen bzw. eine. “

    Abgesehen von dem Wort „Erfahrung“, hat Ihre Begriffsdefinition nicht das geringste mit der empirischen Methode zu tun, die sich in den Wissenschaften als wesentlicher Erfolgsfaktor etabliert hat. Dabei geht um die Erlangung von o b j e k t i v e m Wissen. Einen diesbezgl. Nachweis des „überirdischen Akteurs“ fragte @Thomas Waschke bei Ihnen an. Hätten die Naturwissenschaften dagegen wie von Ihnen beschriebene s u b j e k t i v e Erfahrungen als gleichwertig gewichtet, würde es düster aussehen in bezug auf die Erkenntnisse über unsere Welt. Nur dadurch ist heutzutage eine viel menschenwürdigere Lebensqualität möglich als in „vorwissenschaftl.“ Zeiten. Gerade weil „Götter“ etc. konsequent aus der Forschungsmethode verdrängt wurden, war empirischer Erkenntnisgewinn überhaupt möglich. Auch Michael Blume nennt sein Arbeitsverfahren ja „methodischen Naturalismus“. Götter sind empirischem Wissen nicht zugänglich und werden deshalb als „außerempirisch“ bezeichnet.

    Im Unterschied zu Ihnen, stufen Wissenschaftler Ihre Erkenntnisse aber auch nicht als endgültig gesichertes Wissen ein. Im Gegenteil - ein wesentlicher Erfolgsfaktor ist nämlich die Erkenntnisoffenheit, die sich aus dem methodischen Naturalismus zwangsläufig ergibt.

    Als Agnostiker kann ich dagegen Ihre geschilderten subjektiven Erfahrungen als persönlichen G l a u b e n so stehen lassen.

  9. Anja v. Knobelsdorff Antworten | Permalink

    @BetaPlus

    Auf der Grundlage Ihrer Definition von "empirisch" haben Sie Recht, objektiv nachweisbar ist meine Gotteserfahrung nicht.
    Die Gotteserfahrung(en), die ich gemacht habe, gehen jedoch weit über das Glauben hinaus und wurde(n) für mich aufgrund ihrer Eindrücklichkeit zu Wissen über die Existenz desselbigen.
    Glauben und Glauben sind ja nicht dasselbe. Die Mehrzahl der Gläubigen glaubt, ohne dass Gott sich ihnen jemals wirk-lich gezeigt hätte, d.h. ohne dass sie Sein Wirken am eigenen Leib bzw. der eigenen Seele erfahren konnten. Andere aber glauben, weil sie eben dieses Wirken erlebt haben, in welcher Form auch immer. Ich finde es schade, dass in einem Blog über die Natur des Glaubens nicht differenziert wird zwischen diesen beiden Formen von Glauben.
    Für mich persönlich hat sich inzwischen eine andere Sichtweise etabliert. Ich unterscheide zwischen seelenbewussten Menschen und nicht-seelenbewussten. Ein Mensch, der seelenbewusst lebt, stellt sich zwangsläufig die Frage: Woher kommt meine Seele, wohin geht sie? Im Kern ist es diese Frage, die zu Gott führt.
    Menschen, die sich ihrer Seele und ihres Seelengrundes nicht bewusst sind, können zwar auch gläubig sein, doch wird ihr Glaube leer bleiben im Vergleich zum gläubigen Wissen eines seelenbewussten Menschen. Dass Seelenwissen nicht Gegenstand einer wissenschaftlichen Forschung sein kann, ist mir jedoch klar.

    • Eli.Schalom Antworten | Permalink

      Hallo Frau v. Knobelsdorff

      Gerne wäre ich sofort ausführlicher auf ein paar weitere Punkte Ihrer Kommentare eingegangen, die sich alle auf die Erfahrbarkeit außerraumzeitlicher Erfahrungen beziehen, wie z.B. Reinkarnation, Gotteserfahrung, oder bei @Hans die Engel. Aber da ich aufgrund meiner Forschungsergebnisse davon inzwischen eine ganz spezielle Vorstellung habe, macht das nicht viel Sinn, solange ich nicht auf die dazu in Arbeit befindliche zugehörige, umfänglichere Publikation verweisen kann, oder eben selber aus fertigen Texten zitieren kann.

      Im Zusammenhang mit den Naturwissenschaften vielleicht aber vorab schon mal folgenden Punkt, da ich ihn ohnehin schon angedeutet habe:

      Sie schreiben: "... Ich unterscheide zwischen seelenbewussten Menschen und nicht-seelenbewussten. (...) Dass Seelenwissen nicht Gegenstand einer wissenschaftlichen Forschung sein kann, ist mir jedoch klar."[Hervorhebung durch mich]

      Zwar nicht das Seelenwissen, aber der Zugang zu solchem Erleben und folglich daraus hervorgehendem Wissen wird in absehbarer Zeit "sehr wohl Gegenstand [auch] einer [natur]wissenschaftlichen Forschung" sein, da der experimentelle Schritt nach außerhalb unserer Raumzeit geschehen ist.

      Wenn Sie schreiben: "Glauben ist aber keine zwingende Voraussetzung für die Erfahrung, (...) Beispiel Wiedergeburt: (..) Sobald er jedoch die Erfahrung macht, sich zu erinnern an ein früheres bzw. auch mehrere frühere Leben, wird sein Glaube bzw. Nicht-Glaube zum Wissen. "

      ....dann ist für Sie alles Außerraumzeitliche eine einzige Realität. Es ist m.E. aber naheliegender, davon auszugehen, dass dem nicht so ist, dass uns, d.h. unserem Bewusstsein da draußen vielmehr ein mächtiger, noch weitestgehend unerforschter 'Urwald' von Realitäten entgegen kommt, um mal mit dieser Metapher zu veranschaulichen, der uns intuitiv schon immer berührt und im Laufe der Geschichte die verschiedensten Deutungen hervorgebracht hat. Gottes Realität berührt uns zwar auch im Inneren von da draußen, ist aber nicht Teil dieses 'Uwalds' und hat um unserer Freiheit einen völlig anderen Zugang, nämlich die grundsätzliche Disposition des Glauben. Die mit Reinkarnation bezeichnete außerraumzeitliche Realität und mit ihr eben noch andere gehören demgegenüber noch zu unserer größeren geschöpflichen Realität, nur eben auch schon außeraumzeitlich gelegen. Da gibt es in der Tat Erfahrungen, wie Sie sie nennen.

      Wir können nun heute davon ausgehen, dass diese mit uns verbundene außeraumzeitliche Realität so nach und nach aus unserer innerraumzeitlichen Realität heraus mit geeigneten Methoden erforschbar wird. Durch den besagten experimentellen Schritt nach außerhalb unserer Raumzeit ist der Anfang gemacht.

      Und im Prinzip ist dieser Zugang auch längst Gegenstand der naturwissenschaftlichen Forschung, die meine baut ja auch darauf auf. Nur leider gibt es da zwei grundsätzliche Probleme, weshalb das gerade innerhalb der Naturwissenschaften hierzulande noch kein Allgemeinwissen ist.

      Schließlich sind Wissenschaftler ja auch alle irgendwo weltanschaulich verortet. Und so gibt es zweierlei, vielleicht gar dreierlei - zwar unsinnigen aber - heftigen Widerstand gegen einen solchen epochalen Durchbruch.
      Bei meiner online Recherche, die mich auch nach Scilogs geführt hat, um herauszufinden, ob ich mit meinen Entdeckungen nicht doch am Ende das Rad neu erfinde, bin ich erstaunt auf diese beiden Widerstände gestoßen. Ich dachte so bei mir, man kann sich ja wirklich manchmal selber verrückt im Wege stehen. Und Naturwissenschaften und Theologie und Philosophie können das offenkundig auch ganz prima.

      Die einen verbreiten gezielt Lügen über solche neuen Wissenschaften, machen sie lächerlich, stempeln sie als pseudowissenschaftlich ab, eine Unterscheidung für die der Laie ja wahrlich Hilfe braucht, also kann man ihm locker was vormachen. Und die anderen lassen sofort die Jalousien herunter, weil sie glauben Gott schützen zu müssen. Näheres demnächst dazu, wird mir heute zu viel.

      Stattdessen nur noch mal die Wiederholung eines Zitats aus einem früheren Kommentar von mir:

      Soweit ich das überblicken kann, würden angesichts einer so geforderten Umpolung in Zukunft alle Wissenschaften neu geschrieben werden müssen.
      Neulich las ich in einem Buch diesen treffenden Text, der sich vielleicht auch hierauf anwenden lässt: „Es sollte einer jener wenigen, denkwürdigen Tage werden, an denen ein Weltbild zu Fall kommt. Ironischerweise war es ein ehemaliger Preisboxer, der den entscheidenden k.o-Schlag versetzte. (…) Die Naturwissenschaften durchlaufen einen stetigen Anpassungsprozess, in dem sich kleine Mutationen der Theorien als erfolgreicher durchsetzen. Nur von Zeit zu Zeit ereignet sich Spektakuläres, ausgelöst durch schlagartig drastisch veränderte „Lebensbedingungen“. Einen solchen „Meteoriteneinschlag“ stellten die Beobachtungsdaten von Edwin Hubble dar. Damals starben ganze Spezies an Theorien aus. An ihre Stelle trat ein neues Weltmodell – das expandierende Universum – das, wiederum mit entsprechenden Anpassungen, bis zum heutigen Tag zahllose Bestätigungen erfuhr. ….“ :-)

      freundliche Grüße
      Eli

  10. Thomas Waschke Antworten | Permalink

    Tag korrigiert, M.B.

    Warum schreiben Sie dann 'Seelenwissen'?

    Sie sind sich sicher Ihrer Erfahrungen (die ich respektiere und nicht hinterfrage, aber nicht als Argument gelten lasse) gewiss, aber 'Wissen' im Sinn von 'gilt intersubjektiv' ist das nicht.

    • Eli Schalom Antworten | Permalink

      @ Thomas Waschke

      im Zuge des Postens sah ich das vorhin wieder: "aber 'Wissen' im Sinn von 'gilt intersubjektiv' ist das nicht."

      Ich schrieb es schon mal: nicht immer ist es so, aber natürlich kann das intersubjektiv sein, aber eben nur zwischen Gläubigen. Diese innere Gotteserfahrung kann man durchaus gemeinsam haben und das ermöglicht dann sehr wohl objektives, intersubjektives Wissen sein. Und das ist das beste Wissen, dass es in einer aktuellen Situation in Gemeinschaft geben kann. So etwas wie ein gemeinsames Aha Erlebnis.

  11. Anja v. Knobelsdorff Antworten | Permalink

    @Thomas Waschke

    Ich streite mich ja nicht mit Ihnen. Und brauche folglich auch kein(e) Argument(e).
    Wenn Sie Gott/Göttin übrigens die Chance geben wollen, Sie doch noch von ihrem Wirken zu überzeugen:
    Entspannung und Achtsamkeit sind dafür die besten Voraussetzungen.

    • Thomas Waschke Antworten | Permalink

      @Anja v. Knobelsdorff

      Ich streite mich ja nicht mit Ihnen. Und brauche folglich auch kein(e) Argument(e).

      einverstanden.

      Mein Punkt war nur, dass das, was sie 'Wissen' nennen, nichts mit dem zu tun hat, was man üblicherweise darunter versteht.

        • Thomas Waschke Antworten | Permalink

          @Anja v. Knobelsdorff

          Das Wort "üblicherweise" gibt es in Gottes Vokabular nicht.

          was Sie nicht alles wissen ;-)

      • Eli Antworten | Permalink

        @ Thomas Waschke

        "Mein Punkt war nur, dass das, was sie 'Wissen' nennen, nichts mit dem zu tun hat, was man üblicherweise darunter versteht."

        Korrektur: nichts mit dem, was die Naturwissenschaften und die Naturalisten unter Wissen verstehen. Und das ist ein sehr eingeschränktes Wissen.

        Wollten sie sich in Ihrem Alltag nur darauf stützen, wäre es besser, sich gleich in den Sarg zu legen. Aber wie das Leben so spielt, bedienen Sie selber sich fleißig auch des umfänglicheren Wissens.

        Wahrscheinlich hacken sie immer so theoretisch auf Ihrem Wissensbegriff herum, weil Sie mit dieser Diskrepanz halbbewusst nicht klar kommen. Ist vielleicht ein gutes Zeichen. :-)

  12. Thomas Waschke Antworten | Permalink

    @Eli

    Korrektur: nichts mit dem, was die Naturwissenschaften und die Naturalisten unter Wissen verstehen. Und das ist ein sehr eingeschränktes Wissen.

    sollten Sie meinen, es gäbe noch mehr, das man als 'Wissen' bezeichnen kann, bin ich gespannt, was das sein könnte.

    Wahrscheinlich hacken sie immer so theoretisch auf Ihrem Wissensbegriff herum, weil Sie mit dieser Diskrepanz halbbewusst nicht klar kommen.

    Was könnte wohl Sie dazu bewegen, 'Wissen' zu etwas sagen, das gar keines ist?

    • Hans Antworten | Permalink

      @Eli

      Korrektur: nichts mit dem, was die Naturwissenschaften und die Naturalisten unter Wissen verstehen. Und das ist ein sehr eingeschränktes Wissen.

      sollten Sie meinen, es gäbe noch mehr, das man als 'Wissen' bezeichnen kann, bin ich gespannt, was das sein könnte.

      Ich denke, Sie wissen ganz genau, was Eli alias Grenzgängerin meint, denn sie hat es ja schon oft genug erklärt. Daher frage ich mich inzwischen, warum Sie eigentlich immer darauf herum reiten?

      • Thomas Waschke Antworten | Permalink

        @Hans

        Daher frage ich mich inzwischen, warum Sie eigentlich immer darauf herum reiten?

        weil ich den Glauben an die Vernunft noch nicht verloren habe und hoffe, dass auf lange Sicht Argumente den Ausschlag geben.

        • Hans Antworten | Permalink

          @T.W.

          Ach wissen Sie, bezüglich der Vernunft fällt mir gerade ein: als es in einer Talkshow mal darum ging, das der lang ersehnte Nachwuchs endlich auf die Welt kommt, hat Campino, der Sänger der Toten Hosen, zu den Emotionen, die man dabei erlebt, gesagt: "Wer keine Kinder hat, dem kann man es nicht erklären, und wer selber Kinder hat, dem braucht man es nicht zu erklären."
          Ich denke, mit Glaubenserfahrungen und dem daraus abgeleitetem Wissen verhält es sich analog: "Wer derartige Glaubenserfahrungen (noch) nicht gemacht hat, dem kann man sie nicht erklären, und wer sie schon hatte, dem braucht man sie nicht zu erklären." Dem entsprechend sind wir da an der Grenze der Vernunft, so wie Sie sie wahrscheinlich verstehen. Appropos Vernunft: Kennen Sie das Buch "Die Grenzen der Vernunft" von László Mérö? - Ich hab's hier bisher auf dem "Stapel ungelesener Bücher" liegen...

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Hans
            ""Wer keine Kinder hat, dem kann man es nicht erklären, und wer selber Kinder hat, dem braucht man es nicht zu erklären."
            Ich denke, mit Glaubenserfahrungen und dem daraus abgeleitetem Wissen verhält es sich analog"
            wenn Sie ein wenig über den Unterschied zwischen 'Erfahrung, Kinder zu haben' und 'Glaubenserfahrung' nachdenken, müsste Ihnen klar sein, warum das Beispiel hinkt.

            Ich finde, dass aus Glaubenserfahrung kein Wissen abgeleitet werden kann, das über 'ich erfahre Glauben' hinaus geht.

          • Michael Blume | Permalink

            @Thomas Waschke schrieb...

            Ich finde, dass aus Glauben kein Wissen abgekeitet werden kann...

            Dazu gefragt:

            1. Wo findest und woher weißt (!) Du das?
            2. Wie könnte Nichtwissen evolutionär erfolgreich sein?
            3. Gibt es überhaupt eine Möglichkeit, Deinen erkenntnistheoretischen Monismus zu falsifizieren oder handelt es sich selbst um ein weltanschauliches Dogma?

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume

            Ich schrieb:

            Ich finde, dass aus Glauben kein Wissen abgeleitet werden kann...

            und du fragst 'orthogonal' (ohne zu hinterfragen, was 'Wissen' ist oder den Kontext zu beachten, in dem ich dieses Posting schrieb:

            Dazu gefragt:

            1. Wo findest und woher weißt (!) Du das?

            Das lehrt die Erfahrung. Wer konnte jemals zeigen, dass aus Glauben Wissen abgeleitet werden kann? Ich habe dir meine 'Bibel' hinsichtlich Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie benannt. Das darin geschilderte Weltbild wird hypothetisch vertreten, als bisher erfolgreichstes Erkenntnismodell. Wenn mir ein besseres gezeigt wird, übernehme ich dieses, oder baue zumindest das in mein Weltbild ein, was besser ist.

            2. Wie könnte Nichtwissen evolutionär erfolgreich sein?

            Bitte nicht den zweiten Schritt vor dem Ersten. Es geht ja um die Gottesfrage und um Wissen. Evolution ist eine vollkommen andere Baustelle. Du weißt genauso gut wie ich, was Exaptionen sind, was der Theologe Darwin über Religion lehrte und was 'Huckepack' etc. bedeutet. Aus evolutionärem Erfolg folgt nichts.

            Ein Beispiel: Microsoft hat alle Konkurrenten platt gemacht, war also in dem Sinn 'evolutionär erfolgreich'. Sagt das etwas über die Qualität des Betriebssystems dieser Firma aus?

            Wenn du auf Demografie hinaus willst: Aus deinen Daten folgt, dass selbst religiöse Menschen in Gesellschaften wie hier unter der Bestandserhaltung bleiben. Und wenn du genauer hinschaust, welche Menschen die meisten Kinder haben, dann sind das Religiöse, deren Auffassung von Religion mit der deinigen wohl kaum kompatibel ist. Bedeuten diese Daten dann, dass deine Auffassung von Religion falsch ist?

            In der Evolution ist erfolgreich, was Erfolg hat. Das siehst du schon an der Definition von 'fitness'. Wenn du in wissenschaftshistorische und -theoretische Arbeiten schaust, wirst du schnell erkennen, dass etliche Vertreter dieser Zunft einräumen, dass 'fitness' tautologisch ist und warum das kein Problem ist. Es gibt auch andere Auffassungen, aber schon diese Diskussion auf fachwissenschaftlicher Ebene zeigt, dass man sehr vorsichtig mit Argumenten sein sollte, die sich auf 'evolutionäre Erfolge' beziehen.

            3. Gibt es überhaupt eine Möglichkeit, Deinen erkenntnistheoretischen Monismus zu falsifizieren oder handelt es sich selbst um ein weltanschauliches Dogma?

            Mir wäre neu, dass man Weltanschauungen falsifizieren kann (nebenbei, Falsifikation hat sich schon lange als Demarkationskriterium als unzulänglich erwiesen). Du könntest dich natürlich zunächst einmal fragen, wann du deinen Glauben an Gott aufgeben würdest und fragen, ob es rationaler ist, an deinem Gottesglauben festzuhalten, als vom Monismus zum Dualismus zu wechseln.

            Aber lassen wir das mal. Selbstverständlich bin ich bereit, meine Weltanschauung um eine Übernatur anzureichern, falls hinreichend starke Argumente vorliegen. Sollte die Menschheit mit neuronalen Modulen ausgestattet sein, die sie verebben lassen, wenn sie nicht an eine Übernatur glaubt, selbst wenn überhaupt nichts für diese spricht, dann hat die Evolution versagt, wenn man aus ihr etwas über 'die Welt' ableiten will. Eine Illusion hätte sich dann durchgesetzt. Wird aus dieser Illusion deshalb Wissen?

            Lange Rede, kurzer Sinn: Ich weiß als aufrechter Agnostiker (der sich aber aufgrund der aktuellen Diskussionen immer mehr zum Ignostiker entwickelt, weil Agnostizismus streng genommen nur hinsichtlich des 'Gotts der Philosophen' einen Sinn macht, gegen die meisten anderen Gottesbilder gibt es gewichtige Argumente) nicht, dass aus Glauben kein Wissen folgen kann. Ich möchte aber 'die Karten sehen': Wer hat wann gezeigt, dass aus welchem Glauben welches Wissen folgt?

            Du hast aktuell hier im Blog zwei Vertreterinnen, die behaupten, dass sie via direktem Zugang zu Gott Wissen erlangt hätten. Bist du der Meinung, dass sie Recht haben?

          • Michael Blume | Permalink

            @Thomas Waschke

            Als Du jeweils wusstest, wen Du heiraten, welchen Beruf Du ergreifen wolltest - da hattest Du relevantes Wissen für Dich gewonnen, obwohl und weil es weder wissenschaftlich noch intersubjektiv nachprüfbar war.

            Der erkenntnistheoretische Monismus ist selbstwidersprüchlich, philosophisch dünn, empirisch nicht haltbar und evolutionär erfolglos. Aber Du hast Recht: Jeder hängt halt an seinen Dogmen und es bringt nicht viel, darüber zu diskutieren. Lassen wir die Geschichte entscheiden.

            Du... weißt schon! ;-)

          • Hans | Permalink

            Ich finde, dass aus Glaubenserfahrung kein Wissen abgeleitet werden kann, das über 'ich erfahre Glauben' hinaus geht.

            Hm... okay, dann lassen wir den "Glauben" (an was auch immer) mal aussen vor und beschränken uns auf die Erfahrung.
            Nehmen wir an, Sie wollen wissen, wie es sich anfühlt, in der Badeanstalt vom 10-meter-Brett zu springen, trauen sich aber noch nicht, es zu probieren. Wenn Sie nun jemanden fragen, könnte man Ihnen vielleicht eine Analogie anbieten, dass es sich so ähnlich anfühlt, wie wenn Sie mit dem Fahrrad eine lange, steile Strasse hinunter rollen ohne dabei die Bremsen zu betätigen. Da pfeift Ihnen der Fahrtwind um die Ohren, und selbst wenn der Tag heiss ist, spüren Sie eine Kühle.
            Aber die Analogie funktioniert nicht mehr, wenn es darum geht, auf die Wasserfläche zu treffen und ins Wasser einzutauchen. Dazu könnte man vielleicht auch noch einen Vergleich finden, aber der hinkt mit Sicherheit auch irgendwo.
            Wenn Sie also wissen wollen, wie es sich anfühlt, wenn man vom 10-meter-Turm springt, dann werden Sie schon selbst herunter springen müssen, sonst werden Sie es nicht heraus finden. Denn die Vergleiche haben alle ihre Haken und Ösen, an denen sie nicht mehr funktionieren. Aber erst wenn Sie selber herunter gesprungen sind, dann wissen Sie auch, wie es sich anfühlt, denn dann haben Sie es erfahren.

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Hans

            Hm... okay, dann lassen wir den "Glauben" (an was auch immer) mal aussen vor und beschränken uns auf die Erfahrung.

            hier sind wir vollkommen einer Meinung.

            Die Frage war allerdings, was das mit 'aus Glaubenserfahrung kann man Wissen ableiten' zu tun haben könnte.

            Welches Wissen können Sie konkret aus welcher Glaubenserfahrung ableiten?

          • BetaPlus | Permalink

            @Hans

            Wie im ersten Beispiel, beschreiben Sie ja auch im zweiten Erfahrungen mit empirischen Objekten - eigene Kinder / Sprungturm / Wasserbecken etc. Glaubenserfahrungen beziehen sich dagegen noch nicht einmal auf
            solche konkreten Dinge- sondern auf nichtfassbare, überempirische Akteure.
            Unabhängig hiervon wird die Vorhersagequalität im Vergleich zu empirischer Erfahrung deutlicher, wenn man von Erlebnissen spricht.
            So sind spirituelle Erlebnisse natürlich real, aber subjektbegrenzt (Radikale Reduktionisten bestreiten dagegen, dass das Phänomen 'Erleben' überhaupt existiert) . Sie bieten aber keine Information, ob die vermuteten Götter real sein könnten. Kompatibel mit meiner agnostischen Sicht wäre, wenn Sie folgende Aussage treffen würden:
            "Ich hatte ein spirituelles Erlebnis und g l a u b e, dass es sich um eine Gottesbegegnung handelt".

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume:
            die Ausgangsfrage war, ob aus Glauben Wissen abgeleitet werden kann. Dann schreibst du:

            Als Du jeweils wusstest, wen Du heiraten, welchen Beruf Du ergreifen wolltest

            Was habe ich in diesen Fällen geglaubt, aus dem Wissen abgeleitet wurde?

          • Michael Blume | Permalink

            Du hast z.B. geglaubt, dass Deine Partnerin Dich liebt oder dass die Arbeit als Lehrer Dir ein Leben lang Freude machen könnte. Und erst auf Basis dieser ganz und gar subjektiven und nichtwissenschaftlichen Glaubensüberzeugungen hast Du dann gewusst (!), was zu tun ist (z.B. einen Antrag machen, ein Studium aufnehmen etc.)

            @BetaPlus hat ja auch schon versucht, Dir deutlich zu machen, wie begrenzt und lebensfern Dein monistischer Wissensbegriff ist. Er nimmt sich auch sicher gerne etwas Zeit für Dich.

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume
            ich fürchte, du argumentierst immer noch orthogonal zu dem, um was es hier geht. Nur noch mal zur Erinnerung:

            die Ausgangsfrage war, ob aus Glauben Wissen abgeleitet werden kann

            Nun läge es an dir, ein Beispiel zu bringen, das zeigt, wo aus Glauben Wissen wurde.

            Dazu schreibst du:

            Du hast z.B. geglaubt, dass Deine Partnerin Dich liebt oder dass die Arbeit als Lehrer Dir ein Leben lang Freude machen könnte.

            for the sake of the argument, okay, dann wären wir beim Glauben.

            Und erst auf Basis dieser ganz und gar subjektiven und nichtwissenschaftlichen Glaubensüberzeugungen hast Du dann gewusst (!), was zu tun ist (z.B. einen Antrag machen, ein Studium aufnehmen etc.)

            Und wo ist hier aus Glauben Wissen geworden? Ich habe dann eine Entscheidung getroffen, aber das ist doch kein Wissen und basiert nicht auf Wissen. Bestenfalls Gewissheit, aber das ist ein anderer Thread.

            @BetaPlus hat ja auch schon versucht, Dir deutlich zu machen, wie begrenzt und lebensfern Dein monistischer Wissensbegriff ist. Er nimmt sich auch sicher gerne etwas Zeit für Dich.

            Ich sehe eher, dass er den hier anwesenden Menschen, die meinen, man könne aus Glauben Wissen ableiten, meinen Standpunkt erläutert.

          • Michael Blume | Permalink

            @Thomas Waschke

            Schön, dass Du inzwischen auch Glaubensbestände im eigenen Lebensvollzug anerkennst. Und die neu eingebrachte Unterscheidung zwischen Wissen und Gewissheit ist schon deswegen schwach, weil es selbstverständlich gerade auch in der Wissenschaft kein absolutes Wissen gibt, bestenfalls immer stärkere Gewissheit (daher z.B. Evolutions"theorie"...).

            Zudem glaubst Du (!) zu wissen, was Wissen ist (ohne eine klare Definition für "Wissen" nennen zu können) - und musst zugleich einräumen, dass Deine Weltanschauung dazu selbst nicht falsifizierbar ist, also nicht dem eigenen Wissensbegriff entspricht.

            Fazit: Du hast Deine vermeintlich agnostische "Bibel", andere haben andere Dogmen und Gewissheiten. Aber es sind nicht alle so nachstellend und "missionarisch" wie Du! ;-)

            Ich finde, wir drehen uns schon seit längerem im Kreis und möchte Dich daher bitten, weitere an mich gerichtete Kommentare zu unterlassen. Andere haben ja vielleicht noch Lust, Dir ihre Zeit zu schenken - ich möchte sie inzwischen doch lieber einsetzen, wo es Neues zu entdecken gibt.

          • Hans | Permalink

            Die Frage war allerdings, was das mit 'aus Glaubenserfahrung kann man Wissen ableiten' zu tun haben könnte.

            Welches Wissen können Sie konkret aus welcher Glaubenserfahrung ableiten?

            Nun, ich kann daraus zum Beispiel ableiten, dass die überempirischen Akteure existieren, eben weil ich ihre die Art, wie sie wirken, schon erfahren habe. Siehe Beispiel weiter unten.

            @Hans

            Wie im ersten Beispiel, beschreiben Sie ja auch im zweiten Erfahrungen mit empirischen Objekten - eigene Kinder / Sprungturm / Wasserbecken etc. Glaubenserfahrungen beziehen sich dagegen noch nicht einmal auf
            solche konkreten Dinge- sondern auf nichtfassbare, überempirische Akteure.

            Nun ja, es ging ja erst einmal konkret um die Frage, ob man Wissen aus Erfahrungen ableiten kann, und ich denke (hoffe) dass ich dass hiermit gezeigt habe. (Die "radikalen Reduktionisten" lassen wir mal aussen vor, denn eine sinnvolle Diskussion mit solchen Leuten halte ich für ausgeschlossen; da kann man sich maximal darauf einigen, das man unterschiedlicher Meinung ist, und sich dann "höflich ignorieren".) Beim Glauben kommt dann als nächstes die Praxis ins Spiel, d.h. die Art und Weise, wie man den Glauben praktiziert. Dazu gehört dann z.B. regelmässiges beten, besuch des Gottesdienstes und auch die integration der überempirischen Akteure (in diesem Fall meine ich Engel) in den Alltag. Zur vertiefung des Glaubens gehören dann auch noch so Sachen wie Meditation und/oder Kontemplation oder längere Gebete oder "Gebetssitzungen"). Dann kann man die überempirischen Akteure, also die Engel, nach einiger Übung (evtl. unter Anleitung) auch bewusst wahrnehmen. So ein Erlebnis, dass besonders haften geblieben ist, hab ich im Blog bei Florian Freistetter beschrieben; (klick hier, 6. Absatz, wenn man die Einrückungen übergeht; - fängt an mit: "Zu den Geistern jetzt mal folgendes Erlebnis:..." an.) weshalb ich es hier nicht wiederholen will. Nun können Sie das freilich genauso bewerten, wie es dort passiert ist, das steht Ihnen frei. (Ich überlege gerade, ob mein Hauptkontrahent dort drüben vielleicht so ein Reduktionist ist, kann es aber nicht wirklich einschätzen.) Aber...

            Kompatibel mit meiner agnostischen Sicht wäre, wenn Sie folgende Aussage treffen würden:
            "Ich hatte ein spirituelles Erlebnis und g l a u b e, dass es sich um eine Gottesbegegnung handelt".

            Tja, der springende Punkt ist der: Als religiöser Mensch glaubt man ja vorher schon an die Existenz eines Gottes und anderen überempirischen Akteuren. Ein spirituelles Erlebnis bestätigt einem dann den Glauben. So wird für den gläubigen Menschen Wissen daraus. Denn ein spirituelles Erlebnis ist eine Erfahrung, die sich so auf den Menschen auswirkt, das es ihn (oder sie) in einer besonderen Form prägt, so dass dieser Mensch nicht mehr Glauben muss. Er oder sie weis es dann einfach.

            Natürlich gilt dabei immer, dass das alles rein persönlich ist, und sich statistisch bzw. empirisch kaum erfassen und überprüfen lässt. Man kann bestenfalls feststellen, wieviele Menschen solche Erlebnisse hatten, und nach Ähnlichkeiten oder Unterschieden suchen und diese Beschreiben. Ich glaube, dann sind wir bei der Psychologie bzw. der psychologischen Forschung angelangt.

            ---

            Bezüglich wahrnehmen der Überempirischen Akteure: Die Art und Weise, wie diese auf den Menschen wirken, ist meiner Meinung nach in der Folge 2.16 - "Vom Pech verfolgt" - der Mystery Serie Charmed, Zauberhafte Hexen sehr schön gezeigt worden. Das hab ich auch in der genannten Diskussion bei FF (#176) erwähnt, wurde dort aber nicht ernst genommen, weil die Serie ja Fiktion ist. Dazu hab ich mich dort auch schon weiter geäussert.

  13. Hans Antworten | Permalink

    Hm... - irgendwie betrachte ich es gerade als himmlische Fügung, das hier jetzt zwei Damen mit Gotteserfahrungen kommentieren. :-) Vielleicht kann ich durch Ihre Art der Argumentation ja noch was lernen.
    Ach ja, wie würden Sie denn dieses Erlebnis bewerten, dass ich da beschrieben habe? (6. Absatz, wenn man die Einrückungen übergeht; - fängt an mit: "Zu den Geistern jetzt mal folgendes Erlebnis:..." an.)

    • Anja v. Knobelsdorff Antworten | Permalink

      Hallo Hans,

      ich habe mir Ihre Schilderung über das Erlebnis in Lourdes durchgelesen und staune, mit welcher Energie und welchem Zeitaufwand Sie die "Gegenseite" von der Existenz Gottes/der Engel/ der Dämonen überzeugen wollen bzw. wollten.
      "Beginnen wir also diesen Dialog mit einer Frage, die mich schon seit längerer Zeit beschäftigt:
      Wie redet Gott, und mit wem? Als ich diese Frage stellte, bekam ich folgende Antwort:
      Ich rede mit jedermann. Immer. Die Frage ist nicht, mit wem ich rede, sondern wer zuhört.
      ...
      Und wenn Gefühle, Gedanken und Erfahrungen sämtlich nichts fruchten, benutze ich schließlich Worte. Worte sind wirklich das am wenigsten effektive Kommunikationsmittel. Sie lassen sich leicht missdeuten, werden oft falsch verstanden.
      ...
      Viele Worte sind in meinem Namen von anderen geäußert worden. Für viele Gedanken und Gefühle und daraus resultierende Erfahrungen sind Ursachen verantwortlich, die nicht direkt meiner Schöpfung entstammen. Hier ist Urteilskraft gefordert. Die Schwierigkeit besteht im Erkennen des Unterschieds zwischen den Botschaften Gottes und den Informationen aus anderen Quellen. Diese Unterscheidung bereitet keine Schwierigkeit, sofern eine Grundregel beherzigt wird:
      Von mir kommt dein erhabenster Gedanke, dein klarstes Wort, dein edelstes Gefühl. Alles, was weniger ist, entstammt einer anderen Quelle.
      ...
      Der erhabenste Gedanke ist immer jener, der Freude in sich trägt. Die klarsten Worte sind jene, die Wahrheit enthalten. Das nobelste Gefühl ist jenes, das ihr Liebe nennt.
      Freude, Wahrheit, Liebe.
      Diese drei sind austauschbar, und eines führt immer zum anderen. Die Reihenfolge spielt dabei keine Rolle.
      Nachdem ich anhand dieser Richtlinien bestimmt habe, welche Botschaften von mir und welche aus einer anderen Quelle kommen, bleibt nur noch die Frage, ob meine Botschaften beachtet werden. Dies ist bei der Mehrzahl nicht der Fall.
      ...
      Also werde ich euch weiterhin immer und immer wieder die gleichen Botschaften senden, über die Jahrtausende hinweg und zu jedweder Ecke des Universums, die ihr bewohnen mögt. Endlos werde ich euch meine Botschaften schicken, bis ihr sie empfangen habt und beherzigt, sie euch zu eigen macht. Meine Botschaft kommt in hunderterlei Formen, in Tausenden von Momenten, über eine Million Jahre hinweg. Ihr könnt sie nicht überhören, wenn ihr euch konzentriert. Ihr könnt sie nicht ignorieren, wenn ihr sie einmal wirklich vernommen habt. Und damit wird unsere Kommunikation ernstlich beginnen."

      (Neale Donald Walsch, Gespräche mit Gott, Band 1)

      Und schau, Hans, hier genau steckt das Problem:
      Im Hören, im Konzentrieren, im Vernehmen, in der Ernsthaftigkeit.
      Wohin aber soll ich hören, wenn ich Gott hören will?
      In Dein Inneres. In den tiefsten Grund Deiner Seele.
      Wer aber kann das?
      Es können nur wenige.

      Es ist schön, Dich hier zu treffen :-)

      http://blog.br.de/woran-glauben/2014/05/02/leserzuschrift-der-woche-hoer-mal-hin/#more-3237

      Herzliche Grüße, Anja

      • Hans Antworten | Permalink

        Ach ja, der Herr Walsch und seine Gespräche mit Gott. - Haben Sie die alle gelesen? - Also "Gespräch mit Gott", Band 1 bis 3 und die 4 Bücher, die danach kamen? - Ich hab bis auf eines alle gelesen, bin davon inzwischen aber nicht mehr so begeistert, wie ich es anfangs mal war. Das liegt zum einen daran, dass mir die "Engelbücher" von Frau Kriele mitlerweile mehr zusagen, und zum anderen auch an diesem seltsam verdrehten "Vater unser", das im letzten Buch fast am Ende irgendwo steht. Ich kann das gerade nicht zitieren, weil ich die Bücher mittlerweile in den Keller "verbannt" habe, würde es aber auch nicht wollen, weil es sich mich einfach nicht gut anfühlt.

          • Hans | Permalink

            Hm... möglicherweise werden die anderen Bücher Sie dann auch nicht überzeugen. Haben Sie "Wie im Himmel, so auf Erden" von Alexa Kriele gelesen?

          • Anja v. Knobelsdorff | Permalink

            Guten Morgen Hans,

            besagtes Buch kenne ich nicht. Nachdem ich Walsch Band 1 gelesen hatte, habe ich mich auf Bewusstseins-Arbeit konzentriert, wie es A.H.Almaas mit seinem "Diamond Approach" anbietet. Zum Lesen gebracht hat mich dann erst wieder Hesse mit seinem Siddhartha. Kennen Sie ihn?

          • Hans | Permalink

            Hallo Frau von Knobelsdorff,

            nein, Hesse kenne ich bisher nur dem Namen nach, hab ich aber noch nicht gelesen. In sofern differieren die Interessen da doch wohl sehr stark.

    • Maryam Antworten | Permalink

      Hallo!

      Hab' mir den Film eben angesehen und fand ihn echt spannend. Besonders der Begriff "Quantenschaum" gefällt mir. Bei der ganzen Diskussion um Engel und Co. ist das doch wieder ein Ansatz, der zur Wissenschaft führt. Ganz toll auch der Ausspruch Heisenbergs, dass man beim ersten Schluck aus dem Becher der Wissenschaft atheistisch würde, auf dem Grunde des Bechers dann aber doch Gott wartet. Heisenberg, ein Wissenschaftler von Weltrang!
      Professor Dürr habe ich mal bei einem Vortrag erlebt, der Mann hat's echt drauf. Das ganze Universum als ein fein aufeinander abgestimmtes Ganzes, und alle Teile haben eine Wirkung, unglaublich. Und WIR mit unserem Geist beeinflussen alles, ALLES!
      Und ob es nun Engel oder Ausserirdische sind, mit denen manche Menschen kommunizieren, ist letztlich egal. Die eigene Frequenz muss stimmen, das Tuning. Unser Gehirn als Empfänger und Sender von Signalen und das Herz dann als Verstärker, geil :-)
      So gefällt mir Wissenschaft!

      • Joker Antworten | Permalink

        "Ganz toll auch der Ausspruch Heisenbergs, dass man beim ersten Schluck aus dem Becher der Wissenschaft atheistisch würde, auf dem Grunde des Bechers dann aber doch Gott wartet."

        Schade nur, dass bisher kein Wissenschaftler zum Grunde des Bechers gelangt ist, und dass das wohl auch keinem jemals gelingen wird, um zu sehen was dort los ist. Schon gar nicht Heisenberg, seine Sicht wurde nach einigen Schluck unscharf.

        Es darf weiter spekuliert werden - und geforscht: Prost.

        • Balanus Antworten | Permalink

          @Joker

          »Schon gar nicht Heisenberg, seine Sicht wurde nach einigen Schluck unscharf. «

          Gut beobachtet!

          Aber sag mal, Du als Spezialist für Jokes, @Maryam macht sich doch über das Video lustig, oder nicht?

          • Joker | Permalink

            @ Balanus

            Keine Ahnung, aber durch "So [unwissenschaftlich] gefällt mir Wissenschaft!" ist meine Oxymoron-Sammlung dank @Maryam erweitert worden, egal wie der Kommentar gemeint war.

          • Anja v. Knobelsdorff | Permalink

            Wer über dieses Video lacht,
            begreift den Ernst der Lage nicht.

            Trauma bedeutet:
            Wählen zu müssen, wodurch Du Dich manipulieren lässt.
            Freiheit bedeutet:
            WÄHLEN zu können, wodurch Du Dich manipulieren lässt.

      • Anja v. Knobelsdorff Antworten | Permalink

        Hallo Maryam,

        Sie bringen es auf den Punkt: "Die eigene Frequenz muss stimmen."
        Dies kann dazu führen, dass das Verständnis von/ für Gott ein anderes wird.
        Ich sehe Gott inzwischen als universale Kraft, als Bewusstseinsstrom, der unser Leben durchzieht. Es ist ein Strom der Liebe (hallo Eli ;-)) und somit ein kostbares Geschenk, das unser Leben sehr bereichern kann - wenn wir ihm eine Chance geben. Wenn wir es vermögen, uns "einzuklinken".
        Für das Einklinken oder Einloggen gibt es unterschiedliche Herangehensweisen, Glauben und Gebet ist eine davon, Meditation auch. Welche der verschiedenen Möglichkeiten gewählt wird, darf dem persönlichen Geschmack überlassen werden, essentiell aber ist die Hinwendung nach Innen und die Bereitschaft zur Hingabe. Als Strom der Liebe richtet sich das göttliche Bewusstsein an unser Herz, nicht an unseren Verstand. Deshalb ist es (nur) mit dem Verstand auch nicht zu erfassen.
        Ich wünschte, alle Menschen dieser Erde hätten einen Zugang dazu. Dann sähe unsere Welt anders aus.

  14. Gabriel Antworten | Permalink

    "Be selective in your battles.
    Sometimes peace is better than being right."

    Quelle: Internet

  15. BetaPlus Antworten | Permalink

    @Eli, über folgende Aussage bin ich gestolpert. Sie schrieben am 10.05. abends:

    @ Thomas Waschke: "Mein Punkt war nur, dass das, was sie 'Wissen' nennen,
    nichts mit dem zu tun hat, was man üblicherweise darunter versteht."

    Korrektur: nichts mit dem, was die Naturwissenschaften und die Naturalisten
    unter Wissen verstehen. Und das ist ein sehr eingeschränktes Wissen.
    Wollten sie sich in Ihrem Alltag nur darauf stützen, wäre es besser, sich gleich
    in den Sarg zu legen. Aber wie das Leben so spielt, bedienen Sie selber sich
    fleißig auch des umfänglicheren Wissens. Wahrscheinlich hacken sie immer so
    theoretisch auf Ihrem Wissensbegriff herum, weil Sie mit dieser Diskrepanz
    halbbewusst nicht klar kommen. Ist vielleicht ein gutes Zeichen.
    ZITATENDE

    Ich drehe den Spieß mal um:

    Würden Sie sich im Alltag nur auf Ihr sogenanntes „umfänglicheres Wissen“ stützen, lägen Sie mit großer Wahrscheinlichkeit früher im Sarg als bei Nutzung des für Sie „sehr eingeschränkten Wissens“. Aber wie das Leben so spielt, bedienen Sie selber sich fleißig auch des Ihrerseits verschmähten „eingeschränkten Wissens“, z.B. indem Sie hier regelmäßig posten.
    Ihren vorletzten Satz kann man analog mit umgekehrter Bedeutung formulieren.

    Ich möchte Sie gerne anregen, über die enorme Relevanz von naturwiss. Wissen für ein menschenwürdiges Dasein nachzudenken - auch mit folgendem Zitat eines sehr religiösen Theologen und Naturwissenschaftlers:

    „Religion ohne Naturwissenschaft ist begrenzt; ihr misslingt es, für die Wirklichkeit völlig offen zu sein.“

    • Eli Schalom Antworten | Permalink

      @BetaPlus

      So sehr ich mir das Kommentieren vorerst nur noch sparsam bis gar nicht leisten kann, darauf sollte ich denn doch reagieren, weil Sie das vielleicht nicht wissen konnten, da sie wahrscheinlich nicht immer alles verfolgen können, oder noch nicht so lange dabei sind.

      "„Ich drehe den Spieß mal um:(...) Religion ohne Naturwissenschaft ist begrenzt; ihr misslingt es, für die Wirklichkeit völlig offen zu sein.“"

      Wenn sie von mir bislang alles gelesen hätten, hätte sich diese Vergleichsmühe erübrigt, gleichwohl ist sie gut.
      Ich wüsste aber nicht, dass ich je etwas anderes behauptet hätte? Damit rennen Sie speziell bei mir offene Türen ein.

      Im Gegensatz zu Thomas Waschke weiß ich um das notwendige Zusammenwirkenbeider Arten des Wissens. Ich habe auch genau darauf hingewiesen.

      Sie schreiben dem @Hans:
      "Wie im ersten Beispiel, beschreiben Sie ja auch im zweiten Erfahrungen mit empirischen Objekten - eigene Kinder / Sprungturm / Wasserbecken etc. Glaubenserfahrungen beziehen sich dagegen noch nicht einmal auf solche konkreten Dinge- sondern auf nichtfassbare, überempirische Akteure."

      Ganz im Gegenteil, Glaubenserfahrungen beziehen sich auf ganz konkrete Dinge.

      Die Beispiele von Hans und Michael sind schon nah an der Sache dran, aber in den Dikussionen hier um den Glauben kommt etwas zu kurz, was Thomas Waschke vielleicht das große Problem bereitet. Und wenn Sie wie im Zitat schreiben, dann wohl auch Ihnen. Mit Sicherheit habe ich das hier aber irgendwo auch schon angesprochen, nur vielleicht nicht dezidiert genug.

      Sie scheinen unter aktivem Glauben etwas theoretisches, Gedankliches zu verstehen. Das ist aber - zumindest im christlichen Glauben - der kleinste Teil des Glaubensvollzugs, bei dem es vielmehr um konkretes Leben geht. So ähnlich wie die theoretische Naturwissenschaft im Verhältnis zur empirischen steht.

      Wenn Sie jedenfalls in Ihren Beziehungen konkret und bewusst die christliche, gegenseitige Liebe, Feindesliebe, auch im Schmerz verharren in der LIebe, an die Liebe glauben und etliches mehr, wie auch, dass sie all das tun, was Sie in die Lage versetzt, so lieben zu können, wie z.B. dort anzudocken, wo Sie die Erkenntnis und Kraft dazu erhalten, im persönlichen Gebet, teilnehmen am gemeinsamen Gebetsleben, Studieren, Arbeiten, Muße etc. ..., umzusetzen bemüht sind, also den Kern der Lehre Jesu, dann werden sie daraus Wissen erlangen. Sie erfahren und erkennen, was diese Liebe bewirkt, in Ihnen und in den Anderen und werden sich in Richtung dieser Liebe verändern können.

      Das konkrete, bewusste Leben der gegenseitigen Liebe im Sinne Jesu sind die "naturwissenschaftlichen Experimente" des Glaubens, die zu mehr Wissen führen.

      Es gibt in kirchlichen Kreisen und darüber hinaus z.B. die gute Praxis, mittlerweile weltweit, die ich früh kennenlernen durfte, dass man Worte Jesu ganz konkret einen Monat lang gemeinsam und/oder jeder in seinem Umfeld lebt, wohl gemerkt: lebt, nicht nur meditiert und gelesen und sich dann über die Erfahrungen austauscht. Diese Praxis fördert in Ihnen ein neues Wissen und eine neue Mentalität der Liebe.

      Das ist jetzt nur kurz umrissen. In meinem (schon öfter erwähnten) Buch und/oder Blog werde ich versuchen meine diesbezügliche Praxis zu beschreiben, hier führt das zu weit. Ich habe sie dafür eben auch noch nicht schriftlich reflektiert. Es gibt Erfahrungsberichte genug in diesen kirchlichen Kreisen und längst darüber hinaus auch interkonfessionell, ja auch unter Konfessionslosen. Meine Aufgabe liegt bei der naturwissenschaftlichen und künstlerischen Arbeit an meinem Projekt., die andere nicht erledigen können.

      • Eli Schalom Antworten | Permalink

        @ Thomas Waschke 12. Mai 2014 22:43

        " Langer Rede, kurzer Sinn: Ich weiß als aufrechter Agnostiker (...) nicht, dass aus Glauben kein Wissen folgen kann."

        Ist das ein Tipppfehler oder ein freudscher Versprecher oder absichtlich gesetzter, sich selbst auflösender Widerspruch. (...da Sie so viel mit Fremdwörtern hantieren, wird Ihnen das passende dazu sicher einfallen)

        Könnte man ja so interpretieren, dass Sie wissen, dass aus Glauben Wissen folgt. Was dann die Frage aufwirft, warum sie so diskutieren.

        • Thomas Waschke Antworten | Permalink

          @Eli Schalom

          " Langer Rede, kurzer Sinn: Ich weiß als aufrechter Agnostiker (...) nicht, dass aus Glauben kein Wissen folgen kann."

          Ist das ein Tipppfehler

          nein. Man könnte höchstens anstelle von 'dass' ein 'ob' setzen, aber inhaltlich macht das keinen Unterschied.

      • Eli Schalom Antworten | Permalink

        @ Hans 14. Mai 2014 0:57

        Sehe gerade erst, wir haben wohl fast gleichzeitig geschrieben und gepostet. Und Sie bringen schon auf Ihre Weise auch den wichtigen Punkt des Glaubensvollzugs. Und eben dass der Glaube *vor* dem Wissen kommt. Und dass das Wissen aus dem Glauben sich dem, der nicht glaubt, nicht in jedem Fall vermitteln lässt, eben dann wenn es Glauben verlangt.

        Dann möchte ich meinen Satz "Die Beispiele von Hans und Michael sind schon nah an der Sache dran, " so korrigieren: "Ich möchte die Beispiele von Hans und Michael noch ergänzen"

  16. Chrys Antworten | Permalink

    @Michael Blume (14. Mai 2014 6:47 @Thomas Waschke)

    »Und die neu eingebrachte Unterscheidung zwischen Wissen und Gewissheit ist schon deswegen schwach, weil es selbstverständlich gerade auch in der Wissenschaft kein absolutes Wissen gibt, bestenfalls immer stärkere Gewissheit.«

    Ohne diese Diskussion stören zu wollen, eine sprachliche Unterscheidung zwischen Wissen und Gewissheit halte auch ich für angebracht in dem Sinne, dass für synthetische Urteile a priori formal nicht derselbe Anspruch auf Nachvollziehbarkeit erhoben werden kann, wie es für logische oder empirische Sätze der Fall ist, sondern nur eine anders zu begründende Überzeugung ("Gewissheit") von deren Gültigkeit.

    Dann ist es trivial, dass Gewissheit nicht Wissen impliziert. Umgekehrt folgt aber aus Wissen auch nicht zwangsläufig Gewissheit. Es besteht fraglos ein verlässliches Wissen, dass Flugzeuge fliegen können, was jedoch a priori keinerlei Gewissheit darüber liefert, dass ein Flugzeug, in das man gerade hineinsteigt, nicht trotzdem abstürzen wird.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Chrys

      Würden Sie demnach sagen, dass wir definitiv wissen, dass die Evolutionstheorie wahr sei? Und dass Menschenrechte gelten sollten? Oder wissen wir das je nicht?

      • Joker Antworten | Permalink

        Verschiedene Menschen können Unterschiedliches, sich gegenseitig Ausschließendes glauben. Wenn nun aus dem jeweiligen Glauben Wissen wird - diese Möglichkeit wird hier vorausgesetzt -, dann wissen diese Menschen sogar sich gegenseitig Ausschließendes.

        Einige wissen, dass die Evolutionstheorie wahr ist, andere wissen, dass sie das nicht ist.

        Wo ist das Problem?

    • Eli Schalom Antworten | Permalink

      @ Chrys
      Wissen & Gewissheit

      .....nur nebenbei:
      da wüsste ich jetzt gerne, was Herr Trepl dazu sage würde. Mir scheint das irgendwie nicht zu stimmen. So etwas kann Ludwig Treplvom Nachbarblog hervorragend aufschlüsseln:

      " ....in dem Sinne, dass für synthetische Urteile a priori formal nicht derselbe Anspruch auf Nachvollziehbarkeit erhoben werden kann, wie es für logische oder empirische Sätze der Fall ist, sondern nur eine anders zu begründende Überzeugung ("Gewissheit") von deren Gültigkeit. - Dann ist es trivial, dass Gewissheit nicht Wissen impliziert....."

      Wenn ich ihn richtig verstehe, scheinen Sie da etwas auf den Kopf zu stellen. Er sagt es gerade umgekehrt: Urteile a priori sind nicht synthetisch und sie sind serh wohl für jedermann nachvollziehbar.

    • Chrys Antworten | Permalink

      @Michael Blume

      Bei einer empirischen Theorie lässt sich nach meinem Verständnis insofern von Wahrheit reden. als die metasprachlichen Konstatierungen dessen, was observationell der Fall ist, die semantischen Bedingungen für die Wahrheit objektsprachlicher Aussagen der in Betracht stehenden Theorie liefern. Eine aus einem theoretischen Modell abgeleitete Aussage wäre dann unwahr, wenn sie sich als unvereinbar erweist mit den observationell erhaltenen Befunden, und dann wäre zumindest das Modell im kritisch-rationalistischen Sinne falsifiziert. Legt man also einen semantischen Wahrheitsbegriff zugrunde, so lässt sich dieser stets nur auf objektsprachliche Aussagen anwenden. Eine empirische Theorie beinhaltet i.a. aber mehr als nur objektsprachliche Aussagen, sondern beispielsweise auch metasprachliche Interpretationen, Konventionen zur Observation, und dergleichen. Es ist demnach heikel, eine Theorie schlechthin als wahr zu bezeichnen. Wenn man das trotzdem tut, dann meint man wohl, die Theorie sei (nach aktuellem Erkenntnisstand) nicht falsifiziert. Den prinzipiellen Vorbehalt der Falsifizierbarkeit wird man aus wiss.theoret. Gründen aber bei keiner empirischen Theorie aufgeben können, auch nicht bei der Evolutionstheorie.

      Was hingegen Normen wie etwa die Menschenrechte betrifft, normative Sätze sind überhaupt nicht wahrheitsfähig. In der Ethik wird, soweit ich das sagen kann, daher anstatt von der Wahrheit auch bevorzugt von der Richtigkeit normativer Sätze gesprochen.Sonderlich belesen bin ich in der Ethik allerdings nicht, doch immerhin könnte ich Onora O'Neill als Beispiel einer fabelhaften Philosophin nennen, die dabei präzise sprachlich differenziert. So etwas wie die Menschenrechte sind synthetisch apriorisch, und eine Rechtfertigung ihrer Gültigkeit ist offensichtlich von ganz einer anderen Art als z.B. ein Beweis des Satzes von Pythagoras. Wenn man nun diesen Umstand sprachlich konsequent berücksichtigt, so ist das der Sache und der Verständlichkeit zweifellos angemessen.
      --

      @Eli Schalom

      Ein Urteil ist synthetisch a priori, wenn es, vereinfacht gesagt, eine von der Erfahrung unabhängige, notwendige Geltung beansprucht und andererseits nicht logisch deduzierbar ist. Für Kant und seine Philosophie spielen die synthetischen Aprioris eine zentrale Rolle, und seither wurde viel darum gestritten. Dass Herr Trepl hinsichtlich deren Geltung durchaus auch von Wahrheit gesprochen hat, ist mir nicht entgangen, aber das liegt eben auch an seiner Verwendung dieses Begriffs, der meines Erachtens von ihm noch präziser zu spezifizieren wäre.

      • Michael Blume Antworten | Permalink

        @Chrys

        Bei allem Respekt vor sprachlichen Differenzierungen - wenn ein vermeintlich absoluter Wissensbegriff schon als Keule geschwungen wird, dann wären doch wenigstens bei Rückfragen klare Antworten zu erwarten, oder?

        Lassen Sie mich daher nochmal konkret nachfragen: "Weiß" ein Evolutionsbiologe, dass die Evolutionstheorie wahr ist? Erwirbt eine Juristin z.B. durch Kenntnis und Verinnerlichung der Menschenrechte echtes "Wissen"?

        Mich beunruhigt der von @Waschke & Co. wieder und wieder vorgebrachte "Trick", allen geisteswissenschaftlichen Perspektiven die Wissensqualität abzusprechen und zugleich nebulös zu werden, wenn die eigenen Wissensannahmen hinterfragt werden. Damit kann man vielleicht auf Online-Foren eine Weile beeindrucken, einen wirklich interdisziplinären Erkenntnisprozess jedoch m.E. kaum fördern. M.E. ist ein monistischer Wissensbegriff schon deswegen erkennbar untauglich, weil er nicht einmal einfachste Fragen (wie die o.g.) klar beantworten kann.

  17. Thomas Waschke Antworten | Permalink

    @Michael Blume
    kurz gefasst (die Begründungen hat Chrys meiner Meinung nach sauber formuliert):

    Lassen Sie mich daher nochmal konkret nachfragen: "Weiß" ein Evolutionsbiologe, dass die Evolutionstheorie wahr ist?

    nein.

    Aber die Frage ist schlecht gestellt. Ich kenne Dutzende von Evolutionstheorien, du müsstest schon genauer angeben, welche du meinst.

    Erwirbt eine Juristin z.B. durch Kenntnis und Verinnerlichung der Menschenrechte echtes "Wissen"?

    Nein.

    Aber auch hier ist die Frage schlecht gestellt, denn dir ist selber aufgefallen, dass man Wissen definieren müsste. Tüttelchen reichen nicht.

  18. Chrys Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Der Begriff Wissen, den die Wissenschaft im Namen führt, ist jeweils an eine bestimmte Methodik gebunden, nach der im Prinzip jeder zu diesem Wissen gelangen kann. Die methodische Vorgehensweise ist zwischen Natur-, Struktur- und Kulturwiss. zwar unterschiedlich, aber gemeinsam ist diesen, dass sie generell einen nachvollziehbaren Weg zu ihren Wissensinhalten reklamieren. Im Gegensatz dazu stehen etwa subjektive Glaubenserfahrungen, die man nur ganz individuell erlebt, oder auch gar nicht. Sinnvollerweise sollte eine sprachliche Abgrenzung ersichtlich sein zwischen (tatsächlichen oder vermeintlichen) Erkenntnissen, die intersubjektiv vermittelbar sind und solchen, die das nicht sind.

    Eigentlich sollte es im gemeinsamen Interesse der Wissenschafter wie auch der Theologen liegen, diesen Unterschied unmissverständlich herauszustellen. Wie jemand dann in seiner persönlichen Erlebniswelt damit zurechtkommt, wäre eine andere Frage. Aber bevor man sich womöglich wechselseitig einer Grenzüberschreitung beschuldigt, sollte zunächst einmal klar sein, wo überhaupt die Grenze der Zuständigkeit verläuft.

    Ansonsten hat ja Thomas Waschke (14. Mai 2014 17:58) bereits eine Entgegnung formuliert, der ich mich inhaltlich anschliessen kann.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Chrys

      Ich denke, die “Grenze der Zuständigkeit“ ist der Schlüssel: Wenn wir Wissenschaftler anfangen, unsere eigene Methode absolut zu setzen und alle anderen Wissensarten zum Nichtwissen umzuwidmen, dann verheddern wir uns nicht nur in Widersprüchen, sondern machen uns auch lächerlich. Der erkenntnistheoretische Monismus ist m.E. dogmatisch und anmassend, aber eben nicht überzeugend. Daher bejahe ich weiterhin glücklich den erkenntnistheoretischen Pluralismus und schaue Euch Monisten beim wiederholten und auch demografischen Scheitern zu. :-)

      • Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

        Anderseits stellt sich die Frage, wie Sie es dann hinbekommen, sich vom esoterischen Spekulatius abzugrenzen. Toleranz ist ja schön und gut, aber sind auf Ihrem Standpunkt dann nicht jeder Phantasterei und Schwärmerei Tür und Tor geöffnet?

        "Daher bejahe ich weiterhin glücklich den erkenntnistheoretischen Pluralismus und schaue Euch Monisten beim wiederholten und auch demografischen Scheitern zu."

        Da sind Sie ja wieder voll in Ihrem Element. Irgendwo haben Sie ja schon geschrieben, daß solche Aussagen kein Hinweis für Wahrheit sein kann. Auch Schnecken und Flöhe vermehren sich. Das haben wir dann mit ihnen gemeinsam. Ich werde jetzt den nächsten Floh nach seiner Erkenntnistheorie befragen.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Dietmar Hilsebein

          Ist es denn wirklich so schwer, außerhalb von Extremen zu denken? Ein erkenntnistheoretischer Pluralismus ist eben kein erkenntnistheoretischer Relativismus, sondern achtet die Qualität unterschiedlicher Wissensformen. Wenn also z.B. eine Kreationistin die Bibel als naturwissenschaftliches Buch liest und der monistische Agnostiker sich begeistert darauf stürzt, dann erinnert diese Position geduldig daran, religiöse und wissenschaftliche Texte doch bitte in Aussagen und Funktionen zu unterscheiden.

          Klar produziert Freiheit immer Vielfalt - das ist ja das evolutionäre Prinzip. Aber dann beginnen eben auch die Selektion und differentielle Reproduktion, nach denen z.B. die meisten wissenschaftlichen Hypothesen früher oder später falsifiziert werden und die meisten Weltanschauungen früher oder später erlöschen. Es geht also voran, jenseits von monistischem Dogmatismus einerseits und vor-evolutionärem Relativismus andererseits. :-)

          • Dietmar Hilsebein | Permalink

            "Klar produziert Freiheit immer Vielfalt - das ist ja das evolutionäre Prinzip. Aber dann beginnen eben auch die Selektion und differentielle Reproduktion, nach denen z.B. die meisten wissenschaftlichen Hypothesen früher oder später falsifiziert werden und die meisten Weltanschauungen früher oder später erlöschen. Es geht also voran, jenseits von monistischem Dogmatismus einerseits und vor-evolutionärem Relativismus andererseits."

            Diese Sicht halte ich für nicht ganz ungefährlich. Denn anders als in der biologischen Evolution, wo Umwelteinflüsse zu einer Veränderung der Art führen kann, ist die Denkungsart nur dadurch veränderbar, wenn sich Menschen finden, die sich mit überkommenen Denkungsarten auseinandersetzen. Finden sich solche Menschen nicht, dann können Sie auf das Verlöschen einer überkommenen Denkungsart lange warten.

          • Michael Blume | Permalink

            @Dietmar Hilsebein

            Nach meiner Erfahrung sind Menschen - und gerade auch Intellektuelle und Wissenschaftler - nur sehr selten bereit, ihre einmal existentiell eingenommenen Positionen grundsätzlich in Frage stellen zu lassen. Rühmliche Ausnahmen wie Susanne Blackmore bestätigen (leider) eher die Regel:
            http://www.theguardian.com/commentisfree/belief/2010/sep/16/why-no-longer-believe-religion-virus-mind

            Ich denke, Max Planck hat es im Wesentlichen richtig erkannt:

            "Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist." - Wissenschaftliche Selbstbiographie, Johann Ambrosius Barth Verlag, Leipzig, 1948, S.22

            Und ich würde hinzufügen, dass dieser Effekt nicht nur auf "wissenschaftliche Wahrheit" zutrifft.

          • Eli Schalom | Permalink

            @ Michael Blume

            "Ich denke, Max Planck hat es im Wesentlichen richtig erkannt:
            "Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist."

            .... das muss aber nicht so sein. Und so langsam aber sicher können wir uns solches Schneckentempo nicht mehr leisten. Wenn wir Leid vermindern oder ganz verhindern wollen, wie nebenan Herr Ackerma so überaus sinnlos totbringend zu bewältigen versucht, müssen wir in aller Freiheit und Liebe einen Weg finden, zu einem globalen "Eines Sinnes" zu gelangen.

            Und den gibt es.

            Das Weltall bietet uns viel Raum und Zeit, um dahin zu gelangen. Es wäre aber doch wünschenswert, dieses Ziel etwas zügiger zu erreichen, als im Schneckentempo von Generation zu Generation, mit dem immer gleichen Leid und immer gleichen Fehlern.

            ..... na ja, gut, zum Glück sind die Generationszeitspannen so gesehen sinnvoll kurz.

            ...so sehr viel Zeit, auf eine Meinung fixiert zu sein, haben wir also nicht....immerhin. Ist wie so vieles doch recht weise angelegt. :-)

      • Chrys Antworten | Permalink

        Mir war einmal eine Senior Thesis von der Liberty University untegekommen, wo es nominell um die Fibonacci Zahlen ging. In dieser Arbeit wurde auf niemanden häufiger Bezug genommen als auf Gott, und wie toll es doch ist, dass der die Fibonacci Zahlen erschaffen hat. Was soll man allen Ernstes dazu sagen?

        Gott schütze uns vor derlei erkenntnistheoretischen Pluralismus. Einverstanden?

    • Frank Wappler Antworten | Permalink

      Chrys schrieb (14. Mai 2014 21:28):
      > Der Begriff Wissen, den die Wissenschaft im Namen führt, ist jeweils an eine bestimmte

      Methodik gebunden, nach der im Prinzip jeder zu diesem Wissen gelangen kann. [...] gemeinsam ist, dass sie [verschiedene Wissenschaften] generell einen nachvollziehbaren Weg zu ihren
      Wissensinhalten reklamieren.

      Toll!

      (Ist das "erkenntnistheoretischen Monismus"?)

      > Sinnvollerweise sollte eine sprachliche Abgrenzung ersichtlich sein zwischen (tatsächlichen
      oder vermeintlichen) Erkenntnissen, die intersubjektiv vermittelbar sind und solchen, die das
      nicht sind.

      Um das als sinnvoll zu erkennen, ist offenbar vorauszusetzen (zuzugestehen, und damit auch
      zur Vermittlung nutzbar), dass jeder (gleichermaßen) einen Begriff von "Abgrenzung" (von "Verschiedenem", im Gegensatz zu "Ein-und-dem-Selben") oder von "inter" (im Gegensatz zu "intra") oder von "Gegensatz" (im Gegensatz zu ... "Monismus"?) hat.

      • Chrys Antworten | Permalink

        Die Abgrenzung von Monismus zum Pluralismus wäre eher die Aufgabe für Michael Blume.

        Ganz generell wären aber die von Kant gestellten Fragen "Was kann ich wissen?" und "Was soll ich tun?" sicherlich ein guter Ansatzpunkt zum Nachdenken darüber, was man wissen kann, und was darüber hinaus vielleicht noch von Belang ist.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Chrys

          Damit kann ich viel anfangen - wobei zu fragen wäre, warum Sie die anderen Fragen Kants unterschlagen? ;-)

          Vor allem aber: Nach der monistischen Erkenntnistheorie von Ihnen und @Thomas Waschke produzierte Kant ja gar kein "Wissen", sondern vor allem nicht- bzw. außerempirische Philosophie. Wenn Sie jetzt selbst eingestehen, dass wir aber besser wissen müssten, was Wissen sei und dass dies nicht ohne die Philosophie zu lösen sein wird - dann haben Sie einen wichtigen Schritt zum erkenntnistheoretischen Pluralismus (der kein Relativismus ist) schon vollzogen! :-)

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume:

            Nach der monistischen Erkenntnistheorie von Ihnen und @Thomas Waschke

            du bringst mich in der letzten Zeit ständig mit etwas in Verbindung, das du 'monistische Erkenntnistheorie' bezeichnest und von dem ich beim besten Willen nicht weiß, was du damit meinen könntest. Ich habe dir doch schon geschrieben, dass ich von Stufen des Seins mit je eigenen Gesetzlichkeiten ausgehe, da müsste es doch trivial sein, dass ich einen pluralistischen Ansatz vertrete.

            Oder meinst du 'monistisch' im Gegensatz zu 'dualistisch'? Dann würde es aber keinen Sinn machen, deine Erkenntnistheorie als 'pluralistisch' zu bezeichnen.

            Nur hinsichtlich der Gottesfrage gebe ich dir Recht: Wer hier ein 'Wissen' beansprucht, das dem, was man in anderen Bereichen als 'Wissen' bezeichnet, entsopricht hat meiner Meinung nach Unrecht. Sollte das für dich erkenntnistheoretischer Monismus sein, okay. Aber dann perlt alle Kritik, die du bisher vorgetragen hast, als 'gewogen, und zu leicht befunden' locker ab.

            In den 'weichen' Bereichen, auf die du deine Kritik möglicherweise beziehst, scheinst du den Unterschied zwischen 'Wissen' und 'Gewissheit' zu verwischen.

            Zu Kant: Selbstverständlich produzierte Kant 'Wissen' (dieses Wort sollte man besser aus dem Wortschatz streichen und durch 'zeitkernige Gültigkeit' ersetzen), eben das 'Wissen', dass wir kein Wissen haben können (das 'Ding an sich' ist nicht erkennbar), und darauf baut nicht nur die Evolutionäre Erkenntnistheorie auf. Kants Analyse der Gottesbeweise ist meines Wissens immer noch gültig. Hinsichtlich Ethik hat Kant aber alles andere als Wissen produziert. Mal davon abgesehen, dass Kants Ruf außerhalb Deutschlands nicht unbedingt dem hierzulande entspricht, streiten sich heute noch die Gelehrten, was Kant eigentlich vertreten hat. Den 'kategorischen Imperativ' findest du in IIRC 5 Varianten, die nicht vollständig kompatibel sind. Mit anderen Aspekten seiner Ethik ist es ähnlich.

            Wenn du schon die Philosophen bemühen möchtest, Wasser auf meine Mühlen. Noch keiner aus dieser Zunft hat es geschafft, den Solipsismus zu widerlegen (mehr als das 'argumentum ad baculum' der alten Griechen ist denen, Wittgenstein mal ausgenommen, aber dessen Ansatz trägt auch nicht, nicht dazu eingefallen). Daher ist jegliches 'Wissen' von Grundannahmen abhängig, die nicht aufzeigbar sind. Hinsichtlich Erkenntnis hatte Akerma auch schon im alten Griechenland einen Vorläufer ('Es gibt nichts. Sollte es etwas geben, könnten wir es nicht erkennen. Sollten wir etwas erkennen, wären wir nicht in der Lage, es mitzuteilen.'). Hat Menschen allerdings nicht davon abgehalten, zu forschen. Auch damals schon lehrte ein Philosoph, dass es keine Bewegung gäbe, den man bis heute nur schwer widerlegen kann. Als er das vortrug, stand ein Kollege auf und ging vor ihm auf und ab. So richtig ernst nehme ich Philosophie eigentlich nur, wenn sie praktisch wird, und messe sie dann an ihren Ergebnissen. Gerne auch als kritischen Prüfer von naturwissenschaftlichen Theorien. Sobald sie aber ein Eigenleben führt, wird es problematisch, weil dann nur noch Denken im Denken wabert.

            Aus meiner Sicht gibt es vermutlich viel, viel weniger 'Wissen' aus du für möglich hältst, aber aus der Annahme, dass es kein sicheres Wissen gibt, folgt nicht, dass alles Gleichartige gleichwertig ist. Das, was wir wissen können (unter der Prämisse, dass der Solipsismus falsch ist), reicht von absolut sicher (in historischen Wissenschaften) über 'zeitkernig gültig' in den Naturwissenschaften bis hin zu subjektiven Gewissheiten. Ich vermute, dass ich mindestens so pluralistisch denke wie du, falls man auf eine Übernatur verzichtet.

            Aus meiner Sich kämpfst Du mit den falschen Waffen an der falschen Front.

          • Michael Blume | Permalink

            @Thomas Waschke meinte...

            Aus meiner Sicht gibt es vermutlich viel, viel weniger 'Wissen' aus du für möglich hältst, aber aus der Annahme, dass es kein sicheres Wissen gibt, folgt nicht, dass alles Gleichartige gleichwertig ist.

            Was ich auch nie behauptet habe. Mich empört aber, dass Ihr - und Du erst heute ganz explizit - z.B. religiöses und juristisches Wissen als Nicht-Wissen verhöhnt, obwohl es nachgewiesen funktional ist und also gerade nicht wertlos ist.

            Das, was wir wissen können (unter der Prämisse, dass der Solipsismus falsch ist), reicht von absolut sicher (in historischen Wissenschaften) über 'zeitkernig gültig' in den Naturwissenschaften bis hin zu subjektiven Gewissheiten.

            Und dieser Aussagesetz selbst ist ein philosophischer Aussagesatz, für den Du Wissen (und sogar Vollständigkeit!) beanspruchst. Die gesamte Wissenssoziologie, die z.B. erkundet, wie soziale Gruppen, Milieus und Kulturen ihr jeweiliges, mehrdimensionales Weltwissen aufbauen, hast Du z.B. in Deinem philosophischen Satz mit Wahrheitsanspruch mal eben komplett unterschlagen...

            Auch wenn man Metaphysik versteckt oder verdünnt, bleibt sie doch Metaphysik, lieber @Thomas. Merkst Du das selbst eigentlich nicht oder denkst Du, wir anderen würden es nicht merken?

            Ich vermute, dass ich mindestens so pluralistisch denke wie du, falls man auf eine Übernatur verzichtet.

            Keine Ahnung, was Du mit "Übernatur" meinst. Wer aber gegen alle empirischen Befunde behauptet, Religion und Recht jeden Erkenntnis- und also Wissenscharakter absprechen zu können ist m.E. eben nicht "pluralistisch", sondern ganz konkret dogmatisch und freiheitsfeindlich. Dem werde ich, wo immer nötig, auch weiterhin entgegen treten.

            Aus meiner Sich kämpfst Du mit den falschen Waffen an der falschen Front.

            Deswegen habe ich Dich ja schon oft und zunehmend deutlich gebeten, Deinen Zeitvampirismus mir gegenüber einzustellen. M.E. ist es tatsächlich ziemlich sinnlos, mit erkenntnistheoretischen Monisten zu debattieren. Ich würde lieber weiter bei dessen wissenschaftlichem und gesellschaftlichem Scheitern zuschauen, das zunehmend für sich selber spricht. :-)

          • Chrys | Permalink

            @Michael Blume »Vor allem aber: Nach der monistischen Erkenntnistheorie von Ihnen und @Thomas Waschke produzierte Kant ja gar kein "Wissen", sondern vor allem nicht- bzw. außerempirische Philosophie.

            Die Auffassung, alles Wissen sei empirisches Wissen, hat meines Wissens (sic!) noch niemand vertreten. Auch Mathematiker verfügen über Wissen, das weiss ich ganz gewiss. Reicht das als Eintrittskarte zum Pluralismus?

            Apropos Kant. So geht's:

            Der Glaube [...] hat seine eigene (subjektive) Gewißheit, die ebenso stark sein kann wie die Gewißheit des Wissens.

            Rudolf Eisler. Kant-Lexikon (1930)
            http://www.textlog.de/32366.html

          • Michael Blume | Permalink

            @Chrys

            Ja, die Anerkennung von mathematischem Wissen ist ein guter Anfang! ;-) Und auch ein gutes Beispiel dafür, dass ein erkenntnistheoretischer Pluralismus eben kein Relativismus sein muss, da sich Funktionalität im jeweiligen Wissenssystem und außerhalb davon überprüfen lassen.

          • jade | Permalink

            @ Thomas

            "'Es gibt nichts. Sollte es etwas geben, könnten wir es nicht erkennen. Sollten wir etwas erkennen, wären wir nicht in der Lage, es mitzuteilen.'"

            Was ist denn das für ein Zitat? Kann es sein dass es falsch übersetzt wurde? Könnte es möglich sein, dass es heißt

            "Es gibt Nichts. Wir können es nur nicht erkennen. Sollten wir etwas erkennen, wären wir nicht in der Lage es mitzuteilen."

            Das bedeutet nicht dass es in Wirklichkeit nichts gibt, sondern dass es Nichts gibt :-)

            (Ein Hoch auf die dt. Rechtschreibung!)

          • jade | Permalink

            @ Blume

            Kommentare wie der erste zu diesem Blogeintrag hinterlassen wohl ihre Spuren. Ich glaube nicht, dass der Post oben die Religionswissenschaft mutwillig verhöhnt. Es geht glaube ich vielmehr darum, dass sie eine wissenschaftliche Chimäre ist, da die Religion technisch mit der Mystik verknüpft ist. Was aber nicht irgendwie bewertet werden kann - trotzdem kann man Religion und ihre Auswirkungen logisch nachvollziehen und wissenschaftlich bewerten.

          • Michael Blume | Permalink

            @jade

            Lieben Dank für Ihre Einschätzung!

            Es ging tatsächlich auch nicht darum, dass jemand "Religionswissenschaft mutwillig verhöhnt". Die Religionswissenschaft ist auch keine Theologie, in der etwa "Wissenschaft und Mystik verknüpft" seien, sondern eine empirische Wissenschaft wie die Sprach- oder Musikwissenschaft.

            Diskutiert wurde, ob nur empirisch-wissenschaftlich erarbeitetes Wissen als Wissen gelten darf (das nennt man dann erkenntnistheoretischen Monismus) oder ob es mehrere Wissensformen mit je eigenen Funktionen und Zugängen (wie Recht, Religion, Mathematik oder Philosophie) gebe - das nennt man dann erkenntnistheoretischen Pluralismus. Für Letzteren trete ich ein, da er m.E. viel besser zu den Befunden passt und ich den erkenntnistheoretischen Monismus für wissenschaftlich schwach und für gesellschaftlich gefährlich (da strukturell intolerant, ignorant und freiheitsfeindlich) halte.

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Jade
            ich habe aus meinem anerkannt schlechten Gedächtnis zitiert. Beim Googeln fand ich

            Sein [des Gorgias, T.W.] dreistufiges Argument lautet:

            Es gibt nichts.

            Auch wenn es etwas gibt, so kann es der Mensch nicht erkennen.

            Gibt es etwas und könnte es erkannt werden, so ist es nicht übermittelbar.

            http://www.gavagai.de/themen/HHP33.htm

          • Joker | Permalink

            @ jade (cc: @ Michael Blume)

            "Diskutiert wurde, [...] ob es mehrere Wissensformen mit je eigenen Funktionen und Zugängen (wie Recht, Religion, Mathematik oder Philosophie) gebe." (Michael Blume)

            Für Mathematik und Philosophie (allgemeiner die Geisteswissenschaften) wurde das bejaht, über das Recht gibt es geteilte Meinung und für die Religion wurde das mehrheitlich verneint.

            Also können wir festhalten, alle an der Diskussion Beteiligten sind erkenntnistheoretische Pluralisten. Gegenteilige Behauptungen oder Unterstellungen waren unzutreffend und werden nicht mehr aufrechterhalten.

          • jade | Permalink

            Oh, ich hab mich im Blogeintrag vertan, ich dachte ich wäre im letzten, indem es Antinatalismus geht.

            Ahja, erkenntnistheoretischer Pluralismus. Also ist in diesem Sinne Erkenntnis = Wissen? Also Wege zur Erkenntnis gibt es meiner Meinung nach zwei. Ich vertrete damit wohl den erkenntnistheoretischen Dualismus, falls es den gibt. Eine Art reduzierter erkenntnistheoretischer Pluralismus. Aber auch ich bin mit nicht sicher, ob Erkenntnis dem entspricht, was wir "Wissen" nennen, ich denke es ist etwas mehr.

          • Balanus | Permalink

            @Joker / @ jade (cc: @ Michael Blume)

            »Also können wir festhalten, alle an der Diskussion Beteiligten sind erkenntnistheoretische Pluralisten.«

            Nun, @jade offenbar nicht, und ich wohl auch eher nicht. Wie @jade würde ich mich eher als einen erkenntnistheoretischen Dualisten bezeichnen. Für mich gibt es apriorisches Wissen und Erfahrungswissen. Alles andere und weitere „Wissen“, geisteswissenschaftlich und/oder philosophisch, leitet sich nach meinem Dafürhalten aus diesen beiden primären Wissensquellen ab.

          • Michael Blume | Permalink

            @Balanus

            Diesen Ansatz finde ich spannend! Recht, Religion und Mathematik wären in dieser Systematik zu verstehen als..?

          • Balanus | Permalink

            @Michael Blume

            »Recht, Religion und Mathematik wären in dieser Systematik zu verstehen als..? «

            …Kulturprodukte des Menschen. Was meinen Sie mit „dieser Systematik“? Die Aussage, dass ich nur zwei primäre Wissensquellen anerkenne?

          • Michael Blume | Permalink

            @Balanus

            Ja, genau. Ganz konkret gefragt: Auf welcher Basis (Ihrer "zwei Quellen"?) und was für eine Art Wissen produzieren juristische, theologische und mathematische Expertinnen? (Und diese Frage meine ich ernst, denn da befinde ich mich auf der Suche nach überzeugenden Antworten.)

          • Joker | Permalink

            @ Balanus

            Entschuldige bitte. Allerdings hatte ich empirisch ermittelt, dass weder @jade noch Du bis dato an dieser Diskussion beteiligt waren. Ich wollte mit meiner Aussage auch nicht ausschließen, dass sich zukünftig noch erkenntnistheoretische Monisten darin einbringen werden.

            Wissen, oder genauer: was dafür gehalten wird, sollte immer in einem zeithistorischen Kontext analysiert und bewertet werden. (Dieses Wissen ist zeitlos gültig.)

          • Hans | Permalink

            Ich weis nicht warum, aber irgendwie finde ich diese Diskussion darüber, was denn nun als Wissen anerkannt sein/werden soll, und was nicht, gerade lustig.
            Dabei ist es eigentlich eine ernste Sache, wie auch schon anderswo deutlich wurde. Und schliesslich bewegt sich diese Diskussion doch mehr oder weniger im Geisteswissenschaftlichen Bereich, so dass ich mich frage, wo denn die Naturwissenschaften bleiben? - Die stellen ja schliesslich auch eine Menge Theorien auf, können aber auch nicht alles beweisen und sie "wissen, dass sie nicht alles wissen", frei nach Sokrates.

          • Eli Schalom | Permalink

            @Balanus (s.Kommentar)

            Darin sind wir uns dann ja mal einig:

            "Nun, @jade offenbar nicht, und ich wohl auch eher nicht. Wie @jade würde ich mich eher als einen erkenntnistheoretischen Dualisten bezeichnen. Für mich gibt es apriorisches Wissen und Erfahrungswissen. Alles andere und weitere „Wissen“, geisteswissenschaftlich und/oder philosophisch, leitet sich nach meinem Dafürhalten aus diesen beiden primären Wissensquellen ab."

            So würde ich mich auch einsortieren. :-)

            @ Michael vielleicht bitte gelegentlich das Doppel dieses Kommentars löschen, ist arg falsch gelandet. :-)

          • jade | Permalink

            nach meiner Vorstellung entspricht der erkenntnistheoretische Dualismus eigentlich dem pluralistischen. Der pluralistische ist dabei eher beschreibend, der dualistische eher systematisch. Ich finde beide richtig, den dualistischen aber einen Hauch schöner, wegen der Reduktion auf das Wesentliche.

            @ Blume

            Ich denke jede Wissenschaft besteht bestenfalls aus diesen zwei Wegen zur Erkenntnis, da sich diese optimal ergänzen. Wie Albert Einstein gesagt hat "Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind." (Zitat aus ihrem Blogeintrag vor 3 Jahren, so weise wie Goethe)

            Die oben von Balanus gewählte Einteilung entspricht in etwa auch der Einteilung in Natur- und Geisteswissenschaften, oder? Die Naturwissenschaft als (ursprünglich) eher beschreibende Wissenschaft der logischen Naturphänomene. Mathematik wäre in dem Fall also Erfahrungswissen und Religion als die abstrakt assoziative Geisteswissenschaft "A Priori". Recht weiß ich grad nicht.

          • BetaPlus | Permalink

            @Hans schrieb:

            „Und schliesslich bewegt sich diese Diskussion doch mehr oder weniger im geisteswissenschaftlichen Bereich, so dass ich mich frage, wo denn die Naturwissenschaften bleiben?“

            Ich habe denselben Eindruck. Mit meinem techn.-naturwissenschaftlich. begrenzten Bewusstsein ;-) ist mir selbstverständlich plausibel, dass aufgrund der empirischen Methode erhaltenes Wissen mehr oder weniger eingeschränkt gültig bzw. vorläufig ist. Nachvollziehbar ist mir ebenso, dass absolute Grenzen (d.h. z.B. unabhängig von aktuell techn. Möglichkeiten) des objektiven Erkenntnisgewinns mit der naturwissenschaftl. Methode bestehen könnten. Dies wäre z.B. der Tatsache geschuldet, dass empirisches Wissen immer den Forscher als Subjekt benötigt .

            Ich möchte einen hier womöglich gelösten Diskurs nicht erneut entzünden.
            Allerdings ist mir die Gleichwertigkeit beider Wissenstypen (a priori / empirisch-naturwissenschaftl.) weiterhin nicht plausibel. Bezogen auf unser Weltverständnis zeigt ja die Erfahrung den deutlich höheren Erkenntnisfortschritt der naturwiss. Methode im Vergleich zu a priori – Wissen. A priori-Wissen ist zweifellos wertvoll oder auch unabdingbar für viele Alltagsthemen, das Zusammenleben etc. Es bietet aber keinen gleichwertigen Zugang zu „Welterklärungen“. Aus diesem Grund halte ich auch die Existenz außerempirischer Objekte wie Götter für unwahrscheinlich.

            Widerlegende Argumente oder diesbezügliche Verweise nehme ich dankbar entgegen auch i.S: einer möglichen Erweiterung meiner techn.-naturwissenschaftl. Bewusstseinsgrenzen. ;-)

          • Balanus | Permalink

            @Joker /16. Mai 2014 14:34

            »@ Balanus
            Entschuldige bitte.

            Ich muss mich entschuldigen, „alle an der Diskussion Beteiligten“ habe ich fälschlicherweise auf den ganzen Thread bezogen, ich hätte es besser wissen müssen.

          • Balanus | Permalink

            @Michael Blume /16. Mai 2014 15:29

            »…und was für eine Art Wissen produzieren juristische, theologische und mathematische Expertinnen? «

            „Produzieren“ würde ich das nicht nennen, Erfahrungswissen wird m. E. nicht produziert, sondern erworben. Apriorisches Wissen ist sozusagen angeboren und eine Voraussetzung dafür, dass Erfahrungswissen überhaupt erworben werden kann.

            Juristen können z. B. Wissen über diverse Rechtssysteme erwerben, Theologen über Gottesvorstellungen, und Mathematiker können z. B. Wissen über die Eigenschaften von Primzahlen erwerben.

            Das wäre so in etwa und auf die Schnelle der aktuelle Stand meiner diesbezüglichen Überlegungen.

          • Michael Blume | Permalink

            @Balanus

            Danke, jetzt habe ich es verstanden: Genetisch veranlagte Wissensbestände und -dispositionen versus kulturell erworbenem Wissen.

            Gefällt mir sehr gut, zumal die genannten zwei Quellen eine Vielfalt an Erkenntnisbereichem (wie verschiedene Wissenschaften, Kunst, Mathematik, Religion etc.) ermöglichen, ohne deren Hervorbringungen vorzuwerten. Das ist m.E. ein erkenntnistheoretischer Pluralismus auf Basis eines dualistischen Erkenntniskonzeptes.

            Gefällt mir, danke! :-)

  19. Eli Schalom Antworten | Permalink

    @ Chrys

    Intersubjektive Erfahrbarkeit als Wissensquelle und Beweis

    "Der Begriff Wissen, den die Wissenschaft im Namen führt, ist jeweils an eine bestimmte Methodik gebunden, nach der im Prinzip jeder zu diesem Wissen gelangen kann.(...) Im Gegensatz dazu stehen etwa subjektive Glaubenserfahrungen, die man nur ganz individuell erlebt, oder auch gar nicht. Sinnvollerweise sollte eine sprachliche Abgrenzung ersichtlich sein zwischen (tatsächlichen oder vermeintlichen) Erkenntnissen, die intersubjektiv vermittelbar sind und solchen, die das nicht sind."

    Ich schrieb es weiter oben schon ähnlich in Antwort auf Thomas Waschke und auch schon in anderen Kommentaren:

    Wenn Sie intersubjektive Erfahrbarkeit als einen Beweis für durch Erfahrung erworbenes Wissen ansehen, dann sollten Sie wissen, dass es das unter Gläubigen gibt. Mit analogen Worten: unter solchen, die 'Klavierspielen' gelernt haben. Über das so erlangte Wissen können sie nur mit geübten 'Klavierspielern' austauschen.

    Damit ist nicht eine gemeinschaftliche Suggestion gemeint. Eine innere Gotteserfahrung kann man unter bestimmten Voraussetzungen - vergleichbar mit einer Methode - durchaus gemeinsam haben. Solches Miteinander von innen nach innen ermöglicht sehr wohl objektives, intersubjektives Wissen sein. Und das ist das beste Wissen, dass es in einer aktuellen Situation in Gemeinschaft überhaupt geben kann. Das ist genau das Wissen, dass wir Menschen in einer zusammenwachsenden globalen Welt für die anstehenden Entscheidungen brauchen.

    • Thomas Waschke Antworten | Permalink

      @Eli Schalom

      Wenn Sie intersubjektive Erfahrbarkeit als einen Beweis für durch Erfahrung erworbenes Wissen ansehen, dann sollten Sie wissen, dass es das unter Gläubigen gibt. Mit analogen Worten: unter solchen, die 'Klavierspielen' gelernt haben. Über das so erlangte Wissen können sie nur mit geübten 'Klavierspielern' austauschen.

      über Vitzliputzlianismus können sich nur mit Afficonados von Vitzliputzli kompetent austauschen, weil nur diese hinreichend über Vitzliputzli Bescheid wissen.

      Ist das nun ein Argument für Vitzliputzli?

      • Eli Schalom Antworten | Permalink

        @ Thomas Waschke

        .....nur zu, Sie werden Sie sich in Ihrer Argumentationsdogmatik noch entgültig verheddern........aber immerhin eine lustige Sprachakrobatik ;-)

        ... aber Spaß beiseite, ich habe Ihnen beiden einfach nur eine Information geben wollen, die Ihnen offenkundig abgeht. Was Sie für Argumente daraus machen oder nicht machen, um Ihrer begrenzten systeminternen Philosophie zugenügen, ist Ihre Sache.

        Das Leben lässt sich nicht mit Argumenten erschließen. Unser Verstand läuft ihm immer nur hinterher, in der Hoffnung es irgendwann einzuholen. Es gibt in uns aber ein 'Transportmittel', das es schneller kann, sozusagen zeitgleich und mitunter auch voraus. Wie sonst sollten wir leben können? Wer darum weiß, ist klar im Vorteil.

        • Thomas Waschke Antworten | Permalink

          @Eli Schalom

          ich habe Ihnen beiden einfach nur eine Information geben wollen

          danke, und ich habe diese freudig aufgenommen und mich herzlich amüsiert.

          Ich räume ein, dass es mindestens zwei Alternativen gibt: Sie sind mir überlegen, und ich bin zu ungebildet, zu verstehen, was Sie mir sagen wollen. Ich vermute aber eher, dass Sie in einer Wunschwelt träumen.

          Der geneigte Leser möge entscheiden, welche Alternative plausibler ist.

          • Eli Schalom | Permalink

            Vielleicht zur Vorsicht erst mal tief Luft holen......

            "Ich räume ein, dass es mindestens zwei Alternativen gibt: Sie sind mir überlegen, ....."

            jeder Glaubende ist Ihnen überlegen. :-)

            wünsche weiterhin herzliches Amüsement und das Sie nicht irgendwann empfindlich darüber stolpern. ....d.h. vielleicht hilft das Stolpern dann ja, Ihren Kopf mal aus dieser steifen Haltung wieder mehr in alle Richtungen zu bewegen. Das ist ja das Leidweisen aller Forschung, dass man arbeitsbedingt den Kopf oft lange in einer Richtung halten muss und dann auf einmal unbeweglich wird................
            ;-)
            So etwas habe ich ähnlich mal im nicht metaphorischen Sinn real erlebt. Hat mir den Arzt erspart. Ein Jugendlicher mit Stöpsel in den Ohren war mir unversehens von der Seite hinter Papierkontainern vorkommend in das Fahrrad gelaufen. Ich stürzte, als hätte mich jemand dabei gehalten. Ich konnte wieder aufstehen und danach war das Problem mit dem Halswirbel, das ich seit einer Hüftoperation hatte, bei der wohl ziemlich mit mir 'gefuhrwerkt' worden war, verschwunden. :-)

            Manchmal kommt man eben von sich aus aus einer festgefahrenen Position nicht mehr heraus. Aber dafür haben wir uns ja gegenseitig. :-)

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Grenzgängerin

            Vielleicht zur Vorsicht erst mal tief Luft holen......

            "Ich räume ein, dass es mindestens zwei Alternativen gibt: Sie sind mir überlegen, ....."

            danke für das unvollständige Zitat meiner ersten Alternative. Um dem geneigten Leser die Entscheidung zu erleichtern, hier noch einmal beide Alternativen in Gänze:

            Ich räume ein, dass es mindestens zwei Alternativen gibt: Sie sind mir überlegen, und ich bin zu ungebildet, zu verstehen, was Sie mir sagen wollen. Ich vermute aber eher, dass Sie in einer Wunschwelt träumen.

            Vielen lieben Dank, dass Sie dem geneigten Leser mit diesem Ihren Posting eine wichtige Entscheidungshilfe gegeben haben. Er sieht nun vermutlich klarer.

          • Eli Schalom | Permalink

            @ Thomas Waschke

            Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, wechseln Sie an solchen Punkten auf einen unsinnigen Gefechtsstil. Wer das nicht will, muss aufpassen, sich da nicht hineinziehen zu lassen, sonst ist das schnell passiert, wie jetzt wieder.
            Wer dagegen anfängt, sein Gegenüber lächerlich zu machen, weil es seinem Machtbedürfnis nicht vergönnt ist, sich auf dem Rücken einer verkürzten Weltsicht durchzusetzen, zu dem kehrt die Lächerlichkeit zurück.

            wünsche noch fröhliches Stolpern :-)

  20. Chrys Antworten | Permalink

    @Balanus

    »Für mich gibt es apriorisches Wissen und Erfahrungswissen.«

    Ein geschätzter Kommentator, dessen Künstlernamen mit B beginnt, hatte anderweitig einmal einen hilfreichen Link zu britannica.com gesetzt, wo es heisst:

    a priori knowledge, in Western philosophy since the time of Immanuel Kant, knowledge that is independent of all particular experiences, as opposed to a posteriori knowledge, which derives from experience.

    Wenn wir das nun oben einsetzen, dann haben wir im Klartext: »Für mich gibt es erfahrungsunabhängiges Wissen und Erfahrungswissen.« War es tatsächlich so gemeint?

    • Balanus Antworten | Permalink

      @Chrys

      »Wenn wir das nun oben einsetzen, dann haben wir im Klartext: »Für mich gibt es erfahrungsunabhängiges Wissen und Erfahrungswissen.« War es tatsächlich so gemeint?«

      Ja, doch.

      Man muss wohl dazu sagen, dass das apriorische Wissen—aus meiner Sicht—eine andere Form von Wissen ist als das Erfahrungswissen. Da Wissen aber ohne ein ziemlich unscharfer Begriff ist, macht das wohl nichts. Kurz und knapp gesagt: Das apriorische Wissen, das ich hier meine, stammt aus der Evolutionsgeschichte. Es ist u.a. nötig, damit empirisches Wissen erworben und z. B. auch Mathematik betrieben werden kann.

  21. Thomas Waschke Antworten | Permalink

    @Balanus

    Das apriorische Wissen, das ich hier meine, stammt aus der Evolutionsgeschichte.

    das ist dann O-Ton Konrad Lorenz, der bekanntlich den Lehrstuhl Kants eine Zeitlang innehatte und vertrat, dass die a priori lediglich a posteriori der Evolution seien.

    Die ersten Arbeiten, in denen er das vertrat, hat er nach dem Krieg aus nachvollziehbaren Gründen lange Zeit nicht mehr erwähnt. Diese Gedanken haben dann Campbell, Popper (mit dem Lorenz als Kind spielte), Riedl, Vollmer, Wuketits und andere zur Evolutionären Erkenntnistheorie weiterentwickelt.

  22. Chrys Antworten | Permalink

    @Balanus

    Nachgefragt hatte ich, weil ich bereits vermutet hatte, dass es im Sinne der Bemerkung »Apriorisches Wissen ist sozusagen angeboren ...« ausgelegt werden würde.

    Um allfälligen Missverständnissen vorzubeugen, "sozusagen angeboren" ist nicht das, was laut Britannica gemeinhin unter "a priori knowledge" zu verstehen ist. Das Wissen darum, dass die intrinsische Geometrie einer runden Sphäre (i.e. Kugeloberfläche) nicht-euklidisch ist, wäre a priori, ist jedoch keinesfalls sozusagen angeboren. Die Unterscheidung zwischen a posteriori und a priori betrifft formal zunächst einfach die Art und Weise, wie die Geltung von Wissensinhalten gerechtfertigt wird, nämlich ob dabei auf die "Erfahrung" bezug genommen wird oder nicht. Was hierbei dann mit "Erfahrung" gemeint ist, wäre natürlich auch noch genauer zu bestimmen.
    Zu der ganzen Problematik vgl. etwa auch http://www.iep.utm.edu/apriori/

    Das "sozusagen angeboren" scheint mir vielmehr auf "synthetisch a priori" abzuzielen. Dass letzteres aber nach meinem Verständnis i.a. eher nur zu Gewissheiten als zu Wissen führen kann, war wiederum so mein Einstiegsmotiv in diese Runde gewesen.

  23. Balanus Antworten | Permalink

    @Chrys

    »Um allfälligen Missverständnissen vorzubeugen, "sozusagen angeboren" ist nicht das, was laut Britannica gemeinhin unter "a priori knowledge" zu verstehen ist.«

    Völlig richtig, dieses "a priori knowledge" bezieht sich auf Aussagen und Sätze. Man muss also erst mal eine Sprache beherrschen.

    Mein „apriorisches“, also angeborenes Wissen benötigt keine Sprache, es ist vielmehr Voraussetzung dafür, dass eine Sprache erworben werden kann.

    Vielleicht sollte man oder ich auf den Begriff „a priori“ verzichten. Aber andere reden ja auch von Evolution, wenn sie etwas anderes als Evolution meinen. So ist das halt mit dem Gebrauch von Begriffen.

    Ich weiß gar nicht, wo ich das mit dem angeborenen apriorischen Wissen her habe. @Thomas Waschke hat dankenswerterweise ein paar meiner möglichen Vordenker benannt.

    »Das "sozusagen angeboren" scheint mir vielmehr auf "synthetisch a priori" abzuzielen.«

    Weiß ich nicht. Bezieht sich „synthetisch“ nicht auch auf Sätze und Aussagen?

  24. Eli Schalom Antworten | Permalink

    @ Balanus
    Als ich den Kommentar von Chrys las, wollte ich schon ähnlich wie Sie antworten:

    "Man muss wohl dazu sagen, dass das apriorische Wissen—aus meiner Sicht—eine andere Form von Wissen ist als das Erfahrungswissen."

    und ich fand, dass Sie das "a priori" richtig so haben stehen lassen, dass das jedenfalls besser ist, als ungenau übersetzen. Konnte aber nicht sofort reagieren. Ich finde jedenfalls nicht, dass Sie: "Vielleicht sollte (...) ich auf den Begriff „a priori“ verzichten."

    Dann schrieben Sie weiter:

    " Kurz und knapp gesagt: Das apriorische Wissen, das ich hier meine, stammt aus der Evolutionsgeschichte. Es ist u.a. nötig, damit empirisches Wissen erworben und z. B. auch Mathematik betrieben werden kann."

    Chrys spricht dagegen von synthetischen Aprioris, was ich mit Bezug auf Ihren Satz für nicht zutreffend hielt. Was da a priori von Anfang an, in welcher Form und seit welchem evolutionsgeschichtlichen Zeitpunkt auch immer in uns ist, kann nicht synthetisch sein. Es kann für den Meschen auch nicht, nicht erfahrbar sein. Soweit hatte ich mir in Eile nebenher Notizen gemacht, als dann die Diskussion weiterging:

    Chrys: "sozusagen angeboren" ist nicht das, was laut Britannica gemeinhin unter "a priori knowledge" zu verstehen ist."

    "»Das "sozusagen angeboren" scheint mir vielmehr auf "synthetisch a priori" abzuzielen.«

    Bal: "Mein „apriorisches“, also angeborenes Wissen benötigt keine Sprache, es ist vielmehr Voraussetzung dafür, dass eine Sprache erworben werden kann.

    Weiß ich nicht. Bezieht sich „synthetisch“ nicht auch auf Sätze und Aussagen?"

    Vielleicht mal eine mehr biologisch naturwissenschaftliche Herangehensweise. Ich denk mal laut nach:

    Wenn das, was mit dem a priori gemeint ist, also eine bestimmte Fähigkeit, Grundlegendes zu wissen, in welcher Form auch immer quasi von Anfang an in uns war, wie Sie es sehen wollen, dann muss man für den Ort des Geschehens die DNA veranschlagen. Sie ist praktisch das Erste, was von unserer leibhaftigen Existenz vollständig da ist. Folglich müssen schon in ihr alle Voraussetzungen dafür gegeben sein.
    Die Frage ist dann: wie und wo. Nun kann Wissen als solches, das ja stets aktuell generiert werden muss, nicht fest in der DNA codiert sein, wie die Proteine, die durch diesen Code unseren je ureigenen Leib bilden. Wenn überhaupt codiert, dann müsste es zumindest eine Art 'Universalschablone' sein. Das erscheint mir aber angesichts der Anforderungen auch noch zu unbeweglich, umständlich.

    Fortsetzung meines laut Denkens folgt.... eventuell ;-)

    • Eli Schalom Antworten | Permalink

      @ Balanus

      Ob gestandene Philosophen sich vorstellen können, dass unser Zugang zum a priori Wissen von einer Art ist, die in den Bereich der Naturwissenschaften fällt, den Philosophen also quasi aus der Hand genommen wird? Denn woher holt sich unser Gehirn dieses a priori Wissen? So praktisch herum muss man doch auch mal fragen. Zumal es dazu längst erstaunliche Antworten gibt. Dass das Gehirn nicht allein durch äußere Reize angeregt wird, dürfte doch klar sein. Schon gar nicht ist a priori Wissen ein äußerer Reiz.

      Ich begreife jedenfalls nicht, dass die Hirnforschung nach einer zwar verständlichen anfänglichen Euphorie und ausgedehnter Übertreibung jetzt aber immer noch zu wissen glaubt, dass das Neuronenfeuer unseres Gehirns der Anfang all unseres Wissens, Tuns und Lassens sei.

      Im Grunde kann es doch gar nicht anders sein, als dass unsere kleinen Grauen, so wie der Prozessor eines Computers, zumindest am Anfang einen Input von extern braucht. Im Falle des a priori Wissens muss der Input außerdem von außerhalb unserer Raumzeit kommen. Denn es ist ja ein Wissen, das uns innerhalb der evolutionären Entwicklung grundlegend voraus sein muss. Innerevolutionäre Emergenz kann dafür auch keine Antwort sein.
      Wir starten einfach so aus uns heraus, denken, überlegen, handeln etc. Wir benutzen zwar unsere im Gehirn gespeicherten Informationen, aber den Anstoß geben sie nicht.
      Wie also kommt dieses Wissen in uns?

  25. Chrys Antworten | Permalink

    @Balanus »Bezieht sich „synthetisch“ nicht auch auf Sätze und Aussagen?«

    Ja klar. Insgesamt bezieht sich die hier von Thomas Waschke ins Spiel gebrachte Differenzierung zwischen Wissen und Gewissheit auf epistemologische Konzepte, davon bin ich jedenfalls ausgegangen.

    Unter dem zuvor gegebenen IEP Link zu a priori vs. a posteriori lässt sich auch etwas zu analytisch vs. synthetisch finden. siehe Sec. 2.

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