Gravitation – Was krümmt den Raum?

13. Mai 2011 von Joachim Schulz in Physik allgemein

Das schöne an der Gravitation ist, dass sie allen Menschen geläufig ist. Sie ist ausgesprochen praktisch, weil sie die Erde einigermaßen zusammen hält und außerdem verhindert, dass losgelassene Werkzeuge und Schlüssel unkontrolliert durch den Raum driften. Dank der Gravitation wissen wir, dass wir verlorene Gegenstände nahe unseren Füßen suchen sollten.

Aber wie erklären wir heute Gravitation? Dazu haben wir die allgemeine Relativitätstheorie. 1915 von Albert Einstein veröffentlicht und seitdem von zahlreichen Wissenschaftlern weiterentwickelt und nachgerechnet, erklärt die allgemeine Relativitätstheorie die Gravitation über eine Krümmung des Raums. Nein, das ist falsch! Zumindest unvollständig. Ganz verstehen kann man die Gravitation erst, wenn man Raum und Zeit als eine Einheit auffasst. Dem Raum mit seinen drei Dimensionen, die jetzt sogar Einzug ins Kino gefunden haben, wird die Zeit als weitere Dimension zugeordnet. Das ist keineswegs eine neue Idee Einsteins. Neu war vor fast hundert Jahren lediglich die Idee Raum und Zeit gemeinsam zu krümmen um damit die Gravitation zu erklären.

Ein beliebtes Modell zum Verständnis der Raum-Zeit-Krümmung ist das Gummituchmodell. Stellen wir uns vor, die Erde sei eine Kugel, die auf einem dehnbaren Gummituch liegt. Das Gewicht der Kugel drückt das Gummituch in der Mitte ein und erzeugt eine Mulde gekrümmten zweidimensionalen Raums. XKCD hat kürzlich veröffentlicht, was passiert, wenn man versucht, Gravitation so zu erklären:

blud

Eine Übersetzung des Comics finden Sie nebenan im Sprachlog.

Man wird sofort den Einwand hören, das Gummituchmodell erkläre Gravitation mit Gravitation. Denn Gravitation ist es, die die Kugel in das Tuch drückt. Ist dieser Einwand gerechtfertigt? Müssen wir nun die populäre Darstellung der allgemeinen Relativitätstheorie aufgeben? Sollten wir allen interessierten Laien ans Herz legen, einen Satz von Gleichungen zu lernen und zu verstehen? Nicht ganz. Das Gummituchmodell erklärt nämlich gar nicht, wie die Masse den Raum krümmt. Soll es auch nicht. Damit würden wir tatsächlich Gravitation durch Gravitation erklären. Das Gummituchmodell erklärt lediglich, wie die Krümmung einer Oberfläche zu einer Ablenkung umherfliegender Teilchen und Wellen führen kann.

Diese Ablenkung geschieht im gedehnten Gummituch ohne den Einfluss einer äußeren Gravitation. Wenn eine Ameise auf dem Gummituch geradeaus zu laufen versucht, wird sie aufgrund der Krümmung unweigerlich eine Kurve machen. Sie erfährt eine Ablenkung im Krümmungsfeld des Gummituchs. Solcher Art sind auch die Ablenkungen von Gegenständen im gekrümmten 3+1-dimensionalen Raum.

Aber das Gummituch kann nur einen ersten Eindruck von dem Vermitteln, was die Gravitationstheorie von Einstein wirklich aussagt. In dieser Theorie ist nämlich nicht nur der Raum gekrümmt. Die Krümmung betrifft auch die Zeit. Tatsächlich kann man die Raumkrümmung sogar oft gegenüber der Zeitkrümmung vernachlässigen.

Was soll nun Zeitkrümmung bedeuten?

Über das Phänomen Zeit habe im letzen Oktober bereits drei Mal gebloggt. Zeit ist im Wesentlichen was die Uhr misst. Wenn wir von Krümmung der Zeit sprechen, dann bedeutet das, dass Uhren, die von der Stärke des Gravitationsfeldes selbst unabhängig sind, in unterschiedlichen Tiefen des Gravitationsfeldes unterschiedlich schnell gehen. Die Zeit vergeht im inneren eines Gravitationsfeldes langsamer als weit vom schweren Objekt entfernt. Gemessen wird dieser Effekt jeden Tag sehr genau in den Navigationssatelliten des GPS.

Um zu verstehen, warum eine Dehnung der Zeit zur Gravitation führt, muss man von der Vorstellung von drei Raum- und einer Zeitdimensionen auf eine vierdimensionale Vorstellung wechseln. In dieser Vorstellung bewegt sich alles durch die Zeit. Selbst ein ruhendes Objekt eilt im Sauseschritt durch die Dimension Zeit. Und diese Bewegung durch die gleichmäßig vergehende Zeit ist eine gerade Strecke. Versucht nun ein Objekt in der gekrümmten Zeit auf einer Geraden zu laufen, so wird daraus eine Kurve. Eine Kurve in der Raum-Zeit ist aber kein Ruhezustand mehr sondern eine beschleunigte Bewegung. So kommt die Beschleunigung eines Objektes in einer gekrümmten Raum-Zeit zustande. Und das nicht nur für schwere Objekte, sondern auch für Lichtwellen und alles, was sich durch Zeit und Raum bewegt.

Das Gummituchmodell erklärt aber eines gar nicht: Warum krümmt sich der Raum eigentlich?

Auf meiner Website Relativitätsprinzip.info habe ich vor langer Zeit begonnen, eine populärwissenschaftliche Erklärung zur speziellen und allgemeinen Relativitätstheorie zu schreiben. Die Seite ist, wie alle meine Projekte, im ständigen Ausbau und ich habe schon einige Verbesserungsvorschläge bekommen, die ich einarbeiten werde. Wichtige Impulse erhalte ich zum Beispiel aus den Diskussionen in meinem Forum.

Eine Frage bezieht sich darauf, was den Raum eigentlich krümmt. Ist es die Ruhemasse der Elementarteilchen, die sich in einem Objekt befinden? Das kann nicht sein, denn dann könnte Licht nicht an der Gravitation beteiligt sein. Die Elementarteilchen des Lichts, die Photonen, sind bekanntlich masselos, der Einfluss von Gravitation auf Licht lässt sich aber leicht nachweisen. Ist es also die Gesamtmasse inklusive Bewegungsenergie, die den Raum krümmt? Das würde der allgemeinen Relativitätstheorie, die unabhängig von Beobachtern formulierbar sein muss, nicht gerecht werden. Bewegungsenergie ist eine relative Größe.

Tatsächlich ist es eine etwas kompliziertere Größe, die den Raum krümmt: Der Energie-Impuls-Tensor. Das wahrscheinlich beliebteste Buch zur Gravitation von Misner, Thorne und Wheeler beschreibt den Energie-Impuls-Tensor als eine Maschine, in die man zwei Geschindigkeits-Vektoren hineinsteckt um einen Wert zu erhalten. Kennt man von einer Materieverteilung das Feld von Energie-Impuls-Tensoren, so weiß man alles über die Massen-, Energie-, Impuls- und Druckverteilung in dieser Masse. Und weil ein Tensor ganz bestimmte mathematische Eigenschaften hat, weiß man auch, wie man diese Größen in jedem beliebigen Koordinatensystem für jeden beliebigen Beobachter bekommt.

Die Tensoralgebra in der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein mächtiges Werkzeug um Symmetrien der uns umgebenden Welt zu beschreiben. Sie ist aber nicht so Anschaulich wie ein Gummituch. Ich arbeite in meiner Freizeit daran, eine bessere populärwissenschaftliche Beschreibung zu finden. Für sachdienliche Hinweise wäre ich dankbar.


208 Kommentare zu “Gravitation – Was krümmt den Raum?”

  1. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Laienfragen:

    Was mich immer gewundert hat:

    Die elektrostatische Anziehungskraft gehorcht dem gleichen Abstandsgesetz, wie die gravitative Anziehungskraft.

    Warum spricht dann bei der elektrostatischen Anziehungskraft niemand von einer Krümmung des Raumes?

    ---

    Die zweite Frage:

    Das Higgs-Boson verleiht den Elementarteilchen die Masse.

    Wer verleiht dann dem Higgs-Boson die Masse?

  2. bronte Antworten | Permalink

    Re: Laienfragen (1)

    Auf die Idee mit der Raumkrümmung kam Einstein ja nur, weil alle anderen Versuche, eine relativistische Theorie der Gravitation zu konstruieren, scheiterten. Beim Elektromagnetismus (EM) gibt es dieses Problem nicht: Die Maxwell-Gleichungen sind schon lorentz-invariant. Da sie zudem die elektromagnetischen Phänomene ausreichend gut beschreiben und (vermutlich) einfacher sind als eine auf Raumkrümmung basierende Theorie, gibt es keinen praktischen Bedarf für eine solche.

    Außerdem gibt es einen wesentlichen Unterschied zwischen Gravitation und EM: In einem Gravitationsfeld fallen alle Körper unabhängig von ihrer Masse gleich schnell, weil die Masse sowohl die Stärke der Kopplung an das Feld als auch die Trägheit bestimmt. In einem elektromagnetischen Feld ist das nicht so; elektrische Ladung und Trägheit sind unabhängig voneinander. Dieses sog Äquivalenzprinzip ist ziemlich grundlegend in die allgemeine Relativitätstheorie "eingebaut"; ich bin mir nicht sicher, ob eine Raumkrümmungs-Theorie ohne Äquivalenzprinzip überhaupt möglich ist.

    Es gibt noch andere grundsätzliche Unterschiede zwischen EM und Gravitation (EM ist linear, Gravitation nicht; Photonen haben Spin 1, Gravitonen (vermutlich) Spin 2; EM ist renormierbar, Gravitation nicht). Es sieht so aus, als wären EM und Gravitation unterschiedlicher als es das gleiche Abstandsgesetz (im nichtrelativistischen statischen Grenzfall) suggeriert.

    Es gibt allerdings eine Theorie, die sowohl Gravitation als auch EM durch die Krümmung einer fünfdimensionalen Raumzeit beschreibt, die Kaluza-Klein-Theorie.

  3. bronte Antworten | Permalink

    Re: Laienfragen (2)

    Zuerst ein bisschen Erläuterung, wozu man das Higgs-Boson überhaupt braucht:

    Der Higgs-Mechanismus wurde eingeführt, um die Massen der W- und Z-Bosonen zu erklären. Das sind die Austauschteilchen der schwachen Wechselwirkung und man wusste aus der Beobachtung, dass diese eine Masse haben. Wären sie masselos wie das Photon, hätte die schwache Wechselwirkung dasselbe Abstandsverhalten wie der Elektromagnetismus und man müsste sie auch auf makroskopischen Skalen spüren (was offensichtlich nicht der Fall ist).
    Das Problem ist nur, dass man Austauschteilchen nicht einfach eine Masse geben kann, wie man das bis dahin mit Materieteilchen wie Elektronen gemacht hat (einfach einen Masse-Term in die Gleichung reinschreiben). Denn dann ist die Theorie nicht mehr renormierbar (eine Art innere Konsistenzbedingung der Theorie).

    Der Higgs-Mechanismus löst dieses Problem: Die W- und Z-Bosonen haben zunächst keine Masse (kein Masse-Term in der Gleichung), aber durch die Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld entsteht dynamisch eine Masse. (Ist in Wirklichkeit ein bischen komplizierter, weil die Z-Bosonen noch mit den Photonen gemischt werden.) So ist die Theorie renormierbar und die W- und Z-Bosonen haben die Masse, die man Experiment beobachtet.

    Bei den anderen Teilchen und auch dem Higgs-Boson hat man das ursprüngliche Problem nicht: Diese könnten von sich aus eine Masse haben, ohne dass die Theorie inkonsistent wird. Im Standardmodell der Teilchenphysik erklärt man allerdings die Masse der Materieteilchen (Elektronen, Muonen, Taus, Quarks, Neutrinos) wie bei den Austauschteilchen auch durch die Kopplung ans das Higgs-Feld; vermutlich weil das die ganze Sache symmetrischer macht (man kann dadurch z.B. linkshändige Elektronen und Neutrinos zusammenfassen). (Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, es kann also auch sein, dass es dafür einen tieferen Grund gibt.) Die genauen Werte der Massen erklärt dieses Modell allerdings auch nicht: Anstelle der Massen von Elektronen, Muonen, etc. hat man dann halt die Kopplungsstärken von Elektronen, Muonen, etc. an das Higgs-Feld.

    (Lange Vorrede, jetzt kommt endlich die Antwort.) Das Higgs-Boson selbst hat einfach "von sich aus" eine Masse. So wie man vor der Entdeckung des Higgs-Mechanismus den Teilchen ihre Masse einfach dadurch gegeben hat, indem man einen Masse-Term in die Gleichung schrieb, so macht man das auch beim Higgs-Boson. (Wieder ist es in Wirklichkeit ein bisschen komplizierter, weil das Higgs-Feld das man am Anfang in die Gleichung schreibt nicht dasjenige ist, dass man schließlich in Experimenten sieht; man muss erst noch das Vakuum "verschieben" ;) ) Auf jeden Fall entsteht die Masse des Higgs-Bosons aus sich selbst heraus, und nicht durch Interaktion mit anderen Teilchen.

  4. T. Antworten | Permalink

    Riemann und Baez:

    Die Vorstellung, physikalische Kräfte auf gekrümmte Geometrieen zurückzuführen, wurde m.E. erstmals durch Riemann formuliert, vorher sicher von Gauss angedacht (dessen geodätischer Eifer mir sonst etwas erklärungsbedürftig vorkäme). Eine sehr schöne populäre Darstellung, was Einsteins Gleichungen anschaulich bedeuten, hat John Baez hier und hier ins Netz gestellt.

  5. Chrys Antworten | Permalink

    @Joachim

    Einmal aus didaktischer Perspektive betrachtet:

    "Tatsächlich ist es eine etwas kompliziertere Größe, die den Raum krümmt: Der Energie-Impuls-Tensor."

    1) Mir scheint empfehlenswert, im Kontext der Gravitation stets konsequent von Krümmung der Raumzeit zu reden. Hingegen kann Raumkrümmung hier irreführend sein, speziell wenn Sie sich an ein Laienpublikum wenden. Und der Ausdruck Zeitkrümmung ist mir gar nicht geläufig, das würde ich für non-standard Terminologie halten.

    2) Den Energie-Impuls Tensor auf die obige Weise als die Ursache für raumzeitliche Krümmung zu präsentieren, schafft sofort ein Verständnisproblem, denn die Abwesenheit dieser vermeintlichen Ursache impliziert nicht die Abwesenheit der angesprochenen Wirkung. Wie wollen Sie den Leuten aber die Krümmung einer Vakuum-Raumzeit erklären?

  6. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Energie-Impuls Tensor anstatt Masse

    1. Frage:
    Das Photon folgt der Geodäte der aktual vorhandenen gravitativen Raumkrümung.
    Meine Frage: Kann man daraus schliessen, dass auch das Photon eine gravitative Wirkung hat oder ist es nicht vielmehr so, dass jedes Objekt unahbhängig von seiner Beschaffenheit die Raumkrümmung spürt?
    2. Frage: Wie kam Einstein auf den Energie-Impuls Tensor als Verursacher der Raumkrümmung. Anders gefragt: Wie kaum Einstein darauf, dass gravitative Wirkungen nicht nur von Massen sondern auch von Energien/Impulsen ausgehen?

  7. Joachim Blechle Antworten | Permalink

    Sachdienliche Hinweise

    Hallo Joachim
    Wie gewünscht, möchte ich als Funktionalistiker mal einige sachdienliche Hinweise geben.
    Das Universum funktioniert zum großen Teil quantenphysikalisch. Auch die Gravitation. Wenn man wissen will, wie Gravitation quantenphysikalisch funktioniert, kann man das aus den entsprechenden mathematischen Konstrukten der Relativitätstheorie ableiten. Das „eingedellte Gummituch“ ist dabei ein wichtiges, wie aber schon bemerkt, mathematisches Konstrukt. Um zum Ziel zu gelangen, muss man an erster Stelle erst einmal die Materie genau anschauen und an zweiter Stelle dann die entsprechenden Analogien für makroskopische Körper in der Quantenphysik finden.
    Viel Erfolg und viele Grüße
    Der Funktionalistiker

  8. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Zeitkrümmung

    Danke für die ausführlichen Antworten auf meine beiden Laienfragen.

    Zur Krümmung der Raumzeit habe ich noch eine Science-Fiction-artige Frage:

    Wenn man auf der Erdoberfläche eine Sekunde in die Vergangenheit springt, taucht man dann in 5 m Höhe auf, und fliegt von dort mit 10 m/s Anfangsgeschwindigkeit nach oben?

    Details zu dieser Frage:

    http://www.e-stories.de/...geschichten.phtml?28951

  9. Kurt Antworten | Permalink

    Karl (Zeitreise)

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    Gleichförmige Bewegungen können nicht vom Ruhezustand unterschieden werden, weil man keinen Pflock in den ruhenden Weltraum einschlagen kann.
    -------------------

    Also ich meine schon dass man das kann.
    Es gibt mehrere Möglichkeiten zu erfahren ob man im "Raum" stillesteht oder nicht.

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    Wenn man nun die Lichtgeschwindigkeit in den sechs Hauptrichtungen des Raumes misst, dann ist die Lichtgeschwindigkeit immer in allen sechs Richtungen gleich groß, unabhängig davon, wohin das Raumschiff unterwegs ist (Michelson-Morley-Experiment, aber ohne Raumschiff).
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    Diese Aussage ist erst dann von Wert wenn man angibt wie man die Lichtgeschwindigkeit in dieser Situation messen will.
    Vorher ist es eine reine Behauptung.

    Was hat das MM-Experiment bewiesen?
    Dass die LG in jede Richtung gleich ist?
    Kann das das MMI überhaupt. Ich meine nein.

    (Frage: kann man hier erst sehen wie das was man zusammengekritzelt hat dann aussieht bevor es -sichtbar- wird? Danke)

    Gruss Kurt

  10. Joachim Antworten | Permalink

    @Chrys

    Vielen Dank für die wertvollen Hinweise.

    Zeitkrümmung war tatsächlich eine recht spontane Wortkreation, die so, wie ich sie hier erkläre, nicht besonders hilfreich ist. Zumal sich werde die reine Raum- noch die Zeitkrümmung koordinatenunabhängig darstellen lässt.

    Bei 2) bin ich nicht ganz einverstanden. Die elektrische Ladung fassen wir auch als die Ursache des elektrischen Feldes auf, selbst wenn das Feld deutlich weiter reicht als die Ladungsverteilung. Hier ist Analogie zwischen elektrischem und Gravitationsfeld ganz hilfreich.

  11. Joachim Antworten | Permalink

    @Martin Holzherr

    In der ersten Frage würde ich ausdrücklich zu einem Ja tendieren. Wenn die Raumzeitkrümmung auf jede Form von Energie wirkt, sollte sie auch von jeder Art von Energie beeinflusst werden. Es ist zwar auch anders denkbar, hätte aber merkwürdige Konsequenzen.

    Wie Einstein historisch auf diese Idee kam, kann ich nicht sagen. Ich beschäftige mich viel mehr mit der Theorie, wie sie heute verwendet wird, als mit ihrer Entstehungsgeschichte. Rückblickend ist es aber kaum anders Denkbar. So bestehen die Protonen im Quarkmodell nur zu einem geringen Anteil aus den Ruhemassen der enthaltenen Quarks. Ein Großteil ihrer Masse ist die Enerie ihres bindenden Quark-Gluon-Plasmas.

  12. Joachim Antworten | Permalink

    @Joachim Blechle

    Sie verstehen mich falsch. Mein Ziel ist es nicht, eine pseudowissenschaftliche Alternativtheorie zur ART zu entwerfen, sondern die tatsächliche ART zu erklären.

  13. Joachim Blechle Antworten | Permalink

    Pseudowissenschaft

    Hallo Joachim
    das mit der Pseudowissenschaft sollte man mal nicht die Quantenphysiker hören (sehen) lassen!
    Viele Grüße
    Der Funktionalistiker.

  14. ursuppe Antworten | Permalink

    E=mc^2

    2. Frage: Wie kam Einstein auf den Energie-Impuls Tensor als Verursacher der Raumkrümmung. Anders gefragt: Wie kaum Einstein darauf, dass gravitative Wirkungen nicht nur von Massen sondern auch von Energien/Impulsen ausgehen?

    Die Energie-Masse-Äquivalenz wird schon in der SRT postuliert, ergo muss sie auch in der ART auftauchen.

    Die genauen Werte der Massen erklärt dieses Modell allerdings auch nicht: Anstelle der Massen von Elektronen, Muonen, etc. hat man dann halt die Kopplungsstärken von Elektronen, Muonen, etc. an das Higgs-Feld.

    Hört sich so an als hätte man wieder einen "Äther". Wie stellt man sich das Higgs-Feld vor? Ist es gleichmässig im ganzen Universum verteilt oder ähnlich der kosmischen Mikrowellen-Hintergundstrahlung. Irgendwie muss ja die lokale Dichteschwankungen der Dunkle Materie in Galaxien erklärt werden. Ein Feld kommt mir da anti-intuitiv vor, auch dass bestimmte Teilchen (bzw. nur das Higgs) eine elementare Eigenschaft wie Masse haben und alle andere Teilchen nicht? V.a. schient man es ja zu fordern um an den Eichtheorien festhalten zu können, Ockham Razor Prinzip scheint es kaum zu berücksichtigen.

  15. Joachim Antworten | Permalink

    @Ursuppe

    Nein, das Konzept eines Feldes ist mit dem klassischen Lichtäther nicht vergleichbar. Ein Feld ist einfach ein Wert (Vektor oder Zahl), den man jedem Raumpunkt zuordnen kann. So ist das elektrische Feld ein Vektorfeld, das die Kraft definiert, die auf eine Ladung wirken würde, wenn sie sich an diesem Ort befände. Das Gravitationsfeld gibt die Kraft an, die auf einer hier ruhenden Masse wirken würde und so fort.

    Alle Felder der modernen Physik haben die Eigenschaft invariant gegen Lorentztransformationen zu sein. Das unterscheidet sie vom klassischen Äther.

  16. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @ursuppe E=mc^2 genial falsch überlegt

    Wenn man E=mc^2 als Aequivalenzgleichung und nicht einfach als Konversionsgleichung aufgefasst, dann hätte Einstein tatsächlich schon in der SRT Energien gravitative Wirkungen zugeschrieben.

    Nur - das ist ja meine Frage - wie kommt er darauf?

    Eine Antwort findet sich im Wikipedia-Artikel Äquivalenz von Masse und Energie bei Einsteins Herleitung.
    Ein elegantes, jedoch physikalisch problematisches Gedankenexperiment war die Mutter der Erkenntnis.

  17. Kurt Antworten | Permalink

    Feld (Ursuppe)

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    Ein Feld ist einfach ein Wert (Vektor oder Zahl), den man jedem Raumpunkt zuordnen kann. So ist das elektrische Feld ein Vektorfeld, das die Kraft definiert, die auf eine Ladung wirken würde, wenn sie sich an diesem Ort befände. Das Gravitationsfeld gibt die Kraft an, die auf einer hier ruhenden Masse wirken würde und so fort.
    --------------------

    Überall ist zu lesen dass das Feld "bewirkt, verantwortlich ist, weiterleitet, bestimmt ..."
    Dann stimmt das also garnicht.
    Was ist es dann das die Wirkungen an den durch das Feld festgelegten/bezeichnetem Ort verursacht.
    Was bestimmt wie die Werte eines Senders in 10 Meter Abstand zur Antenne sind.
    Beispiel: wie gross ist da die effektive Schwingunghöhe in cm des Signals eines Senders von 100 Mhz, abgestrahlt von einer Dipolantenne, bei:

    1 Milliwatt
    1 Watt
    1 Kilowatt

  18. Joachim Antworten | Permalink

    @Kurt

    Ueber den Feldbegriff lohnt es sich sicher, einen eigenen Beitrag oder eine Webseite zu schreiben. Der Begriff ist recht allgemein verwendbar, so kann die Geschwindigkeits-, Druck- und Dichteverteilung in einem Gas auch durch Felder modelliert werden. Es wird einfach jedem Punkt im Raum eine Gasgeschwindigkeit (Vektor), ein Druck (Wert) und eine Dichte (Wert) zugeordnet.

    Im Fall des elektrischen Feldes wird jedem Ort eine Feldstärke zugeordnet. Die wird nicht in mm, sondern in Volt pro Meter gemessen. Der exakte Wert der Amplitude im Abstand eines Senders hängt nicht nur von der Sendeleistung, sondern ganz wesentlich auch von der Charakteristik des Senders ab.

  19. Mueller Antworten | Permalink

    Wenn ich mir als Laie einen Vorschlag zum im Cartoon gezeigten didaktischen Problem erlauben darf: Der Dozent sollte statt einer schweren Kugel einen leichten Tischtennisball aufs Gummituch legen und draufdrücken (bzw. von unten ziehen). Strengt etwas an, erspart aber den Einwand, denke ich.

  20. Kurt Antworten | Permalink

    @Joachim (Feldbegriff, Licht)

    Hallo Joachim,

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    Ueber den Feldbegriff lohnt es sich sicher, einen eigenen Beitrag oder eine Webseite zu schreiben. Der Begriff ist recht allgemein verwendbar, so kann die Geschwindigkeits-, Druck- und Dichteverteilung in einem Gas auch durch Felder modelliert werden. Es wird einfach jedem Punkt im Raum eine Gasgeschwindigkeit (Vektor), ein Druck (Wert) und eine Dichte (Wert) zugeordnet.
    ------------------------

    diese/deine Aussage finde ich bemerkenswert!

    ------------------------
    Im Fall des elektrischen Feldes wird jedem Ort eine Feldstärke zugeordnet. Die wird nicht in mm, sondern in Volt pro Meter gemessen. Der exakte Wert der Amplitude im Abstand eines Senders hängt nicht nur von der Sendeleistung, sondern ganz wesentlich auch von der Charakteristik des Senders ab.
    --------------------

    Klar, ich möchte auch nicht auf die Feldstärke raus, sondern auf die Vorgänge die zum jeweiligem Feldstärkewert führen.
    Nicht der genaue Wert, sondern der Vorgang der zum Wert führt, ist mir wichtig.
    Da Licht ja nach offizieller Schreibweise eine Transversalwelle ist, ich das nicht akzeptieren kann, hab ich nach der Amplitude der Welle in cm gefragt.
    Dabei an eine Dipolantenne, mit- in etwa 60 Grad Abstrahlwinkel, gedacht.
    Wenn Licht eine Transversalwelle ist dann hat diese auch eine Höhe/Amplitude, dann ist diese auch bezifferbar.
    Darum meine Frage.
    Denn wenn es darauf keine befriedigende Antwort gibt dann kann auch niemand behaupten dass es diese Welle gibt.

  21. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Keine geometrische Verformung

    Bei den elektromagnetischen Transversalwellen wirken die elektrischen und die magnetischen Kräfte quer zu ihrer Ausbreitungsrichtung, und nicht parallel dazu.

    Eine geometrische Verformung, die man in Millimetern messen könnte, kommt dabei aber nicht vor.

    ---

    Was ich schon immer wissen wollte:

    Wenn man in einem elektrischen Schwingkreis einen Kondensator über eine Spule entlädt, dann sind die Maxima von elektrischem Feld und von magnetischem Feld immer um 90 Grad phasenverschoben, und liegen praktisch auf dem Nulldurchgang des jeweils anderen Feldes.

    Warum wird dann behauptet, dass bei Licht die Maxima von elektrischem Feld und von magnetischem Feld ohne Phasenverschiebung an den gleichen Orten liegen?

  22. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Noch eine Frage:

    Wenn man eine stabförmige Sendeantenne von der Seite her betrachtet, dann sieht man sofort, dass die elektromagnetischen Wellen Transversalwellen sein müssen, denn die elektrischen und die magnetischen Kräfte wirken quer zu ihrer Ausbreitungsrichtung.

    Wenn man eine stabförmige Sendeantenne von oben, also von der Verlängerung des Stabes her, betrachtet, könnte man glauben, dass die elektromagnetischen Wellen Longitudinalwellen sein müssen, denn zumindest die elektrischen Kräfte wirken längs zu ihrer Ausbreitungsrichtung, denn eine bewegliche Ladung wird abwechselnd von und zur Antennenspitze geschoben.

    Warum ist das nicht so?

  23. Joachim Antworten | Permalink

    @Karl Bednarik: Sendecharakteristik

    Sie sprechen genau den Grund an, warum eine Stabantenne nach oben und unten keine elektromagnetischen Wellen abstrahlt. Elektromagnetische Wellen können nur transversal angeregt werden. Damit erzeugt nur die transversale Projektion des Schwingenden Diols auf die Ausbreitungsrichtung eine Welle.

    Die Stabantenne hat eine Kosinus-Quadrat-Charakteristik: Bei Null Grad, also in der Ebene senkrecht zur Antenne ist die Strahlung maximal. Bei +-90 Grad, also in Richtung des Stabes ist der von fern wahrgenommene Dipol nicht zu sehen und die Abstrahlung ist Null.

    Das ist der Grund, warum der Empfang einer Radiostation direkt unter dem Sendemast gar nicht so gut ist und warum man direkt unter einer Mobilfunkantenne eher geringer "Handystrahlung" ausgesetzt ist.

    Es gibt außerdem noch ein Nahfeld des schwingenden Dipols, das auch longitudinale Anteile hat. Dieses fällt aber mit dem Abstand deutlich schneller ab.

  24. Kurt Antworten | Permalink

    @ Karl

    -----------------
    Wenn man eine stabförmige Sendeantenne von oben, also von der Verlängerung des Stabes her, betrachtet, könnte man glauben, dass die elektromagnetischen Wellen Longitudinalwellen sein müssen, denn zumindest die elektrischen Kräfte wirken längs zu ihrer Ausbreitungsrichtung, denn eine bewegliche Ladung wird abwechselnd von und zur Antennenspitze geschoben.

    Warum ist das nicht so?
    -------------------

    Die gesamte Vorstellung um EM-Wellen, um Licht, ist nicht richtig (so meine Behauptung).
    Licht/Funk funktioniert nur wenn es sich, so wie bei Schall auch, um longitudinale Vorgänge handelt.
    Die Transversalwellenvorstellung ist ein reiner Vorstellungsbegriff der mit der "Realität" nichts zu tun hat.
    Das zeigt schon meine einfache Frage zur Amplitude dieser -Welle-.
    So eine Art Welle kann weder erzeugt werden, noch sich ausbreiten.
    Funk/Licht verlangt bei der Erzeugung und Detektion Resonanzkörper.
    Ohne diese gehts nicht.
    Das was -auf die Reise- geht ist nicht eine Welle, sondern Wirkungen die vom Resonanzkörper (Antenne) erzeugt wurden.
    Und das geht nur longitudinal.
    So wie die Transversalwellenerzeugung in Fachbüchern dargestellt wird ist sie garnicht möglich, das widerspricht der Physik.

  25. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Hallo Kurt,

    die Begriffe elektromagnetische Longitudinalwelle und Transversalwelle kommen nur daher, dass ein elektrostatisch positiv aufgeladenes Testkügelchen entweder von und zur Sendeantenne, oder quer zur Sendeantenne, hin und her schwingen würde.

    Allerdings würde das Testkügelchen durch den Strahlungsdruck auch langsam von der Sendeantenne weg geschoben werden.

    Der Strahlungsdruck ist Leistung durch Lichtgeschwindigkeit.

    Ohne das Testkügelchen, und ohne Beobachter, ist das elektromagnetische Strahlungsfeld nur rein theoretisch vorhanden.

    ---

    Was mir aber noch nicht klar ist:

    Wenn man in einem elektrischen Schwingkreis einen Kondensator über eine Spule entlädt, dann sind die Maxima von elektrischem Feld und von magnetischem Feld immer um 90 Grad phasenverschoben, und liegen praktisch auf dem Nulldurchgang des jeweils anderen Feldes.

    Warum wird dann behauptet, dass bei Licht die Maxima von elektrischem Feld und von magnetischem Feld ohne Phasenverschiebung an den gleichen Orten liegen?

    Welcher Effekt verursacht das?

  26. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Nachtrag:

    Wie weit das Testkügelchen hin und her schwingt, das hängt neben der elektrischen Feldstärke auch von dem Verhältnis zwischen seiner Ladung und seiner Masse ab.

    Da schneiden natürlich die Elektronen und die Positronen am besten ab.

  27. Joachim Antworten | Permalink

    @Karl Bednarik: Phasenlage

    "Warum wird dann behauptet, dass bei Licht die Maxima von elektrischem Feld und von magnetischem Feld ohne Phasenverschiebung an den gleichen Orten liegen?"

    Das liegt in den Maxwell-Gleichungen. Eine von ihnen ist:
    rot H =dD/dt

    In Worten: Die Rotation des Magnetfeldes H ist an jedem Ort und zu jeder Zeit gleich der zeitlichen Änderung der Verschiebungsdichte D.

    D ist proportional zum elektrischen Feld E.

    Die Rotation eines Vektorfeldes ist nun dort am größten, wo das Feld sein Vorzeichen wechselt. Das ist der Nullpunkt oder Knotenpunkt. Die Änderung einer Sinuswelle ist ebenfalls dort am größten, wo diese durch Null geht. Daraus folgt nun, dass die Nullstellen von H und D an den selben Punkten sind.

    Wenn nämlich die Rotation von H gleich der Änderung von D sein muss, dann müssen diese beiden Werte auch an der selben Stelle maximal werden. Damit haben H- und D-Welle an der selben Stelle ihre Nullstelle.

  28. Chrys Antworten | Permalink

    Phasenlage

    Mir scheint, Karl Bednarik fragt nach dem Grund für die unterschiedliche Phasenlage von E und B bei standing vs. traveling waves. Hier eine Animation dazu:
    http://www.youtube.com/watch?v=tbR93plA1WU

    Der erste Kommentar dort stellt dieselbe Frage, der zweite gibt auch eine Antwort.

  29. Joachim Antworten | Permalink

    @Chrys

    Tatsächlich lässt sich die Phasenlage in der stehenden Welle auch mit
    rot H = dD/dt
    und
    rot E =-dB/dt
    begründen.

    Hier gibt es Orte, wo eines Der Felder konstant Null ist. Dort muss die Rotation des anderen verschwinden. Und das geht nur am Maximum, wo das Feld symmetrisch ist. Deshalb hat bei einer stehenden Welle ein Feld sein Maximum wo das andere den Knoten hat.

  30. Chrys Antworten | Permalink

    @Joachim / Phasenlage

    Excellentes Argument, gefällt mir ausgezeichnet!

  31. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Sendeantenne

    Danke für die ausführlichen Antworten.

    Bedeutet das nun, dass es sich in der direkten Nähe einer Sendeantenne um eine stehende Welle handelt?

    Hier wechseln sich ja Spannungsmaxima und Strommaxima gegenseitig ab.

  32. Joachim Antworten | Permalink

    @Karl Bednarik: stehende Welle

    Nein, eine stehende Welle entsteht durch Überlagerung zweier gegenläufiger Wellen gleicher Wellenlaenge. Zum Beispiel in einem optischen Resonator oder einfach vor einem Spiegel.

    In der Nähe einer Dipolantenne gibt es das Nahfeld des schwingenden Dipols, das allerdings bei steigendem Abstand schneller als das Fernfeld abklingt.

  33. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Ehrenfestsches Paradoxon

    Danke nochmals für die ausführlichen Antworten.

    Hier ist ein heiteres Bild, das entsteht, wenn man das Ehrenfestsche Paradoxon auf einer rotierenden Scheibe gnadenlos falsch versteht.

    Der Radius, gemessen über die Fläche, bleibt konstant, und der Umfang unterliegt der Lorentzkontraktion.

    http://members.chello.at/....bednarik/ERDNUS-5.jpg

    Man kann es auch anders darstellen, aber auch das ist nicht besonders richtig.

    http://members.chello.at/....bednarik/ERDNUS-4.jpg

  34. Kurt Antworten | Permalink

    @ Karl Bednarik (Antenne)

    Hallo Karl,
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    Allerdings würde das Testkügelchen durch den Strahlungsdruck auch langsam von der Sendeantenne weg geschoben werden.
    ----------------

    die Frage(n)ist warum das Kügelchen weggeschoben wird, was die Ursachen und Vorgänge sind die das bewirken.

  35. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Hallo Kurt, hallo Joachim,

    Der Strahlungsdruck kommt vom Impuls der Energiequanten, also der Photonen, die übertragen werden.

    Bei Reflexion ist der Strahlungsdruck doppelt so hoch, wie bei Absorption.

    ---

    Die elektrostatischen Kräfte werden durch den Austausch von virtuellen Photonen bewirkt, die keine Energie übertragen können.

    Bei der elektrostatischen Abstossung ist das leicht verständlich.

    Wie kann der Austausch von Teilchen eigentlich eine Anziehungskraft erzeugen?

    Müssten diese Teilchen dann nicht einen negativen Impuls haben?

  36. Kurt Antworten | Permalink

    @ Karl (Lichtdruck)

    Hallo Karl, du schreibst:
    ---------------------
    Der Strahlungsdruck kommt vom Impuls der Energiequanten, also der Photonen, die übertragen werden.
    ---------------------

    Wie soll denn das ablaufen, was geschieht da, was ist Energiequanten?
    Wie wird das übertragen?
    Wo bleibt da die Transversalwelle?

  37. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Hallo an alle zusammen,

    Licht ist zugleich eine Welle und ein Teilchen.

    Derartige scheinbare Widersprüche kommen in der Quantenmechanik öfter vor.

    Ein Spin kann auch gleichzeitig nach oben und nach unten zeigen.

    Jedes Photon kann auch gleichzeitig alle möglichen Wege zum Detektor durchlaufen, und dann dort mit sich selbst nachweislich interferieren, so als wäre es als eine Welle unterwegs, und als ein Teilchen im Detektor nachzuweisen.

    Besonders entzückend, der Eigenbau-Quantenradierer (kostenlos):

    http://www.spektrum.de/artikel/874881

    Wer hat eigentlich den Ausspruch gemacht:

    "Ich verstehe die Welt nicht mehr"?

    ---

    Eine offene Frage habe ich leider noch:

    Wie kann der Austausch von virtuellen Teilchen eigentlich eine Anziehungskraft erzeugen?

    Müssten diese Teilchen dann nicht einen negativen Impuls haben?

    Nach dem eine negative Geschwindigkeit offensichtlich unsinnig erscheint, würde dann nur noch eine negative Masse übrig bleiben (grusel).

  38. Kurt Antworten | Permalink

    Transversalwelle

    Hallo Joachim,
    zu:
    --------------------
    Nein, eine stehende Welle entsteht durch Überlagerung zweier gegenläufiger Wellen gleicher Wellenlaenge. Zum Beispiel in einem optischen Resonator oder einfach vor einem Spiegel.
    ------------------

    Frage: wie sieht das in der Realität aus was am Spiegel geschieht, wie wird die Transversalwelle dort gespiegelt.
    Wie kommt die 180 Grad Phasenverschiebung zustande?

  39. Kurt Antworten | Permalink

    Licht / Gravitation

    Karl:
    ---------------
    Licht ist zugleich eine Welle und ein Teilchen.
    --------------

    Warum nicht so?
    Licht ist weder eine Welle noch ein Teilchen.
    Licht ist ein rein mechanischer Vorgang.

    ----------------
    Wie kann der Austausch von virtuellen Teilchen eigentlich eine Anziehungskraft erzeugen?
    ----------------

    Es geht so viel einfacher und ohne -Probleme-.
    Gravitation ist Eigenbeschleunigung von Materie.

  40. Kurt Antworten | Permalink

    @ Karl "Noch ein Bild zur Erheiterung

    Guten Morgen.

    Wenn man die Wellen auf den Bildern betrachtet dann ergeben sich einige "Besonderheiten".

    Als Erstes ist es die Frage nach der Amplitude die sich aufdrängt.
    Die gibts aber anscheinend nicht.
    Dann die Frage was passiert mit der Amplitude wenn sich der "Strahl" aufweitet.
    Die wird dann immer heftiger, oder was.

    Dann die Spiegelung an der Fläche.
    Diese beträgt bei Totalreflektion immer 180 Grad.
    Bei den Bildern kommt eine Welle am Spiegel an, diese hat Transversalität.
    Die einzelnen Phasenzustände der jeweiligen Wellenschwingung kommen also an verschiedenen Orten am Spiegel an.
    Die abgehende Wellenschwingung hat aber entgegengesetztes Verhalten.
    Der Ursprung des jeweiliegen Wellenzustandes muss also auf der -anderen Seite- der Welle erfolgen, denn sonnst gibts ja keine Phasenverschiebung.
    Wie ist das erst bei einer aufgeweiteten Schwingung!
    Eine -Aufbewahrung- der Welle um eine halbe Periode kann es ja auch nicht sein denn wie weiss der Spiegel wie lange die Aufbewahrung zu dauern hat.
    Denn das wäre die einzige Möglichkeit dass sich eine Phasenverschiebung von 180 Grad ergibt und die Erzeugung, man muss es jetzt so nennen, am gleichem Orte geschieht wie die -Ankunft-.
    Jedoch würde eine so kleine Lichtwelle bei Aufweitung eine gewaltige Fläche (Strichlänge) beanspruchen.
    Es wäre zwar nur ein Strich, (Strichbreite?) denn es ist ja eine Transversalschwingung, aber immerhin ein ziemlich langer.

    Es wäre doch viel logischer und einfacher und praktischer wenn man Licht als das anschaut was es ist, als sich im Medium longitudinal ausbreitende Druckwirkungen.
    Ähnlich wie es bei Schall zu beobachten ist.
    Dann wäre es überhaupt kein Problem die 180 Grad Phasenverschiebung am Hindernis zu erklären und zu zeichnen.
    Es wird einfach gespiegelt, mehr brauchts dann nicht.
    Auch der äussere Photoeffekt würde ganz logisch und klar.

    Es ist schon klar warum niemand eine Amplitudengrösse angeben kann, die dazu notwendige "Transversalwelle" existiert einfach nicht.
    Licht ist im Prinzip ein rein mechanischer Vorgang, damit lassen sich alle "Lichterscheinungen" erklären.

    Gruss Kurt

  41. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Reichweite virtueller Photonen

    Die Reichweite virtueller Photonen in Bezug auf ihre Wellenlänge:

    Zeichenerklärung:
    . = Dezimalpunkt
    * = mal
    ^ = hoch
    / = durch
    m = Meter
    n = nano = 10^-9
    A = Angström, großes A mit kleinem o darüber
    A = 0.1 nm (nicht griechisch, aber schwedisch, Alt(143))
    r = Reichweite in m
    s = Sekunden
    t = Zeit
    l = lambda = Wellenlänge in m (bitte l und 1 nicht verwechseln)
    c = Lichtgeschwindigkeit = 2.99792*10^8 m/s
    v = ny = Frequenz in 1/s
    p = Pi = 3.1416 (bequemer und genauer 4*ARCTAN(1))
    w = omega = Kreisfrequenz
    W = Watt = J/s = Nm/s
    h = Plancksches Wirkungsquantum = 6.625*10^-34 W s^2
    q = h quer = 1.0554*10^-34 W s^2 (nicht griechisch)
    d = delta
    E = Energie in Ws

    Berechnung:
    Frequenz: v = c / l (bitte l und 1 nicht verwechseln)
    Kreisfrequenz: w = 2pv
    h quer: q = h / 2p
    Energie: E = hv = wq = 2pvq = 2pcq / l
    Unbestimmtheit: dt * dE größer gleich q / 2

    (beinahe hätte ich das größer-Zeichen verwendet)
    (das größer-als-Zeichen erzeugt Störungen auf den meisten Internetseiten)
    (für die folgende Abschätzung nehme ich einfach =)

    Unbestimmtheit: dt * dE = q / 2
    Lebensdauer: dt = ( q / 2 ) / dE
    Lebensdauer: dt = ( q / 2 ) / ( 2pcq / l )
    Reichweite: r = c * dt
    Reichweite: r = c * ( ( q / 2 ) / ( 2pcq / l ) )
    Reichweite: r = c * ( q / 2 ) * ( l / 2pcq )
    Reichweite: r = cql / 4pcq = l / 4p
    Reichweite: r = l / 12.566 = l * 0.0796
    Die Reichweite ist also 8 Prozent der Wellenlänge.

    Falls die virtuellen Photonen z.B. 600 nm Wellenlänge hätten,
    (reale Photonen würden dann einen gelben Farbeindruck vermitteln)
    wäre die Reichweite dieser virtuellen Photonen ungefähr
    48 nm = 480 A, also ungefähr 480 Atomdurchmesser.

  42. Kurt Antworten | Permalink

    @Karl VP

    ----------------
    Die Reichweite virtueller Photonen in Bezug auf ihre Wellenlänge:
    ---------------

    Was soll man mit virtuellen Photonen anfangen.
    Es gibt ja auch keine existierenden Photonen.
    Wozu also das ganze?

  43. Joachim Antworten | Permalink

    @Kurt

    Bevor du hier weiter unhaltbare Statements über Licht als mechanische Druckwelle oder virtuelle Photonen abgibst, solltest du dich über die aktuelle Forschungslage informieren.

  44. Kurt Antworten | Permalink

    @Joachim Licht/Photonen

    -----------------
    Bevor du hier weiter unhaltbare Statements über Licht als mechanische Druckwelle oder virtuelle Photonen abgibst, solltest du dich über die aktuelle Forschungslage informieren.
    ----------------

    Was soll denn da unhaltbar sein?
    Licht ist nun mal so.
    Photonen hat noch niemand gesehen, erzeugt, detektiert.
    Sie sind ein reines Phantasieprodukt.

  45. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Photonen

    Einzelne Photonen kann man mit Hilfe eines Photoelektronenvervielfachers nachweisen.

    Energiereiche Photonen kann man auch mit dem Geigerzähler nachweisen.

  46. Kurt Antworten | Permalink

    @ Karl Photonennachweis

    ------------------
    Einzelne Photonen kann man mit Hilfe eines Photoelektronenvervielfachers nachweisen.
    -------------------

    Ein Elektronenvervielfacher zählt aber keine Photonen, er zählt/detektiert Elektronen die durch Lichteinwirkung freigesetzt wurden.

  47. Ludwig Schwöbel Antworten | Permalink

    Raumzeitkrümmung des Higsfeldes

    Das Standardmodell erklärt die Masse der Elementarteilchen mit den Dichteschwankungen im Higgsfeld. Dieser "Gravitationsäther" erfährt durch die Anwesenheit von (das Higgsfeld verdichtenden) massiven Teilchen die in der Allgemeinen Relativitätstheorie beschriebene Raumzeitkrümmung.

    Ich habe noch in keiner Veröffentlichung eine Erläuterung dieses Zusammenhangs gelesen.

  48. Joachim Antworten | Permalink

    @Ludwig Schwöbel

    Sie werfen hier die allgemeine Relativitätstheorie, die die Massenanziehung erklärt, und den Higgs-Mechanismus, der erklärt, wie die Elementarteilchen zu ihrer Ruhemasse kommen, durcheinander. Die Raumzeitkrümmung hat mit dem Higgsfeld nur ganz am Rande zu tun. Identisch sind diese Aspekte nicht.

  49. DoubleAitsch Antworten | Permalink

    Was krümmt den Raum?

    Die Frage bleibt aber offen. Auch der Energie-Impuls-Tensor ist ja nur eine Beschreibung dessen, was da abläuft.
    Ich würde gern wissen, warum ein Energieäquivalent im Raum durch ein anderes in seiner Bewegung beeinflusst wird!
    Gibt es da Ideen, wie die Ursache aussehen könnte und nicht nur Beschreibungen des Vorganges?
    LG DoubleAitsch

  50. Armin Pieroth Antworten | Permalink

    Raumkrümmung und Gravitationsfeld.

    Frage: Sind Raumkrümmung und Gravitationsfeld identisch oder bewirkt ein Graviationspotential die Raumkrümmung, bzw. die Verschiebung von ev. Raumquanten?
    Im 2. Fall: Kann für die Raumkrümmung ein Mindestpotential nötig sein, ähnlich dem fotoelektrischen Effekt? Das würde eine Menge Probleme lösen:
    Quantentheorie und ART würden sich erst berühren, wenn die Quanteneffekte längst verschmiert sind. Die beiden Theorien müssten nicht zwangsläufig zueinander passen.
    Das Band der Gravitation kann abreisen, z.B. in den großen Raumblasen. Übrig bleibt der Strahlendruck und ein minimaler Gasdruck. Ab einer bestimmten Raumgröße überwiegt dann die Abstoßung - was wir beobachten.
    Gas mit 0 Kelvin würde nicht zusammenbrechen - was vor Kurzem beschrieben wurde. Dimmensionen von Raum und Gravitation liegen parallel und konnten bis jetzt nicht getrennt beobachtet werden, keine ist jedoch eingerollt.
    Das Mindestpotential der Gravitation für eine Raumkrümmung könnte messbar sein.
    Sind solche Untersuchungen bereits durchgeführt worden und mit welchem Ergebnis?

  51. H.Joswig Antworten | Permalink

    Versuch ohne Fachlatein Gravitation zu erklären.

    Durch die gravitative Zeitdilatation zum Weltall differieren die Maßstäbe.
    Maßstäbe im Gravitationsfeld aus dem Weltall gesehen sehen kleiner aus.
    Aus dem Gravitationsfeld gesehen sehen die Maßstäbe länger aus.
    Diese relativistischen Eigenschaften verändern nicht nur die Maßstäbe
    ( Zollstock a. Beisp.) sondern auch den Raum. So gibt es auf
    der Wegstrecke z.B. der Erdoberfläche (Raumzeitgradient) eine
    kontinuierliche Schrumpfung der relativistisch betrachteten Räume. Diese
    gravitative Schrumpfung ist wohlgemerkt extrem gering aber sie wirkt.
    Die Krümmung ist das Ergebnis der Längenunterschiede der Räume im
    Gravitationsfeld Ebenso krümmt sich ein Bimetallelement durch die
    unterschiedliche Ausdehnung zweier unterschiedlicher Metalle mit
    verschiedenen Ausdehnungskoeffizienten. Da das Gravitationsfeld aus
    mannigfaltig ineinandergreifenden, differierenden Längen besteht muss
    es zwangsläufig zur Krümmung kommen.

    Da die Zeit und der Raum nicht trennbar sind bezeichnen wir den
    relativistischen Raum als Raumzeit. Wir müssen solche einfachen Wege
    finden um unverstandene Eigenschaften der Raumzeit zu materialisieren
    denn die Raumzeit ist Materie. Die Raumzeit hat eine Vermittlungs-
    geschwindigkeit c auf Massen. Bedeutet, das eine Masse im G-Feld ständig
    dieser Vermittlungsgeschwindigkeit und der Raumveränderung ausgesetzt
    ist so das der Impuls Veränderung der Raumzeitlänge mal c die gravitative
    Beschleunigung ergibt. Es entsteht ganz natürlich eine ständige Veränderung
    der Raumposition entlang des Raumzeitgradienten in Richtung Masse.
    Veränderung darum weil der freie Fall keine Beschleunigung im
    herkömmlichen Sinne ist. Der freie Fall ist kräftefrei. im Gegensatz dazu
    spürt man die Beschleunigung im Auto schon.

    H.Joswig

  52. Armin Pieroth Antworten | Permalink

    Raumkrümmung, Kommentar H.Joswig.

    Besten Dank für die prompte Antwort. Die Frage ging aber eher dahin, ob für eine Raumkrümmung eine Mindestmasse (Mindeststärke eines Gravitationspotentials) nötig ist. Was wir messen, ist die Wirkung der Raumkrümmung, die eine Masse dem Raum aufprägt. Es könnte ja sein, dass diese Krümmung erst ab einer Mindestmasse (besser:Dichte) stattfindet, wie eine Insel die aus einem See auftaucht. Gerade die Arbeiten über einen gequantelten Raum legen die Frage nahe. Hier fragt man sich, ob solche Raumquanten zueinander jede beliebige Stellung einnehmen können, oder ob auch diese gequantelt sind und nur sprunghaft veränderbar sind. Das würde dann die Wirkung der Massen auf den Raum ebenfalls sprunghaft werden lassen und jeweils eine Mindestmasse oder Mindestmassenänderung erfordern.

  53. H.Joswig Antworten | Permalink

    Soweit ich weiß, sagt man das die Gravitation im Mikrokosmos keine Rolle
    spielt. Eine Mindestmasse für Gravitation kann ich mir nicht vorstellen. Nur
    kann man sie nicht messen.

    Aber dahinter steckt viel mehr. Gravitation ist selbstanziehend was die
    Abweichung der Merkurbahn im Sinne Einsteins ART ja zeigt.

    Nun genau diese Tatsache könnte zur QM führen.

    Das bedeutet, dass Gravitation vielleicht nicht linear zu nimmt (wie bei
    Newton) im Mikrokosmos, sondern immer (Einstein) extremer wird. Die
    Krümmung wird immer stärker und die Selbstanziehungskräfte bewirken eine
    immer stärkere Krümmung. Die Krümmung grenzt sich immer mehr vom
    Einbettungsraum ab. Kurz und gut das Atom besteht aus extrem gekrümmten
    Raum. Die Eigenschaft der Raumzeit wird durch den Krümmungsfaktor der
    Krümmung bestimmt bis hin zum Kollabieren in die Quantenwelt. Nun kann
    man mit einer einfachen
    Schlussfolgerung die Merkmale in der QM mit der Gravitation vergleichen.
    Im Gravitationsfeld geht die Zeit langsamer, wenn man es vom Weltenraum
    betrachtet. Der Effekt der Zeitdilatation und der Schrumpfung der Maßstäbe
    nimmt mit der Stärke des Gravitationsfeldes zu. Auch das Energiepotential
    nimmt stetig zu. Es muss bei stärkster Krümmung die Zeit extrem langsam
    verlaufen was zur großer Stabilität führt (Bindekräfte). Die Schlussfolgerung
    ist doch je mehr Energiepotential umso stärker die Gravitation
    (Quantengravitation? ) umso mehr Energie je mehr kollabiert diese Energie.
    Die Energie strebt nicht auseinander wie im Makrokosmos sondern teilt sich
    hübsch die Energieräume durch Krümmung auf. Wenn das Gravitationsfeld
    nicht so wäre wie es ist könnte es auch keinen Mikrokosmos mit all seinen
    fantastischen Eigenschaften geben. Die Atome verbinden sich mit ihrer
    Elektronenhülle in dem sie die Elektronen Hüllen so zusammenschieben, das
    sie sich den Raumanteil teilen und der Überschuss als Energie abgeht (Orbital-
    Theorie). Da flitzen keine Kügelchen um das Atom. Es sind immer nur
    Krümmungspotentiale der Raumzeit.

    H.Joswig

  54. Armin Pieroth Antworten | Permalink

    Gravitation

    In der Tat dürfte in der Rolle der Gravitaion von sehr kleinen Massen in kleinen Räumen die einzige Möglichkeit liegen, mit Messungen die Frage zu entscheiden. Auf scinexx.de/technik.html steht zur Zeit ein Artikel "Den absoluten Nullpunkt ausgetrixt". Hier wird eine Gaswolke mit 0 K beschrieben, die nicht infolge Gravitaion kollabiert. Das wird zwar anders gedeutet, aber nicht weniger spekulativ als meine Idee. Es zeigt sich aber, dass solche Messungen möglich sein könnten. Auch eine Rückrechnung auf die Größen der kosmischen Blasen zu Beginn der beschleunigten Expansion könnte einen Anhaltspunkt ergeben.
    Natürlich ist die Idee reine Spekulation, da sie aber weitreichende Folgen hätte, würde mich interessieren, ob da schon jemand geforscht oder gerechnet hat.

  55. H.Joswig Antworten | Permalink

    Wenn es Temperaturen unter gibt oder man meint diese gemessen zu haben
    dann ist da nichts negativ sondern ein Fortsetzung der Messreihe zum absoluten Minuspunkt. Wie ich gehört habe orientiert man sich an der Bewegung der Moleküle bzw. der Atome mit den273,15 °C. Baut man nunmehr neue Kriterien in dieses Messschema ein so ist das noch lange keine negative Temperatur. In irgendeinem Zustand wird man beim Messen bei 273,15 °C landen also eine Minimaltemperatur . Ich verstehe nicht ganz wie die Forscher eine negative Temperatur jenseits von 0
    K messen .

    Das Bose Einstein Kondensat von dem auch die Rede war zeigt eigentlich das Die Wärmeschwingung die Atome vor einer Verschmelzung abhalten es sei denn man beabsichtigt mit fast 0 Grad K eben diese Wundergas zu erzeugen. Nun wird das Bose Einstein Kondensat sicher keine echte Kernverschmelzung hergeben.

    Apropos : Kalte Fusion . Ist ein interessantes Thema . Ein Firma stellt schon (Rossi) Ein Aggregat 1000 W vor das kurz vor der Markteinführung stehen soll. Eine Kilowattstunde Strom würde voraussichtlich 1 Cent kosten.

    http://www.heise.de/tp/artikel/34/34400/1.html

    Ausszug Zitat
    ““““““““““““
    Was hat Andrea Rossi also vor? Er kündigt an, ab 2013 ein Gerät für kalte Fusion in großen Stückzahlen auf den Markt zu bringen. Bei einem Kaufpreis von 1.000 Euro soll es in der Lage sein, ein Einfamilienhaus mit Wärme zu versorgen kann. Alle sechs Monate müssen die “Brennelemente” gewechselt werden, was jedesmal 20 Euro kosten soll.
    “““““““““““““
    Ich hoffe das ich hier nicht so vom Thema abgewichen bin . Immerhin wäre auch die kalte Fusion eine quantenmechanische Sache .

    Vielleicht bestehen dazu noch Kritiken oder Aussagen . Könnte ein neuer Thread werden.

    Mit freundlichen Grüßen
    H. Joswig

  56. Armin Pieroth Antworten | Permalink

    Gravitation

    Natürlich müßte bei einer so niedrigen Temperatur ein Bose-Einstein-Kondensat vorliegen. Das besagt aber nicht, dass es dann keine Gravitation mehr gibt. Eine Kernschmelze bei diesen Temperaturen halte ich für unmöglichlich, da die Restenergie aus der Unschärfe noch nicht einmal ausreicht, die Abstoßung der Elektronenhüllen der Atome zu überwinden. Eine Gaswolke dieser Temperatur müßte aber zumindest in einen Zustand kollabieren, der einer Flüssigkeit ähnelt. Was mich eh wundert ist, dass die Gasatome sich nicht an der Gefäßwand des Versuchsapparates anlagern. In der Tat hat mich erst dieser Artikel dazu gebracht, meine Idee zu posten, da ich es bis dahin für unmöglich hielt, in diesem Bereich sinnvolle Messungen zu machen.
    Was die negative K-Temperatur angeht, bin ich eher skeptisch: entweder ist dann der Null-Punkt nicht richtig deffiniert, oder man hat die Restenergie aus der Unschärfe übersehen. Ich habe zwar vor einiger Zeit von einem Versuch gelesen, bei dem die Restenergie ausgetrickst worden sei, aber nur bei ein paar Atomen. Auch hier wurde nicht gemessen, sondern nur behauptet, das müsse so sein.
    Beste Grüßen und danke für die Antwort.

  57. H.Joswig Antworten | Permalink

    „“““““
    Natürlich müßte bei einer so niedrigen Temperatur ein Bose-Einstein-Kondensat
    vorliegen. Das besagt aber nicht, dass es dann keine Gravitation mehr gibt.
    „““““““

    Warum sollte es dann keine Gravitation mehr geben? Auch wenn Gravitation ein Energie Potential hat wird es sich durch Minusgrade nicht außer Kraft setzen.

    Ich weiß, es bestehen Versuche mit Magnetringen und Keramik bei sehr niedriger Temperatur und der Supraleitfähigkeit. Ich möchte nichts anzweifeln aber ich müsste es erklärt bekommen wie eine Kraft wie die Gravitation die alles durchdringen kann sich von Kälte beeinflussen lässt. Das weite Universum
    ist sehr kalt und es würde sofort auffallen wenn sich etwas außerhalb der
    Gravitationsgesetze bewegt.

    Ich denke Gravitation ist Raum . Und zwar der Raum in der Nähe von Massen
    berechenbar aber nicht verstehbar durch die Newtonformel rein mathematisch
    berechnet wird. Also nur die Kräfte. .

    Einstein machte das über die 4 dimensionale Raumzeitgeometrie. Die
    Modulierbarkeit der Zeit. Ein etwas anderes Wort für Zeitdilatation.
    oder Raumzeitkrümmung.

    Aber hat man nun mit der Feldgleichung die Gravitation verstanden? Versteht man ein Grundphänomen überhaupt durch eine Formel? Ich meine nein. Abgesehen davon das diese Formel auch sehr schwer zu verstehen ist.

    Mann kann versuchen den Raum, Gravitation , Raumzeit als eine Energieform
    zu betrachten. Ich bin aber der Meinung das Energie nur durch Potential- unterschiede existiert. Egal was wir versuchen die Grundsubtanz werden wir nicht erklären können, weil alle Erklärungen aus ihr selbst entstanden sind .
    Akzeptieren wir das es etwas gibt was nicht mehr teilbar ist und nicht erklärbar
    oder zerlegbar. Eine Entität die kein Erklärungsbedarf benötigt . Aber diese
    Entität ist messbar kann sich krümmen und ist mit geometrischen Algorithmen
    erfassbar. Da forscht einer nach Raumenergie. In der Tat gibt es kleine
    Quantenfluktuationen im leeren Raum . Mann kann sie messen. Aber es sind einfach nur bewegte Energiepotentiale im Universum sowie ein ruhender See
    winzige fast unsichtbare wellen schlägt

    Mit freundlichen Grüßen
    H. Joswig

  58. Kurt Antworten | Permalink

    Gravitation

    Ein ur-ur-Einwohner unserer Gegend hier hat mal gesgt:
    Nan sieht ihn nicht, man hört ihn nicht, aber man fühlt ihn, er sprach vom "Strom" der zu seiner Zeit eingeführt wurde.

    Mit der Gravitation ist es ähnlich, es sind keine Stricke zu erkennen, keinerlei Abschirmung, das mit dem "in die Delle fallen" ist auch so ein Versucherl.
    Aber man kann sie "wiegen".

    Die einfachste Erklärung ist dass sich Materie selber beschleunigt, das löst alle Probleme und entspricht dem was tatsächlich zu passieren scheint.

    Kurt

  59. Armin Pieroth Antworten | Permalink

    Gravitation/H. Joswig

    Ich glaube, der zweite von Ihnen zitierte Satz wurde falsch verstanden.
    Newton hat sich übrigens nicht zur Natur seiner Anziehungskraft geäußert. Der wußte wahrscheinlich genau, wie schwach seine Theorie an dieser Stelle war. Natürlich kann man sich den Raum der ART auch nicht vorstellen, man kann auch nur rechnen. Hier ist einfach unser Vorstellungsvermögen am Ende.
    Dass die Atome des tiefgekühlten Gases sich nicht zusammen ballen, kann man zwar auf Restenergien zurückführen, die müßten dann aber übertragbar, d.h. messbar sein. Wenn man das nicht kann, müßten sich, auch bei meiner Idee, die Atome am Gefäßboden sammeln. Irgend etwas ist mit der Definition des absoluten Nullpunktes nicht richtig, oder Gravitation braucht nicht nur eine Mindestdichte, sondern auch ein entsprechendes Gegenstück. Schwierig, schwierig.

  60. H.Joswig Antworten | Permalink

    Hallo Armin Pieroth und Kurt
    Das ist richtig das Newton keine Gravitationstheorie hatte. Er wusste
    nichts davon aber Alles von Mathematik. Er hat „nur“ die Formel
    gemacht.

    Einstein ging hingegen tiefer. Er begriff, das Gravitation in
    ganz entscheidenden Punkten so anders ist wie alle übrigen Kräfte
    Diese Andersartigkeit der Gravitation muss eigentlich sehr
    stark betont werden (s. fallender Fahrstuhl) denn sie zeigt das
    Gravitation eine Zeit-Kraft ist und wer mit der Zeit spielen kann
    der ist der Herrscher des Universum.

    Nicht genug, die Gravitation kann auch mit dem Raum spielen
    und das macht sie zum als absoluten Herrscher und zur Zentralkraft
    allen Seins. Daraus kann man schon die Vielfalt des Universums
    geometrisch nachvollziehen. Aus diesen Eigenschaften durch
    Gravitation geformter Raum wird durch Raumszeitkrümmung
    zum Atom und die Zeit wird so verlangsamt das der Raum zu einem
    undurchdringlichen Körper wird. Die Geometrisierung der Materie
    kann nur aus dem Zustand der Gravitation erfolgen. Die Gravitation
    können wir mathematisch erfassen und solange ins Extreme rechnen
    bis wir den Zustand von Materie erreichen .


    Natürlich kann man sich den Raum der ART auch nicht vorstellen, man
    kann auch nur rechnen. Hier ist einfach unser Vorstellungsvermögen
    am Ende.

    Ok. man muss die ART verstehen und kann nur dann eine Formel machen.
    Aber man kann die eine einzige Eigenschaft der Raumzeitkrümmung
    ja auf die extrem kleine (also extrem starke) Krümmung gedanklich
    nachvollziehen. Der Gedanke „ ja stärker die Krümmung umso stärker
    die potentielle Energie und umso kleiner ist das Feld (Atom). Das ist
    doch einfach genug?.

    Die Reduzierung auf einfache Erklärungen ist wichtig. Egal ob es
    primitiv erscheint oder nicht. Denn der geniale Wuschelkopf
    hat zu solch simplen Mitteln gegriffen so wie (Alice u. Bob)

    Je stärker die Raumzeitkrümmung umso größer die gravitative
    Zeitdilatation. Im Atom bleibt die Zeit fast stehen. Also ist die Gravitation
    ins Extreme gerechnet nichts weiter als die Materie aus der sich auch
    das ganze Universum aufbaut. Die Materie aus Raumzeitkrümmung
    aus Gravitation geformt hat selbstverständlich aus ein Gravitationsfeld.
    Also kommt Gravitation von Gravitation.

    Das ist die Geometrisierung der Materie.
    H. Joswig

  61. Kurt Antworten | Permalink

    Gravitation

    Hallo Hans Joswig,

    unterschiedliche Meinungen sind gut, ob unsere beiden zusammenbindbar sind das ist fraglich.
    Ich versuch mal eine andere Sichtweise, nicht nur zu Graviation, aufzuzeigen.

    --------dein Text -----------------
    Je stärker die Raumzeitkrümmung umso größer die gravitative
    Zeitdilatation. Im Atom bleibt die Zeit fast stehen. Also ist die Gravitation
    ins Extreme gerechnet nichts weiter als die Materie aus der sich auch
    das ganze Universum aufbaut. Die Materie aus Raumzeitkrümmung
    aus Gravitation geformt hat selbstverständlich aus ein Gravitationsfeld.
    Also kommt Gravitation von Gravitation.
    -------------------

    "Raumzeitkrümmung"
    Ein Begriff der aus Wörtern gebildet wurde die von Dingen handeln die nicht existieren.
    - Die Zeit- existiert nicht.
    - Der Raum- ist Nichts.
    Somit sind zwei nichtexistente "Dinge" zusammengebunden worden (und die sich auch noch verkrümmen sollen), die garnicht existent sind.
    "gravitative Zeitdilatation"

    Hier ist es fast noch schlimmer.
    Es ist nicht bekannt was Gravitation ist, wie soll sich da etwas ergeben das mit einer Nichtexistenz, -der Zeit-, in Zusammenhang gebracht wird?

    "Im Atom bleibt die Zeit fast stehen"
    Im Atom bleibt garnichts stehen, am wenigsten etwas das nicht existiert.

    "Die Materie aus Raumzeitkrümmung..."

    Das ist arg seltsam,
    dasda hier ist dann die Konsequenz daraus:
    "Also kommt Gravitation von Gravitation"

    Anders betrachtet:
    Zeit ist das was Uhren zeigen, sie zeigen eine Zahl, selber zusammengezählt durch Zählen selbst erzeugter Takte.
    Die Uhr misst nichts, sie zeigt eine Menge an.

    Raum, das Nichts, keinerlei Begrenzung, keinerlei Irgendwas darum auch kleinerlei Existenz.

    Materie hat mit Gravitation nichts zu tun.
    Nur soviel, sie erzeugt das was wir als Gravitation bezeichnen, sie beschleunigt sich selber.
    Das ist das was beobachtbar ist, sonst nichts.
    Mehr ist auch nicht vorhanden.

    Ob wir uns je -einig- werden können?

    Kurt

  62. Clemens Schwab Antworten | Permalink

    Wo ist Kurt

    Zitat Kurt
    - Die Zeit- existiert nicht.
    - Der Raum- ist Nichts.

    Da Raum und Zeit nicht existent sind, ergo kann auch Kurt nicht existieren.

    Frage nur woher dann das geblabber kommt?

    Sorry Kurt, aber es ist schwer zu verstehen was du da vermitteln willst. Vielleicht kannst du es ja besser erklären!

  63. Kurt Antworten | Permalink

    scheinbar Sonderbares

    -------------------
    Da Raum und Zeit nicht existent sind, ergo kann auch Kurt nicht existieren.
    Frage nur woher dann das geblabber kommt?

    Sorry Kurt, aber es ist schwer zu verstehen was du da vermitteln willst. Vielleicht kannst du es ja besser erklären!
    --------------

    Hallo Clemens Schwab,

    eine Bitte an dich:
    Bilde dir dein Urteil über meine Vorstellungen erst dann wenn du verstanden hast was ich sage, und unabhängig von Einwänden ander Leser/Schreiber.
    Danke.

    Frage:
    Was existiert?
    Existiert die Vergangenheit, existiert die Zukunft?

    Antwort, es existiert weder die Vergangenheit, noch die Zukunft, es existiert nur das was gerade existiert.

    Einverstanden?

    Kurt

  64. Clemens Schwab Antworten | Permalink

    @Kurt

    Keine Sorge, ich bin kein Hexenjäger/Möchtegern-Meinungswächter a la Manuel K. oder Herrn S. usw.

    Zitat Kurt:
    ..... es existiert weder die Vergangenheit, noch die Zukunft, es existiert nur das was gerade existiert.

    Einverstanden?

    Na klar, allerdings steht dies jetzt im krassen Widerspruch zu deiner Aussage, dass Zeit und Raum nicht existieren!

  65. H.Joswig Antworten | Permalink

    Hallo Kurt

    Zitat Kurt


    Materie hat mit Gravitation nichts zu tun.
    Nur soviel, sie erzeugt das was wir als Gravitation bezeichnen, sie beschleunigt sich selber.

    Nein sie wirkt nur wenn Materie da ist. Nimmst du sie weg geht die Gravitation
    auch weg.

    Gravitation kann anziehend sein wie Masse wenn sie stark genug ist. Die
    Abweichung des Merkurs von seiner Umlaufbahn um die Sonne (Periheldrehung ) ist ein Effekt der gravitativen Selbstanziehung. Da Gravitation ein Energiepotential hat kann sie auch Massegleich ( E=mc² ) andere Himmelskörper zusätzlich von der Bahn um die Sonne (z. B) abbringen. Eben einer der wichtigsten Beweise Einsteins für die ART.

    Da man Umlaufbahnen berechnen kann, kann man auch berechnen wenn ein
    Planet (Merkur z. B. ) nicht seiner berechneten bahn folgt.

    Kurt ich glaube wir kennen uns . --Bild der Wissenschaft.—Forum?-- Nicht dein Name ist es sondern deine Argumente sind es.
    Die Physik geht davon aus das alles existiert was gemessen werden kann. Die Interpretation Zeit kann so, wie du sie siehst als ein Recording in deinem Gehirn verstanden werden. Aber ist eine Aufzeichnung die Zeit? Ich möchte mich nicht über mein Verständnis zur Zeit endlos auslassen. Aber ich meine nur, dass die Uhr etwas anzeigt. Die Uhr zeigt im Gravitationsfeld eine langsameren Zeitgang an wie eine Uhr im Weltenraum. Wohlgemerkt aus der Beobachterposition des jeweiligen Bezugssystems zum anderen. Vom Gravitationsfeld zum Weltall und umgekehrt. Diese Sachen wurden gemessen und sind Fakt. Also egal was für dich Zeit ist, sie kann gemessen werden. Und der Zustand ist das was ich meine. Also exakt auf milliardstel Sekunden messbar mit Cäsium oder Rubidium Uhren. Diese Zustände sind am Ereignishorizont von schwarzen löchern noch extremer. Also vergiss das Wort Zeit und nimm den Zustand des Raumes einfach als Energiepotential der Raumzeitkrümmung. Und mit Raumzeitkrümmung meint Einstein die Wirkung der Gravitation. Und die ist auch messbar und eben für den Verlauf der „Zeit“ wie wir sie messen verantwortlich.

    Ich persönlich glaube das der Raum existiert weil die Zeit und die Ausdehnungen des Raumes messbar sind. Auch diese Dimensionen sind Etwas. Etwas was gemessen werden kann. Was ich messen kann, kann ich berechnen. Das war schon immer so. Egal ob du das verstehst oder nicht. Messen der Uhrzeit, messen des Raumes, messen der Fallgeschwindigkeit u. messen der Geodäten. Alles berechenbar alles vor und zurückrechenbar. Oder auch einfacher mit der (v=g*t) . Hier t die Zeit aber auch mit der Zeitdilatation lässt es sich die Fallgeschwindigkeit oder auch die Fallbeschleunigung berechen. Also verstehe, die Zeit als das t ohne dem du nicht rechnen kannst wie groß deine Schrecksekunde ist oder wie schnell ein Zug fährt oder wie schnell etwas zu Boden fällt . Verstehe die Zeit als physikalischen Messparameter t. Ohne t
    gäbe es keine physikalischen Gesetze.

    Mit freundlichen Grüßen
    H. Joswig

  66. Kurt Antworten | Permalink

    Zeit, Ding oder Zahl?

    Hallo Clemens, hallo Hans.

    Zeit ist ein Ordnungssystem, besser gesagt: ein Zuordnungssystem.

    Es wird einfach einer Zahl ein Ereignis(se) zugeordnet, mehr ist da nicht.

    Stell dir einfach eine Schnur vor, darauf lauter Kugeln mit Zahlen angeordnet, Zahlen von 1...1000.
    Jede Kugel steht für ein Ereignis.

    Es steht ein Speicher zur Verfügung der die Ereignisse, versehen mit einer Zahl, aufhebt.

    Anhand der Zahl ist es möglich das jeweilige Ereignis als solches eindeutig zu kennzeichnen und wiederzufinden.

    Das Ereignis selber ist aber nicht mehr vorhanden, sondern nur der Abklatsch, die Beschreibung, im Speicher.

    Unser Denkapparat macht aus der gespeicherten Informatuíon ein "Bild" und gaukelt uns quasi vor dass es existiert.
    Dem ist aber nicht so.

    Diese Schnur ist es was wir als "Zeit" anschauen, denn es hat/macht interne Ordnung.

    Die Natur hat kein solches Ordnungssystem nötig denn da gibts nichts zu ordnen, wiederzufinden, Ersatzvorstellungen zu produzieren.

    Es ist einzig die Arbeitsweise unseres Gehirns das uns "meinen" lösst das wir sowas wie "Zeit" messen können.
    Es ist nicht da was gemessen werden könnte, es existiert einfach nichts das als "Zeit" vorhanden wäre, geschweige denn irgendwie messbar ist.

    Denke nach was Zeit ist, das Ding das du messen kannst/willst, du wirst keine Antwort finden.

    Kurt

  67. H.Joswig Antworten | Permalink

    Hallo Kurt

    Deine Argumente sind vollkommen richtig und ich denke das du das langsam kapierst. Alles was wir in der Physik machen unterliegt einem Ordnzugsystem. Die Formeln, die Dimensionen, die Formulierung .

    So muss es natürlich auch ein Ordnungssystem für das Phänomen Zeit geben .

    Wir setzen dafür in den Formeln die Variable t ein und können damit rechnen. mach es dir nicht so schwer und akzeptiere einfach unsere Hilfsmittel. Ohne sie würden wir nicht weiterkommen . Die Mathematik ist grundsätzlich ein Hilfsmittel für entsprechenden Naturvorgänge bist hin zu alltäglichen Anwendungen.

    Die Variable t um die es geht ist auch eine. Vergiss das Wort Zeit wenn se dir so viele
    Probleme bereitet.

    Zitat Kurt
    ““““““““““
    Denke nach was Zeit ist, das Ding das du messen kannst/willst, du wirst keine Antwort finden.
    ““““““““““

    Ich denke ein wenig anders wie du. Ich weiß, das ich nicht die letzte Erklärung aller
    Dinge geben kann. Aber ich bemerke einen komplexen Zusammenhang zwischen Raum und
    der messbaren physikalischen Abläufen die analog der Ganggeschwindigkeit einer Uhr
    physikalisch wirken. Demzufolge mache ich mir keine Gedanken über ein einziges Phänomen
    das so sehr einer menschlichen Urteilskraft unterliegt und im Gehirn als „Aufzeichnung
    existiert. Das ist das was du meinst . Und das kann kein Mensch rechnen und physikalische
    Gesetze erkennen. Also nur t als physikalischer Parameter in fast allen Formeln der
    Physik vorkommend ist das wovon ich spreche. Du kannst es gerne Umbenennen wenn du willst.

    Hier noch mal eine etwas genauere Darstellung was man rein physikalisch unter Zeit versteht.

    Physikalische Zeit
    Zeit ist der Begriff für eine Abfolge oder eine Periode, in der ein Ereignis stattfindet. Die Zeit hat für die Physik eine fundamentale Bedeutung. In diesem Sinn steht der Begriff Zeit beispielsweise als Maß für die Reihenfolge von Ereignissen, oder auch als Maß für die Bewegung von Materie. Die Entropie aller physikalischer Abläufe (thermodynamischer u. A) ist messbar. Das Hauptmerkmal der Zeit oder was wir darunter eigentlich verstehen ist nicht immer in unserem Bewusstsein, bei der Nennung des Wortes "Zeit". Zeit ist einer der am schwersten zu definierende Bergriffe. Zeit wird häufig mit Zeitempfinden verwechselt. (Kurt )Für die wissenschaftliche Diskussion über Zeit muss der Begriff so genau wie möglich definiert werden. Es geht um die physikalische Zeit. Die Zeit ist eine der wichtigsten und genauesten physikalischen Größen. Es gibt sehr genaue wissenschaftliche Methoden, um Zeit auszudrücken. Die Atomuhr nutzt die Frequenz einer Spektrallinie des Isotops Cäsium 133.
    Caesiumatomuhr MHz = 9192,631770 MHz oder die
    Rubidiumatomuhr MHz = 6384,6826128 MHz.
    Die Frequenz der Mikrowellen ist immer gleich. Innerhalb einer Sekunde schwingt das jeweilige Atom des Elementes mit einer konstanten Frequenz. Es treten fast keine Differenzen der Frequenzkonstanz auf. Wenn das Cäsiumatom mit der Frequenz 9192,631770 MHz schwingt, schwingt im gleichen Zeitraum das Rubidiumatom 6384,6826128 MHz. Beide Elemente schwingen also in der periodischen Wiederholung ihrer spezifischen Frequenz konstant innerhalb eines gleichen Zeitraumes. Die beiden Elemente und deren konstante periodische Synchronität ihrer Schwingungen ist auch ein weiteres wichtiges Merkmal der Zeit. Das ist auf die gesamten Entropie übertragbar. Alle entropischen Abläufe sind zueinander mehr oder weniger synchron. Dadurch ist auch die Messung der Zeit mit Atomuhren sinnvoll. Sie ist ein Geschwindigkeitsmesser der entropischen Abläufe insgesamt und vor allem zeigt sie uns welche Zeitdauer physikalische Abläufe im Vergleich untereinander haben.

    Mit den Gesetzmäßigkeiten Einsteins RT ist es die sog Zeitdilatation messbar. Bewegung und Gravitationsfelder treten zusammen mit Veränderungen des Zeitablaufes auf. Diese Effekte wurden 1905 von Albert Einstein in seiner speziellen Relativitätstheorie formuliert und umfassend bestätigt.
    Und Einbildung ist es allemal nicht wenn man mit einem Auto 150km/hgegen eine Wand fährt. Also immer schön aufpassen
    beim Fahren und nicht glauben es ist alles nur Einbildung.
    Mit freundlichen Grüßen

    H.Joswig

  68. Kurt Antworten | Permalink

    Zeit

    [blockquote]
    Deine Argumente sind vollkommen richtig und ich denke das du das langsam kapierst. Alles was wir in der Physik machen unterliegt einem Ordnzugsystem. Die Formeln, die Dimensionen, die Formulierung .
    So muss es natürlich auch ein Ordnungssystem für das Phänomen Zeit geben .
    [/blockquote]

    Hans, für das Phänomen Zeit gibts kein Ordnungssystem, deswegen weil das Phänomen Zeit nicht existiert.
    Das Ordnungssystem heisst/nennt sich/man Zeit.

    Kurt

  69. Armin Pieroth Antworten | Permalink

    Zeit

    Physikalisch ist Zeit rel. leicht zu erklären: In den ersten rechnerischen 10 hoch minus 43 s gab es keine Zeit, da es keine Veränderung gab, bestenfalls gab es so etwas wie eine stehende Welle. Erst als die Ausdehnung begann, gab es einen Raum und konnte es gerichtete Bewegung geben. Ich habe auch noch keine Meßmethode der Zeit gesehen, die nicht letztendlich auf eine Bewegung zurückging. Auch bei dem radioaktiven Zerfall könnte es sich um ein Bewegungsphänomen im Atomkern handeln, ähnlich dem Verdampfen großer Kugelsternhaufen. Dass es kein Ordnungsystem der Zeit gibt, wie auch immer, halte ich für falsch: wieso schwingen dann Atomkerne immer im gleichen Takt? Wie oben geschrieben a Schwingungen im Atom A entsprechen immer b Schwingungen im Atom B. Woher wissen die voneinander? Können die sich erinnern, dass sie einmal vor dem Urknall in Kontakt waren? Das würde nur funktionieren, wenn es seitdem eine durchgehende Kausalität bis in Vorgänge unterhalb der Unschärfe gäbe. Die ganze Quantentheorie wäre dann aber vorerst nur eine oberflächliche Betrachtung.
    Unser Gehirn geht da anders vor: damit wir überhaupt Bewegungsfolgen wahrnehmen können und nicht nur eine Folge zusammenhangloser Bilder, spiegelt die Hirnrinde die gerade gemachte Erfahrung (Bild, tasten, Geruch..) ca 7 mm zurück in tiefere Schichten des Gehirnes und führt sie erneut zurück in Hirnrinde. Die beiden Erfahrungen werden übereinander gelagert und verglichen. Ähnlich machen Vögel mit der räumlichen Wahrnehmung: daher das ewige Nicken. Auch hier bildet sich mit Hilfe des Kurzzeitgedächtnisses ein räumliches Bild heraus.
    Das Problem liegt also nicht darin, zu definieren was Zeit ist, sodern herauszufinden, warum sie überall koordiniert abläuft.
    Ein Möglichkeit wurde schon einmal vorgeschlagen: es gibt nur (je?) ein elementares Teilchen (z.B. in Form eines Ringes in höheren Dimesionen) in das sich die Raumbrane hineinfaltet. Dann wäre die Synchronität leicht zu erklären,das ERP-Problem wäre auch gelöst und die Paare beim Zerfall eines Gammastrahles in z.B. in Elektron/Positron wären nur zwei Ansichten eines einzigen Teilchens.
    Mal sehen, was die Zukunft bzw. der LHC alles so bringt.

  70. H.Joswig Antworten | Permalink

    Hallo Armin Pieroth
    Im Prinzip sehe ich die Dimension Zeit ebenso bis auf die Angaben über
    die Entstehung des Universums und deren angeblich präzisen Zeitangaben. Immerhin muss es ja ein Vorher gegeben haben. Wenn nicht, dann ist eine Berechnung von heutiger Sicht ausgeschlossen. Wenn ja dann ebenso. Die Konzentration der gesamten Energie auf einem Punkt aus dem das ganze Universum entstand ist ein Märchen weil es die heutigen Erkenntnisse von der Eigenschaft der Materie über den Haufen wirft. Wenn Energie so konzentriert ist wie es die Wissenschaft der Entstehung des Universums beschreibt dann stimmt nichts. Eine Sekunde kann Milliarden Jahre dauern wie die Sekunde
    in einem Schwarzen Loch vom Außenbeobachter gesehen.

    In einem Schwarzen Loch sind die Größenverhältnisse und die Zeit vollständig verändert. Ich vergleiche das mit einem Punkt der Urexplosion des Universums. Da herrschen weit mehr unvorstellbare unmessbare Zustände als in einem schwarzen Loch. Es ist aufgrund der Erkenntnisse der Physik vollständig unmöglich eine Berechnung nach unserem heutigen Maß des Potentials der Raumzeit zu machen. Diese muss, wenn es denn so sein soll, das es eine Urexplosion gab, vollständig anders sein. So anders wie es einem Physiker mit Parametern unserer „Heimatraumzeit“ gar nicht möglich ist zu berechnen. Alle Physik basiert auf dem (noch nicht bewusst erkannten ) Zustand des Raumzeitpotential der Gegenwart der Existenz des „heutigen“ 13 Milliarden Jahre alten Universums.

    Ich meine, wenn hier mit den üblichen physikalischen Parametern weiter extrapoliert wird dürfte das nicht funktionieren.

    Erst mal sollte man sich bewusst machen, was Raumzeit ist wenn man davon ausgeht das RZ den Zustand der Urmaterie darstellt.

    Wenn das so ist, dann ist das Universum nach unserem Maßstäben total
    verrückt. Raumzeit selbst hat keine Struktur u. keine Einteilung in Raumquanten. Raumzeit ist vollständig amorph also vollständig und restlos ohne jegliche Struktur. Grundsätzlich gesehen aber nicht im Speziellen.

    Hingegen dürfte RZ aber dennoch Eigenschaften haben. Z.B einer Strukturbildung in Abhängigkeit der Einbettungsraumzeit. Das bedeutet es ist egal welche Dichte und welches Energiepotential RZ hat wenn es keine Differenzen in der Raumzeit gibt. Also ein vollständig glatter Raum ohne Krümmungsstrukturen (Euklid).

    Das ist aber nicht der Fall das Raumzeit total flach ist.

    Die Unterschiede der Raumzeit kommen in den 4 kosmischen Geschwindigkeiten z. Ausdruck. Die 4. ist die Flucht Geschwindigkeit aus unserer Galaxie in den intergalaktischen Raum. Das Energiepotential von unserem Standpunkt bis zum intergalaktischen Raum lässt sich berechnen und ist ziemlich groß.

    Also kurz . Ich komme zu dem Schluss das auf Grund der amorphen Struktur der RZ keine Ausdehnungsgrenzen ins Nichts gibt. Die Raumzeit stellt nur Differenzen dar wie die beschleunigte Expansion des Universums was dann
    leicht erklärbar wäre weil das E-Pot unmittelbar mit dem Zeitgang zu einer Einheit verbunden ist. Die Zeit vergeht an der Grenze unseres Universums schneller so wie die Zeit im Weltall gegenüber des Erdgravitationsfeldes schneller geht . S. Satteliten Zeitdilatation. Der Satellit bewegst sich auch
    Bruchteile v. Milliardstel Sekunden schneller wie die klassische Berechnung erlaubt. Also ein Effekt der ART. So auch in einem viel größeren Maße die beschleunigte, bisher nicht erklärbare Expansion des Universum sich sogar beschleunigt ausdehnt. Mit der ART, sowie ich hier beschreibe ist das
    Phänomen vielleicht erklärbar. Nix da mit dunkler Materie und unbekannte
    Energieformen. Im Gegenteil. Weniger Energie führt zur beschleunigten Expansion weil hier die normalen Gesetze Beschleunigung = Energiebedarf
    nicht gelten da diese Beschleunigung der Universumsexpansion ein kräftefreie
    Expansion der Zeitdilatation ist. Also eine Umkehrung des freien Falls im Gravitationsfeld. Die Erklärung ist meiner Meinung nach schlüssig und plausibel. Würden wir selbst Beobachter im sich schneller ausdehnenden Universum sein so würden wir den lokalen Zeitgang wiederum als normal empfinden und den Zeitgang mit Blick auf unserem Standpunkt Erde als
    verlangsamt erkennen. Das wiederspricht etwas der RT aber das dürfte auch
    der Knackpunkt sein. Immerhin ist eine solche Beobachtung in Realmime ausgeschlossen.

    Ich denke das der LHC etwas bringt. Nämlich die Erkenntnis

    Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
    Einstein

    Oder gib mir den Auftrag für ein fehlendes Teilchen und ich werde es dir liefern. So kann jedes mathematisch passendes Teilchen gefunden werden.
    Ob man damit weiterkommt wird man bald merken. Teilchen sind Messergebnisse. Das Messinstrument ist das Produktionsmittel eines Teilchens.
    Es ist nur eine Frage welche Energieemission ich in welchem Experimental-
    aufbau und welcher Zeit ich messe. Somit kann fast alles produziert werden
    was man sich erhofft. Die Absurdität solcher kostspieliger Mätzchen
    kommt in der Tatsache zum Ausdruck, das man gern hätte das dass Teilchen
    die Erklärung gibt warum Materie eine Masse hat. Es fällt den (Schilda) nicht ein das sie immer noch nicht wissen wie das dann gefundene Teilchen den Massen-Effekt erzeugen soll. Also immer noch ein Rätsel.

    Mit freundlichen Grüßen
    H.Joswig

  71. Kurt Antworten | Permalink

    Zeit

    Hallo Armin Pieroth,

    du schreibst:
    -----------
    Physikalisch ist Zeit rel. leicht zu erklären: In den ersten rechnerischen 10 hoch minus 43 s gab es keine Zeit, da es keine Veränderung gab,
    -----------

    Zeit steht für ein Zuordnungssystem.
    Die einzelnen Zuordnungszahlen werden durch Zählen erstellt.
    Das Zählen übernimmt ein Gerät dass als Uhr bezeichnet wird.
    Es erzeugt Takte und summiert sie dann auf.
    Das Zählergebnis wird Zeit genannt.
    Mehr ist nicht, mehr gibts zu Zeit nicht zu sagen.

    ----------
    Ich habe auch noch keine Meßmethode der Zeit gesehen, die nicht letztendlich auf eine Bewegung zurückging.
    ----------

    Es gibt keine Messmethode der Zeit, denn Zeit wird nicht gemessen sondern erstellt.
    Und zwar durch Zählen von Takten.
    Mehr ist da nicht.

    -----
    Auch bei dem radioaktiven Zerfall könnte es sich um ein Bewegungsphänomen im Atomkern handeln, ähnlich dem Verdampfen großer Kugelsternhaufen.
    ---------

    Wann ein Kern zerfällt ist bei ausreichender Messmöglichkeit vorhersagbar.
    Die Ursache für den Zerfall ist eine ganz einfach Sache.
    Es hängt mit dem zusammen was das Atom als solches erhält.

    --------
    Dass es kein Ordnungsystem der Zeit gibt, wie auch immer, halte ich für falsch: wieso schwingen dann Atomkerne immer im gleichen Takt? Wie oben geschrieben a Schwingungen im Atom A entsprechen immer b Schwingungen im Atom B.
    ---------

    Tun sie nicht!
    Die Atomresonanzfrequenzen sind immer von den Ortsumständen abhängig.

    Aus Sicht der Erde betrachtet schwingen Atome mit höherer Frequenz je weiter sie Abstand zur Erde gewinnen.
    Das zeigt sich bei CS133 Atomen dadurch dass die von ihnen/mit ihnen erzeugte "Sekunde" eine andere Dauer hat.

    ------
    Unser Gehirn geht da anders vor: damit wir überhaupt Bewegungsfolgen wahrnehmen können und nicht nur eine Folge zusammenhangloser Bilder, spiegelt die Hirnrinde die gerade gemachte Erfahrung (Bild, tasten, Geruch..) ca 7 mm zurück in tiefere Schichten des Gehirnes und führt sie erneut zurück in Hirnrinde. Die beiden Erfahrungen werden übereinander gelagert und verglichen.
    --------

    Eben, sie werden übereinandergelegt.
    Und zwar deswegen damit sie bewertet, ihre Veränderungenb erkannt, werden können.
    Dazu ist ein Zuordnungssystem notwendig, genannt Zeit.
    Die Natur macht soetwas nicht, da ist auch kein Zuordnungssystem notwendig.

    Kurt

  72. H.Joswig Antworten | Permalink

    Kurt
    ““““““““““““

    Aus Sicht der Erde betrachtet schwingen Atome mit höherer Frequenz je weiter sie Abstand zur Erde gewinnen.
    Das zeigt sich bei CS133 Atomen dadurch dass die von ihnen/mit ihnen erzeugte "Sekunde" eine andere Dauer hat.

    “““““““““““

    Du bist nun schon so lange an Physik interessiert aber hast keine Ahnung davon.

    Bist du auf der Erde so gehen die Uhren im All schneller. Aber das tun sie nur weil du nicht im System der Uhren bist nämlich in der Raumkapsel bei der Uhr. Die geht nämlich ganz genau wenn du im Bezugsystem der Uhr bist. Das gilt auch umgekehrt.

    Das ist ja gerade der Nachweis das man exakt die Zeit misst und die Gangabweichung aus beiden Sichtweisen im anderen System zueinander differieren. Einer der vielen Beweise für die Zeitdilatation Einsteins.

    Mann nennt das gravitative Zeitdilatation

    Darum kann man auch sagen das in den GPS Satteliten eine Gangabweichung indirekt korrigiert wird. Würde man das nicht machen so würden abweichenden GPS-Signale in der ca: 500 m vom Kurs wegnavigieren. Das die Abweichung in diesem Fall konstant ist kann man das sehr einfach mit der Herabsetzung der Sendefrequenz zum GPS Empfänger auf der Erde korrigieren . Der GPS-Empfänger erhält dann die Signale in der richtigen Frequenz nämlich um die Größe der Abweichung korrigiert nur einfach weil die Zeit im Gravitationsfeld auf der Erde ebenfalls langsamer geht und daher der Empfänger im Gravitationsfeld das Signal schneller also in der richtigen Frequenz erhält. ist und die Frequenzverminderung ausgleicht.

    Das ist exakte nachweisbare Technik. Am besten liest du mal nach damit man vielleicht mit dir irgendwann ein wenig besser diskutieren kann.

    Du shreibst
    ““““““““““
    Es gibt keine Messmethode der Zeit, denn Zeit wird nicht gemessen sondern erstellt.
    Und zwar durch Zählen von Takten.
    Mehr ist da nicht.
    ““““““““““““

    Wach mal auf : das ist Zeit messen. Oder wie willst du das sonst machen . Mit Bla Bla Bla Bla im Abstand von drei Sekunden oder nur einer?

    Alles ist von Menschen erstellt (definiert) so definiert man G mit 2 mal 1 kg im Abstand
    Von einem Meter vom Massenmittelpunkt der Kugeln. Cavendish 1798.

    Man kann auch beliebig was anderes nehmen . Aber man muss es dann immer verwenden als
    Einheit . Anders funktioniert es nicht.

    Mit freundlichen Grüßen
    H. Joswig

  73. Kurt Antworten | Permalink

    Zeit

    Hans,

    ----
    Du bist nun schon so lange an Physik interessiert aber hast keine Ahnung davon. ----

    taktet eine Atomuhr oben im SAT schneller als herunten?

    Kurt

  74. Kurt Antworten | Permalink

    Zeit(iges)

    Hans,

    -----
    Wach mal auf : das ist Zeit messen. Oder wie willst du das sonst machen . Mit Bla Bla Bla Bla im Abstand von drei Sekunden oder nur einer?
    ----

    Zeit wird nicht gemessen, es gibt kein Messgerät dafür.
    Ist auch klar, es gibt "die Zeit" nicht.

    Überlege mal!! Was macht die Uhr?
    Ist es nicht so dass sie zählt!
    Willst du Zählen als Messen bezeichnen?

    Und das was sie gezählt hat, wie bezeichnest du das?

    Vielleicht als Zeit?

    Kurt

  75. Manuel Krüger Antworten | Permalink

    Zählen ist Messen...

    Nur kurz zur Information, das mit der Zeit und den Sekunden und GPS wurde Kurt schon ganz oft erklärt, bis zum Abwinken, er sucht nur neue Opfer, bevor dass hier alles noch einmal vergeblich Kurt erklärt wird, steht alles schon hier:

    http://www.mahag.com/...ewtopic.php?f=16&t=508

    Es bringt leider wirklich nichts, das zu "diskutieren". Es gibt keinen Konsens, es sei denn man stimmt Kurt zu. Wer es anders sieht, irrt nach Kurt immer, er hingen nie und hat immer Recht. Es bringt auch nichts, vorab mit Kurt die Begriffe wie physikalisch definiert abzuklären. Es ist wirklich vergeblich, es wird nicht akzeptiert, außer Zustimmung. Wer sich aber gerne Lebenszeit rauben lassen will, kann gerne im Kreis erklären.

    Und an dich Kurt, wenn was gemessen wird, wird etwas gezählt, seien es Schwingungen, oder Längen, es werden immer die Maßeinheiten dessen was gemessen wird gezählt. Höre doch mal auf mit der Wortklauberei.

  76. H.Joswig Antworten | Permalink

    Kurt

    Hallo Manuel Krüger
    Ja Danke für die Unterstützung.

    Vielleicht vergleichbar mit Bob und Alice ein virtuelles Paar .
    Ich sehe das so als Möglichkeit etwas zu transportieren .

    Kurt ist Alice .

    Unterschied zu Alice :

    Kurt ist echt und versteht nichts aber bestreitet alles. Das
    ist noch besser als Transportmittel .

    Mit freundlichen Grüßen

    H. Joswig

  77. Herr Senf Antworten | Permalink

    seltsam

    Die Kommentare in diesem Faden werden zwar unter "letzte" in Quantenwelt angezeigt, erscheinen aber nicht (mehr?) auf der Übersichtsseite WissenLogs.

  78. Armin Pieroth Antworten | Permalink

    Gravitation, Herrn Senf.

    Warum auch. Die Diskussion von Kurt hat mit der ursprünglichen These, nämlich ob es zwischen Kleinstmassen ev keine Gravitation gibt, da deren Grvitationspotential ev. keine Raumverformung hervorruft, nichts mehr zu tun. Mal gut, dass der Unfug nicht weiter verbreitet wird.

  79. H.Joswig Antworten | Permalink

    Hallo Joachim Schulz

    ““““““““““
    Die Tensoralgebra in der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein mächtiges Werkzeug um Symmetrien der uns umgebenden Welt zu beschreiben. Sie ist aber nicht so Anschaulich wie ein Gummituch. Ich arbeite in meiner Freizeit daran, eine bessere populärwissenschaftliche Beschreibung zu finden. Für sachdienliche Hinweise wäre ich dankbar.
    “““““““““

    Einstein sagte in etwa der Raum wird angeregt. In der Tat bekommt der
    Raum durch die Zeit eine ganz andere Funktion wie der klassische Äther.
    Im Äther nach Einsteins Vorstellung wird der Äther zur Raumzeit.
    Nie konnte man die 5 Dimension neben den klassischen 4 Dimensionen (3 räumliche 1 zeitliche ) erklären Es ist die Veränderbarkeit der Zeitablauf-geschwindigkeit. (Zeitdilatation) Da haben wir eine Bewegungsrichtung welche die Bewegung der Zeit noch einmal eine zusätzliche (relativistische)
    Bewegung verleihen kann. Der klassische Äther hatte Driftprobleme.
    Er funktionierte einfach nicht. Dieser 5- dimensionale Äther funktioniert
    perfekt. Ist da ein mechanisches Problem wird der Zeitfaktor u. Raumfaktor verändert und schon verschwindet das klassische Ätherproblem. Das ist real und funktioniert. Ich weiß wirklich nicht ob eine Feldgleichung so verständlich ist und zwingend benötigt wird .

    Darum versuch ich mal mit den bekannten Fakten die Gravitation zu
    verstehen wie folgt......

    Durch die gravitative Zeitdilatation zum Weltall differieren die Maßstäbe. Ein Meter auf der Erdoberfläche ist kürzer wenn man diesen vom Weltall betrachtet und ein Maßstab im Weltall ist länger wenn man diesen von der Erde betrachtet. Diese relativistischen Eigenschaften verändern nicht nur die Maßstäbe ( Zollstock a. Beisp) sondern auch den Raum. Soweit Konsens.

    Vom Weltall zur Erde wird der Raum immer kleiner bis aus
    1 Meter 0,99999999999999989096 Meter geworden ist (Faktor Beta=1,0904e-16) nenne ich ihn mal.
    Das erklärt aber noch nicht das Gravitationsfeld mit seiner Anziehungskraft.

    Der Raum selbst hat eine Begrenzung. Es ist die der Lichtgeschwindigkeit c. Kein Körper kann schneller wie c fliegen im Raum. Was ist aber wenn der Raum sich selbst mit c verändert wie im Gravitationsfeld ? Dann muss die Masse der Raumverkleinerung mit den Grenzimpuls c folgen. Der Körper wird nun nicht etwa c-schnell sondern erhält nur den Impuls c der in einer Formel zum Ausdruck kommt. Er folgt kräftefrei der Raumveränderung c und erfährt die Beschleunigung c² mit dem Faktor Beta. ( c²* Beta= 9,8m/s²) Das ist die Gravitationsbeschleunigung der Erde. Im Fallen ist der Körper ohne Gewicht. Aber auf der Erdoberfläche wiegt er plötzlich was . Eben weil er nicht mehr dem Druck der Lichtgeschwindigkeit kräftefrei folgt wie beim Fallen sondern jetzt sich jetzt gegen die c schnelle Raumveränderung stemmt. Also kommt Newton zu seinem Recht. Und Einstein erst recht. auch nicht schlecht .

    Im Übrigen müsste sich Beta aus der 2 kosmischen Geschwindigkeit errechnen lassen die ja durch die Gravitationsbeschleunigung bedingt ist. (Lorentzformel).

    Hallo Karl Bednarik
    ““““““““““““““
    Die elektrostatische Anziehungskraft gehorcht dem gleichen Abstandsgesetz, wie die gravitative Anziehungskraft.
    Warum spricht dann bei der elektrostatischen Anziehungskraft
    einer Krümmung des Raumes?
    “““““““““““““““
    Ich denke das, das Makroprinzip der ART auch im Mikrokosmos funktioniert. Mir fallen einige Dinge ein die eine scheinbare Abweichung von der ART gar keine Abweichungen sind sondern nur fehlende Phantasie dies zu erklären. Die Frage war sehr gut. Ich meine es ist immer noch die Krümmung der Raumzeit in ganz großen E-pot´s mit extrem kurzer Reichweite wegen der starken Krümmung. Eine lineare Reichweite nach dem klassischen Prinzip kann es dann nicht mehr geben wenn alle Faktoren mit einfließen. Am Ende bei nochstärkerer Gravitation verschwindet (muss) die klassische Gravitation vollständig verschwinden. Sie ist dann so konzentriert das sie von Ihrer eigenen Raumzeit sozusagen verkapselt .
    Aber die Prinzipien der gekrümmten Rauzeit verschwinden überhaupt nicht in der QM . Zumindest dürfen sie nicht verschwinden
    Das Abweichungsprinzip Newtongravitation der ART und zugleich Ihre Bestätigung ist doch schon bei der Periheldrehung des Merkurs zu sehen im kleinen Maßstab.
    Die Abweichung von der klassischen Merkurbahn kommt schlicht weg daher weil immer stärkere Gravitation selbst massegleich eine zusätzliche Anziehungskraft besitzt. Auf diesem Prinzip kann man bauen.Im Mikrokosmos gehen diese Abweichungsprinzipien ins extreme so daman die
    Makroregeln nicht wiedererkennt aber sie sind immer noch die gleichen
    Und wenn man die Fehlenden Faktoren reinbaut ähnlich wie bei der Merkuhrabweichung müsste man ein verständliches Bild in der QM
    schaffen können.

    Mit freundlichen Grüßen H.Joswig

  80. H.Joswig Antworten | Permalink

    ART-SRT-QM in einem Stück

    Korrektur:
    Ich schrieb....
    “““““““““““““““
    Das Abweichungsprinzip Newtongravitation der ART und zugleich Ihre Bestätigung ist doch schon bei der Periheldrehung des Merkurs zu sehen im kleinen Maßstab.
    ““““““““““““““““

    Besser....

    Die Abweichung der ART von der Newtongravitation ist zugleich ihre (der ART) Chance
    sich mit der QM zu verbinden.

    Korrekturende
    Noch was..

    P.S.
    Zitat aus

    http://www.drillingsraum.de/..._dimension_5_i.html

    “““““““““““““““““““““““““““
    Es geht nicht. Auch in der Physik gibt es einen großen Crash, wenn man versucht, die Quantentheorie mit der allgemeinen Relativitätstheorie zu vereinen. Crash ist sogar noch untertrieben, tatsächlich handelt es sich bei dem Versuch, diese Theorien miteinander in Einklang zu bringen, um eines der größten, wenn nicht um das größte Problem der Physik des 20. und 21. Jahrhunderts.
    ““““““““““““““““““““““““““““

    Mein Kommentar....
    Es gibt einen Pfad auf Basis der ART ( incl. Sonderfunktionen) der sich durch alle noch nicht zu vereinigenden physikalischen Theorien zieht wie SRT > ART > beschleunigte Expansion des Universums bis zur QM in einem Stück oder gar mit einer Formel zu vereinen.

    Ich habe dazu einige gute Ideen die auch funktionieren könnten. Einige habe ich in meinen Beiträgen angedeutet.

    Mit freundlichen Grüßen
    H.Joswig

  81. H.Joswig Antworten | Permalink

    Nur mal als Beispiel was ich als Sonderfunktionen bezeichnete
    Der Faktor Beta behandelt den Sonderfall .
    man führt den Faktor Beta ein der im Normalfall mit 1 = Newtonsche Gravitation
    bedeutet. Wenn er beispielsweise in Theorien mit einem zusätzlichen Skalar-
    Gravitationsfeld ungleich eins sein kann ist ein relativistischer Faktor im Spiel der
    größer ist als die Newtonsche Mathematik rechnet. Also wie ich schon sagte die Nichtlinearität der Gravitation. Wenn ich eine Antwort kriege verrate ich mehr.
    Das ist es und nichts Anderes.

    Mit freundlichen Grüßen
    H. Joswig

  82. Kurt Antworten | Permalink

    Nichtlinearität

    Hallo Hans, du versuchst den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben.

    ----------
    Also wie ich schon sagte die Nichtlinearität der Gravitation. Wenn ich eine Antwort kriege verrate ich mehr.
    Das ist es und nichts Anderes.
    ----------

    Das ist es nicht!
    Die Gravitation ist nicht linear und nicht nichtlinear, denn sie ist nicht das was sich unter ihr vorgestellt wird.

    Die Falschvorstellungen der RT (relativistische Effekte), und die Falschvorstellungen der QT (Verschmiertheit, Unschärfe, Zufall, Warscheinlichkeiten) kannst du nicht mit einer falschen Vorstellung zur Gravitation auskompensieren.
    Denn solange du von -Anziehung- oder -in die Delle fallen- ausgehst kanns nicht stimmen.
    Nimm die Gravitation als das was sie ist, als Eigenbeschleunigung von Materie, dann könnte dein Vorhaben ev. gelingen.
    So aber nicht.

    Kurt

  83. H.Joswig Antworten | Permalink

    Ich merke schon du bist der einzige Gesprächspartner bei diesem spannenden Thema Gravitation. Ich habe mich deswegen mit der Gravitation beschäftigt weil diese Eigenschaft so einmalige Funktionen hat wie keine andere Form der Physik. Was mich dabei zutiefst erschüttert ist das aus gesprochene Desinteresse an einer
    physikalischen Eigenschaft die man fast zauberhaft bezeichnen könnte. In der Gravitation steckt die ganze Physik unserer materiellen Welt und die Lösung wie QM und ART vereinigt werden können. Weiterhin ist es fast schon erschreckend wie wenig entscheidende Beachtung der Funktionen des gravitative Zusatzfaktors Beta findet

    Ich hoffe dennoch das nicht nur du das liest weil doch immer nur ein lapidares Gegengebabbel rauskommt. Es ist reiner Zufall das du mit der Eigenschaft der Nichtlinearität recht hast. Aber damit ich merke das du überhaupt weißt was du sagst erkläre mir das genauer warum du meinst das Gravitation immer nichtlinear ist. Immerhin beachtet die Newtonsche Rechnung nur die Linearität. Und mir der
    werden schon seit Jahrhunderten die Planetenbahnen genau berechnet. Merkur
    eben nicht weil der sehr starken G-Feldern der Sonne ausgesetzt ist . Dennoch reicht auch hier die normale N-Rechnung aus wenn man kein Pedant ist.

    Da ich mich mit diesem Thema intensiv beschäftigt habe gebe ich wegen der
    Merkurabweichung noch mal meinen Flash zu Besten.

    http://www.gravitation-zeit-theorie.com/6.swf

    ander Tabelle rechts kann man erkennen wie viel Jahre der Merkur benötigt
    um eine winzige Abweihung zu realisieren .

    Mit freundlichen Grüßen
    H. Joswig

  84. Kurt Antworten | Permalink

    Gravitzation und Perihel

    Hallo Hans,

    das mit der Nichtlinearität der Gravitation ist kein Zufall, das ergibt sich zwingend aus den Vorstellungen.

    Es existiert eine Übergangszone (im Prinzip ist sie so groß wie unser All).
    Diese Zone ist nicht "linear", also sind die dortigen Ortsumstände auch nicht "linear".
    Das bedingt unterschiedliche Wirkgrössen die eben nicht "1/r²" sind, sondern, je weiter weg von der -Zielmasse-, auslaufend abnehmen.

    Zu der "Bahndrehung".
    Diese lässt sich auf mehrere Arten erklären/vermuten.

    - einmal wegen der obigen "Nichtlinearität" der Gravitation

    - wohl noch eher wegen der Abbremsung die nun mal immer präsent ist.
    Und zwar die Abbremsung die auch die Pioneersonden zeigen.

    Die Abbremsung erfolgt zum Materieleitbezug innerhalb des Trägers.
    Und dieser Bezug ist eben nicht an die Sonne angenagelt, sondern unser ganzes Sonnensystem bewegt sich in diesem.

    Dieser wiederum bewegt sich selber innerhalb der Galaxie und des Galsxiearmes in dem wir sind.
    Das führt dann dazu dass sich unser Sternensystem selber in diesem Bezug dreht.

    Je nach Rotationsrichtung des Sternensystems innerhalb des Trägers, des Bezuges für Materie in ihm, kommt es zur Abbremsung oder auch, wenn das Gesamtsystem entsprechend rotiert, zur Beschleunigung (Mitnahme) des Planeten wenn dieser weiter von der Sonne weg ist.
    Denn auch hier gilt:
    Es sind die Ortsumstände die Einfluss haben, nicht irgendwelche Effekte einer Theorie (diese Effekte gibts nicht).

    Kurt

  85. Kurt Antworten | Permalink

    Vereinigung

    Hallo Hans, noc heins.

    Deine Zeile:
    ---
    In der Gravitation steckt die ganze Physik unserer materiellen Welt und die Lösung wie QM und ART vereinigt werden können
    ----

    Die Gravitation ist nur eine von mehreren Vorgängen die ablaufen, es ist nicht die wichtigste.
    Sie bringt "nur" die Klumpenbildung zustande.

    Die Vereinigeung von RT und QT wird nicht stattfinden.
    Denn zwei Falschvorstellungen, aufgebaut auf
    a: nichtexistierenden Effekten,
    b' auf nichtexistierenden Quanten, kann nicht gelingen.

    Entweder ein Umdenken oder weiterhin Stillstand und "Verteidigung" eines Hirngespinnstes.

    Du kannst es ja versuchen die Gravitation zu erklären, aber solange du als Ausgangsbasis die Falschvorstellungen der RT und deren Vorgänger hernimmst kann nur wiederum Falsches rauskommen.

    Kurt

  86. Armin Pieroth Antworten | Permalink

    Herrn Joswig

    Natürlich lese ich Ihre Ausführungen mit Interesse. In den Disput mit Kurt möchte ich nicht einmischen, soviel Zeit will ich auf Kurts Niveau nicht verplempern.

  87. Kurt Antworten | Permalink

    Zeit verplempern

    Hallo Armin Pieroth,
    was wird denn da so verplempert, was ist das, dieses Zeit?

    ----
    In den Disput mit Kurt möchte ich nicht einmischen, soviel Zeit will ich auf Kurts Niveau nicht verplempern.
    ---

    Da wäre ich auch vorsichtig.
    Denn der kommt mittendrin auf die Idee Fragen zu stellen die einem unangehm sind.
    Weiter oben hat er ja gezeigt wozu sowas führt.
    Naja, zur Peinlichkeit halt.

    Kurt

  88. GR Antworten | Permalink

    Gummituch

    "Das Gummituchmodell erklärt lediglich, wie die Krümmung einer Oberfläche zu einer Ablenkung umherfliegender Teilchen und Wellen führen kann."

    Und was ist mit Objekten die initial garnicht umherfliegen? Wie ein Apfel der aus der Ruhe herraus anfängt zu fallen? Die Raumkrümung, die das Gummituch visualisiert, hat keinen Einfluss auf solche alltäglichen Effekte der Gravitation. Man sollte daher lieber die Raum-Zeit-Verzerrung zeigen wie hier:

    http://www.youtube.com/watch?v=DdC0QN6f3G4

  89. Herr Senf Antworten | Permalink

    Hat Wheeler doch gesagt:

    Die Bewegung von Massen im Raum folgt den kürzesten Wegen, den Geodäten. "Die Massen sagen dem Raum, wie er sich zu krümmen hat. Der gekrümmte Raum sagt den Massen, wie sie sich zu bewegen haben."

  90. Reiner Wyphol Antworten | Permalink

    Hermes Spin Rätsel ,Einstein in Leiden

    Wenn man sich Einsteins Rede in Leiden (1920) durchliest, sowie den Artikel -Hermes Spin Rätsel- recherchiert (falls er nicht aus dem Netz genommen wurde!), so wird man sehr schnell feststellen, dass das Rätsel um die Gravitation noch lange nicht gelöst ist!
    Interessant sind doch die -Bereiche- in denen die ART nicht gilt! Was Halton Arp herausgefunden hat ist auch ganz interessant.
    Irgendwann wird ein Kind erklären können wie alles zusammenhängt und funktioniert, ganz ohne Tensorrechnung.
    Es wird auch praktische Lösungen geben.
    Viele Grüße

  91. Cryptic Antworten | Permalink

    Was ist das denn?

    Herr Senf hat geschrieben: "Die Bewegung von Massen im Raum folgt den kürzesten Wegen, den Geodäten. "Die Massen sagen dem Raum, wie er sich zu krümmen hat. Der gekrümmte Raum sagt den Massen, wie sie sich zu bewegen haben.""

    Sind Sie Sich ganz sicher dass Sie über Physik reden? Das klingt irgendwie extrem esoterisch!

  92. Reiner Wyphol Antworten | Permalink

    Ich bin davon überzeugt, dass die Natur ganz ohne Energie-Impuls-Tensor auskommt.
    Ich bin auch davon überzeugt, dass die Natur keine "Singularitäten" kennt - man weis ja was in der Nähe schwarzer Löcher passiert - die Gesetze der Raumzeit gelten nicht mehr - sie gelten auch nicht bei sehr kleinen Abständen.
    Weis die Natur was dunkle Energie ist - wahrscheinlich nicht - wiseen es die Wissenschaftler - eigentlich auch nicht. Unwissen wird nicht durch tolle Wortschöpfungen ersetzt - aber auf Einstein wollte ja in späteren Jahren auch niemand hören - als er die Lücken seiner unvolständigen Theorien füllen wollte - und so versucht die Menschheit bis heute den Weltraum mit Raketen zu erobern :-)
    Viele Grüße

  93. Erik Antworten | Permalink

    Eine Raumkrümmung existiert nicht

    Albert Einstein behauptete, dass Körper den Raum krümmen, und hat viele Experten davon überzeugt. Dass für die Raumkrümmung kein einziger wirklicher Beweis vorliegt, stört diese Physiker wenig. Schließlich gibt es doch den Gravitationslinseneffekt oder die eigenartige Umlaufbahn von Merkur um die Sonne. Ohne einen echten mathematischen oder real existierenden Beweis auf der Erde wird gutgläubig alles nachgeplappert.

    Der Gravitationslinseneffekt lässt sich viel einfacher durch die neu aufgedeckte Verhaltensweise des Lichts erklären, was von der Fachwelt totgeschwiegen wird. Schon zu viele Experten haben sich als Fan(atiker) des Standardmodells und der verschrobenen Relativitätstheorie geoutet, als dass sie jetzt noch zurückrudern könnten, ohne ihr Gesicht zu verlieren.

    Der Gravitationslinseneffekt (bei zwei hintereinander befindlichen Galaxien):
    Wenn Lichtstrahlen um eine Galaxie 'gebogen' werden, dann nicht deswegen, weil dort die Raumkrümmung, sondern weil dort eine Anziehungsgeschwindigkeit einer Galaxie vorherrscht, auf die das Licht reagiert. Das Licht fliegt bei den unterschiedlichen Abständen zur vorderen Galaxie immer mit Brutto-Lichtgeschwindigkeit von 299.792,458 km/s, wobei ein Teil der Geschwindigkeit in Richtung der Galaxie, aber der überwiegende Teil in die ursprüngliche Richtung wirkt. Dass die Resultierende der beiden auf lange Sicht (für sämtliche Lichtstrahlen) einen Bogen darstellt, ist eine logische Folge.

    Dass das Gesamtbild (welches sämtliche Lichtstrahlen von der hinteren Galaxie zeigen) verzerrt wird, liegt in der Natur der Sache. Doch dies hat nichts mit einer Raumkrümmung zu tun, die den Gravitationslinseneffekt erklären soll. Warum sollte (so weit weg von der vorderen Galaxie) draußen im Weltall, wo die Lichtstrahlen um die vordere Galaxie 'gebogen' werden, eine derartige Krümmung des Raums stattfinden? Aber auf der Erde (innerhalb einer Galaxie, wobei sich die Erde direkt unter uns befindet) sind diese Experten nicht fähig, etwas von einer Raumkrümmung nachzuweisen!!! Siehe auch: 'Die Welt der Relativität – alles falsch? Korrekturen zur Relativitätstheorie' mit ISBN 9788490391730

  94. Reiner W. Antworten | Permalink

    Raumkrümmung oder Lichtablenkung

    Das mit der Lichtablenkung (Gravitationseffekte) sehe ich ähnlich.
    Licht ist ja Teilchen und Welle zugleich!
    Jedes Photon gehört gleichzeitig "zwei Welten" an - der realen und der sogenannten "virtuellen" (virtuelles Photon = WW-Teilchen) - es ist auch mit anderen Teilchen (Elektronen,Protonen etc.) so. Einstein sagte: die Welt ist eins. Er führte ja 1920 auch den Gravi-Äther wieder ein - ich glaube heute nennt es die Fachwelt Quantenvakuum.
    Vielleicht sind ja Bosonen und Fermionen nur "Zustände" ein und desselben Teilchens (?) Man drehe eine Sinuswelle (0,pi,2pi) um 360 Grad - und sihe da - man erhält etwas, was einem Dorntorus ähnlich sieht. Die Spitzen des Dorntorus berühren sich nicht. Dort wo anscheinend "nichts" ist - liegt der Ursprung: topologisch gesehen geht es dort vom Quantenavakuum in den Einsteinkosmos - weil das eben zwei VÖLLIG VERSCHIEDENE WELTEN sind wird man also noch ewig an einer GUT herumbasteln.
    Wenn man sozugaen in eine höhere "Dimension" wechselt spielt es keine Rolle ob man (dort) von einem "Punkt" oder der "Unendlichkeit" spricht:
    die "Metrik" versagt - genau das ist wohl auch Einstein aufgefallen.
    Lesen Sie doch bitte nach wie man beim Urknall argumentiert - und denken Sie darüber nach was ich zu dem "Punkt" im QV gesagt habe!
    Viele Grüße

  95. Reiner W Antworten | Permalink

    unvollständige Maxwell-Gleichungen

    Nicht nur Prof. Stanek ist der Meinung, dass die Maxwellgleichungen unvollständig sind - schon Einstein forderte eine Vereingung der Wellen- und "Korpuskel"-Theorie.
    Dieser Umstand der "Nicht-Vereinigung" trägt u.a. dazu bei, dass das Phänomen Gravitation bis heute nicht verstanden wurde.

    http://www.wolfram-stanek.de/...gen_diskussion.htm

    1. Fehler-Grund : Schlüsse aus Teil-Ergebnissen

    2. Fehler-Grund : Vektoranalysis Basis-Operationen

    3. Fehler-Grund : Magnetisches Vektorpotential

    4. Fehler-Grund : Totale und partielle Ableitungen

    5. Fehler-Grund : Einflüsse Relativitätstheorie

    6. Fehler-Grund : Einflüsse Quantenelektrodynamik

    7. Fehler-Grund : "Äpfel = Birnen - Ungleichungen"

    Viele Grüße

  96. Willi Wacker Antworten | Permalink

    Gravitation

    Die meisten Leute, die hier posten, (z.B.) Erik, sollten sich erst mal schlau machen -lesen-, soweit möglich. Dann würde auch nicht so viel Unsinn verbreitet! Dios mio, ist dies Forum schlimm!!
    Gruss DAVE

  97. Joachim (Quantenwelt) Antworten | Permalink

    Kein Forum

    Das hier ist kein Forum, sondern ein Blog. Wenn der Beitrag, wie dieser, schon ein bisschen älter ist, verzichte ich darauf, auf jeden Kommentar zu reagieren oder zu moderieren. Meine Ansicht zum Thema (stand Mai 2011) steht im Blogbeitrag, wenn ich was neues beizutragen habe, schreibe ich einen neuen Artikel.

  98. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Gedankenexperiment zur Gravitation

    Gedankenexperiment zur Gravitation

    Fakten

    *) Die gravitative Zeitdilatation wurde 1960 im Pound-Rebka-Experiment von Robert Pound und Glen Rebka nachgewiesen. Außerdem startete die NASA 1976 eine Scout-D-Rakete mit einer Atomuhr, deren Frequenz mit einer Uhr derselben Bauart auf der Erde verglichen wurde. Dies war das bisher präziseste Experiment, das erfolgreich die gravitative Rotverschiebung messen konnte.

    Gedankenexperiment

    Angenommen. man könnte eine Zeitdilatation im Labor künstlich
    erzeugen.

    Experimentalaufbau ZEITDILATATION

    Beobachter A Laborant Albert ( Uhr A )
    Trennung ---------------------------------------- (Linie C)
    Beobachter B Laborant Bert ( Uhr B ) Zeit - 50% langsamer

    A) Albert beobachtet Bert der sich um 50% langsamer bewegt.
    B ) Bert beobachtet wie sich Albert doppelt so schnell bewegt.

    Albert nimmt einen Zeigestock und bewegt ihn über die Linie C
    nach Raum B .

    Der Zeigestock erfährt einen spürbaren Widerstand .

    Laborant A Albert registriert bei diesem Experiment Folgendes........

    Raum A = Albert t=1 Sekunde (es gilt a= v/t)
    Raum B = Bert t= ½ Sekunde (es gilt a= v/t) aus Sicht v. Albert

    Da der Stock starr ist, muss er aus Sicht von Albert in den Raum
    von Bert mit einer zusätzlichen Kraft nach Raum B hinein bewegt werden. Der Zeitverlauf im Inertialsystem von Bert ist zur Hälfte langsamer aus der Sicht von Albert.

    Also braucht Albert zusätzliche Kraft um den Stockanteil, der sich hinter Linie C (im Raum B) befindet, zu bewegen.

    Bedeutet, dass es eine Raumkraft geben könnte die Gravitation
    verstehbar macht nur allein durch die im „leeren“ Raum befindlichen
    differierenden Energiepotentiale, welche offensichtlich den Gang
    der Uhren und unseren eigenen biologischen Zeitverlauf bestimmen wie den ganzen physikalischen Ablauf.
    REAL

    Die wesentlich geringere gravitative Zeitdilatation im
    Gravitationsfeld (siehe Pound-Rebka-Experiment) wird mit c der Lichtgeschwindigkeit wirksam mit c². Also was in unserem Fantasielabor statisch war, ist in Wirklichkeit mit dem Faktor c zu berechnen. Dafür reicht eine wesentlich geringere Zeitdilatation aus die ja durch den Faktor c als Kraft verstärkt wird.

    Wie man vielleicht erkennen kann, bewegen sich die relativistischen
    Energiepotentiale so durch Raum und Zeit. Elektromagnetische
    Wellen sind möglicherweise nach den gleichen Prinzip moduliert.
    Weiter in den Mikrokosmos hinein folgt die Quantengravitation.
    Ich denke das AlBert ein fundamentales physikalisches Prinzip
    erkannt hat und die ART und SRT geschaffen hat.

    Wir benötigen vielleicht nur einen Baustein um alles zu erklären -----------------------------Raumzeitgeometrie-----------------------------
    ---------Nennen wir unser virtuelles Experiment Albert Einstein-----

    Hans-Werner Joswig

  99. Mizar Antworten | Permalink

    @Hans-Werner Joswig

    Ein sehr interessanter Beitrag.
    Ich bin nicht ganz sicher, ob ich es richtig verstehe.

    Kann man sich vorstellen,dass in Raum B eine höhere Gravitation herrscht?
    Angenommen Albert rollt eine 1kg -Kugel zu Bert.
    Albert beobachtet erst, dass sich die Kugel mit 1 m/s bewegt.
    Wenn die Kugel in Raum B rollt, was beobachtet er dann? Weiterhin 1 m/s?

    Bert beobachtet, wie die Kugel in A mit 2 m/s auf ihn zu rollt. Auch in B hat sie dann diese Geschwindigkeit.
    Die Masse und der Impuls müssten dann erhalten bleiben.

    Beobachter Münchhausen, der auf der Kugel sitzt, würde eine plötzliche Beschleunigung erfahren?

    Setzt du diese Beschleunigung in Zusammenhang mit der Grav.beschleunigung?

    Du scheinst es umgekehrt zu sehen, so dass die Beschleunigung im gleichen Bezugssystem wahrgemonnem wird. Das leuchtet mir nicht ein.

    Liebe Grüße
    Mizar

  100. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Danke für die interessante Antwort

    Gravitation soll es im ersten Abschnitt des Experimentes
    nicht geben. Die Frage lautet nur einzig und allein
    „Wie kommt es überhaupt zu einer Kraft zwischen A und B“

    Kugel ist gut

    Nur ist das mit der Kugel etwas anders . Sie wird nicht mehr
    beschleunigt wie der Stock. Sie rollt einfach und die Kraft
    wird nicht wirksam.

    Das Labor ist im Weltenraum wegen der Kugel wegen der
    gleichmäßigen Bewegung ohne Gravitation.

    Albert sieht die Kugel bei Bert langsamer
    Bert sieht die Kugel bei Albert schneller

    Albert und Bert sehen die Kugel im
    eigenen System gleich schnell.

    Oder?.

    Interessanter ist schon eine materielle Verbindung . Ein Ende
    des Stockes ist im BZ A eins in BZ B . was passiert da mit der
    Kraftwirkung? Meine Idee ist es das beide Bezugssysteme mit
    dem bescheunigtem Stock in einer interaktiven actio reactio
    Verbindung stehen. Erst wenn der Stock eine unmittelbare
    Verbindung mit A uns B steht und nach B geschoben wird
    kommt es zu einer Kraftwirkung.

    Noch besser der Stock fliegt ohne Beschleunigung im freien
    Raum nach B . ER muss sich noch teilweise im Raum A
    befindlich verlangsamen ? Das wäre doch interessant?
    Ich glaube ja dann ist das eindeutig eine Kraft die aus
    B als Bremskraft wirkt.

    Das Experiment meint das die Verbindung der relativistischen
    Potentiale oder auch die Vermischung vielleicht vieles erklären
    kann. Die Zeitdilatation wurde gemessen. GPS , Flugzeuge.

    REALE GRAVITAION

    Es gibt heute genauere Uhren wie die Cäsiumuhr.

    Nachfolgende Werte müssten sich aus dem
    Pound –u. Glen Rebka-Experiment ergeben (1960 )

    Bei einer Höhendifferenz v. 1 m ergibt sich eine Zeitdilatation
    mit dem Faktor 1,0904e-16 . Also extrem klein.

    Jetzt erst kommt der Bewegungsfaktor c die
    Lichtgeschwindigkeit hinzu.

    Interessanterweise kommt es beim Nachrechnen zur
    Fallgeschwindigkeit von 9,8 m/s² wie man sieht.
    ( Beispiel Erde )

    1,0904e-16/m * c² = 9,80m/s²

    So wird der Faktor enorm verstärkt.

    Im Unterschied zu dem Gedankenexperiment
    ist jetzt doch jetzt einigermaßen erklärt ?

    Es ging mir nur darum die unverständliche
    Gravitation etwas besser zu verstehen.
    meine Idee ist es das beide Bezugssysteme mit dem bescheunigtem
    Stock in einer interaktiven actio reactio Verbindung stehen.
    Erst wenn der Stock eine unmittelbare Verbindung hat und nach
    B beschleunigt wird kommt es zu einer Kraftwirkung .

    Oder wer gewinnt wenn beide an einem Seil ziehen. Ich glaube Bert?

    Mit freundlichen Grüßen
    Hans Werner Joswig

  101. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Korrektur

    Oh ein Fehler
    Es muss heißen Fallbeschleunigung.9,8m/s²
    Viele Grüße

    Hans -Werner Joswig

  102. Mizar Antworten | Permalink

    Ich kann den Unterschied zwischen Stock und Kugel nicht erkennen. Welche Interaktion stellen Sie sich vor?

    Wenn Albert den Stock um 1 m/s in einer A-Sekunde beschleunigt, braucht er eine Kraft von Masse * 1 m/s^2.

    Bert misst eine Beschleunigung von 2 m/s in 2 B-Sekunden und damit die gleiche Kraft wie Albert.

    Verstehe ich Sie richtig, dass in Ihrer Sichtweise Albert meine Kugel im System B mit 2m/s beobachten würde, während ich denke, dass sie für Albert sich weiterhin mit 1m/s bewegt.

    Was ist jetzt richtig?

    Ich nehme mal an, das der Stock (im Vergleich zur Lichtgeschw.) langsam ist?

  103. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Lassen wir die Kugel einfach mal weg damit es übersichtlicher wird.

    Vielleicht geht es besser wenn man im schwerelosen Labor den Stock wirft.
    Labor A u. B . Die Zeitdilatation zwischen A (t=1) und B (t=0,50)
    und wir erst mal die Energieäquivalenz im Experiment beschreiben wie
    Sie es sehen.

    Wir haben einen Zollstock mit Zentimetereinteilung (Länge 100 cm)
    Wir beobachten das Experiment aus dem System A

    Der Zollstock bewegt sich mit v = 1 m/s im System A also mit einer
    gleichförmigen Bewegung über die Linie c nach B. Es dauert eine
    Sekunde und der Zollstock ist hinter Linie c verschwunden. Da die
    Zeit im System B nur halb so schnell sehen wird nur 50 cm des
    Zollstockes im System B wieder auftauchen. Wo sind die restlichen
    50 cm? Im Hyperraum? Im schwarzen Loch?

    Das Experiment kann so nicht laufen .

    Wenn der ganze Zollstock zu sehen sein soll ohne Paradoxa muss er
    langsamer werden müssen weil im System B die Zeit langsamer läuft.
    Also Energieäquivalenz. Denn die Energie ist nicht verloren gegangen
    Da der Zollstock sich immer noch mit 1 m/s im System B bewegt.

    Aber im Raum A ist deutlich eine Bremskraft zu erkennen die den
    Zollstock verlangsamt.
    Nun zur ersten Variante
    Wenn der Zollstock im System A nicht langsamer werden soll,
    muss man eine zusätzliche Kraft aufbringen.

    Also eine Kraft gibt es im leeren Raum und genau das wie es auch
    gravitative Zeitdilatation gibt.

    Also Gravitation ist nicht die Ursache der Zeitdilatation sondern
    umgekehrt. Aber das meinte wohl auch Albert Einstein mit seiner
    ART und der Raumzeitkrümmung.

  104. Mizar Antworten | Permalink

    Hallo Hans-Werner,
    ich sehe in Ihrer Argumentation 2 Probleme:

    Bei B taucht nur immer die Hälfte des Stockes auf, die aus A verschwindet, egal wie langsam de Stock wird.
    Bei Abbremsung wird ja auch immer der A-Teil mit abgebremst.

    Bei Ihnen wird der Stock mit wachsender Zeitdilatation abgebremst.Im Gravitationsfeld wird das Objekt aber in richtung stärkerer Zeitdilatation (stärkeres Feld) "mysteriös" beschleunigt.

    Um zu überlegen, ob Ihre oder meine Sichtweise eher wahrscheinlich ist, betrachte ich mal ein Beispiel.

    SRT: B ist ein fahrender Zug,dann würde bei Ihnen der Stock sofort brechen. Bei mit würde der Stock festgehalten, während die offenen Güterwagen vorbeirasen. Er wäre also nicht wirklich im BZS B. Das war so wohl auch nicht gedacht.

    ART: Bei B liegt im Erdboden eine gravitonische Anomalie vor (ein Stück Neutronenstern, oder so ;-)
    Angenommen, das Grav. feld erzeugt nur die Zeitdilatation.
    In Ihrer Sichtweise, würde die benötigte Kraft horizontal wirken, wenn man versucht, den Stock horizontal nach B hineinzuschieben. Die zu erklärende Grav.kraft wäre aber vertikal.

    Bei meinem Modell kann ich im Moment dazu keine Widersprüche erkennen.

  105. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Gravitation wirkt invers

    ----------------------------
    Bei B taucht nur immer die Hälfte des Stockes auf, die aus A
    verschwindet, egal wie langsam de Stock wird.Bei Abbremsung
    wird ja auch immer der A-Teil mit abgebremst.
    -----------------------------

    Das erste Experiment war beispielhaft PARADOX und absichtlich
    FALSCH (0,50 cm) . Erst danach habe ich erklärt, wie das
    Paradoxon vermieden wird. Das der Zollstock sich dann nicht
    mehr so verhalten kann wie beim paradoxen 50 cm-
    Experiment ist doch klar. Darum geht es doch genau.
    Es findet eine integrale Kräfteverschiebung zwischen A und B
    statt . Wenn ein Zollstock senkrecht ins Wasser fällt wird er
    abgebremst. Die Fallgeschwindigkeit verringert sich.
    Wenn die Fallgeschwindigkeit im Wasser gleich bleiben soll
    muss eine kontinuierlich zunehmende Kraft den Zollstock
    senkrecht ins Wasser schieben.

    IM Experiment
    Der Zollstock bleibt auf voller Länge beobachtbar und
    verschiebt sich nicht optisch weil die optische Wirkung
    synchron verläuft.

    Das Ganze wird doch nur darum so abstrakt weil man die
    Gedankenexperimente der SRT in 2 System getrennt hat .
    Ich verbinde nun die Systeme und mache sie lokal u.
    körperlich physisch miteinander wie die ZD in der Gravitation.
    Das Gedankenexperiment verbindet einen Gegenstand mit
    2 Räumen die durch Zeitdilatation differieren.

    Die Variante einer Vermischung und einer Interaktion
    materieller Gegenstände auf der Basis relativistischer
    Wirkungen ist demnach neu aber wohl auch nicht
    Verkehrt.
    ------------------------------
    Bei Ihnen wird der Stock mit wachsender Zeitdilatation ab
    gebremst. Im Gravitationsfeld wird das Objekt aber in richtung
    stärkerer Zeitdilatation (stärkeres Feld) "mysteriös"
    beschleunigt.
    ---------------------------------

    Sehr gut.
    Gravitation
    Dabei spielt die Tatsache eine Rolle das man Bewegung relativ
    sehen kann.

    Der ganze „Bewegungsvorgang“ ist Invers also umgekehrt.
    Die Raumzeit A bewegt sich und der Zollstock folgt der
    Bewegung kräftefrei*.

    Raumzeit A bewegt sich durch Impuls der Lichtgeschwindigkeit
    in Richtung Masse. Das Ergebnis der Kraft und der kinetischen
    Energie wird erst auf der Oberfläche der Erde klar.
    .

    folgendermaßen.
    Höhenmeter m. Faktor 1,0904e-16/ m (nachprüfbar)

    Dieser Faktor wirkt mit der Geschwindigkeit des Lichtes aus
    Richtung Raum >>> c² * >>>>> 1,0904e-16/ m
    Ergebnis Erdbeschleunigung = 9,8m/s"

    Durch den Faktor c (Licht) wird der Druck der Zeitdilatation um das
    300 000 000 m/s verstärkt was letztendlich als „Differenzdruck“
    auch eine Richtung zur Masse ( Beisp. Erde) hin erhält.

    Die anderen Fragen sind nicht relevant zum Gedankenexperiment.

    .
    Mit freundlichen Grüßen
    Hans-Werner Joswig
    .

  106. Mizar Antworten | Permalink

    immer noch paradox

    Hallo,
    Ihr Beispiel mit dem Stock, der ins Wasser taucht ist gut. Ich habe eine Weile darüber nachgedacht. Noch immer bin ich der Meinung, dass es so nicht geht. Der Stock muss gleichzeitig (in A) 1m/s und (in B) 2 m/s schnell sein. Das ist bei der Wasser-Analogie nicht der Fall. Die Realität würde das Problem durch eien sofortigen Bruch lösen.

    Was ist eigentlich mit der Raumkrümmumg? Löst die SRT das Problem nicht durch eine Kontraktion des Raumes (Verkürzung der Objekte im bewegten System?) Auch hier sind die Effekte relativ zum Beobachter, so dass Albert und Bert auch ohne Probleme eine unterschiedliche Geschwindigkeit des selben Stocks wahrnehmen können.
    Zugegebener Maßen habe ich diese Idee noch nicht zu Ende gedacht. Mit fehlt gerade etwas die Muße. Mich würde aber interessieren, was Sie dazu meinen.

    Ihre Rechnungen mit der Lichtgeschwindigkeit, auch im vorletzten Posting habe ich überhaupt nicht verstanden. Worauf bezieht sich das?
    Relativitätstheorie ist nicht mein Spezialgebiet. Vielleicht fehlen mir da einige Grundlagen? Könnten Sie das erklären?

    Viele Grüße
    Mizar

  107. Mizar Antworten | Permalink

    Ergänzuing

    Noch etwas genauer erklärt, was ich meine.

    Wir stellen 2 Stoppuhren nebeneinander, eine in A und eine in B. Beide werden gestartet, wenn derr Anfang des Stockes die Grenzfläche berührt und gestoppt, wenn das Ende des Stockes dort ist.
    In allen Fällen, wird die Uhr in B die doppelte Zeit anzeigen wie die Uhr in A.

  108. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    ---------------------------------------------
    Der Stock muss gleichzeitig (in A) 1m/s und (in B) 2 m/s schnell sein. Das
    ist bei der Wasser-Analogie nicht der Fall. Die Realität würde das Problem
    durch eien sofortigen Bruch lösen.
    ---------------------------------------------

    Wenn der Stock brechen würde entspricht es der Kraftwirkung und
    Durchmesser des Stockes. Das wäre 1 Meter mit der Dicke eine
    Zahnstochers.

    Nehmen wir die Gelegenheit wahr und die Aussage das der Stock bräche.
    Verlangsamen wir die Zeit B um das 10 tausendfache. Um überhaupt in
    Raum B eindringen zu können müsste mit einem Projektil geschossen
    werden.

    Aber da sind wir schon fast bei fester Materie von der Einstein sagte sie
    nichts weiter als leerer Raum sei. Auch Wheeler äußerte sich ähnlich sowie
    einige andere .Und genau so ist es. Erst die Gravitation mit einer Kraft und
    dann feste Materie. Ab einem bestimmten Krümmungsgrad schließt sich der
    Raum fast vollständig . Das dürft dann ein Atom sein.

    Damit ist auch die letzte Frage beantwortet nach der Raumzeitkrümmung.
    Der Zeitfaktor kann beliebig verlangsamt werden bis das Energiepotential
    im gekrümmten Raum (Feld) den Zustand E= m/c² erreicht. Umgestellt
    ist das m= E*c ² und hat nicht die Formel der Zeitdilatation mal c² eine
    Ähnlichkeit? --------------------------------1,0904e-16/m * c² = 9,80m/s².
    Zeitdilatation zeigt das Raumpotential gegenüber dem Einbettungsraum.
    Der Rest ist eine komplizierte Geometrie oder?

    Einstein stellte fest das Gravitation (Zeitdilatation) selbstanziehend ist
    Das bedeutet schlichtweg Gravitation ist die Verstufe der Materie also
    ist die Zeitdilatation eigentlich das Maß der Gravitation

    Einmal kinetische Energie und einmal Energie in der Materie.

    Eine wirklich faszinierende Vorstellung von Raum und Zeit und Materie
    in einem Stück und aus einem Zustand. Der Raumzeit.

    Machen wir nur Feldphysik sagte Einstein .

    Mit freundlichen Grüßen
    Hans-Werner Joswig

  109. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    E=mc² nicht E=m/c²

    Korretur
    E=mc² nicht E=m/c²

  110. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Ihre Frage am Ende beantworte ich jetzt....
    ---------------------------------
    Ihre Rechnungen mit der Lichtgeschwindigkeit, auch im vorletzten Posting habe ich überhaupt nicht verstanden. Worauf bezieht sich das?
    Relativitätstheorie ist nicht mein Spezialgebiet. Vielleicht fehlen mir da einige
    Grundlagen? Könnten Sie das erklären?
    --------------------------------

    Bitte einfach nachlesen.

    QUELLE
    --------------------------------
    http://de.wikipedia.org/.../Pound-Rebka-Experiment
    Pound Rebka Experiment
    Eine Höhendifferenz von 22,56 Metern ergibt in dieser Newtonschen Näherung eine zu erwartende Frequenzverschiebung von 2,46e-15 Frequenzverschiebung.
    --------------------------------------- Zitat Ende

    Erklärung von mir
    Diese Frequenzverschiebung ist identisch mit der Zeitdilatation die sich bei einer
    Höhe 22,56 m (v.d.E) ergibt. Teile ich diese durch die Höhenmeter, so komme ich
    per Meter auf eine Zeitdilatation als Faktor von dem bekannten Wert von 1,0904e-
    16 Zeitdilatation per Meter also 1,0904e-16/m . Die Zeitdilatation ist gleich dem
    sich daraus ergebenden gravitativen Differenzpotential in einem Höhenmeter . Nun
    ist meine ganz eigene Meinung ohne Einstein, dass die Zeitdilatation oder auch
    Potential (für mich gleich) mit c die Zeitdilatation beschleunigend auf Massen
    wirkt wie der Wind ein Boot nur eben relativistisch und nicht klassisch mechanisch. Der Raum A bewegt sich mit seiner ganzen Physik mit der impulsübertragenden Wirkung (s. Rechnung) in Richtung des Raumzeitgradienten All mit zunehmender Geschwindigkeit zum Erdmittelpunkt zeigend. In dem Fall bewegt sich der gesamte Raum (A) und daher kräftefrei. Die Rechnung ist richtig .Das Ergebnis entspricht der Erdbeschleunigung (Oberfl.). mit der Zeitdilatation Es ist damit die Eigenschaft des freien Falles ohne spürbare Beschleunigung erklärt sowie auch die Beschleunigung die der Körper dabei erfährt.

    Nach meiner ganz persönlichen Meinung sind alle fundamentalen Gesetze mit einem einfachen Rechenweg (Algorithmus ) zu realisieren. Die Quelle zu diesen Daten sind seriöse bekannte Experimente. Ich reproduziere nicht irgendein
    Physikbuch. Ich benutze nur exakte Experimente . Also Fakten. Mehr nicht.

    Im Detail ohne wissenschaftlichen Schnickschnack: Die Raumzeit überträgt
    irgendwie einen Impuls der nicht direkt beschleunigt sondern den gesamten Raum mit der Masse wie Einstein im Fahrstuhl . Er kann keine Beschleunigung bemerken. Also bewegter Raum. Auf deutsch ich bin selbst auf diesen Zusammenhang gekommen . Wobei sicher die Grundlagen der ART nicht von mir verlassen wurden. Nur viel einfacher. Ist aber nicht schädlich so meine ich.

    Mit freundlichen Grüßen
    Hans-Werner Joswig

  111. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    In der SRT geht’s es auch mit Raum a und B
    Der Zollstock wird beschleunigt. Das gleiche Prinzip nur ohne
    Raum B. Denn die Zeitdilatation entsteht schon während der
    Beschleunigung. Also das Prinzip ist, das Zeitdilatation
    Druck (Trägheit) erzeugt . Aber diesmal real mit gleicher Formel.
    Wir sehen ist das Prinzip auch bei der SRT. Muss es auch
    wegen der Äquivalenz von schwerer und träger Masse.

    Nun meine Frage :

    Was muss man ein Higgsbosonen haben das einigen Teilchen
    die Masse verleiht? Das Differenzpotential (o. Zeitdilatation)
    verleiht doch die Wirkung von Masse. Das Standartmodell ist
    so aufgebaut das Higgsboson eine Lücke im Standartmodell
    schließt. Locker gesagt ein zusätzliches Tool oder ein Update
    damit das Programm funktioniert. Ist wohl nur eine Notwendigkeit
    und keine Voraussage möglicherweise wegen der Unvollständigkeit
    des Standartmodells, die Bibel der Physiker. Wenn das Higgboson
    aber nicht gefunden wird, was dann?

    Die Modelle sind ohnehin sehr schwammig. Da kreisen entweder
    kleine Elektronen ohne Unterlass um das Atom bis man merkt das
    das nicht geht. Also eher so etwas wie eine Potentialwolke die
    sich energetisch ändern kann. Aber nun wieder ein Rätsel.
    Warum gibt es einen Quantensprung keine Zwischengrößen?
    Immer diskrete Größen. Keine halben Euro wie beim Geld sondern
    nur 1 Euro. Als Beispiel nur.

    Wie wird die Natur der diskreten Größen in der QM anschaulich
    erklärt? Wer weiß wie das funktioniert ? Ich glaube keiner so richtig.

    Ich könnte mir das auf Basis der Zeitdilatation und Raum-
    zeitkrümmung erklären. Und das Schönste daran ist das diese
    Phänomene der Raumzeit durch Versuche und Beobachtungen
    belegt sind.

    Komisch .Hier steht der Mensch . Hier ist die Grenze. Der Mensch
    schaut in den Mikrokosmos oder nach oben in den Makrokosmos.
    Das ist Standpunksdenken. Makrokosmos geht nahtlos ohne
    Grenze in den Mikrokosmos über. Die Gesetze sind immer noch gleich
    Nur die Formel fehlt noch. Wer hat den Bogen raus?

    Mit freundlichen Grüßen
    Hans –Werner Joswig

  112. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Gleiche Gesetze Makro- und Mikrokosmos

    Noch was

    Die Gesetze sind gleich Makrokosmos und Mikrokosmos.
    Also nicht verwechseln mit den Wirkungen der Gesetze.
    Eine Formel kann auf einer sehr großen Scala ganz
    unterschiedliche Wirkungen generieren die dann
    möglicherweise mit ganz anderen Gesetzmäßigkeiten
    verwechselt werden was ja die Physik permanent tut.

    Zum Beispiel ein mysteriöser Betafaktor der auf einer
    Newtonschen Formel für Gravitation nicht vorkommt.
    Ein Abweichungsfaktor der im Mikrokosmos immer
    stärker werden muss.
    Vorkommen tut er auch bei einem der wichtigsten Belege
    Einsteins ART der Periheldrehung des Merkurs mit der
    Abweichung seiner Bahnkurve von der Newtonschen
    Algorrythmus.

    Dieser Betafaktor wird immer stärker je größer die
    Raumzeitkrümmung ist. Stärker bei einer Krümmung ist in
    diesem Fall kleine räumlicher Ausdehnung. Beispiel die
    immer noch imaginären schwarzen Löcher. Die Erdmasse
    geht in einem Radius von 4.5mm rein nach der
    Schwarzschildformel. Also extreme Krümmung.

    Mit freundlichen Grüßen
    Hans-Werner Joswig

  113. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Raumzeitkrümmung ganz einfach

    Warum wird nicht verstanden warum der Raum sich krümmt?
    Es ist Doch sehr einfach. Die gravitative Zeitdilatation geht einher
    Mit einer entsprechenden Kontraktion zu berechnen mit der
    Lorentzformel. Der Raum in der Tiefe der Gravitationsfeldes erfährt
    Eine Kontraktion . Keine längenkontraktion sondern eine Gesamtkontraktion. Also müssen sich G-Feld verkleinert gegenüber
    Dem All weitab vom G- Feld in ihrer Größe unterscheiden. Beide
    Gehen ineinander über in einer mannigfaltigen kontinuierlichen
    Verbindung. Aus der nichtrelativistischen Mechanik könnte man
    Ein Biemetallelement heranziehen .2 verschiedne Metalle verändern ihre Ausdehnung bei Erwärmung mit verschiedenen Längen und krümmen sich.Also kein Problem nur weil es sich um relativistische Physik handelt. Oder ?
    Hans-Werner Joswig

  114. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Bilder

    Ein schönes Bild:

    http://members.chello.at/....bednarik/ZEITDILA.PNG

    Die Verringerung der gravitativen Zeitdilatation relativ zur Erdoberfläche beim neutralen Radius kompensiert die kreisbahngeschwindigkeitsbedingte Zeitdilatation beim neutralen Radius von 9567 km, oder der Höhe von 3189 km, sodass die Zeit in einem solchen Satelliten genauso schnell vergeht, wie in auf der Erdoberfläche ruhenden Objekten.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Karl_Bednarik#Praxisnahes_Rechenbeispiel

    -----

    Meinen Bilden zur Zeitkrümmung sollte man aber etwas weniger vertrauen:

    http://members.chello.at/karl.bednarik/PULUNI.jpg

    http://members.chello.at/karl.bednarik/ZYKUNI.jpg

    Mit der Kausalität des Universums gibt es dann überhaupt keine Probleme mehr.

    Mein Computer sagt: "Excel cannot resolve this circular reference."

  115. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Raumzeit einfach

    Hallo Herrn Bednarik

    Der Satellit erhält seine Zeitdilatation aus seiner SRT Gesetzmäßigkeit
    Lokal durch seine Eigenbewegung um die Erde (geostationär )und in der Tat bewegt
    Er sich auf einer Bahn ohne das auf den Satelliten die Krümmung
    Einfluss hat. das ist ein gutes Argument für meine Erklärung. Der Satellit kann also nicht durch beliebige Eigengeschwindigkeit die
    Raumzeitkrümung der gesamten Gravitationsfeldes eliminieren.

    Mit freundlichen Grüßen
    Hans - Werner Joswig

  116. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Raumzeitkrümmung

    Hallo Herrn Bednarik

    Der Satellit erhält seine Zeitdilatation aus seiner SRT Gesetzmäßigkeit
    Lokal durch seine Eigenbewegung um die Erde (geostationär )und in der Tat bewegt
    Er sich auf einer Bahn ohne das auf den Satelliten die Krümmung
    Einfluss hat. das ist ein gutes Argument für meine Erklärung. Der Satellit kann also nicht durch beliebige Eigengeschwindigkeit die
    Raumzeitkrümung der gesamten Gravitationsfeldes eliminieren.

    Mit freundlichen Grüßen
    Hans - Werner Joswig

  117. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Hallo Herr Hans-Werner Joswig,

    aber die geostationären Satelliten sind viel weiter draussen, nämlich beim Radius von 42157 km, oder der Höhe von 35786 km, und nicht nur beim Radius von 9567 km, oder der Höhe von 3189 km.

    In den geostationären Satelliten läuft die Zeit ein wenig schneller ab, als in auf der Erdoberfläche ruhenden Objekten.

    Deshalb gibt es im Satellitenfernsehen so viele Werbeeinblendungen, um die dadurch entstehenden Lücken zu füllen (Scherz).

    Mit freundlichen Grüssen,
    Karl Bednarik.

    P. S.:

    Nur weil es so schön ist,

    Gravitationspotential und Fliehkraftpotential beim Weltraumlift.

    Man könnte die Erde mit Energiegewinn verlassen (kein Scherz):

    http://members.chello.at/karl.bednarik/FLIHIHI.PNG

  118. Hans-Werer Joswig Antworten | Permalink

    Hallo Herr Bednarik ----- Weltraumlift -

    Hallo Herr Bednarik

    Weltraumlift
    Frage

    Ein W-Lift müsste als Sattelit in Kreisbahn 35.786 km Höhe haben.

    Ist es nicht so, dass die Orbitalgeschwindigkeiten höhenbezogen
    entlang des Seils durch verschiedene Winkelgeschwindigkeiten
    Kräfte auf das Seil geben?

    Wenn diese Kräfte durch den Fliehkrafteffeckt der geostation Station
    ausgeglichen werden sollen, so sind das Materialaforderugen die mehr
    wie utopisch sein dürften. Oder?

    einen Energiegewinn kann ich mir nicht vorstellen.

    Die Differez eines spektakuläre Energieüberschuss könnte nur
    die aus der Fallhöhe resultirenden kinetischen Energiebetrag beim
    Aufschlag der Masse auf der Erdoberfäche gegenüber der
    aufgewendeten Energie des Transports in Fallhöhe vorstellen.

    Vergleich mit Raketenantrieben wäre nicht zulässig.

  119. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Sensation 30-mal zugfester als Stahl

    Hallo Herr Bednarik

    Es ist fast unglaublich. Lesen Sie mal was in Jena entwickelt wurde

    http://www.shortnews.de/...ren-neuartiges-material

    Auszugsweise
    ’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’
    Weltraumlift bald möglich?: Wissenschaftler präsentieren neuartiges Material
    Seit langer Zeit träumen die Menschen von einem Aufzug, mit dem sie bis ins All fahren können. Doch eine solche Konstruktion war zumindest bis jetzt unmöglich, da das passende Material dafür nicht vorhanden war.

    Doch hier könnte sich eine Sensation anbahnen, denn Wissenschaftler aus Jena entwickelten jetzt ein Material, dass wohl alle nötigen Voraussetzungen dafür erfüllt.

    Konkret handelt es sich dabei um einen Polymer-Keramik-Verbundstoff. Diese würden sich für ein solches Vorhaben eignen, da sie im Vergleich zu Stahl bis zu 30-mal zugfester sind. Zudem sind sie wesentlich leichter als herkömmlicher Stahl.
    ’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’
    Bis morgen zum Caffee in dem Restaurant „GEOLIFT“

    Mit freundlichen Grüßen
    H.Joswig

  120. Mizar Antworten | Permalink

    zum Beitrag vom 16.9.

    Zitat: „ Diese Frequenzverschiebung ist identisch mit der Zeitdilatation die sich bei einer Höhe 22,56 m (v.d.E) ergibt.“

    Die Frequenzverschiebung ist doch eine direkte Folge des Energiezuwachses beim Herunterfallen. Die Energie des Photons nimmt wegen der Potetntialdifferenz also zu, was eine höhere Frequenz bedeutet. Soweit die Beobachtung von der Erdoberfläche aus, ganz ohne Zeitdilatation. Eine Zeitdilatation kann man beobachten bei der Lebensdauer von Teilchen wie Myonen, aber das ist SRT.

    Zitat: „Die Raumzeit überträgt irgendwie einen Impuls der nicht direkt beschleunigt sondern den gesamten Raum mit der Masse wie Einstein im Fahrstuhl . Er kann keine Beschleunigung bemerken.“

    Im beschleunigtem System als Nicht-Inertialsystem treten bekannterweise Scheinkräfte auf, die von Gravitationskräften nicht unterscheidbar sind. Das gehört zu den Grundlagen der RT. Ich verstehe noch nicht Ihre Erweiterung dieses Prinzips.

    Ich verstehe schon, dass Sie versuchen die Gravitationskraft als direkte Folge der Zeitdilatation zu beschreiben. Der Zusammenhang von Frequenzunterschied und Potentialunterschied ist aber ein direkter und hat nichts mit der Zeitdilatation zu tun.

    Wenn ich auf der Erde stehe und ein herunter fliegendes Raumschiff beobachte, dann gehen die Uhren im Raumschiff für mich schneller und werden immer langsamer, bis sie sich meiner Zeitdauer angepasst haben. (Jetzt mal nur wegen der Gravitation, die Verschiebung wegen der Geschwindigkeit mal ausgenommen.) Im Raumschiff sei ein schwingendes Pendel, das vom Raumschiff aus gesehen konstant mit 1 Hz schwingt. Ich sehe das Pendel also zuerst schneller schwingen und dann immer langsamer, bis es auch für mich mit 1 Hz schwingt.
    Die Frequenzverschiebung aufgrund des Energiezuwachses beim Photon ist aber umgekehrt. Die Frequenz wird größer.

    Viele Grüße
    Mizar

  121. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Hallo Mizar

    Wiki Ausszug..
    Im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie wird durch die einsteinschen Feldgleichungen (nach Albert Einstein), auch Einsteingleichungen, Einstein-Hilbert-Gleichungen (nach Albert Einstein und David Hilbert) oder Gravitationsgleichungen, das physikalische Phänomen der Gravitation beschrieben.Die Entwicklung der Gleichungen basiert auf der Grundidee, die Schwerkraft zu geometrisieren, also alle Eigenschaften der Gravitation und ihrer Wirkung auf physikalische Prozesse mit Hilfe der Eigenschaften einer semi-riemannschen Mannigfaltigkeit abzubilden.
    Wiki Ausug Ende

    Verweis auf Gedankenexperimet Raum A Raum B = GAB
    Zitat von Mizar
    “““““““
    Die Frequenzverschiebung ist doch eine direkte Folge des Energiezuwachses beim Herunterfallen. Die Energie des Photons nimmt wegen der Potetntialdifferenz also
    zu, was eine höhere Frequenz bedeutet. Soweit die Beobachtung von der Erdoberfläche aus, ganz ohne Zeitdilatation.
    """"""""""""""""""
    Natürlich aber der Energiezuwachs wird durch die Gravitation wirksam. Und die Gravitation ist durch die Geometrie der Raumzeit realisiert. Also bestehend aus den Elementen des Raumes und der Zeit sowie ich das auch mit dem GAB beschrieb. Also Einsteis ART benutzt die 4 Dimensionen des Raumes x,y,z und die Zeit um die Gravitation zu erklären.

    Zitat Mizar
    "
    Der Zusammenhang von Frequenzunterschied und Potentialunterschied ist aber ein direkter und hat nichts mit der Zeitdilatation zu tun.Wenn ich auf der Erde stehe und ein herunter fliegendes Raumschiff beobachte, dann gehen die Uhren im Raumschiff für mich schneller und werden immer langsamer, bis sie sich meiner Zeitdauer angepasst haben.
    "
    Erklärung für E-Pot oben (auch Wiki)
    Ich erinere an das Experiment mit 2 Cäsiumuhren . Eine im Flugzeug und eine auf der Erdoberfläche. Die Zeit im Flugzeug verging langsamer . Selbst wenn das Flugzeug in Kopfhöhe fliegen würde, gäbe es die gleiche Zeitdilatation. Also passt sich da nichts an. Das Experiment ist aber SRT.
    Mein GAB zeigt doch das die Übertragug von Kräften durch den "leeren Raum" logisch erklärt werden kann. Es handelt sich sich bei dem GAB schlichtweg um eine Visualisierung des bisher nicht verstandenen Gravitatiosphäomens nach Einsteins ART. Bisher war nicht klar warum durch die Leere des Raumes eine Kraft wirkt. Nun ist das erklärt. Das GAB erklärt Einsteins Raumzeitkrümmung der ART. Es ist nicht meine Theorie sondern nur eine "Verstehhilfe" für die ART. Die Messdaten sind nachgewiesen.
    g=Gravitatiosbeschleunigung c= Lichtgeschwindigkeit
    g/ c² = Zeitdilatation eines Höhenmeters ab Erdoberfläche. Der Wert stimmt mit den Messdaten der Zeitdilatation Erde /All (GPS-Daten) Einstein sagte, dass es keine Gravitation gibt sondern nur die Raumzeitkrümmung. Diese Aussage wird doch relativ gut von meinem GAB bedient
    Zitat von Mizar
    “““““““
    Eine Zeitdilatation kann man beobachten bei der Lebensdauer von Teilchen wie Myonen, aber das ist SRT.
    ““““““““““““
    Myon klar SRT.

    ------------------------------
    Scheinkräfte
    Von dem Wort Scheinkräfte halte ich nichts. Wenn ich mit einem beschleunigten Porsche fahre sind das wohl keine Scheinkräfte sondern reale Kräfte von 500 Nm Ein beschleunigtes Sytem wie z.B eine Porsche spürt die Beschleunigung.Die Gravitationsbeschleunigung spürt keine Beschleunigung. Das ist mit Verlaub ein Unterschied.

    Zitat Mizar
    "
    (Jetzt mal nur wegen der Gravitation, die Verschiebung wegen der Geschwindigkeit mal ausgenommen.) Im Raumschiff sei ein schwingendes Pendel, das vom Raumschiff aus gesehen konstant mit 1 Hz schwingt. Ich sehe das Pendel also zuerst schneller schwingen und dann immer langsamer, bis es auch für mich mit 1 Hz schwingt.Die Frequenzverschiebung aufgrund des Energiezuwachses beim Photon ist aber umgekehrt. Die Frequenz wird größer.
    "
    Ein Erdbeobachter sieht die Frequenz aus dem All blauverschoben also energiereicher
    Ein Beobachter aus dem All sieht einen Frequenz rotverschoben von der Erdoberfläche also energieärmer.
    Viele Grüße
    Hans Joswig

  122. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    An die wenigen Leser

    Nur noch mal zur Präzisierung des Begriffes Zeit. Physikalisch
    gesehen ist Zeit ein sehr genauer Messparameter ohne den man
    die Welt der Physik nicht beschreiben kann. Ich meine mit der
    Benutzung des Wortes Zeit die physikalische Zeit. Sie ist messbar
    Mit einfachen Uhren (ungenau) mit Atomuhren Rubidium Cäsium
    etc. sehr genau.

    Da nun die Zeit und der Raum offensichtlich zusammengehören
    wie die Physik inzwischen erkannt hat ist der Versuch nicht
    verkehrt diesem Phänomen Raum-Zeit gewisse materielle
    Eigenschaften zu geben. Einen leeren Raum gibt es nicht.
    Also ist die Raumzeit ein relativistischer Äther was Einstein
    jedenfalls folgerte. Die Raumzeit hat Materialeigenschaften
    auch wenn nun viele aufschreien. Es ist so. Ich kann den
    Raum messen mit Messgeräten vom Zollstock angefangen bis
    zum Hochleistungsteleskop reicht das Instrumentarium . Mann
    kann eine Messung mit Uhren vornehmen die sogar indirekt und
    im Vergleich das Potential messen das sich zwischen 2 Messpunkten
    ergibt. Bestes Beispiel ist die gravitative Zeitdilatation und die
    Kontraktion materieller Dinge im G-Feld. Das relativistische
    Beobachtungs-Phänomen vom Punkt A zu Punkt B u. umgekehrt
    inklusive. Für den logischen Verstand des Menschen ergibt sich
    aus diesen physikalisch und wissenschaftlich bestätigten
    Messungen die Merkmale einer materiellen Vorstufe zu fester
    Materie wie auch immer das Unverständnis anders formuliert wird.

    Einsteins Bemerkung dazu.
    Materie besteht aus nichts weiter als aus leerem Raum. Bedeutet
    aber auch die Umkehrung . Leerer Raum ist nicht weiter
    als Materie. In dem Sinne entwickelte er auch seine ART die
    auch in der Wissenschaft in dem Modellversuch der Quantengravitation
    mündete. Die Physiker haben sichtlich unendliche Probleme den
    Makrokosmos ( u.a. Gravitation ) mit dem Mikrokosmos
    (Quantenphysik) zu verbinden. Das liegt nicht an der Physik .
    Das liegt an dem Menschen der genau im Mittelpunkt zwischen
    Makro und Mikrokosmos stehen scheint. Der Zwischenbereich
    zwischen Makrokosmos und Mikrokosmos nennt der Physiker
    Mesokosmos. Das ist der vom Menschen wahrgenommene Bereich.
    Also scheint immer noch die Wahrnehmung der Scheibe (Erde) eine
    physikalisch Rolle zu spielen. Die Scheibe ist nun etwas
    umgeschrieben und nennt sich Mesokosmos. Die Physik ist nicht so
    schwer dazu aber das Hindernis ist das Mittelpunksdenken das
    immer noch nicht beseitigt ist (Déjà-vu).

    Ohne Beispiel kann diese Behauptung nicht so nicht stehen:

    Dabei ist zu bemerken das die Raumzeit auf einer sehr großen
    Skala der Potentialdichte im Einbettungsraum total verschiedene
    Eigenschaften entwickelt und somit auch das materiell
    wahrnehmbare gesamte Universum konstituiert.

    Die gängige „Erkenntnis“ der Physik lautet in etwa so
    ---------------------------------------------
    Im Gegensatz zur Gravitation, die zwischen massiven
    Körpern stets anziehend wirkt, kann die elektromagnetische
    Kraft entweder anziehend oder abstoßend wirken.
    ----------------------------------------------
    Hat man dabei auch mal die Erkenntnisse der beschleunigten
    Expansion des Universums auf sehr großen Entfernungen mit
    einbezogen?

    Natürlich nicht.

    Wenn man davon ausgeht das , das Universum nicht nur aus
    fester Materie besteht sondern auch aus der hier materiell
    assoziierten Raumzeit mit dem raumzeitkonstituierenden
    Energiepotential so wird eventuell eine logische Beziehung
    im Mikrokosmos fällig. Die Natur der Physik arbeitet
    nicht mit 2 Systemen. Warum auch?

    Kurz gesagt
    Mann kann vermuten das eine physikalische Beziehung
    zwischen

    Gravitation

    Anziehung und
    Abstoßung (beschleunigten Universumsexpansion )

    Und der dem
    Elektromagnetismus

    Anziehung und
    Abstoßung

    besteht.

    Insofern ist der Begriff Zeit kein substanzloser Begriff mangels
    Durchblickvermögens, sondern eine Vorstufe der Materie die
    in ihrer Nähe die Raumzeit krümmt und damit ein höheres E-Pot
    erzeugt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Hans Joswig

  123. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Zu dem letzten Beitrag

    Auszug Wikipedia
    -------------------------------------
    „Indessen lehrt ein genaueres Nachdenken, daß diese Leugnung des Äthers nicht notwendig durch das spezielle Relativitätsprinzip gefordert wird. […] Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.“
    ---------------------

  124. Christian PETER Antworten | Permalink

    Wenn das Gummituch ein brauchbares Modell für die Raum-Zeit-Verzerrung ist, dann ist mir unklar, wieso sich Massen überhaupt anziehen. Jede Masse dellt das Gummituch ein - auch eine, die sich in einer größeren Delle befindet. Eine Masse, die sich quasi in einem Berghang einer größeren Masse befindet, bräuchte gar nicht die Zentrifugalkraft als Ausgleich für die Gravitation der größeren Masse, um ihr Potential zu halten, weil sie sich ja ohnehin ihre eigene Mulde im Berghang schafft und dieser Berghang sie vor dem Sturz ins Tal (= in die größere Masse) bewahrt.
    Wie also überwindet oder durchtunnelt die kleinere Masse ihren eigenen Potentialwall, um überhaupt auf die größere Masse stürzen zu können? Wenn das Gummituch kein Festkörper sondern eine Flüssigkeit mit Oberflächenspannung wäre, dann würde die kleinere Masse zwar in den Trichter gleiten, aber mit ihr gleich auch die ganze Flüssigkeit.

    • Joachim Schulz Antworten | Permalink

      Die Verzerrung des "Gummituchs", also der Raumzeit selber braucht Energie. Zwei Massen, die entfernt voneinander in jeweils ihrer eigenen Mulde liegen, verzerren die Raumzeit insgesamt mehr, also wenn sie sich eine Mulde Teilen, deshalb gewinnen sie Energie, wenn sie sich aufeinander zubewegen. Je näher die Massen einander kommen, desto mehr entspannt das die Raumzeit. Die daraus gewonnene Energie beschleunigt die Massen.

  125. Christian PETER Antworten | Permalink

    Eine sehr gute Antwort. Danke! Die Energie, die die kleinere Masse für die Überwindung ihres eigenen Potentialwalls benötigt, ist also kleiner, als jene Energie, die bei der Zusammenlegung von zwei Gravitationsdellen frei wird.

    Eine zweite und letzte Frage:
    Neutronensterne haben an ihrer Oberfläche eine (1/3)- bis (1/2)-fache Lichtgeschwindigkeit als Fluchtgeschwindigkeit, was eine Zeitdilation vom 0,94-fachen bis zum 0,87-fachen des näherungsweise gravitationsfreien Raums ergibt. Jetzt soll der Neutronenstern kollabieren. Für einen Beobachter auf der Oberfläche findet der Kollaps beschleunigt statt. Falls die Beschleunigung nicht groß genug wäre, dass die Oberfläche des kollabierenden Sterns den Schwarzschildradius mit Lichtgeschwindigkeit passiert, könnte ein Beobachter aus der mikrogravitativen Ferne folgendes beobachten: Zunächst geht der Kollaps noch einigermaßen zügig vor sich, verlangsamt sich dann aber auf Grund der starken Raumkrümmung immer mehr und würde erst nach unendlicher Zeit dazu führen, dass die Sternoberfläche ihren eigenen Schwarzschildradius erreicht. Da unser Universum aber nicht unendlich alt ist, können sich innerhalb dieser Zeit keine richtigen Schwarzen Löcher gebildet haben, sondern nur massereiche Objekte, die von ihrer schwarzschildradiusnahen Oberfläche eine sehr langwellige Infrarotstrahlung abgeben. Gesetzt dem Fall, dass eine Sternoberfläche ihren Schwarzschildradius doch mit Lichtgeschwindigkeit passiert und somit die Ausbildung eines Schwarzen Lochs in endlicher Zeit zwar nicht mathematisch beweisbar, aber immerhin möglich ist, frage ich mich, ob Singularitäten überhaupt einen Radius Null ausbilden und somit unendliche Dichte aufweisen können? Denn dann müsste es innerhalb von Quarks und Leptonen (sofern deren Durchmesser 0 < d < 10^-18 m ist) noch unendlich viele, immer kleiner werdende Elementarteilchen geben und die Idee vom unteilbaren kleinsten Teilchen ("Atom") wäre damit obsolet. Könnte es sein, dass der Radius jener Teilchen, die den obigen kollabierenden Stern zum (möglicherweise unendlich fernen) Zeitpunkt des Erreichens des Schwarzschildradius aufbauen, dann tatsächlich der kleinstmögliche Teilchenradius unseres Universums ist?

    • Joachim Schulz Antworten | Permalink

      Naja, es gibt eigentlich gar keinen Potentialwall zu überwinden, weil sich die Mulden ja mit den Objekten bewegen.

      Um die zweite Frage zu beantworten, wäre eine Vereinigung von Gravitation und Quantenmechanik nötig. Wir wissen einfach nicht, wie sich Gravitation in Größenordnungen verhält, die quantenmechanische Betrachtungen notwendig machen. Deshalb lässt sich die Frage nicht seriös beantworten.

  126. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Wie muss sich denn Gravitation verhalten wenn die Krümmunng
    immer stärker wird? Eine starke Krümmung hat immer mehr Energie
    und der Radius immer kleiner. Was ist das dann für ein Objekt?

    Ja richtig ein Atom.

    Materie selbst besteht aus purer Gravitation o. RZ Krümmung.

    Nun tauchen da Fragen auf wie das geht. Es geht. Ich beantworte
    jede Frage dazu logisch.
    I

    H.Joswig

  127. Christian PETER Antworten | Permalink

    Möglicherweise gehen sie und ich von unterschiedlichen Betrachtungsweisen aus, was den Potentialwall betrifft.

    Zur besseren Übersicht gehe ich jetzt von zwei gleich großen, benachbarten Massen aus, die die Raumzeit spiegelbildlich ident eindellen: Das "Raumzeit-Gummituch" strebt also, genauso wie eine Seifenlamelle in einem Drahtgitter, eine Minimalfläche an und übt daher Kräfte auf die Massen aus. Gehe ich bis zum Niveau des Potentialwallgipfels hinauf, dann heben sich die Kräfte sämtlicher darunterliegender Gummituch-Äquipotentialflächen auf die beiden Massen auf. An den Außenseiten des Zwei-Körper-Systems ragt das Gummituch allerdings höher hinauf, als der Potentiallwallgipfel zwischen den beiden Massen. Somit gibt es innerhalb jeder der beiden Gravitationsdellen eine Asymmetrie bei den Kraftvektoren, wodurch die daraus resultierenden entgegengesetzt gerichteten Kraftvektoren die beiden Massen näher zusammenschieben. Durch das Zusammenschieben verringert sich die Höhe des Potentialwalls zwischen den Massen, wodurch die resultierenden Kräfte größer werden und die beiden Massen mit einer größeren Beschleunigung zueinander bewegt werden. Das 1/R²-Gesetz der Gravitation entsteht in der relativistischen Gummituch-Welt also durch den Niveauunterschied, den das Gummituch zwischen und außerhalb des Zwei- oder Mehrkörpersystems hat.

    Beim Wort "Zusammenschieben" wird wohl etlichen Physikern der Gedanke an Druck-Gravitations-Modelle kommen, etwa dem von Le Sage. Natürlich kann man die Äquivalenz von träger und schwerer Masse, so wie es die Relativitätstheorie macht, als von Natur aus gegeben ansehen, von einem anderen Blickwinkel aus betrachtet könnte man aber genauso gut meinen, dass träge und schwere Masse eigenartigerweise äquivalent sind. Jedenfalls existiert die allgemeine Relativitätstheorie seit bald schon 100 Jahren, die Quantenphysik sogar schon seit dem Jahr 1900 und dennoch hofft die Physik - überspitzt formuliert - immer noch auf einen Messias, der es schafft, die relativistische Physik und die Quantenphysik mathematisch zusammenzuführen. Interessante Ideen dazu gibt es ja, die unsere Welt entweder als eine 10-Plus-1-dimensionale oder als eine 2-Plus-1-dimensionale, holographische Welt sehen. Mir gibt aber neben der Äquivalenz von träger und schwerer Masse zu denken, dass sich das Graviton als einziges Eichboson experimentell bisher genau so wenig nachweisen ließ wie eine Quantelung der Gravitation und dass auch noch kein Teilchenbeschleunigerexperiment gravitative Anomalien als Folge der von der String-Theorie postulierten Extradimensionen gezeigt hat. Wie schätzen sie die Chancen ein, dass die obige Gummituch-Welt als Druckgravitations-Welt interpretiert werden kann?

    • Joachim Schulz Antworten | Permalink

      Ich bin mir nicht ganz sicher, wie Sie auf die Druckgravitation kommen. Unter Druckgravitation verstehe ich ein Modell, in dem die Welt mit einem Gas gefüllt ist. Jedes Objekt wird gewöhnlich von allen Seiten von Gaspartikeln getroffen, wenn aber zwei Objekte einander nahe kommen, schatten sie sich gegenseitig ab und werden von den Gaspartikeln aufeinander zugetrieben. Mir ist nicht bekannt, dass dieses Modell die Gravitation qualitativ richtig beschreibt und ich sehe auch keine Verwandtschaft zur allgemeinen Relativitätztheorie, die ganz eindeutig eine klassische, lokale Feldtheorie ist.

      Dass sich die Gravitation in Hochenergie-Experimenten nicht zeigt, ist eigentlich nicht verwunderlich. Sie ist einfach viel schwächer als alle anderen Kräfte.

      • Christian PETER Antworten | Permalink

        Im Fall zweier benachbarter Massen ist es bei meiner Überlegung die Asymmetrie des Gummituchs um eine Masse herum, die eine resultierende Kraft auf die Masse hin zur anderen Masse ausübt. Die Wirkung, die bei Le Sage seltsame, überlichtschnelle Teilchen übernehmen, wird in meiner Überlegung durch die Spannkraft des Gummituchs beziehungsweise, wenn das Gummituch eine Seifenlamelle wäre, durch die Oberflächenspannung der Seifenlamelle ersetzt. Der Druck auf die Massen wird also nicht durch Le-Sage-Teilchen hervorgerufen, sondern durch den asymmetrisch verzerrten Raum. Die einzige Wirkung von Massen wäre demnach, dass sie die Raumzeit eindellen, jene Kraft, die als Gravitation empfunden wird, wäre aber eine Kraft, die von der verzerrten Raumzeit ausgeht. Somit wäre die Äquivalenz von träger und schwerer Masse (zumindest für mich) nicht mehr rätselhaft, weil es gar keine schwere Masse, sondern nur eine träge Masse gibt. Ob eine verzerrte Raumzeit überhaupt Materieeigenschaften haben kann, bleibt fraglich. Falls nicht, dann wäre es auch nicht verwunderlich, dass bislang keine Austauschteilchen á la Graviton und keine Quantelung der Raumzeitkraft (vormals Gravitation) entdeckt werden konnten.

        • Joachim Schulz Antworten | Permalink

          Ja, genau das ist die Essenz der allgemeinen Relativitätstheorie. Wobei wir uns das Gummituch nicht allzu materiell vorstellen sollten. Es ist natürlich nur ein Bild für die Raumzeitverzerrung, die durch die entsprechenden Formeln berechnet werden kann. Tatsächlich sagt die Relativitättheorie nicht die Existenz von Austauschteilchen vorher. Dazu müsste es eine Quantisierung des klassisch gedachten Feldes geben.

          • Christian PETER | Permalink

            Ich weiß zwar nicht, ob ich sie belästige, aber aus so einem Dialog ergeben sich immer neue Fragen, diesmal praktische und philosophische:

            (1) Wenn die asymmetrisch verzerrte Raumzeit jene Kraft ausübt, die Massen beschleunigt aufeinander zubewegt, warum verwendet man nach wie vor die Begriffe "Gravitation" und "schwere Masse", die eindeutig mit der Newtonschen Physik verbunden sind und suggerieren, dass die Massen selbst aufeinander die Kraft ausüben? Schon von Kindesbeinen an werden die Menschen damit geprägt und verbildet. Aus meiner meteorologischen Praxis heraus weiß ich, dass die Natur zwar kompliziert ist, aber nicht so kompliziert, dass ich sie nicht auch für Laien verständlich erklären könnte. Leider gibt es aber auch unter den guten Wisschenschaftlern genügend, die das nicht können, weil sie in mathematischen Gleichungen denken und nicht in Bildern, wie die meisten Menschen.

            (2) Wenn die Relativitätstheorie nicht die Existenz von Austauschteilchen vorhersagt und es zweifelhaft ist, ob die Raumzeit überhaupt Materieeigenschaften hat, warum versucht man dennoch schon seit etlichen Jahrzehnten eine Quantisierung des klassisch gedachten Feldes? Das plausibelste, was bisher dazu entwickelt wurde, sind die String-Theorie und die Schleifen-Quantengravitation, aber weil auch die sich das eine Mal experimentalphysikalisch bestätigen lassen, dann wieder nicht, stellt sich doch die Frage, ob die Physik nach etwas sucht, dass es eigentlich gar nicht gibt? Schon allein die Tatsache, dass die Raumzeit anschaulich nur über ein Gummituchmodell dargestellt werden kann, man aber ansonsten gar nicht weiß, über welche Art von Ding man da eigentlich spricht, macht mich stutzig. Könnte die Raumzeit daher eine andersartige, nichtgequantelte Materie sein, etwa die eines größeren Universums (mit vielleicht vier Raumrichtungen), in das unser Universum eingebettet ist?

  128. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Da die beschleunigte Masse ihre Geschwindigkeit ändert, ändert sich auch ständig die Zeitdilatation. Die ansteigede Zeitverlangsamung der Masse wirkt als Wiederstand auf diese (träge Masse). Dieser Wiederstand hört auf, wenn die Beschleunigung aufhört. Fazit : Higgsteilchen überflüssig.

    Die Werte der Zeitdilatation bei beschleunigten Massen entspricht
    der Zeitdilatation der beschleunigten Masse im Gravitationsfeld exakt.
    Also dem Energiepotential (hier Potetialwall). Die Gravitation ist eine Grundkraft die nicht aus Wirkungsquanten bestehen kann, weil sie der
    Ursprung aller Quantenwirkungen ist.

    In diesem Sinne .......
    --------------------------------------
    Einstein
    Können wir den Materiebegriff nicht
    einfach fallenlassen und eine reine
    Feldphysik entwickeln?
    * * *
    Materie ist ein Teil des Feldes anstatt
    dessen Quelle. Es gibt keinen
    "feldleeren" Raum.
    * * *
    Materie ist nur eine Anregung des leeren
    gekrümmten Raumes.

    Das Unverständlichste an der Welt ist ,
    dass wir sie verstehen können.
    ----------------------------------------------
    Wheeler meint.....
    Der Baustoff des Universums muss
    etwas sein, das der Geometrie zugrunde
    liegt und selbst keine Dimensionalität
    aufweist.
    ---------------------------------
    Der Baustoff der Welt ist leerer
    gekrümmter Raum.

    mfg
    H.Joswig

  129. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Die physik der Atome und Quanten fängt da an, wo Einstein einen Meilenstein
    setzte mit seiner ART und der Beleg mit der Periheldrehung des Merkurs um
    die Sonne. Eine Bahnbweichnung der Bahn des Merkurs um die Sonne .
    Die lineare Newtongravitaion 1/r² gilt nicht bei starken Gravitationsfeldern. Starke
    G-Felder erzeugen selbst eine zusätzliche Gravitationskraft und weichen damit
    ab von der newtonschen Linearität.

    Dieser ß- Faktor führt dazu das es feste Materie gibt. Der Betafaktor lässt Raum
    und Zeit kollabieren . Interpretieren wir diese Extremkrümmung mit e=mc² also
    reine Energie oder Raumzeitkrümmung oder Zeitdilatation oder schlichtweg
    eine unerklärliche Form der Geometrie einer geheimnisvollen Entität die wir
    messen können und die nicht aus weiteren Bausteinen besteht.

    ein G-Feld bzw. ein solches Energiefeld benötigt keine Kräfte welche die Energie
    zusammenhält, weil die Zeitdilatation viel stärker ist wie in einem normalen
    Gravitationsfeld. Stichwort Quantengravitation.

    mfg
    h.joswig

  130. jade Antworten | Permalink

    @peter

    Ich finde die Fragen ziemlich treffend.

    Ich denke immer wenn wir über die Zeit nachdenken, begeben wir uns automatisch an die Grenze zur Metaphysik. Vielleicht müssen die Fragen ab diesem Punkt eher in philosophischen Foren beantwortet werden, vielleicht ist es aber auch Aufgabe von jeder Wissenschaft, die Grenzen derselben auszuloten und dabei auch kurz über die Grenzen hinweg zu sehen.

    Die Kommentare, dass es Zeit nicht gibt, haben philosophisch betrachtet ihre Berechtigung, jedenfalls auf materieller Ebene, also in der für uns erfahrbaren Welt. Man muss sich das so vorstellen, als gäbe es keine Gegenwart, sondern nur Vergangenheit und Zukunft. Jeder Augenblick, den wir als "Gegenwart" betrachten, ist eine Zweiteilung aus diesen Größen und zwar in der Form, dass diese Zweiteilung in jedem Augenblick bis ins Unendliche erfolgt, sodass eine unendlich kleine, statische Größe als "Gegenwart" zurückbleibt. Vergangenheit und Zukunft sind aber in der materiellen Welt nicht mehr erfahrbar. Deshalb "gibt" es die Zeit materiell nicht, sie ist nicht existent. Gegenwart als Form der Zeit ist ein Trugschluss. Was wir Gegenwart nennen, ist eine Ansammlung von vielen materiellen "Teilchen", die sich ständig neu ordnen.

    Auf der anderen Seite gibt es die Zeit als immaterielle Größe, die sich auf die materielle Welt auswirkt, weil sie diese beständig macht und weil es durch sie scheint, als sei eine Veränderung eingetreten, die Zeit ist also von ihrem Wesen her ein "einziges Werden" nicht ein "in Teile geteiltes Sein". Zeit ist eher wie ein fliegender Teppich, auf dem alles Existierende mitfliegt.

    "Sobald das Skalpell ins Fleisch schneidet, erzeugt der erste Körper auf dem zweiten nicht eine neue Eigenschaft, sondern ein neues Attribut, jenes, zerschnitten zu sein. (...) Diese Art zu sein kommt in gewisser Weise an der Grenze, an der Oberfläche des Seins vor und vermag dessen Natur nicht zu verändern (...). Sie ist schlicht und einfach ein Ergebnis, eine Wirkung, die nicht unter das Daseiende einzuordnen ist (...)" - Emile Bréhier

    Ich glaube die Stärke der ART liegt darin, dass sie diese Wechselwirkung zwischen materiellen und immateriellen Instanzen berücksichtigt ohne sie dabei synthetisch zu vermengen.

  131. Joachim Schulz Antworten | Permalink

    Ich stimme zu. Die Fragen von Christian PETER sind sehr spannend und thematisch passend. Ich finde sie fast ein bisschen zu schade, um die hier unten im Kommentarbereich zu besprechen. Vielleicht schaffe ich es einmal, das eine oder andere in einem eigenen Blogartikel aufzugreifen.

  132. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Zeit ist mit einer Uhr messbar. Die wichtigste physikalische Größe mit der man rechnen kann. Das Empfinden, was Zeit ist, ist keine physikalische Größe.

    Reduzierung ( Vereinfachung )

    Ursache der Beschleunigugskraft ist ein relativistischer Effekt der Zeitdilatation (SRT). Die Masse wechselt zwischen 2 Zeitbezugssystemen. ( A = 1 Sekunde vorher < zu B jetzt) zwischen A und B gibt es eine ansteigende Zeitdilatation (sog. Potentialwall). Hier kommen die Bezugssysteme so zusammen, dass die Zeitdilatation A zu B eine mechanische Wirkung hat. Klar, wenn die Zeit langsamer geht muss mit Kraft dagegengeschoben werden. Der freie Fall im G -Feld ist der invertierte Vorgang, kräftefrei (ART). Darum spricht man von Äquivalenz schwerer und träger Masse. Mathematisch sieht das ganz einfach aus Zeitdilattation/m = a/c² zwischen A und B.

    MfG
    H.Joswig

  133. jade Antworten | Permalink

    Aber die Zeit vergeht doch eig. nicht langsamer oder schneller, wenn ich von Sek. A zu Sek. B wechsele, es sind ja keine unterschiedlichen Bezugssysteme? Oder beschleunigt sich die Zeit selbst (kann ja auch sein)?

    Zeit ist eine "physikalische" Größe, das muss aber nicht bedeuten, dass sie existiert. Mit Zeitbezug berechnet man stets ein Werden oder eine Wirkung, nicht ein Sein, es handelt sich dabei nicht um Eigenschaften von Materie. Wenn man mittels physikalischer Formeln beschreiben will, was in der Natur passiert, dann muss notwendigerweise die Zeit einbezogen werden, da Ereignisse nicht konstant sind (sie passieren). Reine Qualitäten und Quantitäten berechnet man in der Mathematik (?) bspw. in der Geometrie, die ja nur den Raum betrifft.. Physik besteht also notwendigerweise aus einer materiellen sowie einer immateriellen Komponente.

    Man muss sich die Zeit wie einen Zeitstrahl vorstellen (fällt leicht) und die Materie wie einen durch einen einzigen Strich markierten Punkt. Dieser Punkt bzw. Strich auf dieser ausgerichteten Linie ist aber unendlich schmal, er ist eine Singularität (viell. ein Quant). Aus diesem Blickwinkel ist der Punkt Teil der Zeit, aber unendlich klein.

    anderer Blickwinkel:
    "wir begeben uns nun auf dem Zeitstrahl in das Jahr 1655 und klappen hierfür die Seite im Geschichtsbuch auf, auf der alles zum Jahr 1655 steht...es gibt lauter Kriege, Jamaika ist gerade von den Engländern erobert worden, ein Holländer hat mit einem selbstgebauten Teleskop den Saturnmond Titan entdeckt, usw."

    Also begeben wir uns auch auf dem physikalischen Zeitstrahl zu dieser einen unendlich kleinen zeitlichen Singularität und tauchen in sie ein. Und plötzlich sind wir nicht mehr in der Zeit, sondern im Raum. Dieser besteht aus aus vielen kleinen Teilchen die überall verstreut sind. Aber es ist nur ein statisches Bild dieser Anordnung von Teilchen, weil die Zeit ja nicht vergeht. Aus diesem Blickwinkel kann man aber auch sagen, dass um überhaupt einen Moment abzubilden, man jedenfalls einen, wenn auch unendlich kleinen, Augenblick der Zeit darstellen muss.

    Diese beiden kleinen Punkte sind die Verbindungspunkte, das Eine würde ohne das Andere nicht existieren.

    • jade Antworten | Permalink

      edit:
      Das Hin- und Herwechseln zwischen diesen beiden Ebenen hat übrigens sehr viel mit Denkprozessen im Gehirn zu tun. Auf typisch männliche und weibliche Gehirne gehe ich jetzt nicht weiter ein.

  134. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Hallo jade
    Vielen Dank für die Antwort. Die spezielle Relativitätstheorie
    besagt, dass die Zeit in einem Raumschiff langsamer vergeht
    wie z. B.auf der Erde. Das wurde mit extrem genauen Uhren
    gemessen. Auch in einem Flugzeug konnte man den Gang der
    Uhren vergleichen und eine sehr kleine Zeitdifferenz
    feststellen die mit der Lorentzformel nachzurechnen ist. Weiterhin
    gibt es diese Zeitdilatation in der GPS-Technik einem
    technisch realem Korekturfaktor der ohne dessen Verrechnung
    es zu nicht unerheblichen Fehlern käme. In der ART gibt es
    auch eine gravitative Zeitdilatation .Die Zeit vergeht
    im Gravitationsfeld langsamer wie im Weltenraum.
    All diese Faktoren werden als Korrekturfaktor mit einbezogen
    damit diese kleinen Wunderkästchen uns so gut navigieren können.
    Fazit wir haben keinen Zeitstrahl, sondern ein ganz normales
    physikalisches Gesetz mit einer theoretischen Grundlage die
    Einstein im vorigem Jahrhunder schuf.
    Wenn hochgenaue Uhren unterschiedliche Zeiten anzeigen dann
    ist das nicht etwa ein virtuelles Phänomen wie in Disneyworld
    sondern ein physikalischer Faktor der besagt das der scheinbar
    leere Raum unterschiedliche Qualitäten hat. Diese Eigenschaften
    führen zu Konsequenzen physikalisch realer Wirkung auf jegliche
    Materie. Eine beschleunigte Masse erzeugt in jedem Moment
    eine ansteigende Zeitdilatation A zu B und erfährt dadurch eine
    mathematisch ( s. oben) belegbare Trägheitswirkung . Verlangsamteter
    Zeitfaktor wirkt auf Materie mit einem mechanischen Wiedestand der
    sich bei Beschleunigung bemerkbar macht. Tut mir leid das es
    so einfach ist und darum scheinbar so unglaubhaft.

    MfG H. Joswig

    • Joachim Schulz Antworten | Permalink

      @ H. Joswig und Jade:
      Bitte bleiben Sie doch beim Thema. In diesem Artikel geht es um die Raumzeitkrümmung in der allgemeinen Relativitätstheorie. Zur Zeitdilatation und zum Zwillingsparadoxon habe ich in anderen Artikeln eine Menge geschrieben. Sie finden diese Artikel in der Schlagwortwolke links unter dem Stichwort "Zeit" oder "spezielle Relativitätstheorie".

    • jade Antworten | Permalink

      Das mit der Zeitdilatation hatte ich soweit verstanden, das wird mit der SRT erklärt. Ich denke es heißt an dieser Stelle nicht umsonst SRT. Genauso wie wie im Zivilrecht die Teile "allgemeiner Teil" und "besonderer Teil" usw. heißen und jeder Paragraph systematisch an einer bestimmten Stelle untergebracht ist, durch welche man wiederum auf den Anwendungsbereich des Paragraphen, kann man auch bei der ART und der SRT durch den Namen allein ein Stück weit auf den Inhalt schließen.

      Die ART ist wie ein "Mantelgesetz" für die SRT. In beiden Theorien geht es also maßgeblich um Zeit. Die Zeit ist meiner Meinung nach immer noch eine absolute Größe. Sie wird lediglich durch die Krümmungen verzogen. Die ART beschreibt den absoluten "Zeitstrom" mit einer gedachten Krümmung, nämlich die durch die Erde (oder andere Körper). Die SRT beschreibt die Wirkungen zweier unterschiedlicher Bezugssysteme. Jedoch trotzdem unter der Prämisse der absoluten Zeit, denn dadurch entstehen diese Wirkungen erst.

      Ich glaube bei der Diskussion, ob es Zeit "gibt" oder nicht verstricken wir uns in Begrifflichkeiten, die für Verwirrung sorgen. Fakt ist, dass wir Zeit nicht anfassen können. Fakt ist auch, dass wir nicht alle physikalischen Faktoren anfassen können, wenn wir eine Gleichung lösen, können wir die Zahlen auch nicht anfassen, sie sind in unserem Kopf. Existieren diese Zahlen dann? Und was ist das Gegenteil von Existieren? Tatsache ist auch, dass der Raum, in dem wir uns bewegen, 3 Dimensionen hat. Gibt es eine 4. Dimension? Existiert sie oder ist es ein virtuelles Phänomen? In gewisser Weise sind das Fragen, deren Begrifflichkeiten jeder für sich selbst klären muss. Die leichteste Methode diese Fragen alle auf einmal zu klären ohne sich mit allen Begrifflichkeiten bis ins Detail auseinandersetzen zu müssen ist, sich die Zeit bildlich vorzustellen. Sonst hat niemand eine Chance würde ich behaupten.

      • Joachim Schulz Antworten | Permalink

        Ich würde den Unterschied zwischen SRT und ART eher so beschreiben:

        Die spezielle Relativitätstheorie beschreibt die Kinematik von Objekten, deren Geschwindigkeit nahe der Lichtgeschwindigkeit ist. Sie ist eine Erweiterung der Newtonschen Kinematik.

        Die allgemeine Relativitätstheorie ist eine Gravitationstheorie. Sie beschreibt, wie Gravitation auf Raumzeitkrümmung zurückgeführt werden kann.

        Zeitdilatation kommt in beiden Theorien vor. Insbesondere eben auch in der flachen Raumzeit.

        • jade Antworten | Permalink

          Stimmt. Eigentlich kann man daraus schließen, dass Zeit an sich bewegt ist. Wir bewegen uns also in einem riesigen bewegten System, das nicht existiert :-)

  135. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Wie Sie vielleicht feststellen konnten, bin ich bei dem
    Thema Raumzeitkrümmung geblieben. Die RT Gesetze
    stehen nicht isoliert und unabhängig, sondern spielen
    eine wichtige Rolle für das Verständnis der sog. Raumzeit-
    krümmung. Die Äquivalenz von schwerer Masse und träger
    Masse ist eine Gesetzmäßigkeit sowohl der ART wie auch
    der SRTund beide sind das Ergebnis der sog. Raumzeitkrümmung

    Ich kann nur feststellen das kein physikalisches Gesetz für
    sich allein steht . Ein Verweis auf weitere Belege physikalischer
    Gesetze ist daher auch notwendig zumal die SRT keine
    getrennten Gesetze sind sondern sich im Kontex vebinden
    und nur so letzendlich verstehbar sind.

    Wenn Sie damit nicht einverstanden sind können Sie mich
    sperren. Ich würde das nicht übel nehmen.

    Ich kann nicht ein Thema, nämlich die Raunzeitkrümmung
    ohne Querverweise zur SRT erklären.

    Vieleicht benutze ich das Wort Raimzeitkrümmung nicht so
    oft und es scheint so aus als würde ich mit einem ganz anderen
    Thema beschäftigt sein.

    Mit der SRT Zeitdilatation und der gravitativen ZD tritt das
    Phänomen der Raumverkürzung auf und nicht nur die
    Längenkontraktion materieller Dinge wie in CERN.

    Die RZK ist eine Verbindung verschiedener Längen.

    H.Joswig

    • Joachim Schulz Antworten | Permalink

      @H. Joswig,

      ich habe nicht vor, Sie zu sperren. Es könnte aber passieren, dass ich den einen oder anderen unpassenden Kommentar moderieren werde.

      Ich frage mich, warum Sie sich die Mühe machen, im 145. Kommentar eines Beitrags zur Frage, wie die Raumkrümmung zu verstehen ist, Grundlagen der Zeitdilatation zu erörtern, wenn es auf derselben Plattform Artikel gibt, die genau das erklären.

      Das hier ist kein Physikforum, sondern ein Blog. Die Leserinnen und Leser können im Kommentarbereich eines Blogartikels Kommentare und Fragen zum Inhalt des Blogs erwarten und keine allgemeinen Abhandlungen über verwandte Themen.

  136. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Hallo Herr Schulz

    Bitte nicht böse sein, wenn ich nicht ganz verstehe das Sie jetzt das Gegenteil erwarten. Vielleicht haben Sie nicht verfolgt das ich die Zeitdilatation als Ursache der Trägheitswirkung interpretiert habe und somit auch die Äquivalenz schwere / träge Masse dem Thema Raumzeitkrümmung zugeordnet habe.

    Zeitdilatation ist IMMER eine Raumzeitkrümmung.
    (Meiner unbedeutenden Meinung nach)

    Soweit ich Sie verstanden habe, sollen sich die Teilnehmer der Plattform nach einem Konzept verhalten das Raumzeitkrümmung behandelt. Wie wollen Sie vermeiden das ein Dialog entsteht der nach ihrer sehr geschätzten Meinung nach nicht passend scheint?

    Ihr Einwurf jetzt...
    “““““““““““““
    Ich frage mich, warum Sie sich die Mühe machen, im 145. Kommentar eines Beitrags zur Frage, wie die Raumkrümmung zu verstehen ist, Grundlagen der Zeitdilatation zu erörtern, wenn es auf derselben Plattform Artikel gibt, die genau das erklären.
    ““““““““““““

    verweist die zum Kontex „Raumzeitkrümmung“ gehörenden Themen wie Zeitdilatation auf eine andere Plattform. Ihre Intention des Eingangsartikels war doch die Raumzeitkrümmung zu behandeln und zu verstehen. Das habe ich doch zu 90% eingehalten. Ich habe abweichend von der üblichen Terminologie etwas mehr eingekürzt oder vereinfacht versucht ein physikalisches Gesetz nach meinem Überlegungen zu interpretieren. Ich erwarte keineswegs das dies von anderen genauso gesehen wird . Es mag auch daran liegen, dass hier eine strenge Trennung zwischen Zeitdilatation und Raumzeitkrümmung gemacht wird. Wäre interessant welche physikalischen Unterschiede diesen Begriffen zugrunde liegen sollen.

    Mit freundlichen Grüßen

    H. Joswig

  137. albert Antworten | Permalink

    jetzt gebe ich auch noch meinen mist dazu, obwohl ich die meisten kommentare nur quergelesen habe.

    1. der energie-impuls tensor beschreibt die masse oder energie des teilchens.
    2. einsteins feldgleichungen beschreiben die dynamik der raumzeit und des energieimpuls tensors, also des teilchens.
    3. teilchen ohne ruhemasse bewegen sich auf geodaeten. teilchen mit masse nicht, da sie traege masse besitzen.
    4. ohne massen, oder energieimpuls tensor waere der raum flach, sprich euklidisch. die massen kruemmen ihn. in so weit ist das bild mit der matraze korrekt. na ja, nicht ganz, so wie es einen unterschied zwischen einer funktion und deren graphen gibt. die matraze ist eher der graph der funktion.

    das raum und zeit nicht unabhaengig betrachtet werden duerfen folgt bereits aus der SRT und ist meiner ansicht nach unmittelbare folge der konstants der lichgeschwindigkeit. jedensfalls kruemmen massen die raumzeit. die geometrie der raumzeit ist nicht mehr flach. die gekruemmte geometrie der raumzeit wirkt ihrerseits zurueck auf das die kruemmung verursachende teilchen indem probekoerper eine anziehung zum teilchen erfahren und uhren im schwerefeld unterschiedlich schnell ticken. ersteres gibt das bild der matraze gut wieder, letzeres nicht, da dies letzlich folge der konstants der lichtgeschindigkeit ist und eine matraze das schlecht wiedergibt.

  138. albert Antworten | Permalink

    also energie entspricht der masse und der impuls spiegelt die bewegungsrichtung wieder. warum dies nicht ausreichend durch einen vektor beschrieben wird, sprich gemaess noether, energie in der zeitrichtung und der impuls in den raumkoordinaten, weiss ich nicht, vermute aber, dass dies an der verknuepfung von raum und zeit zur raumzeit liegt.

  139. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Masselose Teilchen (Photonen, Glonen) sind ja immer mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs. Folgt dies eigentlich unmittelbar aus der Relativitätstheorie ? Und wenn ja, aus der speziellen oder der allgemeinen?

    • Michael Antworten | Permalink

      Ja, das folgt aus der speziellen Relativitätstheorie:
      Die Beziehung zwischen Energie und Impuls (sowohl für masselose als auch für massive Teilchen) ist E² - (p c)² = (m c²)², für m=0 also E = p c (negative Energie schließe ich mal aus). Wäre das Teilchen mit weniger als Lichtgeschwindigkeit unterwegs, so hätte es ein Ruhesystem. Im Ruhesystem ist aber p = 0, woraus E = 0 folgen würde.

    • Joachim Schulz Antworten | Permalink

      Man kann mathematisch, logisch begründen, warum es nur eine Geschwindigkeit geben kann, die in zueinander bewegten Koordinaten gleich ist. Das ist in der SRT die Lichtgeschwindigkeit. Außerdem muss für ein lichtschnelles Teilchen nacht SRT gelten, dass die Gesamtenergie gleich dem Betrag vom Impulsvektor mal Lichtgeschwindigkeit ist. Sonst lässt sich aus Energie und Impuls kein Vierervektor bilden. Die Größen wären also nicht kovariant, eine wichtige Voraussetzung für die Invarianz der Mechanik. Da die invariante Masse als (Pseudo-)Betrag des Energie-Impuls-Vierervektors definiert ist, ergibt sich schon aus der SRT, dass ein lichtschnelles Objekt Masselos und ein Masseloses Objekt lichtschnell ist. Dass es Masselose Teilchen gibt, lässt sich aber nur experimentell Zeigen, die SRT zeigt nur deren Möglichkeit.

  140. albert Antworten | Permalink

    ja, so habe ich es gelernt. leider habe ich keine gute begruendung dafuer. es ist in jedem fall die spezielle. die allgemeine kommt erst ins spiel, wenn es um beschleunigungen geht. das allgemeine relatvitaetsprinzip besagt, dass man beschleunigungen, lokal nicht von gravitation unterscheiden kann. also der beruehmte beschleunigte aufzug, an dem man uebrigens sehr schoen sehen kann, das gravitation, die bahn des lichtes kruemmt.

  141. jade Antworten | Permalink

    Wenn hier gerade Fachmänner versammelt sind, hätte ich nochmal eine Frage. Man kann doch sagen, dass in einem nicht gekrümmten Raum die Zeit immer in Lichtgeschwindigkeit vergeht oder? Also hat die Zeit doch eine Geschwindigkeit? Das müsste doch auch irgendwie aus den Formeln hervorgehen?

    • albert Antworten | Permalink

      Hallo Jade,

      ich glaube nicht, dass man die Zeit eine Geschwindigkeit hat. Das geht allein schon wegen der Einheiten nicht. Aktuell wird die Sekunde als die Zeitspanne definiert, das Licht einer bestimmten Wellenlänge benötigt um x-Schwingungen auszuführen.

      Es ist meines Wissens auch noch nicht gänzlich geklärt wie es überhaupt zu einer Richtung in der Zeit kommt. Das Problem ist, dass die fundamentalen Gleichungen CPT-Invariant sind. Etwas vereinfacht ausgedrückt bedeutet es, dass wenn man den Film einer Kollision von 2 Elektronen rückwärts laufen lässt, man nicht zwischen dem Original und der Zeitverdrehten Variante unterscheiden kann. Betrachtet man makroskopische Systeme, also beispielsweise ein zerbrechendes Glas ist die Entscheidung leicht. Abstrakt gesprochen nimmt bei realen makroskopischen Vorgängen, gemäß dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik, die Entropie, also Unordnung, stets zu.

      Nur ein paar lose Gedanken zur Richtung, aber nicht Geschwindigkeit der Zeit. Auf youtube gibt es das Video einer von Allan Greene moderierten Sendung zum dem Thema "Zeit", die mir gut gefällt.

      • jade Antworten | Permalink

        Danke für die Antwort. Ich bin mir nicht sicher, ob Zeiteinheiten wirklich dagegen sprechen.
        Das mit der Richtung der Zeit ist wirklich schwierig zu beantworten.
        Hmm, ich finde das Video leider nicht :-(

        • jade Antworten | Permalink

          thx! Ein schönes Video. Vor allem die Katze, die statt miau "noow" sagt, da musste ich lachen.

    • Joachim Schulz Antworten | Permalink

      Es klingt zwar nach einer einfachen Frage, ob sich Zeit mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, aber es ist nicht so ganz klar, was damit gemeint sein könnte:
      Eine Geschwindigkeit ist ja definiert als Weg pro Zeit. Wenn Licht in einer Sekunde 300.000 Kilometer zurücklegt, ist die Lichtgeschwindigkeit eben 300.000 km/s. Wie soll man das für die Zeit definieren? Dazu müsste es eine von der Zeit unabhängige Zeitkoordinate geben, auf der Zeit vergeht.

  142. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Zeit hat eher eine Vermittlungsgeschwindigkeit
    zeitdilatation ein Energiepotential.

    bei der Fallgeschwindigkeit / c² ist das Ergebnis
    eine Zeitdilatation auf einem Höhenmeter.

    Die Vermittlungsgeswindigkeit der Gravitation ist also mit c behaftet
    warum auch c in relativistischen Formeln erscheint
    Lorentzformel z.B.
    Daraus geht hervor das Zeit im Raum mit dem Faktor c
    behaftet ist . Insbesondere bei dem Gedanken das Raum
    und Zeit eine Einheit sind.

    -----------------
    Die gravitative Zeitdilatation wurde 1960 im Pound-Rebka-Experiment von Robert Pound und Glen Rebka nachgewiesen. Außerdem startete die NASA 1976 eine Scout-D-Rakete mit einer Atomuhr, deren Frequenz mit einer Uhr derselben Bauart auf der Erde verglichen wurde. Dies war das bisher präziseste Experiment, das erfolgreich die gravitative Rotverschiebung messen konnte.
    ---------------

    mfg

    H.Joswig

    • jade Antworten | Permalink

      Können Sie mir nochmal ganz kurz erklären was sie mit Energiepotential meinen?

  143. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Die Raumzeit ist mit c impliziert. Die Zeitdilatation hat einen
    Reaktionsfaktor der mit c² „vermittelt“ wird. Er wird moduliert.
    Auf diese Eigenschaft baut sich jegliches Naturgesetz auf ohne
    Ausnahme ( E=mc²) m = Zeitdilatation. oder Masse.
    mfG H. Joswig

    • jade Antworten | Permalink

      Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstehe. Was schiebt denn dagegen, wenn die Zeit langsamer vergeht? Also wo kommt die Energie her, aus der Masse? Ich wechsele doch nicht in ein andere Bezugssystem, wenn ich mich räumlich nicht bewege? Also wenn ich auf der Stelle stehen bleibe und mich nicht bewege, dann verändere ich meine Position im Gravitationsfeld doch nicht. Da müsste die Zeitdilatation aus der Zeit selbst und deren Voranschreiten resultieren? Oder wie?

  144. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Der Raum hat physikalische Eigenschaften. Er ist Träger
    relativistischer Effekte.

    Wenn der leere Raum moduliert werden kann durch ausschließlich
    relativistische Effekte dann ist er mit mechanischen Eigenschaften
    versehen die Gravitation und Trägheitswirkungen erzeugen. Mann
    kann sich vorstellen, dass die Materie eine Modulation des Raumes
    ist und in diesem Raum als besonderer relativistischer
    Modulationseffekt des Raumes gesehen werden kann. Reine
    Raumzeitgeometrie.

    Wenn das so ist, so kann Einstein auch eine Feldgleichung erstellen
    die auf reiner Geometrie der Raumzeit aufbaut .

    Und dazu habe ich ein Gedankenexperiment gemacht, das natürlich
    nicht 1 zu 1 stimmt, sondern es soll nur andeuten das ein Phänomen,
    dass wir Zeit nennen, die Ursache ist und nicht die Wirkung von
    Irgendetwas. Der physikalische Begriff der Zeit dürfte mit der
    physikalischen Wirkung von Potential des Raumes identisch sein.
    Potential hat der Raum erst wenn es zu Diffrenzen im Raum
    kommt. Also eine Raumzeitkrümmung oder eine elektromagnetische
    Welle usw usw. Wenn der Raum keine Differenzen oder besser
    keinen Gradienten hat (euklidisch) dann gibt es in ihm auch keine
    Energie. Oder gäbe es keine Energie.

    Um das Potential des Raumes zu messen gibt es sehr interessante
    Instrumente. Um eine relativistische Differenz zu messen brauchen
    wir 2 Stück von diesen Instrumenten die allerdings sehr genau
    messen müssen. Es sind die ältesten Instumente in der Geschichte
    der Menschheit die bis zur heutigen Zeit zu hochpräzisen
    Messinstrumenten entwickelt wurden.

    UHREN

    In der Steinzeit war eine Uhr ein einfacher Stock der im Sand steckt.
    Trotzdem schon relativ genau. Weiter vorher die Bewegungen der
    Sterne selbst. Heute sind es die Schwingungen von Cäsium oder
    Rubidium usw.

    Wenn man es nicht versteht (ich auch nicht) warum das so ist, muss
    man das als Axiom hinnehmen weil man es messen kann. Und wenn
    ich Differenzen messen kann dann sind sie auch real und wirken als
    Krümmung des Raumes auf Massen.

    Wenn ich mich hinstelle, ein Phänomen wie den Raum zu erklären
    und versuche diesen mit Mitteln und Eigenschaften klassicher
    physikalischer Begriffe zu erklären dann liege ich vollkommen
    falsch. Mann kann nicht ein Basisphänomen mit den Dingen dieser
    Welt erklären weil das Basisphänomen erst die Dinge dieser Welt
    schuf .
    Basisphänomen selbst erklären möchte . Das ist die logische Kohnsequenz . Aber witzigerweise versuchen die Wissenschaftler das ununterbrochen auf dem Gebiet der Stringtheorien. Natürlich unter Einbeziehung weiterer Dimensionen im Dutzend zur Auswahl.

    Wann wollen wir Licht ins Rathaus tragen?
    Erst dann wenn wir schneller wie Licht sind.

    Mit freundlichen Grüßen
    H.Joswig

  145. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Nur zum besseren Verständnis meiner Gedanken die gerne auch kritisch
    gesehen werden können Folgendes....

    die „Behauptung“

    differierende Zeitablaufgeschwindigkeiten mal c² ( o. Energiepotentiale )
    im „leeren“ Raum wirken mit Gravitations- oder Beschleunigungskraft*

    Der Gedanke, dass ein Phänomen, das wir Zeit (oder Energie) nennen,
    einzig und allein die Kräfte im ganzen Universum bewirken scheint,
    zugegeben anfänglich absurd. Dieser Gedanke ist aber nicht absurd.
    Gemeint ist die Zeit als def. Einheiten die in Formeln benötigt werden.

    Anmerkung:
    Die im animierten Flash gezeigten Größenordnungen sind zur
    Verdeutlichung extrem abweichend von der Realität. In der Realität
    hingegen geht es bei der Längenkontraktion von Raum und Zeit um mehr
    als 1/ Milliardstel Meter und mit der Vermittlungsgeschwindigkeit c.

    -------------------------------------------------------------------------------------

    http://splashurl.com/p98e7rq

    ---------------------------------------------------------------------------------------

    Diese Parameter lassen sich überhaupt nicht im Gedankenexperiment
    darstellen. Aber der Gedanke lässt sich übertragen.

    Es gibt anscheinend keinen anderen Weg das Universum geometrisch
    zu beschreiben. Diese Erkenntnis ist fast 100 Jahre alt (Einstein)

    Es gibt nur eine wissenschaftliche Disziplin das ist die PHYSIK
    Es gibt nur eine Größe in der Physik und das ist die ENERGIE*

    Der Physiker hat nur eine Aufgabe mit einer einzigen physikalischen
    Größe die TOE zu erstellen. Das ist die Energie. Ein Faktor zur
    Modellierung der Energie wäre die Krümmung der Raumzeit
    und einen Betafaktor der die Krümmung der Krümmung verändert.
    Also die Gravitation der Gravitation mit ein bezieht. S. Merkurperihel.
    ( Einsteins Triumph )

    Mehr gibt es nicht nach meiner Ansicht. Alles andere sind nur
    Hilfsbegriffe zur Erleichterung und Unterscheidung.

    * Beschleunigung (Beisp.) Rakete
    * Energie ( auch Zeit )

    Mit freundlichen Grüßen
    H. Joswig

  146. bluelemonss Antworten | Permalink

    Ich habe eine frage
    Ich habe eine Schularbeiten (facharbeit) über gravitation und kepler zu schreiben und bin bei der herleitung besonders von kepler verzweifelt, da es einfach keine Quellen dafur außer Wikipedia gibt, und dort ist es so mangelhaft aufgeführt, dass ich es als Laie nicht verstehe (es werden Formeln vorrausgenommen, ohne sie zu erwähnen oder zu benennen, es wird nicht begründet ). Jetzt weiß ich echt nicht mehr weiter, weiß jemand vielleicht eine gute und nachvollziehbare Quelle bzw kann es mir kurz darlegen?
    Danke schonmal im voraus

    • Joachim Schulz Antworten | Permalink

      Kepler selbst hatte eigentlich mit Gravitation nicht viel am Hut. Zu seiner Zeit ging es noch um die Harmonie der Planetenbewegung. Dabei fand er aber die nach ihm benannten Gesetze, die sich natürlich auch mit der Gravitation herleiten lassen.
      Es gibt ein Kapitel zu Kepler in "Ideengeschichte der Physik" von Wilfried Kuhn (Vieweg Verlag, 2001)

  147. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Kepler ist nicht mein Thema so wenig wie die Mehrkörperprobleme.
    Wenn ich an die Abweichung des Merkurs von der Bahn um die Sonne
    denke und das alle Planeten von der idealisierten Newton Bahn durch
    relativistischen Effekte mehr oder weniger abweichen so wird das
    sehr schwierig. Die Frage der allgemeinen Stabilität des Sonnen-
    systems wurde erstmals 1892 von H. Poincaré untersucht. Es hat
    sich herausgestellt, dass die Planetenbewegungen so komplex sind,
    dass längerfristige Vorhersagen nur eingeschränkt möglich sind.

    Dennoch interessiert mich das Thema insofern, wenn es um die
    Merkurabweichung geht. Immerhin ist Einsteins ART mit dieser
    Merkurabweichung (Pherihel) bestätigt worden. Einfach aus gedrückt
    Gravitation erzeugt selbst einen zusätzlichen Gravitationseffekt.
    Dieser Effekt verändert die Umlaufbahn des Merkurs abweichend
    von der Newtongravitation. Und genau dieser Effekt ist meiner
    Meinung nach sehr bedeutend über die ART hinaus.

    Diese Merkurabweichung erbringt den
    Nachweis, dass Gravitation die Vorstufe fester Materie im Sinne
    von E=mc² ist. Hier liegt der Kern einer möglichen Formel die
    alles erklären könnte vom kleinsten Elementarteilchen bis zur
    beschleunigten Expansion der Raumzeit des Universums (TOE).

    http://splashurl.com/nnxop9c

    http://www.gravitation-zeit-theorie.com/Zeit.swf.

    Mit freundlichen Grüßen
    Hans

  148. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Im Flash gibt es einen Ausschnitt von G.I. Pokrowski der beschreibt , das die
    Kontraktionsenergie der Gravitation von kollabierenden Sternen Hauptanteil des
    Gewichtes des Sternes ausmachen könne. So auch andere Physiker. Also dürfte
    Gravitation eben die Vorstufe der Materie sein oder ein Zwischenzustand. In einem
    Schwarzen Loch spielt es ohne hin keine Rolle mehr was Gravitation oder Feste
    Masse ist da diese Gravitation eine extreme gravitative Zeitdilatation hat. Die ZD am Ereignishorizont ist so groß, das ein in ein Black Hole stürzender Körper dort
    (für den Beobachter) erstarren würde. Das alles bitteschön nur in der Vermutung ,
    das es wirklich schwarze Löcher gibt. Das ist allerdings nicht sichtbar weil hinter
    dem Schwarzschildradius alles Licht verschwinden würde. Die Gravitationssphäre
    der Erde (z. B) wiegt auch was. Wer kann das ausrechnen?

    Komisch das man das nicht so beachtet in der Wissenschaft. Wird als unwichtig wahrgenommen.

    G.I. Pokrowski
    http://splashurl.com/meycvgk

    Mit freundlichen Grüßen
    H. Joswig

  149. Christian PETER Antworten | Permalink

    (1) Eine Erklärung dafür, was die Raumzeit sein könnte, liefert die Schleifenquantengravitation, wobei die Annahme der Quantelung der Raumzeit eher der Suche nach einer Vereinigung von Relativitätstheorie und Quantenphysik geschuldet ist, oder gibt es einen anderen Grund, der eine Quantelung der Raumzeit erzwingt?

    (2) Eigentlich wissen wir ja, wie es im Inneren eines (großen) Schwarzen Lochs aussieht. Unser Universum könnte durchaus ein Schwarzes Loch sein. Bezogen auf die sichtbare Materie und Energie ergäbe sich als Schwarzschildradius zwar nur 1/3 des gegenwärtig beobachtbaren Universumsradius von 46 Milliarden Lichtjahren, aber dank dunkler Materie und dunkler Energie geht es sich bequem aus, dass der Ereignishorizont unseres Universums gleich dessen Radius oder sogar größer ist. Ein Beobachter in einem Schwarzen Loch müsste eigentlich erkennen, was sich außerhalb dessen Schwarzschildradius tut. Zwar sieht er aufgrund der Zeitdilation entweder alle Zeiten der Außenwelt auf einmal oder die Außenwelt läuft in ihrer Zeit sogar zurück, aber er sieht immerhin nach draußen. Ändert sich am Blick in die Außenwelt etwas, wenn sich der Schwarzschildradius mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt, so wie das der Rand unseres Universums tut? Könnte die Kosmische Hintergrundstrahlung ein Bild der über alle Zeiten gemittelten Außenwelt sein (schließlich sind die Mitteltemperatur unseres Universums und die Temperatur der Kosmischen Hintergrundstrahlung praktisch gleich) oder macht die Kosmische Hintergrundstrahlung, falls sie doch vom Urknall herrührt, den Rand unseres Universums für Innenbeobachter undurchsichtig?

    • Joachim Schulz Antworten | Permalink

      Hallo Herr Peter,
      zu (1): Ja, der Versuch, die Raumzeit zu quantisieren, hat zum Ziel, Quantenmechanik und Relativitätstheorie zu vereinen. Im Standardmodell der Elementarteilchen haben wir es mit Quantenfeldtheorien zu tun, die allgemeine Relativitätstheorie ist dagegen eine klassische Feldtheorie. Das ist natürlich unbefriedigend.
      Zur Verallgemeinerung gibt es grob zwei Strömungen: Die Loop-Quantengravitation geht eher von der allgemeinen Relativitätstheorie aus und versucht die zu quantisieren. Die Stringtheorien versuchen die Elementarteilchenphysik weiterzuführen und so den Raum einzubeziehen.
      Wir dürfen uns die Quantisierung des Raums allerdings nicht wie ein Raster vorstellen. Raumquanten werden eher sowas wie Grundschwingungen des Raums sein. So wie die Anregungsmuster eines Trommelfells.

  150. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Hallo Her Peter

    Ja theoretisch hört sich das gut an, das ein schwarzes Loch ein weiteres Universum sein könnte. Somit
    ist die Größenfrage auch interessant. Kann ein schwarzes Loch viel größer sein als unsere Milchstraße
    oder gar unserem Universum gleichkommen? Eines steht fest. Maße können relativistisch schrumpfen,
    wenn auch nur ganz wenig. Erforscht und bekannt ist wie im G-Feld eine Zeitdilatation entsteht.
    Also schrumpfen nicht nur die GPS- Signale weswegen diese mit einer höheren Frequenz als sie vom
    GPS Sender gesendet wurden sondern auch Gegenstände. Warum nicht dann mit sehr viel stärkeren
    Feldern wie das eines schwarzen Loches . Also, ob richtig oder falsch diese Denkoption muss
    offen bleiben.

    Gesendet 10,229999995453 MHz
    Empfangen10,23 MHz (also höhere Frequenz = geschrumpft) ist nicht falsch !

    Was können wir denn vermuten, wenn unser sichtbares Universum ein schwarzes Loch wäre? Das was
    hinter der Ereignishorizont von Innen nach Außen gesehen passierte ? Ich sage es mal ganz einfach
    das Aussengeschen würde sich nicht mehr materiell für uns darstellen, weil die Auflösung zu groß wäre..

    Aber sehen würden wir etwas, nämlich eine Strahlung. Das ungeheuer schnelle Geschehen
    würde in einer enormen Auflösung und Geschwindigkeit nur noch als Strahlung wahrgenommen
    werden. Alles ist relativistisch also auch die Materie die außerhalb des Ereignishorizontes nicht mehr
    materiell manifestieren, sondern als Strahlung . Aber jetzt bin ich raus aus der Gravitation und ich
    bekomme Ärger zu recht. Ich kann mich da Herrn Christian Peter anschließen

    Wie könnte man den die beschleunigte Expansion des Universums mit dieser Option in Einklang
    bringen? Recht einfach. Die Expansion kann auch eine relativistische Schrumpfung sein und es wäre
    wirklich alles ganz anders wie wir uns unsere Welt vorstellen. Es ist nicht verkehrt einmal so zu
    denken. Es muss nicht stimmen. Aber alle Elemente zu diesen Gedanken liefert die ART u. SRT.

    Es ist einfach nur ein weiterdenken auf der Schiene -alles ist relativ-. Im Übrigen bräuchten wir dann
    keinen Urknall, sondern nur eine relativistische Drift. Damit wäre der absurde Urknall aus dem
    Rennen. Denn was war vorher?

    Das die Raumzeit noch eine Teilchenhierarchie unter sich hat dürfte aber sinnlos sein. Wir bauen
    immer Etwas was aus kleineren Teilchen besteht. Aber die Natur muss das nicht, sondern nur
    unser Gehirn kann nicht anders. Eine weitere Teilchenhierarchie gibt es nicht, weil die Raumzeit
    alle geometrischen Bedingungen der Physik erfüllt. Sie besteht nicht aus Quanten sondern sie
    kann sich quanteln auf Grund Ihrer raumzeitlichen Struktur.

    Mit freundlichen Grüßen
    Hans

  151. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Es ist noch viel schlimmer.

    Beim 1,5-fachen Schwarzschildradius würde ein tangential ausgesandter Lichtstrahl eine geschlossene Kreisbahn um das schwarze Loch bilden.

    Daher würde dieser Lichtstrahl, und alles was ihn umgibt, auch gerade aussehen.

    Innerhalb des 1,5-fachen Schwarzschildradius würde die Fliehkraft nach innen zeigen, und auch noch bei höherer Geschwindigkeit stärker werden.

    Der Raum zwischen dem 1,5-fachen Schwarzschildradius und dem Schwarzschildradius würde sich so verhalten, als wäre der Schwarzschildradius ausserhalb des 1,5-fachen Schwarzschildradius, und nicht innerhalb davon.

    Vom 1,5-fachen Schwarzschildradius aus gesehen, geht es gewissermassen nach beiden Seiten nach aussen.

    Literatur:

    Das Fliehkraft-Paradoxon bei Schwarzen Löchern

    http://www.spektrum.de/alias/dachzeile/das-fliehkraft-paradoxon-bei-schwarzen-loechern/820841

  152. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Eine laienhafte Frage:

    Könnte man deshalb den 1,5-fachen Schwarzschildradius als die Türschwelle zwischen zwei, eventuell gleichartigen, Universen ansehen, die ja beide ausserhalb davon liegen.

    Rein geometrisch wird der Raum zwischen dem 1,5-fachen Schwarzschildradius und dem Schwarzschildradius ausserhalb vollständig vom Schwarzschildradius des schwarzen Loches umschlossen.

  153. Christian PETER Antworten | Permalink

    Meine Frage vom 24. November 2013, weshalb die Begriffe "Gravitation" und "Schwere Masse" nach wie vor verwendet werden und suggerieren, dass Massen selbst aufeinander die Kraft ausüben, wo doch eigentlich die asymmetrisch verzerrte Raumzeit jene Kraft ausübt, die Massen beschleunigt aufeinander zubewegt, sollte ich mir selbst beantworten können: Es gibt keine endgültigen Falsifikationen, weder für die eine noch für die andere Theorie. Würde das Austauschteilchen "Graviton" entdeckt werden, dann wäre die gekrümmte Raumzeit obsolet und die Stringtheorie die Alternative zur Allgemeinen Relativitätstheorie, würde eine Vakuumdispersion elektromagnetischer Strahlung nachgewiesen werden, dann wäre das ein starker Hinweis auf die Theorie der Schleifenquantengravitation als Verallgemeinerung der Allgemeinen Relativitätstheorie und somit auf eine (vierdimensionale) Raumzeit ohne Austauschteilchen. Richtig?

    Allerdings suchte man sowohl das Graviton als auch die Vakuumdispersion bisher vergeblich. Meines Wissens konnte auch das Fermi-Gamma-Ray-Space-Telescope keine Vakuumdispersion bei Strahlung nachweisen, oder?

  154. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Hallo Christian PETER

    Und warum tritt die Gravitation in Gegenwart von Massen auf wenn diese nichts damit zu tun hat?

    Nein es ist viel einfacher und darum so schwierig. Masse und Gravitation sind ein und dasselbe. Es gibt nicht den geringsten Unterschied der Zustandsart sondern nur ein geometrischer Faktor der bestimmt was Masse ist was Raum ist und was Raumzeitkrümmung ist. Ist nicht von mir erfunden sondern auf eine andre ART von Einstein ausgedrückt. Er liebte Vereinfachungen mit Recht.

    Manchmal haben ich das Gefühl dass die Wissenschaft in das Mittelalter zurückfällt.

    Unbestritten wir haben eine phantastische Grundlange viel Wissen zu erweitern das
    vor Generationen geschaffen wurde, wird im Verhältnis und in der Menge wie Wissen
    vorliegt nicht so gut verwertet . Der Ist-Zustand entspricht nicht dem möglichen Sollzustand.

    Da heißt bei der enormen Menge an Vorwissen ist selbst die Wissenszunahme immer
    noch zu gering. Insbesondere wenn ich an den Higgsunfug denke.

    Was soll den das Verschieben einer nicht verstandenen physikalischen Funktion auf
    kleinere Teilchen? Will man Licht ins Rathaus tragen weil man die Fenster vergaß?
    Das Denkproblem werden wir doch nicht los wenn wir meinen, dass Unverständnis
    für physikalische Rätsel auf ein kleines Higgsteilchen verlegen? So geht das laufend
    mit anderen Sachen wie die Stringtheorie mit 2 dimensionalen Branen oder wie das
    Zeug heißen soll ? Ich sage Unfug. Was kann denn auf einfachste Weise Gravitation
    erzeugen? Erinnert mich an die alten Völker die mit Großbauten versucht haben das
    ewige Leben zu erlangen (Pyramiden) = Cern. Der größte Teilchenbeschleuniger ist
    das menschliche Gehirn. Nehmen wir die Naturgesetze als Modell . Ein besseres gibt
    es nicht.

    Eine Differenz (Zeitdilatation) zwischen schneller ablaufender Raumzeit und
    langsamerer Raumzeit. Wo fließt ein Bach hin der sich mit 2 Meter Sekunde bewegt
    und einer nur mit der Hälfte ? Es entsteht eine Strömung von A nach B . Die
    Naturgesetze sind nicht so dumm es sich kompliziert zu machen.

    Allerdings muss man dann der Zeitdilatation die Rangstufe 1 des Wirkungsflusses
    von Actio nach Reactio zuweisen denn diese Eigenart der Raumzeit hat höchste
    Priorität. Sie ist nicht das Ergebnis von Irgendwas, sondern die Ursache von
    Irgendwas. Oder besser die Ursache aller Dinge im Universum wo Raumzeit
    mit Uhren gemessen werden kann. Sie ist der geometrische Faktor mit dem allerhöchsten Freiheitsgrad weil es die Zeit verändert und damit die Qualität des Raumes.

    Das dies nicht mein Gedanke allein ist folgt aus Weizsäckers Denkbilanz

    --------
    Die Zeit ist die einzige Realität die übrig bleibt.
    Wir hatten erkannt das die Zeit die Realität ist.
    ---------

    Mit freundlichen Grüßen
    H.Joswig

    • Herr Senf Antworten | Permalink

      Das "Higgs" macht keine Gravitation, es ist ja gar nicht (mehr) da.
      Fast die gesamte Masse ist auf Bindungsenergie zurückzuführen.

  155. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Bindungsenergie fast die ganze Masse? Was ist mit E=mc² was ist da noch
    wenn die Masse fast aus b- Energie besteht? Da gibt es kein Fast sondern
    nur 100 % besteht Masse aus Energie. Gottesteilchen zwischen E=mc² ?

    In der Newton Formel bis zur Einsteingleichung kommt das m = Masse vor. Damit ist wirklich Masse gemeint. Der Ausdruck Massenanziehung ist auf die Masse bezogen und die Masse bewirkt die Gravitation ohne Masse keine Gravitation. Und das Higgs Teilchen soll was eigentlich? Was ist den Masse ohne Higgsteilchen? Ich denke da muss mal wieder das Standardmodell bedient werden und alle sprechen nach. Der Kaiser hat Kleider an. Doch wer das „Logischste“ auf dieser Welt nicht versteht der wird nicht als Lügner hingestellt sondern als Dummkopf.

    Was ist das eigentlich für ein Durcheinander. Einsteins ART erklärt ganz eindeutig
    die Massenanziehung zu einer geometrischen Wirkung. Das ist dem Higgs zu
    abstrakt . Da ist es schöner sich ein Teilchen zu erwursteln das die Masse erklärt.

    Ich sage voraus das die Physik alsbald damit in eine Sackgasse kommt.

    Die Quantenhypothese besagt, dass Strahlung (also z. B. Licht) mit Materie nicht beliebige Energiemengen austauschen kann, sondern nur bestimmte diskrete „Energiepakete“, die Quanten genannt werden.
    Mann hat nur eine Hypothese warum Quanten sich so verhalten. Wenn man nichts
    von dieser fundamentalen Eigenschaft von der man nur eine Hypothese. Wie will man dann überhaupt den Mikrokosmos und Makrokosmos verstehen? Was nicht verstanden wird muss mit großem mathematischen und wortgewaltigen Aufwand herbeigezwungen werden.

    Die ART klärt doch warum es zu einer Massenanziehung kommt. Sie erklärt auch
    Warum Masse diese Eigenschaft hat. Warum nun Higgs wieder mit einem Teilchen? Und bitte, der Kaiser ist nackt.

    Wir verstehen einfach nicht die Masse weil wir die Zeit nicht verstehen.
    Die Quanten als Raumzeitobjekte. klingt profan aber schadet nichts.

    Mit freundlichen Grüßen
    H. Joswig

    • Herr Senf Antworten | Permalink

      Was ist mit E=m*c²? - falsch geschrieben.(Punkt)
      Das heißt ΔE=Δm*c²: also wenn - dann!
      Higgs ist keine Masse, es ist eine Kopplung.

  156. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Hallo Herr Senf
    Das ist genau was ich meine. Das war überflüssig wie das Higgsteilchen. Ich möchte Sie freundlichst bitten zu erklären, was für eine Kopplung zur Masse führt bei einem Teilchen das eine so kurze Lebensdauer hat und ein reiner Platzhalter ist für das Standartmodell ist.

    Das ist nichts weiter als ein Ähh in einem Satz.

    Also was koppelt da an und was verleiht dann, wer weiß ich was die Masse? Gibt es denn einen masselosen Zustand ohne Higgsteilchen? Verzeihung Kopplung. Ich habe gelesen, dass es sich um ein quantenmechanischen Mechanismus handeln soll?

    im Link

    http://walter.bislins.ch/blog/index.asp?page=Crashkurs+in+Quantenmechanik

    Schreibt man...
    -----------
    Der Higgs-Mechanismus ist ein quantenmechanischer Effekt. Man kann ihn nicht wirklich verstehen ohne Quantenmechanik. Also beginne ich mit einem Crash-Kurs in Quantenmechanik.
    -------------
    Also Crash

    Ja, wenn man versteht, warum es einen Mechanismuss gibt, der nur ganzzahlige diskrete Einheiten erzeugt. Ich meine richtig versteht. Also bitte keine Vorwürfe man verstände es nicht, weil man selber nichts versteht.

    Wenn man diesen Mechanismus verstände, dann muss man sich fragen aus welchem Baustoff das Gottesteilchen Higgs besteht? Eine Extraversion ausserhalb des Raumzeitkontinuums? Wäre zu schön. Aber das wäre ja schon wider eine
    Verschiebung der Lösung in eine höhere Instanz. Der Name Gotteteilchen sagt
    doch alles.

    Sicher bin ich zu dumm um diesen genialen Mechanismus zu verstehen.

    mfg
    H.Joswig

  157. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    ----------------------------------------------------------------------------
    http://splashurl.com/oxf472o
    Quarks, Elektronen und Neutrinos hatten nach anerkannter mathematischer Definition keine Masse. Sie würden unaufhörlich mit Lichtgeschwindigkeit umher rasen. Das tun sie aber nicht: Also muss sie irgendetwas bremsen.
    Ein Massenzuwachs der SRT gilt auch für die auf fast c beschleunigten Teilchen im LHC ist Masse eigentlich nur auf Lichtgeschwindigkeit gebrachte Raumzeit da alle Materie aus der Energie der gekrümmten Raumzeit besteht.

    Also bewegt sich Masse sphärisch kugelsymmetrisch mit c durch den Weltenraum? Besser gesagt die Masse bewegt den Raum zu sich hin mit c . Der kräftefreie Fall ist im gleichen Zug .Mann spürt keine Beschleunigung im freien Fall so, wie ein Fisch im Wasserstrom kräftefrei mitschwimmt, die Strömung nicht spürt. Das Masse nicht sofort explodiert weil so viel Energie drin steckt liegt an der Zeitdilatation die extrem sein muss und proportional der Energie ist.

    Mit der Gravitationsbeschleunigung (Erde) = 9,8m/s² ist leicht nachzuprüfen das
    sich die Raumzeit mit c² beschleunigt. (9,8m/s²) / c² ergibt sich eine Zeitdilatation
    die sich mit c bewegt und zwar proportional der Gravitation und nachprüfbar.

    Aus diesen Fakten wird ein Phänomen verstehbar das nach Wheelers Aussage feste Materie sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

    Dabei kommt die SRT der ART gefährlich nahe. Mann kann sagen sie gehen
    ineinander über. Das ist auch richtig, denn kein Naturgesetz existiert für sich
    allein.

    Aus dem Ganzen ergibt sich, dass die Ursache der Schwere in den Variablen der Raumzeitgeometrie zu finden ist.

    Mit freundlichen Grüßen
    H.Joswig

    .

    • Herr Senf Antworten | Permalink

      Hmm, hört sich jetzt an wie "Intelligent Falling" - oder ;-) mfG

  158. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Hallo Herr Senf
    Das Gravitation von allen Seiten auf die Masse wirkt und es zu einer
    kräftefreien Beschleunigung kommt ohne das man etwas beim Fallen
    spürt ist bemerkenswert. Hier sind die Regeln der Kräfte bei
    Beschleunigung. ausgeschaltet. Einfach deswegen weil sich der
    gravitierende Himmelskörper von allen Seiten "gegen" die Raumzeit
    beschleunigt. Da alles relativ ist, ist es zulässig zu, sagen das die
    gravitierende Masse die Raumzeit bewegt, so das diese kräftefrei
    mit oder ohne Inhalt in Richtung Masse bewegt wie ein Fisch im
    Wasserstrom nichts spürt.

    Nun kommt da einer der mal kurz den kräftefreien Fall vergaß
    und eine Druckgravitation annahm .
    ----------------------------------------
    Zitat Wiki
    Druckgravitation entsteht durch die teilweise Abschirmung von
    (bisher unbekannten) Teilchen.
    --------------------------------------

    Also etwas soll die Masse in Richtung Erde bewegen. Kleines Problem
    ist da schon . Da würde nicht ohne Kraftwirkung funktionieren.
    wie folgt wieder mal eine Erweiterung eines Teilchensüchtigen. Oder ist
    das wieder ein Higgs? Äquivalenz von träger und schwerer Masse wie
    geht das damit?

    Die Gravitation ist eine der vielen Eigenschaften der Raumzeit im
    Makrokosmos und im Mikrokosmos sagt man nicht Raumzeit weil
    sie sich logischerweise ganz anders verhält. Aber ist dennoch immer
    Dasselbe.(Colombkraft). Auch die Abstoßung und Ladung passen in das
    Konzept. Elektromagnetismus.
    Im Makrokosmos gibt es auch die beschleunige Expansion eben durch
    Gravitation. Wer sagt das da kein Zusammenhang besteht der betrügt
    sich selbst.

    Die gewohnte Welt ist das Ergebnis einer nicht sichtbaren ungewöhnlichen Welt. Sie kann nicht immer in das materielle Denkschema eingeordnet werden. Darum das Bemühen Teilchen zu suchen und zu finden denen man eine bestimmte Funktion zuweist . Teilchen sind aber nur das Ergebnis einereinzigen Eigenschaft der Raumzeit in der Quantenmechanik. St.W. Quantengravitation.
    Beispiel Radosophie? 2 / c = 6,671281903963041e-9 / 100
    oder 0,02 / c = 6,671281903963041e-9

    Der Wert der Gravitationskonstante erst mal ohne Einheiten.
    Aber diese Zahl die denZahlenwertwert G darstellt hat auch
    exakt etwas mitG zu tun denn, Gravitation bewegt sich mit c.
    Nimmt man alle gemessenen Werte G nach der
    Cavendish - Definition als Grundlage und errechnet den so
    ermittelten Mittelwertvon etwa (?) 10 Messexperimenten
    von verschiedenen Instituten, so erhält man unabhängig
    vom CODATA- Wert, eine auf mehre Stellen genauen
    gleichen Wert der ohnehin schon potenziert ist um
    das 100-fache mit 2/c. Auch das hat seinen Grund.
    Der Definition G ist liegt der Abstand 1 m von 2 Kugeln
    je 1 Kg zugrunde. Auf diesem Weg verringert sich die
    Gravitation nach der Newtonformel um das 100- Fache.

    Wer das Radosophie nennt ist selber Schuld. Weitere Nachweise gibt es hier auch nochals nützliche Formel in der Weltraumfahrt.Sonnesegel.

    Nur was ist, wenn alles stimmt? keine Katastrophe für das Standardmodell sondern der einzig logische Weg. Sicher noch nicht perfektBasis ist die Raumzeit als Entität kann nicht in weitere Teile zerlegt werden kannsollte als Ausgangszustand aller materiellen Dinge akzeptiert werden. Die Raumzeit als teilchenbildende Basis hingegen ist in diesem Schema erfolgreich.Nur weiter runter unter dem Zustand der Raumzeit als solche gibt es nichts. Eine Entitätist eine Eigenschaft ohne das wir diese in weitere Funktionen oder gar Teilchen zerlegen könnten. Also jeder Versuch eine Basis in weitere kleinere Funktionseinheiten führtzu einer endlosen Schleife von weiteren Zerlegungsversuchen. Irgendwann ist aberSchluss und man stößt auf die Urmasse. Mann kann nicht Raumzeit und Raum trennen.

    Verschwindet die Zeit dann verschwindet der Raum und umgekehrt. Die Raumzeit ist das Grundmaterial für alles.Ist dieses Akzeptanz einmal geschaffen, müsste es möglich sein die messbaren geometrischen Eigenschaften der Raumzeit zu einem wirklichkeitsnahem Modell zu entwickeln. Die Ansätze sind vorhanden. Die Stringtheorien sind es nicht, weil sie die Raumzeit in weitere Unterfunktionen zerlegen und mit großen mathematischen Freiheitsgraden arbeiten die 10 000 Welten möglich machen. Wiki zu dem Unteilbaren
    -----------------------------------------------
    Das Konzept des Atomismus, dass Materie aus Grundeinheiten aufgebaut ist – „kleinsten Teilchen“, die nicht immer weiter in kleinere Stücke zerteilt werden können – existiert seit Jahrtausenden, genauso wie das Gegenkonzept, Materie sei ein beliebig teilbares Kontinuum.
    -----------------------------------------------

    Ein Kontinuum ? Das ist die Raumzeit Beliebig teilbar ? Nein Eigenschaften der Raumzeit im Mikrokosmos (QM) ... Bestimmte physikalische Größen können nicht jeden beliebigen Wert annehmen sondern nur bestimmte diskrete Werte. Also nicht beliebig.
    mfgH.Joswig

  159. Christian PETER Antworten | Permalink

    Wie ist das mit der "Anziehung" parallel und nahe beieinander liegender, unendlich ausgedehnter, dünner Platten, einmal nach Newton und einmal nach Einstein berechnet? Der Physiker Hüseyin Yilmaz soll ja herausgefunden haben, dass in einem solchen Fall nach Einstein für die Gravitation fälschlicherweise Null herauskommt. Hat Yilmaz einen Fehler gemacht oder hat er recht?

  160. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    wie geht das mit unendlichen Werten einen endlichen Wert zu errechnen. Ist das nicht vielleIcht ein
    ein bisschen Quatsch?

    • Joachim Schulz Antworten | Permalink

      In diesem Fall (Unendliche Platten) müsste die Gesamtkraft natürlich unendlich sein. Man würde also eine Kraft pro Fläche berechnen. Als zum Beispiel pro Quadratmeter. Man rechnet gerne mit unendlichen Platten, um Randeffekte auszublenden, die die Rechnung kompliziert machen und nicht interessant sind.

      In anderen Fällen gibt es Infinitesimalrechnung. Es gibt durchaus Fälle, in denen eine Summe oder ein Integral über unendliche Bereiche einen endlichen Wert hat.

  161. Herr Senf Antworten | Permalink

    Zum einen geht's mit Renormierung und Eichtheorien,
    zum anderen wirkt die Leichtkraft der Schwerkraft entgegen.

  162. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    OK das ist alles in der Annahme, das Graviation unendlich schnell ist
    Aber die Geschwindigkeit der Gravitation ist mit endlicher Geschwindigkeit c
    nicht unendlich schnell ist. Die Geschwindigkeit c bei der Gravitation
    ist durch Konjunktion von großen Himmelskörpern belegt.

    Natürlich habe ich mich dann manchmal gefragt wie unser Planetensystem
    funktioniert wenn zum Beispiel der Mars erst in 20 Minuten seine
    Schwerkraft auf einen beliebigen Stern ausübt. Aber egal, wir sehen das
    synchron mit der Schwerkraft weil Licht und Gravitation mit der
    Geschwindigkeit c durchs All rasen.

    Im Übrigen : Was ist Leichtkraft?

    Mit freundlichen Grüßen
    H. Joswig

    • Herr Senf Antworten | Permalink

      Äh "Leichtkraft" war Spaß, deswegen wachsen Bäume nach oben.
      Die Gravitation ist erst mal da, wie ein statisches Feld. Es gibt deshalb auch keine Aberration der Gravitationsrichtung (z.B. bei der Sonne wären das 8 min später), sonst würden Planetenbahnen nicht stabil sein. Bei Newton muß deshalb die Ausbreitung instantan sein, in der ART - in der ist Newton der "statische" Grenzfall - breiten sich Störungen in diesem Feld als Gravitationswellen mit Lichtgeschwindigkeit aus. Wegen der Energieerhaltung müssen deshalb Planeten nach innen wandern, ist aber praktisch nicht meßbar gering. Bei engen Pulsarbahnen kann dieser ART-Effekt beobachtet werden, aber auch ganz langsam!

    • Joachim Schulz Antworten | Permalink

      @H. Joswig,

      das ist ein interessantes Problem. Tatsächlich breitet sich die Schwerkraft mit Lichtgeschwindigkeit aus und doch zweigt der Kraftvektor eines geradlinig, gleichförmig Bewegten Körpers nicht dorthin, wo der Körper vor Entfernung/Lichtgeschwindigkeit war, sondern dorthin, wo er sich gerade befindet. Das Feld eines ruhenden Körpers ist bekanntlich kugelsymmetrisch. Transferiert man es aber in ein gleichförmig bewegtes Koordinatensystem, so verliert es die Kugeform und die Felder zeigen nicht mehr zurück auf den Ursprung.

      Das wär vielleicht mal was für einen eigenen Artikel.

  163. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Hallo Her Schulz;
    da Gravitation und Licht sich mit Lichtgeschwindigkeit c fortpflanzen zeigt der
    Kraftvektor exakt dahin wo sich das Abbild des Planeten befindet. Also zeigt der
    Kraftvektor in eine imaginäre Richtung auf ein ebenfalls imaginären Punkt
    wo das Abbild des Mars ist und der Planet vor 22 Minuten war.

    Mars ist 22 Lichtminuten von uns ab. Licht und Gravitation bewegen sich mit c
    Beide Wirkungen kommen in 22 Lichtminuten auf unserer Erde an. Wohin zeigt nun
    der Kraftvektor? Natürlich in Richtung wo man auch das Licht vom Mars 22
    Minuten später synchron mit der Gravitationskraft messen würde. Müsste also der
    Kraftvektor genau auf das Marsabbild zeigen. Geht also alles mit rechten
    Dingen zu. Meine ich ..

    Mit freundlichen Grüßen
    H. Joswig

  164. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Im übrigen kann man ganz einfach die Gravitation als Energiepotential
    betrachten. Würde es Gravitation schneller wie Licht sein, würde die
    Energie unendlich anwachsen da Energie = mc² ist. Also wenn das gelten
    soll, was so oft nachgewiesen wurde, warum soll die Natur dann Ausnahmen
    machen? Das dies so ist wird durch die Explosion einer Atombombe klar
    oder beim Betrieb eines Atomkraftwerkes oder durch den LHC in Cern.

    Mit freundlichen Grüßen
    H.Joswig

  165. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Die Messung der Gravitation wurde 2003 von Fomalont und Kopeikin
    vorgenommen und es ergab sich eine Messung von 0.95 c +- 0.25.
    Diese Abweichung kann durchaus sein Hinweis auf die Masseeigenschaft
    Der Gravitation sein wie ich oben schon erwähnte.

    http://splashurl.com/ptteh8z

    Zitat aus astronews
    ------------------------------------------
    Die beiden Forscher beschritten deshalb einen anderen, bislang übersehenen
    Weg: Die Geschwindigkeit der Gravitation lässt sich auch aus der
    Schwerkraftwirkung eines bewegten Objekts bestimmen. Als Testobjekt diente
    ihnen dabei der Planet Jupiter. Im September 2002 wanderte Jupiter, von der
    Erde aus gesehen, nahe an einem fernen Quasar vorüber (astronews.com berichtete).
    Die Schwerkraft des Jupiter führte nun zu einer geringen Ablenkung der Strahlung
    des Quasars. Diese Ablenkung konnten Fomalont und Kopeikin mit Hilfe der Very
    Long Baseline Interferometry, einem weltweiten Zusammenschluss von Radioteleskopen,
    messen. Die Auswertung der Daten ergab, dass die Stärke der Schwerkraft des sich
    bewegenden Planeten Jupiter am besten mit einer Ausbreitungsgeschwindigkeit
    der Gravitation von 0,95 mal der Lichtgeschwindigkeit übereinstimmt, plus
    oder minus 0,25.

    Neue Geschwindigkeitsmessung der Gravitation
    Veröffentlicht . Forschung Hinterlasse einen Kommentar
    Wie schnell breitet sich die Schwerkraft aus? Zwei Physiker konnten schon vor 10 Jahren zeigen – immerhin mit 20% Genauigkeit -, dass sie sich mit Lichtgeschwindigkeit auszubreiten scheint. Wie nun berichtet wird, liefert jetzt eine Gruppe chinesischer Wissenschaftler, die schon seit März 1997 u.a. mit Sonnenfinsternissen Untersuchungen zur Geschwindigkeit der Gravitation durchführt, neuere und stärkere Beweise für diese Ansicht. In ihrer Veröffentlichung, die im Januar in einem Fachmagazin erscheint, beschreiben sie, wie mit einem klassischen Newton’schen Formalismus für Gezeitenkräfte und hochempfindlichen PET-Gravimetern (PET = Portable Earth Tide) mit Rubidium-Atomuhren eine Genauigkeit von 5% erreicht wurde. Die Messungen wurden im Juli und August 2009 zum Zeitpunkt von Neu- oder Vollmond jeweils zeitgleich an zwei Standorten nahe der westlichen Grenzen Chinas durchgeführt, um tatsächlich nur die Anziehungskräfte auf die Erdoberfläche und nicht auf die Wassermassen der Ozeane zu messen. Mit den Messdaten konnten die chinesischen Physiker schließlich berechnen, dass sich die Gravitation mit dem 0,93- bis 1,05-fachen der Lichtgeschwindigkeit ausbreiten muss.
    -------------------------------------------
    http://splashurl.com/oua8shn
    Aktuelle Messungen ergeben immer genauere Äsnäherungen der Gravitationsgeschwindigkeit an die Lichtgeschwindigkeit

    28.12.2012 die chinesischen Physiker schließlich berechnen, dass sich die Gravitation mit dem 0,93- bis 1,05-fachen der Lichtgeschwindigkeit ausbreiten muss.
    mfG H. joswig

  166. Miroslaw Wilczak Antworten | Permalink

    Sehr geehrter Herr Schulz,

    man kann mathematische Formel oder Gleichung auf verschiedene Weise interpretieren.
    Meines Errichtens ist die Interpretation von Gravitation als Krümmung des Raums zwar bequem und vielleicht für alle von uns verständlicher aber nicht unbedingt geeignet um alle Kräfte im Universum zu vereinheitlichen. Diese geometrische Interpretation hatte uns um fast 100 Jahre in einer Entwicklung von „Weltkräfte Formel“ („Weltformel“) zurückgeworfen, die ich selbst im 1991 entwickeln hatte und die ich erst am 1.12.2013 publik auf meiner Webseite machte.

    Mit freundlichen Grüßen
    Miroslaw Wilczak

  167. Daniel Krumbholz Antworten | Permalink

    Sehr geehrte Teilnehmer,
    ich grüble auch schon lange über die Frage warum Massen eigentlich die Raumzeit krümmen nach. Meine laienhaften Überlegungen haben mich zu folgender Frage geführt: Könnte es sein, dass die Krümmung des Raums etwas mit der Raumverdrängung zu tun hat, die eine Masse auslöst? Wenn ich beispielsweise einen flachen Raum habe (2-dimensional gesprochen) und in diesen Raum eine Masse (Stern oder was auch immer) hineinsetze, dann nimmt dieser Stern den Platz bzw. Raum ein wo vorher nur "Raum" gewesen ist. Je größer bzw. dichter, schwerer, masserreicher dieser Stern ist, desto mehr Raum verdrängt er weil der Raum zwischen den Atomen innerhalb eines Sterns dann auch kleiner wird. Dieser Raum muss ja irgendwo hin und würde sich demnach in unmittelbarer Umgebung des Objekts verdichten. Zugegeben eine sehr subtile Erklärung für Gravitation. Viele Grüße
    daniel

    • W.Iseman Antworten | Permalink

      ... genau so ist es. nur muss man sich den raum natürlich 3-dimensional vorstellen.
      nun ist noch die frage offen, woraus der raum besteht.
      auch das ist grundsätzlich bekannt. man wartet allerdings noch darauf, das jemand die erkenntnisse der etwas verirrten wissenschaft zu einem kompletten bild zusammenbaut...
      allerdings muss man sich bewusst sein, das die allgemein bekannte wissenschaft nur ein bruchteil dessen ist, was weltweit wissenschaftlich erabeitet wird...

  168. Hans-Werner Joswig Antworten | Permalink

    Woraus der Raum besteht?
    Eins dürfte klar sein, es gibt Etwas, was sich nicht mehr zerlegen lässt.
    Die Griechen nannten die Eigenschaft átomos‚ unteilbar. Aber das
    Atom wurde nach dem griechischen Wort átomos viel später benannt in
    dem Glauben es handele sich hier um das "Atom".

    Nun versuchen Physiker nach alter Gewohnheit den Raum zu
    quantisieren und phantasievoll in untergeordnete Dimensionen zu
    zerteilen. Stringtheorie und andere Wissenschaftsmärchen animieren
    Physiker gigantische Maschinen (Cern) zu bauen um diesem Glauben
    gerecht zu werden. Die alten Agypter bauten auch ihre Pyramiden aus
    einem Glauben heraus. Doch sie hatten keine Grundlgen, sondern nur
    Glauben. Anders ist es heute. Die Grundlagen sind eigentlich da um
    nicht dem Glauben an einer ewigen endlosen Teilbarkeit der Materie zu
    glauben. Man stelle sich vor, dass es noch kleinere Einheiten gäbe unter
    einer Planklänge und darunter weiter noch kleiner Teilchen und so
    weiter. Wie dumm muss das Universum sein um so etwas Unsinniges
    und kompliziertes zu tun?

    Nein Nein , die Sache oder Erklärung ist sehr einfach . Der Raum ist nur
    eine modifizierte Form der Materie . Raum ist "verdünnte" Materie. Das
    hört sich etwas sympel an, aber ist die Wahrheit weniger wahr, anstatt
    man diese mit einer unsinnigen physikalischen Terminologie erklärt?
    Nein, diese Terminologie ist nichts weiter als modernes Schamanen-
    gebrabble. Ein Physiker erklärt ein physikalisches Gesetz das er in
    seiner tieferen Bedeutung überhaupt nicht versteht aber ein anderer
    Physiker kann heraushören das diese Gestzmäßigkeit genau das Gleiche
    ist die er ebenfalls nicht versteht aber wenigstens berechnen kann. Das
    ist ja schon mal was.

    Aber ehrlich kann man nicht mit der Mathematik auch die Inspiration
    des menschlichen Geistes einsetzen? Denn genau dazu ist dieser
    menschliche Geist fähig und nur mit dieser Eigenschaft ist der Fortschritt
    der Menschheit möglich gewesen.

    Zumindest Einstein gehört zu diesen Menschen, weil er die "Gummizeit"
    (Aufschrei -ja ich höre Raumzeit) postulierte.

    Und was für eine Grundlage für die ART und SRT? Genau aus diesen
    Grundlagen, die entwicklungsfähig sind kann nur die Große Theorie
    (TOE) entwickelt werden.

    Hans-Werner Joswig

    • W.Iseman Antworten | Permalink

      >Der Raum ist nur
      eine modifizierte Form der Materie . Raum ist "verdünnte" Materie<

      im ansatz gar nicht schlecht ;-).
      nur ist ja schon die materie eine wirkung, also ein ergebnis aus etwas. insofern ist die frage, was ist hier die ursache? insofern würde ich eher sagen, materie ist verdickter raum. natürlich ist mit "raum" der inhalt gemeint und nicht etwa das "gefäß" wo alles drin ist. ich meine die unendlichkeit reicht völlig aus als "gefäß" für alles.

      "Aber ehrlich kann man nicht mit der Mathematik auch die Inspiration
      des menschlichen Geistes einsetzen?"

      eins ist mal sicher, alle naturgesetzte sind zwar natürlich entstanden, aber der mensch hat sie formuliert. der menschlcihe verstand, geist, gehirn beinhaltet alle antworten. das problem besteht darin, sie herauszuholen. da der mensch zu viel mehr in der lage ist, als das was wir im universum vorfinden (was durchaus erstaunlich und bemerkenswert ist), ensteht aber folgendes problem. der mensch hat schwierigkeiten, die grenzen abzustecken. was kann real sein, und was ist nur phantasie. nicht alles, was theoretisch errechnet werden kann, kann auch real werden. genau das spiegelt sich in der wissenschaft wieder. es müssen grenzen erkannt werden und auch akzeptiert werden, auch wenn sie fließend sind... ja einsteins arbeit ist ein schlüssel dazu.
      letzendlich sind alle schlüssel in der wissenschaft schon geschmiedet, nur leider auch ein paar mehr, für die gar keine schlösser da sind... also die richtigen raussuchen, den rest in die tonne, und mit den richtigen schlüsseln die schlösser bestücken... allerdings stell ich mir seit längerem die frage, ob die menschheit die vernunft hat, entsprechend mit dem wissen hinter den geöffneten portalen, sinnvoll umzugehen... aktuell eher nicht.... auch das ist übrigens ein bemerkenswertes phänomen. obwohl der mensch als einzelnes wesen sehr großgeistig ist, ist die masse aus seinesgleichen insgesamt so dumm wie toastbrot. grund dafür ist auch hier die nicht vorhandene akzeptanz im allgemeinen....

      nunja, die lösung ist die aufgabe. <<und das durchaus doppeldeutig.

      achja da war noch die frage mit den kleinsten teilchen. ob nun planck oder string oder superstring (die steigerung allein ist schon der kracher lol, wie wärs denn mit superplanck? ;-)
      wir sollten weiter danach suchen, nach dem kleinsten und nach dem größten, wir werden aber beides nicht finden, weil wir für das kleinste zu groß sind und für das größte zu klein. hierzu werden wir zu gegebener zeit "nur" eine theorie akzeptieren, die entsprechend schlüssig formuliert ist, und dadurch keine praxisbestätigung benötigt...

      mfg
      W.Iseman

  169. Frank Hübenthal Antworten | Permalink

    Wie kann man aus dieser Theorie nun etwas nützliches ableiten? Ich denke an ein Raumschiffantrieb, der mit relativ geringer Energie eine unendliche Geschwindigkeit erreichen kann?
    Es gibt diese Möglichkeit und ich wundere mich, warum dies noch nicht gebaut wurde. Man nehme einen massereichen Kreisel und lasse diesen in einem Magnetfeld schweben. Man kleide den Kreisel mit magnetischen Fähigkeiten aus und baue um diesen Kreisel eine Art Spule, die es möglich macht die Umdrehungsbewegung des Kreisels mittels Magneten zu ermöglichen. Man beschleunige diesen Kreisel nun auf bis zu 200.000 Umdrehungen pro Minute und erzeuge so eine Kinetische Energie die gigantisch ist. Der Raum um den Kreisel und um das Raumschiff wird dadurch gravitonisch beeinflusst.
    Im nächsten Schritt polarisiere man den Polachsenkreisel, indem man in einer Nordpolachsenchichtung eine höhere Spannung anlegt als in südlicher Richtung.
    Durch die Kreiselgeschwidigkeit wird eine kinetische Energie aufgebaut, die ein gravitonisches Feld um den Kreisel erzeugt. Dadurch wird ein großes unsichtbares und nicht spürbares Gravitationsfeld um den Kreisel geschaffen. Die Polisation der Polachsen bewirkt, dass die kinetische Energie, welche den Raum krümmt, in der Richtung, in der die höhere Polpannung besteht verschoben wird. Der Raum wird zur Nordpolachse gekrümt! Der Kreise müsste sich also dann in eine Richtung bewegen, und dies potenziell zur Polspannung. Solch ein Gravitatiosnkreiseltriebwerk kann an jedem Raumschiff in mehrfacher Version eingebaut sein. Die berührungsfreien Kreisel, welche die Bewegungsenergie ausschließlich magnetisch zum Raumschiff übertragen, können mit wenig Energie mit hohem Wirkungsgrad betrieben werden. Und das in einem leeren Raum. Im Einzugsbereich von Planeten muss sich das Kreiseltriebwerk sich an den magnetischen Feldlinien orientieren.

    Wir kennen diesen Effekt, wenn wir externe Festplatten am PC bewegen wollen, wenn diese in betrieb sind. Sie kreisen und lassen sich schwer bewegen bzw. haben eine Eigenbewegung.

  170. Frank Hübenthal Antworten | Permalink

    Fortsetzung:
    Jeder Planet und jedes schwarze Loch kreist mit Massen um eine Achse. Dadurch wird der raum gekrümmt. In der Natur jedoch kreisen diese Objekte um sich. Bei dem von mir beschriebenen Kreiseltriebwerk wird ebenfalls eine um sich kreisende Masse erzeugt. Dabei wird jedoch zum Unterschied zu den natürlichen Objekten künstlich auf die Polachse eine Polarisationsspannung gelegt. Das ist der Unterschied!

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