Müssen sich Astronomen mit der Astrologie beschäftigen?


Gestern war ich zu Gast bei der Robert-Mayer-Volks- und Schulsternwarte Heilbronn e.V. und hielt einen kritischen Vortrag über Astrologie. Ich brauche in diesem Forum nicht detailliert darauf einzugehen, dass Astrologie nur durch psychologische Effekte wie die Täuschung durch persönliche Validierung (vulgo Barnum-Effekt) "funktioniert" und sie selbstverständlich jeder empirischen Grundlage entbehrt. Wer sich mit kritischen Argumenten "bewaffnen" möchte und über die zahlreichen wissenschaftlichen Studien lesen möchte, die zur Astrologie durchgeführt worden sind (und alle negativ ausgegangen sind), dem empfehle ich die Website der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften e.V., die eine lange Liste an Büchern bereit hält und Neuentwicklungen in diesem Feld beschreibt -- Astrologen sind, das muss man ihnen lassen, sehr einfallsreich, was das Ausdenken neuer "Geschäftsbereiche" angeht...

Hier will ich aber darüber sinnieren, wie sinnvoll es eigentlich überhaupt ist, sich mit Astrologie zu beschäftigen. Sollen sich Wissenschaftler mit dieser geistigen Ballast beladen? Wäre es nicht besser, wenn sie die Zeit nutzten, an ihrer Forschung zu arbeiten und diese auch der Öffentlichkeit spannend darzustellen? Genügt es, in der Öffentlichkeit ausreichend Begeisterung für die Astronomie zu schaffen, damit Zeitungsleser lieber den Bericht über den aktuellen Sternenhimmel als ihr Horoskop lesen? (1) Wieviele "Häuser der Astronomie" muss man bauen, bis Leute nicht mehr in Scharen zu Astrologen rennen und dort weit mehr Geld lassen (2), als sie durch Steuermittel für die Astronomie bezahlen?

Ich bin der Ansicht, dass es -- leider -- nicht genügt die Astronomie zu bewerben, sondern dass es notwendig ist, dass sich zumindest einige Wissenschaftler auch mit den so genannten Parawissenschaften beschäftigen, also beispielsweise der Astrologie, und diese kritisieren. Diese Beschäftigung muss natürlich in sehr engen Grenzen bleiben und darf nicht die eigentliche Forschung blockieren. Sie ist aber notwendig, damit nicht einige wenige "akademische Aussteiger", also Doktoren und Professoren meist fremder Disziplinen (3), durch ihre Titel der Astrologie Glaubwürdigkeit verschaffen, die sie nicht verdient hat. Es müssen wenigstens ein paar wissenschaftliche Berufs- und Hobby-Astronomen genügend Kenntnisse der kritischen Studien zur Astrologie haben, um jedwedem Verdacht, der große Umsatz mit Horoskopen sei gerechtfertigt, entgegen zu treten. Zusammen mit einer Faszination für die wirklich beeindruckenden, da tatsächlich existierenden, Dinge des Universums ist das die Grundlage, um mehr Interesse und Begeisterung für unser modernes astronomisches Weltbild zu erhalten.

Fußnoten:

(1) Im Jahr 2001 beantworteten fast 80% der Bundesbürger die Frage "Lesen Sie manchmal in dne Zeitungen oder Zeitschriften Ihr Horoskop" mit Ja. Quelle. Allensbacher Archiv, IfD-Umfrage unter etwa 7000 Personen, September/Oktober 2001.

(2) Ein "Partnerschaftsvergleich" vom "Institut für Astrologie und Symbolik" in Würzburg kostet derzeit beispielsweise 130 €. Jeder Bundesbürger zahlt durch seine Steuern im Schnitt 2,75 € für astronomische Forschung (Stand: 2000; Quelle: DFG-Denkschrift "Status und Perspektiven der Astronomie in Deutschland 2003-2016") Die gesamte finanzielle Förderung der Astronomie in Deutschland beträgt demnach 226 Millionen Euro.

(3) In Frankreich hatte es die Astrologin Elizabeth Tessier gar geschafft, für eine Arbeit, die eine später eingesetzte Expertenkomission als "Eine Mischung aus Kauderwelsch, Absurditäten und Unwahrheiten" beschrieben hat, einen Doktortitel in Soziologie zu erhalten.


45 Kommentare zu “Müssen sich Astronomen mit der Astrologie beschäftigen?”

  1. Michael Khan Antworten | Permalink

    Nicht jede Zahl erregt Besorgnis

    Ich oute mich hiermit auch als "Manchmal-Horoskop-Leser". Dies reiht sich in meine diversen Laster ein, die von Dreieinhalb-Stunden-Bollywood-Film-Gucken (Warum auch nicht? Da ist die Welt in Ordnung, die Frauen sind wunderschön und die Männer heißen mit Nachnamen "Khan". So muss das sein!) über Enka-Hören bis hin zum Kosmologs-Bloggen reichen.

    Nun gut, der eine oder die andere wird jetzt sagen: "Das erklärt so manches!", aber vielleicht sagt auch mal einer "Na gut, Horoskop-Lesen *allein* ist noch nicht unbedingt ein Anlass zur Besorgnis.

    Denn der Lektüre astronomischer Literatur widme ich mehrere Größenordnungen mehr von meiner Zeit und Aufmerksamkeit. Aber dennoch, ich gehöre eindeutig zu den 80% der Manchmal-Horoskop-Leser.

    Was Frau Teissiers Promotion angeht, seit dem berüchtigten Alan-Sokal-Skandal ...

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sokal-Aff%C3%A4re

    ... habe ich den deutlichen Eindruck, als hätte die Soziologie durchaus ein fundamentales Glaubwürdigkeitsproblem.

    Immerhin konnte Sokal anstandslos und zu seinem eigenen Schrecken in einer soziologischen Fachzeitschrift ein Paper veröffentlichen, das sich trefflich mit den Termini beschreiben lässt, mit denen Frau Teissiers Dissertation bedacht wurde.

    Sokal hat in seinem als provokatives Experiment gedachtem Paper neben massenhaft absichtlich völlig bedeutungsfreiem Soziosprech auch so hanebüchene Thesen vorgebracht, wie dass *Naturgesetze* einem gesellschaftlichen Kontext unterliegen.

    Natürlich muss aber auch jeder von uns, wenn wir uns über Astrologie mokieren, sich fragen, ob das Gleichnis von dem Glashaus und dem Steinewerfen zutrifft. Ich poste in einer als wissenschaftlich deklarierten Blogsammlung, in dem auch von Theologen geführte Blogs theologischen Inhalts sind - diese werden also offensichtlich auch als "wissenschaftlich" angesehen.

    Nun wird mein Kommentar sicher gleich wieder jede Menge des üblichen Widerspruchs hervorrufen. Das steht natürlich jedem frei, nur mag man sich dann auch fragen, warum nur christliche Theologen ihre Theologie als Wissenschaft präsentieren sollten. Warum dann nicht auch beispielsweise Scientologen, Esoteriker und dann natürlich auch Ufologen ... und auch Astrologen? Sobald man das eine zur "Wissenschaft" erhebt, hat man argumentative Schwierigkeiten, den anderen die Wissenschaftlichkeit abzusprechen.

    Nettes Dilemma, oder?

  2. Leonard Burtscher Antworten | Permalink

    Allensbach, Soziologie, Theologie

    Hallo Michael,
    ich gebe zu, dass die Allensbach-Umfrage nicht erkennen lässt, wieviele der Leute, die das Horoskop lesen auch daran glauben. Die Zunahme der Leute, die das Horoskop lesen könnte auch einfach nur daran liegen, dass wir im Jahre 2001 mehr Zeit haben Horoskope zu lesen als 1960. Es gibt aber auch genügend andere Hinweise, dass die Astrologie (und verwandte Techniken) sich hoher Beliebtheit erfreuen, man denke nur an die diversen Wahrsager- / Astrologie-Sendungen auf 9Live u.ä. Ich denke daher schon, dass es wichtig ist, über die Astrologie aufzuklären und sie nicht im luftleeren Raum stehen zu lassen bzw. zu warten bis andere "Akademiker" kommen und sie in die Unis tragen (siehe Fr. Tessier).

    Ja, die Sokal-Affäre war in der Tat eine peinliche Geschichte für die Zeitschrift "Social Text". Den Vergleich mit den Theologen in unserem Blog kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen. Bei aller gerechtfertigten Kritik an der Theologie als Wissenschaft: Zwischen Ufologen und Theologen gibt es dann doch Unterschiede! Die Grenzen sind eben nicht fließend, sondern hören genau dort auf, wo Methoden der Wissenschaft nicht mehr akzeptiert werden. Ich kenne mich in der Theologie nicht gut genug aus, um sie hier wirklich verteidigen zu können und habe deshalb mal unsere Theologen-Kollegen von den Wissenslogs auf diesen Beitrag aufmerksam gemacht; das, was man aber von Ufologen, Astrologen, Esoterikern und dergleichen hört, ist nun soweit entfernt von Wissenschaft und geht oft auch noch mit unlauterem, manchmal sogar unmoralischem Handeln einher, dass ich hier wirklich kein Dilemma sehe.

  3. Michael Khan Antworten | Permalink

    Unterschiede und Gemeinsamkeiten

    Natürlich gibt es Unterschiede zwischen diversen wissenschaftsfernen Denkansätzen, aber ich will eben nicht darauf hinaus, eine Bewertung oder Abwägung unterschiedlicher Religionen und religionsähnlicher Weltbilder vorzunehmen.

    Wenn jemand es vorzieht, an eine allmächtige Gottheit zu glauben, die die Macht hat, Naturgesetze nach Belieben zu umgehen und für die deswegen gängige wissenschaftliche Ansätze nicht anwendbar sind, weil diese darauf aufbauen, dass Beobachtungen Naturgesetzen folgen, dann soll er das gern tun. Es liegt mir fern, jemandem hier Vorschriften machen zu wollen.

    Nur sehe ich hier eine bewusste und auch deutliche Abgrenzung von der wissenschaftlichen Denkweise, und zwar auf so einer fundamentalen Ebene, dass man kein theologischer Experte sein muss, um dies zu erkennen.

    Wenn man erst einmal den Rubikon überschreitet, dem auf einer Religion und nicht auf einer im Wesentlichen ergebnisoffenen wissenschaftlichen Denkweise basierenden Weltbild den Status der Wissenschaftlichkeit einzuräumen, dann kann man auch das gerne tun, das steht jedem frei.

    Ich weise nur darauf hin, dass es wirklich keinen plausiblen Grund gibt, beispielsweise die christliche Theologie grundsätzlich anders einzustufen als irgendeine andere religiös basierte Theorie, beispielsweise die Scientologie, aber ganz genau so auch die Ufologie und die Astrologie.

    Wie "seriös" oder nicht einem die Proponenten der einzelnen Theorien vorkommen mögen, ist bei der Bewertung der Wissenschaftlichkeit nebensächlich, denn der Sachverhalt ist eher so, dass deren Ansatz, wobei die Motivation sich von Fall zu Fall stark unterscheiden mag, im Gegensatz zu etablierten wissenschaftlichen Ansätzen ist, siehe oben.

    Dass Theologen das ganz anders sehen, mag wohl sein. Es scheint vielen Religionstheoretikern und Anhängern anderer Ideologien, bei denen es im Endeffekt darum geht, dass man den Kern eben "glauben" muss, sehr wichtig zu sein, den Anspruch der "Wissenschaftlichkeit" hochzuhalten. Bei der Scientologie beispielsweise steckt dieser Anspruch schon in der selbstgewählten Bezeichnung.

    Du magst da kein Dilemma sehen, ich sehe sehr wohl das Dilemma, dass jegliche Abgrenzung zwischen religiös motivierten Weltbildern (dieses akzeptiert man als "wissenschaftlich", jenes nicht), willkürlich sein muss und eigentlich nicht argumentativ vertreten werden kann.

    Ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen Religionen. Ich will auch keinem vorschreiben, was er zu denken hat, und ich sehe durchaus, dass religiöse Rituale eine soziale Funktion erfüllen, weil sie vielleicht Bedürfnisse ansprechen, die sich aus der menschlichen Abstammung ergeben. Das zu erklären, ist Aufgabe der Sozialpsychologie.

    Aber das ist nicht der Punkt.

    Der Punkt ist, dass - und ies beschreibt nun einmal auf fundamentaler Ebene eine Religion - wenn man in das Zentrum seines Weltbilds etwas stellt, das man einfach glauben muss, das man grundsätzlich nicht zur Disposition stellt und das man weder schlüssig beweisen noch widerlegen kann, und wenn dieses Etwas von solcher Wichtigkeit ist, dass im Prinzip alles andere davon abhängt, dies etwas fundamental anderes ist eine wissenschaftliche, d.h., grundsätzlich erst einmal ergebnisoffene, beobachtungsorientierte, auf reproduzierbaren Experimenten und an Naturgesetzen orientierte Sicht jeglicher Realität.

    Das ist der wesentliche Punkt, und in diesem Punkt macht es erst einmal wenig aus, ob dann Nächstenliebe oder Geldverdienen im Vordergrund stehen. Das ist schon wieder eine untergeordnete Diskussion, bei der es nur noch um eine vergleichende Bewertung unterschiedlicher religiös basierter Weltbilder geht.

    Wer da kein Dilemma sieht, der will es wahrscheinlich nicht sehen. Das steht zwar jedem zu, aber ein Problem verschwindet nicht, wenn man es ignoriert.

    Ich bleibe dabei: ein religiös motiviertes Weltbild wie die christliche Theologie als wissenschaftlich anzuerkennen und ein fundamental nicht anders gelagertes religiöses oder quasi-religiöses Weltbild wie Scientologie, diverse Esoterismen und die Astrologie als unwissenschaftlich zu definieren, ist willkürlich und nicht objektiv zu rechtfertigen.

    Beide sind gleichermaßen fundamental im Gegensatz zur wissenschaftlichen Herangehensweise, so groß auch im Detail die Unterschiede sein mögen.

  4. Jürgen Bolt Antworten | Permalink

    Bollywood

    Lieber Michael Khan,ich muß Ihnen notorisch zustimmen. Ich habe Ihre Anregung auch direkt gestern abend aufgegriffen und mein Horoskop gelesen. In zwei von mir sehr geschätzten und regelmäßig frequentierten Publikationen: Bild und Gala. Und in beiden stand das gleiche, was aus meiner Sicht stark für die Richtigkeit der Astrologie spricht: Wohlfühlen mit Freunden. Da ich den ganzen Tag mit Freunden verbracht hatte, bescherte mir das das angenehme Gefühl, alles richtig gemacht zu haben. Was aus meiner Sicht ebenfalls für die Richtigkeit der Astrologie spricht. Ich werde meinen Glaubensbruder James Randi bitten, seine Angriffe auf die Astrologie und sonstigen Antirationalismus einzustellen.

    Im Ernst: ich wünschte, daß mehr so wie Randi oder Sie die Zivilcourage hätten, naturwissenschaftliche Werte gegen Antirationalismus zu verteidigen. An einem gewissen Punkt ist es nicht mehr lustig. Wenn z.B. der Bürger Ratzinger in Afrika vom Kondomgebrauch abrät. Oder Hompöopathen aktuell behaupten, die Schweinegrippe sei eine Verschwörung der Pharmaindustrie, um Impfungen durchführen zu können, und Menschen seien kaum durch Grippe, aber um so mehr durch Grippeimpfungen gefährdet. Zwei Beispiele von Antirationalismus, die Menschenleben gekostet haben und weitere kosten werden.

    Ihre Bollywood-Passion teile ich allerdings nicht. Haben Sie's schon mal mit Leichtathletik versucht, 100- und 200m-Sprint der Herren z.B.?

  5. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Trugschlüsse:

    Der erste Trugschluss ist meiner Meinung nach:

    Wenn der Zeitablauf die Planeten beeinflusst,
    dann sollten auch die Planeten den Zeitablauf beeinflussen.
    Sir Isaac Newton: "Actio et reactio".

    Der zweite Trugschluss ist meiner Meinung nach:

    Dass die Symbole der Dinge einen Einfluss auf diese Dinge haben.
    Rene Magritte: "Dies ist keine Pfeife".

    **********

    Nur weil es so schön ist:

    Das schönste Orrery ist meiner Meinung nach jenes aus dem Film "Lara Croft: Tomb Raider" aus dem Jahre 2001.

    Leider war dieses Orrery sehr teuer, und nicht ganz real.

    Video des Orrery:

    http://www.youtube.com/watch?v=q6jVm0XAB1s

  6. Frank Oswalt Antworten | Permalink

    Astrologie und Theologie

    Michael Khan, ich stimme Ihnen voll und ganz zu. Theologieblogs haben hier nichts zu suchen (ihre einzige Rechtfertigung besteht in der Belustigung, die man aus ihrer Lektüre ziehen kann). Im Vergleich zur Theologie ist die Astrologie ja geradezu ein Musterbeispiel an Rationalität, denn immerhin existieren ja wenigstens die Planeten, die Astrologie erfindet nur deren Auswirkungen auf unser Leben. Die Theologie erfindet sich ihren Gott UND die Auswirkungen, die er auf unser Leben haben soll

  7. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Der dritte Trugschluss:

    Der dritte Trugschluss ist meiner Meinung nach:

    Wenn Sonne und Mond einen starken Einfluss auf die Erde und unser Leben haben,
    dann müssen auch die anderen Himmelskörper einen Einfluss auf unser Leben haben.

    Das ist aber eine unzulässige Extrapolation,
    solange nicht gerade ein Asteroid einschlägt.

  8. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Der vierte Trugschluss:

    Der vierte Trugschluss ist meiner Meinung nach:

    Der Nostradamus-Effekt, ich teste diesen hier kurz:

    Es wird Fluten geben, Vulkane werden ausbrechen, die Erde wird beben, Stürme werden toben, Seuchen werden ausbrechen, es wird furchtbare Kriege geben.

    Welch geniale Weitsicht, geradezu unheimlich.

  9. Maria Antworten | Permalink

    Astrologie und Glaubwürdigkeit

    An einer renommierten österreichischen Bildungseinrichtung gibts auch diesen Herbst wieder einen Astrologiekurs: http://bit.ly/JRhpa Mit 1800,- Euro geradezu ein Schnäppchen. Vielleicht ist der als Umschulungsmaßnahme für arbeitslose Astronomen gedacht.

  10. Hannes Bongard Antworten | Permalink

    Einwände

    "Einwände von Seiten der Naturwissenschaft kranken in der Regel daran, dass sie an die Astrologie ausschließlich quantitative Maßstäbe anlegen und von kausalmechanistischem Denken ausgehen. Qualitativ Symbolhaltiges lässt sich aber nicht mit quantitativen Maßstäben messen, und eine Kritik wird sinnlos, wenn sie an das Kritisierte mit falschen Voraussetzungen herangeht. So können wir Ernst Jünger zustimmen, wenn er sagt: »Der Kampf des Gelehrten gegen die Astrologie hat etwas vom Angriff gegen die Windmühlen. Er hält die Astrologie für eines der Gebäude, in deren Bauplan er bewandert ist. Er misst es an den Maßstäben der Logik und ihres Erkenntnisstils und hält es für schlecht konstruiert. Er übersieht dabei den Unterschied, der zwischen Begriff und Anschauung ... und besonders den, der zwischen Wissen und Weisheit besteht.»"

    Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie

  11. Jürgen Bolt Antworten | Permalink

    Endlich ein Fachmann!

    Und an den hätte ich eine Frage. Die Astronomen haben mir nämlich vor drei Jahren meinen Planeten geklaut, und seitdem frage ich mich und jetzt Herrn Bongard, ob

    1. Sich die Astrologen diesem kausal-mechanistischem Diebstahl verweigert und mir meinen Planeten gelassen haben, oder
    2. sie mir einen Ersatzplaneten anbieten können, oder
    3. ich mich mit einem Zwergplaneten begnügen muß und diskriminiert fühlen darf.

    Für Aufklärung wäre ich dankbar!

    PS: Die Nacht scheint aufzuklaren über der Eifel, und ich richte schon mal meinen bescheidenen 11-Zoll-Reflektor auf Jupiter und seine Monde. Clear skies!

  12. Hannes Bongard Antworten | Permalink

    Das Problem der Astronomie

    „[...] Das Problem der Astronomie ist heute grundsätzlich dasselbe wie das aller Naturwissenschaften, nämlich daß diese Wissenschaften in einem „vollständigen“ menschlichen Zusammenhang nicht funktioniert. Die Naturwissenschaft legt ein einseitiges Gewicht auf die rationale Beschreibung der Natur. Sie hat die Wirklichkeit definiert: Es sind rationale Zusammenhänge auf einer materiellen Ebene. Phänomene, die nicht in das naturwissenschaftliche Bild passen, werden in ihrer Existenz geleugnet – man findet sie einfach nicht. Die Naturwissenschaft hat das Monopol auf die Wahrheit. Aber diese Wahrheit kann natürlich nicht stimmen – niemand weiß, was die Wirklichkeit ist. Tatsächlich ist es aus einer geschichtlichen Perspektive ziemlich wahrscheinlich, daß die Wirklichkeit, die uns von der Naturwissenschaft präsentiert wird, eine stark reduzierte Wirklichkeit ist. Die Naturwissenschaft hat den mythischen Aspekt, unter dem der Mensch ein aktiver Teilnehmer in einem lebendigen Universum ist, und nicht nur ein passiver Beobachter, der außen steht und die Natur nach seinem eigenen Dafürhalten manipulieren kann, total verneint. Und so etwas bleibt nicht „ungestraft“. Man kann viele tausend Jahre an kulturellem Erbe und andere Bewußtseinsformen nicht ignorieren. Die Konsequenz daraus ist geistige Armut und eine zerbröckelnde Grundlage der Kultur. [...]“

    Lars Steen Larsen, Erik Michael und Per Kjærgaard Rasmussen, Astrologie – Von Babylon zur Urknall-Theorie, 2000 Böhlau Verlag Wien/Köln/Weimar, S. 22, ISBN 3205991869

  13. Michael Khan Antworten | Permalink

    Kein Problem der Naturwissenschaft

    Die von Herrn Bongard aus Larsen et al. zitierte angebliche Definition der Naturwissenschaft ist ein durchsichtiger Versuch der betreffenden Autoren, einer fundamental glaubensbasierten und damit nicht-wissenschaftliche Ideologien, in diesem Fall der Astrologie, implizit doch einen wissenschaftlichen Status zu verleihen.

    Keine schwülstige Worthülse kann verdecken, wie dünn diese Argumentation ist. Wo reduziert denn die Naturwissenschaft den Menschen zu einem passiven Beobachter und welche "aktive Rolle" in der Gestaltung eines "lebendigen Universums" (Was soll denn das sein?) spricht die Naturwissenschaft dem Menschen ab, die Astrologie ihm jedoch zu? Und gibt es auch belastbare Belege für diese Behauptungen der Autoren oder gilt hier allein: "Beweis durch Behauptung?".

    Komisch oder, Naturwissenschaft ist angeblich ganz furchtbar und ganz unzulänglich, aber meist nimmt man die Wissenschaftlichkeit gleich für sich selbst in Anspruch. Das müsste doch mal auffallen.

    Wir leben in einem Zeitalter, wo selbst viele gebildete Leute den ersten Hauptsatz der Thermodynamik nicht kennen und das auch noch gut finden. Aber nicht das soll ein Zeichen für geistige Armut und kulturellen Verfall sein, sondern die Tatsache, dass die Wissenschaft zu Recht darauf hinweist, dass Astrologie (und andere Theorien) Behauptungen aufstellen, die keiner näheren Betrachtung und keiner experimentellen Verifizierung standhalten. Kann ja wohl nicht sein, oder?

    Offenbar das einzige Argument, das den Autoren einfällt, ist, dass besagter Unsinn schon seit Jahrtausenden geglaubt wurde. Ja, und? Gilt in der Wissenschaft etwa das Gewohnheitsrecht?

    Also, mit diesem Zitat desavouieren sich die Autoren sehr effizient. Vielen Dank an Herrn Bongard für das Zitat, das entlarvt wirklich sehr schön, wie solche Leute sich gern den Anschein ernsthafter Argumentation geben und wie leicht dieser Anstrich bröckelt.

  14. Michael Khan Antworten | Permalink

    Nachtrag @L. Burtscher

    Auf deine konkrete Frage bin ich nicht eingegangen.

    Ich meine: Nein, es obliegt den Astronomen nicht, die Auseinandersetzung mit Astrologen offensiv zu suchen, denn dadurch erhält jegliche zumeist vollkommen unsinnige astrologische Argumentation implizit Gewicht - sie wird quasi zu einer Idee, mit der sich die Wissenschaft "auseinandersetzt".

    Man muss dabei aufpassen, dass man nicht ungewollt die Astrologie in die Nähe der Astronomie rückt; das verdient die Astrologie nicht, da gehört sie nicht hin.

    Es ist ja nicht so, dass es sich bei der Astrologie um eine der diversen Theorien aus dem astronomischen Umfeld handelt. Die Astrologie hat doch nur scheinbar und im Vorübergehen etwas mit Himmelskörpern zu tun, mit ihrer Beobachtung und der damit verbundenen Wissenschaft aber mittlerweile gar nichts mehr. Wer sich ernsthaft für Astronomie interessiert, dem sagt Astrologie gar nichts, und wer an Astrologie glaubt, ist in aller Regel astronomisch vollkommen unbeleckt. Selbst wer aus der Astrologie Prifit zieht, verfügt heute in der Regel über keinerlei belastbares astronomisches Wissen, das wäre nämlich eher hinderlich.

    Insofern sehe ich da keinerlei Bedarf, kostbare und knappe Arbeitszeit für die Auseinandersetzung mit solchen Scheinwissenschaften zu opfern. Wer das will, dem steht das natürlich frei - dennoch meine ich, jeder sollte sich gut überlegen, ob das nicht unerwünschte Nebeneffekte mit sich führt, wie oben beschrieben.

    Ich habe in meinem Arbeitsfeld ähnliche und sogar genau solche Abwägungen zu treffen. Zum einen fragt man mich oft nach Behauptungen, die von Astrologen vorgebracht wurden, zum anderen auch nach vergleichbarem Unfug wie diversen Verschwörungstheorien, sei es, dass die US-Regierung abgestürzte Alien-Raumschiffe auswerte, sei es, dass die US-Regierung die Apollo-Mondlandungen fingiert haben soll, sei es, dass es von der US-Regierung geheimgehaltene Apollo-Missionen gab, in denen Alien-Basen auf dem Mond entdeckt wurden (Ja, was denn nun???), sei es, dass die US-Regierung Informationen um Alien-Präsenz auf dem Mars geheim hält, oder was auch immer.

    Soll ich etwa auf Anfragen zu diesen Themenkreisen immer dediziert eingehen oder verleihe ich ihnen damit den Anstrich, das sei etwas, mit dem man sich ernsthaft beschäftigt?

    Auch wieder so ein Dilemma.

  15. C. Hoppe Antworten | Permalink

    @Khan: Wissenschaftlichkeit

    Die Universität ist meines Erachtens das Forum, in dem das Gesamt der menschlichen Existenz in vernünftiger Analyse und in einem vernünftigen Diskurs zur Sprache gebracht wird. Hier sind vorschnelle Einengungen fehl am Platze; historisch Gewordenes hat ihr sein Gewicht.

    Niemand bestreitet ernsthaft den Erfolg und den Nutzen der Naturwissenschaften; aber die Analyse der Objekte, die uns als Beobachtern begegnen, erschöpft doch nicht das Gesamt unserer Existenz, auch wenn wir aus genau diesen beobachteten Objekten bestehen.

    Es gibt psychologische, soziologische, kulturelle (einschl. religiöser) Phänomene, die kritischer vernunftgeleiteter Begleitung bedürfen (bzw. wir sollten froh sein, dass wir Mittel dafür einsetzen, diese Dinge vor das Forum der Vernunft zu ziehen). Heisenberg u.v.a. hatten mit dieser mehrschichtigen Ordnung der Wirklichkeit damit kein Problem.

    Ist Theologie eine Wissenschaft? Ist Philosophie eine Wissenschaft? Das hängt von vielen Vorentscheidungen ab, stellt aber für die christliche Religion selbst zunächst mal die Anerkennung dar, dass sich der Glaube vor der Vernunft zu verantworten habe. Man muss nämlich zumindest wissen, was man da eigentlich glaubt. Mit vielen Fächern innerhalb der Theologie wird man daher kein Problem haben: historische Fächer (z.B. biblische Archäologie etc.), juristische Fächer, usw.

    Mein Problem mit dieser "Verteidigung" hier ist, dass ich die Einwände von Herrn Khan weitgehend teile. Das was heute gemeinhin unter Glaube, Religion, Theologie verstanden wird, ist in der Tat nicht vereinbar mit Ansprüchen der Vernunft; es ignoriert Erkenntnisse, die wir heute haben, es geht von theistisch-dualistischen Prämissen aus, die in verschiedener Hinsicht inkonsistent sind, so dass auch die Schlussfolgerungen, selbst wenn sie logisch richtig sind, wahrscheinlich nicht wahr sind.

    Viele Theologen unterliegen - wie der Mathematiker und Theologe William Hoye es genannt hat - "liebgewordenen theologischen Denkfehlern". Er zeigt seinem gleichnamigen Buch auf, wie die moderne Theologie zu bestimmten Ansichten gelangt ist, die mit ursprünglichen, älteren Auffassungen (z.B. bei Thomas von Aquin, 12./13. Jhdt.) nicht vereinbar sind. Das Interessante ist nun, dass genau diese vermeintlich moderneren Sichtweisen mit den Naturwissenschaften kollidieren, während die älteren Ansichten sehr interessante Perspektiven auf das, was ich "Wirklichkeit", nenne erschließen, m.E. ohne Widersprüche zur Naturwissenschaft. Ich versuche das in meinem Blog "WIRKLICHKEIT" in den BrainLogs darzustellen - und stelle mich gerne jeder Kritik.

    Ich kann also nur sagen: Wenn die Theologie an der Universität sein und bleiben will, dann sollte sie von allen Seiten zu dem hier üblichen vernünftigen Diskurs gezwungen werden. Ich finde das nicht die schlechtestes Art und Weise, Glaube/Religion als nun einmal vorhandene und durchaus ambivalente gesellschaftliche Größen in vernünftiger Weise öffentlich zu behandeln. Die Theologie ist derzeit dabei, dieser Aufgabe nicht gerecht zu werden - ein platter Theismus angelsächsischer Machart jedenfalls hätte tatsächlich nicht mehr Recht an der Uni vertreten zu sein wie Astrologie.

  16. Leonard Burtscher Antworten | Permalink

    Pluto und anderes

    Hallo zusammen,

    zur Wissenschaftlichkeitsdebatte:
    Der Teil der Theologie, der sich mit den "Quellen des Glaubens" auseinandersetzt (die historische Theologie) ist im Wesentlichen Geschichtswissenschaft und nicht konfessionell gebunden, andere Teile, die sich damit beschäftig(t)en wieviele Engel auf einer Stricknadel Platz haben, sind sicherlich problematischer.
    Davon abgesehen sehe ich aber einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Para- und Pseudowissenschaften wie der Astrologie oder der ebenfalls genannten Homöopathie und Religionen. Erstere behaupten die Existenz von tatsächlichen Einflüssen und Wirkungen, die falsifiziert werden können (konnten!), letztere behauptet die Existenz einer Entität (Gott), der kein Einfluss im Alltagsgeschen zugeschrieben wird (von katholischen Wundern abgesehen), und die also weder verifizierbar noch falsifizierbar ist. Es handelt sich dabei natürlich nicht um eine wissenschaftliche Überzeugung, aber es ist auch etwas anderes als eine reine Pseudowissenschaft, die widerlegt werden kann.

    zu Pluto:
    Ich habe dazu einen kurzen Artikel geschrieben, als Pluto den Planetenstatus aberkannt bekommen hat: http://www.gwup.org/...-geben-pluto-nicht-mehr-her
    Natürlich scheren sich die Astrologen nicht um astronomische Erkenntnisse.

    Bei der eigentlichen Frage, ob man sich nun als Wissenschaftler mit Astrologie und dergleichen beschäftigen muss oder nicht, sehe ich das von Michael angesprochene Dilemma sehr wohl.

    Es kommt daher darauf an zu fragen, ob die Astrologie wirklich an Gewicht gewinnt, wenn, sagen wir, ein Promille aller wissenschaftlichen Astronomen, die Astrologie kritisiert und in Vorträgen und Publikationen auf die bekannten Studien hinweist oder ggf. neue Studien durchführt, um zu belegen, dass sie nicht haltbar ist. Ich denke, dass das eher der Aufklärung als der Astrologie nutzt, weil es, das habe ich auch bei meinem Vortrag in Heilbronn gesehen, Leute gibt, die einfach neugierig sind, die eher nicht an die Astrologie glauben, aber gerne wissen wollen, "ob denn da nun was dran ist". Für diese Leute ist es notwendig die Astrologie wie eine wissenschaftlich zu überprüfende These zu betrachen, sie zu untersuchen und in aller Deutlichkeit zu widerlegen. An Pseudowissenschaften wie der Astrologie lässt sich also die wissenschaftliche Methode exemplarisch wunderbar demonstrieren und die Widerlegung der Astrologie mit diesen Methoden kann dann also nicht nur dazu führen, dass Leute weniger an Astrologie glauben, sondern auch, dass sie die wissenschaftliche Methode besser verstehen und schätzen lernen.

  17. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Michael Khan: Zustimmung!

    Lieber Michael,

    als Religionswissenschaftler (NICHT Theologe!) springe ich Dir gerne zur Seite (auch was die Bollywood-Begeisterung angeht, ;-), siehe hier):
    http://www.chronologs.de/...ywood-die-sanfte-macht

    Jetzt aber zum Ernsthaften: Die Abgrenzung von wissenschaftlicher Beschreibung und weltanschaulicher Deutung war auch historisch keineswegs eindeutig - Astronomie und Astrologie entstanden in Verschränkung zueinander, wie auch frühe Naturwissenschaft und (Mono-)Theologie noch bis zu Newton engstens verschränkt waren.

    Qualitätsunterschiede bestehen m.E. darin, ob Philosophen, Theologen, Astrologen etc. bereit sind, sich auf Basis ihrer per se nicht beweisbaren Glaubensannahmen (z.B. es gibt ein Ich mit freiem Willen, es gibt einen Gott, Sterne beeinflussen regelmäßig unser Leben etc.) auch mit wissenschaftlich widerstreitenden Befunden seriös auseinander zu setzen. Auch ein Theologe, der unter Zurückweisung aller anderslautenden Befunde z.B. ein Sieben-Tage-Kreationismus vertreten würde, würde bei den Scilogs wohl kaum Aufnahme finden. Umgekehrt aber würde Wissenschaft völlig verarmen, wenn sie neben dem Beschreiben nicht auch Raum für das Deuten und das kreative (auch künstlerische) Hinterfragen lassen würde.

    Beste Grüße!

  18. Jürgen Bolt Antworten | Permalink

    @Leonard Burtscher

    Ich stimme Ihnen weitgehend zu. Übrigens ist Ihr Nachbar, Stefan Rahmstorf, ein, wie ich finde, sehr positives Beispiel aus einem anderen Fachgebiet für aufklärerisches Engagement. Wenn ein Astronom sich dafür interessiert und die Geduld hat, über Astrologie aufzuklären, warum nicht?

    Gegen die von Ihnen skizzierte Theologie habe ich gar nichts. Aber leider gibt es daneben viele Theologen, die weniger bescheiden sind und politische Entscheidungen durch antirationale Argumente beeinflussen, z.B. im Kondomgebrauch, in der Stammzellforschung oder Regelungen zum Schwangerschaftsabbruch. Zwar finde ich es legitim, in diesen Fragen konservative Positionen zu vertreten, wenn man diese aber aus einer Wirklichkeitsbeschreibung ableitet, z.B. daß sich bei der Verschmelzung von Eizelle und Spermium eine göttliche Seele einnistet, dann überschreitet man die Grenze der Rationalität. Meine Gleichsetzung von Astrolgie, Homöopathie und Religion bezieht sich nur auf diese Untergruppen.

    Es gibt auch übrigens Menschen, die sich mit Astrolgie als Kulturtechnik, als Assoziationsgrundlage z.B., beschäftigen, ohne einen Anspruch der Astrolgie als Wirklichkeitsbeschreibung zu behaupten. Dagegen wüßte ich auch nichts einzuwenden.

  19. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Blume

    "Auch ein Theologe, der unter Zurückweisung aller anderslautenden Befunde z.B. ein Sieben-Tage-Kreationismus vertreten würde, würde bei den Scilogs wohl kaum Aufnahme finden."

    Och, ich fände das spannend. Und zwar in der Hinsicht, daß jener die Schwachpunkte der Evolutionstheorie abklopfen würde. Aber das scheint verpönt zu sein. Lieber klopfen sich alle kräftig auf die Schulter, was für eine tolle Theorie das ist. Mir fehlt da ehrlich gesagt die wissenschaftliche Kritik.

  20. Michael Khan Antworten | Permalink

    @Martin Huhn: Doch nicht wirklich, oder?

    Von jemandem, der der gesammelten wissenschaftlichen Erfahrung eigentlich der gesamten Menschheitsgeschichte so fern steht, dass er wirklich fest an eine Schoepfung in einer sicher recht turbulenten Woche vor rund 6000 Jahren glaubt, wird wohl kaum imstande sein, auch nur irgendwelche Fragen zu stellen, die auch nur irgendeine ernstzunehmende wissenschaftliche Theorie "auf Lücken abklopft".

    Ebensowenig, wie von einem Astrologen, der sich da woechentlich das Zeug für seine Spalte in der Fernsehzeitschrift aus den Fingern saugt, ernsthaft erwartet werden kann, dass er beispielsweise einen Beitrag zur Loesung der Pioneer-Anomalie liefert.

    Die Wissenschaft ist ständig im Fluss und dauernd legt einer neue Theorien auf den Tisch oder versucht zu beweisen, dass die Anderen alle Unrecht haben. Das ist in dem Feld so, in dem ich arbeite, in anderen wird es nicht anders sein. Ich kenne keine wissenschaftliche Position, zu der es keinen Widerspruch, oder sogar lautstarken, gäbe.

    Woher rührt Ihr negatives Bild, nach dem in der Wissenschaft Dinge abgenickt werden und sich alle auf die Schultern klopfen?

    Ich erwarte ja nicht, dass man Wissenschaftler bewundert. Dazu kenne ich wirklich genug von diesen Leuten.

    Aber sollte man den vielen Wissenschaftlern nicht auch ein klein bisschen Kompetenz zutrauen? Ich schlage das vor, wenn Sie wollen, nur so als Arbeitshypothese, bis die da offenbar von jemanden in den Raum gestellte These der kompletten Inkompetenz erhärtet worden ist.

  21. Michael Khan Antworten | Permalink

    Korrektur

    Ich war noch beim Korrekturlesen, als ich versehentlich auf "absenden" klickte:

    >Von jemandem, der [...] so fern steht,
    >[...] wird wohl kaum imstande sein [...]

    Hier sollte natürlich stehen "Jemand, der ... "

    Ich bitte, dies nicht einmal als abwertende Aussage zu verstehen. Es ist einfach so, das lehrt die normale Lebenserfahrung, dass jemand, wenn er irgendwo etwas Sinnvolles beitragen will, zumindest einen belastbaren Grundstock an Hintergrundwissen über die betreffende Materie besitzen sollte.

    Würde man von mir jetzt beispielsweise erwarten, zu einem Thema wie, sagen wir, Datenbankadministration, Keramikherstellung, Lebensmittelchemie, Psychiatrie oder auch Forstwirtschaft etwas Sinnvolles beizutragen, odere vielleicht sogar mit meinen bohrenden, gezielten Fragen das bestehende Establishment kräftig aufzumischen, dann wäre ich damit schlicht überfordert.

    Ich würde in diesem Fall mit meinen Einlassungen schlicht dokumentieren, dass ich keine Ahnung habe, wovon ich rede, und alle anderen, die in der betreffenden Materie stecken, wären genervt, und zwar zu Recht.

    Ebensowenig kann man von einem überzeugten und dogmatischen Kreationisten einen brauchbaren Beitrag zu wirklicher biologischer Forschung erwarten. Wenn der betreffende irgendwelches Fachwissen hätte, würde er nicht glauben, was er glaubt.

    Das ist einfach mal so.

  22. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Khan

    "Von jemandem, der der gesammelten wissenschaftlichen Erfahrung eigentlich der gesamten Menschheitsgeschichte so fern steht, dass er wirklich fest an eine Schoepfung in einer sicher recht turbulenten Woche vor rund 6000 Jahren glaubt, wird wohl kaum imstande sein, auch nur irgendwelche Fragen zu stellen, die auch nur irgendeine ernstzunehmende wissenschaftliche Theorie "auf Lücken abklopft"."

    Das setzt voraus, daß die Leute, die an den Kurzzeitkreationismus glauben, wissenschaftlich ungebildet und auch sonst etwas beschränkt sind. Ist das so? Wer kennt denn überhaupt Vertreter dieses Standpunktes? Oder wird nur über sie geredet?

    Ich habe bisweilen den Verdacht, daß viele "Wissenschaftsanhänger" und gerade Biologen sind in der Hinsicht wirklich spitze, unbedingt an die Evolution glauben wollen und deshalb eine unkritische Haltung einnehmen und es noch nicht mal merken. Beispiel gefällig? Ist direkt neben an. ;-)

    PISA-Studie und die Evolutionstheorie

    "Die Evolution ist eine Theorie, die durch die Forschung eindeutig und ganz klar bewiesen worden ist."

    Steht da beispielsweise. Ich weiß nicht, ob diese Position die richtige ist, um kritisch zu sein oder ob man mit dieser nicht lieber nur Bestätigungen derselben sucht.

    Da bin ich doch sehr kritisch. ;-)

  23. Sören Schewe Antworten | Permalink

    Kreationisten

    Lieber Martin,

    erst einmal muss ich Dir recht geben. Kreationisten sind tatsächlich nicht zwangsläufig ungebildet. Bin da mal über eine Seite gestolpert, da waren auch Biologen als Autoren angegeben. Das ändert aber nichts daran, dass dieses kreationistische Gedankengut ziemlich verquer ist.

    Vermutlich würden Verfechter der Evolutionstheorie weit weniger dünnhäutig auf Kritik reagieren, wenn deren Kritiker nicht im gleichen Atemzug mit der Version der - wie Michael Khan es formulierte - sicher recht turnulenten Woche antreten würden.

  24. Michael Khan Antworten | Permalink

    Was diskutieren wir hier?

    > Das setzt voraus,
    > daß die Leute, die an
    > den Kurzzeitkreationismus glauben,
    > wissenschaftlich ungebildet

    Das ja. In der Tat. Wer sich tatsächlich auf den Standpunkt versteift, die Welt sei vor einigen Tausend Jahren in einer knappen Woche erschaffen worden - wofür es nicht ein einziges Indiz gibt, es gibt allerdings viel, was dagegen spricht - der muss entweder wissenschaftlich ungebildet oder aber wirklich extrem stur sein.

    Du liebe Zeit! Müssen wir das hier wirklich noch diskutieren? Langsam kommt es mir bedenklich vor.

    > und auch sonst etwas beschränkt sind. I

    Nein, das nicht, nicht zwangsläufig. Wenn jemand bildungsfern ist, muss er noch lange nicht beschränkt sein. Wer sagt so was?

    Wenn aber vielleicht jemand, der wirklich allen Zugang zur Bildung hatte, wider besseres Wissen aus rein ideologischen Gründen, seien das politische oder religiöse Ideologien, praktisch die gesammelten Erkenntnisse der Wissenschaft wegwischt, dann wäre das bedenklich. Ich muss mir nicht den Kopf über jede irrationale Motivation meiner Mitmenschen zerbrechen.

    >Wer kennt denn überhaupt Vertreter
    >dieses Standpunktes? Oder wird nur über >sie geredet?

    Warum die Frage? Wenn man die kennt, würde man dann zu dem Schluss kommen, dass am Kreationismus etwas dran ist?

    Ich kenne in der Tat einige Kreationismusgläubige, die sich beispielsweise unter Zuhörern bei Vorträgen befanden, die ich gehalten habe. Außerdem hat mich mal ein Verwandter zu einem Treffen eines solchen Grüppchens mitgenommen.

    Waren alles nette Leute, aber na und? Nette Leute, die dummes Zeug reden, sind eben ... nette Leute, die dummes Zeug reden.

    Wohin führt das? Zu einer wissenschaftlichen Gegenbewegung, die den Irrglauben der Evolutionstheorie entlarvt? Zu einer Erneuerungsbewegung, die zu einer Konsolidierung der Evolutionstheorie durch Beseitigung einiger Fehler im Detail führt? Na, also das haben bis jetzt Wissenschaftler immer noch gut ohne Hilfe derer geschafft, die ganz ohne wissenschaftliches Wissen, dafür aber mit der stahlharter ideologischer Überzeugung argumentieren.

    >"Die Evolution ist eine Theorie, die
    >durch die Forschung eindeutig und ganz
    >klar bewiesen worden ist."

    Ja, und? Wo ist das Problem?

    Jegliche Wissenschaft ist letzten Endes immer eine Frage von Wahrscheinlichkeiten. Nichts wird mit letzter Sicherheit absolut zweifelsfrei bewiesen.

    Es ist beispielsweise nicht komplett auszuschließen, dass eine Rakete sich allein deswegen erhebt, weil ihr durch die Willenskraft einer geheimen Gruppe von Weisen die Levitation befohlen wurde.

    Aber dennoch werde ich auch in Zukunft ganz unverschämt den Impulserhaltungssatz als vielfach experimentell bewiesenes fundamentales Naturgesetz bezeichnen und mich da jeglichen Konjunktivs enthalten.

    Und ich sehe kein Problem damit, wenn Biologen oder andere Naturwissenschaftler ebenso eindeutige Sachverhalte aus ihrem Gebiet ebenso klar bezeichnen, wobei auch denen bekannt sein wird, dass ein Rest Zweifel bei allem bleibt.

    Thema ist hier aber Astrologie, nicht Kreationismus. Auch da gilt: Klar, ganz ausschließen kann man nicht, dass ich einen schlechten Tag haben werde, weil der Mond im siebten Hause steht, was auch immer das heißt. Es ist nur beliebig unwahrscheinlich, und es gibt kein wissenschaftlich fundiertes oder experimentell nachprüfbares Argument, warum da irgendein Zusammenhang bestehen sollte.

    Natürlich kann man jetzt argumentieren, wenn die Astronomen sich jetzt auf die Position zurückziehen, die Astrologie sei Scharlatanerie, obwohl auch in der Naturwissenschaft immer ein Rest Unsicherheit ist, dann sind die Astronomen nicht offen genug und damit im unrecht.

    Man kann. Aber muss man?

  25. Leonard Burtscher Antworten | Permalink

    Einmal Kreationismus und zurück

    @Martin: Ich weiß nicht, ob Du mit Deinen Kommentaren jemanden "hinter dem Ofen hervorlocken" willst, aber dass Kreationismus unwissenschaftlicher, dogmatisch bestimmter Unfug ist, dürfte doch wohl feststehen. Genauso steht auch fest, dass Astrologie Quatsch ist (wenn auch schon sehr alter).

    Aber eigentlich wollte ich hier, wie Michael anmerkt, nicht über die Inhalte des diversen Unfugs reden (das ist in der Tat sehr schnell müßig).

    Mich würde vielmehr interessieren, wie man als Wissenschaftler damit umgehen sollte bzw. wo andere in dem von Michael erkannten Dilemma Öffentlichkeitsarbeit vs. Zeitverschwendung ihre Grenze ziehen.

  26. Sören Schewe Antworten | Permalink

    Wenn ich mal als Blogger meinen Senf dazu geben darf:

    Vielleicht sollte man sich weniger Gedanken um Grenzen machen, sondern die eigenen Ansichten möglichst unaufgeregt darstellen. Sicher, das ist immer ein Balance-Akt, weshalb eine etwas polemischere Art meist reizvoller ist, wenn es um maximale Aufmerksamkeit geht. Allerdings leidet dann in den Diskussionen oft das Thema, weil dann überwiegend nur noch über die Art der Darstellung diskutiert wird.

    Es wird immer Menschen geben, die aus der eigenen - streng subjektiven, aber auch faktischen - Sicht ziemlich krude Gedanken und Ansichten haben, da ist es ziemlich wichtig, dass man selbst glaubwürdig bleibt und sich nicht permanent an einem Kuriosum aufreibt - was natürlich nicht heißt, dass man grundsätzlich nicht tun sollte^^

  27. Michael Khan Antworten | Permalink

    @Leonard und Sören

    Vielleicht lässt sich das Dilemma ja einfach auflösen, indem man sich der Erkenntnis stellt, dass es nun einmal Leute gibt und immer geben wird, die steif und fest auf Sachen beharren werden, bei denen jeder einigermaßen gebildete und vernünftige Mensch weiß, dass, wie man in den USA sagt "it just ain't so!" und sich entsprechend verhält.

    In einer TV-Dokumentation zum Moon-Hoax ließ sich der bekannte Raumfahrtjournalist James Oberg auf die Spekulation über die Frage ein, *warum* denn Leute wie der wissenschaftlich völlig ungebildete Ralph Rene (der unter anderem auch noch der Meinung ist, pi sei nicht 3,14159...) ihre Netze absurder Verschwörungstheorien (in diesem Fall um die Mondlandung) spinnen. Das Oberg sich auf diese Spekulation einließ, war m.E. ein Fehler.

    Ebenso sollte es ausreichen, sich zum Kern der "Theorie" der Astrologie zu äußern, was nicht lange in Anspruch nehmen sollte.

    Um ein Kartenhaus zum Einsturz zu bringen, muss man es nicht zwangsläufig noch zehn Mal mit dem Bulldozer plattfahren.

    Man kann ... aber das ist im Endeffekt Energieverschwendung und geht auch eleganter.

  28. C. Hoppe Antworten | Permalink

    @Alle: Habermas

    Das Niveau der Debatte hier ist nun zuletzt leider ziemlich abgestürzt.

    Scheint aussichtslos zu sein, das immer wieder klarstellen zu wollen - aber ich als Neurowissenschaftler und Theologe behaupte weder, dass Gott "als Entität existiert" (wie Leonhard die Theologie zusammenfasst) noch habe ich irgendetwas mit ID oder Kreationismus am Hut; Martins an verschiedener Stelle geäußerte evangelikale Position ist mir völlig fremd.

    Aber auch Religionswissenschaftler wie Michael möchte ich nicht sein; mich interessiert ausschließlich die Frage nach der Wahrheit und deren Möglichkeitsbedingungen - nicht danach, was Leute so im Allgemeinen und Besonderen für wahr halten und wie sich das evolutionär auswirkt.

    Wer Anregung sucht für einen ernster gemeinten Austausch über die gesellschaftliche Rolle der Religion - jenseits von Wissenschaftsgläubigkeit -, sei hingewiesen auf Reder & Schmidt (Hrsg.), Ein Bewusstsein von dem, was fehlt: eine Diskussion mit Jürgen Habermas.

    Wer sich überzeugen will, dass Theologen auf der Höhe biologischen Wissens über Schöpfung reflektieren, sei verwiesen auf: Bio-Theologie von Ulrich Lüke, einem Theologen und Biologen.

  29. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Hoppe

    "noch habe ich irgendetwas mit ID oder Kreationismus am Hut"

    Habe ich das unterstellt oder jemand anderes hier? Warum eigentlich diese Dünnheitigkeit bei diesem Thema, daß man nicht mehr richtig lesen kann? :-)

  30. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Leonard

    "Aber eigentlich wollte ich hier, wie Michael anmerkt, nicht über die Inhalte des diversen Unfugs reden (das ist in der Tat sehr schnell müßig)."

    Naja, eigentlich kommt man in jedem Blog von Hölzchen auf Stöckchen. Ich wollte hier auch gar nicht über Kreationismus diskutieren, ich habe nur eine Bemerkung von Michael Blume aufgegriffen. Vertreter des Kreationismuses sind gewissermaßen niveaulos. Und da hatte ich zwei Einwände.

    1. Wer kennt überhaupt welche um das beurteilen zu können.
    2. Da es in der Wissenschaftswelt nur Vertreter der Evolutionstheorie gibt, wer soll diese Theorie in Frage stellen? Da wird doch wohl nur nach Bestätigungen für die Richtigkeit gesucht. Das scheint doch die einzige Motivation zu sein.

    Ist das nun klarer worum es mir geht?

    Aber gut, lassen wir das Thema, hier geht es um ein anderes. Außerdem habe ich da wohl ein Tabuthema angefaßt. Wahrscheinlich wird es jetzt noch ein paar Kommentare geben, die mit dem Satz schließen, aber eigentlich geht es hier um etwas anderes.

  31. Leonard Burtscher Antworten | Permalink

    @Martin

    Also diese beiden Punkte sind nun aber wirklich merkwürdig! Michael hat darauf ja auch schon geantwortet:

    1. Ich muss keine Astrologen (Kreatonisten) persönlich kennen, um zu sagen, dass die Astrologie Unfug ist.
    2. Die Wissenschaftler selbst! Jedes Paper, das man in einem renommierten Journal veröffentlichen möchte, wird von anderen Wissenschaftlern (die die eigene Konkurrenz sind und nicht mit einem unter einer Decke stecken) gegengelesen. Sehr oft (zumindest bei den Papern bei denen ich es bisher mitbekommen habe) ändert sich das Paper durch dieses Peer-Review-Verfahren, manchmal wird es auch abgelehnt.

    Grüße,
    Leonard

  32. Michael Khan Antworten | Permalink

    >Vertreter des Kreationismuses sind
    >gewissermaßen niveaulos.

    Aber wer sagt denn sowas? Sollte man nicht sehr vorsichtig sein, dass man anderen Leuten keine Aussagen unterschiebt, wenn es in der Diskussion doch gerade darum geht, wie dem Gegenüber begegnet wird?

    >1. Wer kennt überhaupt welche um das
    >beurteilen zu können.

    Also ich kenne welche, ebenso wie ich auch Vertreter anderer ... "unorthodoxer Theorien" kenne und mit ihnen im Dialog gestanden habe.

    Aber geht es wirklich darum? Man soll sich doch mit den Behauptungen auseinandersetzen, nicht mit den Behauptenden.

    >2. Da es in der Wissenschaftswelt nur
    >Vertreter der Evolutionstheorie gibt,
    >wer soll diese Theorie in Frage
    >stellen?

    Hm, nehmen wir einmal an, dass es zu einer wissenschaftlichen Theorie - und das in einem wissenschaftlichen Kontext, der heutzutage über weitreichende theoretische und experimentelle Kapazität verfügt - wirklich eine so weitgehende Einigkeit in der wissenschaftlichen Welt (also der Gruppe derjenigen, die sich auskennen) gibt.

    Hätte dann die Tatsache der Einmütigkeit allein nicht schon eine Aussagekraft?

    > Da wird doch wohl nur nach
    >Bestätigungen für die Richtigkeit
    >gesucht. Das scheint doch die einzige
    >Motivation zu sein.

    Da reduzieren Sie den wissenschaftlichen Prozess und die Denk- und Arbeitsweise der Beteiligten auf ein zu simples Verhaltensmuster, das es so einfach nicht gibt.

    Wie kommen Sie zu dieser Einschätzung? Wäre ich ein Wissenschaftler - ich bin keiner - dann fände ich es eine ziemliche Beleidigung, so dargestellt zu werden.

    Da muss ich wirklich die Frage zurückgeben, ob Sie diese Denkweise tatsächlich im wissenschaftlichen Prozess, in der Interaktion von Wissenschaftlern erlebt haben? Halten Sie diese Menschen wirklich für so tumb, dass keiner von denen
    uber seinen Tellerrrand hinausschaut? Falls ja, warum? Immerhin haben Sie denselben Vorwurf ja mehrfach vorgebracht.

    Ich erlebe es eher so, dass wenn man zwei Wissenschaftler nach etwas fragt, man sehr schnell mit mindestens drei Meinungen bedient wird.

    Nebenbei: Ich kann nur jedem empfehlen, mal an einer Konferenz von Planetologen teilzunehmen. Der Unterhaltungswert ist sehr hoch. Man sollte sich zurücklehnen, die Schlagabtäusche genießen und vor allem einen ausreichenden Vorrat an Popcorn mitbringen.

  33. Michael Khan Antworten | Permalink

    @C. Hoppe: Niveau und Bio-Theologie

    >Das Niveau der Debatte hier ist nun
    >zuletzt leider ziemlich abgestürzt.

    Das finde ich nun nicht. Es geht zwar sicher anders zu als in einem Umfeld, wo schon weitgehend Einigkeit herrscht, aber doch wesentlich gesitteter als fast überall anderswo, wo solche Reizthemen zur Sprache kommen.

    Mit dem hier geleieteten Maß an Widerspruch sollte jeder zurecht kommen koennen.

    Was Ulrich Lüke angeht, dessen Lektüre Sie empfehlen: Dieser Autor argumentiert - das ist nur mein persoenlicher Eindruck - auf einer Ebene, die sich letzten Ende der naturwissenschaftlichen Betrachtung entzieht.

    Es kann sehr wohl sein, dass die Evolution ein biologischer und physikalischer und chemischer Prozess ist und nebenbei auch noch Gottes Willen manifestiert. Es kann aber genauso gut sein, und würde zum selben Ergebnis führen, dass sie nur ein biologischer, physikalischer und chemischer Prozess ist.

    Ein Krater auf dem Mond kann deswegen entstanden sein, weil ein Asteroid auf dem Mond eingeschlagen ist. Oder er kann deswegen entstanden sein, weil (1) ein Asteroid eingeschlagen ist UND zusätzlich, (2) weil Gott wollte, dass der Asteroid einschlägt. Nach wissenschaftlicher herangehensweise ist die erste Bedingung hinreichend und die zweite nicht notwendig.

    Deswegen halte ich es auch nicht für notwendig, dass ein Wissenschaftler versucht, diese zweite Bedingung mit Gewalt zu widerlegen, zumindest solange Theologen und Naturwissenschaftler sich über die erste Bedingung einig sind.

    Da zweiter Punkt für einen gläubigen Menschen wichtig sein kann, für einen nicht-gläubigen Wissenschaftler dagegen zwar unnoetig, aber auch nicht wirklich stoerend ist, sollte man sich doch darauf einigen koennen, dass man sich in diesem Punkt letzten Endes nicht einigen kann ... aber auch nicht einigen muss.

  34. Stefan Taube Antworten | Permalink

    Back to the Ausgangsfrage

    Nein, ich denke Astronomen sollten ihrer Arbeit nachgehen und falls sie dazu Lust und Talent haben, der Öffentlichkeit ihre Wissenschaft präsentieren, Journalisten zur Verfügung stehen, etc. Also positiv Werbung für Wissenschaft machen und es dem Publikum überlassen, seine Schlüsse zu ziehen.
    Jetzt das große ABER: Es ist auch gut, wenn aus der Wissenschaftlergemeinde immerwieder Leute kommen, die sich aktiv für die Aufklärung einsetzen und aktiv auf Humbug hinweisen. Eigentlich sollte das ja die Aufgabe des Journalismus sein, warum das aber nicht funktioniert ist ein anderes Thema. Pauschal sollte sich nicht jeder Wissenschaftler mit antiaufklärerischen Humbug wie Astrologie beschäftigen, denn so einfach ist die Widerlegung des Nonsens auch nicht immer und man braucht schon in etwa das Talent und Charisma eines Carl Sagan, um damit auch beim Publikum erfolgreich zu sein.

  35. Leonard Burtscher Antworten | Permalink

    @Stefan Taube

    Danke für Deinen Kommentar zum Thema. :-)
    Ich meine auch nicht, dass es leicht ist, Aufklärungsarbeit zu leisten, aber freue mich, dass wir uns darüber einig sind, dass es notwendig ist.

  36. Michael Khan Antworten | Permalink

    Wieder wankt die Wissenschaft

    In Anbetracht der vollkommen unbewiesenen Theorie, dass die Schwerkraft massenbehaftete Objekte in Richtung des Massenmittelpunkts der Erde beschleunigt, und der Tatsache, dass besagte Theorie von terranischen Wissenschaftlern, Ingenieuren, Handwerkern und sogar Baumärkten (man hat mir doch neulich glatt ein Senklot angedreht) gar auch als etablierte und bewiesene Tatsache vertreten wird - als sei dies die einzig akzeptable Erklärung und als gäbe es keine Alternativen - bitte ich um Kenntnisnahme des folgenden Berichts:

    http://www.theonion.com/content/node/39512

    Er wird hoffentlich eine lebhafte Diskussion anstoßen, in der dieses ich-bezogene Selbstverständnis der Wissenschaft in diesem Punkt (und nicht nur in diesem!) infrage gestellt wird.

  37. Thilo Antworten | Permalink

    Gutes Beispiel

    Das Beispiel mit der "Intelligent Falling"-Theorie paßt hervorragend, gerade weil die Gravitation ja aus Sicht der theoretischen Physiker tatsächlich als eine sehr schlecht verstandene Theorie gilt:

    es ist (wie man hört) völlig unklar, wie man die Gravitationstheorie mit der Quantenphysik vereinheitlichen kann.

    Irgendwie ist es schon merkwürdig, daß es trotz der großen (realen) Lücken der Gravitationstheorie nirgends eine Bewegung von Gravitations-Leugnern gibt.

    Während anderswo (Evolution, Relativität, Schädlichkeit von Tabak) jeder tatsächliche oder vermeintliche Schwachpunkt sofort von Dutzenden Möchtegern-Wissenschaftlern begeistert aufgegriffen wird.

  38. Leonard Burtscher Antworten | Permalink

    Gravitations-Leugner

    @Thilo, Gravitations-Leugner gibt es schon, sie nennen sich nur nicht so. Sie senden Lexikon-dicke Manuskripte an Astronomie-Lehrstuhlinhaber oder astronomische MPIs mit alternativen Theorien zur Allgemeinen Relativitätstheorie. Zur Erklärung der Dunklen Materie wurde sogar in wissenschaftlichen Kreisen lange Zeit eine alternative Gravitationstheorie diskutiert, die sog. "Modified Newtonian Dynamics" (MOND).

  39. Thilo Antworten | Permalink

    Gravitations-Leugner

    Na ja, jedenfalls habe ich noch nichts von organisierten Gravitationsleugnern gehört, im Gegensatz zu den Organisationen der Evolutions- oder Relativitätsleugner oder z.B. dem Fraser-Institut für Tabakschädlichkeits- und Klimawandelleugner.

    Und vor allem (das ist vielleicht der wichtigere Unterschied zu Evolutionsleugnern & Co) ist es bei den Leuten, die alternativen Gravitationstheorien anhängen, ja wohl nicht so, daß sie beim Publikum Zweifel an der Gravitation als solcher wecken wollen.

  40. Michael Khan Antworten | Permalink

    @Leonard

    >Gravitations-Leugner [...]senden
    >Lexikon-dicke Manuskripte an Astronomie-
    >Lehrstuhlinhaber oder astronomische MPIs

    ... und an Raumfahrtagenturen. :-(

  41. Leonard Burtscher Antworten | Permalink

    Gravitations-Leugner

    @Thilo: "Zweifel an der Gravitation als solcher zu wecken" stelle ich mir auch ziemlich schwierig vor. Die Evolution ist im Alltag nicht jedem ersichtlich, ich stelle mir eine Diskussion darüber, ob es die Schwerkraft gibt oder nicht aber als sehr erheiternd vor...

  42. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Quantenmechanik-Leugner

    Es ist noch nicht gelungen, die Gravitationstheorie mit der Quantenmechanik zu vereinigen.

    Es gibt zwar keine Gravitations-Leugner, aber Quantenmechanik-Leugner gibt es viele.

    Das liegt daran, dass die Gravitation anschaulich ist, und dass die Quantenmechanik unanschaulich ist.

    In sehr kleinem Massstab wird sich die Gravitationstheorie an die Quantenmechanik anpassen müssen.

    In sehr grossem Massstab kann es sein, dass man die Gravitationstheorie an das Universum anpassen muss.

    Alle Theorien gelten eben nur in einem bestimmten Wertebereich.

    Man kann etwas auf den Tisch stellen, aber man kann nichts neben den Tisch in die Luft stellen.

  43. Susanne M Hoffmann Antworten | Permalink

    Müssen sie? Ja, ich denke schon...

    ... zumindest habe ich früher oft dieses Gefühl gehabt, weil ich mein Geld damit verdien(t)e, die Astronomie in die Öffentlichkeit zu tragen. Unvermeidbar stößt man dabei auf Fragen, die auf Verwechslungen, Unwissenheit und schlechten bis fehlenden Differenzierungen beruhen.

    Allein schon deshalb und weil ich mir ein qualifizierte Meinung bilden wollte, um qualifiziert anworten zu können, habe ich mich mit der Astrologie auseinander gesetzt. Edgar Wunder und die GWUP (Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften) waren mir vor 12 Jahren eine große Hilfe bei den ersten Anfängen in dieser Richtung. Ich empfehle allen Interessierten, diesen zu kontaktieren!

    Auf Nachfrage habe ICH sie stets in ihren historischen Wurzeln erläutert, gemeinsamkeiten und Unterschiede zur Astronomie aufgezeigt.

    Es ist in der Tat
    1) nicht der Fall, dass die "Planeten der Astrologie" tatsächlich existieren (Frank Oswalt), sondern es handelt sich um eine reine Rechenobjekte, des Ptolemaischen (geozentrischen) Weltbildes. Mit den echten Planeten haben sie nur die Namen gemein und die Wurzeln in der Antike.
    2) die Astronomen haben auch nicht kürzlichen einen "Planeten geklaut", denn just diesen gab es nicht vor 1930. So schnell wie damals (und auch nach 1801, der Planetoidenentdeckung) die Astrologie-Bücher umgeschrieben wurden, kann man das heute gewiss auch tun, da bin ich ganz sicher. Da bin ich ohne 'Sorge'.

  44. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Xena und Gabrielle

    Die Astronomen wollten Xena und Gabrielle mit den phantasielosen
    Bezeichnungen Eris 136199 oder 2003 UB313 und den Mond als
    Dysnomia benennen, aber das kann man natürlich niemals akzeptieren.

  45. Peter Antworten | Permalink

    Gravitationsleugner

    @Thilo: "Zweifel an der Gravitation als solcher zu wecken" stelle ich mir auch ziemlich schwierig vor. Die Evolution ist im Alltag nicht jedem ersichtlich, ich stelle mir eine Diskussion darüber, ob es die Schwerkraft gibt oder nicht aber als sehr erheiternd vor..."

    @Leonhard
    Eine derartige Argumentationsweise ist aber nicht zielführend. Natürlich widerspricht die "Alltagserfahrung" für das Vorhandensein einer Gravitation, und jeder, der dem widerspricht, kann mit Leichtigkeit lächerlich gemacht werden.

    Die moderne Physik aber widerspricht dem "gesunden Menschenverstand" ebenso, denn unsere unmittelbaren Lebenserfahrungen sagen uns doch, dass die Zeit als solche unveränderlich und absolut ist. Ebenso widerspricht die Annahme einer absoluten Geschwindigkeit, die völlig unabhängig vom Standpunkt des Betrachters ist, fundamental unserer Wahrnehmung.

    Wissenschaft ist nicht die Suche und die Bildung eines Konsenses.

    Wissenschaftler haben in einer rationalen, säkularisierten Welt zumindest teilweise den Status von Hohepriestern, denen aufgrund ihres Status einfach geglaubt wird. Die Evolutionstheorie ist dabei noch eine Theorie, die prinzipiell einfach aufgebaut und leicht nachzuvollziehen ist. Die moderne Physik hingegen nicht.

    Was also lässt den Menschen, sofern er nicht gerade Professor für theoretische Physik am Max Planck Institut ist glauben, jawohl glauben, dass die Relativitätstheorie richtig ist, obwohl doch sämtliche Sinneswahrnehmungen dagegen sprechen, und er nicht in der Lage ist, die Theorie zu überprüfen ? Der Glaube an die Autorität, an die Hohepriester ?

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