Halten Sie sich bitte an die Naturgesetze

21. April 2011 von Joachim Schulz in Physik allgemein

“Bitte halten Sie sich strikt an die Naturgesetze” ist auf einem Schild im Weblog von EsoWatch zu lesen. Und damit sich auch die Formelzeichen selber daran halten, ist das g, das in der Physik oft für die Fallbeschleunigung steht, festgebunden. So kann es nicht wegfliegen. Aber was sind eigentlich Naturgesetze? Was sagen sie uns und warum sollten wir uns an Naturgesetze halten?

Bitte halten Sie sich strikt an die Naturgesetze

Das Gebotsschild von EsoWatch.

Als Physiker, der in seiner Freizeit populärwissenschaftliche Webseiten schreibt, bin ich es gewohnt, über die Grundlagen der Naturwissenschaft nachzudenken. Natürlich habe ich mich auch mit Erkenntnistheorie befasst und mit der Frage, ob es eigentlich Gesetze in der Natur gibt und, wenn ja, ob wir sie kennen können. Um einer Antwort aus dem Wege zu gehen, habe ich in meinen Webseiten den Begriff Naturgesetz lange gemieden und lieber Umschreibungen wie physikalische Regeln verwendet. Das ist natürlich ein fauler Kompromiss, denn es meint das selbe. Zeit also, Farbe zu bekennen.

Die mir geläufigsten Strömungen in der Erkenntnistheorie sind der Konstruktivismus und der kritische Rationalismus. Konstruktivistisch betrachtet sind die Naturgesetze Konstrukte, also menschengemachte Gebilde, die uns helfen sollen, die Natur abzubilden. Wir lesen also nicht, wie die Empiriker annehmen, die Naturgesetze direkt aus dem Buch der Natur ab und wir können auch nicht allein durch Nachdenken zur Wahrheit über die Natur kommen, wie der Rationalismus hofft. Wir können aber Gesetzmäßigkeiten konstruieren und dann durch Vergleich mit Beobachtung und Experiment feststellen, ob die Gesetze zu den Beobachtungen passen oder nicht. Naturwissenschaften untersuchen konstruierte Wirklichkeitsmodelle, die zur Natur passen. Es könnte sein, dass eine andere Art von Naturgesetzen die Geschehen in der Natur genau so gut oder besser beschreibt. Manchmal findet ein Wissenschaftler eine neue Konstruktion, mit der sich mehr beschreiben lässt als mit der alten Konstruktion. Manchmal findet ein Wissenschaftler auch Naturvorgänge, die durch die gängigen Naturgesetze nicht oder falsch beschrieben werden. Manchmal können auch mehrere einander widersprechende Konstrukte zugleich Bestand haben, weil Beobachtungen oder Experimente keinem der Konstrukte einen Makel nachweisen können.

Es ist leicht, Regeln und Gesetzmäßigkeiten zu finden, die nicht die Natur beschreiben. So kann man Kinderbücher zur Drachenkunde kaufen, in denen die Natur der Drachen detailreich beschrieben wird. Man kann Bücher für Erwachsene kaufen, in denen ebenso Detailreich die Funktionsweise von Astrologie oder Homöopathie beschrieben wird. Alle diese Bücher beschreiben aber nicht die Natur, weil sich die beschriebenen Phänomene in der Natur nicht finden. Es gibt keine Drachen, Sterne steuern unser Schicksal nicht und wirkstofffreie Medikamente haben leider keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung.

Bitte halten Sie sich strikt an die Naturgesetze

Das Verbotsschild von EsoWatch

Es ist ebenso leicht, Naturgesetze zu finden, die nicht zu den Beobachtungen passen. Jede Gravitationstheorie, deren Voraussagen wesentlich von der Aussage abweicht, dass ein Apfel mit einer Fallbeschleunigung von 9.8 m/s² zu Boden fällt, ist offensichtlich falsch. Wir können damit sagen, dass Newtons Gravitationstheorie und Einsteins allgemeine Relativitätstheorie Konstrukte sind, die passende Gesetze über fallende Äpfel enthalten. Wir können anhand der Äpfel nicht feststellen, dass eine dieser beiden Konstruktionen besser passt. Das geht erst mit wesentlich präziseren Messungen von Lichtablenkungen an der Sonne oder an Bahndrehungen des Planeten Merkur.

Letzlich wissen wir eigentlich nicht, ob sich die Natur selber an Gesetze hält. Schon gar nicht wissen wir, ob diese Gesetze, mit unseren Naturgesetzen identisch sind. Wir wissen aber, dass wir viele Gesetzmäßigkeiten gefunden haben, die zur Natur passen, und dass wir viele Möglichkeiten, wie Natur noch funktionieren könnte, ausschließen können. Das ist doch schon etwas.

Und warum sollten wir uns nun unbedingt an die Naturgesetze halten? Nun, wir haben keine Wahl. Die Natur ist da gnadenlos. Wir können uns zwar beliebig Gesetze zur Überwindung von Schwerkraft und zur Schöpfung freier Energie aus dem Nichts ausdenken, aber wenn es die in diesen Gesetzen beschriebenen Phänomene nicht gibt oder wenn die tatsächlich beobachteten Phänomene den Gesetzen zuwider laufen, dann können wir nichts machen. Natur lässt sich eben erfahrungsgemäß nicht beliebig konstruieren.

EsoWatch hatte mit ihrer (selbstverständlich nicht ganz ernst gemeinten) Aktion vermutlich die irrationalen Überzeugungssysteme im Blick, um die sich dieses Portal kümmert. Pseudowissenschaften zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie Gesetzmässigkeiten konstruieren, die einer wissenschaftlichen Prüfung nicht standhalten. Die einfach nicht passen. Aber auch die Politik scheint manchmal Probleme damit zu haben, dass man Naturgesetze nicht einfach per Gesetz beschließen kann.

Strommast an der Elbe

Ohne Ausbau des Stromnetzes wird ein Umstieg kaum machbar sein. (Strommast an der Elbe, fotografiert von Joachim Schulz)

In seinem Blog macht der Chemiker Jörg, genannt Pulegon, darauf aufmerksam, dass sich Naturgesetze nicht einfach parlamentarischen Entscheidungen unterordnen. Die Bundesregierung hat vor der Fukushima-Katastrophe noch entschieden, dass Kernkraft zur Einhaltung der Klimaziele unverzichtbar sei. Heute möchte sie am liebsten Gesetze erlassen, nach denen es problemlos möglich ist, von heute auf morgen auf Kernkraft zu verzichten. Das scheint aber nicht unproblematisch zu sein. Die Belastung der Stromnetze ist jedenfalls nach einem Bericht der Bundesnetzagentur bereits angespannt und die Agentur “rät dringend davon ab, kurzfristig weitere Abschaltungen über die 7+1 Kernkraftwerke hinaus anzuordnen.”

Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich bin für einen Ausbau erneuerbarer Energien, so weit es sinnvoll machbar ist. Am liebsten auf 100%. Ich bin auch für den Verzicht auf die Nutzung von Kernkraft und fossilen Energieträgern. Aber die technische Machbarkeit lässt sich nicht gesetzlich verordnen. Sie lässt sich auch nicht erkaufen, indem man nur genügend Forschungsmittel in die Solarforschung steckt, wie manche Komentatoren naiv anzunehmen scheinen. Das letzte Wort hat immer die Natur. Die lässt sich nicht bestechen, ist undemokratisch und hart aber fair. Naturgesetze gelten, soweit ich weiß, für alle gleich.

Ich wünsche trotz dieser schlechten Nachrichten frohe Ostern!


39 Kommentare zu “Halten Sie sich bitte an die Naturgesetze”

  1. Sideboard Antworten | Permalink

    Weitergehen, hier ist nichts zu sehen!

    Weiterhin wurde ein Twibbon dafür eingerichtet, also eine Art Button für das Twitter-Profilbild inklusive Unterstützung. http://twibbon.com/join/Naturgesetze-einhalten (Twibbon ist zum Zeitpunkt dieses Kommentars nicht verfügbar.)

    Das Naturgesetz, das mir als erstes einfällt, ist der Engergieerhalt. So weisen der Bad Astronomer und Neil Tyson im StarTalk darauf hin, dass das zerbröseln eines riesigen Meteoriten die Erde wohl kaum retten würde, da die Kleinstteile immer noch dieselbe Masse und Geschwindigkeit und damit kinetische Energie besäßen.
    http://startalkradio.net/.../science-at-the-movies

    Ich bin immer wieder fasziniert, dass wir doch vieles erklären und in seiner Möglichkeit eingrenzen können.

  2. Logiker Antworten | Permalink

    naiv

    dieses Wort beschreibt den Beitrag treffend.....

  3. adenosine Antworten | Permalink

    Vielleicht ist Gesetz ja auch eine missverständliche Bezeichnung, da Gesetze von Menschen für Menschen gegemacht sind. Die Natur hat doch eher Eigenschaften oder reproduzierbares oder statistisches Verhalten.

  4. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Meteoriten

    Das Zerbröseln eines riesigen Meteoriten kann durchaus auch Vorteile haben.

    Wenn, zum Beispiel, die Trümmer so klein sind, dass sie in der Erdatmosphäre verglühen, anstatt auf der Erde einzuschlagen, und Flutwellen oder Krater zu verursachen.

    Auch die indischen Fakire liegen lieber auf einem Nagelbrett mit vielen Nägeln, als auf einem Nagelbrett mit ganz wenigen Nägeln, weil sich bei vielen Nägeln das Köpergewicht gleichmässiger verteilt.

    Oder wenn die Trümmerwolke grösser als die Querschnittsfläche der Erde ist, so dass ein Teil der Trümmer daneben geht.

    Die Energieerhaltung steht nicht im Widerspruch zur Energieverteilung.

    Wenn man im dritten Stockwerk aus dem Fenster springt, dann absorbiert man genau so viel potentielle Energie, wie wenn man die drei Stockwerke auf der Treppe hinunter geht.

    Ich persönlich bevorzuge aber die Treppe.

    Ausserdem bevorzugt Admiral Graf Frederik von Hombug eben Wasserstoffbombenexplosionen im Weltraum, und natürlich die atombombengetriebenen Orion-Raumschiffe.

  5. Joachim Antworten | Permalink

    @adenosine

    "Vielleicht ist Gesetz ja auch eine missverständliche Bezeichnung, da Gesetze von Menschen für Menschen gegemacht sind. Die Natur hat doch eher Eigenschaften oder reproduzierbares oder statistisches Verhalten."

    Ja, man sieht ja, dass eine relativ naive Sicht auf Erkenntnistheorie ausreicht, um mit Naturgestzen in der Praxis zu arbeiten. Wir können "Naturgesetz" auch einfach als Fachwort für "reproduzierbares Verhalten" auffassen und es dabei bewenden lassen.

  6. Rincewind Antworten | Permalink

    Naturgesetze

    Guter Blog!
    Die Bilder beziehen sich übrigens auf den alten Spruch:
    Menschliche Gesetze sagen, du darfst nicht, Naturgesetze sagen, du kannst nicht.

    Wenn man das auf den Kopf stellt, gibt das eine schöne Anregung, darüber nachzudenken, was Naturgesetze eigentlich sind. Hat der Autor hier ja auch gut gemacht.
    Die Semantik ist sicher problematisch, das eine bedeutet eben etwas völlig anderes als das Andere, obwohl das gleiche Wort verwendet wird.

  7. Ingo-Wolf Kittel Antworten | Permalink

    Unsere Darstellungsweise

    Mithilfe von "Zeichen" vermitteln wir uns gegenseitig doch bloß Hin- oder Verweise darauf, auf was wir - im einfachsten Fall mit dem "Zeigefinger" - (uns gegenseitig...) hinweisen oder aufmerksam machen wollen. Wir müssen dabei unabhängig von diesen Zeichen oder (vielleicht sogar noch genauer gesagt) zusätzlich zu ihnen erfassen oder irgendwann einmal erfasst und uns gemerkt haben, also uns vorstellen können, dh. noch "wissen" (v. lat. video), was mit den Zeichen "gemeint" ist, wie wir sagen, müssen also das erkennen oder wiedererkennen, warauf wir zeigen, hin-'deuten' oder ver- bzw. hinweisen.

    Im Zusammenhang mit der Verwendung von sprachlichen Zeichen wie Laut- und Schriftzeichen von "beschreiben" zu reden, ist weiter nichts als sprachlicher Jargon; stattdessen von "bezeichnen" zu reden wäre treffender (und nebenbei unabhängig vom "schreiben"); am besten dürfte wohl der umständlichere Ausdruck "sprachlich darstellen" für das jetzt Gemeinte sein.

    So sind nach meinem Sprachverständnis auch die Bezeichnungen "Natur-" und "Verlaufsgesetz" nur eine facon de parler. Gemeinst sind m.W. doch immer nur sprachliche Darstellungen von ("emprischen", tatsächlichen, realen) Regelmäßigkeiten, die beobachtet werden.

    Unsere sprachlichen Darstellungen von Gegebenheiten und Geschehnissen, die wir "untersuchen", erst zu "Gesetzen" der Natur zu erklären, diese Erklärung zu "vergessen" und zirkulär oder zirkelschlüssig zu behaupten, nicht nur die Hölle, sondern auch "die Natur" habe ihre Gesetze, "die" sodann auch noch ein Zwifaches machen sollen: diese Vorgänge "beherrschen" und infolgedessen auch erklären, was real passiert, konstituiert diejenige Weltanschauung, die man m.W. naiven Realismus nennt.

    Geschehnisse, Vorgänge und Abläufe können wir

  8. Ingo-Wolf Kittel Antworten | Permalink

    Wissenschaftstheoretisch präzise...

    ...findet sich das, was ich mit meinen Worten "auszudrücken" versuche, ab dem zweiten Absatz auf S. 324ff des hier zu findenden Werkes.

    (PS Bitte die letzte, zu löschen übersehene Zeile in meinem voranstehenden Posting "wegdenken".)

  9. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Mensch oder Natur: Wer ist der Mächtige?

    Gesetzmässigkeit, Determinismus, regelhaftes Verhalten bestimmen die Welt, die wir kennen, auch wenn es uns nicht gefällt. Die Welt, die ich hier meine, ist eben nicht die von vielen Menschen gedachte und gewünschte, die bei vielen idealistisch, esoterisch oder religös fundiert ist, sondern die Welt (Zitat: Bung&Mahner aus "Über die Natur der Dinge")vor uns und ausserhalb von uns, die wir nur erkennen können, weil wir - samt unseres Geistes - Teil von ihr sind.
    Der Aufruf "Halten Sie sich bitte an die Naturgesetze" erübrigt sich genau darum, weil die Naturgesetze zwar vom Menschen gefunden, aber nicht gemacht sind.
    Das Wissen, welches uns die Naturwissenschaften erschlossen hat, ist in die Technik eingeflossen und hat unsere Welt - diesmal die Welt, die die Menschen erleben - stark und für viele zum Besseren verändert, denn sie hat dem Menschen viel mehr Macht über sein Schicksal gegeben. Dieses Empowering des Menschen durch Wissenschaft und Technik änderte aber wenig an den religiös/esoterisch und idealistischen Weltsicht der Meisten. Viele verorten den Grund für die zunehmende Macht des Menschen beim Menschen selbst - nicht bei Wissenschaft&Technik. Deshalb erleben wir das Paradox, dass viele glauben, sie könnten sich die Welt nach ihren Wünschen zusammenstricken und diesen Wünschen müsse sich selbst die Natur fügen. Gerade die Energiefrage bietet viele Beispiele dafür, wo die Meinung weit verbreitet ist, wir hätten die ideale Energieinfrastruktur, die sich problemlos in unsere Um- und Wohnwelt einfügt und uns alles bietet was wir wollen, nicht nur verdient - nein wir könnten sie auch realisieren, wenn nur der politische Wille - der Wille für das Gemeinwohl und nicht nur für das Wohl der Grosskonzerne zu sorgen -, vorhanden wäre. Ein Bekannter von mir hat das einmal gut zum Ausdruck gebracht indem er eine Hand zum Kelch formte und fragte: Wird uns die Sonnenenergie nicht einmal auf so wenig Raum wie sie meine Hand darstellt, mit Energie versorgen? Schön wär's!

  10. Stöber Antworten | Permalink

    Korrekturen

    Moin!
    Erstmal bitte 'strikt' ohne c schreiben.
    Dann noch die fehlende Sekunde bei der Fallbeschleunigung ergänzen, das ist nämlich Meter pro Sekundenquadrat.

    Meiner Meinung nach ist das 'Abschalten geht nicht' - Argument ein armseliges Feigenblatt.
    Bitte nicht nach der ersten Kreuzung mit dem Denken aufhören!
    Klar kann man derzeit kein weiteres AKW vom Netz nehmen, da sonst die Lastverteilung nicht klappt.
    Und nun? Stehen bleiben und den Daumen im Po versenken?

    Wie wäre es mit Netzausbau?
    Welcher Horst fordert denn ernsthaft massiven Solarausbau ohne Investitionen ins Netz? Ist das überhaupt erwähnungs-/diskussionswürdig, oder soll hier nur von tatsächlichen Lösungsvorschlägen abgelenkt werden?

    Viele Diskussionen - insbesondere in den großen Medien - gehen schlichtweg am Thema vorbei. Das ist Absicht, Ockhams rostige Klinge legt das nahe.

    Also bitte wenigstens hier bei der Sache bleiben. Wenn unser Netz scheiße ist, liegt das nicht an der Energieerzeugung!

  11. Denis Antworten | Permalink

    Sehr interessanter Blog-Eintrag.

    Diese Welt funktioniert nunmal nach Gleichgewichtszuständen und wenn dieses gestört wird, wird sich ein neues Gleichgewicht einstellen.

    Welche "Konsequenzen" dies hätte interessiert die Natur nicht! Deshalb ist die Aussage "Naturgesetze haben keine demokratische Grundlage." völlig richtig.

    Der Mensch wird sich mal wieder an die Natur anpassen müssen, schließlich ist es ihr ziemlich egal was mit uns passiert.

    Frohe Ostern! :D

  12. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Homonym

    Dass die Naturgesetze zufällig so ähnlich geschrieben werden, wie die menschlichen Gesetze, das ist ein typisches Homonym.

    Es gibt auch zwei Arten von Stuhl, und nur in die eine Art von Stuhl sollte man sich hinein setzen (würg).

    ---

    Ab und zu versucht ein Bastler sein ganzes Leben lang ein Perpetuum mobile zu bauen, was ihn eine Menge Zeit und Geld kostet.

    Das Problem dieses Bastlers ist eben, dass man die Naturgesetze nicht brechen kann.

    ---

    Mein Respekt gilt dennoch diesen unerschrockenen Kämpfern, die ab und zu eine völlig neue Methode finden, wie man trotz immer noch geltender Naturgesetze dennoch irgend etwas nützliches zustande bringt.

    Da waren zum Beispiel zwei Fahrradmechaniker, die das Fliegen schwerer als Luft zusammen gebracht haben (1903).

    ---

    Der Heisenberg-Kompensator, nein, nein, nicht der aus Star Trek:

    Warum sind die Atome im RTM so scharf zu sehen?

    Die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation ist zwar nach wie vor uneingeschränkt wirksam, wirkt sich aber in gekühlten Kristallen dennoch nicht störend aus.

    Das erklärt sich aus dem Umstand, dass das Produkt aus Ort und Impuls niemals kleiner werden kann als h(quer) halbe, also h durch 4 mal Pi, wobei h = 6,6261 mal 10 hoch minus 34 Js (Plancksches Wirkungsquantum).

    Ein einzelnes, freies Atom ist in Ort und Impuls so unbestimmt (nicht: unbestimmbar), dass man von ihm kein klares Bild bekommen kann.

    Wird aber ein einzelnes Atom an die Oberfläche eines Monokristalls adsorbiert, dann geht die Masse des Monokristalls in die Gleichung für den Impuls ein (Impuls ist Masse mal Geschwindigkeit).

    Deshalb kann das Atom auch bei nahe bei null liegenden Geschwindigkeiten auf Bruchteile eines Atomdurchmessers bestimmt sein, ohne das es deswegen einen zu kleinen Impuls haben müsste.

    ---

    Die Erdoberfläche befindet sich in einem Fliessgleichgewicht zwischen der Hitze der Sonne (6000 K) und der Kälte des Weltraums (3 K).

    Bei einem derartigen Energiefluss können schon ab und zu seltsame Ordnungsvorgänge, wie zum Beispiel Lebewesen vorkommen.

    Wie benennt man eigentlich ein neues Gleichgewicht in einem Fliessgleichgewicht?

  13. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Postskriptum

    Weil es so schön ist, ein klassisches Perpetuum Mobile:

    http://members.chello.at/....bednarik/PERPMOBI.gif

    Wenn diese *.gif-Animation nicht läuft, dann liegt das an den Einstellungen Ihrer persönlichen Firewall.

    ---

    Und nun kommt ein Perpetuum Mobile zum ganz gründlichen Nachdenken (Bild):

    http://members.chello.at/....bednarik/OSMOPERP.PNG

    ---

    Und zum Einüben:

    http://members.chello.at/....bednarik/KAPILLAR.jpg

    http://members.chello.at/....bednarik/KAPVER-8.gif

  14. Joachim Antworten | Permalink

    @Stöber

    Vielen dank für die freundlichen Korrekturen.

    Sie haben recht. Ausschalten geht nicht, wäre ein armseliges Argument. Eigentlich wäre es gar keins. Allerdings hat das ja auch keiner behauptet. Ausschalten geht sehr gut. Das haben wir ja gesehen.

    Die Frage ist aber, ob das richtig war und wie es jetzt logisch weiter geht. Der Ausbau der Netze lässt sich schneller durchführen, wenn das Netz nicht bis an die Grenze ausgelastet ist. Es wäre also für den schnellen Ausstieg vielleicht besser gewesen, auch auf technische Machbarkeit zu achten.

  15. Joachim Antworten | Permalink

    @Karl Bednarik: Homonym

    "Dass die Naturgesetze zufällig so ähnlich geschrieben werden, wie die menschlichen Gesetze, das ist ein typisches Homonym."

    Nein, das denke ich nicht. Die Naturgesetze werden tatsächlich so genannt, weil man sie sich als Regeln denkt, nach denen sich die Natur richtet. Ganz analog sind menschliche Gesetze Regeln, nach denen sich das Individum in der Gesellschaft zu richten hat.

    Der Unterschied ist: Bei menschlichen Gesetzen kennen wir den Ursprung und den tieferen Grund für ihr bestehen. Und wir können gegen sie verstoßen. Naturgesetze sind härter, weil man sie nicht brechen kann und wir kennen ihre Struktur grundsätzlich nicht. Wir wissen nicht mal, ob die Gesetze, die wir kennen, tatsächlich in allen Fällen zutreffen.

  16. Ingo-Wolf Kittel Antworten | Permalink

    "Naturgesetze" sind die Analoga

    Naturgesetze werden tatsächlich so genannt, weil man sie sich als Regeln denkt, nach denen sich die Natur richtet. Ganz analog sind menschliche Gesetze Regeln, nach denen sich das Individum in der Gesellschaft zu richten hat.

    Ich halte dagegen, dass umgekehrt unsere Rede von "Naturgesetzen" die Analogiebildung zu der Tatsache ist, dass wir von "Gesetzen" reden, wenn wir Regeln vereinbaren und damit "fest"-legen oder -"setzen", woran wir uns bei unserem Handeln orientieren sollen.

    Deswegen formulieren sie m.E. völlig richtig, dass man sich "Naturgesetze" "als Regeln denkt", wie Sie schreiben: sich das halt so denkt, ausdenkt, imaginiert, einbildet und dabei auch noch vorstellt, dass "die Natur" sich wie eine Person nach ihnen (aus)"richtet". Das ist anthropomorphe Phantasie; manche nennen so was "Meta"-Physik oder auch Ontologie...

  17. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @Joachim: Nur Ungewissheit ist gewiss

    Der Unterschied [zu den Naturgesetzen] ist: Bei menschlichen Gesetzen kennen wir den Ursprung und den tieferen Grund für ihr bestehen. ... Wir wissen nicht mal, ob die [Natur-]Gesetze, die wir kennen, tatsächlich in allen Fällen zutreffen.

    Sie sind mir ein Optimist und Staatsgläubiger ("kennen wir den tieferen Grund"), was menschliche Gesetze angeht.

    Es stimmt: Ein von uns aufgestelltes Naturgesetz ist nur solange wahr wie es nicht falsifiziert worden ist.

    Ein Verstoss gegen ein von Menschen erlassenes Gesetz könnte in Analogie dazu folgenlos bleiben (Gesetz ist unwirksam) oder aber das Gesetz existiert gar nicht, und ein böswilliger Mitmensch oder eine Verschwörergruppe hat uns die Existenz dieses Gesetzes nur vorgegaukelt.

    Fazit: Wir wissen nur, dass alles ungewiss ist. Das gilt für Natur- und menschengemachte Gesetze.

  18. Joachim Antworten | Permalink

    @Ingo-Wolf Kittel

    "Das ist anthropomorphe Phantasie; manche nennen so was "Meta"-Physik oder auch Ontologie..."

    Ja, ich denke, dass das ganz oft dahinter steckt, wenn von Naturgesetzen die Rede ist. Ich finde das noch nicht einmal verwerflich. Schon so manche naturwissenschaftliche Entdeckung ging auf den Glauben des Wissenschaftlers zurück, die Natur müsse sich an Gesetze halten.

    Kopernikus entwickelte sein Planetenmodell vor allem, weil er an eine gottgewirkte Harmonie des Weltalls glaubte und diese Harmonie in Kreisbahnen, die die Planeten um die Sonne ziehen, eher wiederfand als in den komplizierten Bewegungen des Ptolemäus.

    Und auch Einstein war ganz wesentlich von der Vorstellung geleitet, die Natur müsse nach einfachen Regeln ablaufen.

  19. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @Joachim: Strom+Naturgesetze

    Ohne Ausbau des Stromnetzes wird ein Umstieg kaum machbar sein.

    Kaum geschrieben und schon reagiert die deutsche Bundesregierung: Eines der größten Hindernisse für den schnellen Atomausstieg sind fehlende Stromnetze - nach dem Willen der Bundesregierung soll die Bahn helfen: Mit dem Hochspannungsnetz des Staatskonzerns könnte nach SPIEGEL-Informationen Energie aus norddeutschen Windparks Richtung Süden transportiert werden.
    Also hat sogar die Bundesregierung folgendes begriffen:

    Aber die technische Machbarkeit lässt sich nicht gesetzlich verordnen. ... Naturgesetze gelten, soweit ich weiß, für alle gleich.

  20. Rincewind Antworten | Permalink

    @Martin Holzherr

    Fazit: Wir wissen nur, dass alles ungewiss ist. Das gilt für Natur- und menschengemachte Gesetze.

    Diesem Fazit muss ich widersprechen. Sie begehen den Fehler, logische Argumente mit stochastischen zu vermischen.

    Beispiel: 99,999 Prozent aller Menschen sind nicht Pabst, also ist der Papst kein Mensch.

    Sie machen das hier nur umgekehrt. Nur weil uns die Erkenntnistheorie sagt, dass man nichts wirklich 100% vorhersagen kann, heißt das noch lange nicht, dass man damit einen 50:50 Schluss ziehen kann zwischen menschlichen Gesetzen und "Naturgesetzen", also nur weil beides theoretisch unsicher wäre, sei beides gleich wahrscheinlich.

    Nur, weil wir mit unserer Erkenntnis nicht beweisen können, dass die Erdrotation heute Nacht mit Sicherheit nicht aufhört und damit die Sonne nicht mehr aufgeht, ist das kein Grund, dieses mit willkürlichen menschlichen Gesetzerlässen gleichzusetzen. Das Universum hat mit Frau Merkel wenig gemein.

  21. Ingo-Wolf Kittel Antworten | Permalink

    @ Joachim (nebst Frage @ Michael Blume)

    "Das ist anthropomorphe Phantasie; manche nennen so was "Meta"-Physik oder auch Ontologie..."

    Ja, ich denke, dass das ganz oft dahinter steckt, wenn von Naturgesetzen die Rede ist. Ich finde das noch nicht einmal verwerflich. Schon so manche naturwissenschaftliche Entdeckung ging auf den Glauben des Wissenschaftlers zurück, die Natur müsse sich an Gesetze halten.

    Wissenschaftstheoretisch läuft das m.W. unter "Heuristik". Solange man das weiß und auch "im Auge behält", also berücksichtigt, ist gegen diese Art von (ich will mal so sagen:) "Brainstorming" nichts einzuwenden, schon gar nicht - da stimme ich Ihnen natürlich zu -, wenn dabei neue Ideen, Vorstellungen oder Phantasieen also entwickelt werden...

    Allerdings gibt es auch eine - von gewissen geistesgeschichtlichen Traditionen vorgeformte und bei in ihnen Aufgewachsenen auch noch eingefleischte oder "incarnierte", real also gewohnheitsmäßige - Neigung, daraus "im Handumdrehen" ganze "Weltbilder" zu fabrizieren und das eine oder andere davon sogar zu einer "wissenschaftlichen Weltanschauung" zu erklären oder zu erheben.

    Exakte Wissenschaft taugt bloß nicht als Religionsersatz.

    (Wird "Wissenschaftsgläubigkeit" eigentlich auch von Religionswissenschaftlern untersucht und - vielleicht sogar evolutionstheoretisch... - erklärt?)

  22. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @Ricewind: Denkfehler aus Launigkeit

    Sie begehen den Fehler, logische Argumente mit stochastischen zu vermischen.

    Sie haben recht und mein Fazit (Wir wissen nur, dass alles ungewiss ist. Das gilt für Natur- und menschengemachte Gesetze) entsprang einer Laune.

    Allerdings ist so gesehen schon der ursprüngliche Versuch von Joachim, einen Unterschied zwischen Natur-und menschengemachten Gesetzen herauszuarbeiten problematisch: "Der Unterschied [zu den Naturgesetzen] ist: Bei menschlichen Gesetzen kennen wir den Ursprung und den tieferen Grund für ihr bestehen. ... Wir wissen nicht mal, ob die [Natur-]Gesetze, die wir kennen, tatsächlich in allen Fällen zutreffen.

    Das zeigen übrigens auch ihre Ausführungen. Sie betonen mit dem Satz Nur, weil wir ... nicht beweisen können, dass die Erdrotation heute Nacht mit Sicherheit nicht aufhört ..., ist das kein Grund, dieses mit willkürlichen menschlichen Gesetzerlässen gleichzusetzen., die Zuverlässigkeit und Willkürfreiheit von Naturgesetzen im Vergleich zu Menschengesetzen. Joachim dagegen spricht davon, dass wir den tieferen Grund von menschlichen Gesetzen kennen und hebt dies als entscheidenden Unterschied zu den Naturgesetzen hervor. Joachims Gedanke legt also nahe, das Verhältnis von Natur zu Naturgesetzen sei nicht tiefer verankert/verstanden, das Verhältnis Gesetzgeber zu menschengemachtem Gesetz dagegen schon. Ich zweifle an der Fruchtbarkeit dieses Gedankens.
    Alles in allem scheinen Natur- und Menschengesetze etwas so unterschiedliches zu sein, dass Vergleiche kaum sinnvoll sind.

    Um den Satz Wir wissen nur, dass alles ungewiss ist, doch noch zu retten, müsste man ihn in der Erkenntistheorie ansiedeln und auf dieses Gebiet beschränken.

  23. Mona Antworten | Permalink

    Definition von Naturgesetzen

    Hier hätte erst einmal genau geklärt werden müssen, was Naturgesetze sind und warum sie gelten. Offensichtlich gehen da die Meinungen insgesamt etwas auseinander.

    Laut Professor Dr. Harald Lesch, der früher alpha-Centauri moderierte, bestimmen die Naturgesetze die Ordnung der Natur, die Struktur der Welt, den Aufbau des Kosmos und die Evolution der Arten.

    Siehe hier:

    http://www.pit.physik.uni-tuebingen.de/...etze.pdf

    und hier:

    http://www.br-online.de/...sch-ID1207151784697.xml

  24. Ingo-Wolf Kittel Antworten | Permalink

    @ Mona

    Haben Sie denn die Diskussion hier verfolgt, Mona? Und zwar mindestens ab dem vorletzten Absatz dieses Beitrags: http://www.wissenslogs.de/.../page/1#comment-26317 ?
    Wenn Prof. Lersch wörtlich das gesagt hätte, was Sie schreiben, würde er sich auf eine Weise ausdrücken, die nach dem dort im letzten Absatz Gesagten als "naiv realistisch" bezeichnet werden müsste.
    In dem von Ihnen angegebenen Video formuliert er ganz anders und spricht davon, dass Naturgesetze "beobachtete oder vermutete Erscheinungen in der realen Welt" - wie er klar und deutlich dann sagt - "beschreiben"! Später gibt er noch genauer an, dass diese Beschreibungen "von Menschen formuliert" sind - "natürlich", würde ich an dieser Stelle am liebsten einfügen; von wem denn sonst?!

    Naturgesetze sind nach Lersch also unsere Beschreibungen realer Phänomene oder etwas genauer formuliert: bei sog. "Naturgesetzen" handelt es sich um von uns in gesetzesartiger Form formulierte sprachliche Darstellungen von Regelmäßigkeiten, die von uns in der Natur beobachtet werden können oder ihr von uns unterstellt werden.

    Naturgesetze sind also nach Art und Form unsere eigenen Kreationen oder "Schöpfungen" und das selbst in den Fällen, in denen wir sie auf von uns beobachtete Naturerscheinungen beziehen, erst recht natürlich im Zusammenhang mit theoretischen Konstruktionen oder "Modellen", die wir selbst entwickelt haben.

  25. Rincewind Antworten | Permalink

    @Martin Holzherr

    Zunächst erstmal vielen Dank, dass Sie nicht an Krawall, sondern einem Disput interessiert sind und sogar noch einen Fehler zugeben. Ist nicht alltäglich.

    Ihre Argumentation verstehe ich.

    Joachim dagegen spricht davon, dass wir den tieferen Grund von menschlichen Gesetzen kennen und hebt dies als entscheidenden Unterschied zu den Naturgesetzen hervor. Joachims Gedanke legt also nahe, das Verhältnis von Natur zu Naturgesetzen sei nicht tiefer verankert/verstanden, das Verhältnis Gesetzgeber zu menschengemachtem Gesetz dagegen schon. Ich zweifle an der Fruchtbarkeit dieses Gedankens.

    Der ist schon fruchtbar, finde ich.

    Einerseits muss man zugeben, dass wir tiefere Beweggründe für menschliche Gesetze durchaus kennen - von Hammurapi bis zur Bibel mit Auge um Auge etc. (ein übrigens damals sehr fortschrittlicher Text). Menschliche Gesetze sind im Kontext ihrer Notwendigkeit entstanden, die wir heute gut nachvollziehen können.

    Andererseits sind Naturgesetze außerhalb irgend einer menschlichen Logik. Warum irgendwelche Naturkonstanten so sind, wie sie sind, weiß niemand. Man kann sie nur herausfinden und beobachten.

    Gleichzeitig finden menschliche Gesetze nur im Rahmen der Naturgesetze statt.

    Alles in allem scheinen Natur- und Menschengesetze etwas so unterschiedliches zu sein, dass Vergleiche kaum sinnvoll sind.

    Das stimmt. Genau deswegen ist ja so ein Blog wie hier sinnvoll. Genau deswegen gibts die ironischen Schilder. Um auf die sprachliche Inkontinenz (oder wie nennt man das? Ah, Inkonsistenz) hinzuweisen.

    Um den Satz Wir wissen nur, dass alles ungewiss ist, doch noch zu retten, müsste man ihn in der Erkenntistheorie ansiedeln und auf dieses Gebiet beschränken.

    Jamei, man muss Aussagen nicht alleine deswegen retten, weil sie gefallen sind.
    Erkenntnistheoretisch ergäbe dieses Thema übrigens einen wunderbaren virtuellen Disput zw. Popper und Wittgenstein. Schade, dass beide bereits den Naturgestetzen anheim gefallen sind :)

  26. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @Ingo-Wolf Kittel,Mona: Prof.Lesch

    Prof.Lesch's Video ist insoweit für diese Diskussion relevant, als auch Prof. Lesch - wie Joachim - den Einstieg in das Thema "Was sind Naturgesetze" über den Vergleich zu vom Menschen gemachte Gesetze wählt.

    Lesch 1: Gesetze die von Menschen oder Götter geschrieben sind beginnen mit "Du sollst nicht", während Naturgesetze aussagen "Du kannst nicht"

    Lesch 2: "Iwan steht vor Florida" kann Anlass für Verhandlungen sein, wenn es sich um ein russisches Kriegsschiff handelt; bezieht sich der Name Iwan aber auf einen Hurrikan kann man nicht verhandeln, denn das Verhalten des Hurrikans folgt Naturgesetzen und die sind etwas ganz ehernes, verlässliches und lassen sich nicht umgehen.

    Die Aussage 2 passt insoweit zu Joachim's Abgrenzung Bei menschlichen Gesetzen kennen wir den Ursprung und den tieferen Grund für ihr bestehen als es beidesmal darum geht, dass sowohl Ursache als auch Formulierung eines menschengemachten Gesetzes auf Menschen zurückgehen. Wir bleiben also innerhalb eines von Menschen bestimmten und gemachten Systems. Ein Naturgesetz dagegen ist von Menschen formuliert (vielleicht könnte man sogar sagen gemacht), bezieht sich aber auf die reale Welt - die Welt der Dinge.
    Hierzu passt auch gut die von Lesch in seinen Folien benutze Analogie:
    Wäre die Natur ein Text, dann unternimmt die Physik die Analyse der Grammatik.

    Fazit (zugegen etwas trivial, darum aber gerade wichtig): Naturgesetze, wie wir sie in Büchern präsentiert bekommen, sind Produkte des Menschen. Sie beschreiben aber eine Realität, die vor uns und ausserhalb von uns existiert, von der wir aber ein Teil sind.

  27. Ingo-Wolf Kittel Antworten | Permalink

    Nachfrage mit Hinweis

    Naturgesetze, wie wir sie in Büchern präsentiert bekommen, sind Produkte des Menschen. Sie beschreiben aber eine Realität, die vor uns und ausserhalb von uns existiert, von der wir aber ein Teil sind.

    Ich finde es bemerkenswert, dass Sie von "einer Realität" reden und nicht von "der" - wörtlich übersetzt: - 'Dinglichkeit'.

    Das gibt Anlass zu der Frage, ob Sie sich weitere Dinglichkeiten oder Realitäten vorstellen (können)?

    Rein sprachlich können wir von Realität ja durchaus in der Mehrzahl reden , so wie Logiker die Redeweise von "allen denkbaren Welten" entwickelt haben und Physiker wie Sciencefiction-Schriftsteller von Parallelwelten und Mulitversien sprechen.

    Vertreter des "kritischen Rationalismus" und des sog. "radikalen Konstruktivismus" (der "methodische Konstruktivismus" Erlanger Provenienz scheint kaum jemandem - isb. gründlich - bekannt zu sein) haben darauf aufmerksam gemacht, was jede halbwegs kritische - von griech. krinein 'unterscheiden' - und v.a. methodische Analyse wissenschaftlicher Forschung immer zeigt: von "der" Wirklichkeit bekommen wir nur mit, was unsere Sinnesorgane und technischen Registrierinstrumente uns 'erlauben' oder besser gesagt ermöglichen davon "wahrzunehmen" oder "festzustellen".

    Unsere "Naturgesetze" können sich also nie auf "die" Wirklichkeit beziehen, sondern immer nur auf Ausschnitte davon, auf Teilbereiche also, die wir dann mehr oder weniger mühsam wiederum aufeinander beziehen und untereinander "ordnen" müssen, der Anlass, von einer oder "der Ordnung der Natur" zu reden.

    Diese "erkenntnistheoretischen" Zusammenhänge sollte eigentlich (von) selbst-verständlich sein. Sie kommen meiner Erfahrung nach in der üblichen Ausdrucksweise aber kaum jemals und dabei dann auch noch sachlich genau zum Ausdruck.

    Ich halte es deswegen für möglich, dass Sie sich mit Ihrer Rede von "einer Realität" auf diesen Ausschnittcharakter aller unserer Kenntnisse und darauf beruhender "Erkenntnisse" bezogen haben könnten; nur würde ich dann Ihre Ausdruckweise für wenig 'glücklich' halten, für wenig gelungen oder noch besser: für wenig geeignet.

  28. Mona Antworten | Permalink

    @Ingo-Wolf Kittel

    Ich habe Ihren Kommentar schon gelesen, Sie hätten sich also nicht selbst verlinken müssen.

    Sie schreiben: "Wenn Prof. Lersch wörtlich das gesagt hätte, was Sie schreiben, würde er sich auf eine Weise ausdrücken, die nach dem dort im letzten Absatz Gesagten als "naiv realistisch" bezeichnet werden müsste."

    Ich habe das von Folie 18 (erster Link) übernommen, da ich für die Links einen Aufhänger brauchte. Freilich mag sich die Verkürzung "naiv realistisch" lesen, aber ich habe ja die Links gesetzt damit jeder selbst lesen und hören kann was Prof. Lersch zu dem Thema beiträgt. Tut mir leid, wenn es nicht richtig angekommen ist.

  29. njh Antworten | Permalink

    Was ist die Natur eines Naturgesetzes?

    Ich möchte hier nur anmerken, das die Frage, was ein Naturgesetz ist keine Frage der Erkenntnistheorie ist, sondern der Wissenschaftstheorie. Konstruktivismus und kritischer Rationalismus meinen in den beiden Teilgebieten der Philosophie verschiedene Theorien, die sicherlich ein gemeinsamer Grundgedanke verbindet. Trotzdem ist ein Anhänger einer Theorie in einem Bereich nicht auf die jeweils äuqivoke Theorie in einem anderen verpflichtet. Ausserdem ist der Begriff Konstruktivismus ziemlich bedeutungsüberladen, damit kann im deutschsprachigen Raum u.a. sowohl die Erlanger Schule als auch Ernst von Foerster gemeint sein (das erfährt man schon beim Blick auf die Wikipediaseite: Randbemerkung: man vergleiche den Umfang der Artikel zur Erlanger Schule und radikalem Konstruktivismus)
    Zurück zur eigentlichen Frage hier möchte ich nur auf zwei wirkungsmächtige Arbeiten der neueren Philosophie verweisen, die zwar anspruchsvoll sind aber auch das Verständnis der Problematik dementsprechend erweitern:
    A. Ayer, "What Is a Law of Nature" in: The Concept of a Person. 1963.
    F. Dretske, "Laws of Nature". Philosophy of Science. Vol44. 1977.

    Wie man sieht sind beide Artikel schon etwas angestaubt, fuer den interessierten Leser sind sie allerdings ein sehr guter Einstieg.
    Soweit ich weiss, sind sie leider nicht auf deutsch verfügbar.(Die überwiegend englischsprachigen Publikation (auch deutscher Philosophen) ist mithin der Grund warum die analytische Philosophie in Deutschland nach wie vor nicht angemessen wahrgenommen wird und populärwissenschaftlich aufbereitet.)

    In meinen letzten Kommentar zu einem Artikel in diesem Blog habe ich versucht auf - meiner Meinung nach - recht vorsichtig-höflich weise den Verfasser auf eine unterkomplexe Darstellung hinzuweisen bzw. meinte meinen Senf dazugeben zu müssen.
    Nach der recht empfindlichen Reaktion hoffe ich wird dieser Kommentar so auf gefasst, wie er gemeint ist, als konstruktive Bereicherung der Diskussion.

  30. Ingo-Wolf Kittel Antworten | Permalink

    Analytische Philosophie

    Mein Wissensstand geht dahin, dass die sog. "Analytische Philosophie" in Deutschland nicht nur und das seit Jahrzehnten intensiv rezipiert wird. Sie wird hierzulande auch höchst prominent vertreten: von der neben der DGPhil größten philosophischen "Gesellschaft für Analytische Philosophie" GAP...

  31. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Ingo-Wolf K: Mehr als eine Realität?

    Ob es mehr als eine Realität gibt (?)
    spielt keine Rolle, denn wir erleben nur ein Universum, also nur ein System von Dingen, die miteinander interagieren können. In der Kosmologie spricht man von Parallelwelten und Multiversen vor allem darum, um unser eigenes Universum besser verstehen zu können. Denn die Auffassung des Universum als Unikat ist genau so problematisch wie das geozentrische Weltbild. Nicht nur ist es fragwürdig unseren Planeten mit seinen Spezifika als Massstab und Zentrum für die Welt zu wählen, sondern es ist auch fragwürdig, willkürlich gesetzte Naturkonstanten und ein letztlich ebenso willkürlich gewähltes Set von Grundgesetzen als Massstab für "das Universum"/"die Juniversen" zu wählen. Die Spezifika der Erde sind in einer Welt mit vielen Erden eben nur noch Ausprägungen (flavors) eines Spektrums von Möglichkeiten und die Spezifika unseres Universums in einer Multiversenwelt plötzlich viel besser akzeptierbar genau so wie ein roter Apfel nicht mehr bezüglich seiner Farbe hinterfragt werden muss, wenn es auch grüne Äpfel gibt.
    Nun aber zu meiner Formulierung Sie [Die Naturgesetze] beschreiben eine Realität, die ...
    anstatt die von ihnen erwartete Formulierung Die Naturgesetze beschreiben die Realität, die ... : Ich wollte erstens den Satz nicht mit der Behauptung überladen, dass es nur eine Realität gibt, denn das Formulieren von Naturgesetzen wird davon nicht berührt und zweitens wollte ich tatsächlich vermeiden, was sie angedeutet haben, dass nämlich mit Die Naturgesetze beschreiben die Realität der Eindruck entsteht, die Naturgesetze beschrieben alles an der Realität.

  32. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Naturgesetz und Natur

    Naturgesetze halten fest, was Menschen über die Natur herausgefunden haben.
    Was aber sind die Erkenntnis- und Darstellungsmittel, die uns schliesslich zur Formulierung von Naturgesetzen führen und in welchem Verhältnis stehen sie zur Welt des Menschen und zur Natur/Realität? In der mathematischen Form, in der heute Naturgesetze dargestellt werden, gehören zu diesen Erkennntnis- und Darstellungs-Instrumenten das Messen von bestimmten Merkmalen der interesserienden Objekte und der mathematische Formalismus, der schliesslich auf das Modell angewandt wird, mit welchem wir unsere Messwerte interpretieren.
    Wo sind die Kunst des Messens und die Kunst der Mathematik nun anzusiedeln? Vollkommen in der Sphäre des Menschen, also als Konstrukte des menschlichen Geistes? Oder aber bereits in einem Schnittstellenbereich zwischen Realität und geistiger Welt?
    Hier geht es also um das Problem der Trennung unserer Welt in eine geistige und eine materielle, auch als Dualismus bekannt (Nach Descartes existiert eine ausgedehnte materielle und eine nicht-räumliche geistige Substanz). Instrumente wie Logik und Mathematik sind insoweit eindeutig in der geistigen Welt anzusiedeln, als sie ohne intelligente Wesen wie wir Menschen es sind, nicht existieren würden und nicht praktiziert werden könnten. Doch wir selbst und damit unser Denkorgan, das Hirn, sind unzweifelbar materiellen Ursprungs. Diese Tatsache und die begründete Annahme, dass geistige Prozesse im menschlichen Hirn ablaufen, verbindet die geistige und materielle Welt.
    Die Evolutionäre Erkenntnistheorie bietet uns sogar eine Historie und einen Grund an wie und warum sich die menschliche Erkenntisfähigkeit entwickelt hat und warum sie zur Realität passt: Die Erkenntisfähigkeit geht auf die Entwicklung der Sinnesorgane und der Notwendigkeit der Verarbeitung von Sinneseindrücken für den Überlebenskampf zurück. Eine adäquate Repräsentation der Aussenwelt war für das Überleben entscheidend und eine intelligente Verarbeitung der sinnlichen Erfahrung bot einen Konkurrenzvorteil gegenüber plumperen Geschöpfen.
    Die Modelle der Physik haben wohl einen gemeinsamen Kern mit der Modellbildung vieler intelligenter Kreaturen - nicht nur Menschen - die mehr oder weniger überlegt handeln, weil sie Annahmen treffen, die auf Erfahrungen und Verallgemeinerungen beruhen. Erreichen die Querbezüge zwischen Erfahrungen und erlernten Regeln ein gewisse Komplexitität kann man durchaus von einem Modell sprechen. Die Jagdstrategien eines Raubtiers beispielsweise beruhen wohl auf Modellen des zu erwartenden Verhaltens seiner Beutetiere. Logik und Mathematik, die nur noch vom Menschen betrieben werden, sind wohl einfach extreme Abstraktionen von Verarbeitungsprozessen, die evolutionär entstanden sind.

    Interessant scheint mir die Frage, ob intelligente Extraterrestrier zu ähnlichen mathematischen Konzeptualisierungen kommen würden wie wir. Ich erwarte das eigentlich. Zugleich erscheint mir das als Paradox: Mathematik als emergentes Phänomen in Hirnen von intelligenten Lebewesen ist von der Realität der Atome und Quanten fast unendlich weit entfernt und doch sollen Hirne ganz unerschiedlicher Genese (eben Hirne von Menschen und von Extraterrestrier) sich schliesslich mit ähnlichen oder gar gleichen Abstrakta beschäftigen? Vielleicht kommt der Mathematik eben doch eine Sonderrolle zu.

  33. Ingo-Wolf Kittel Antworten | Permalink

    @ njh

    Welchen "letzten Kommentar zu einem Artikel in diesem Blog" meinen Sie? Über die Suche mit "njh" habe ich vergebens versucht, das herauszufinden.

  34. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Naturgesetze gibt es ohne Naturgesetze

    Die Natur kümmert sich nicht um menschliche Gesetze, aber auch nicht um Naturgesetze, die vom Menschen formuliert wurden.

    Gesetzmässigkeiten im Verhalten der Dinge bedeutet meist, dass gewisse Eigenschaften von Dingen von anderen Eigenschaften des gleichen oder eines andern (interagierenden) Dings abhängen und sich zwangsläufig ändern, wenn sich die andere Eigenschaft ändert. So wird beispielsweise ein sich erwärmender Metallstab länger und zwar umso mehr, je wärmer er wird. Formuliert ein Forscher dazu ein Naturgesetz so will er meist mehr als nur eine einfache, vielleicht allgemeingültige Tatsache festhalten. In vielen Fällen formuliert er das Naturgesetz (z.B. in Form einer Gleichung) innerhalb einer umfassenderen Theorie, die den Anspruch hat, ein ganzes Teilgebiet der Realität besser verstehbar zu machen. Darum können bestehende Formulierungen von Naturgesetzen auch obsolet werden und durch bessere, weil mehr erklärende Versionen abgelöst und revidiert werden. Newton's Gravitationsgesetz kennt nur Massen, die sich gegenseitig anziehen, während Einstein's Graviationsgesetz auch die Ausbreitung der Gravitationskraft erklärt und Masse, Raum und Zeit miteinander interagieren lässt um die Graviationskraft zu erklären.
    Theorien und darin enthaltene Formulierungen von Naturgesetzen beschreiben also nicht nur einen Aspekt der Realität sondern sie geben auch eine Sicht auf diese Realtität, indem sie behaupten, die beschriebenen Phänomene ständen in dem und dem (tieferen) Zusammenhang.

  35. Ingo-Wolf Kittel Antworten | Permalink

    Genau das

    Wissenschaftliche Aussagen "beschreiben", und zwar
    - Sachverhalte ("Tatbestände")
    und
    - Zusammenhänge, die wir zwischen ihnen "feststellen" könnnen.

    Mehr nicht.

    (...wenn ich wissenschaftliches Arbeiten richtig verstanden habe)

  36. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @Ingo-Wolf K: Analytische Philosophie

    Ihren Hinweis auf die zunehmende Bedeutung der Analytischen Philosophie möchte ich hier aufnehmen, denn die Analytische Philosophie - eine vor allem durch die (analytische) Methode charakterisierte Richtung - hat einen ihrer Ursprünge im britischen Empirismus, was erklärt, dass sie eine entspannte Beziehung zu den Naturwissenschaften pflegt und viele analytische Philosophen sich bemühen ihre Begriffsbildungen mit den Begriffsbildungen der Naturwissenschaftler abzustimmen.

    Für einen Wissenschaftsblog ist das wichtig. Tatsächlich gab es auf scilogs schon einige kontroverse Stellungnahmen zum Materialismus/Physikalismus und verwandten Themen wie dem Naturalismus. Das liegt vor allem daran, dass Exponenten scilogs aus der geistewissenschaftlichen/theologischen Ecke immer noch stark idealistisch gefärbte Positionen vertreten und den Materialismus heftig ablehnen.

    Im Spektrum der Wissenschaft läuft über die nächsten Hefte eine Serie, die sich mit philosophischen Themen beschäftigt. Ich möchte hier aus dem Vorwort zu dieser Serie zitieren: Albert Newen (Anmerkung: einer der neuen, "modernen" Philosophen) positioniert die Philosohpie nicht mehr (wie früher) über, sondern neben den Forschungsdisziplinen - mit denen es zu kooperieren gilt. Ausserdem habe die Analytische Philosophie den "argumentativen Standard" des Faches deutlich gehoben und einen einheitliche Form etabliert. Es könne zwar verschiedene Annahmen geben, "aber nur einen Form der Argumentation"
    Schliesslich gehe es darum, so Newen, "andere Fächer als wesentliche Kontrolle und Quelle philosophischer Theoriebildung einzubeziehen, zumal die empirischen Wissenschaften

  37. Ingo-Wolf Kittel Antworten | Permalink

    @ Martin Holzherr

    Von "zunehmender Bedeutung" der Analytischen Philosophie (AP), Herr Holzherr, habe ich nichts geschrieben, ganz im Gegenteil! Ich dachte deutlich zum Ausdruck gebracht zu haben, dass sie hierzulande schon seit langem bekannt ist und weithin auch und sogar hochpromint vertreten wird.

    Wolfgang Stegmüller beispielsweise hat sie in München schon vor einem halben Jahrhundert gelehrt und sie bereits 1969-1973 in seinem vierbändigen Standardwerk "Probleme und Resultate der Wissenschaftstheorie und Analytischen Philosophie" detailreich und umfänglich resümiert (weitergeführt offenbar in seinem am Schluss ebf. vierbändigen Werk "Hauptströmungen der Gegenwartsphilosophie", wenn ich die online zu findenden Inhaltsverzeichnisse der einzelnen Bände richtig interpretiere). Allein Stegmüller hat auch eineinhalb Dutzend - und mit Franz von Kutschera oder Julian Nida-Rümelin zT. wiederum weithin bekannt gewordene - Wissenschaftler habilitiert!

    In dem von Ihnen selbst verlinkten und historisch - meinem Eindruck nach - nicht ausreichend informierenden Wikipedia-Artikel zur AP ist gleich am Anfang der "logische(!) Empirismus" des "Wiener Kreises" - der mindestens so wichtige "Berliner Kreis" um Hans Reichenbach wird dort bemerkenswerter Weise nicht erwähnt, obwohl er für die Entwicklung der AP über die aus Deutschland emigrierten Wissenschaftler mindestens ebenso bedeutsam war (s. hier) - als Wurzel der AP genannt; oft ist auch vom logischen "Positivismus" die Rede, wie weiter unten in dem Artikel erwähnt wird.

    Analytisches Philosophieren hat also weit zurück reichende und zT. sogar deutsche "Wurzeln", die leicht zu Kant zurückgeführt werden können, und in der Linie von Jacob Friedrich Fries über Leonard Nelson und Viktor Kraft zu Raimund Popper einen weiteren Ausläufer hat, der ein an striktester Wissenschaftlichkeit(!) orientiertes Denken nicht nur repräsentiert, sondern - wie die "Methodische Philosophie" E rlanger Provenienz - nachgerade zum Programm hat. (Der einige Zeit modische "radikale" Konstruktivismus ist in seiner anfangs optimistisch-überschätzten Bedeutung als offensichtlich zirkuläre philosophische Richtung zu Recht wieder in den Hintergrund getreten; leider hat Gerhard Roth das anscheinend nicht rechtzeitung und v.a. vollständig mitbekommen.)

    Was die Macher des amtionös und weitreichend klingenden "Spektrums DER Wissenschaft" trotz ihrer erkennbar - mal so ausgedrückt: weit überwiegenden - Ausrichtung auf Naturwissenschaft von all dem wissen, ist eine Sache, eine andere, was ein Fachwissenschaftler wie Albert Newen davon berücksichtigt. Ich beziehe das SdW nicht, kann darin erscheinende Artikel bis auf die, die evtl. online kostenlos einsehbar sind, nicht selbst beurteilen - auch nicht, was Leser des Spektrums in Leserbriefen hier und inbs. hier dazu kritisch angemerkt haben. Besonders der letzte ist von einem seltenen und beeindruckenden Kenntnisreichtum...

  38. Joachim Antworten | Permalink

    @njh

    "Ich möchte hier nur anmerken, das die Frage, was ein Naturgesetz ist keine Frage der Erkenntnistheorie ist, sondern der Wissenschaftstheorie. "

    Vielen Dank für die Korrektur. Damit kann ich etwas anfangen und ich werde mich mal eingehender mit den Unterschieden dieser Philosophie-Bereichen beschäftigen. Der Unterschied war mir offenbar nicht klar.

    Meine Reaktion auf Ihren anderen Kommentar halte ich eigentlich nach wie vor für angemessen. Warum teilen Sie mir denn nicht einfach konkret mit, was ich falsch verstanden habe? Wer mich von hier oder aus Foren kennt, weiß, dass ich Korrekturen meist ganz offen gegenüber stehe. Ich mache das hier nicht zuletzt aus dem egoistischen Motiv, selbst etwas lernen zu wollen.

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