Diskussionen mit unorthodoxen Kritikern

17. Juli 2010 von Markus Pössel in Zweifelhaftes

Als Wissenschaftler, der sich seit längerem intensiv mit den Relativitätstheorien Albert Einsteins befasst, und als Redakteur eines allgemeinverständlich gehaltenen Webportals zu diesen Theorien (Einstein Online) bekomme ich regelmäßig Zuschriften von Menschen, die Einsteins Theorien für Unfug, längst widerlegt oder anderweitig widersinnig halten. Meiner Erfahrung nach beruhen diese Zuschriften (mit wenigen Ausnahmen) auf letztlich einfachen Missverständnissen dessen, was die Spezielle Relativitätstheorie aussagt. Solche Zuschriften bekommen viele Physiker und Astronomen (vgl. Carolin Liefkes Blogeintrag); andere Fachgebiete dürften ähnliches kennen. Diese Korrespondenten, die ja oft auch im Internet aktiv sind, meine ich, wenn in dem nachfolgenden Text von "unorthodoxen Kritikern" die Rede ist. alt

Ich hatte bis vor kurzem einen E-Mail-Wechsel mit einer unorthodoxen Kritikerin, den ich mich jetzt entschlossen habe, abzubrechen (und dem zuvor ein längerer Mailwechsel 2008 mit der gleichen Korrespondentin vorausgegangen war). Da ich schon länger vorhatte, die Frage, wie man als Wissenschaftler mit solchen Zuschriften umgehen sollte, hier zur Diskussion zu stellen, habe ich beschlossen, den ursprünglich als abschließende E-Mail an meine Korrespondentin gedachten Text leicht redigiert zum Kern eines Blogbeitrags zu machen. Hier also der (nunmehr offene) Brief; im Anschluss folgen noch einige weitere Kommentare:


Hier, wie versprochen, weiteres zu den Hintergründen meiner Entscheidung, unseren E-Mail-Wechsel zu beenden.

Ich bin zu Diskussionen kritischer Einwände gegen die Spezielle Relativitätstheorie durchaus bereit. Ich finde es allgemein wichtig, dass Wissenschaftler den Dialog mit der Öffentlichkeit suchen, und die Spezielle Relativitätstheorie erfordert in der Tat einiges an Mitdenken – und bietet, eben weil Raum und Zeit in dieser Theorie eine Reihe aus dem Alltag gänzlich ungewohnter Eigenschaften an den Tag legen, leider auch die Möglichkeit für Missverständnisse.

Bitte haben Sie aber andererseits Verständnis dafür, dass ich mir, wie jeder Mensch, Gedanken machen muss, wie ich meine Zeit effektiv nutze. In dieser Situation heißt das: Mache ich mich daran, eine ausführliche Antwortmail zu einer Ihrer Fragen zu den Grundlagen der Speziellen Relativitätstheorie zu verfassen, oder stecke ich exakt denselben Arbeitsaufwand in einen – thematisch meinetwegen ruhig sehr ähnlichen – Artikel für Einstein Online, mit dem ich ein deutlich weiteres Publikum erreichen kann, bei dem ich zudem Struktur und Übersichtlichkeit optimieren und dafür sorgen kann, dass der Text mit den anderen Inhalten, die ich online stelle, gut vernetzt ist?

Insbesondere muss ich mich nach entsprechenden negativen Erfahrungen für jede Diskussion fragen, wo sie im Spektrum zwischen einem konstruktiven Austausch von Argumenten einerseits und fruchtlosen Schaukämpfen andererseits anzusiedeln ist. Dabei spielen natürlich eine ganze Reihe von Eindrücken und Einschätzungen eine Rolle – so werde ich z.B. immer dann skeptisch, wenn der Diskussionspartner allzu ungestüm an die Öffentlichkeit drängt (etwa wie Sie den E-Mail-Wechsel, ohne mich zu fragen, "live" ins Internet stellt, oder vorsichtshalber gleich die Bundesforschungsministerin ins Cc setzt). Aber letztlich sind für mich die folgenden Kriterien entscheidend:

Zu einer Diskussion gehören (mindestens) zwei

Ist mein Korrespondent überhaupt bereit, sich auf eine richtige Diskussion einzulassen, sprich: auf ein systematisches Austauschen und Abwägen von Argumenten?

Ich versuche in Diskussionen, mich jeweils auf eine spezifische Frage zu konzentrieren, dort dann allerdings in die Einzelheiten zu gehen: Bei welchen Aussagen sind ich und mein Diskussionspartner uns noch einig? Wo exakt beginnen die unterschiedlichen Auffassungen? Dort, wo die Auffassungen auseinander gehen: Was sind die Argumente für meine Sichtweise, was die für die Sichtweise meines Korrespondenten?

Ohne dieses in-die-Tiefe-gehen und direkt-aufeinander-eingehen haben wir es aus meiner Sicht gar nicht mit einer richtigen Diskussion zu tun. Wenn mein Korrespondent immer dann, wenn es konkret wird und wir zu jenem spannenden Punkt kommen, wo jeder die Karten auf den Tisch legen muss, ausweicht und einfach nicht mehr auf meine konkreten Nachfragen eingeht, sondern z.B. gerade dann demonstrativ ein anderes Thema in den Vordergrund rückt, habe ich dementsprechend den Eindruck, er sei an einer richtigen Diskussion gar nicht interessiert (so ja z.B. in unserer 2008er-Diskussion in Ihrer Mail vom 2./3.11.2008).

Umgang mit dem Ausufern

Um fruchtloses Ausufern einer Diskussion zu vermeiden, bitte ich meine Korrespondenten üblicherweise, die aus ihrer Sicht wichtigste Fragestellung zu benennen und die Diskussion zunächst auf diese Fragestellung zu beschränken.

Lässt sich mein Korrespondent nicht darauf ein, ist das ein weiteres Warnzeichen, denn leider habe ich in solchen Diskussionen schon allzu oft etwas erlebt, das man in den Fällen, in denen Absicht dahinter steckt, als "Lawinentaktik" bezeichnen könnte: Man schiebe auf jede Antwort zwei neue Fragen nach; dann ist schnell der Punkt erreicht, wo der Diskussionspartner aus Zeitgründen nicht mehr auf all die parallelen Diskussionsstränge eingehen kann, und man kann ihm vorwerfen: Sie ignorieren ja meine Argumente X, Y und Z!

Dass sich auf diese Weise auch ohne jegliche Sachkenntnis oberflächlich "punkten" lässt, liegt auf der Hand. Ebenso stimmt natürlich, dass nicht jeder Lawineneffekt Absicht voraussetzt; trotzdem ist diese Art von Ausufern, insbesondere mit entsprechenden Vorwürfen gepaart, für mich ein deutliches Warnzeichen. Auch in dieser Hinsicht gab es bei unserer 2008er-Diskussion ja durchaus Probleme.

Was wird daraus?

Wenn ich realistisch damit rechnen muss, dass meine Texte als "Wort-Steinbruch" verwendet, Teilaussagen aus dem Zusammenhang gerissen und diejenigen Aussagen, die nicht in eine meinem Korrespondenten genehme Fehldeutung passen, unter den Teppich gekehrt und ignoriert werden, dann ist eine Diskussion natürlich für mich nicht nur Zeitverschwendung, sondern eindeutig kontraproduktiv.

Auch in dieser Hinsicht habe ich mit Ihnen schlechte Erfahrungen gemacht. Verkürzt, um die Meta-Ebene nicht allzu lange zu verlassen: Sie haben aus meiner Aussage "Die Lorentzkontraktion ist keine materielle Stauchung [also nicht analog zum Einspannen in einen Schraubstock], sondern ein vom Bezugssystem abhängiger Effekt direkt analog zur Relativgeschwindigkeit" den ersten Teil abgetrennt, ihm eine dem zweiten Teil der Aussage widersprechende eigene Deutung angehängt (sinngemäß "Markus Pössel behauptet, bewegte Objekte behielten ihre Ruhelänge unverändert bei") – und seither dient mein Name ihnen im WWW und in diversen Foren als Label, um physikalisch unsinnige Aussagen unters Volk zu bringen, die ich nie getätigt habe.

Dann hatten Sie bei Ihrer neuen Anfrage leider gleich noch eins draufgesetzt; wieder zugespitzt verkürzt:

Ich: "Aus meiner Sicht ist es höchst unerfreulich und insbesondere keine 'Klärung', wenn Sie Aussagen von mir aus dem Zusammenhang reißen."

Sie: "Dass Sie eine Klärung unerfreulich finden, kann ich nicht nachvollziehen."

Ich: "..." [erst einmal sprachlos, dann: dieser Blogbeitrag samt der kurzen begleitenden E-Mail an Sie].

Damit war für mich in diesem Falle das Maß voll. Wo selbst solche einfachen Aussagen dermaßen unangenehm verzerrt zu mir zurückgespiegelt werden, sind Hopfen und Malz verloren. Solches Verhalten ist für mich ganz allgemein inakzeptabel.

Mein Fazit

All diese Gründe zusammengenommen, und unter Berücksichtigung meiner Erfahrungen mit unserem E-Mail-Wechsel von 2008, bin ich zu der Entscheidung gekommen, diese Korrespondenz zu beenden.

Das soll Sie nicht davon abhalten, mir auch weiterhin gelegentlich konkrete Verständnisfragen zur Speziellen Relativitätstheorie zuzuschicken. Ich nehme Ihre Zuschriften geeignetenfalls gerne als Anregung für Vertiefungsthemen für Einstein Online (aktuell schreibe ich z.B. gerade an einem Text, der auf potenzielle Missverständnisse dazu eingeht, was für einen Status relative Messgrößen haben – solche Missverständnisse kamen ja u.a. in unserer 2008er-Korrespondenz vor). Außerdem arbeite ich – allerdings nur nebenbei, da sich mein Schwerpunkt in den letzten Jahren deutlich in Richtung Astronomie verschoben hat – an einem Projekt, den populärwissenschaftlich gehaltenen Rubriken von Einstein Online eine Ebene hinzuzufügen (Arbeitstitel "Einstein verstehen"), in der die Grundzüge der Speziellen Relativitätstheorie systematisch und mit einfacher Schulmathematik erklärt werden. Auch dort sollten Sie dann Antworten auf eine Reihe Ihrer elementaren Verständnisfragen finden können.

 


Warum überhaupt?

Am Trennungsstrich endet der eigentliche offene Brief. Hier noch einige Anmerkungen zu einer Frage, die mir Freunde und Kollegen schon mehrfach gestellt haben: warum ich mich unter solch unguten Bedingungen überhaupt auf Diskussionen mit unorthodoxen Kritikern einlasse.

Zum einen: Ich widme einen großen Teil meiner Arbeit der Kommunikation von wissenschaftlichen Inhalten. Deswegen widerstrebt es mir – trotz aller negativen Erfahrungen – prinzipiell, bei kritischen Anfragen gleich abzublocken. Wenn als Reaktion auf Vorträge, Artikel, Blogeinträge, Bücher etc. kritische Nachfragen kommen, ist das schließlich zunächst einmal ein positives Zeichen, denn es zeigt, dass die Leute mitdenken, sich nicht einfach passiv informieren (oder unterhalten) lassen, sondern engagiert auf das reagieren, was ich ihnen mitteile. Sicher muss man in problematischen Fällen auch sagen können: (Ab) hier ist eine Diskussion nicht (mehr) sinnvoll. Aber das sollte nur eine Notlösung für besondere Fälle sein.

Zum zweiten: Wissenschaft hat einen Allgemeinheitsanspruch. Zu den Einzelheiten, dem Gültigkeitsbereich und den Problemen findet man bei unterschiedlichen Wissenschaftstheoretikern und -philosophen durchaus unterschiedliche Einschätzungen, aber der Kern zumindest des Selbstverständnisses vieler (Natur-)Wissenschaftler ist, zugespitzt: Ebenso wie wissenschaftliche Experimente die gleichen Ergebnisse liefern sollten, egal wer sie in welchem Umfeld ausführt – ein Stein, den man loslässt, fällt nach unten, egal ob in Ohio oder in Heidelberg – sollten auch wissenschaftliche Theorien und ihre argumentative Begründung so formuliert sein, dass jeder rationale Mensch sie im Prinzip nachvollziehen kann.

Ich bin nicht Wissenschaftsphilosoph genug, um die begrifflichen Schwierigkeiten (was ist in diesem Zusammenhang "rational"? Was heißt hier "im Prinzip"?) befriedigend auflösen zu können. Für mich ist der Allgemeinheitsanspruch zunächst einmal ein erstrebenswertes Ideal, aus dem konkrete Fragestellungen für meine Arbeit folgen: Wieviele und welche Inhalte einer Wissenschaft kann man einem Nicht-Fachwissenschaftler vermitteln? Wie lassen sich die Grenzen, die sich dabei bemerkbar machen, möglichst weit hinausschieben? Inwieweit bleiben innere Struktur und Kernaussagen einer Theorie bei der Vereinfachung erhalten, und umgekehrt: wie vereinfacht man so, dass möglichst viel davon erhalten bleibt? Welche Möglichkeiten gibt es (insbesondere physikalischen) Theorien auf den Zahn zu fühlen, ohne gleich alle Einzelheiten des Formalismus zu verstehen? (Letzteres ein für mich besonders spannendes Thema – einfache Abschätzungen von Größenordnungen sollten, wie ich finde, sowohl in gehobener Populärwissenschaft wie auch in Schule und Studium eine viel größere Rolle spielen.)

Andererseits ist der Allgemeinheitsanspruch etwas, dessen Grenzen und Subtilitäten sich durchaus praktisch erkunden lassen: In Diskussionen mit (physikalischen/astronomischen) Laien, in Diskussionen und in der Interaktion mit Schülern und eben auch in den hier geschilderten Diskussionen, in denen es um "Kritik von außen" geht. Letzteres ein besonders interessanter Fall, da ja beide Parteien sich jeweils für rational halten, Rationalität als Kriterium prinzipiell anerkennen, und doch zu radikal gegenteiligen Schlüssen kommen – was der Situation aus Sicht eines äußeren Beobachters, der die Fachargumente nicht oder nur unvollständig nachvollzieht, eine gewisse Symmetrie verleihen dürfte. Für diese Situation waren meine bisherigen derartigen Diskussionen interessante Testfälle, und all das, was ich oben als Warnglocken angeführt habe, lässt mich optimistisch vermuten, dass es in der Tat auch für nicht fachlich vorgebildete Außenstehende weitgehend möglich sein müsste, den Verlauf einer Diskussion der hier beschriebenen Art zutreffend zu beurteilen – wenn sie denn z.B. einen Blick für die Lawinentaktik und für die anderen Warnglocken entwickeln, und insbesondere einschätzen lernen, welcher der Diskutanten sich um eine thematische Zuspitzung der Diskussion bemüht und wer solch einer Zuspitzung ausweicht.

Wie halten es andere Wissenschaftler, Studenten, Journalisten? Wie sollte man als Wissenschaftler sinnvoll mit der hier geschilderten "Kritik von außen" umgehen: Ignorieren? Auswählen – nach welchen Kriterien? Was für Möglichkeiten gibt es noch? Wie ist es in anderen, politisch deutlich brisanteren Diskussionen ähnlicher Art, etwa zu Themen wie Klimawandel? Das sind die Fragen, die ich an dieser Stelle gerne diskutieren würde. 


 

Ich möchte vermeiden, dass die Diskussion dieses Blogbeitrags von denselben Problemen beeinträchtigt wird wie die darin beschriebenen Diskussionen. Daher werde ich die Kommentare (in diesem Blog: erstmals) konsequent moderieren. Um Ausufern und Abschweifen zu begrenzen, behalte ich mir vor, Diskussionsbeiträge, die sich nicht auf die im vorangehenden Absatz genannten Fragen beziehen, zu löschen. Insbesondere möchte ich damit vermeiden, dass die Diskussion von der Meta-Ebene, die mich in diesem Falle interessiert, zu den diversen Fachfragen zu Relativitätstheorie, Klimawandel o.ä. abschweift. Außerdem möchte ich, dass zukünftige Leser alle Argumente dieser spezifischen Diskussion direkt und vollständig auf den Seiten dieses Blogbeitrags finden. Daher bitte ich die Diskutanten, auf externe Links zu verzichten und behalte mir vor, Beiträge, die sich nicht an diese Vorgabe halten, ebenfalls zu löschen.

Meine eigenen Antworten werde ich der Übersichtlichkeit halber (dem Beispiel der KlimaLounge folgend) farblich abgehoben direkt an den Kommentar anhängen, auf den ich antworte.

Nachtrag 2. Dezember 2010: Der erste Teil des "Testlaufs" für eine systematische Darstellung der Speziellen Relativitätstheorie ist gerade hier online gegangen.


62 Kommentare zu “Diskussionen mit unorthodoxen Kritikern”

  1. summe Antworten | Permalink

    Warnzeichen

    ein sachlich begründeter und notwendiger schritt, der auf breite zustimmung treffen wird.

  2. Cryptic Antworten | Permalink

    Hallo Herr Pössel,

    was verstehen Sie unter "anderweitig widersinnig" wenn die Frage überhaupt erlaubt ist?

    Gruß

    Antwort von MP: Die Formulierung sollte diejenige Kritik einbeziehen, die mit "Unfug" und "längst widerlegt" noch nicht erfasst ist. Keine besonders elegante Formulierung; besser wäre vielleicht gewesen, direkt aufzuzählen "die Einsteins Theorien für in sich widersprüchlich, schlecht definiert oder experimentell widerlegt halten" – das dürfte alles abdecken; andererseits geben "Unfug" und "widersinnig" einen realistischeren Eindruck vom Stil der meisten solchen Zuschriften, die ich bislang erhalten habe.

  3. Manuel Krüger Antworten | Permalink

    orthodox

    Hallo Herr Pössel,

    Sie schreiben „unorthodoxen Kritikerin“ das Wort „orthodox“ kommt ja nun aus dem Griechischen und bedeutet „richtig und geradlinig“. Die Frage ist dann für mich, sprechen Sie hier dann von einer „unrichtigen“ Kritikerin, soweit ich Sie verstehe, halten Sie Kritik in der Wissenschaft ja für völlig legitim, und da stimme ich auch ohne Frage zu.

    Ich verstehe Sie dann so, das Sie den Dialog deswegen beendet haben, weil sie die Kritik als „falsch“ und nicht aufrichtig und ehrlich, eben wirklich sachbezogen bewerten konnten. Ich schreibe sehr viel in Foren, und auch habe ich in den letzten Monaten sehr viel mit Kritikern zu tun gehabt, hier ging es primär um die Kritik an der SRT und ich habe da festgestellt, das von 10 Kritikern mit denen ich einen Dialog versucht habe, 9 wohl in Ihrem Sinne als dann „unorthodox“ zu bezeichnen sind.

    Auch ich frage mich, und das schon länger, wie kann man damit umgehen, was bringt es, bringt es überhaupt etwas. Eine Antwort darauf habe ich aber bisher noch nicht gefunden. Ich bin da noch mehr in der Analyse, ich breche das die Verhaltensmuster und Argumentationen noch feiner runter. Die Motivationen die hinter einer solchen Form der Kritik stecken sind vielschichtiger als ich zuerst erwartet und angenommen habe.

    Und ich glaube ebenso vielschichtig wird man mit solch einer „unorthodoxen“ Form der Kritik umgehen müssen, es wird hier einige Kritiker geben bei denen jeglicher Dialog vergeblich ist, da ist, wie Sie schon schrieben Hopfen und Malz verloren. Ich habe auch inzwischen den Eindruck das man die Mehrheit dieser Kritiker nicht mehr wirklich erreichen kann. Wie Sie selber schon wohl auch erfahren haben, scheitert es schon alleine daran, das der Gegenüber nicht in der Lage ist, oder auch nicht dazubereit überhaupt die Grundformen für einen vernünftigen und sachlichen Dialog zu akzeptieren und einzuhalten. Wenn es aber schon die Fähigkeit eine Diskussion zu führen nicht vorhanden ist, dann spielt das Thema selber auch keine Rolle mehr. Ich überprüfe inzwischen nun am Anfang immer erstmal wie weit mein Gegenüber überhaupt bereit ist, sich an bestimmte Grundregeln der Kommunikation zu halten.

    Antwort von MP: Vielen Dank für den Kommentar! Der Ausdruck "unorthodoxe Kritik" ist schlicht mein Versuch, einen möglichst wenig wertenden Sammelbegriff für diese Art von "Kritik von außen" zu finden. (Wenn Ihnen ein besserer Begriff einfällt, ich bin für Vorschläge offen!) "Unorthodox" ist dabei nicht griechisch-etymologisch gemeint, sondern soll dem modernen Sprachgebrauch folgen: unorthodox ist etwas, das der herrschenden Lehrmeinung und allgemein Akzeptiertem (in diesem Falle: in der Wissenschaft allgemein akzeptierten Theorien) entgegenläuft. Der Ausdruck soll insbesondere nicht suggerieren, die Kritik sei "nicht aufrichtig und ehrlich" oder nicht "wirklich sachbezogen".

    Sie sprechen selbst die Vielschichtigkeit dieser Art von Kritik an; das deckt sich mit meinen Erfahrungen: Ich habe E-Mail-Diskussionen mit unorthodoxen Kritikern geführt, bei denen meine Meinung und die meines Korrespondenten zu bestimmten Fragen der Speziellen Relativitätstheorie und zur Bewertung der Theorie im allgemeinen weiter nicht hätten auseinanderliegen können, und die nichtsdestotrotz höflich, manchmal sogar freundlich, und absolut korrekt abgelaufen sind, und bei denen keines der Probleme auftrat, die ich in meinem obigen Blogbeitrag schildere.

    Dementsprechend bin ich bei meiner Reaktion auf unorthodoxe Kritik flexibel: Habe ich den Eindruck, dass mein Gegenüber an einer wirklichen Diskussion interessiert ist, lasse ich mich auf eine Diskussion ein. Habe ich den Eindruck, es geht um die Art von Schaukampf, die ich in meinem obigen Blogbeitrag anspreche, blocke ich ab (früher seltener und zögerlicher, in letzter Zeit angesichts der schlechten Erfahrungen der letzten Jahre etwas schneller).

  4. 973 Antworten | Permalink

    M.E. ist die angebrachte Vorgehensweise:

    / Zunächst immer die Vermutung der Unschuld, kurze sehr vereinfachte Erklärung des Sachverhaltes
    / Feststellen ob der Fragesteller auch lernen will und Fortschritte macht, zBsp durch Gegenfragen dann zu erwartender/erschließender Folgerungen
    / Erst nach sichtbarem Fortschritt weitere Hilfe

    Antwort von MP: Danke für den Kommentar! Das klingt nach sinnvollem Vorgehen, und die Reaktion auf Gegenfragen ist auch aus meiner Sicht ein guter Indikator. Als zusätzlichen Schritt vor den hier erwähnten würde ich jedoch immer Googeln nach dem Namen des Korrespondenten empfehlen – das habe ich in der Vergangenheit z.T. versäumt, es hätte mir aber in einigen Fällen sehr unbefriedigende E-Mail-Wechsel erspart.

  5. Manuel Krüger Antworten | Permalink

    orthodox oder unorthodox?

    „Vielen Dank für den Kommentar! Der Ausdruck "unorthodoxe Kritik" ist schlicht mein Versuch, einen möglichst wenig wertenden Sammelbegriff für diese Art von "Kritik von außen" zu finden. (Wenn Ihnen ein besserer Begriff einfällt, ich bin für Vorschläge offen!) "Unorthodox" ist dabei nicht griechisch-etymologisch gemeint, sondern soll dem modernen Sprachgebrauch folgen: unorthodox ist etwas, das der herrschenden Lehrmeinung und allgemein Akzeptiertem (in diesem Falle: in der Wissenschaft allgemein akzeptierten Theorien) entgegenläuft. Der Ausdruck soll insbesondere nicht suggerieren, die Kritik sei "nicht aufrichtig und ehrlich" oder nicht "wirklich sachbezogen".“

    Nun im Grunde steht doch aber ein Kritiker an der RT doch der herrschenden Lehrmeinung schon entgegen, eben alleine durch seine Kritik. Wie ich schon schrieb, halte ich Kritik auch für etwas positives, ohne das hinterfragen wären die Menschen heute nicht da wo sie sind. Ohne alle Aspekte dessen mal moralisch zu bewerten. So wie ich nun Ihren offenen Brief lese und verstehe, haben Sie den Dialog nun aber nicht wegen der Kritik an sich, sondern ja deswegen beendet, weil sie diesen eben nicht für aufrichtig und ehrlich und wirklich sachbezogen empfunden haben. Der Titel hier ist nun „Diskussion mit unorthodoxen Kritikern“ und da differenzieren Sie ja diese von den „orthodoxen“ Kritikern. Sie schreiben auch selber, Sie wollen den Dialog und diesen auch mit Kritikern.

    Ich finde das Attribut in der griechischen Bedeutung schon recht passend, es gibt den aufrichtigen und ehrlichen Kritiker, der die Dinge anders sieht, und das auch begründet, und mit dem man in der Regel einen vernünftigen Dialog führen können sollte, auch ohne das man nun am Ende zu ein und der Selben Sichtweise gelangt, und dann den „unorthodoxen“ Kritiker, der eben nicht ehrlich aufrichtig offen für einen sachlichen Dialog ist, der für sich schon festgefahren ist, der selbst wenn er erkennt, das seine Argumente nicht weiter haltbar sind, nicht von diesem abrücken wird. Der nicht wirklich die Wahrheit wissen will, sondern sich sicher ist, diese eh schon zu wissen, der nur das Ziel vor Augen hat, seinen Gegenüber nachzuweisen das dieser lügt, und besseren Wissens falsche Dinge behauptet. Der davon überzeugt ist, das der Andere eben auch einer Gruppe von Lügnern angehören könnte, eine Gruppe die persönliche Ziele verfolgt, die unaufrichtig ist, Teil einer Verschwörung sein könnte, eine Gruppe die kollektiv die Welt und alle Menschen betrügt und belügt. Ein Kritiker der einem zu einen „Verbrecher“ erklärt.

    So würde ich die Begriffe definieren. Und nun ist meine Frage, geht es hier darum wie man mit Kritikern der letzteren Kategorie verfahren sollte? Da haben Sie doch schon einen Lösungsansatz vorgelegt, man bricht den „Dialog“ eben ab, weil er nie zu einem Ergebnis führen können wird, denn das Ziel ist hier vom Kritiker schon klar vorgegeben, er hat recht, man selber ist böse, ein Betrüger ein Verbrecher, der die Welt und alle Menschen belügt. Im „Dialog“ hat man dann eh nur noch die Möglichkeit diesem Unfug zuzustimmen, oder diesen Vorwurf weiter zu bestreiten. Der Kritiker lässt sich aber eh immer nur zum Schein auf eine sachbezogene Diskussion ein. Er kommt zwar immer mit der Frage daher, er habe da ein Verständnisproblem und ob da nicht mal eben wer ist, der ihm das erklären könne, aber an der Erklärung selber ist er in keiner Weise ernsthaft interessiert. Ganz im Gegenteil er versucht mit allem Mitteln zu verhindern, das diese zu einem sinnvollen Ergebnis kommt, an deren Ende er dann seine Frage beantwortet hätte.

    Denn er will diese nicht wirklich beantwortet haben, er nutzt diese eher wie eine Waffe, und er braucht diese weiterhin. Einen solchen Kritiker erkennt man eben dann auch daran, das er in solchen Situationen dann den Dialog selber abbricht, nicht mehr nachhakt, und mit einer anderen Frage kommt.

    „Sie sprechen selbst die Vielschichtigkeit dieser Art von Kritik an; das deckt sich mit meinen Erfahrungen: Ich habe E-Mail-Diskussionen mit unorthodoxen Kritikern geführt, bei denen meine Meinung und die meines Korrespondenten zu bestimmten Fragen der Speziellen Relativitätstheorie und zur Bewertung der Theorie im allgemeinen weiter nicht hätten auseinanderliegen können, und die nichtsdestotrotz höflich, manchmal sogar freundlich, und absolut korrekt abgelaufen sind, und bei denen keines der Probleme auftrat, die ich in meinem obigen Blogbeitrag schildere.“

    Wir sollten uns über die Begriffe einigen, wir haben dann den orthodoxen, den unorthodoxen, den Kritiker an sich, und den Kritiker von dem Sie eben grade berichten. Mir ist das zu viel. Sie können da gerne eine Definition vorgeben, ich kann dann damit arbeiten. Meine ist bisher recht einfach gehalten, der Kritiker eben und der unorthodoxe Kritiker, der eben der wäre, mit dem Sie zu tun hatten. Wir können auch von aufrichtig sprechen, mir ist das egal, solange es dann klar ist.

    Leider kenne ich wenig Dialoge mit „normalen“ Kritikern. Das mag aber auch daran liegen, wo man sich bewegt. Ich kenne Foren wo sich eben „unorthodoxe“ Kritiker zusammen gefunden haben, und kollektiv negative Stimmung machen. Dort ist es im Grunde unmöglich einen sachlichen Dialog zu initiieren.

    „Dementsprechend bin ich bei meiner Reaktion auf unorthodoxe Kritik flexibel: Habe ich den Eindruck, dass mein Gegenüber an einer wirklichen Diskussion interessiert ist, lasse ich mich auf eine Diskussion ein. Habe ich den Eindruck, es geht um die Art von Schaukampf, die ich in meinem obigen Blogbeitrag anspreche, blocke ich ab (früher seltener und zögerlicher, in letzter Zeit angesichts der schlechten Erfahrungen der letzten Jahre etwas schneller).“

    Halte ich ähnlich, wobei ich gerne noch versuche, den „unaufrichtigen“ Kritiker zu entlarven.

    Antwort von MP: Sorry, wenn mein Sprachgebrauch noch nicht klar ist: "Unorthodoxe Kritiker" ist mein Sammelbegriff für alle Arten von "Kritik von außen", die gegen etablierte wissenschaftliche Theorien wie die Relativitätstheorien, die Urknallmodelle und entsprechende Theorien anderer Fachbereiche gerichtet ist – im Gegensatz zu der internen Kritik, mit der die Wissenschaftler der entsprechenden Fachgebiete unter sich über offene Fragen diskutieren. Verkürzt gesagt: "orthodoxe Kritik" wäre der Kollege, der meine Forschung oder eine meiner Veröffentlichungen in einem Fachartikel oder im Anschluss an einen Kolloquiumsvortrag kritisiert. "Unorthodoxe Kritik" erreicht mich, wenn mir der Jurist X. oder der Ingenieur Y. eine E-Mail mit Kritik an der Speziellen Relativitätstheorie schreiben. Für die anderen möglichen Unterscheidungen – aufrichtig vs. unaufrichtig, ehrlich vs. unehrlich etc. muss man aus meiner Sicht keine neuen Begriffe prägen.

  6. Maria Eichert Antworten | Permalink

    Danke

    Bin beim surfen hier gelandet. Artikel und Kommentare bieten gutes Rüstzeug, um Schein-Kritiker, die mir dumpfes Unbehangen bereiten, klarer zu erkennen und vielleicht entgegenzu treten. Schärft auch die eigene Diskussionsweise.

  7. Tobi Antworten | Permalink

    Mailverkehr

    Jetzt bin ich ja neugierig geworden auf den Mailverkehr...

    Können Sie den nicht mal (anonymisisert) online stellen?

    Das Zerrupfen von allgemein anerkannten Theorien durch Halbwissen ist mir auch schon oft im Internet begegnet, ich habe da die Geduld oft verloren (siehe "Hopfen und Malz verloren").

    Allein, und das fiel mir auf, als ich den vorherigen Satz geschrieben habe, die Diskussion um den Begriff "Theorie" und seine Wertigkeit, bspw. "Evolution ist ja nur eine Theorie"... man befasst sich in einer solchen Diskussion nicht mit der Kernthese, sondern muss erst die Metaebene zurechtrücken (wurde in den Kommentaren kurz erwähnt). Da vergeht mir oft die Lust.

    Jedenfalls finde ich Ihre Argumentationskette schlüssig und gratuliere Ihnen zu Ihrer Sachlichkeit und Ihren Mühen, uns Laien diese komplexen Themen näher zu bringen.

    Antwort von MP: Vielen Dank für Ihren Kommentar und die netten Worte. Aus Gründen des Urheberrechts werde ich den Briefwechsel hier nicht online stellen; ich denke aber, wenn Sie mit geeigneten Stichworten (z.B. "Kritik" und "Relativitätstheorie") googeln, werden Sie ohne Probleme genügend Anschauungsmaterial für die in meinem offenen Brief angesprochenen Probleme finden können.

  8. Ernst Antworten | Permalink

    Sehr geehrter Herr Pössel,
    die von Ihnen offenbar gemeinte unorhodoxe Kritikerin ist offenbar nicht bereit, die von Ihnen geforderte Gegendarstellung zu ihren sinnentstellenden Zitaten aus ihrer Korrespondenz hinzuzufügen.
    http://www.jocelyne-lopez.de/...-korrespondenz-ab/
    Meines Erachtens eine klare Bestätigung Ihres Entschlusses, die Diskussion mit solchen, allein auf propagandataugliche Satzfetzen begierigen Gestalten frühzeitig abzubrechen.

    Grüße
    Ernst

    Antwort von MP: Ja, mich bestätigt diese Antwort auch in meinem Entschluss.

    Anmerkung zum Prozedere: Ich habe diesen Kommentar "durchgewunken", da es sich bei dem hier geposteten Link in der Tat um die Stellungnahme meiner Korrespondentin handelt – da wäre ein zu starres Beharren auf "bitte keine Links" kleinlich gewesen. Bislang habe ich entsprechend der angekündigten Regeln vier verschiedene Mails gelöscht: Drei von Relativitätskritikern, die die Diskussion von der Metaebene zur Frage der Lorentzkontraktion überleiten wollten, und eine Mail eines Relativitätskritiker-Kritikers, die sehr linklastig war.

  9. OmegaPirat Antworten | Permalink

    Als Evolutionsbiologe habe ich es auch des Öfteren mit "unorthodoxen Kritikern" zu tun gehabt. In meinem Metier sind sie meistens religiös motiviert und entstammen größtenteils entweder dem Islam oder dem Kreationismus. Dabei scheinen sie nicht zu verstehen, dass es das Hauptanliegen einer Naturwissenschaft ist, die Natur zu beschreiben und nicht ein Weltbild zu konstruieren. In solch einem Fall besteht vom "Kritiker" offenbar kein Interesse daran die entsprechenden Theorien zu verstehen, da sie nicht den Wunschvorstellungen des Kritikers entsprechen, werden sie einfach durch Ignoranz aller rationalen Argumente abgelehnt. Eine derartige Diskussion wird per se nicht sehr ergiebig sein, weshalb ich sie grundsätzlich meide. Ich denke jede Wissenschaft wird mit solchen Menschen konfrontiert. Besonders schlimm erwischt hat es dabei die Medizin.
    Am meisten stört mich hierbei die Arroganz, dass einige mit einem Halbwissen glauben mehr Ahnung als ein Fachmann zu haben, der eine jahrelange Ausbildung genoss.
    In diesem Fall mit der Relativitätstheorie scheint auch irgendeine Form von realitätsfremder Paranoia eine Rolle zu spielen, da besagte Kritikerin vehement die Existenz einer angeblichen systematischen Unterdrückung zur Kritik der SRT propagiert. Für mich gehört das in die Psychologie und nicht in die Physik.
    Haben Sie (Herr Pössel) bereits den Beitrag zu Ihrer Korrespondentin auf esowatch.com gelesen? Dann wissen Sie mit wem Sie es zu tun hatten.

    Antwort von MP: Wenn in der Biologie bei
    Kreationismus und Intelligent Design noch eine religiöse
    Motivation dazukommt, ist die Situation natürlich noch deutlich schwieriger als
    z.B. bei Relativitäts- oder Quantentheorie.

    Ihre Aussage "Am meisten stört mich hierbei die Arroganz, dass
    einige mit einem Halbwissen glauben mehr Ahnung als ein Fachmann zu
    haben, der eine jahrelange Ausbildung genoss." – halte ich allerdings
    für problematisch. Ich weiß nicht genau, welche Situationen Sie hier
    mit einbeziehen und welche nicht, daher vorsichtig so formuliert: Mir fallen genügend
    Beispielsituationen ein, in der sich einige Menschen aus Ehrfurcht davor,
    dass der andere (der Vortragende eines populärwissenschaftlichen oder
    wissenschaftlichen Vortrags, der Professor in der Vorlesung, der
    Lehrer im Unterricht) soviel besser qualifiziert ist, von kritischen
    Nachfragen abhalten lassen. Dass jemand kritisch nachfragt, und sich dabei
    auch nicht vom "Autoritätsgefälle" beeindrucken lässt, finde ich in
    solchen Situationen aber im Gegenteil gut und ermutigenswert. Problematisch
    wird es erst in Situationen wie der in meinem Blogbeitrag beschriebenen, wo ich mich des Eindrucks nicht
    erwehren kann, dass bei dem oder der Fragenden überhaupt nicht die
    Bereitschaft besteht, sich auf das, was ich sage bzw. meinerseits nachfrage, einzulassen.

    Den Beitrag auf der von Ihnen angegebenen Webseite, insbes. die von
    dort verlinkten Forenbeiträge meiner Korrespondentin, habe ich mit
    Interesse gelesen, und fühle mich in meiner Entscheidung, die
    Diskussion abzubrechen, weiter bestärkt – danke für den Hinweis!

  10. Otto W. H. Antworten | Permalink

    Privatphysik ist nicht assimilierbar

    Wer Privatphysik angelehnt ans 19. Jahrhundert liebt wird jenen sich nicht durch Korrespondenz oder Fakten kaputt machen wollen.
    Die Physik des 20. Jahrhunderts ist extrem anspruchsvoll und mit offenem Ende versehen. Hingegen gabs ja Ende des 19. Jahrhunderts die Chance alles abzuschließen und als kleines Büchlein mit rosa Schleifchen jedermann und jederfrau zur Verfügung zu stellen.
    Physiker sind also Todfeinde der letzten aufrechten 19er und die wollen ihre Privatphysik mit allen Mittel verteidigen und ihre 'Feinde' (öffentlich) blos stellen.
    Moderne Wissenschaft bedeutet obiges Büchlein ständig zu erweitern - Nein Danke aus Sicht der 19er Freaks.
    Da gibts keine fruchtbaren Ansätze für neugierige Forscher - die stören eben nur die Privatordnung.

    Antwort von MP: Ich denke, das Hauptproblem z.B. der Relativitätskritiker ist das, was diese Leute ja auch schreiben: Die spezielle Relativitätstheorie ist aus ihrer Sicht
    widersprüchlich oder widersinnig. Dass dahinter (zumindest in den Fällen, die ich
    kenne) letztlich ein mangelhaftes Verständnis der Theorie steckt, steht auf einem anderen Blatt. Das von Ihnen postulierte Szenario ("Privatphysik angelehnt
    ans 19. Jahrhundert") kann ich in meinen bisherigen Diskussionen mit Relativitätskritikern nicht recht wiederfinden. Im Falle der Korrespondenz, die Anlass zu meinem Blogeintrag gab, war es im
    Gegenteil so, dass selbst Konzepte der klassischen Physik
    (relativ zueinander bewegte Beobachter, wie es sie ja auch bei den Galilei-Transformationen gibt) durchaus auf Widerspruch stießen.

  11. OmegaPirat Antworten | Permalink

    Sehr geehrter Herr Pössel
    Noch einmal zu meiner Aussage
    "Am meisten stört mich hierbei die Arroganz, dass einige mit einem Halbwissen glauben mehr Ahnung als ein Fachmann zu haben, der eine jahrelange Ausbildung genoss."

    Damit meinte ich keineswegs, dass man sich von Autoritäten derart beeindrucken lassen sollte, so dass kritisches Nachfragen ausbleibt. Es geht mir eher darum, dass es Menschen gibt, die einfach davon überzeugt sind, dass fast alle Fachleute keine Ahnung haben und sie mit ihren eigenen Privattheorien als einzige das Fach durchschaut haben, wobei deren Bildungsstand in dem entsprechenden Fach jedoch nicht über dem von populärwissenschaftlichen Darstellungen hinausgeht. Es dürfte bekannt sein, dass populärwissenschaftliche Darstellungen zugunsten der Anschauung fehlerhaft sind. Es gibt nun Menschen, die auf Basis solch fehlerhafter Darstellungen meinen die Theorie widerlegt zu haben und behaupten oben drein, dass Wissenschaftler (und damit auch ich) Idioten seien, da sie derart offensichtliche Fehler jahrzehnte lang nicht bemerkt haben, obwohl der aktuelle Stand weit über entsprechende populärwissenschaftliche Darstellungen hinaus geht. Derartige "Diskussionen" habe ich bereits geführt. Ich finde das geht schon mit einem hohen Maß an Arroganz einher.

    Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass Sie in den Augen Ihrer Korrespondentin entweder ein verblendeter indoktrinierter Idiot, der die Marionette einer Wissenschaftsmafia ist, oder aber ein bösartiger wahrheitsvertuschender Repräsentant einer Wissenschaftsmafia sind. Davon ist sie möglicherweise überzeugt. Jemanden, der so denkt, kann man leider nicht davon abbringen.

    Danke für die Klarstellung – ich wollte Ihnen auch nicht unterstellen, dass Sie sich generell auf kritisches Nachfragen beziehen; daher meine vorsichtigen Formulierungen in meiner vorigen Antwort.

    Dass die von Ihnen hier genauer beschriebene Situation, die mich in der Tat an einige meiner Diskussionen mit Relativitätskritikern erinnert, höchst problematisch ist, da sind wir uns einig. Da ist keine echte Diskussion mehr möglich.

  12. Reiner Bergner Antworten | Permalink

    Diskussion mit unorthodoxen Kritikern

    Als Kritiker, der sich schon seit längerem mehr oder weniger intensiv mit den Relativitätstheorien beschäftigt, der auch eine Homepage mit Kritik an der RT unterhält, lese ich auch in Foren usw., Beiträge über Für und Wider der RT um meine eigene Meinung zu stärken. In dieser Landschaft des Internets begegne ich Anhänger der RT die eine „unorthodoxe Kritik“ an den Kritikern üben. Als bester Beweis dient ja hier dieser Blog. Da schreibt eine Maria Eichert: „Danke“ und weiter bereiten ihr „Schein-Kritiker ein dumpfes Unbehagen“ sie will „klarer erkennen“ und „vielleicht entgegenzutreten“. Will sie mit scharfen Blick über Kimme und Korn eines Maschinengewehrs die Kritiker verstummen lassen? Ja, das sind wahrhaft akademische Äußerungen, so muss man mit Kritik und Kritikern umgehen.

    Ich habe auch schon mit einigen Anhängern der RT einen Gedankenaustausch vollzogen und niemand konnte mir bis heute erklären wie die Herleitung einer Zeitdehnung oder Längenverkürzung funktioniert. Ist das eine Herausforderung für Sie, Herr Markus Pössel? Ich bin immer nur belehrt worden, das die RT schon längst bewiesen wurde und die RT überall gebraucht wird auch hier in diesem Blog kann man das lesen. Da erwähne ich nicht einmal die persönlichen Beleidigungen, die auch hier im Blog zu finden sind, denn diese haben in einer ehrlich gemeinten Diskussion nichts zu suchen. Auch die vielen Fragen Ihrer Korrespondentin wurden nicht beantwortet, jedenfalls nicht im Sinne der Fragen.

    Das die RT (SRT und ART) eine so große Masse an Kritikern, ungebildete und Gebildete, auf den Plan ruft, hat seinen Grund. Die RT ist in seiner Gesamtheit falsch! Ich glaube kaum, dass ein Gebildeter Mann nicht weiß von was er spricht, wenn er die RT kritisiert. Kritik kommt ja nicht nur von ungebildeten Hobbyphysikern. Seit seiner Veröffentlichung wurde die RT von Gebildeteten Männern angegriffen, die Namen muss ich hier nicht aufzählen die werden Sie bestimmt besser kennen als ich, Herr Markus Pössel. Veröffentlichen Sie doch mal eine Liste nur von studierten Männern die die RT kritisiert haben und noch kritisieren. Dann möchte ich mal sehen wer von den akademischen Blog-Schreiberlingen hier in diesem Blog Ihnen noch Honig um das Maul schmiert.

    Die RT erfordert zu keiner Zeit einiges an Mitdenken so primitiv sind die Postulate, Schlussfolgerungen usw. Wenn ein Kritiker kritisiert dann ist das kein Missverständnis der Materie sondern weil die Anhänger den Fehler nicht sehen wollen oder können.
    Es muss außerordentlich peinlich sein eine Theorie zu studieren und plötzlich erkennt man das Falsche. Wer gibt da schon seinen Fehler zu? Da gibt es welche die sind so stark und machen auf den Fehler aufmerksam. Die sind aber nicht mehr länger in Amt und Würden. Die werden dann als „unorthodoxe Kritiker“ abgestempelt weil sie keine Ruhe geben um der Wahrheit willen.

    Kritiker gibt es auch auf und in anderen Gebieten wie OmegaPirat ein Evolutionsbiologe hier so Bedeutungsvoll hervorhebt. Er hat wahrscheinlich die Bildung mit Löffeln gefressen. Schauen wir doch mal zurück in das Jahr vor der Wende. Da sind doch tatsächlich „unorthodoxe Kritiker“ die absolut keine Ahnung haben vom Lenken und Leiten eines Staates in Leipzig auf die Straße gegangen und haben gegen diesen, ihren Staat öffentlich Kritik geübt. Sie wollten nicht mehr belogen werden, sie wollten wissen warum sie hinter Mauern eingesperrt werden. Sie haben gewusst, dass da was nicht Richtig ist und dafür haben sie ihre Haut zu Markte getragen. Die, die da auf die Straße gegangen sind waren ungebildet und wurden von den gebildeten Anhängern verfolgt und verprügelt, wurden an Leib und Seele geschändet. Sie wurden zu Vaterlandsverräter abgestempelt und mussten hinter Gitter. Damals da konnte man so richtig auf die Köpfe der Kritiker drauf hauen, da konnten die Anhänger sich nach Herzenslust austoben. Als aber die Kritiker gesiegt hatten da hat so mancher Anhänger sein Fähnchen nach dem Wind gedreht.
    Wer hat aber dann die Lorbeeren geerntet? Wer wurde dann mit Orden behängt? Etwa die ungebildeten „unorthodoxen Kritiker“? Von denen sind heute nicht mal mehr die Namen bekannt. Sie sind vergessen.
    Orden und Lorbeeren haben die anständigen Anhänger, die brav dem System gefolgt sind, sich umgehangen. Sie wussten es ja besser. Sie waren studiert und über jede Kritik erhaben. Sie haben entschieden wer wen und wie kritisieren darf.

    Genauso wird es den aktiven Kritikern, eMail-Schreibern und Ihrer Korrespondentin ergehen. Diese Leute, die auch ihre Haut zu Markte tragen, werden schon jetzt daran gewöhnt, dass sie auch später mit Füßen getreten werden, wenn die RT fällt. Dann werden Leute wie Markus Pössel, OmegaPirat, Maria Eichert, summe, Tobi mit seinem Halbwissen, arrogant wie sie sind, hervortreten und Lauthals verkünden, dass sie schon immer gewusst haben, dass die RT Lug und Trug ist und sie im Geheimen schon immer gegen die RT gewesen sind. Dafür und für diesen Mut werden sie dann in vorderster Front stehen und ihre Orden abholen.
    Welche Hintertür haben Sie sich offen gelassen, Herr Pössel?

    Es ist ja schon mal etwas, dass es „Einstein Online“ gibt, aber da gibt es ja auch schon wieder etwas zu kritisieren. Hier wird nur Pro RT verkündet nirgends ein Kontra zu entdecken.
    Wenn „Einstein Online“ sich die Aufklärung auf die Fahne geschrieben hat bitte dann mit allem Drum und Dran. Erwähnt werden müssen nicht einmal die Hobbyphysiker „die unorthodoxen Kritiker“ sondern die studierten Physiker mit Dr.- und Prof.-Titel die ihre Kritik in Form von Büchern und Beiträgen veröffentlicht haben.

    Herr Markus Pössel, hier noch einmal meine Frage an Sie: „Wie funktioniert die Physik der Zeitdehnung und der Längenverkürzung?“

    Reiner Bergner

    Antwort von MP: Vielen Dank für Ihren Beitrag
    und für Ihre Beschreibung Ihrer Sicht der Diskussion.

    Ihre Kritik an dem Beitrag von Maria Eichert finde ich allerdings
    höchst unfair. In meinem Blogbeitrag geht es um Probleme bei
    dieser Art von Diskussion, die völlig unabhängig davon
    sind, wer in der Sache recht hat. Wer die hier beschriebenen Fallstricke kennt, ist
    besser für derartige Diskussionen gerüstet –
    so hatte ich Frau Eicherts Kommentar verstanden, und dieser Nutzen
    gilt ja im übrigen ganz genauso auch für die unorthodoxen Kritiker. Dass Sie Frau Eichert
    auf dieser Basis die Bereitschaft zur gewaltsamen Unterdrückung unterstellen, ist beleidigend, völlig unangebracht und überzogen.

    Dass Sie und ich in punkto Relativitätskritik sehr unterschiedliche
    Ansichten haben, versteht sich von selbst. Aus Ihrer Sicht ist die Relativitätstheorie schlicht
    falsch. Ich dagegen habe bislang in jeder angeblichen Widerlegung der
    Relativitätstheorie, die ich mir angeschaut habe, Fehler und/oder
    Missverständnisse gefunden, die die angebliche Widerlegung zu Fall brachten, und sehe derzeit keinen
    Anlass dafür, die mir bekannten Beispiele für etwas anderes als
    repräsentativ zu halten.

    Aber damit kommen wir zur aus meiner Sicht entscheidenden Frage: Nehmen wir einmal
    an, ich läge mit meiner Einschätzung der Relativitätstheorie daneben. Ich hätte, denke ich, vergleichsweise gute
    Chancen, das mitzubekommen, da ich mich ja mit einiger Regelmäßigkeit auf Diskussionen
    mit Relativitätskritikern einlasse. Auch wenn einige dieser
    Diskussionen – siehe eben mein Blogeintrag – aus Gründen,
    die von der Sache vergleichsweise unabhängig sind, schieflaufen: andere Diskussionen (kaum
    überraschend sind dies solche, die nicht vor Publikum stattfinden)
    sind durchaus lange genug auf der Sachebene geblieben, dass mein
    Diskussionspartner seine Argumente präsentieren und ich etwaige
    Verständnisfragen dazu stellen und beantwortet bekommen konnte.

    Aber woran würden Sie es denn merken, wenn Sie mit
    Ihrer Einschätzung der Relativitätstheorie falsch lägen? Sie haben
    mich in Ihrem Kommentar zu einer Erklärung von Zeitdehnung und
    Längenverkürzung aufgefordert. Aber dann haben Sie sofort kräftig
    nachgelegt: Sie haben mich in die gleiche Schublade gesteckt wie Menschen, die
    Andersdenkende verprügeln und ins Gefängnis stecken, und Sie haben mich, bloß
    keine halben Sachen, dann auch noch als arroganten Wendehals
    eingeordnet.

    Dass ich bei einem derart beleidigenden Auftakt keine Lust habe, mich
    auf eine Diskussion mit Ihnen einzulassen, wird kaum
    einen Leser dieses Blogs überraschen. Falls dieser Kommentar
    repräsentativ für Ihren Umgang mit potenziellen Diskussionspartnern
    ist, dann haben Sie ein grundlegendes Problem: Durch Ihr Verhalten
    verhindern Sie es, überhaupt noch in ernsthafte Sachdiskussionen einbezogen zu werden. Und wenn Sie auf dem
    Holzweg wären (was meiner Einschätzung nach tatsächlich der Fall ist),
    dann hätten Sie aufgrund dieses Umstands kaum eine Chance, das auch zu erkennen.

  13. OmegaPirat Antworten | Permalink

    Ich kann ohnehin nicht vermeintliche Kritiker ernst nehmen, die sich nicht mit nahezu der gesamten betreffenden Materie vertraut sind. Von einem seriösen Relativitätstheorie-Kritiker erwarte ich u.a. auch, dass er über die bloße klassische Mechanik hinaus mit relativistischen Vorhersagen im Rahmen der relativistischen Quantenmechanik vertraut ist. Ihm sollte die Dirac-Gleichung mit all ihren Vorhersagen wie Spin (insbesondere korrekte Berechnung des Landé-Faktors), Antiteilchen, Spin-Bahn-Kopplung, Feinstrukturaufspaltung etc. geläufig sein. All diese Resultate stimmen wunderbar mit den experimentellen Ergebnissen überein und das lässt sich nicht leugnen. Unseriöse Kritiker kritisieren nicht über fahrende Züge, dem Michelson-Morley-Experiment etc. hinaus. Es ist ja noch schlimmer. Diesen Kritikern ist nicht einmal die relativistische Dynamik bekannt. Sprich die relativistische Bewegungsgleichung mit der Viererbeschleunigung und der Minkowski-Kraft. Als Hobbysphysiker habe ich das mal in eine Lagrange-Formulierung gebracht, ist ein schöner Spaß. Wenn jemand eine etablierte Theorie widerlegen möchte, so kann ich erwarten, dass dieser jemand auf dem von mir geschilderten Niveau mit der Theorie vertraut ist und als Versuch, welches theoretische Vorhersagen belegt, möchte ich neben dem Michelson-Morley-Experiment auch mal sowas wie das Stern-Gerlach-Experiment in der Diskussion hören. Schließlich ist mit dem Spin auch ein magnetisches Moment verknüpft, welches man ebenfalls im Rahmen der relativistischen Quantenmechanik berechnen kann. Andernfalls kann ich den Kritiker einfach nicht ernst nehmen. Es sei denn ein Lernender stellt mir kritische Fragen, um sich auch selbst weiter zu bilden. Das ist etwas anderes. Ich habe jedenfalls in meinen Vorlesungen häufig das Problem, dass auch auf Nachfrage "Gibt es noch Fragen?" sich kein Student meldet, obwohl ich genau weiß, dass das nicht jeder verstanden haben kann. Das ist nicht sehr wünschenswert.

    Neben der relativistischen Quantenmechanik kann man noch das Biot-Savart Gesetz im rahmen der relativistischen E-Dynamik herleiten und über Photonengase im Rahmen der relativistischen Thermodynamik kann man auch noch diskutieren. So sähe für mich eine niveauvolle kritische Diskussion über die Relativitätstheorie aus, wobei ich mich ausschließlich auf die SRT beschränkte. Mit der ART kenn ich mich leider nicht sehr gut aus, zumal ich die globale Analysis nicht gut genug beherrsche um dort direkt einzusteigen.

    Ich würde jedenfalls nicht auf die Idee kommen einen erfahrenen Gehirnchirurgen zu kritisieren und zu behaupten, dass ich besser weiß wie sein Handwerk funktioniert, nur weil ich in Spektrum der Wissenschaft einen Artikel über Gehirnchirurugie gelesen habe und gefangen in irgendwelchen Wahnvorstellungen alle Aussagen in dem Artikel als falsch ansehe. Auf diesem Niveau kann man nicht diskutieren.

    ach und noch etwas

    @Reiner Bergner
    Es gibt einen großen Unterschied zwischen belächelt werden und unterdrückt werden. Kritiker, wie Sie es einer sind, werden häufig von der Fachwelt belächelt und nicht ernst genommen. Dies interpretieren Sie dann genauso wie Frau Lopez als Unterdrückung der Kritik. Es hält Sie aber niemand davon ab Ihre Kritik zu propagieren. Es wird Sie deshalb niemand einsperren oder verprügeln wollen. Ich denke die meisten Akademiker haben nicht das Interesse ihre Kritiker zu lynchen. Ich verstehe unter einer Unterdrückung von Kritik auch, dass man versucht die Kritiker aus dem Verkehr zu ziehen. Das ist definitiv nicht der Fall. Wenn Sie nun von jemandem wegen Ihrer Kritik belächelt werden, so handelt es sich nicht um eine Unterdrückung Ihrer Kritik, sondern um eine Möglichkeit mit dieser Kritik umzugehen.

    Antwort von MP: Natürlich finde ich es wünschenswert, wenn jemand, der die spezielle Relativitätstheorie kritisiert, einen guten Überblick über diese Theorie inklusive ihrer Anwendungen hat. Dafür, Kenntnisse auf fortgeschrittenem Physikstudiums-Niveau zur Vorbedingung zu machen, sehe ich allerdings keinen Grund. Wenn jemand z.B. meint, irgendwo im Fundament der Theorie einen Widerspruch entdeckt zu haben, sollte man selbstverständlich erwarten können, dass er sich in demjenigen Teil der Theorie, den er da kritisiert, hinreichend gut auskennt und insbesondere mit
    den nötigen Grundbegriffen vertraut ist. Ob er sich darüber hinaus in den weitergehenden Teilen der Theorie auskennt, ist für mich zweitrangig.

    Aus meiner Sicht ist das übrigens eine sehr wichtige Eigenschaft der Physik: Dass man Teile davon auch verstehen und richtig nachvollziehen kann, ohne gleich ein ganzes Physikstudium absolviert zu haben. (Dieses Aufeinander-Aufbauen dürfte bei einem Feld wie der
    Gehirnchirurgie, die ja irgendwie eine Mischung aus Wissenschaft, Handwerk und Kunst ist, nicht in dieser Form gegeben sein.) Und ich finde es gut, wenn sich Menschen die Mühe machen, bei der Beschäftigung mit einem Fach, das sie nicht studiert haben, über das populärwissenschaftlich-erzählende Niveau hinauszugehen. Zumindest für die Grundlagen der speziellen Relativitätstheorie braucht man ja in der Tat keine Mathematik jenseits des Stoffs der 10. Klasse.

    Wenn es darum geht, den Status der speziellen Relativitätstheorie als Ganzes und ihre experimentelle Bestätigung einzuschätzen, kann ich den Anspruch, den
    Sie stellen, schon besser verstehen. Da sollte man dann tatsächlich auch Tests wie die im Rahmen der relativistische Quantentheorie/-feldtheorie wenn schon nicht im Einzelnen verstehen, so zumindest auf der Rechnung haben. Und bei dem, was Sie zu den kritischen Fragen von Lernenden sagen, sehe ich direkte Parallelen zu einer aus meiner Sicht notwendigen Vorbedingung für eine ernsthafte Diskussion mit einem Relativitätskritiker: der Bereitschaft auf Seiten des Kritikers, die Möglichkeit, dass er am Ende der Diskussion nicht mich überzeugt, sondern selbst etwas dazugelernt haben wird, zumindest zuzulassen.

    Ihrer letzten Bemerkung an Herrn Bergner stimme ich auch zu – auch wenn ich "belächeln" durch das allgemeinere "ignorieren" ersetzen würde.

  14. Reiner Bergner Antworten | Permalink

    Diskussion mit unothodoxen Kritikern

    Sehr geehrter Herr Dr. Markus Pössel,

    vielen Dank für Ihre herzerfrischende und ehrliche Antwort die mich besonders freut, da Sie meinen Kommentar veröffentlicht haben ohne Zensur anzuwenden. Zuerst möchte ich mich entschuldigen, dass ich Ihren Titel nicht verwendet habe – habe ich im Eifer des Gefechts völlig übersehen. War keine böse Absicht.

    Meine Kritik am Beitrag von Maria Eichert ist nur die Folge von meinem Verstehen ihres Beitrages. Sie haben ein anderes Verstehen, kann ich verstehen, denn ihre Aussage beinhaltet ja keine eindeutige Stellungsnahme. Man soll solche Kommentare eben nicht kommentieren.
    Aber Ihre Kritik und die der Blog-Schreibern an Ihrer Korrespondentin ist auch nicht ohne. Da sind ganz schöne Entgleisungen dabei und wenn Sie aufmerksam meinen Beitrag gelesen hätten, dann hätten Sie sehen, dass meine bösen Worte die freundlichen Worte sind, die ich hier im Blog entnommen habe.

    Herr Dr. Markus Pössel, ich habe Sie nicht in eine Schublade gesteckt um zu beweisen welch schlechter Mensch Sie sind, nein. Ich habe dieses Beispiel der Wendezeit angeführt um deutlich zu machen wie mit Kritikern umgegangen wird, egal ob sie Recht haben oder nicht. Das war mein Anliegen nichts weiter. Sie sehen man kann ein und die selbe Sache von mehreren Seiten betrachten und zu verschiedenen Ergebnissen kommen, je nachdem welcher Seite man den Vorzug gibt. Für mich kann Negativ auch Positiv sein und umgekehrt. Lesen Sie bitte meinen Kommentar noch einmal durch und sehen Sie durch meine Augen dann werden Sie etwas ganz anderes erkennen.
    Unsere beider Einstellung zur RT kann gegensätzlicher nicht sein, mal ehrlich was wäre das für eine Welt wenn wir Alle der gleichen Meinung wären? Würden wir nicht immer noch in Höhlen hausen weil Einer der Meinung ist, und alle Anderen stimmen ihm zu, dass es besser ist in der Höhle zu bleiben als draußen sich Gefahren auszusetzen? Stellen Sie sich vor da wagt es Einer, nennen wir ihn Kritiker, zu behaupten, dass draußen das Leben tobt. Was machen die mit ihm?
    Ich gebe ehrlich zu, dass aus meiner Sicht die RT falsch ist, kein Problem. Warum kein Problem? Weil ich, je mehr und je länger ich mit dieser Materie beschäftige um so mehr Fehler entdecke ich. Ich brauche die RT nicht zu widerlegen, die RT widerlegt sich selbst. Ich kann auch verstehen, das einige angebliche Widerlegungen die Ihnen präsentiert wurden, auf Fehler und Missverständnissen beruhen und dadurch von Ihnen zu Fall gebracht wurden, weil jeder Kritiker sein eigenes Süppchen kocht.
    Auch ich habe mein eigenes Süppchen am kochen aber in meiner Suppe schwimmen die Wurzeln der RT.
    Deshalb war auch meine Frage an Sie: „Wie funktioniert die Physik der Zeitdehnung und der Längenverkürzung?“
    Es muss doch eine Herleitung geben wonach die Zeit sich dehnt und die Längen sich kürzen. Wer oder was sorgt dafür das die Natur dem Menschen Untertan ist? Es gibt noch viel mehr Beweise gegen die RT nicht nur von mir selbst sondern die RT liefert die Antworten gleich mit.
    Sehen Sie sich doch mal die Postulate genauer an:

    Die RT ist doch auf zwei Postulate begründet, das Erste lautet:

    In jedem Inertialsystem (ich spreche immer der Einfachheit halber: Bezugspunkt) gelten die gleichen Naturgesetze, d. h. die klassischen Gesetze der Physik.

    Das Zweite lautet:

    Die Lichtgeschwindigkeit in jedem Inertialsystem ist identisch, also sie ist immer konstant.

    Haben Sie sich diese Postulate schon mal zu Gemüte geführt? Sind Sie schon mal tiefer in die Aussagen dieser einfachen und kurzen Sätze eingetaucht? Diese Postulate, auf denen die RT aufbaut, verneinen die RT nicht nur sondern befördern sie sogar auf den Müllhaufen der Geschichte.

    Postulat 1: In jedem Inertialsystem gelten die gleichen Naturgesetze.
    Das heißt, das überall in unserem Universum die gleichen Naturgesetze herrschen egal ob bei uns vor der Haustür oder im nichtvorstellbaren, unendlich entferntesten Winkel. Die Bedeutung dieses Satzes ist nicht mit Gold auf zu wiegen. Raum, Zeit, Schwerkraft usw. ist überall gleich.

    Postulat 2: Die Lichtgeschwindigkeit in jedem Inertialsystem ist identisch.
    Na besser kann man die RT nicht vom Sockel stoßen. Wissen Sie was ich denke? Unser verehrter Herr Albert Einstein hat die Menschheit veralbert. Er ist der Till Eulenspiegel unserer Zeit.
    Ich weiß nicht ob Sie das Ausmaß dieser einfacher Behauptung richtig erkannt haben. Am liebsten würde ich auf Ihre Antwort warten. Aber ich fürchte Sie werden ohnehin nicht mehr antworten und deshalb erkläre ich Ihnen die Bedeutung vom Postulat 2.

    Die Lichtgeschwindigkeit. Unsere Lichtgeschwindigkeit ist gerundet 300000km/s schnell und soll auch die größtmöglichste Geschwindigkeit darstellen die es in der Natur gibt. Na sind bei Ihnen schon Alarmglocken in Aktion?
    Lichtgeschwindigkeit = 300000km/s
    Also immer wenn wir von Lichtgeschwindigkeiten reden dann meinen wir das irgend etwas (Teilchen oder Welle) mit 300000 KILOMETER in der SEKUNDE unterwegs ist. Kilometer und Sekunde, die wir Menschen festgelegt haben, beinhaltet die Bewegung des Lichts.
    Und nun lesen sie langsam und ruhig das zweite Postulat noch einmal.
    Mit einfachen Worten kann man auch sagen: „Das Licht ist im gesamten Universum gleich schnell und trägt unser Längenmaß „Meter“ und die Zeit „Sekunde“ immer mit sich rum.“

    Woran ich merken würde, dass ich falsch liege mit meiner Behauptung, dass die RT falsch ist ... Zuerst am Hohn und Spott der Anderen. Dann ... weiter fällt mir nichts ein, da ich überzeugt bin das es keine Beeinflussung der Zeit und Längen durch den Menschen gibt, nicht durch popelige Geschwindigkeiten und schon gar nicht durch Beobachter. Ich gebe auch offen zu, dass ich auch fehlerhafte Vorstellungen habe in meiner Kritik an der RT, bin aber zu Korrekturen immer bereit. Ich würde sofort meine Kritik an der RT beenden und meine Homepage schließen wenn es jemand fertig bringt mir zu erklären, dass man Zeit und Längen beeinflussen kann. Na ist das ein Wort?

    Ich hoffe, dass ich auf einer ordentlichen Sachebene diskutiere.

    Sie sind der erste Mensch der sich Mühe gibt die Kritik zu verstehen und die Spreu vom Weizen trennt. Ich bin überzeugt, dass dieser und jener kritische Hinweis Spuren bei Ihnen hinterlassen hat der das Bild der RT nicht mehr so strahlen lässt. Hätte nicht gedacht einen solchen Menschen mal zu begegnen.

    Vielleicht bis demnächst einmal.

    Reiner Bergner

    Kommentar von MP: Was Sie schreiben, kann ich in vielerlei Hinsicht nicht nachvollziehen – z.B. weder die "Entgleisungen", die Sie in meinem Blogartikel ausgemacht zu haben meinen, noch die Relevanz des DDR-Umgangs mit Kritikern, noch Ihre Ausführungen zum Problem der menschengemachten Einheiten.

    Ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass es vernünftig ist, die Diskussion zu diesem spezifischen Blogbeitrag auf
    der Meta-Ebene zu halten und nicht mit der Diskussion der Fachfragen zu vermengen. Allerdings haben Sie mich mit Ihren Ausführungen zur speziellen Relativätstheorie noch einmal darauf gebracht, darüber nachzudenken, wie denn eine Diskussionsform aussehen könnte, die Probleme, wie
    ich sie z.T. in meinem Blogeintrag geschildert habe, aber auch andere Komplikationen (insbesondere die Notwendigkeit, erst einmal auszuloten, inwieweit der Diskussionspartner ggf. schon unter den Grundlagen der
    speziellen Relativitättheorie etwas ganz anderes versteht als man selbst) vermeiden könnte. Insbesondere überlege ich, ob es sich lohnen könnte, auf diesem Blog eine Art Testfahrt mit der im Blogeintrag kurz angesprochenen, in Arbeit befindlichen neuen Einstein Online-Kategorie
    ("Einstein verstehen"; Erklärung der Relativitätstheorie nicht nur in populärwissenschaftlicher Prosa, sondern mit einfachen Formeln) vorzunehmen, sprich: die Teile dieser
    Schritt-für-Schritt-Einführung (evt. gekürzt) zunächst hier ins Blog und damit zur Diskussion zu stellen. Das hätte für mich den Vorteil, direkte Rückmeldungen von an der Theorie interessierten Lesern zu bekommen; neben den anderen Kommentatoren könnten dann natürlich auch Relativitätskritiker an den geeigneten Stellen Ihre Einwände vorbringen (mit dem weiteren Vorteil, dass der Bezug zum jeweiligen Blogbeitrag es hoffentlich erleichtern würde, nicht aneinander vorbei zu reden). Ich schätze, dabei wäre (ähnlich wie bei diesem Blogeintrag) strikte Moderation nötig – Mitdiskutanten müssten sich z.B. darauf einlassen, nicht schon vorzugreifen, sondern eben
    direkt auf die gemeinsame Grundlage Bezug zu nehmen und sich ggf. zu gedulden, bis die Blogbeitrags-Reihe bei einem bestimmten Thema angelangt ist. Wäre solch ein Vorgehen z.B. aus Ihrer Sicht interessant? (Die gleiche Frage geht natürlich auch an alle anderen, die hier mitlesen.)

    Noch zur Klarstellung, da sich Ihr Dank dafür, dass
    ich Ihren "Kommentar veröffentlicht hab[e,] ohne Zensur anzuwenden", so anhört, als fürchteten Sie, ich könnte Ihnen Teile Ihres Kommentars herausstreichen: Jeder hier veröffentlichte Kommentar ist genau so veröffentlicht, wie er geschrieben wurde. Meine Moderation besteht nur darin, nach den am Ende des Blogbeitrags erklärten Kriterien zu entscheiden, ob ein Kommentar veröffentlicht wird oder nicht (wenn letzteres, dann schreibe ich z.T. noch eine erklärende private E-Mail an den Kommentierenden; derzeit
    gibt es 7 nicht veröffentlichte Kommentare, davon 3 von Relativitätskritikern und 4 von Relativitätskritiker-Kritikern).

  15. OmegaPirat Antworten | Permalink

    Herr Pössel
    Es gibt für mich einen Unterschied zwischen Kritikern, die kritisieren um zu verstehen und zwischen Kritikern, welche die Absicht haben eine Theorie, die zigfach überprüft wurde zu widerlegen. Wenn ich eine für mich neue Theorie lerne, die sich längst etabliert hat, so hinterfrage ich natürlich Aussagen dieser Theorie, um zu verstehen. Wenn ich allerdings darüber hinaus vorhabe diese Theorie zu stürzen, so sollte ich auch die fortgeschritteneren Konsequenzen dieser Theorie zur Kenntnis nehmen. Wenn ich vorhabe die SRT zu Fall zu bringen, so sollte ich mir auch überlegen wieso man trotzdem den Landé-Faktor mit der relativistischen Quantenmechanik herausbekommt. Im Idealfall hätte ich dann vielleicht sogar eine Alternativtheorie entwickelt, welche auch den Landé-Faktor korrekt berechnet. Ein Kritiker, der eine Theorie zu Fall bringen will, ist definitiv in der Bringpflicht.

    Des Weiteren halte ich es für falsch Theorien als wahr oder falsch anzusehen, um einen weiteren Punkt anzusprechen. Das lässt ein überzeichnetes Schwarz-Weiß-Bild erkennen. Es gibt nur gar nicht funktionierende, schlecht funktionierende, gut funktionierende und besser funktionierende Theorien. Die newtonsche Mechanik ist in bestimmten Situationen nicht mit einer hinreichenden Genauigkeit anwendbar. Das macht sie aber nicht falsch, schließlich funktioniert sie bspw. im Straßenverkehr ganz gut. Die SRT ist aber eine besser funktionierende Theorie. Die SRT ist aber auch nicht wahr, wenn man eine wahre Theorie als eine perfekte Abbildung der Wirklichkeit definiert. So eine Theorie gibt es nicht. Eine Theorie ist im Idealfall eine approximative Karthographie der Wirklichkeit. Diverse unorthodoxen Kritiker teilen nämlich, so ist meine Erfahrung, Theorien gerne in wahre und falsche Theorien ein. Von Wahrheiten zu sprechen führt sofort ins Dogmatische und vom Falschen zu sprechen ist häufig unzutreffend, da falsch auch nicht anwendbar bedeutet. Im Straßenverkehr würde ich stets mit der newtonschen Mechanik rechnen und die SRT außen vor lassen. Physik funktioniert nur, weil man etwas vernachlässigen darf.
    Mal angenommen jemand widerlegt die SRT. Ist sie dann falsch? Schließlich führte sie zu unzählbar vielen Vorhersagen wie bspw. Antiteilchen, die sich experimentell bestätigt haben. Sie scheint dann zumindest in einem gewissen Bereich zu funktionieren.
    Prinzipiell hat man mit der SRT die newtonsche Mechanik widerlegt(Widerlegung einer absoluten raumzeit). Das macht die newtonsche Mechanik aber nicht falsch.
    Die SRT ist für mich nicht wahr, sondern innerhalb eines bestimmten Gültigkeitsrahmens anwendbar, wobei man sogesehen die SRT bereits widerlegt hat, da sie nicht überall anwendbar ist und es noch besser funktionierende Theorien gibt.

    Antwort von MP: Für mich ist der Übergang fließend. Zu jedem aktiven Lernen – in Schule, Universität oder anderswo – gehört eine kritische Grundhaltung, überspitzt: "So, nun überzeug mich mal!" Natürlich muss man, damit diese Grundhaltung produktiv ist, zum einen angemessenes Grundwissen mitbringen (ich kann an der Uni nicht erwarten, dass mir der Professor das kleine Einmaleins erklärt), und zum anderen bereit sein, sich, wenn dann eine stichhaltige Begründung kommt, auch überzeugen zu lassen. Ich sehe keinen Grund, an unorthodoxe Kritiker andere Maßstäbe anzulegen, auch wenn das Selbstverständnis der kritischen
    Grundhaltung hier ein ganz anderes ist: Entscheidend ist für mich bei der Einschätzung, ob es mit einem Kritiker zu einer ernsthaften Diskussion kommen kann oder nicht, das, was auch bei Lernenden notwendig ist: Grundwissen und die Bereitschaft, sich durch stichhaltige Argumente
    überzeugen zu lassen.

    Bei der Frage, was man tun muss, um eine etablierte Theorie zu stürzen, bin ich anderer Ansicht als Sie: Wenn denn jemand z.B. wasserdicht einen inneren Widerspruch in der speziellen Relativitätstheorie nachweisen würde, wäre die Theorie als solche erledigt. Sicher wäre das eine überraschende Situation, denn, wie Sie ja auch schreiben: es gälte dann zu erklären, warum die Theorie trotzdem soviele erfolgreiche Vorhersagen macht. Aber ich sehe keinen Grund, diese weitere Erklärungsarbeit notwendigerweise dem Menschen aufzubürden, der
    den Widerspruch nachgewiesen hat, oder die Erklärung als Vorleistung zu fordern, bevor man den Widerspruch überhaupt akzeptiert.

  16. Manuel Krüger Antworten | Permalink

    Ich finde die Begrifflichkeiten irgendwie noch verworren und vorbelastet. Darum spreche ich mal von einem „seriösen“ Kritiker. Wenn ich mit jemanden in den Dialog gehe, messe ich diesen an dem Bild des seriösen Kritikers. Dazu mal nun mein Bild:

    Der seriöse Kritiker verfügt über eine physikalische Grundbildung, die auch autodidaktisch sein kann, und er ist bestrebt sein Wissen weiter auszubauen. Er glaubt nicht von vornherein das er recht hat, alles besser weiß und versteht und das die „Relativisten“ dämlich und verlogen sind. Dem seriösen Kritiker geht es primär um die Wahrheit und nicht darum die RT als falsch zu brandmarken.

    Der seriöse Kritiker ist an einem aufrichtigen und vor allem sachlichen Dialog interessiert.

    Er hat auch keine Webseite auf der ganz einfache Rechenfehler in Bezug zur RT zu finden sind, weil er eben Sorge trägt, eine adäquate Grundbildung in Mathematik und Physik sein eigen zu nennen.

    Der seriöse Kritiker achtet darauf sich wissenschaftlich zu verhalten, er nutzt Begriffe wie diese in der Physik definiert sind, versucht die Sprache der Physik zu sprechen. Er hat kein Problem ein Fehler einzugestehen.

    Mit so einem seriösen Kritiker kann man schöne und interessante Dialoge führen. Dem seriösen Kritiker steht in meinem Bild der nicht seriöse Kritiker gegenüber. Den definiere ich aber wenn dann nicht in diesem Beitrag. ;)

    Antwort von MP: Für mich sind das schlicht unterschiedliche Dimensionen. Von unorthodoxen Kritikern rede ich, wenn ich den Unterschied zu herkömmlichen innerwissenschaftlichen Diskussionen herausstellen will – insbesondere, damit diejenigen Leser dieses Blogbeitrags, die vorher gar nicht wussten, dass Wissenschaftler bzw. Institute kritische Zuschriften der hier beschriebenen Art bekommen, überhaupt ein Bild
    davon bekommen, worum es geht. Bei der Frage, wann Diskussionen sinnvoll/konstruktiv/ernsthaft sind, steht dann die Dimension im Vordergrund, die Sie hier ansprechen – ob man sie nun seriös vs. unseriös (aus meiner Sicht eher schon zu (ab-)wertend) oder ernstzunehmend vs. nicht ernstzunehmend oder anders nennt.

  17. Reiner Bergner Antworten | Permalink

    Diskussion mit unothodoxen Kritikern

    Hallo OmegaPirat,

    ich bin weder ein seriöser noch ein unseriöser Kritiker ich bin nur ein Kritiker der Interesse an allen Naturwissenschaftlichen Themen hat und dem hier und dort Unstimmigkeiten aufgefallen sind. Nicht nur in der RT auch in Medizin, Physik usw. Sehr große Sorge bereitet mit die RT (SRT und ART) die einfach behauptet, dass die Zeit und die Längen gedehnt werden können. Ich frage mich: „Wodurch?“
    Ich stimme Ihnen vollkommen zu, dass der Bildungsstand eines jeden Menschen mitentscheidend ist um Kritik zu üben aber nicht ausschlaggebend. Wenn wir Ihren und meinen Bildungsstand miteinander vergleichen – tut mir leid – da ziehe ich den kürzeren.
    Meine Frage an Sie: „Ist Bildungsstand mit Intelligenz gleich zu setzen?“ Was hilft mir eine hohe Bildung bei der ich die kompliziertesten Formeln herunterleiern kann wenn ich nicht in der Lage bin einfache Dinge herzuleiten, umzusetzen und anzuwenden. Ohne jede Bildung waren die Urmenschen und waren doch so intelligent Feuer zu machen und sich weiter zu entwickeln.
    Ich möchte Wetten, dass Ihre Dirac-Gleichung mit all ihren Vorhersagen wie Spin (insbesondere korrekte Berechnung des Landé-Faktors), Antiteilchen, Spin-Bahn-Kopplung, Feinstrukturaufspaltung etc., nicht das Papier Wert sind auf dem sie geschrieben sind.
    Es kann nicht jeder Mensch Bundeskanzler sein, da bliebe niemand für Arbeit übrig und was dann? Ich habe mein Leben gearbeitet, der Gesellschaft geholfen Nahrung zu bekommen, ein Dach über den Kopf zu haben, für Sicherheit gesorgt und mitgeholfen Studenten das Studium zu gewährleisten damit sie ein hohen Bildungsstand erreichen.
    Was machen diese Gebildeten aus der Fachwelt jetzt? Sie belächeln diese zurück gebliebenen, die keine Ahnung haben von Dirac-Gleichung mit all ihren Vorhersagen wie Spin (insbesondere korrekte Berechnung des Landé-Faktors), Antiteilchen, Spin-Bahn-Kopplung, Feinstrukturaufspaltung etc., die sich mal Gedanken machen und dabei das Eine und Andere kritisieren. Das Sie Ihren Eltern noch in die Augen schauen können.

    Sie möchten auf höherer Ebene eine Diskussion über die RT führen das kann ich auch nur mit dem Unterschied, das ich ein Haus (RT) baue und mit dem Fundament beginne und nicht mit dem Dach. Wissen Sie wie die belächelt werden die ein Haus vom Dach her bauen?

    Auch unsere Diskussion hat eine relativistische Dynamik mit der Sie sich schon auseinander setzen müssen. Ich kann mit Kritik umgehen und Sie?

    Ich habe Ihnen etwas voraus, ich verstecke mich nicht hinter Fantasie-Namen und mein Name ist aktiv mit einem Link belegt.

    Reiner Bergner

    Antwort von MP: Dass ich die Anforderungen, die OmegaPirat stellt, nur zum Teil nachvollziehen kann, hatte ich im Kommentar zu seiner Mail ja bereits dargelegt. Sprich: Wenn Sie Einzelheiten im Fundament der speziellen Relativitätstheorie kritisieren wollen, die nicht direkt mit den Ergebnissen der relativistischen Quantentheorie zusammenhängen, dann, da stimme ich zu, sollten Kenntnisse der relativistischen
    Quantentheorie nicht zur Voraussetzung einer ernsthaften Diskussion gemacht werden.

    Allerdings, wie dort auch dargelegt: Zumindest das, was Sie kritisieren, sollten Sie kennen. Wenn Sie keine Ahnung von der Dirac-Gleichung haben – was ja nichts Ehrenrühriges und kein Grund für Herablassung ist –, dann sollten Sie mit Kritik an dieser Gleichung entsprechend zurückhaltend sein. Es kann ja auch kaum in Ihrem Interesse sein, wenn
    Leser dieses Blogs bei Ihrer Aussage, wetten zu wollen, die Gleichung sei das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben sei, den Eindruck "aha, keine Ahnung, aber markige Sprüche reißen" bekommen.

    Eine Bemerkung zum Prozedere: Die Verwendung von Pseudonymen ist in diesem Blog durchaus zulässig; dass Sie OmegaPirat deswegen angehen, ist unangebracht und eben keine ordentliche Diskussion auf der Sachebene.

  18. OmegaPirat Antworten | Permalink

    Herr Pössel
    Mal angenommen jemand hat einen Widerspruch in der speziellen Relativitätstheorie entdeckt, so hieße dies aber nicht zwangsläufig, dass die SRT widerlegt ist. Schließlich ist gerade die SRT eine Theorie, die sich unserer Alltagswelt entzieht. Es gibt einige extrem schwierige Scheinparadoxa, wie das U-Boot-Paradoxon, welches erst in diesem Jahrhundert gelöst wurde oder man denke an das Ehrenfest-Paradoxon.
    Genau genommen sind diese Paradoxa nicht mit der SRT verträglich und man muss die ART hinzuziehen. Die ART ist aber mathematisch erheblich anspruchsvoller als die SRT. Wenn nun ein Kritiker meinetwegen das U-Boot-Paradoxon für sich entdeckt und behauptet es widerlege damit die SRT, so hat er im ersten Moment gar nicht mal so Unrecht damit. Aber nur, weil er sich wohl mit der ART nicht hinreichend gut auskennt. Um solche vermeintlichen Widersprüche zu lösen, muss man nämlich durchaus über ein großes Wissen (insbesondere auch Detailwissen) in dem Gebiet verfügen. Gut als Kritiker kann man Möglichkeiten aufzeigen, die dann ggf. von Experten widerlegt werden. Ein Kritiker, der sich aber nicht hinreichend gut mit der Materie auskennt, wird die Erklärungen von den Experten aber vielleicht gar nicht verstehen und deshalb nicht akzeptieren, da der Widerspruch nach seinem Wissens- und Erkenntnisstand nach wie vor einer ist.
    Es wundert mich auch keineswegs, dass jemand das deutlich einfachere Garagenparadoxon als vermeintlich wasserdichten Widerspruch für sich entdeckt, da die Relativität der Gleichzeitigkeit in der Tat gewöhnungsbedürftig ist. Womöglich kann ein Diskussionspartner wie Ihre Korrespondentin nicht aus gewohnten Denkmustern herauskommen. Man muss, wenn man in der Physik vorankommen will, ständig bereit sein das eigene Denkmuster umstrukturieren zu können. Das kann wohl nicht jeder. Die Flexibilität des Denkens lässt ohnehin mit dem Alter nach. Das merke ich selber bei mir.

    Als Student bleibt da leider ohnehin nur die Möglichkeit zur Kenntnis zu nehmen, dass es einige sehr knifflige Angelegenheiten in der SRT gibt (sowas wie das Garagenparadoxon kann man ja noch sehr schnell in der Vorlesung oder als Übungsaufgabe auflösen), die man aber ignorieren kann, da sie so gut funktioniert.

    Was mich aber wundert ist, dass die Quantenmechanik von derartigen Kritikern ziemlich verschont bleibt. Schließlich widerspricht die Quantenmechanik stärker unserer Erfahrungswelt als es die SRT macht. Oder mir ist das bloß bislang entgangen. Haben Sie vielleicht eine Erklärung dafür?

    Dass die Evolutionstheorie derartige Kritiker hat, ist klar. Schließlich kann nicht jeder zwischen Weltbild und Naturbeschreibung unterscheiden und die die Evolutionstheorie macht u.a. Aussagen über die Entwicklung des Menschen, was religiöse Fanatiker nur so anzieht. Obwohl die Evolutionstheorie mit einer Schöpfung eigentlich nicht unvereinbar ist, wobei ich persönlich an keine Schöpfung glaube. Es gibt aber Menschen, die sich nicht an den Gedanken gewöhnen können, dass der Mensch und die anderen Affenarten gemeinsame Vorfahren haben. Es gibt sogar "Kritiker", die behaupten, dass die Evolutionstheorie schuld am zweiten Weltkrieg sei, womit wahrscheinlich Bezug zum Sozialdarwinismus genommen werden soll. Man muss sich also allerlei Unsinn anhören.

    Die Medizin hat viel mit Esoterik zu kämpfen. Schließlich vertraut man der Medizin sein Leben an. Das ist ein guter Nährboden für Pseudoheiler und falscher Skepsis. Ein gefährliches Beispiel dafür ist die GNM-Sekte (Germanische Neue Medizin).

    Und in den Medien wird derartig schlecht über Gene geredet (Genmanipulierter Mais...), dass es tatsächlich Menschen gibt denen man erstmal erklären muss, dass auch nicht-genmanipulierte Pflanzen Gene haben oder aber, dass auch in Naturprodukten Chemie drinsteckt und die Pharmaindustrie die Chemie nicht für sich gepachtet hat. Das habe ich alles schon erlebt. Wie will man jetzt einen Kritiker ernst nehmen, der die Chemie kritisiert, aber nicht weiß, dass Pflanzenheilmittel auch auf Chemie basieren?

    Den Vorschlag, den sie Herrn Bergner unterbreitet haben, würde ich nur begrüßen.

    Antwort von MP: Wenn der
    angebliche innere Widerspruch in Wirklichkeit nur die Grenzen des
    Gültigkeitsbereichs der speziellen Relativitätstheorie aufzeigt (die
    diese wie jede andere physikalische Theorie ja, wie Sie in Ihrer
    letzten Mail darlegten, durchaus besitzt), oder wenn es sich nur um
    einen scheinbaren Widerspruch handelt, dann ist das ein anderer
    Fall. Aber wenn man sich allgemein darüber Gedanken macht, wie
    Wissenschaftler und unorthodoxe Kritiker miteinander umgehen
    (sollten), muss man ergebnisoffen argumentieren — wenn ich mir
    Verhaltensregeln für solch einen Umgang überlege, muss ich zumindest
    als Möglichkeit zulassen, was die Kritiker behaupten, nämlich dass die
    spezielle Relativitätstheorie elementare innere Widersprüche
    enthält – auch, wenn ich persönlich überzeugt bin, dass sich
    diese Möglichkeit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
    ausschließen lässt. Der Fall, den ich behandelte, war daher aus meiner
    (und wohl auch aus Ihrer Sicht) arg hypothetisch, aber eben ein
    wenn-dann: Wenn tatsächlich ein (nicht nur scheinbarer oder
    den Gültigkeitsbereich einschränkender) grundlegender innerer Widerspruch
    nachgewiesen würde, dann sollte man die Diskussion solch
    eines Widerspruchs nicht davon abhängig machen, ob der Kritiker
    umfassende Kenntnisse derjenigen Teile der Relativitätstheorie hat,
    die von der Widerspruchsdiskussion nicht direkt tangiert werden.

    Zu Ihrer Frage zur Quantenmechanik: Zum einen gibt es sicher im
    auch unorthodoxe Kritiker, die sich der Quantenmechanik widmen.
    Davon abgesehen dürfte ein Hauptunterschied sein: Die Grundlagen der speziellen
    Relativitätstheorie lassen sich mit der Mathematik der 10. Klasse
    beschreiben und ableiten. Um auf dem gleichen Level (das wäre aus
    meiner Sicht: Wasserstoffatom, Potenzialtopf, ...) Quantenmechanik zu
    betreiben, benötigt man deutlich mehr an Formalismus und
    mathematischem Werkzeug. Vielleicht
    spielt auch eine Rolle, dass die Quantenwelt so mikroskopisch und
    damit fern unserer täglichen Erfahrung ist (warum das so ist, ist dann
    noch eine schwierige physikalische Frage, aber so ist es eben). Die Effekte der speziellen
    Relativitätstheorie reichen zumindest über die verschiedenen
    Gedankenexperimente viel direkter in unsere Alltagswelt hinein. Wenn
    ich im Weltraum schweben würde und es flöge ein Raumschiff mit
    99,99999% Lichtgeschwindigkeit vorbei, dann müsste ich laut
    Relativitätstheorie eben feststellen, dass die Uhren dieses
    Raumschiffes langsamer gingen. Das ist ein viel direkterer Widerspruch
    zu unserer extrapolierten Alltagserfahrung als Aussagen dazu, dass
    sich auf Größenskalen kleiner als ein Tausendstel Millimeter diverse
    Merkwürdigkeiten ereignen.

  19. Reiner Bergner Antworten | Permalink

    Diskussion mit unothodoxen Kritikern

    Sehr geehrter Herr Dr. Markus Pössel,

    zu Ihrem Kommentar vom 30.07.2010 | 13:06

    Ich bin kein Erbsenzähler und deshalb bin ich nicht daran interessiert mich auf etwaige „Entgleisungen“ einzulassen. Diese Dinge haben noch nie eine Diskussion fruchtbar gemacht, ganz im Gegenteil. Mich regt eben auf, obwohl ich im ruhigem Alter bin, dass Menschen immer versuchen müssen den Anderen Unwissenheit vorzuwerfen obwohl das gar nicht zur Sache gehört. Ist es unanständig wenn ich mich mit meinen bescheidenen Mitteln dagegen wehre?

    Ich habe noch andere Dinge zur Sprache gebracht die die Sache betreffen aber niemand greift es auf und antwortet darauf.
    Ich finde Ihren Vorschlag mit der Diskussion über die RT erst einmal eine Testfahrt durchzuführen nicht schlecht. Auf einem Fundament an dem Alle mitbauen lassen sich auch sehr gute Diskussions-Gebäude aufbauen mit denen jeder gut leben kann. Hoffe ich jedenfalls.
    Sie reichen mir die Hand und ich nehme sie dankend an.

    Reiner Bergner

    Antwort von MP: Zu Ihrer Anmerkung, Sie
    hätten noch andere Dinge zur Sprache gebracht, die die Sache beträfen,
    aber niemand griffe die auf bzw. antworte darauf: Geht es da um Dinge,
    die die Metaebene betreffen (also die Frage, wie
    Wissenschaftler und unorthodoxe Kritiker miteinander umgehen sollten), oder
    meinen Sie damit Ihre Bemerkungen zur speziellen
    Relativitätstheorie?

    Dass auf letztere keine Reaktion kam, dürfte zum einen daran liegen,
    dass sich diejenigen, die darauf antworten können, an meine gegen
    Ende des Blogeintrags (s.o.) geäußerte Bitte halten, in dieser
    Diskussion auf der Metaebene zu bleiben und keine Diskussion über
    Fachfragen der Relativitätstheorie anzufangen, zum anderen daran, dass ich
    vor dem gleichen Hintergrund Kommentare, die ganz oder überwiegend
    nicht zur Metaebene beitragen (u.a. bislang zwei Kommentare eines Relativitätskritiker-Kritikers zu
    Aussagen auf Ihrer Homepage) nicht zur Veröffentlichung
    freigebe.

    Ich habe mich mittlerweile weiter mit der Idee eines Testlaufs
    von "Einstein verstehen" angefreundet. Soweit ich meine Zeitplanung
    derzeit absehen kann (auf diesem Blog folgt als nächstes ein Beitrag
    zu einem Bloggewitter, und für Einstein Online arbeite ich derzeit,
    wie kurz angesprochen, zunächst noch an einem Vertiefungsthema) könnte
    ich realistischer Weise Ende September hier einen ersten entsprechenden
    Versuchsballon steigen lassen.

  20. Reiner Bergner Antworten | Permalink

    Diskussionen mit unorthodoxen Kritikern

    Kritiker. Kritiker sind Teil eines Ganzen.
    Ein Teil des Ganzen ist der Urheber der etwas in die Welt setzt dann finden sich Anhänger/Befürworter und fast gleichzeitig die Kritiker ein. So groß der Bereich des menschlichen Daseins und Wirken ist, so groß und umfangreich ist auch die Kritik. Ob es sich um die Gesellschaft, Medizin, Chemie, Biologe usw. und in unserem Fall die RT handelt, jedes nur erdenkliche Gebiet wird mit Kritik behaftet. Nichts wird ausgelassen. Sogar Kritik an der Kritik aber auch diese wird kritisiert.
    Die Anhänger kritisieren die Kritiker, die Kritiker kritisieren die Anhänger im Endeffekt sind wir alle Kritiker egal ob Anhänger oder nicht. Es gibt aber Unterschiede zwischen Anhänger und Kritiker, während Anhänger beweisen müssen, dass sie richtig liegen, müssen Kritiker keine neuen Theorien aufstellen. Es genügt völlig, dass die Kritiker den Finger auf eine Wunde legen und sagen, dass da etwas nicht stimmt. Sie können sogar im einzelnen benennen wie die Unstimmigkeit aussieht müssen aber nicht. Noch kein Literaturkritiker hat das Buch neu geschrieben welches er kritisiert.
    Jeder Kritiker ist auch Anhänger von etwas und wird als Anhänger mit Kritik überhäuft.
    Etwas positives haben die Anhänger auf ihrer Seite, sie haben jetzt Recht, während die Kritiker meistens später Recht haben.
    Kritik, ja was ist Kritik überhaupt? Ist Kritik eine verflucht schwierige und komplizierte Sache, ein Versuch zu verstehen, zu diskutieren und die Ergebnisse jeden zugänglich zu machen? Oder ist die Kritik die beste Möglichkeit sich der Lächerlichkeit preis zu geben? Kritik ist auch eine Auseinandersetzung mit der RT die auf Kenntnis der Materie aufbaut. Die Kritik ist geradezu verpflichtet immer und immer zu hinterfragen.
    Der Kritiker sagt: „Ich bin Anhänger von Recht und Ordnung!“
    Der Anhänger sagt: „Ich bin Anhänger von Recht und Ordnung!“
    Meine Frage: „Warum finden Beide nicht zueinander? (Sie müssen sich ja nicht Heiraten.)
    Auf der Seite der Kritiker gibt es eine Bandbreite von Weiß bis Schwarz, nichts anders gilt für die Anhänger.
    Kritik ist nicht alles, aber ohne Kritik ist alles nichts.

    Reiner Bergner

    Ich werde ab und an mal reinschauen um Ihren Beginn des Testlaufs nicht zu verpassen.

    Antwort von MP: Sie schreiben, dass es (auch) auf der Seite der Kritiker eine
    Bandbreite von weiß bis schwarz gebe; aus meiner Sicht ist diese
    Unterscheidung für Ihre weiteren Aussagen entscheidend. Bei
    der Aussage, dass "ohne Kritik alles nichts" ist, würde ich beispielsweise
    uninformierte Kritik und ähnlich fruchtlose Formen der Kritik ausnehmen.

    Mit dieser wichtigen Einschränkung versehen halte auch ich die meisten
    Ihrer allgemeinen Aussagen weitgehend für richtig, allerdings mit
    einer Ausnahme: Dafür, dass die Kritiker "meist später Recht haben",
    sehe ich keine Anzeichen. Vielleicht können wir uns stattdessen darauf
    einigen, dass man sich heute selektiv an diejenigen Kritiker aus
    vergangenen Tagen erinnert, die rückblickend Recht behalten haben?

    Eine Frage hätte ich im Zusammenhang mit der Bandbreite "von weiß
    bis schwarz" allerdings noch an Sie. Sicher sehen wir die
    Diskussionen zwischen "Kritikern" und "Anhängern" alleine deswegen
    schon mit ganz unterschiedlichen Augen, weil wir den zugrundeliegenden
    Sachverhalt (Status der speziellen Relativitätstheorie) so
    unterschiedlich beurteilen. Aber jetzt habe ich z.B. gerade wieder
    einen Hinweis auf einen unter dem Namen meiner Korrespondentin
    (Jocelyne Lopez) öffentlich in ein Forum eingestellten Kommentar
    bekommen. In dem betreffenden Kommentar ist für Frau Lopez der
    Umstand, dass ich (a) aus Zeitgründen in der Korrespondenz 2008 nicht
    zu den diversen von ihr empfohlenen Links Stellung genommen habe
    (vgl. "Umgang mit dem Ausufern" im Blogeintrag oben) und (b) mir eine von OmegaPirat empfohlene (s.o.)
    Webseite angesehen, dort aufschlussreiche Links auf von Frau
    Lopez verfasste Forenbeiträge gefunden und mich daraufhin bei
    OmegaPirat für den Hinweis bedankt habe, Anlass, mir eine für einen "Mitarbeiter
    des Staates" "destruktiv[e]", "unseriös[e]" und "sogar [...] zynisch[e]"
    Einstellung zu bescheinigen. Wenn ich so etwas lese, frage ich mich
    schon, wie solche Äußerungen denn z.B. auf Relativitätskritiker-Kollegen wie Sie wirken. Sicher
    sehen Sie wahrscheinlich bei jedem anderen Relativitätskritiker erst
    einmal das, was sie gemeinsam haben, aber gibt es z.B. auch
    Relativitätskritiker, von denen Sie sich distanzieren würden? Oder,
    eine ähnliche Frage: Wo liegt der Punkt, ab dem Sie sich von einem anderen Relativitätskritiker
    distanzieren würden?

  21. OmegaPirat Antworten | Permalink

    Herr Pössel
    Auf den von ihnen erwähnten Kommentar von Frau Lopez hat Frau Lopez mittlerweile auch in ihrem Blog hingewiesen. Meine Empfehlung ist es sie zu ignorieren. Sie hat eine vollkommen verzerrte Wahrnehmung der Sachlage, so dass eine zielführende Diskussion mit ihr nicht möglich sein wird. Ich habe mit ihr im Gegensatz zu vielen anderen sehr geduldigen Menschen noch nie eine Diskussion angefangen, da ich a priori weiß, dass in solch einer Diskussion kein Fortschritt zu erwarten ist. Zudem habe ich besseres zu tun. Ich bin schließlich kein Psychologe.

    Wenn man dagegen mit Frau Lopez über die SRT diskutieren möchte, sollte man zunächst mit der nicht-relativistischen Mechanik in newtonscher Formulierung beginnen, da sie offenbar bereits dort erhebliche Mängel aufweist. Zumindest kann sie anscheinend nicht akzeptieren oder verstehen, dass der Erdboden nur eines von beliebig vielen Bezugssystemen ist und dass es unerheblich ist in welchem Inertialsystem man ein Experiment durchführt. Diese Banalität zu verstehen (wofür man im übrigen keine SRT braucht), ist aber eine Mindestvoraussetzung um die SRT zu verstehen.

    Antwort von MP: Sie haben sicher Recht, dass
    man nicht über jedes Stöckchen springen muss, das einem hingehalten
    wird. Warum ich mich trotzdem noch auf derartige Diskussionen einlasse –
    wenn auch eben nicht mehr auf alle – habe ich ja oben unter der Frage
    "Warum überhaupt?" abgehandelt.

    Ihren Kommentar, sie seien schließlich kein Psychologe, finde ich
    allerdings problematisch. Mag sein, dass das in diesem Falle harmlos
    gemeint ist, aber es erinnert doch sehr an etwas, das in einer
    ernsthaften Diskussion nichts zu suchen hat, nämlich an Spekulationen,
    Behauptungen oder Andeutungen über den Geisteszustand des
    Diskussionspartners.

    Zu Ihren Aussagen über die Newton'sche Mechanik: Dieses Problem gab
    es ja auch in meinem Briefwechsel mit Frau Lopez 2008. Bei dem
    vorgeschlagenen "Testlauf" für "Einstein Verstehen" hier im Blog hatte
    ich deswegen auch vor, mit solchen Grundlagen zu beginnen.

  22. Reiner Bergner Antworten | Permalink

    Diskussion mit unothodoxen Kritikern

    Sehr geehrter Herr Dr. Pössel, meine Aussage über die Bandbreite von weiß bis schwarz beinhaltet doch schon die Eigenschaften der Kritiker. Sie möchten den Kritiker eine Stellung zuweisen innerhalb dieser Bandbreite. Dazu gehören aber auch die Kritiker – nicht anderes sind die die uns kritisieren – die meinen keine Kritiker zu sein. Wenn wir von Kritiker reden dann meinen wir auch Kritiker. Ein Kritiker kritisiert eben – auch der uns kritisiert. Sie müssen diese Kritiker mit einbeziehen und nicht ausklammern, denn dadurch dass sie Relativitätstheoriekritiker-Kritiker sind werden sie nicht automatisch zu ehrbaren Menschen die über den Dingen stehen. Wir müssen sie schon mit einbeziehen in die Diskussion über die unorthodoxen Kritiker. Eine uninformierte, fruchtlose und anonyme (ich erweitere mal um diesen Punkt) Kritik ist keine Kritik und derjenige der solches vom Stapel lässt, ist kein Kritiker sondern einfach nur ein gewöhnlicher Nörgler den man an jeder Straßenecke finden kann. Solche Menschen meine ich nicht, wenn ich von Kritikern rede, das sind Nörgler, Punkt.
    Meine Kritiker (die mich kritisieren) sind Anhänger, Verfechter einer z.B. Theorie die sie glühend verteidigen und verehren. Sie sind blind vor Liebe wie ein junger Mann der zum ersten Mal in ein junges Mädchen verliebt ist. Er sieht alles durch die rosa Brille, erkennt nicht ihre Fehler, sieht nicht die Pickel und Warzen und sonst welche Entstellungen selbst wenn er von seinen Freunden darauf aufmerksam gemacht wird. Er kann sie gar nicht sehen weil er nur das Schöne an und in ihr sieht. Schlimm ist nur wenn er aufwacht.

    Nicht nur aus vergangenen Tagen haben Kritiker Recht behalten auch in jüngster Zeit haben Kritiker erleben müssen, dass ihre Meinung von vorn herein nichts gilt. Siehe das Unglück zur Loveparade. Informieren Sie sich mal was vorher in der Planungsphase abgelaufen ist.

    Ich gebe Ihnen Recht, wenn Sie der Ansicht sind, dass wir mit unterschiedlichen Augen eine Theorie unterschiedlich beurteilen. Ist ja an sich nicht verwerfliches. Es wird aber unsachlich wenn man fordert allgemein und ohne Personenbezug über etwas zu diskutieren dann aber anfängt Personen namentlich zu benennen. Es reicht doch aus wenn wir bei Korrespondentin bleiben dann zielt das nicht auf nur eine Person sondern auch auf Personen die hier im Blog unterwegs sind, sondern auch auf jene denen diese Jacke passt. Ich glaube auch nicht, dass Sie auf Hinweise von Schreibern im Blog auf Foreneinträge von Ihrer Korrespondentin, angewiesen sind. Durch den langen Austausch den Sie und Ihre Korrespondentin geführt haben, haben Sie sich mehr als gründlich umgesehen und informiert über das was sie sonst noch für Gespräche führt und verbreitet. Ihre Homepage wird Ihnen doch sicherlich nicht unbekannt sein? Auch der Name der Korrespondentin, eingegeben in der Google-Suchmaschine ergibt Aufschlussreiches.

    Mit den Äußerungen meiner Kritiker-Kollegen bin ich genauso wenig immer einer Meinung, wie Sie mit Ihren Kollegen dort im Institut. Wenn Sie nach Feierabend nach Hause kommen und sitzen am Abendbrotstisch und lassen den Tag ausklingen mit Bemerkungen die Sie an Ihre Frau richten wie: „Ich sage Dir der S. Schlaumann ist so was von schwer von Begriff, das ich mich frage wie der in unser Institut kommen konnte.“
    Es schickt sich nicht aber ich antworte trotzdem mit einer Gegenfrage: „Von wen würden Sie sich distanzieren wollen?“

    Es ist schwer Ihre Frage zu beantworten. Wo liegt der Punkt ab dem ich mich distanziere? Ich setze voraus, dass Sie wissen was Loyal ist, dann brauche ich ja nicht viel zu erklären. Wir, damit meine ich meine Relativitätstheoriekritiker-Kollegen, ziehen an einem Strang, wenn auch nicht immer in die gleiche Richtung. Da kommt die Bandbreite von Weiß bis Schwarz wieder zur Geltung. Natürlich gibt es Grenzen bei mir wie bei Ihnen, wird die Grenze überschritten dann bleibt nur das ich den oder die Kollegen/in ignoriere und nicht mehr reagiere. Das ist das Leben. Solange wir an einem Strang ziehen ist alles in Ordnung. Nach außen hin haben andere damit Schwierigkeiten die aber nicht meine sind.
    Wenn ich mich richtig einschätze dann bewege ich mich zwischen Weiß und Schwarz, versuche also den goldenen Mittelweg einzuhalten.

    Es ist angenehm mit Ihnen diskutieren, Herr Dr. Pössel.

    Reiner Bergner

    Antwort von MP: Vielen Dank für Ihre Antwort. Ihre Unterscheidung von Kritikern und Nörglern ist offenbar etwas ähnliches wie die Unterscheidung von ernstzunehmenden Kritikern und nicht ernstzunehmenden, die ich ja auch treffe. An einer Stelle bin ich allerdings ganz anderer Meinung als Sie: Ob jemand anonym bleiben möchte oder nicht, ist für mich kein Kriterium. Wenn jemand gute und sachliche Argumente vorbringt, dann ist es mir egal, ob er dies unter seinem richtigen Namen, einem "Nick" oder einem falschen Namen tut. Gute Argumente sind ja gerade nicht auf die Autorität (oder, allgemeiner, die Identität) der Person angewiesen, die sie vorbringt.

    Ihre Frage, von wem ich mich denn distanzieren würde, halte ich für vollkommen legitim (andernfalls hätte ich Ihnen diese Frage auch umgekehrt nicht gestellt). Bei mir hängt es vom Zusammenhang ab, wie und in welcher Form ich mich distanziere. Wenn ich jetzt näher darüber nachdenke, distanziere ich mich in der Regel von Aussagen, nicht pauschal von Personen. Hier in meinem eigenen Blog sehen Sie ja Beispiele dafür: Ich lese alle Kommentare und merke in meinen Antworten an, wo ich anderer Meinung bin, und zwar unabhängig davon, ob der Kommentierende z.B. Relativitätskritiker oder Relativitätskritiker-Kritiker ist (siehe z.B. meine Antworten zu den Kommentaren von OmegaPirat).

    Wenn ich an einer Diskussion in einem anderen Forum oder auf einer Mailingliste teilnehme, für das/die ich nicht persönlich verantwortlich bin, bin ich zurückhaltender – insbesondere fühle ich mich dort nicht bemüssigt, Aussagen zurechtzurücken, wenn jemand anders das bereits getan hat. Für Diskussionen, an denen ich nicht beteiligt bin, fühle ich mich überhaupt nicht verantwortlich.

    Loyalität ist aus meiner Sicht in Diskussionen (oder Meta-Diskussionen) über wissenschaftliche Themen fehl am Platz. Es sollte um die Sache gehen; wenn ich an einer Diskussion beteiligt bin, in der jemand etwas behauptet, das aus meiner Sicht falsch ist und das dann unkorrigiert im Raum steht, dann erhebe ich Einspruch. Wenn derjenige ein Freund von mir wäre und einen peinlichen Fehler gemacht hätte, würde ich wohl als erstes eine Privatmail schicken und ihm Gelegenheit geben, sich selbst zu korrigieren. Die falsche Aussage einfach so stehenlassen würde ich aber auf keinen Fall: Gerade wenn derjenige und ich "am gleichen Strang" ziehen, wäre das ja äußerst kontraproduktiv – warum sollte ich hinnehmen, dass ein falsches oder angreifbares Argument, das nicht gleich korrigiert wird, einer Sache, die ich vertrete, schadet? Ähnliches gilt, wenn sich jemand im Ton vergreift.

    Noch kurz zu Ihren weiteren Kommentaren: Dass Ihre Geschichte von den vor Liebe blinden Relativisten aus meiner Sicht komplett realitätsfern ist, wird Sie nicht wundern. Zu meiner Korrespondentin: Sie haben natürlich recht, dass die Diskussion in der Tat nicht auf eine einzige Person zielt, sondern eine allgemeine Frage behandelt. Ich werde daher Ihrem Rat folgen und wieder zum unpersönlichen "meine Korrespondentin" zurückkehren. Dass meine Korrespondentin Webseiten hat, in diversen anderen Foren diskutiert und über Google suchbar ist, ist mir übrigens bekannt; allerdings sehe ich keinen Sinn darin, mich in dieser Hinsicht auf dem Laufenden zu halten. Wenn, wie sag ich's diplomatisch: wenn meine Aussagen und mein Verhalten einmal wieder besonders unvorteilhaft präsentiert werden, bekomme ich das in der Regel tatsächlich nur mit, weil mich jemand per Mail darauf hinweist.

  23. Max Feierabend Antworten | Permalink

    Sinn und Unsinn dieser Metadiskussion

    @Pössel

    Der angemessene Umgang mit "unorthodoxen Kritikern" ist ja nicht eine Erfindung des 21. Jahrhunderts. In der neueren Wissenschaftsgeschichte finden wir diese Fragestellung bereits zu Zeiten Newtons, dann verstärkt im ausgehenden 19. und zu Anfang des 20. Jahrhunderts. Die Nachsicht, die sie offenbar mit nicht unerheblichem Aufwand gegenüber solchen Leuten pflegen, ehrt Sie, dürfte aber in the long run fruchtlos bleiben. Diese "unorthodoxen Kritiker" gleichen im Web einer Hydra. Selbst wenn sie einen überzeugen könnten, wachsen unzählige nach. Ich halte es daher eher mit der Einsicht von Milena Wazeck, die als historische Erfolgsstrategie gegenüber dieser wissenschaftsfernen Klientel die "Marginalisierung durch Nichtbeachtung" extrahiert hat.

    Das mag hart klingen, im Einzelfall ungerecht sein. Aber es spart jede Menge Zeit, die man und auch Sie in wesentlich erfolgreichere Projekte investieren kann. Es ist wie bei der Drogenprävention. Man muss bei den potentiellen Zielgruppen ansetzen. Sich bei den Dealern um Reintegration zu bemühen ist der ineffizienteste Weg.

    Beste Grüße aus Berlin
    Max Feierabend

    Antwort von MP: Aus meiner Sicht ist es ein
    großer Unterschied, ob man über die wissenschaftliche
    Forschungsdiskussion oder über den öffentlichen Dialog redet, der auch
    Nichtwissenschaftler einbeziehen soll. Wo diejenigen diskutieren, die sich an
    Universitäten oder Forschungsinstituten mit Relativitätstheorie
    beschäftigen, findet die Kritik, über die wir hier reden, in der Tat
    keine Beachtung – und das ist nicht Teil einer Strategie,
    sondern schlicht Ausdruck der Tatsache, dass halt jeder Forscher nur diejenigen
    Fragestellungen weiterverfolgt, die er/sie interessant und
    vielversprechend findet.

    Wenn es um Diskussionen unter Beteiligung der breiteren
    Öffentlichkeit geht, bin ich, aus den oben unter "Warum überhaupt?"
    angeführten Überlegungen heraus, anderer Meinung als Sie.

    Zum Schluss noch die obligatorische Bemerkung: Diskussionen dieser
    Art sind auch so schon schwierig genug; Vergleiche, die beleidigend wirken (können)
    sollte man da wirklich unterlassen (bei Ihnen die Drogendealer und die Hydra).

  24. Xanta Antworten | Permalink

    Hallo,

    ich habe im Laufe der Jahre immer mal wieder mit Fachfremden über Evolution und Genetik diskutiert. Die Evolutionstheorie ist ja bekannt für gegensätzliche Ansichten, nicht nur von ID-Leuten, die Genetik weniger.
    Zum Beispiel ging es da mal um Zwillingsforschung. Der zugrunde liegende Text war ziemlich simpel und - aus meiner Sicht - auch eindeutig formuliert. Trotzdem hat mein Gegenüber da Sachen hineininterpretiert, auf die kein Biologe über je gekommen wäre. Auf meinen Widerspruch hin wurde mir der arme Popper vorgesetzt, und auch hier: eine komplette Fehldeutung des "Lieblingsautors" jener Person. Inzwischen habe ich den Verdacht, das gerade anscheinend leicht verständliche Autoren wie Popper eine sprudelnde Quelle für Missverständnisse bei nicht entsprechend geschulten Gehirnen sind.

    Ich denke, während des Studium lernt man, wie man mit naturwissenschaftlichen Texten und Theorien umgehen muss (= geschulte Gehirne). Man eignet sich gewisse Denkstrukturen an, dazu grundlegendes Wissen, auf dem man aufbauen kann. Wenn man dann mit naturwissenschaftlichen Laien diskutiert, kann es schwierig werden, sich darauf einzustellen. Was weiß der andere, wie denkt er, kann er das nachvollziehen, was ich da erzähle?
    Wenn es gut läuft, lernen beide etwas. Wenn nicht, ... nun ja, das kennen Sie ja auch :)

    Fazit: ich erkläre für mein Leben gern, das kann ich einfach nicht lassen. Aber inzwischen weiß ich, wann es keinen Sinn macht, weil der andere eigentlich gar nichts erklärt haben will. Da hilft nur eine gewisse Gelassenheit.

    Antwort von MP: Der Idee von der Notwendigkeit im Studium
    geschulter Gehirne stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Klar bekommt
    man da Grundlagen und eine gewisse Übung. Und klar ist es einfacher,
    Dinge zu erklären, wenn man ein bestimmtes Vorwissen voraussetzen kann. Aber für mich ist –
    wie im Blogbeitrag ja auch angesprochen – sehr wichtig, dass
    Wissenschaft im Prinzip für jeden rationalen Menschen zugänglich sein
    sollte. Wenn mein Gegenüber in eine Aussage etwas
    hineininterpretiert, was kein Fachwissenschaftler darin erkennen
    würde, ist das für mich tendenziell sehr interessant. Oft ist
    das ja ein Zeichen dafür, wo sich unter den Wissenschaftlern ein
    Sprachgebrauch eingeschliffen hat, der so üblich ist, dass man ihn gar
    nicht mehr bemerkt oder hinterfragt. Für's allgemeinverständliche Erklären ist es sehr
    nützlich, sich bewusst zu werden, wo da jemand ohne dieselbe
    Vorbildung etwas ganz anders verstehen könnte.

    Wenn jemand gar nichts erklärt haben will, ist natürlich alle Mühe
    vergeblich. Um Symptome dafür geht es ja auch in meinem obigen
    Blogeintrag – und ich werde nach den entsprechenden Erfahrungen in Zukunft vorsichtiger sein, auf was für Diskussionen ich mich einlasse.

  25. Reiner Bergner Antworten | Permalink

    Diskussion mit unorthodoxen Kritikern

    Sehr geehrter Herr Dr. Pössel, in der Unterscheidung von Kritiker sind wir uns soweit einig wobei Nörgler für mich keine Kritiker sind. Auch anonyme Kritiker, sie können ja ernste und sachliche Kritik vorbringen, sind für mich keine Kritiker. An wen soll ich meine Meinung dazu richten? Wer ist der Mensch der mich kritisiert?
    Ihre Aussage darauf: „Gute Argumente sind ja gerade nicht auf Autorität (oder, allgemeiner, die Identität) der Person angewiesen, die sie vorbringt.“ Dieser Satz gefällt mir persönlich sehr gut. Darf ich dieses Argument auch auf meine Person beziehen? Auf mich, der, zwar kein anonymer, aber doch ein Kritiker an der RT ist?

    Die Frage der Distanzierung. Ich behalte mir auch vor, mich von Aussagen meiner Mitstreiter zu distanzieren und sage auch meine Meinung dazu. Wir sind keineswegs immer einer Meinung. Von Personen, mit denen ich ein Verein bilde, kann man sich distanzieren aber nicht trennen. Wir sitzen in einem Boot und verfolgen das selbe Ziel. Sollte es Eskaladieren und es kommt zur Trennung, dann hat man sich sowieso nichts mehr zu sagen.
    Ich habe Ihre Kommentare, hier in diesem Blog, aufmerksam gelesen war und bin immer noch angenehm überrascht, eben weil Sie Ihre Meinung äußern egal zu welchem Kritiker.

    Das Argument, wenn ein Freund von Ihnen einen Fehler gemacht hätte, würden Sie ihn darauf aufmerksam machen welchen Fehler er gemacht hat und er der Sache eher schadet als nutzt und er soll seine Aussage korrigieren, ist ehrenhaft aber eher dazu geeignet die Freundschaft bröckeln zu lassen. Zum einen ist die Aussage bereits öffentlich, ein zurück Nehmen wirkt dann auf den Freund eher als Angriff und eine Entschuldigung wäre auch nur halbherzig.
    Selbstverständlich müssen Sie als Kritiker solche Handlungsweisen nicht hinnehmen noch dazu wenn es um Ihre Person geht.

    Warum aber wird den RT-Kritikern nicht dasselbe Recht zugestanden, die ja auch bedrängt und beschimpft werden, manchmal sogar auf das Übelste? Warum setzt sich da niemand ein und bietet Paroli? Der Titel dieses Forums lautet „Diskussion mit orthodoxen Kritiker“ kann man da nicht auch schon viel hinein interpretieren? Und zwar nur negatives, umschrieben mit scheinbar harmlosen Worten? Dieser Titel ist doch mit einer gewissen Absicht so eingestellt worden oder nicht? Er soll doch etwas auslösen. Die RT-Kritiker-Kritiker verstehen jedenfalls ihrer Meinung nach das Richtige.

    Ihr Kommentar zu meiner „Geschichte“ von der vor Liebe blindem (ich schrieb nicht Relativisten) jungen Mann der ein hässliches Mädchen vergöttert und alles durch die rosa Brille sieht, ist ein Sinnbild welches etwas wunderbares beschreibt. Es soll ausdrücken, dass jemand begeistert ist von einer Idee, Sachverhalt, Auto, usw. und dadurch deren Fehler nicht erkennt. Ich war auch begeistert von irgendwelchen Dingen bis ich feststellte das sie gar nicht die Eigenschaften besitzen die mir vorgegaukelt wurden.
    Ich wundere mich schon wenn Sie dieses nicht so sehen und behaupten, dass meine Sicht komplett realitätsfern ist. Sehe ich nicht so.

    Ihre Korrespondentin ist eine viel kritisierte Kritikerin die schon einiges hinnehmen musste egal ob zu Recht oder nicht. Wer will es ihr dann verübeln wenn sie ungehalten reagiert und manchmal drastische Maßnahmen anwendet? Jeder Kritiker (auch Anhänger sind Kritiker) will doch sein persönlichen Standpunkt seinem Diskussionspartner gegenüber klarmachen. Äußerungen von Kritikern (auch Anhänger sind Kritiker) egal ob zu Recht oder nicht, werden leider nicht, oder sehr selten, vom Kritisierten verstanden. Alle Beteiligte unter einen Hut zu bekommen ist sehr sehr schwierig, weil jeder vom anderen meint, dass er sich nicht mit dem Thema auskennt. Sehr schnell werden Grenzen überschritten und die ganze Diskussion artet in persönlichen Anfeindungen aus. Vorbei mit Lustig.

    Egal welche Bedeutung eine Sache hat und wie groß diese ist, Kritik muss auf jeden Fall sein nur neutral und unvoreingenommen sollte sie sein. Und so sollte sie entgegengenommen werden.

    Das Alles soll keine Entschuldigung für Verfehlungen sein. Man brauch nur im rechten Moment die Bremsen ziehen. Es ist nur schwer den rechten Moment zu erkennen.

    Es ist angenehm mit Ihnen diskutieren, Herr Dr. Pössel.

    Reiner Bergner

    Antwort von MP: Die Aussage, dass es bei guten Argumenten nicht auf die Autorität
    (oder die Identität) der Person ankommt, die das Argument vorbringt,
    meine ich durchaus allgemein. Ob z.B. wir beide uns in konkreten Fällen
    einig werden können, ob ein bestimmtes Argument gut ist oder nicht, ist dann natürlich
    eine ganz andere Frage.

    Ihre Zurückhaltung bzgl. der Anonymität kann ich weiterhin nicht nachvollziehen: Warum müssen Sie über einen
    Menschen, mit dem Sie sachlich diskutieren, noch weiteres wissen?
    Würde das denn irgendetwas an den Sachargumenten ändern? Ich selbst
    habe bislang keinen Grund dafür gesehen, wissenschaftliche Diskussionen anonym zu
    führen, aber sehe daran auch nichts grundsätzlich Verwerfliches.

    Dass Sie zu meinem hypothethischen Fall, in dem ich meinen Freund
    öffentlich (oder eben zunächst per Privat-E-Mail) korrigiere, gleich
    anmerken, das liefe Gefahr, die Freundschaft bröckeln zu lassen,
    finde ich interessant – und zwar vor allem, weil es
    meiner Erfahrung widerspricht. Was ich in der Wissenschaft an
    allen meinen bisherigen Arbeitsstätten als sehr angenehm empfunden
    habe – das mag an anderen Instituten bzw. in anderen
    Arbeitsgruppen anders sein – war die offene Atmosphäre bei
    Diskussionen: dass z.B. beim wöchentlichen Gruppentreffen, oder in
    Seminaren, oder auch nur mal zu dritt oder viert im Büro durchaus
    kontrovers diskutiert wird; dass es dabei nicht
    darauf ankommt, ob da jetzt z.B. der Doktorand den alteingesessenen
    Professor kritisiert, und dass Widerspruch oder ein "nein, das halte
    ich für völlig falsch, weil..." dabei eben nicht als persönlicher Angriff
    gewertet wird, sondern als ganz natürlicher und sinnvoller Teil dieser
    Art von Diskussion.

    Sie erwähnen Bedrängungen und Beschimpfungen von RT-Kritikern und
    fragen, warum da niemand Paroli biete – ich kann das nicht recht
    auf mich beziehen, da ich mich in Diskussionen, an denen ich teilnehme, sehr wohl bemühe,
    Fehlverhalten zu kritisieren und nach Möglichkeit zu ändern. Ich finde
    das, was hier in den Blogkommentaren läuft, im Vergleich mit dem Ton
    anderer Online-Diskussionen noch vergleichsweise harmlos, aber habe hier ja z.B. trotzdem mehrmals kritisch
    angemerkt, wo ich Passagen problematisch fand, egal ob bei
    RT-Kritikern oder bei RT-Kritiker-Kritikern

    Dass Sie nun ausgerechnet die Bezeichnung "unorthodoxe
    Kritiker" als Beispiel nehmen, wundert mich. Die Bezeichnung habe ich in der Tat mit einer bestimmten Absicht
    gewählt, die ich ja auch beschrieben habe: Es ging mir
    darum, einen möglichst neutralen, möglichst wenig wertenden
    zusammenfassenden Begriff für die hier diskutierte "Kritik von außen"
    (im Gegensatz zu Diskussionen innerhalb der Universitäten und
    wissenschaftliche Institute) zu finden – also einen Oberbegriff
    für Relativitäts-Kritiker, Urknall-Kritiker, Evolutions-Kritiker etc. Dass Sie nun
    schreiben, man könne da "nur negatives" hineininterpretieren, kann ich
    nicht nachvollziehen; im Gegenteil schien mir dies ein Begriff zu sein, mit dem
    beide Seiten etwas anfangen können sollten. Oder sehen Sie sich
    z.B. als RT-Kritiker nicht als jemanden, der eine vorherrschende
    Lehrmeinung (also eine Orthodoxie) kritisiert?

    Sie schreiben mit Bezug auf meine Korrespondentin, sie habe schon einiges
    hinnehmen müssen, ob zu Recht oder nicht, und fahren dann fort: "Wer will
    es ihr dann verübeln wenn sie ungehalten reagiert und manchmal
    drastische Maßnahmen anwendet?" Korrigieren Sie mich bitte, wenn ich
    Sie hier falsch interpretiere, aber ich sehe momentan keine andere
    Interpretation als die, dass Sie hier eine Schubladen-Rechtfertigung
    vornehmen: Person X ist von 'den Relativisten' böse
    angegriffen worden, deswegen ist es verständlich/abgeschwächt entschuldbar, wenn Person X jetzt
    'einen Relativisten' angreift. Für mich ist das Vorgehen, Menschen in Schubladen zu stecken
    und über die Schubladen-Zugehörigkeit Angriffe (auch, wie in diesem
    Falle, nur verbale) zu rechtfertigen, völlig indiskutabel. Ganz egal,
    um welche Schubladen es sich handelt – ebenso indiskutabel wäre
    es, wenn jemand Sie angreifen würde, weil er mal von einem
    völlig anderen RT-Kritiker beleidigt wurde. Ich will Ihnen zugute
    halten, dass Sie am Ende schreiben, das alles solle keine
    Entschuldigung für Verfehlungen sein, aber dem steht ja trotzdem
    entgegen, was Sie vorher schrieben: "Wer
    will es ihr dann verübeln..." kann ich nicht anders als zumindest eine
    Teil-Entschuldigung lesen.

  26. Max Feierabend Antworten | Permalink

    Problematische Äquidistanz

    Hallo Herr Pössel,

    "Zum Schluss noch die obligatorische Bemerkung: Diskussionen dieser Art sind auch so schon schwierig genug; Vergleiche, die beleidigend wirken (können) sollte man da wirklich unterlassen (bei Ihnen die Drogendealer und die Hydra).
    ich bin überrascht, dass Ihnen meine Analogie so übel aufstösst und Sie diese als potentielle Beleidigung einstufen. Das hinterlässt bei mir den Eindruck, dass mein Beitrag nicht präzise genug formuliert war, um bei Ihnen anzukommen. Allerdings habe ich auch aus vorgängigen Reaktionen Ihrerseits z. B. auf OmegaPirat bereits ahnen müssen, dass Sie sich eine problematische Äquidistanz zu eigen gemacht haben, die nicht jener Realität entspricht, die hier einige Kommentatoren zu beschreiben versuchten.

    Woran das liegt, ist schwer nachzuvollziehen. Es bleibt der schale Charakter der Spekulation, wenn ich mir vorstellen muss, dass Sie möglicherweise einen elitären Filter über Ihre Wahrnehmung legen. Ihre "unorthodoxen Kritiker" sind möglicherweise überhaupt nur ein Auszug dessen, was dem handelsüblichen Internetuser so über den Weg läuft.
    Selbst wenn Sie in Ihrer letzten Antwort an Herrn Bergner recht deutlich machen, dass Sie diesen Oberbegriff nicht nur auf physikalische Laienkritiker anwenden, sondern allgemein verstanden wissen wollen, hat das wenig mit der Realität zu tun. Wenn Sie in der Lage wären, die doch relativ harmlose "unorthodoxe Kritik" an der Relativitätstheorie gedanklich z. B. mit den Agitationen der bereits von OmegaPirat angesprochenen Hamer-Sekte zu substituieren, gerät hoffentlich auch in Ihren Augen diese Äquidistanz zur groben Fahrlässigkeit.
    Ich fürchte, Sie sind nicht ganz im Bilde, was naturwissenschaftlich ausgerichteten Internetforen und Blogs täglich so widerfährt (wenn ich mir die Kommentarzahl zu Ihren Beiträgen auf den SciLogs so ansehe, weilen Sie auf einer Insel der Glückseligen). In "normalen" Foren vergeht kaum eine Woche, in der nicht ein "unorthodoxer Kritiker" die community mit seinen Widerlegungen allgemein anerkannter Theorien oder seinen eigenen phantastischen Erklärungen der Welt oder mit sonstigem Unsinn beglückt. Das bindet nicht nur Kräfte, sondern ist auch für Internetteilnehmer verstörend, die im jeweiligen Fachbereich nicht besonders sattelfest sind. Im Extremfall hat man genau, die Situation, die ich mit meiner Analogie beschrieben habe. Sie verlieren Menschen, die für die junk science dieser Phantasten erreichbar sind. In der theoretischen Physik mag man diesen virtuellen "Kollateralschaden" hinnehmen. Wenn es in anderen Themenbereichen (z. B. GNM) so richtig um reales Überleben geht, ist das nicht mehr lustig. Findet das in einem Forum statt, dessen Leitung so äquidistant wie Sie aufgestellt und mehr auf die Netiquette bedacht ist, haben die Missionare aus der Fraktion der "unorthodoxen Kritiker" richtig gute Chancen, mit ihrem Wahn durchzukommen. Zum Glück gibt es auch beherzte Forenbetreiber, die richtig durchgreifen und dieses Treiben an der Wurzel beenden.

    Wer, wie Sie, den "unorthodoxen Kritikern" das Gefühl verschafft, ihre Phantasien stünden auf gleicher Augenhöhe mit den in einem formalen Prozess anerkannten wissenschaftlichen Diskussionen und Resultaten, muss sich nicht wundern, wenn sein Name quasi als Gütesiegel durch das Web geschleift und missbraucht wird: Seht her! Pössel hat mit mir diskutiert (und mich ernstgenommen). Wundert es Sie nicht, dass Herr Bergner richtig leuchtende Augen bekommt, dass er hier seine unqualifizierten Kommentare veröffentlicht bekommt? Sie machen schon wieder denselben Fehler, über den sich Ihre "Korrespondentin" seit 2008 reichlich freut und Sie am Nasenring durch das Web schleift.

    Sie wissen sicherlich, was Sie tun. Ich beglückwünsche Sie auch zu der gelebten Hoffnung, was Wissenschaftskommunikation idealerweise erreichen könnte. Mit der Realität im Web hat das allerdings nur rudimentär zu tun.

    Beste Grüße
    Max Feierabend

    Antwort von MP: Hm. Für mich sind allgemeiner
    Umgangston und sachbezogene Kritik schlicht zwei verschiedene Paar
    Stiefel.

    Konkret an dem Beispiel, das mich in Ihrem vorigen Kommentar gestört hatte: Da schrieben
    Sie "Es ist wie bei der Drogenprävention. Man muss bei den potentiellen Zielgruppen
    ansetzen. Sich bei den Dealern um Reintegration zu bemühen ist der
    ineffizienteste Weg." Einen Teil dieser Analogie finde ich ja durchaus
    treffend: Beim Umgang mit der Relativitätskritik im Internet kann man
    sicherlich bei denjenigen Menschen am meisten erreichen, die
    unvoreingenommen sind, also z.B. die Relativitätskritik zwar nicht
    einfach so abtun wollen, aber trotzdem offen für Erklärungen sind, warum bestimmte
    kritische Aussagen zur Relativitätstheorie bei genauerem Hinsehen
    nicht haltbar sind – nicht bei denen, deren Weltbild
    völlig festgefahren ist.

    Soweit, so gut, aber kann man das dann nicht einfach
    so schreiben? Muss es gleich die Analogie mit Drogendealern sein, also
    letztlich mit Kriminellen, die zumindest in einigen Fällen für den Tod anderer Menschen mitverantwortlich
    sein dürften – beides Aspekte, in denen die Analogie mit den
    Relativitätskritikern weit über die Realität hinausschießt? Ich
    behaupte dabei gar nicht, dass Sie diese Teile der Analogie explizit
    so mit gemeint haben, aber darauf dürfte derjenige, auf den Sie die
    Analogie anwenden, doch mit als erstes anspringen. Gerade bei den Menschen, die in bezug
    z.B. auf Relativitätstheorie noch unentschieden sind, dürfte man sich mit
    solchen (potenziell) beleidigenden Vergleichen keinen Gefallen tun,
    und nicht zuletzt geht das, was an der
    Analogie zutrifft, unter, wenn sich die weitere Diskussion nur noch um
    die beleidigenden Nebenaspekte dreht.

    Sie bescheinigen mir ob dieser Haltung eine "problematische
    Äquidistanz". Aber kann man denn nicht auch mit sachlichem Umgangston direkt sein
    oder, wie Sie in Bezug auf Foren schreiben, richtig durchgreifen? Ich
    habe dabei wohlgemerkt kein Problem mit Aussagen, die durch die Sachlage voll und ganz
    gedeckt sind – wenn z.B. das, was ein unorthodoxer
    Kritiker schreibt, zeigt, dass ihm/ihr bestimmtes elementares
    physikalisches Grundlagenwissen fehlt, habe ich kein Problem damit,
    das auch so zu schreiben.

    Was Sie in den letzten beiden Abschnitten schreiben, ist
    in der Tat problematisch. Und nein, ich behaupte nicht, zu der
    Meta-Frage, wie man mit unorthodoxen Kritikern umgehen sollte, gesicherte
    Antworten zu haben. Und natürlich sehe ich das Problem, das Sie
    ansprechen – die unausgesprochene Botschaft "Mensch, da nimmt ein
    Wissenschaftler diese Kritik ernst genug, um darauf zu antworten", die
    auch dann mitschwingt, wenn die Motivation des
    Wissenschaftlers eine ganz andere ist – in meinem Falle ja
    nicht, dass ich mir von der Diskussion mit Relativitätskritikern neue
    physikalische Erkenntnisse erwarte, sondern die oben unter "Warum
    überhaupt?" beschriebenen Überlegungen zu Wissenschaftskommunikation und
    wissenschaftlichem Allgemeinheitsanspruch, und dazu noch die Neugier
    von jemandem, der sich bemüht, die Relativitätstheorie so allgemein
    verständlich wie möglich zu vermitteln. In dieser Hinsicht war mein
    Leben früher als Student ohne Institutszugehörigkeit deutlich
    einfacher – und vielleicht wäre es ja sinnvoll, diese Art von
    Diskussion ganz den Studenten zu überlassen.

    Andererseits möchte ich Zuschriften "Ich habe folgendes
    Verständnisproblem mit der Speziellen Relativitätstheorie..." nicht
    einfach abblocken. Aber zumindest werde ich nach den schlechten
    Erfahrungen mit meiner Korrespondentin in Zukunft googeln, wer mich da
    anschreibt, um zu vermeiden, dass da jemand seine Verständnisfrage nur
    vorschiebt, aber in Wirklichkeit (und womöglich hinter meinem Rücken) vorhat,
    eine öffentliche Schaudiskussion anzufangen. Dass ich das damals nicht
    schon gemacht habe, war schlicht naiv.

    Konkret zu Herrn Bergner: Ich habe nicht den
    Eindruck, dass es ihn aufwertet, wenn er hier mitdiskutiert
    – die Hürde für Blogkommentare ist ja nun nicht gerade
    hoch. Das z.B., was seine Kommentare über das
    Lagerdenken unter (einigen) Relativitätskritikern
    zeigen – alle ziehen irgendwie an einem Strang, deswegen
    kritisiert man sich lieber nicht öffentlich, sondern ignoriert sich allenfalls
    – finde ich sehr aufschlussreich.

  27. Reiner Bergner Antworten | Permalink

    Diskussion mit unorthodoxen Kritikern

    Sehr geehrter Herr Dr. Pössel,

    ich finde Ihre Kommentare auch sehr aufschlußreich und ich bekomme dann immer so ein Leuchten in den Augen, dass ich Mühe habe Abends einzuschlafen.
    Mit dem Satz: „Mit dem Lagerdenken unter Relativitätstkritikern die irgendwie an einem Strang ziehen und sich nicht öffentlich kritisieren sondern ignorieren.“ möchten Sie schlafende Hunde wecken. Schlafende Hunde weckt man nicht indem man ihnen einen Knochen hin wirft sondern wenn man ihnen einen Knochen weg nimmt. Da geht die Post ab.

    Die „Hürde“ in Ihrem Blog ist in der Tat nicht sehr hoch. Mir kommt dieser Umstand sehr entgegen, denn ich bin ein einfacher Mensch der sich einfach ausdrückt und einfach mitreden will. Ich erhebe nicht den Anspruch über meinen Verhältnissen zu stehen und hausieren gehe ich schon gar nicht damit. In meiner Einfachheit erkenne ich einfache Fehler die ein intellektueller Geist nicht mehr erkennt, weil er den Fokus gar nicht mehr dazu besitzt. Einfache Fehler sind es die eine komplizierte Maschine nicht funktionieren lassen. Eine hochtechnisierte Maschine hält nur eine einfache, popelige Schraube zusammen.

    Ihre Meinung, das die Relativitätstkritiker sich untereinander nicht grün sind bestätigt doch nur, das Menschen dahinter stehen. Genau solche Menschen wie hinter Wissenschaftler stehen. Da gibt es mehr als genug Physiker die massive Kritik üben was ihre Kollegen so treiben. Das ist von Anbeginn an so und wird in alle Ewigkeit so bleiben.

    Beispiele aus dem Internet:

    „Physiker streiten sich um eine Deutung der Quantentheorie. Nicht nur die Väter der modernen Physik hatten ihre Schwierigkeiten mit dem neuen Weltbild. Auch am Ende des zwanzigsten Jahrhunderts sind die Physiker uneins, wenn es um die philosophische Interpretation ihrer Wissenschaft geht. In letzter Zeit sorgt ein Professor aus München mit alten Weltverbesserer-Ideen für Wirbel.“

    „Physiker streiten um die Größe des erderwärmenden Effektes der Sonne.“

    „Strings in der Krise - Physiker streiten um den rechten Weg zur Weltformel“

    „Streit und Zweifel, nicht Harmonie und Eintracht prägen die Wissenschaft.“

    (Links schicke ich nicht mit, da es nicht gewünscht ist, kann ich aber per eMail zukommen lassen.)

    Im Lager der Physiker ist also alles eitel Sonnenschein?

    Läuft der Streit (Kritik) der Physiker anders ab als unter uns Kritikern? Da sitzt man vergnügt am Arbeitsplatz und streitet während man sich freundschaftlich umarmt und zum Essen einlädt. Nur die Kritiker werfen sich gegenseitig den Wölfen vor. Soll ich (wir) es so verstehen?
    Wenn Sie als junger Student einen hochbetagten Professor kritisiert hätten, wären Sie heute nicht hier Herr Dr. Pössel. Damit meine ich richtige Kritik nicht nur: „Herr Professor, da hat die Kreide nicht richtig geschrieben.“ Sondern: „Herr Professor, da haben Sie aber mächtigen Unsinn geschrieben! Das muss so und so lauten!“

    Einige Kommentare die ich hier im Blog veröffentlicht habe bzw. Sie von mir veröffentlicht haben, haben bei näherem Hinsehen philosophisches Potential, trotz der Einfachheit mit der sie geschrieben wurden.

    Kritik ist nicht gleich Kritik.
    Reiner Bergner

    Antwort von MP: Im Gegenteil – mir geht
    es nicht um Einheit oder "eitel Sonnenschein", sondern darum, wie
    mit unterschiedlichen Meinungen umgegangen wird, sprich: ob es eine gesunde
    innere Diskussionskultur gibt. Wie in einer vorigen Mail
    geschrieben: Aus meiner Sicht gibt es die in der Wissenschaft (bzw. in
    dem Teil der Wissenschaft, mit dem ich persönliche Erfahrungen habe,
    und, ach ja: Während meines Studiums habe ich meinen
    Professoren häufig kritische Rückfragen gestellt – mit, von
    einer einzigen Ausnahme abgesehen, durchweg positiver Rückmeldung).
    Einige der Internet-Beispiele, die Sie anführen, sind eine weitere Bestätigung
    für öffentliche Diskussionen in der herkömmlichen
    Wissenschaft. Im Großen und Ganzen scheint mir die
    Diskussionskultur dort intakt zu sein.

    Was Sie in Ihren Kommentaren schreiben, klingt mir umgekehrt nicht
    danach, als gebe es bei den Relativitätskritikern eine gesunde interne
    Diskussionskultur. Das Vorgehen,
    Differenzen nicht öffentlich auszudiskutieren sondern "die
    Kollegen/in [zu] ignoriere[n] und nicht mehr [zu] reagiere[n]" und Ihre
    Gleichsetzung im obigen Kommentar von öffentlichem Disput und gegenseitigem
    den-Wölfen-vorwerfen – das klingt für mich eher nach einer
    Zweckgemeinschaft, die das öffentliche Austragen von inneren Kontroversen vermeidet, um ja
    niemandem aus dem eigenen Lager zu nahe zu treten, weil doch letztlich wichtiger ist, dass
    alle irgendwie an einem Strang ziehen.

    Noch kurz zu Ihrer Anmerkung "In meiner Einfachheit erkenne ich
    einfache Fehler die ein intellektueller Geist nicht mehr erkennt, weil
    er den Fokus gar nicht mehr dazu besitzt." – das weckt bei mir
    instantane Skepsis, aber das mag daran liegen, dass ich derartige
    Selbsteinschätzungen bislang meist im Zusammenhang mit Behauptungen
    zur Speziellen Relativitätstheorie gehört/gelesen habe, hinter denen
    sich dann doch mehr oder weniger einfache Missverständnisse
    verbargen.

  28. ama Antworten | Permalink

    Elfenbeinturmmimosen!

    "Deutsche können keine Epigramme schreiben.
    Sie machen immer gleich Epikilogramme daraus."

    Mit anderen Worten: kurz und prägnant schreiben!

    Oder schweigen.

    Und mit "unorthodoxen Kritikern" diskutiert man nicht, die hängt man auf die Leine zum Auslüften.

  29. Reiner Bergner Antworten | Permalink

    Diskussion mit unorthodoxen Kritikern

    Sehr geehrter Herr Dr. Pössel,

    es gibt auch unter uns (den Kritikern) eine gesunde Diskussion die mit unterschiedlichen Meinungen fertig werden muss. Es wird wohl dieselbe innere Diskussionskultur sein wie bei Ihnen nur mit einem anderem Vorzeichen. Zumindest wird es ähnlich ablaufen. Natürlich lässt es sich nicht vermeiden auch mal eine härtere Tonart anzuschlagen. Ich selbst bin schon aus dem Rahmen gefallen und habe die betreffende Person wissen lassen was ich von ihm/ihr halte. Da war ich nicht zimperlich in der Wortwahl.
    Es freut mich für Sie, dass Sie ihrem Professor kritische Fragen stellen konnten ohne das Ihnen dies angekreidet wurde. Vielleicht wären kritische Hinweise anders abgelaufen. Meine Kritik an irgendwelchen Dingen gingen immer negativ für mich aus. Ich wurde dann ignoriert, bei der Beförderung oder Prämienverteilung dezent übersehen.
    Beispiel: In unserem Werk wurde eine Tiefziehanlage gebaut, die ich bedienen sollte. Mit Hilfe dieser Anlage sollten aus 1mm dicken Kunststofffolien Formen hergestellt werden. Ein 1 Meter mal 2,50 Meter großer Tisch mit einer Wannenhöhe von ca. 60cm diente zum Tiefziehen. Dazu war es notwendig Unterdruck zu erzeugen damit die Folie sich über die Mutterformen legen konnte. Der Unterdruck wurde mit einer Vakuumpumpe erzeugt die mit einem 30 Liter-Kessel verbunden war. Der Kessel diente dazu um schlagartig das Vakuum im Tisch zu erzeugen. Schon als ich zum ersten Probeziehen hinzugezogen wurde sah ich die Bescherung. Auf meinen Einwand, dass das nicht funktioniert, wurde ich von den Herren Ingenieuren, Produktionsleitern, Meistern und Werkleiter verächtlich angesehen und mit Worten bedacht die nicht förderlich waren für ein weiteres gutes Betriebsklima. Man lachte mich sogar aus. Als sich alles beruhigt hatte, sollte ich die erste Probe machen. Trotzdem ich wusste, dass es nicht funktioniert, stellte ich die Maschinen an und begann mit dem ersten Tiefziehen. Natürlich bewegte sich gar nichts. Jetzt hätte ich ja meine Schadenfreude zum Ausdruck bringen können aber was soll das bringen. Die Herren sahen sich gegenseitig ratlos an und wussten nicht was Tun. Ich holte tief Luft und begann ihnen zu erläutern warum das Ganze nicht funktioniert. „Der Tisch hat ein Volumen von ca. 1500 Liter Luft und die soll von einem 30 Liter-Kessel schlagartig abgesaugt werden, sagte ich, wie soll das funktionieren?“ Mit einem bedeutungsvollen Gemurmel verließen die Herren den Raum und ließen mich wortlos stehen. Am anderen Tag wurde der Tisch mit Beton gefüllt, so das nur noch sehr wenig Luft abgesaugt werden musste und ein 600 Liter-Kessel mit einer starken Vakuumpumpe stand auch da. Schon der erste Versuch gelang hervorragend. Und nun raten Sie mal wer dafür die Lorbeeren bekam? Soviel zur richtigen Kritik.

    Meine Anmerkung: „In meiner Einfachheit erkenne ich einfache Fehler die ein intellektueller Geist nicht mehr erkennt, weil er den Fokus gar nicht mehr dazu besitzt.“ - das mag berechtigter Weise bei Ihnen für instantane Skepsis sorgen, aber das liegt gewiss nicht an meiner übersteigerten Selbsteinschätzung. Meine Kritik, nicht Behauptung, an der RT (egal ob SRT oder ART) fußt nicht auf mehr oder weniger einfache Missverständnissen sondern schon auf handfesten Argumenten.
    Schon viele hoch entwickelte Kulturen und Wissenschaften sind wieder verschwunden weil die Herrschenden den Bezug zur Realität verloren haben. Soviel zu meinem einfachen Geist oder Verständnis.

    Ich frage mich oft „Wo beginnt die „unorthodoxe Kritik“ und wo endet es?“

    Beginnt sie mit dem Kommentar: „Und mit „unorthodoxen Kritikern“ Kritikern diskutiert man nicht, die hängt man auf die Leine zum Lüften. (Wobei ich den Eindruck habe als ob die Worte „-die Leine zum Auslüften“ noch rechtzeitig vor dem Senden angefügt wurden), oder endet hier schon die „unorthodoxe Kritik“?

    Es muss den Physikern oder Wissenschaftlern die studiert haben schon suspekt sein, wenn ein vollkommen fachfremder Kritiker, wie ich, der über keine wissenschaftlich Ausbildung und auch keine wissenschaftliche Publikationen in renommierten Blättern vorweisen kann, wenn solch ein „unorthodoxer Kritiker“ glaubt diesen Herren sagen zu müssen, dass die RT falsch ist.
    Ich persönlich würde eventuell auch nicht anders reagieren wenn mir ein Berufsfremder erzählen würde wie ich meine Arbeit zu machen habe. Und doch hat sich mein Beruf, auch durch Berufsfremde, so weit fort entwickelt, dass ich heute wahrscheinlich Schwierigkeiten hätte diesen ordentlich auszuführen, mehr als wahrscheinlich.

    Die Kritik an der Kritik ist meines Erachtens ziemlich kleinlich und vollkommen unorthodox. Die RT geht alle etwas an, leben wir doch alle in derselben Physik. Wer sagt, dass ich mich nicht mit Physik beschäftigen darf?

    Wahrscheinlich brauche ich diese verbalen Prügel, denn wenn ich Lob und Bewunderung bekomme, dann fühle ich mich nicht wohl in meiner Haut. Dann glaube ich, ich habe etwas falsch gemacht.

    Reiner Bergner

    Antwort von MP: Schön, wenn es, wie Sie schreiben,
    bei den Relativitätskritikern lebendige interne Diskussionen gibt. Ich
    würde mir wünschen, dass sich diese Diskussionskultur, wie in der herkömmlichen Physik
    auch, häufiger in einer internen Qualitätskontrolle niederschlagen
    würde, bei dem ein Relativitätskritiker dem anderen sagt: "Nee, der Einwand, den Sie
    da haben, funktioniert nicht, weil [...]". Und wenn dann nur die
    Einwände, die diese Qualitätssicherung überstanden
    haben, auf den einschlägigen Internetforen oder in den E-Mails an
    Universitäten und Forschungsinstitute Verwendung vorgebracht würden.

    Einige gemischte Kommentare: Auch kritische
    Nachfragen, die das, was der Professor uns vorgerechnet hatte, infrage stellten, waren in meiner Studienzeit durchaus dabei, ohne nachteilige
    Folgen. Es tut mir ja leid, dass Ihre Kritik im Berufsleben, wie Sie schreiben, "immer
    negativ für [Sie] ausging"; meine Erfahrung mit dem
    Wissenschaftsbetrieb ist, wie gesagt, eine andere. — Die Handfestigkeit
    Ihrer Argumente können wir in dieser Meta-Diskussion ja nicht
    nachprüfen, aber dafür sollte es ja dann im "Testlauf"
    Gelegenheit geben. — Ihre dramatische Deutung des Kommentars von
    ama halte ich für überzogen – ich lese daraus schlicht einmal
    mehr die Empfehlung, die unorthodoxe Kritik zu ignorieren.

  30. Max Feierabend Antworten | Permalink

    Ungesicherte Antworten

    Hallo Herr Pössel,

    "Einen Teil dieser Analogie finde ich ja durchaus treffend: Beim Umgang mit der Relativitätskritik im Internet kann man sicherlich bei denjenigen Menschen am meisten erreichen, die unvoreingenommen sind, also z.B. die Relativitätskritik zwar nicht einfach so abtun wollen, aber trotzdem offen für Erklärungen sind, warum bestimmte kritische Aussagen zur Relativitätstheorie bei genauerem Hinsehen nicht haltbar sind – nicht bei denen, deren Weltbild völlig festgefahren ist."
    Sie sind immer noch nicht in der Lage, auf Ihren selbst geschaffenen übergeordneten Begriff "unorthodoxe Kritiker" zu abstrahieren. In der Physik ist das alles marginalisierbar. Das Unappetitlichste, das einem da begegnen kann, ist eine antisemitische Motivation gegenüber der Person Albert Einstein. Das war's aber auch schon. Das Wetzen an der Physik, das z. B. ein Herr Bergner betreibt, fällt einfach mit der fehlenden fachlichen Qualifikation, die der gute Mann ja auch gar nicht verschweigt.

    In anderen Feldern der Wissenschaftskommunikation ist das Problem der "orthodexen Kritiker" einfach virulenter, im Sinne des Wortes. Wenn Sie es mit Impfgegnern, Vertretern der "Germanischen Neuen Medizin" oder AIDS-Leugnern zu tun haben, aber auch mit militanten Kreationisten, bricht Ihr rationaler Schutzschirm instantan zusammen.

    "In dieser Hinsicht war mein Leben früher als Student ohne Institutszugehörigkeit deutlich einfacher – und vielleicht wäre es ja sinnvoll, diese Art von Diskussion ganz den Studenten zu überlassen."
    Nein! Es gibt da draußen im Internet viele engagierte Menschen, die für die Vernunft streiten. Und die es sich wünschen, dass wirklich auch einmal die etablierten Wissenschaftler in der Mehrzahl den Elfenbeinturm verlassen, sie unterstützen und eindeutig Stellung in diesem gesellschaftlichen Konflikt beziehen. Es kann nicht sein, dass nur die wissenschaftsaffinen Laien diese Auseinandersetzungen bestreiten, die mittelbar durch die Insassen des Elfenbeinturms ausgelöst wurden. Zum Glück gibt es noch einige engagierte Wissenschaftler, die das anders als Sie eindeutig entschieden haben und im offenen Debunking engagiert sind.

    Beste Grüße
    Max Feierabend

    Antwort von MP: Sie haben Recht, dass ich mich in
    meinen hier eingestellten Antworten zum Teil zu sehr auf den mich
    betreffenden Sonderfall, eben die Relativitätskritiker, konzentriert
    habe. Und ich verstehe auch, wenn ein Aufklärer zu Themen, bei denen
    es z.T. um die Abwendung von schweren Gesundheitsschäden geht, über die relative
    Harmlosigkeit der Relativitätskritiker nur müde lächelt. Mir ist allerdings
    nicht ganz klar, was Sie mit der Aussage meinen, dass da ein etwaiger
    "rationaler Schutzschirm" zusammenbräche – es geht schlicht um
    Prioritäten: Die Gründe, die ich unter "Warum überhaupt?" angeführt
    habe, verlieren dadurch ja nicht ihre Gültigkeit, aber haben natürlich
    nicht das gleiche Gewicht wie z.B. der Schutz der Gesundheit.

    Andererseits: Das, was ich Ihnen als Antwort schrieb, halte ich
    auch für diese andere Art von "unorthodoxen Kritikern" für durchaus
    anwendbar. Vergleiche, die leicht als beleidigend
    mißverstanden werden können, schaden der eigenen Sache, ob es nun um
    die Relativitätstheorie oder um die Impfkritik geht.

    Den letzten Teil Ihrer Antwort kann ich nur zum Teil
    nachvollziehen. Insbesondere gibt es ja nicht nur die zwei
    Alternativen "im Elfenbeinturm bleiben" und "eindeutig Stellung in
    diesem gesellschaftlichen Konflikt beziehen", sondern ein
    Wissenschaftler hat noch eine dritte Möglichkeit: Er kann sich
    bemühen, sein Wissensgebiet in der Öffentlichkeit möglichst allgemeinverständlich und
    nachvollziehbar zu präsentieren (ganz unabhängig davon, ob er/sie sich
    auf Diskussionen mit unorthodoxen Kritikern einlässt).

  31. Reiner Bergner Antworten | Permalink

    Diskussion mit unorthodoxen Kritikern

    Sehr geehrter Herr Dr. Pössel,

    also Ihr Einwand zur Diskussionskultur mit interner Qualitätskontrolle ist eine sehr gute Idee. Ob sie durchführbar ist ist eine andere Frage. In den einschlägigen Internetforen sind qualitätsgesicherte Einwände so als ob ich Perlen vor die Säue werfen würde.
    Mir drängt sich da noch ein Gedanke auf und zwar, warum unterzieht sich die Wissenschaft nicht einer Qualitätskontrolle bevor sie etwas veröffentlicht? Die orthodoxe Kritik wurde doch bisher auch nicht angenommen. Muss die Wissenschaft intern nicht erst einmal eine Theorie in Frage stellen ob nicht doch qualitative und quantitative Mängel vorherrschen, besonders wenn sie auf das heftigste kritisiert wird? SRT, ART, M-Theorie, Branen usw. sind das nicht alles Spekulationen die jeder Hinz und Kunz machen kann? Oder dürfen nur akademisch gebildete sich der Spekulation und der Mystik hingeben mit dem Anspruch auf Realität?

    Schreiben, soweit sie von uns kommen, an Institute und Universitäten sind soviel ich weiß von guter Qualität. Inhaltlich korrekt, freundlich wie es sich gehört, sachlich in der Ausführung. Für eMails und andere Zusendungen die nicht aus unserem kleinen Kreis stammen übernehmen ich/wir keine Haftung und Verantwortung. Man kann nicht alle Kritiker in einen Topf werfen, da sollte man schon Unterschiede machen. Kritiker werfen auch nicht alle Wissenschaftler in einen Topf.

    Unorthodoxe und Orthodoxe Kritiker ist das Thema in diesem Blog und da frage ich mich doch was mancher so darunter versteht? Ortho, aus dem Griechischen bedeutet soviel wie „gerade, richtig oder aufrecht“. Dann sind unorthodoxe Kritiker „falsch, lügnerisch, heuchlerisch, scheinheilig, unrecht “ oder?
    Welche Attribute treffen auf mich und meine Beiträge zu und welche auf Personen die glauben das Recht gepachtet zu haben andere Menschen, die nicht ihren Willen folgen, in ungebührlichster Manier zu beschimpfen? Ist hier ein Forum für persönliche Angriffe und unsachliche Beiträge wie man es an jeder Internetecke finden kann? Oder wird in diesem Blog ein Wettbewerb veranstaltet unter dem Motto: „Wer ist schlauer – wer ist dümmer?“
    Wenn man vom eigenem Unvermögen ablenken will muss man belangloses vom Anderen in die Waagschale werfen.

    Sind wir im Land der Denker und Dichter? Dichten sich unqualifizierte Leute die denken sie Denken weil sie ein paar Fremdworte mit Mühe auswendig gelernt haben, Dichten sich solche Leute etwa zusammen, dass sie von einer höheren Macht das eingebaute Recht haben über andere Leute her zu ziehen? Außer unqualifizierten Kommentaren und noch nicht mal heißer Luft kommt nichts zur Sprache welches das Recht hätte veröffentlicht zu werden. Wenn das Kritiker sind, dann sind sie das Paradebeispiel für unorthodoxe Kritiker. Ziel erreicht.
    Wenn manche Blog-Schreiberlinge meinen, meinen Namen zu beschmutzen, beweisen sie nur ihre „Intelligenz“ und bemerken nicht, dass negative Kritik auch Werbung für mich ist. Danke dafür!

    Nicht ohne Grund erwähnte ich vorhin das Land der Dichter und Denker. Mir wird Angst und Bange wenn ich mir vorstelle, dass solche Beiträge im letzten Winkel der Erde, dank Internet, zu lesen sind. Was mögen diese Leute denken?

    Kritik an mir und meinem Standpunkt ist gern erlaubt – genau wie ich mir erlaube Kritik an der RT zu üben. Das ich keine Ahnung von der RT habe und nicht die nötige Bildung das sind Vorwürfe die mit Kritik nichts zu tun haben. Das, was manche Menschen an Vorwürfen, nicht nur an mir, verbreiten, hat in keinster Weise etwas mit Kritik zu tun.
    Ich bin der Meinung, dass ausgeartete Beiträge einfach zu weit gehen und man RT-Kritiker nicht als Spinner (unorthodoxe Kritiker) hinstellen kann. Dazu gibt es viel zu viele akademische Kritiker an der RT, sie kann man nicht einfach als unqualifizierte und ungebildete Spinner abstempeln. Sie kann man auch nicht wegschweigen oder wegdiskutieren, sie sind existent in Wort und Bild.
    Den kleinsten Fehler, den RT-Kritiker begehen, der wird überall und in allen Foren groß aufgezogen, während die Fehler eines angeblichen Kritiker-Kritiker (Anhänger der RT), die sind ja orthodox, übergangen und verschwiegen werden.
    Herr Dr. Pössel, es ist Ihr Blog und Sie brauchen sich nicht vor mir zu rechtfertigen und schon gar nicht vor irgendwelchen unorthodoxen Möchtegern-Kritikern.

    Respektvoll miteinander umgehen, Kritik ist erlaubt, Verunglimpfung nicht.

    Ich erwarte den „Testlauf“ mit einigem Unbehagen.

    Reiner Bergner

    Antwort von MP: Ich sehe nicht, welche
    Entwicklung der Kommentare in diesem Blog Ihren jetzt deutlich
    schärferen Ton ausgelöst haben; insbesondere sehe ich nicht, dass
    hier Begriffe wie "Spinner" gefallen wären, oder Ihr Name irgendwie
    "beschmutzt" worden wäre. Reagieren Sie auf
    Aussagen in diesem Blog, oder ist Ihre Antwort die Reaktion auf Diskussionen in anderen Foren?

    Bei dem Begriff "unorthodoxe Kritiker" geht es mir, wie mehrfach
    gesagt, um den Gegensatz von "orthodox" im Sinne von
    etwas, das der herrschenden Lehrmeinung (in diesem Falle den allgemein
    in der Wissenschaft akzeptierten Theorien, z.B. Relativitätstheorie, Evolutionstheorie) entspricht, und
    "unorthodox" als dem, was dieser Lehrmeinung
    entgegenläuft (z.B. Relativitätskritiker wie Sie und Ihre
    Mitstreiter). Ich habe den Begriff ausdrücklich deswegen gewählt, weil
    ich ihn für neutral und nicht abwertend halte.

    Etymologie ist da ein schlechter Ratgeber. Wenn ich
    von einem Baguette rede, meine ich kein "Stöckchen",
    und mit Marmelade kein "Honigapfel"-Produkt. Ich finde es höchst fragwürdig, dass Sie
    mir konstruierte etymologische Nebenbedeutungen wie "falsch,
    lügnerisch, heuchlerisch, scheinheilig, unrecht" unterschieben, die ich
    nicht meine und nie gemeint habe, und von denen ich mich auf diesem
    Blog explizit distanziert habe (Antwort auf den
    Kommentar von Manuel Krüger vom 18.7.2010).

    Meinen Erfahrungen nach nimmt die Qualitätskontrolle in der
    herkömmlichen Wissenschaft einen sehr breiten Raum ein - von
    informellen Diskussionen mit den Koautoren eines gemeinsamen
    Fachartikels und anderen Kollegen bis zu Diskussionen auf
    Arbeitsgruppentreffen und Institutsseminaren (die ich bereits
    erwähnte) gibt es erhebliche Qualitätskontrolle im engeren
    Kollegenkreis. Reicht man Fachartikel ein, kommt noch der "Peer
    Review" dazu; ist ein Artikel veröffentlicht, gibt es die Reaktionen in
    anderen Artikeln oder auch die Diskussionen, wenn man die eigene Arbeit
    auf Konferenzen vorstellt.

    Insofern ist mein Eindruck: Die Art von Qualitätskontrolle, die ich
    gerne bei den Relativitätskritikern sehen würde, ist in der
    herkömmlichen Wissenschaft gang und gäbe. Nach Veröffentlichung
    der Relativitätstheorien Anfang des 20. Jahrhunderts hat es ja exakt
    diese Diskussionen gegeben, die dann über die Jahre zu vielen Tests, zu Begriffsklärungen (z.B. zur Kovarianz, oder
    Synge zur geometrischen Deutung der ART) und zu neuen Einsichten geführt haben. Heute haben
    wir dank solcher Diskussionen ein recht gutes Verständnis sowohl von
    Spezieller als auch von Allgemeiner Relativitätstheorie.

    Ich kann allerdings in dem, was ich bislang bei den heutigen
    unorthodoxen Relativitätskritikern gelesen habe, keine Gründe
    erkennen, diese Diskussionen wieder aufleben zu lassen – was ich in diese Richtung kenne, beruhte jeweils auf mehr oder weniger deutlichen Missverständnissen
    dessen, was die Theorie aussagt. (Und ja, mir ist bewusst, dass Sie das ganz anders sehen.)

  32. Reiner Bergner Antworten | Permalink

    Diskussiom mit unorthodoxen Kritikern

    Sehr geehrter Herr Dr. Pössel,

    im Gegensatz zu Ihnen kann ich keinen schärferen Ton von mir entdecken. Den vermeintlich schärferen Ton kann ich nur damit begründen, das ich klare Worte verwende und nicht hinterm Berg halte. Die Begriffe wie „Spinner“ und „Name beschmutzt“sind nicht wörtlich geschrieben worden sondern man kann dies ohne weiteres zwischen den Zeilen lesen. Wurde Ihnen nicht von Lehrenden beigebracht auch mal zwischen den Zeilen zu lesen?
    Diese klaren Worte sind keine emotionalen Ausrutscher auf irgendwelche Reaktionen aus Internet-Foren.
    Erstens, liefern hier eingestellte Beiträge genug Anlass zur Sorge und zweitens bin ich kein Forengänger. Mein einzigstes Forum ist das Mahag-Forum bei dem ich angemeldet bin. Meine Anzahl der Beiträge dort sind verschwindend gering und nicht der Rede wert.

    Ich finde schon, dass der Begriff „unorthodoxe Kritiker“ etwas Negatives aussagt.
    Der Begriff „orthodox“ bedeutet auch „recht-, strenggläubig“ im Gegensatz dazu bedeutet unorthodox dann „unrecht-, nichtgläubig“.
    Damit möchte ich Ihnen auch nichts unterschieben, so wie Sie mir etwas unterschieben wollen, sondern schon im wahrsten Sinne des Wortes das verstehen was zu verstehen ist. Die Kritiker sind nicht gegen die Lehrmeinung sondern kritisieren die Lehrmeinung z.B. die Relativitätstheorie welche auf falschen Annahmen beruht. Die Bedeutung des Wortes „unorthodox“ ist nun mal nicht neutral und auch nicht aufwertend da können Sie hinein interpretieren was Sie wollen. Da gibt es nur zu verstehen was das Wort aussagt. In der heutigen Zeit sind die von mir (aus: WikiPedia und Wortkunde) angegebenen Bedeutungen maßgebend, da kann niemand daherkommen und Baquette als Stöckchen bezeichnen. Es mag sein, dass in hundert Jahren die Bedeutung des Wortes „unorthodox“ sich wandelt und man etwas grundsätzlich anderes versteht. Das gilt aber nicht hier und nicht heute.

    Das Thema der Qualitätskontrolle in der Wissenschaft mag einen großen Raum einnehmen und kann trotzdem von minderer Qualität sein. Die internen Diskussionen der Wissenschaft die um Qualität bemüht sind werden doch nur getragen von kritischen Partnern die konform sind. Andere, wirklich heftige, nicht konforme Kritiker in und an der Wissenschaft haben auf Dauer keine Chance sich zu profilieren. Obwohl diese Kritiker aus denselben Reihen, denselben Wissenstand und dieselbe Ausbildung haben oder sogar noch eine bessere, werden sie verachtet, als Nestbeschmutzer usw. bezeichnet. Sie werden beim nächsten Projekt übergangen und was noch schlimmer ist sie werden aus dem Dienst entlassen. Aber solche Zeilen hatte ich ja schon mal geschrieben.
    Auch wenn ich mich wiederhole, Sie werden derartige akademisch gebildete Leute sicherlich kennen, besser als ich.

    Die Qualitätskontrolle wie Sie sie bei den RT-Kritikern sehen möchten, kann so gar nicht funktionieren selbst beim besten Willen nicht.
    Sie und Ihre Kollegen stehen in Lohn und Brot, gehen zur Arbeit, arbeiten zusammen und geschlossen an einem Projekt. Sie sind verantwortlich einem Dienstherrn gegenüber und müssen ihm Rede und Antwort stehen. Das ist ein Verhältnis, dass Sie mit unseren Verhältnissen überhaupt nicht vergleichen können. Schon allein durch die geographische Trennung ist kein ordentliches miteinander möglich. Dadurch bedingt sitzt jeder in seinem Kämmerchen und brütet über sein spezielles Thema. Der Austausch untereinander ist sehr schwierig trotz der heutigen Technik wie das Internet.
    Würden die Wissenschaftler unter diesen Bedingungen ein Projekt zu einem vernünftigen Ende bringen?

    Ihr heutiges, recht gutes Verständnis (hochhalten) von Spezieller als auch Allgemeiner Relativitätstheorie ergibt sich nicht aus solch guten Diskussionen sonder unter strikter Ablehnung jeder Kritik.
    Warum werden alle Menschen gleich sehr böse wenn man auch nur den Hauch einer Kritik zur RT äußert?

    Herr Dr. Pössel, das meinen Sie aber jetzt nichts Ernst, Sie wollen keinen Testlauf beginnen? Sie wissen schon, dass mehrere Leute hier mitlesen? Es ist Ihnen doch bewusst, dass Sie schon vor einem Beginn aufgeben. Sie wollen doch nicht kampflos mir einen Sieg schenken. Oder doch? Wollen Sie mir damit indirekt zu verstehen geben, dass meine Kritik an der RT berechtigt ist?
    Sie kennen doch das Sprichwort: Wer kämpft kann verlieren. Wer nicht kämpft hat schon verloren.
    Lassen Sie uns doch die Missverständnisse ausräumen über eine Theorie die viele Anhänger hat und eben soviel Kritiker.
    Mir scheint Sie haben einen schlechten Ratgeber.
    Ich habe Ihnen schon mehrfach wissen lassen, das Sie ein ernsthafter Mann sind, enttäuschen Sie mich nicht.

    Auch mir ist bewusst, dass Sie das ganz anders sehen.

    Mit freundlichen Grüßen.

    Reiner Bergner

    Antwort von MP: Ich denke, wir sollten unsere unterschiedlichen Positionen in dieser
    Meta-Diskussion an dieser Stelle so stehen lassen. Sie haben
    geschrieben, was Sie meinen, und ich habe geschrieben, was meine
    Erfahrung/Einschätzung ist. Dass und warum ein Großteil der
    Aussagen in Ihrem obigen Kommentar aus meiner Sicht schlicht falsch
    sind, lässt sich beim jetzigen Stand in den meisten Fällen an meinen
    früheren Antworten ablesen (oder auch, im
    Falle des angeblich negativ gefärbten "unorthodox", durch googeln
    [z.B. "unorthodox site:spiegel.de"] herausfinden).

    Nur an einer Stelle muss ich Sie explizit korrigieren: Die
    Bemerkung zum "Wiederaufleben dieser Diskussionen" in meiner letzten Antwort bezieht
    sich auf Diskussionen innerhalb der Wissenschaft, also in den
    zur Relativitätstheorie forschenden Instituten und Arbeitsgruppen. Zu
    solchen Diskussionen sehe ich bei den mir derzeit bekannten
    Argumenten von Relativitätskritikern in der Tat
    keinen Anlass. Der "Testlauf" ist ja aber etwas völlig anderes; da geht
    es um einen Einführungstext, der sich auch und gerade an
    physikalische Laien wenden soll. Ich weiß
    daher nicht recht, wie Sie darauf kommen, ich wolle "keinen Testlauf
    beginnen". Der erste Text für den Testlauf ist zu rund 50% geschrieben;
    sobald er fertig ist, wird er hier eingestellt.

  33. Reiner Bergner Antworten | Permalink

    Diskussion mit unorthodoxen Kritikern

    Sehr geehrter Herr Dr. Pössel,

    Meinethalben können wir diese Diskussion an dieser Stelle beenden nach dem ich noch ein paar Berichtigungen losgeworden bin.

    Ich habe nicht geschrieben was ich meine sondern was zum Titel des Blogs passt. Sie meinen Ihre Erfahrungen/Einschätzungen sind das non plus ultra haben aber am Thema vorbei, geredet. Das und warum ein Großteil der Aussagen in Ihren Ausführungen aus meiner Sicht falsch sind, lässt sich beim jetzigen Stand in den meisten an meinen Antworten ablesen. Auf viele meiner Argumente sind Sie gar nicht erst eingegangen um sich nicht festzulegen. Es ist schon ein großes Risiko sich festzulegen.
    Vielen Dank für Ihren Hinweis nach „unorthodox site: spiegel. de“ dem ich auch nachgegangen bin. Falls Sie jemanden wieder mal so einen Tipp geben, dann gebe ich Ihnen den guten Rat sich selbst erst einmal zu Gemüte führen was Sie damit aussagen möchten. Diese Artikel bestätigen meine Aussagen zu „unorthodoxen Kritikern“.

    Auch Ihre Bemerkung, die Sie denken explizit korrigieren zu müssen, geht am wahren Kern Ihrer Antwort vorbei.

    Hier Ihre Antwort vom 5.9.2010:

    Ich kann allerdings in dem, was ich bislang bei den heutigen unorthodoxen Relativitätskritikern gelesen habe, keine Gründe erkennen, diese Diskussionen wieder aufleben zu lassen – was ich in diese Richtung kenne, beruhte jeweils auf mehr oder weniger deutlichen Missverständnissen dessen, was die Theorie aussagt. (Und ja, mir ist bewusst, dass Sie das ganz anders sehen.)

    Darauf mein Kommentar vom 11.9.2010

    Herr Dr. Pössel, das meinen Sie aber jetzt nichts Ernst, Sie wollen keinen Testlauf beginnen? Sie wissen schon, dass mehrere Leute hier mitlesen? Es ist Ihnen doch bewusst, dass Sie schon vor einem Beginn aufgeben. Sie wollen doch nicht kampflos mir einen Sieg schenken. Oder doch? Wollen Sie mir damit indirekt zu verstehen geben, dass meine Kritik an der RT berechtigt ist?
    Sie kennen doch das Sprichwort: Wer kämpft kann verlieren. Wer nicht kämpft hat schon verloren.
    Lassen Sie uns doch die Missverständnisse ausräumen über eine Theorie die viele Anhänger hat und eben soviel Kritiker.
    Mir scheint Sie haben einen schlechten Ratgeber.
    Ich habe Ihnen schon mehrfach wissen lassen, das Sie ein ernsthafter Mann sind, enttäuschen Sie mich nicht.

    Hier Ihre Antwort vom 11.9.2010:

    Nur an einer Stelle muss ich Sie explizit korrigieren: Die Bemerkung zum "Wiederaufleben dieser Diskussionen" in meiner letzten Antwort bezieht sich auf Diskussionen innerhalb der Wissenschaft, also in den zur Relativitätstheorie forschenden Instituten und Arbeitsgruppen. Zu solchen Diskussionen sehe ich bei den mir derzeit bekannten Argumenten von Relativitätskritikern in der Tat keinen Anlass. Der "Testlauf" ist ja aber etwas völlig anderes; da geht es um einen Einführungstext, der sich auch und gerade an physikalische Laien wenden soll. Ich weiß daher nicht recht, wie Sie darauf kommen, ich wolle "keinen Testlauf beginnen". Der erste Text für den Testlauf ist zu rund 50% geschrieben; sobald er fertig ist, wird er hier eingestellt.

    Ich finde diese beiden Antworten passen irgendwie nicht recht zusammen, finden Sie nicht auch.

    Da Sie meine Ansichten über Unorthodoxe Kritiker fast gänzlich als Falsch bewerten und nicht auf Argumente reagieren, sie sogar entwerten, dann muss ich mich fragen was Sie für Probleme haben.
    Ich hätte mich an dieser Stelle gefreut wenn ich Ihnen sagen könnte wie präzise Sie mir Zusammenhänge erläutert haben so das keine Fragen offen bleiben. Aber so, nach diesen Erfahrungen mit Ihnen muss ich passen.
    Ich hätte gern diesen Blog beendet und unterschrieben mit: Tolle Erfahrung, Tolle Beiträge, Herr Dr. Pössel.

    Reiner Bergner

    Antwort von MP: Vielleicht ist es
    ja ganz passend, dass Sie mit diesem Kommentar so ziemlich bei den Verhaltensweisen
    gelandet sind, die ich in meinem ursprünglichen Blogbeitrag moniere
    – inklusive eines schönen Beispiels für Aus-dem-Zusammenhang reißen (Zitat meiner
    Antwort vom 5.9.2010 unter Fortlassung des
    entscheidenden vorangehenden Abschnitts, der aussagt, worauf sich "diese Diskussionen"
    bezieht).

  34. tk Antworten | Permalink

    Neues von der GFWP

    http://www.jocelyne-lopez.de/...einstein-institut/

    Das MPI wird um einen Prozeß wohl nicht herumkommen:-) Vielleicht wird das der GFWP endlich mal die öffentliche Aufmerksamkeit bringen, die Rösch, Ripota & Co ja offenbar anstreben :-)

    Antwort von MP: Die Energie, die diese
    Dame in persönliche Angriffe investiert, ist schon
    beachtlich. Soweit ich sehen kann, kommt Frau Lopez seit Erscheinen
    meines obigen Wissenslogs-Beitrags auf ihrem Blog vor lauter
    fantasievollen Verrissen meiner Diskussionsbeiträge und Kritik an meiner
    Person kaum noch zu irgendetwas anderem. Auch eine Art von
    Kompliment. Allerdings drängt sich mir bei der Vielzahl der
    Blogbeiträge unwillkürlich die Einstein zugeschriebene Antwort auf das Buch "Hundert Autoren gegen Einstein" auf,
    nämlich "Wenn ich Unrecht hätte, wäre einer genug."

    Ich denke, ich habe die Zwischenzeit deutlich konstruktiver verbracht
    – der erste Teil von "Einstein verstehen" für den hier im Blog
    geplanten "Testlauf" ist schon weitgehend fertig; noch ein Abschnitt
    und die Verbesserung zweier Bilder, mit denen ich noch nicht zufrieden
    bin, dann wird er hier freigeschaltet.

    Nachtrag 2.12.2010: Es hat länger gedauert, als geplant, aber jetzt ist der erste Teil des Testlaufs hier online.

  35. Amiga-Freak Antworten | Permalink

    Warum keine Kritik der Quantenmechanik

    Hier wurde zwar schon seit fast vier Wochen nichts mehr geschrieben, aber trotzdem möchte ich mich nochmal kurz zu Wort melden.
    Ich studiere Mathematik mit Physik als Nebenfach und hatte das "Vergnügen" vor längerer Zeit, zu Beginn meines Studiums, Frau Lopez im Forum von astronomie.de zu begegnen. Nachdem ich nach einer Diskussion mit ihr, eine schlaflose Nacht wegen Herzrasens zugebracht hatte, habe ich Diskussionen dieser Art nie wieder geführt (ich habe mir das Gespräch wohl zu sehr zu Herzen genommen - im wahrsten Sinne des Wortes).

    Ich wollte jedoch vielmehr auf den Grund eingehen warum es so wenig Kritik an der Quantenmechanik gibt und soviel an der Relativitätstheorie, wie OmegaPirat früher hier bemerkt hat.
    Ich denke es liegt - neben den schon genannten Gründen - auch am "Personenkult" um Albert Einstein und dem Bekanntheitsgrad der Relativitätstheorie. Einstein hat die SRT fast im Alleingang entwickelt und hat damit eine Berühmtheit, auch unter Laien, erlangt wie sonst kein anderer Physiker.
    Die Quantenmechanik wurde dagegen von einer größeren Gruppe entwickelt, von denen keiner in der breiten Öffentlichkeit wirklich bekannt wurde.
    Würde ich jedenfalls meine 88-jährige Großmutter nach Albert Einstein fragen, so würde den Namen natürlich kennen und ihn vielleicht auch mit dem Begriff Relativitätstheorie in Verbindung bringen.
    Mit den Namen Werner Heisenberg oder Erwin Schrödinger könnte sie aber sicher überhaupt nichts anfangen (obwohl sie sogar in derselben Stadt wie Ersterer geboren ist).

    Kurz: Ich denke der "Star-Rummel" um Einstein und die große Bekanntheit der RT machen sie zu einem viel verlockenderen Feindbild als die Quantenmechanik

    Antwort von MP: Bei meinen ersten
    Diskussionen mit Relativitätskritikern sind mir persönliche
    Angriffe bzw. offene Feindseligkeit, die mir entgegenschlug, auch nahe
    gegangen. Inzwischen kann ich damit deutlich gelassener
    umgehen. Insbesondere, wenn bei persönlichen Angriffen eine bestimmte,
    sagen wir mal: Absurditätsschwelle überschritten ist.

    Der Personenkult um Einstein macht ihn sicher zu einem
    attraktiveren Ziel als die diversen Quantenmechaniker; da werden Sie
    recht haben. Ganz unabhängig von der auf Missverständnissen beruhenden
    Relativitätskritik, um die es in dieser Diskussion geht, ist der
    Rummel, der z.B. im Einsteinjahr 2005 um Einsteins Person gemacht
    wurde, ja auch durchaus kritikwürdig. (Und wo Sie das Thema
    ansprechen: Einstein hat die Spezielle
    Relativitätstheorie sicherlich vom Kopf auf die Füße gestellt,
    aber darüber sollte man nicht die Arbeiten z.B. von Poincaré oder
    Lorentz vergessen.)

  36. T. Antworten | Permalink

    Kritik setzt Verständnis vorr.

    Da man nur kritisieren kann, was man zuvor verstanden hat, nehme ich nur Leute zur Kenntnis, die wenigstens Standardtexte einer Theorie erfolgreich durcharbeiten können. Ich wüßte nicht, wieso man sich mit anderen abgeben sollte.

  37. Chrys Antworten | Permalink

    @Markus Pössel

    Die Frau Lopez überhaupt als Kritikerin zu bezeichnen ist doch ein reiner Euphemismus, der den Sachverhalt unzutreffend beschreibt. Die Dame ist eine notorische Sophistin, der es offenbar ein Vergnügen bereitet, ihren Dialogpartnern die Worte im Munde zu verdrehen. Mit ihrem Talent hätte Frau Lopez vermutlich eine passable Anwältin werden konnen, mit wissenschaftlichen Inhalten hat dieses absurde Theater aber doch absolut nichts zu tun.

    Das Herumkaspern dieser selbsternannten Kritiker ist um so grotesker, als die Aussagen der Relativitätstheorie zum Gang von Uhren jüngst am NIST geradezu phantastisch bestätigt worden sind:
    http://www.sciencedaily.com/...09/100923142436.htm

    Im didaktischen Sektor zur Relativitätstheorie liesse sich hingegen wohl so einiges finden, was wirklich kritikwürdig ist. Erinnert sei dabei an den Fall des Prof. Subhash Kak, der im Jahre 2007 das Zwillingsparadoxon "gelöst" zu haben glaubte -- und das auch noch publizieren konnte. Da muss doch zuvor so einiges schief gelaufen sein.

    Antwort von MP: Bei der Einschätzung sowohl
    der Relativitätstheorie als auch der Didaktik der Relativitätstheorie dürften wir einigermaßen auf der gleichen Linie liegen; bei letzterer (und ja z.B. auch auf dem
    Gebiet der populärwissenschaftlichen Darstellungen) gibt es leider in der Tat
    fragwürdige "Schnellschüsse".

    Direkt zu Frau Lopez: Der kann keiner von uns direkt ins Hirn sehen, und daher steht es uns gut an, ihr
    Verhalten, wenn überhaupt, dann so positiv wie mit den bekannten Fakten vertretbar
    auszulegen. Ich denke z.B. nicht, dass sie das Ganze schlicht aus Vergnügen an der
    Sophisterei betreibt.

    Mit der Bezeichnung als Kritikerin habe ich auch keine Probleme,
    "Kritik" ist ja nicht automatisch "fundierte Kritik". Inwieweit die
    Sophisterei mit dem Anwaltsein einhergeht, sei dahingestellt; das "absurde
    Theater" trifft es dagegen auch aus meiner Sicht (leider) mittlerweile recht gut...

  38. Chrys Antworten | Permalink

    Stimmt schon

    Klar, wenn Sie der Frau Lopez den beanspruchten Status "Kritikerin" absprechen wollten, dann würde sie das auch wieder nur als Anlass nehmen, um ein neues Fass aufzumachen. Abgesehen von Frau Lopez und ihren wackeren Spiessgesellen wäre damit niemandem gedient.

    Viel wichtiger ist, gerade auch interessierten Laien deutlich zu vermitteln, dass die Relativitätstheorie eben kein brain teaser mit Stäben, Uhren, Lichtsignalen u.ä. ist, sondern konkrete, experimentell überprüfbare Aussagen macht. Durch die technischen Fortschritte in der Metrologie wird zwar die Geometrie der Raumzeit nicht anschaulicher, aber ein Begriff wie Eigenzeit erhält durch hochpräzise Uhren eine ganz andere Plausibilität als es vor 100 Jahren möglich war.

    Antwort von MP: Die Stäbe, Uhren, Lichtsignale etc. wird man auch weiterhin brauchen, um die Grundlagen zu verstehen, aber es ist sicher richtig, dass man die tatsächlichen Präzisionsmessungen gebührend herausstellen sollte. Manchmal gibt es da ja auch ganz überraschende Querverbindungen — der Frequenzkamm, für den Theodor Hänsch den Nobelpreis bekommen hat, ist ja vom Grundprinzip her so etwas wie die Lichtuhr in den Gedankenexperimenten zur Speziellen Relativitätstheorie.

  39. T. Antworten | Permalink

    eine Idee...

    "Relativitätstheorie eben kein brain teaser .. sondern konkrete, experimentell überprüfbare Aussagen": Wie wäre es, "Gegenrelativisten" die relativistischen Korrekturen ihrer GPS-Geräte abzuschalten? Das sollte Strafe genug sein.

    Antwort von MP: Dazu dürften die
    relativistischen Effekte nicht groß genug sein, zumal die
    GPS-Betreiber ihre Atomuhren ja einmal pro Woche (oder so) mit den irdischen Uhren abgleichen.

  40. Joachim Antworten | Permalink

    GPS

    MP: "Dazu dürften die relativistischen Effekte nicht groß genug sein, zumal die GPS-Betreiber ihre Atomuhren ja einmal pro Woche (oder so) mit den irdischen Uhren abgleichen."

    Doch, die relativistischen Effekte sind locker groß genug, um sie mit GPS zu messen. Sie betragen 38 Mikrosekunden pro Tag. Die Genauigkeit der Zeitmessung ist besser als eine Mikrosekunde absolut.

    Antwort von MP: Groß genug, um sie mit den Geräten der GPS-Betreiber zu messen, ganz sicher. Aber nicht groß genug, um sie am Navigationsalltag zu merken. Die Prämisse, dass man am GPS-Endgerät sozusagen selektiv die relativistischen Korrekturen abschalten könnte, ist natürlich sowieso schon falsch; die Korrektur erfolgt ja direkt über die Ganggeschwindigkeit der Atomuhren.

  41. Joachim Antworten | Permalink

    "Aber nicht groß genug, um sie am Navigationsalltag zu merken."

    Selbsterständlich würde man Abweichungen im Mikrosekundenbereich im Navigationsalltag merken.

    "die Korrektur erfolgt ja direkt über die Ganggeschwindigkeit der Atomuhren."
    Stimmt, inwiefern ist das ein Hinweis darauf, dass die Korrektur zu klein sei, um im Natigationsalltag relevant zu sein?
    Warum sollten sich die Ingeneure die Arbeit machen, einen irrelevanten Effekt zu korrigieren?

    Antwort von MP: Dass die Korrektur direkt über die Ganggeschwindigkeit der Atomuhren erfolgt, war nur die Begründung für den ersten Halbsatz: dass wir die Korrektur nicht, wie der originale Kommentar nahelegte, auf den wir uns beziehen, selektiv am Endgerät abschalten können.

    Und für mich sind "irrelevanter Effekt" und "Effekt, der derzeit die Navigationspraxis nicht beeinflusst" (Auto mit Navi) keineswegs synonym. GPS ist ja nicht nur ein Navigationssystem, sondern inzwischen auch ein wichtiger Teil des globalen Zeitsystems. Wenn du mal auf die entsprechende Grafik hier schaust: Alle roten Verbindungslinien sind Vergleiche via GPS. Allein dafür würde sich eine Korrektur lohnen.

    Ganz abgesehen, dass die Ingenieure schön engstirnig wären, wenn sie das System nicht gleich so auslegen würden, dass es auch zukünftigen, deutlich gesteigerten Anforderungen genügt. Und dass man bei den Vorhaben, systematische Fehler im GPS zu erforschen, weit jenseits der Genauigkeit operiert, die für die unmittelbare Anwendung in heutigen Navigationsgeräten relevant ist; siehe z.B. solche Texte wie dieser schöne Review hier.

  42. Joachim Antworten | Permalink

    @MP

    Worauf willst du hinaus?

    Ich habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass 38µs pro Tag eben nicht ein Effekt ist, der zu klein ist, um bei der Navgation eine Rolle zu spielen.

    Koennen wir uns wirklich nicht darauf einigen, dass 38µs pro Tag ein im vergleich zur Genauigkeit des System erheblicher systematischer Effekt ist, der in der einen oder anderen Weise korrigiert werden muss.

    Die Methode der Wahl ist natürlich, diesen Effekt schon in den Satellitenuhren selbst zu korrigieren, so dass der Korrekturwert Af1 nicht unnötig groß ist und die Steigung von Af0 nicht zu steil wird. Die Option, die Systemzeit des GPS von TAI vollständig abzukoppeln, ist sicher kein adäquates Mittel.

    Natürlich ist Ts Vorschlag nicht durchführbar. Aber eben nicht weil der Effekt klein wäre, wie deine Antwort auf Ts Beitrag nahelegte, oder weil die Satellitenuhren ständig nachgestellt werden, wie "Kritiker" manchmal behaupten, sondern einzig, weil die Korrekturen bereits in der Satellitenardware integriert sind.

  43. heraklit Antworten | Permalink

    Der Stolz, etwas verstanden oder versteckt zu haben, ist nur allzu menschlich und hartnäckig.
    Die beschriebenen
    Kritiker der RT ließen sich wohl erst
    "bekehren" wenn sie selbst beispielsweise fehlerfreie GPS-Systeme zum Laufen bringen müssten.

    Ich gebe auch zu bedenken, dass sich Menschen Zeit ihres Lebens weiterentwickeln und manche, wie ich,
    ihr naturwissenschaftliches Weltbild nicht mit den Grundlagen, sondern irgendwo mittendrin zu entwickeln beginnen, und selbst gemachte Missverständnisse hinterher ausbügeln.
    Wenn das geschieht, dann nicht in einer Diskussion, die den Stolz verletzen würde,
    sondern stillschweigend und kleinlaut.
    Ansonsten kann auch etwas Sarkasmus helfen.

  44. Jocelyne Lopez Antworten | Permalink

    Relativistische Korrekturen bei GPS

    30.04.11 - Zitat Dr. Joachim Schulz: http://www.wissenslogs.de/.../page/2#comment-26485

    „Doch, die relativistischen Effekte sind locker groß genug, um sie mit GPS zu messen. Sie betragen 38 Mikrosekunden pro Tag. Die Genauigkeit der Zeitmessung ist besser als eine Mikrosekunde absolut.“

    30.04.11 - Zitat Dr. Markus Pössel: http://www.wissenslogs.de/.../page/2#comment-26485

    “Antwort von MP: Groß genug, um sie mit den Geräten der GPS-Betreiber zu messen, ganz sicher. Aber nicht groß genug, um sie am Navigationsalltag zu merken.“

    Ich mache darauf aufmerksam, dass der praktische Sinn der GPS-Technologie im Navigationsalltag nicht daraus besteht, den Anwender die Uhrzeit genau anzuzeigen und Differenzen von 38 Mikrosekunden pro Tag zwischen Satellitenuhren mitzuteilen, sondern ist diese Anwendung dafür gedacht, die räumliche Position eines Autos relativ zu einem bestimmten Zielort so genau wie möglich zu bestimmen - dabei dürfte der relativistische Effekt „Zeitdilatation“ keine Rolle spielen, sondern der relativistische Effekt „Längenkontraktion“ wäre dagegen hier die interessante, räumlichbedingte Information. Ist denn die Längenkontraktion meines Autos im Navigationsalltag so maßgebend, dass sie eine relativistische Korrektur zur Bestimmung meiner räumlichen Position zum Ziel bedarf? Ich glaube, dass die Genauigkeit der GPS-Navigatoren so bei ca. 4 oder 5 Meter liegt, wenn es hoch kommt bei 2 m: Die relativistische Längenkontraktion ist von daher hier komplett irrelevant, wenn sie überhaupt konkret gemessen werden könnte, der Sinn einer relativistischen Korrektur bei der GPS-Technologie ist mir dementsprechend völlig schleierhaft.

    01.05.11 – Zitat heraklit:
    http://www.wissenslogs.de/.../page/3#comment-26513

    “Die beschriebenen Kritiker der RT ließen sich wohl erst "bekehren" wenn sie selbst beispielsweise fehlerfreie GPS-Systeme zum Laufen bringen müssten.“

    Das tun sie eben seit Jahrzehnten, dass sie selbst fehlerfrei GPS-Systeme zum Laufen bringen:

    Siehe zum Beispiel der „Vater“ der GPS-Technologie, der Amerikaner Ronald R. Hatch, der 30 Jahre lang diese Technologie in den USA entwickelt hat, siehe: http://www.worldsci.org/...tab1=Display&id=257

    ”He worked at Johns Hopkins Applied Physics Lab, Boeing and Magnavox as Principle Scientist, before becoming a Global Positioning System (GPS) consultant. In 1994 he joined Jim Litton, K. T. Woo, and Jalal Alisobhani in starting what is now NavCom Technology, Inc. He has served a number of roles within the Institute of Navigation (ION), including Chair of the Satellite Division, President and Fellow. Hatch received the Johannes Kepler Award from the Satellite Division and the Colonel Thomas Thurlow Award from the ION. He has been awarded twelve patents either as inventor or co-inventor, most of which relate to GPS, about which he is one of the world's premier specialists. He is well known for his work in navigation and surveying via satellite.”

    Ronald Hatch ist gleichzeitig überzeugter Kritiker der Relativitätstheorie und hat wiederholt ausgesagt, dass die GPS-Technologie nicht dazu geeignet ist, die SRT zu bestätigen, wie man es fälschlicherweise für ein Publikum von Physiklaien penetrant kolportiert.

    Siehe zum Beispiel auch der „Vater“ der Atomuhren, der britische Wissenschaftler Louis Essen:
    http://www.worldsci.org/...tab1=Display&id=433

    Louis Essen ist ebenfalls überzeugter Kritiker der Relativitätstheorie und hat sich mehrmals entsetzt über die Anwendungsbedingungen seiner Entdeckung geäußert, zum Beispiel anläßlich der Manipulation der Ergebnisse bei dem berühmten Experiment Hafele & Keating 1972 mit dem Transport per Flugeug von Atomuhren, das die Zeitdilatation „bestätigt“ haben sollte, siehe hier meine Bitte um Prüfung dieses Experiments an den Präsidenten der Deutschen Physikalischen Gesellschaft, die ignoriert wurde:

    Bitte um Prüfung an Herrn Prof. Dr. Wolfgang Sandner

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

    Antwort von MP: Zu der Frage, ob Längenkontraktion oder Zeitdilatation hier das wichtige ist – da sollten Sie sich einfach mal damit beschäftigen, wie GPS funktioniert. Dann sollte schnell klar werden, warum die Zeitdilatation hier eine Rolle spielt.

    Zum Nutzen von GPS: Das System wird nicht nur zur Ortsbestimmung, sondern auch zur genauen Zeitbestimmung und zum Zeitvergleich verwendet – siehe z.B. diese grafische Übersicht bei der PTB.

  45. Jocelyne Lopez Antworten | Permalink

    @ Dr. Markus Pössel:

    “Zu der Frage, ob Längenkontraktion oder Zeitdilatation hier das wichtige ist – da sollten Sie sich einfach mal damit beschäftigen, wie GPS funktioniert.“

    Ich habe mich schon sehr viel mit der Längenkontraktion und der Zeitdilatation aus der Speziellen Relativitätstheorie beschäftigt, schon seit Jahren, und weiß, dass sie beide in strenger kausalen, messtechnischen und mathematischen Relation stehen: Ohne Zeitdilatation, keine Längenkontraktion, und vice versa. Wenn also die Zeitdilatation bei der GPS-Anwendung im Navigationsalltag keine Rolle spielt, wie Sie es selbst ausgesagt haben, spielt auch die Längenkontraktion keine Rolle - ich kann mir übrigens nicht vorstellen, dass man die relativistische Längenkontraktion meines bewegten Autos mit der GPS-Technologie überhaupt messen kann. Das ist also nur eine Frage der Logik, wenn diese Effekte nicht groß genug sind um eine Rolle in der Alltagsnavigation zu spielen, man braucht nicht als Physiklaie oder Nicht-Techniker sich damit intensiv zu beschäftigen, wie die GPS-Navigatore funktionieren, um das zu verstehen. Damit haben sich übrigens hoch qualifizierte Kritiker wie zum Beispiel der von mir zitierte Ronald Hatch für uns Physiklaien getan.

    Wenn also die Längenkontraktion oder die Zeitdilatation sich im Navigationsalltag nicht bemerkbar machen, ist die Behauptung, die überall in der Öffentlichkeit penetrant kolportiert wird, dass die GPS ohne die relativistischen Korrekturen nicht funktionieren würden, schlicht und einfach falsch. Es geht hier nur darum diese falsche Behauptung zu berichtigen, und nicht darum, sich intensiv als Physiklaien damit zu beschäftigen, wie GPS-Navigatore funktionieren.
    Siehe zum Beispiel auch hier: Das Märchen der GPS-Navigatore als Bestätigung der Relativitätstheorie

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

    Antwort von MP: Sorry, aber nachdem Sie in der obigen Antwort schon wieder einen Schwung von Falschaussagen tätigen, zu deren Klärung ich weiter ausholen müsste, vertage ich meine Antwort wiederum auf den Zeitpunkt, zudem ich bereits entsprechend weit ausgeholt haben werde, sprich: wenn die Schritt-für-Schritt-Einführung Einstein verstehen (Anfang für Leser, die es nicht wissen: Teil I) soweit ist.

  46. Jocelyne Lopez Antworten | Permalink

    Zeitdilatation ohne Längenkontraktion?

    @ Dr. Markus Pössel:

    “Sorry, aber nachdem Sie in der obigen Antwort schon wieder einen Schwung von Falschaussagen tätigen, zu deren Klärung ich weiter ausholen müsste, vertage ich meine Antwort wiederum auf den Zeitpunkt, zudem ich bereits entsprechend weit ausgeholt haben werde, sprich: wenn die Schritt-für-Schritt-Einführung Einstein verstehen (Anfang für Leser, die es nicht wissen: Teil I) soweit ist.“

    Schon wieder weichen Sie eine gezielte Frage aus, und zwar, ob die GPS-Navigatore geeignet sind, die Spezielle Relativitätstheorie zu bestätigen, wie es in der Öffentlichkeit penetrant kolportiert wird – alleine in dieser Diskussion ist es ja ersichtlich, dass zwei Teilnehmer so etwas glauben. Welchen “Schwung von Falschaussagen” ich getätigt haben sollte, wenn ich mich gezielt dabei auf Ihre eigene Aussage berufen habe “Groß genug, um sie mit den Geräten der GPS-Betreiber zu messen, ganz sicher. Aber nicht groß genug, um sie am Navigationsalltag zu merken” und wenn ich hochqualifizierte Experten dieser Technologie zitiert habe, haben Sie mir nicht verraten.

    Es reicht auch nicht aus um die Spezielle Relativitätstheorie bei der GPS-Technologie zu bestätigen, dass die Satellitenuhren Differenzen ausweisen und es als „Zeitdilatation“ zu erklären. Um die „Zeitdilatation“ der Speziellen Relativitätstheorie hier nachzuweisen, muss man auch unbedingt das Pendant „Längenkontraktion“ nachweisen, sonst sind diese Zeitdifferenzen absolut irrelevant. Man kann ja nicht behaupten, dass mein Auto sich in Fahrtrichtung kontrahiert, nur weil irgendwelche Uhren in der Welt (und es gibt ja davon eine ganze Menge…) Zeitdifferenzen ausweisen. Wo gibt es denn sowas?!

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

    Antwort von MP: Zum Beispiel unzutreffende Aussagen wie so ziemlich alles, was Sie im letzten Absatz Ihrer Mail schreiben. Aussagen, die zeigen, dass zur Auflösung Ihrer Fragen eine elementare Erklärung von Längenkontraktion, Zeitdilatation und dazu vonnöten ist, wie GPS funktioniert. Sorry, aber damit bestärken Sie mich nur in der Einschätzung, dass ich mich jetzt nicht hier in einer Nebendiskussion verzetteln sondern stattdessen an "Einstein verstehen" weiter arbeiten sollte. Zumal ich von Ihnen ja laufend etwas auf's Dach bekomme, weil die Schritt-für-Schritt-Diskussion für Sie nicht schnell genug vorankommt...

  47. Jocelyne Lopez Antworten | Permalink

    Noch 100 Jahre?

    @ Dr. Markus Pössel

    “Sorry, aber damit bestärken Sie mich nur in der Einschätzung, dass ich mich jetzt nicht hier in einer Nebendiskussion verzetteln sondern stattdessen an "Einstein verstehen" weiter arbeiten sollte. Zumal ich von Ihnen ja laufend etwas auf's Dach bekomme, weil die Schritt-für-Schritt-Diskussion für Sie nicht schnell genug vorankommt...“

    Vielleicht könnten Sie in der Zwischenzeit, in welcher Diskussion auch immer, zum Beispiel die Fragen von Peter Ripota aus dem Jahren 2010 über die Messung der Längenkontraktion beantworten, er ist ja selbst Physiker und braucht Ihre Aufklärung Schritt-für-Schritt nicht:

    Antwort von Dr. Markus Pössel an Peter Ripota

    Es gibt ja eine ganze Menge Leser und Teilnehmer im Internet, die Ihre Schritt-für-Schritt-Erklärung nicht brauchen und die eine genauso gute Ausbildung in der Physik und der Mathematik haben wie Sie - die unorthodoxen Physiker dürfen auf die anstehenden Antworten der orthodoxen Physiker gespannt sein, in welchem Blog auch immer. Sonst brauchen wir noch 100 Jahre bis wir über die Problematik der Zeitdilatation und der Längenkontraktion kontrovers etwas lesen und sagen dürfen, die letzten 100 Jahre haben wir schon hinter uns gebracht.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

    Antwort von MP: Naja, nun bitte nicht so tun, als gäbe es nicht genügend Literatur und Lehrbücher, aus denen man sich, Basiswissen Physik und Aufnahmebereitschaft für neue Informationen vorausgesetzt, die Antworten auch selbst zusammensuchen könnte. Übrigens auch auf die Fragen, die Herr Ripota stellt.

    Sie lassen mich ja wiederholt sehr deutlich merken, wie wenig es Ihnen um die Sache geht und wie sehr Sie auf meine Person fixiert sind, insofern passt Ihre verzerrte Wahrnehmung natürlich durchaus ins Gesamtbild. Aber dass Sie mich nun zum einzig wahren Informationsquell über die Relativitätstheorien stilisieren ist zwar sicherlich schmeichelhafter als Ihre Verschwörungsfantasien, meine Aufgabe bestünde darin, gezielt unliebsame Fragen zu unterdrücken, aber ähnlich abwegig.

  48. Jocelyne Lopez Antworten | Permalink

    Billiger geht es wohl kaum...

    @ Dr. Markus Pössel

    “Naja, nun bitte nicht so tun, als gäbe es nicht genügend Literatur und Lehrbücher, aus denen man sich, Basiswissen Physik und Aufnahmebereitschaft für neue Informationen vorausgesetzt, die Antworten auch selbst zusammensuchen könnte. Übrigens auch auf die Fragen, die Herr Ripota stellt.

    Herr Dr. Pössel, Sie verwechseln wohl eine einseitige Einführung in die Spezielle Relativitätstheorie für 10-Klässler und Physiklaien mit einem wissenschaftlichen Meinungsstreit mit Ihren Kollegen „unorthodoxen“ Physikern. Es gibt in der Tat genügend Literatur und Lehrbücher über Basiswissen in der Physik und über die einseitige Lehre der Relativitätstheorie, sogar eine überwältige Menge davon, das stimmt schon, man ist also auf Ihre Aufklärung nicht angewiesen. Es gibt zwar keine Lehrbücher, die die Hinterfragung und die Kritik dieser Theorie behandeln, aber es gibt sehr wohl seit über 100 Jahren eine Menge Arbeiten von Ihren Kollegen „unorthodoxen“ Physikern, und zwar gar nicht von unausgebildeten, unwissenden, lernresistenten und unseriösen Autoren! Sie haben sich wohl mit dieser kritischen Literatur nie auseinandergesetzt, man sieht es sehr gut an Ihre Reaktionen, und es ist äußerst bedauerlich für einen Wissenschaftler, der den Anspruch erhebt wissenschaftliche Aufklärung über eine Theorie zu betreiben. Schon 2008 anläßlich unserer Korrespondenz über ein Gedankenexperiment von mir haben Sie Ihr Desinteresse für eine Auseinandersetzung mit der kritischen Literatur deutlich dokumentiert: Ich hatte nämlich angeboten, Ihnen das zurzeit exhaustivste existierende Nachschlagewerk über die weltweite Kritik dieser Theorie über eine Zeitspanne von 95 Jahren zukommen zu lassen, die Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller, die 3789 kritische Arbeiten von weltweit 1300 Autoren (Professoren, Doktoren, Experimentalphysiker, Ingenieure, Techniker, Philosophen, Erkenntnistheoretiker und sogar Nobelpreisträger), sowie ein Fehlerkatalog von ca. 130 Fehlern stichworthaltig vorstellt. Sie hatten damals dieses Angebot abgelehnt mit der unpassenden Begründung, dass Sie sich vor längerer Zeit mit der historischen Rezeptionsgeschichte und mit Alternativtheorien auseinandergesetzt hätten:

    31.08.2008 – Zitat Dr. Markus Pössel:

    “ich habe mich bereits vor laengerer Zeit sowohl mit der historischen Rezeptionsgeschichte der Relativitaetstheorie als auch mit den Thesen zeitgenoessischer Relativitaetskritiker auseinandergesetzt.“

    Dabei ging es schon 2008 bei meinen Fragen weder um die historische Rezeptionsgeschichte der Theorie noch um zeitgenössische Alternativtheorien, völlig verfehlte Ausrede Ihrerseits, sondern einzig und allein um die Hinterfragung und die Kritik der Speziellen Relativitätstheorie. Mit dieser Thematik haben Sie sich offensichtlich weder vor längerer Zeit noch vor kurzer Zeit auseinandergesetzt, das ist offensichtlich, und es scheint auch offensichtlich, dass Sie gar nicht die Absicht haben, es zu tun. Was Sie hier anbieten ist nämlich allein eine einseitige Einführung in die Theorie für Schüler und Physiklaien, das hat gar nichts mit einem Meinungsstreit mit Ihren Kollegen „unorthodoxen“ Physikern zu tun. Wie stellen Sie sich denn einen wissenschaftlichen Meinungsstreit vor? Als einseitige Schritt-für-Schritt Einführung in Basiswissen der Physik? Jedes Jahr gibt es neue 10-Klässler in den Schulen und jedes Jahr gibt es weiterhin Millionen von Physiklaien in der Öffentlichkeit. Soll Ihre einseitige Einführung in die Relativitätstheorie jedes Jahr aufs Neu Schritt-für-Schritt weitergeführt werden, bis kein Mensch mehr auf die Idee kommt oder sich traut, eine Frage zur Hinterfragung der Theorie stellen zu wollen? Glauben Sie etwa, dass Ihre Kollegen kritischen Physiker, die eine genauso gute Ausbildung in der Physik oder der Mathematik haben wie Sie und sich mit der weltweiten kritischen Literatur über diese Theorie im Gegensatz zu Ihnen intensiv auseinandergesetzt haben, bereit sind ihre Zeit zu verplempern, indem sie sich in Ihren Blogs von Ihnen erzählen lassen sollen, was ein Meter, eine Sekunde oder ein Koordinatensystem ist, was eine Bewegung ist, wie man die Ruhelänge eines Stabes oder eines Tisches misst, oder gar was ein Stab oder ein Tisch ist?

    Der Physiker Peter Ripota hat nicht nur ein genauso gutes Basiswissen in der Physik wie Sie, sondern er hat sich auch intensiv mit der Hinterfragung und der Kritik dieser Theorie seit Jahren auseinandergesetzt, er hat sich mit den fachlichen Einwänden und Argumentationen von hochqualifizierten „orthodoxen“ und „unorthodoxen“ Autoren beschäftigt, er hat Ihnen zum Beispiel ein Fragekatalog über eine seit 100 Jahren strittige und unbeantwortete Kernfrage der Speziellen Relativitätstheorie über die Natur und die Messung der Längenkontraktion vorgelegt. Und alles, was Sie ihm zu antworten wissen, ist, er solle sich in Lehrbüchern Basiswissen der Physik aneignen, Aufnahmebereitschaft vorausgesetzt, und sich selbst die Antworte zusammensuchen?! Das ist wohl nicht Ihr Ernst?! Ist das seriös?! Das ist eine absolute Zumutung. Dieselbe Antwort haben Sie allerdings auch dem Kritiker Christoph von Mettenheim, der sich genauso intensiv mit der Hinterfragung der Speziellen Relativitätstheorie beschäftigt hat, in einer Korrespondenz nach Löschung von kritischen Fragen im Gästebuch des Bundesministeriums für Bildung und Forschung anläßlich des „Einsteinjahrs 2005“ hingeworfen:

    20.11.2005 - Zitat Dr. Markus Pössel:

    "Mein Rat waere: Heuern Sie einen aufgeweckten Physikstudenten etwa ab dem 4. Semester aus einer nahegelegenen Universitaet an, der einen Nebenjob sucht, und lassen Sie sich die Grundlagen der Speziellen Relativitaetstheorie noch einmal systematisch erklaeren.“

    Ist das seriös?! Das ist eine absolute Zumutung. Verstehen Sie so einen wissenschaftlichen Meinungsstreit mit Ihren Kollegen Physikern, Mathematikern oder Erkenntnistheoretikern?! Ich finde es unseriös, unwissenschaftlich und sogar zynisch, mit Verlaub, und man kann sich nur den Anmerkungen von Dr. Christoph von Mettenheim anschließen:

    23.11.2005 – Zitat von Dr. Christoph von Mettenheim:

    “Sehr geehrter Herr Dr. Pössel,

    Ihre Reaktion entspricht genau meinen Erwartungen. Sie selbst finden nichts dabei, in der Korrespondenz mit Frau Werner (BMBF) und mit mir jederzeit von meinem „Irrtum“ oder meiner „Fehlinterpretation“ zu reden, lehnen es aber konsequent ab, diese Ansicht zu begründen und auf sachliche Argumente einzugehen. Und wenn ich Ihre anmaßende Überheblichkeit nach dem Scheitern aller Bemühungen in gleicher Münze zurückzahle, spielen Sie die beleidigte Leberwurst. Billiger geht es ja wohl kaum.“

    Zitat Dr. Markus Pössel:

    “Sie lassen mich ja wiederholt sehr deutlich merken, wie wenig es Ihnen um die Sache geht und wie sehr Sie auf meine Person fixiert sind, insofern passt Ihre verzerrte Wahrnehmung natürlich durchaus ins Gesamtbild. Aber dass Sie mich nun zum einzig wahren Informationsquell über die Relativitätstheorien stilisieren ist zwar sicherlich schmeichelhafter als Ihre Verschwörungsfantasien, meine Aufgabe bestünde darin, gezielt unliebsame Fragen zu unterdrücken, aber ähnlich abwegig.

    Über „verzerrte Wahrnehmung“ und Verschwörungskram kann ich nur sagen: Billiger geht es wohl kaum.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

    Antwort von MP: Ich gehe einfach mal davon aus, dass Leser Ihres obigen Kommentars das, was Sie da schreiben, nicht für bare Münze nehmen, sondern wenigstens ein wenig nachgooglen und dann rasch merken, woran sie sind (z.B. im Vergleich Ihrer Empörung über "Verschwörungskram" mit den Behauptungen zur "bösartigen Verschwörung" der "akademische[n] theoretische[n] Physik" in Ihrem Blogeintrag vom 8.11.07). Oder dass diese Leser das bereits an den entlarvenden Beiträgen sehen, die Sie in diesem Blog z.B. bei diesem und bei diesem Beitrag hinterlassen haben.

    Ich hoffe jedenfalls sehr, dass Sie überall dort, wo Sie Ihre Antworten sonst noch so im Internet verbreiten, jeweils auch einen Link auf das Original setzen. Wenn Leser von meinen Antworten nur die säuberlich selektiven Teilzitate lesen würden, die Sie in Ihre Kommentare einbauen (und dann zum Teil grausam aus dem Zusammenhang reißen; dafür gab es in den Kommentaren in diesem Blog ja bereits genügend Beispiele), bekämen diese Leser jedenfalls einen völlig falschen Eindruck von dieser Diskussion. Dazu hätte ich übrigens wirklich gerne eine klare Aussage von Ihnen: Verlinken Sie überall dort, wo Sie Ihre Antworten samt meinen Teilzitaten sonst noch im Internet veröffentlichen, jeweils auch auf die Originaldiskussion?

    Zu der G. O. Mueller-Dokumentation gilt sinngemäß, was Einstein selbst einst zu dem Buch "100 Autoren gegen Einstein" sagte: "Wenn ich unrecht hätte, wäre einer genug." Oder, konkret auf unsere Diskussion bezogen: Wenn die G. O. Mueller-Dokumentation tatsächlich die Sammlung von stichhaltigen Argumenten wäre, als die Sie sie hier verkaufen, und wenn Sie sich so gut mit allen relevanten Gegenargumenten auskennten, wie Sie von sich behaupten, dann stünde Ihnen ein ganz direkter Weg offen, die Kritik an der Speziellen Relativitätstheorie souverän und überzeugend zu vertreten: Sie würden sich aus all den tollen Argumenten dasjenige heraussuchen, das für meine Schritt-für-Schritt-Einführung als erstes relevant wird[1], würden sich in Geduld fassen, bis die Schritt-für-Schritt-Einführung den entsprechenden Punkt erreicht und das Argument keinen Vorgriff mehr darstellt, und würden dann mit diesem einen wichtigen Argument ankommen und nicht lockerlassen.

    Dass Sie stattdessen genau das Diskussionsverhalten vorführen, was ich in dem obigen Blogbeitrag beklage – immer schön ausweichen; Lawinentaktik; Aussagen aus dem Zusammenhang reißen; das ganze kräftig mit billigen Seitenhieben und Anwürfen garniert – spricht eine recht deutliche Sprache.

    [1] Falls Sie da Orientierung brauchen, die weitere Abfolge wird voraussichtlich ungefähr sein: Gleichzeitigkeit, klassische Mechanik, Inertialsysteme, Relativitätsprinzip, Grundpostulate der SRT, dann entweder direkte Ableitung von Längenkontraktion/Zeitdilatation oder Umweg über Lorentztransformation, grafische Darstellung entweder parallel dazu oder anschließend, als Letztes auf dieser Grundlage eine Diskussion der experimentellen Befunde, Anwendungen wie GPS usw.

  49. Jocelyne Lopez Antworten | Permalink

    Damit verstehe ich keinen Spaß!!!

    @ Dr. Markus Pössel:

    “Ich hoffe jedenfalls sehr, dass Sie überall dort, wo Sie Ihre Antworten sonst noch so im Internet verbreiten, jeweils auch einen Link auf das Original setzen. Wenn Leser von meinen Antworten nur die säuberlich selektiven Teilzitate lesen würden, die Sie in Ihre Kommentare einbauen (und dann zum Teil grausam aus dem Zusammenhang reißen; dafür gab es in den Kommentaren in diesem Blog ja bereits genügend Beispiele), bekämen diese Leser jedenfalls einen völlig falschen Eindruck von dieser Diskussion. Dazu hätte ich übrigens wirklich gerne eine klare Aussage von Ihnen: Verlinken Sie überall dort, wo Sie Ihre Antworten samt meinen Teilzitaten sonst noch im Internet veröffentlichen, jeweils auch auf die Originaldiskussion?“

    Aber selbstverständlich, Herr Dr. Pössel, verlinke ich seit Jahren immer minutiös alle Diskussionen und allen Zitaten, die ich in Diskussionsforen oder in meinem Blog übernehme, Ihre natürlich auch. Nichts wird in meinem Blog oder in Diskussionsforen von mir aus dem Zusammenhang gerissen und nichts wird entstellt, es handelt sich immer um Originalzitate mit Quellen, wie es sich gehört.

    Sie hätten Sie sich allerdings meinen Blog erst einmal angucken müssen, bevor Sie mir mit gerichtlichen Folgen wegen vermeintlichem Reißen aus dem Zusammenhang oder vermeintlicher Sinnentstellung Ihrer Aussagen unterschwellig gedroht haben, auch noch dazu wegen einem Zitat von Ihnen, den ich nie übernommen habe und auch nicht einmal kannte. Sie haben sich dabei selbst falsch zitiert (ich weiß nicht aus welcher Diskussion bzw. unter welchem Pseudonym Sie eventuell diese Aussage getätigt hatten) und mir eine Sinnentstellung dieses von mir unbekannten Zitates vorgeworfen. Ihre eigenen Quellen sollten Sie also lieber gewissenhafter prüfen und angeben, bevor Sie Ihren Gesprächspartnern leichtsinnig mit gerichtlichen Folgen drohen, siehe hier: Dr. Markus Pössel bricht die Korrespondenz ab:

    17.10.10 - Zitat Jocelyne Lopez:

    c) Sie werfen mir zum Beispiel in Ihrem Offenen Brief konkret vor, ich hätte Ihre Aussage über die nicht-materielle Natur der Längenkontraktion in der Speziellen Relativitätstheorie sinnentstellt. Hier Ihr Vorwurf:
    Zitat Dr. Markus Pössel: „Sie haben aus meiner Aussage “Die Lorentzkontraktion ist keine materielle Stauchung [also nicht analog zum Einspannen in einen Schraubstock], sondern ein vom Bezugssystem abhängiger Effekt direkt analog zur Relativgeschwindigkeit” den ersten Teil abgetrennt, ihm eine dem zweiten Teil der Aussage widersprechende eigene Deutung angehängt (sinngemäß “Markus Pössel behauptet, bewegte Objekte behielten ihre Ruhelänge unverändert bei”) – und seither dient mein Name ihnen im WWW und in diversen Foren als Label, um physikalisch unsinnige Aussagen unters Volk zu bringen, die ich nie getätigt habe."

    Soviel ich weiß habe ich nie diese Aussage von Ihnen als Teilaussage zitiert. Ich weiß nicht wo Sie “im WWW und in diversen Foren” es gelesen haben wollen. Haben Sie denn überhaupt Zeit, Foren zu lesen oder ist Ihnen die angebliche Wiedergabe dieses Zitats durch mich aus zweiter Hand zugespielt worden? Gehört diese Aussage überhaupt zu unserer Korrespondenz? Sie sollten also bitte Ihre Quellen prüfen und genau nennen. Ich kann mich wie gesagt nicht entsinnen, dass ich diese Aussage von Ihnen in Foren oder in meinem Blog zitiert und kommentiert habe.
    Anstatt Ihre Informationen direkt aus meinem Blog zu beziehen, haben Sie sehr wohl Zeit und Motivation Informationen aus zweiter Hand von einem anonymen Teilnehmer aus einem Link auf die illegale Denunziationsseite „Esowatch“ sorgfältig zu lesen und sich sogar auch noch dafür in diesem Blog zu bedanken, siehe: Dr. Markus Pössel bedankt sich für einen Hinweis auf das illegale Denunziationsportal Esowatch.com:

    Zitat Dr. Markus Pössel: “Den Beitrag auf der von Ihnen angegebenen Webseite, insbes. die von dort verlinkten Forenbeiträge meiner Korrespondentin, habe ich mit Interesse gelesen, und fühle mich in meiner Entscheidung, die Diskussion abzubrechen, weiter bestärkt – danke für den Hinweis!

    So, danke für den Hinweis?
    Der Hinweis, wofür Sie sich bedankt haben, Herr Dr. Pössel, führt nämlich zu gravierenden anonymen Verleumdungen gegen mich von diesem Haßportal „Esowatch“ (der Anlaß zu staatsanwaltlichen Ermittlungen gibt) und zu dem befreundeten Hetzforum „Alpha Centauri“ Ihres Kollegen Dr. Joachim Schulz (auch Teilnehmer in diesem Blog) über meine vermeintliche antisemitische, rassistische, rechtsextremistische und staatsfeindliche Gesinnung. Das ist Ihnen wohl nicht entgangen, Herr Dr. Pössel, was für anonyme "Hinweise“ über mich Sie „mit Interesse“ gelesen haben, was für anonyme Hinweise über mich Sie „bestärkt haben, die Diskussion abzubrechen“ und wofür Sie sich bedankt haben, oder? Das ist Ihnen wohl überhaupt nicht entgangen, Herr Dr. Pössel, zumal Sie bestens über diese perverse Strategie informiert sind, die gegen die Kritiker der Relativitätstheorie seit Jahrzehnten von dem „orthodoxen“ Lager durchgezogen wird, da Sie sich doch mit der „historischen Rezeptionsgeschichte der Relativitätstheorie“ beschäftigt haben, oder?

    Machen Sie also halblang mit Ihren Vorwürfen, ich würde Ihre Aussagen in „WWW grausam aus dem Zusammenhang reißen“, okay? Sie haben sich mir gegenüber mit dieser Danksagung schwerwiegend fehlverhalten und diese ungeheuerlichen Verleumdungen und Beleidigungen zu eigen gemacht, und zwar gar nicht per Zufall, machen Sie also halblang, damit verstehe ich nämlich keinen Spaß und damit ist auch keinen Spaß zu verstehen.

    Jocelyne Lopez

    Antwort von MP: Erst einmal vielen Dank für Ihre Erklärung, überall dort, wo Sie Ihre Kommentare sonst noch ins Netz stellen, auch einen Link zu den Originalbeiträgen auf diesem Blog hier zu setzen. Das ist mir, wie im letzten Kommentar ausgeführt, sehr wichtig.

    Der Rest Ihrer Mail ist dann leider wieder von drastischem Realitätsverlust geprägt. Meine Aussage zum aus-dem-Zusammenhang-reißen in obiger Antwort zu Ihrem Kommentar bezog sich z.B. auf diesen Kommentar Ihrerseits; das ist ja das Praktische: Ich muss gar nicht langwierig in irgendwelchen Foren suchen, wie Sie sich das auszumalen scheinen. Inzwischen haben Sie direkt auf diesem Blog eine Menge aussagekräftiger Beispiele für Ihr Diskussionsverhalten hinterlegt.

    Ich finde es übrigens beleidigend, dass Sie mir unterstellen, es seien irgendwelche "anonymen Hinweise" auf der erwähnten Seite von esowatch.com gewesen, die mich, wie ich schrieb, in meiner Entscheidung bestärkt hätten, die Diskussion abzubrechen. Bestärkt fühlte ich mich durch die Lektüre der von dort aus verlinkten diversen von Ihnen verfassten Forenbeiträge; auf unbelegte Behauptungen verlasse ich mich bei mir unbekannten Quellen prinzipiell nicht. Und, in der Tat, ich fand es praktisch, dass sich jemand die Arbeit gemacht und all diese Links zusammengetragen hat. Dass war es, was an der Seite für mich interessant war; deswegen war der Hinweis auf die Seite hilfreich für mich; das war der Anlass für meinen Dank. Was Sie da in dem verlinkten Blogeintrag sonst noch so alles hineininterpretieren, sagt einiges über Sie aus, hat aber herzlich wenig mit mir zu tun.

    Um doch noch einmal zur Sachdiskussion zur Speziellen Relativitätstheorie zurückzukehren: Je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr gefällt mir die in meiner letzten Antwort erwähnte Möglichkeit für den weiteren sachlichen Fortgang der Diskussion. Ich hatte in meiner letzten Antwort ja kurz skizziert, welchen Kurs "Einstein verstehen" wahrscheinlich nehmen wird. Dann sagen Sie doch einmal: Was wäre denn vor diesem Hintergrund das erste schlagende Argument gegen die SRT aus Ihrer umfangreichen Materialsammlung, das Sie, ohne vorzugreifen, ins Feld führen könnten?

  50. Jocelyne Lopez Antworten | Permalink

    Konstruktiver Meinungsstreit

    @ Dr. Markus Pössel:

    “Erst einmal vielen Dank für Ihre Erklärung, überall dort, wo Sie Ihre Kommentare sonst noch ins Netz stellen, auch einen Link zu den Originalbeiträgen auf diesem Blog hier zu setzen. Das ist mir, wie im letzten Kommentar ausgeführt, sehr wichtig. Der Rest Ihrer Mail ist dann leider wieder von drastischem Realitätsverlust geprägt. Meine Aussage zum aus-dem-Zusammenhang-reißen in obiger Antwort zu Ihrem Kommentar bezog sich z.B. auf diesen Kommentar Ihrerseits; das ist ja das Praktische: Ich muss gar nicht langwierig in irgendwelchen Foren suchen, wie Sie sich das auszumalen scheinen. Inzwischen haben Sie direkt auf diesem Blog eine Menge aussagekräftiger Beispiele für Ihr Diskussionsverhalten hinterlegt.“

    Erst einmal aus einer Antwort von Ihnen, die ich überlesen hatte, da Ihre Kommentare sehr oft nicht zeitnah und in vielen zersplitterten Blog gestreut sind:
    Zitat Dr. Markus Pössel:

    “Vielen Dank jedenfalls für Ihre Auskunft, dass Sie keine Anzeige gegen mich erstattet haben. Ich gegen Sie übrigens auch nicht;
    Dafür habe ich eine Vorladung der Staatsanwaltschaft München wegen einer Anzeige von Ihnen erhalten. Ich kann mir nicht so ganz vorstellen, dass die Staatsanwaltschaft eine Anzeige aufnimmt ohne die Personalien des Anzeigenerstatters zu prüfen.

    Zweitens hätten Sie aus meinem Blog und aus meinen E-Mails an Sie entnehmen können, dass ich immer Originalbeiträge sorgfältig verlinke, das hätte Sie also jetzt nicht nachfragen brauchen. Alle Ihrer Mails aus unserer Korrespondenz habe ich ohne ein einziges Komma zu ändern zeitnah in Netz gestellt und weiterhin immer in den Diskussionsforen verlinkt, wo ich sie zur Diskussion gestellt habe: Kompletter Austausch mit Herrn Dr. Markus Pössel. Wenn Sie also im WWW nach Ihrem Namen suchen, wie Sie es ausgesagt haben, haben Sie sie gefunden und die Gelegenheit gehabt, sie nachzuprüfen.
    Die Tatsache, dass Sie mir die Sinnenstellung einer Aussage von Ihnen vorgeworfen haben, das ich nie zitiert habe und das ich nicht mal kannte, zeugt meiner Meinung nach dafür, dass Sie Ihre Informationen blind aus irgendwelchen Quellen aus zweiter Hand beziehen, wie zum Beispiel jetzt ganz stolz aus dem kriminellen Denunziationsportal Esowatch, der seit Jahren Anlaß zur staatsanwaltlichen Ermittlungen wegen schwerwiegenden Delikten gegen eine Vielzahl von Privatpersonen gibt: Hier z.B. im Punkto „Realitätsverlust“ Informationen über die langjährigen krimininellen Aktivitäten der Haßportale Esowatch, Alpha Centauri und Konsorten:

    Eselwatch.com

    Promed-Watch

    Aktenzeichen XY gelöst: Promed.Watch-News vom 18. Februar 2011

    Aribert Deckers stellt mich bei Esowatch als Nazi, Rassistin und Schizophren dar

    Denunziationsportal Esowatch: Rechtsanwalt verurteilt

    Hat mich Rechtsanwalt Heiko Moshagen der Holocaustverharmlosung anonym beschuldigt?

    Die Verantwortung des Herrn Dr. Joachim Schulz, Inhaber des Mobbing-Forums Alpha Centauri

    Mit der Antisemitismuskeule straflos seine Mitbürger erschlagen

    Dr. Martin Bäker: Unterstützung von Internetkriminalität

    Marc Scheloske: Mobbing und Zensur bei ScienceBlogs
    Beschwerde an die Rektorin der Universität Münster

    Beschwerde an das Albert Einstein Institut

    Da haben Sie also eine ganze Menge über Ihre Informationsquellen über mich zu lesen, die Sie „ganz praktisch“ finden, um Anlaß zu nehmen einen fachlichen direkten Austausch zwischen uns abzubrechen, der sich über mehr als 6 Monate 2008 erstreckt hat und den ich auch wortwörtlich im Netz gestellt habe, wobei Sie genug Gelegenheiten gehabt haben, sowohl meinen „Diskussionsstil“ als auch die Schwerpunkte meiner Hinterfragung der Speziellen Relativitätstheorie kennenzulernen und darauf einzugehen.

    Auch hätten Sie genug Gelegenheit gehabt, sofort das Missverständnis meinerseits über meine vermeintliche Fehlinterpretation und meine vermeintliche Sinnentstellung Ihrer Aussage über die Realität der Längenkontraktion auszuräumen: Ich habe ja aus Ihrer Aussage verstanden, dass die bewegten Objekte in der SRT nicht schrumpfen und dies entsprechend in Diskussionsforen kommentiert. Ist es eine Fehlinterpretation und eine Sinnentstellung Ihrer Aussage? Ja oder Nein? Siehe: Frage an Dr. Markus Pössel: Schrumpfen oder nicht schrumpfen?

    Zitat Dr. Markus Pössel:

    “Um doch noch einmal zur Sachdiskussion zur Speziellen Relativitätstheorie zurückzukehren: Je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr gefällt mir die in meiner letzten Antwort erwähnte Möglichkeit für den weiteren sachlichen Fortgang der Diskussion. Ich hatte in meiner letzten Antwort ja kurz skizziert, welchen Kurs "Einstein verstehen" wahrscheinlich nehmen wird. Dann sagen Sie doch einmal: Was wäre denn vor diesem Hintergrund das erste schlagende Argument gegen die SRT aus Ihrer umfangreichen Materialsammlung, das Sie, ohne vorzugreifen, ins Feld führen könnten?“

    Die Fragen, die von Ihnen als Mitarbeiter vom Albert Einstein Institut zu klären wären, das offensichtlich die Hoheit der Deutung der Speziellen Relativitätstheorie gemäß Auskunft der Bundesministerin für Bildung und Forschung aus dem Jahre 2007, wurden seit Jahren in Diskussionsforen bis heute noch ausführlich besprochen, debattiert und ausgearbeitet, wenn Sie sich die Mühe gegeben hätten, die fachlichen Austausche im WWW zu verfolgen, zum Beispiel über die Längenkontraktion in der SRT:

    1. Schrumpfen die Objekte in der SRT oder schrumpfen sie nicht?
    Siehe Anfrage von Peter Ripota und Literaturliste von Gertrud Walton aus der Mahnung zu meiner Beschwerde an das Albert Einstein Institut.

    2. Ist die Anwendung „GPS-Navigatore“ geeignet, um die Effekte der SRT zu bestätigen, wie es in der Öffentlichkeit seit Jahrzehnten kolportiert wird? Siehe zum Beispiel mein Beitrag vom 19.06.11 in diesem Blog: Relativistische Korrekturen bei GPS

    3. Wurde die Längenkontraktion konkret gemessen, wie Sie es 2008 ausgesagt haben: E-Mail vom 17.08.2008:

    “Die gemessenen Laengenwerte sind selbstverstaendlich real – so real wie die Messungen von Relativgeschwindigkeiten. Es handelt sich nicht um optische Taeuschungen oder dergleichen, sondern um die Ergebnisse konkreter Messungen"..

    Um welche Experimente handelt es sich, wo man die Längenkontraktion konkret gemessen hätte? Ich kenne keine und in Forendiskussionen werden auch keine genannt.

    4. Wie steht das Albert Einstein Institut zu der Tatsache, dass seit 100 Jahren widersprüchliche Lösungen des Zwillingsparadoxons in der Literatur und in Lehrbüchern dokumentiert sind? Siehe zum Beispiel eine internationale Petition anläßlich des 100-jährigen Jubiläums dieses Paradoxons, womit die etablierte wissenschaftliche Gemeinde gebeten wird, eine einheitliche Lösung vorzulegen? http://twinparadox.net/

    Was wäre die vom Albert Einstein Institut befürwortete Lösung dieses Paradoxons?
    Siehe zum Beispiel auch über diese Problematik die Arbeit eines bedeutenden kritischen Experimentalphysikers aus den USA, auch Unterzeichner der Petition, Dr. Thomas E. Phipps Jr. (experimentelle Falsifizierung des Ehrenfest-Paradoxons):
    Twin paradoxes

    Ein konstruktiver und weiterbringender wissenschaftlicher Meinungsstreit zwischen den Spezialisten aus dem „orthodoxen“ und dem „unorthodoxen“ Lager sollte sich gezielt mit der Klärung dieser wichtigen Fragen beschäftigen, es sei denn Sie betrachten weiterhin Ihre Aufklärung „Einstein verstehen“ als eine einseitige, kritiklose Einführung in die Lehre der Speziellen Relativitätstheorie für 10-Klässler und Physiklaien aus der breiten Öffentlichkeit – was wie gesagt nichts mit einem wissenschaftlichen Meinungsstreit über eine Theorie zu tun hat.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

    Antwort von MP: Das mit der Strafanzeige ist in der Tat merkwürdig. Schicken Sie mir bitte per E-Mail einen Scan der Vorladung? Wenn sich da jemand für mich ausgegeben hat, muss ich dagegen natürlich etwas unternehmen.

    Zum Rest Ihrer Mail: Reine Lawinentaktik, wie in meinem obigen Blogbeitrag "Diskussionen mit unorthodoxen Kritikern" längst beschrieben – viele verschiedene Themen, alle nur kurz angeschnitten, viele Links, nur nichts vertiefen, denn es könnte ja jemand Schwachstellen finden. Nur ja nicht systematisch vorgehen.

    Wenn's Ihnen wirklich um die Sache geht, dann haben Sie bei dieser Schritt-für-Schritt-Einführung eine gute Gelegenheit dazu. Also sagen Sie doch einfach mal: Was wäre das erste schlagende Argument gegen die SRT aus Ihrer umfangreichen Materialsammlung, das Sie, ohne vorzugreifen, ins Feld führen können?

  51. Ares Antworten | Permalink

    gekapert

    Ist es nicht langsam an der Zeit antidemokratischen und verfassungsfeindlichen Kräften die Tür zu weisen?
    Ist es nicht langsam an der Zeit Geschichtsfälschern mit ihren üblen Tricksereien die Tür zu weisen?
    Ist es nicht nicht an der Zeit die Notbremse zu ziehen?

  52. Artie Antworten | Permalink


    Ich kann mir nicht so ganz vorstellen, dass die Staatsanwaltschaft eine Anzeige aufnimmt ohne die Personalien des Anzeigenerstatters zu prüfen.

    Erstmal kann jeder Anzeige gegen Frau Lopez erstatten, weiterhin geht das auch anonym, z.B. per Brief.
    Also möchte Frau Lopez doch mal eine Blick auf die Vorladung genehmigen, wer der Erstatter wirklich ist.

    Antwort von MP: Frau Lopez hat mir die Vorladung und die Mitteilung über die Einstellung des Verfahrens geschickt; ich kann die JPEGs bei Interesse hier posten, falls Frau Lopez nichts dagegen hat. Wer die Anzeige erstattet hat, geht aus den Dokumenten nicht hervor, aber zumindest belegen sie, dass Frau Lopez diese Angelegenheit nicht komplett aus der Luft gegriffen hat.

  53. Jocelyne Lopez Antworten | Permalink

    Es geht nur um eine Basisinformation

    @ Dr. Markus Pössel:

    “Wenn's Ihnen wirklich um die Sache geht, dann haben Sie bei dieser Schritt-für-Schritt-Einführung eine gute Gelegenheit dazu. Also sagen Sie doch einfach mal: Was wäre das erste schlagende Argument gegen die SRT aus Ihrer umfangreichen Materialsammlung, das Sie, ohne vorzugreifen, ins Feld führen können?“

    Worum es mir geht wissen Sie seit unserer Korrespondenz aus dem Jahre 2008 anläßlich eines Gedankenexperiments von mir, das wir über 6 Monate besprochen haben: Es geht nicht um ein „erstes schlagendes Argument“, es geht um eine erste wichtige Basisinformation über die SRT: Es geht mir erst einmal darum zu wissen, ob die Objekte in der Speziellen Relativitätstheorie schrumpfen oder nicht schrumpfen.

    Dies ist heute noch die Frage, die ich erst einmal klären möchte, bevor ich überhaupt anfangen sollte, Ihre Erläuterungen über Basiswissen in der Physik zu folgen. So viel Basiswissen in der Physik können Sie mir bitte zutrauen, dass ich weiß was es bedeutet, ob ein Objekt schrumpft oder nicht schrumpft. So viel Basiswissen in der Physik können sie auch ruhig 10-Klässler und Physiklaien aus der Öffentlichkeit zutrauen.
    Wenn wir aber Ihre Einführung Schritt-für-Schritt in „Einstein verstehen“ über Messungen gewinnbringend folgen sollen, müssen wir erst einmal wissen, was überhaupt Einstein bei seinen Messungen und seiner Theorie vorausgesetzt hat, und zwar ob er vorausgesetzt hat, dass die Objekte schrumpfen oder ob er vorausgesetzt hat, dass die Objekte nicht schrumpfen. Wir können doch nicht in eine Theorie Schritt für Schritt gewinnbringend eingeführt werden, wenn wir nicht einmal wissen, was diese Theorie überhaupt aussagt! Die Möglichkeit, dass Objekte schrumpfen oder nicht schrumpfen ist nämlich gleichermaßen physikalisch in der Natur gegeben und gleichermaßen verständlich für jeden von uns, schon seit langem, völlig unabhängig von Ihrer Aufklärung, das weiß ja jeder aus seiner Lebenserfahrung, das bedarf doch keinem erlernten Basiswissen in der Physik! Das Basiswissen, um diesen Umstand zu verstehen haben wir alle, glauben Sie mir, unabhängig von Einstein, unabhängig von unseren jeweiligen Bildungsständen, unabhängig von Ihnen, das können Sie ruhig voraussetzen. Sie brauchen mir also jetzt nach so vielen Jahren und so vielen Worten nur kurz zu sagen, ob Einstein in seiner Theorie vorausgesetzt hat, ob die gemessenen Objekte schrumpfen oder ob sie nicht schrumpfen. Ist es denn so schwierig für Sie so eine einfache Aussage zu bejahen oder zu verneinen? Woran liegt denn Ihre unglaubliche Blockade dabei? Was kann denn Ihnen seit 2008 bei einem 6-monatigen Austausch und in ihren Blog seit Dezember 2010 in dermaßen verhindern, bei so einer Flut von Worten und so eine Flut von Informationen, diese einfache, primäre Frage zu beantworten, die gar nicht auf Ihre Erläuterungen vorgreift, sondern eine neutrale Basisinformation darstellt, um überhaupt Ihre Erläuterungen zu verstehen? Erst wenn wir wissen, worum es geht, könnten wir nämlich Ihre Erläuterungen über Messungen in der klassischen Physik und später in der Speziellen Relativitätstheorie folgen und verstehen. Bis jetzt kann kein Mensch aus Ihren Block-Erläuterungen verstehen, was es überhaupt zu verstehen gilt. Sie sind hier mit Ihrer Verweigerung diese Basisinformation mitzuteilen auf einen didaktisch völlig falschen Weg: Ich greife überhaupt auf keine Erläuterung von Ihnen vor, wenn ich erst einmal von Ihnen wissen möchte, ob die Objekte in der SRT schrumpfen oder ob sie nicht schrumpfen. Ich bin mit meinem Basiswissen in der Physik schon soweit, dass ich eine Antwort verstehen könnte: Ja, sie schrumpfen oder nein, sie schrumpfen nicht.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

    Antwort von MP: OK, wenn die Längenkontraktion das in der logischen Abfolge der Konzepte erste Thema ist, wo Sie gegen die SRT einen schlagenden Einwand vorbringen können, dann bitte ich Sie, sich bis zu dem Zeitpunkt, wo diese Schritt-für-Schritt-Einführung bei der Längenkontraktion angelangt ist, zurückzuhalten. Je mehr Diskussionen zu ganz anderen Themen Sie hier anfangen, umso länger dauert es, bis wir zu diesem Thema vordringen; mein Tag hat eben auch nur 24 Stunden.

    Und, nein, sorry, nach dem was Sie hier allein schon in Ihren Blogkommentaren für physikalisch äußerst zweifelhafte Aussagen getroffen und Schlüsse gezogen haben, fühle ich mich bestärkt in meinem Vorsatz, mich auf Diskussionen über Themen wie Bezugssysteme, den Begriffsgegensatz relativ vs. absolut und derlei mehr erst einzulassen, wenn die Schritt-für-Schritt-Einführung soweit ist.

  54. W.G Antworten | Permalink

    Die Dinge schrumpfen nicht wirklich!

    Nein natürlich schrumpfen die Dinge nicht wirklich! Nehmen wir mal an ihre Körperlänge betrage 1,80 Meter. Sie werden doch deswegen nicht kürzer, nur weil vielleicht grad ein Raumschiff mit 0,8*c vorbei rauscht!

    Wenn man jedoch vom Raumschiff aus korrekt ihre Körperlänge misst, so kann man im Prinzip so vorgehen: Im Raumschiff macht man (zeitgleich!) zwei Markierungen und zwar jeweils am Kopfende und am Fußende. Der Abstand zwischen beiden Markierungen im Raumschiff beträgt dann:

    1,8 Meter * Wurzel (1-0,8²)= 1,08 Meter.

    Dieser Unterschied in der Längenmessung kommt mitunter auch deswegen zustande, weil Gleichzeitigkeit im Raumschiff nicht Gleichzeitigkeit in ihrem Bezugsystem bedeutet.

    Das lässt sich eigentlich ganz einfach anhand der Lorentztransformation zeigen. Ich hab mir übrigens selbst mal eine einfache Ableitung derselben erstellt.

    Wen‘s interessiert, einfach auf meinen Namen klicken!

  55. Artie Antworten | Permalink


    Frau Lopez hat mir die Vorladung und die Mitteilung über die Einstellung des Verfahrens geschickt; ich kann die JPEGs bei Interesse hier posten, falls Frau Lopez nichts dagegen hat. Wer die Anzeige erstattet hat, geht aus den Dokumenten nicht hervor, aber zumindest belegen sie, dass Frau Lopez diese Angelegenheit nicht komplett aus der Luft gegriffen hat.

    Ich habe schon angenommen, das das mit der Anzeige war ist, aber sie schrieben ja schon, das sie keine Anzeige gemacht hätten, so das die Anzeige von einem Dritten ausgelöst werden hätte können.
    Auch eine Selbstanzeige wäre möglich gewesen.

  56. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Zu zwei verschiedenen Themen:

    Zur Lorentz-Längenkontraktion:

    Das bellsche Raumschiffparadoxon:

    Text:

    http://de.wikipedia.org/...hes_Raumschiffparadoxon

    Bild:

    http://members.chello.at/....bednarik/SYNCZUND.PNG

    Ich habe dieses Bild zwar gezeichnet, und ich glaube auch den Gleichungen der Physiker,
    aber verstehen tue ich es noch immer nicht.

    -----

    Zum technologischen Windhauch:

    Übergangszeit:

    http://www.e-stories.de/...geschichten.phtml?28160

    Eine als Science-Fiction-Geschichte getarnte Überlegung.

  57. Chrys Antworten | Permalink

    @Jocelyne Lopez

    Sie schreiben: "Es geht mir erst einmal darum zu wissen, ob die Objekte in der Speziellen Relativitätstheorie schrumpfen oder nicht schrumpfen."

    Aus Ihrer Fragestellung wird nicht klar, was Sie mit dem "Schrumpfen von Objekten" eigentlich meinen. Vielleicht lassen Sie sich wenigstens von Herbert Dingle [1, p. 30-31] dahingehend erleuchten, dass präzise Begriffsbildungen hier tatsächlich unabdingbar sind:

    We can properly say that the length of the body contracts, because the length is not an intrinsic property of the body, but a conception which we associate with the body, and we define it as a function of l and v which decreases in value as v increases.¹ The statement that the body contracts on moving is an expression of the Fitzgerald contraction hypothesis, and that, as we have seen, is fundamentally different from the hypothesis of relativity.

    Vor dem Hintergrund Ihrer Idee von Länge als intrinsische Eigenschaft von Objekten kann einstweilen jede Antwort für Sie wohl nur missverständlich sein.

    ¹ Hier bezeichnet l Ruhelänge und v relative Geschwindigkeit.

    [1] H. Dingle. The Special Theory of Relativity. Methuen & Co., 1940.

  58. Manuel Krüger Antworten | Permalink

    Jocelyne Lopez manipuliert Zitate…

    Jocelyne Lopez schrieb:


    Zweitens hätten Sie aus meinem Blog und aus meinen E-Mails an Sie entnehmen können, dass ich immer Originalbeiträge sorgfältig verlinke, das hätten Sie also jetzt nicht nachfragen brauchen. Alle Ihrer Mails aus unserer Korrespondenz habe ich ohne ein einziges Komma zu ändern zeitnah in Netz gestellt und weiterhin immer in den Diskussionsforen verlinkt, wo ich sie zur Diskussion gestellt habe: Kompletter Austausch mit Herrn Dr. Markus Pössel. Wenn Sie also im WWW nach Ihrem Namen suchen, wie Sie es ausgesagt haben, haben Sie sie gefunden und die Gelegenheit gehabt, sie nachzuprüfen.

    Sie schreiben in anderen Foren Herr Pössel hätte bestimmte Aussagen gemacht, ohne Quellenangabe und Zitat und auf Nachfragen zu diesen Aussagen werden Sie unverschämt und pampig. Hier die Beiträge von ihnen:

    Jocelyne Lopez schrieb:


    Er behauptet also, dass die Laserpistole in der Lage ist, sowohl eine Geschwindigkeit zu berechnen als auch c - v anzuzeigen. Einverstanden?

    Quelle: http://www.mahag.com/...=296&start=2140#p26720

    Jocelyne Lopez schrieb:


    Dr. Pössel, andere Teilnehmer und ich behaupten, dass Laserpistolen auch funktionieren, wenn c +/- v gilt und dass sie es auch anzeigen.

    Quelle: http://www.mahag.com/...=296&start=2150#p26736

    Und hier werden Sie wiederholt um eine Quellenangabe zu den von ihnen Herrn Pössel unterstellten Aussagen gebeten:

    http://www.mahag.com/...=296&start=2450#p27104
    http://www.mahag.com/...=296&start=2460#p27110
    http://www.mahag.com/...=296&start=2560#p27223

    Nicht eine Angabe kommt von ihnen. Nach erneutem Nachfragen zu den Quellen ihrer Herrn Pössel unterstellten Aussagen:

    Veritatibus schrieb:


    Und Sie haben hier im Form zwei Aussagen gemacht, wo Herr Pössel was gesagt oder gemeint haben soll, ohne dazu die Quelle zu nennen, auch das Zitat nicht, und auch auf mehrfaches bitten und nachfragen meinerseits haben Sie mir nicht die Quellen dazu offenbart. Es wäre wirklich nett, wenn Sie das nun noch mal nachreichen würden.

    Quelle: http://www.mahag.com/...=296&start=2710#p27397

    rasten sie regelrecht aus:

    Jocelyne Lopez schrieb:


    Mach mal jetzt einen Punkt mit Dr. Pössel, ja? Wenn Dr. Pössel der Meinung wäre, ich habe mich strafrechtlich relevant ihm gegenüber im Internet verhalten, dann hätte er seine unterschwellige Drohung mit gerichtlichen Schritten wahrgenommen, er hatte mir ja 1 Monat Frist gegeben um seine Forderung nachzugehen. Und er hätte auch die Strafanzeige, die er gegen mich erstattet hatte und die prompt von der Staatsanwaltschaft eingestellt wurde durch eine private Klage fortführen können. Er trat in diesem Konflikt jederzeit als Mitarbeiter vom Albert Einstein Institut auf und Geld haben die genug, Steuergeld der Bürger ist für die ganz billig.
    Also mach jetzt einen Punkt mit Dr. Pössel, okay?

    Quelle: http://www.mahag.com/...=296&start=2710#p27398

    Jocelyne Lopez schrieb:


    Die Tatsache, dass Sie mir die Sinnenstellung einer Aussage von Ihnen vorgeworfen haben, das ich nie zitiert habe und das ich nicht mal kannte, zeugt meiner Meinung nach dafür, dass Sie Ihre Informationen blind aus irgendwelchen Quellen aus zweiter Hand beziehen, wie zum Beispiel jetzt ganz stolz aus dem kriminellen Denunziationsportal Esowatch, der seit Jahren Anlaß zur staatsanwaltlichen Ermittlungen wegen schwerwiegenden Delikten gegen eine Vielzahl von Privatpersonen gibt: Hier z.B. im Punkto „Realitätsverlust“ Informationen über die langjährigen kriminellen Aktivitäten der Haßportale Esowatch, Alpha Centauri und Konsorten:

    Herr Pössel ist nicht der Einzige, der von Jocelyne Lopez sinnentstellend zitiert wird, die Aussagen eines Kritikers aus dem Mahagforum missbrauchen sie auf das übelste und verdrehen den Sinn absolut. Frau Jocelyne Lopez verfälschen ganz gezielt die Aussagen anderer, auch mit Ernst aus dem Mahagforum haben sie das mehrfach getan und dieser hat sie mehrfach darauf hingewiesen und Sie ausdrücklich darum gebeten, dass Sie ihn nicht mehr zitieren:

    Hier http://www.mahag.com/...=296&start=2650#p27327 zitieren sie Ernst: http://www.mahag.com/...=335&start=1070#p22185 der ihnen aber damals schon widersprochen hatte: http://www.mahag.com/...335&start=1100#p22229, und sie zitieren Ernst nicht mal direkt, der Link geht nämlich in ihren Blog, und erst dort findet man dann den Link zu dem Beitrag von Ernst. Schauen wir uns mal die Manipulation von Frau Jocelyne Lopez genauer an. Hier zitieren sie also den diesen Beitrag von Ernst nur bis zu einem Teil, und lassen einen wichtigen Teil weg, damit sie einen ganz andern Sinnzusammenhang erreichen können:

    Jocelyne Lopez zitiert Ernst nur teilweise, Ernst schrieb:


    Das ist gleichwertig. Du bewegst Dich relativ zum stehenden Wasser mit 10km/h und die Welle bewegt sich auf dem stehenden Wasser mit 70km/h. Physikalisch gesehen ruhst Du im System S. Das System des ruhenden Wassers S' bewegt sich relativ zu Dir (System S) mit v (10km/h). Im System Wasser S' bewegt sich die Welle mit u' (70km/h). Transformation aus S' nach S ergibt

    u = (u' +v) / (1 + u'v/c²)
    u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/c²[km²/h²]) km/h
    u = gaaaanz dicht unter 80km/h

    Quelle http://www.mahag.com/...=335&start=1070#p22185

    Und hier geben sie nicht die Quelle an, und dann setzen dann setzten sie in ihrer manipulativen Art unter das beschnittene Zitat:

    Jocelyne Lopez schrieb:


    "gaaaanz dicht unter 80 km/h" ist gaaaanz weit von der konstanten Geschwindigkeit der Welle von 70 km/h zu allen bewegten Beobachtern, die vorgegeben wurde...
    Oder ist für Dich ca. 80 km/h = 70 km/h?
    "gaaanz dicht unter 80 km/h" ist nur gaaanz dicht bei der Galilei-Transformation und gaaaanz gaaanz weit weg von der einsteinschen Transformation. Wo bleibt also die postulierte Konstanz und wo bleibt in dieser Formel die richtige Beschreibung dieses Postulats?

    Der Beitrag von Ernst geht aber so weiter:

    Der von Jocelyne Lopez beschnittene Teil aus dem Beitrag von Ernst, Ernst schrieb weiter:


    Wäre die maximal mögliche Geschwindigkeit c=70km/h, so ergäbe sich:

    u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/70²) km/h = 70 km/h

    In diesem Fall könntest Du noch so schnell gegen die Welle laufen, sie käme Dir immer nur mit 70km/h entgegen. Aber das gilt nicht, weil die höchste Geschwindigkeit die LG ist. Aber bei Licht trifft das zu. Du kannst dem Licht noch so schnell entgegenlaufen; Du begenest ihm immer mit c.

    Auf die gezielte Zitatverfälschung und Manipulation von Frau Jocelyne Lopez erhebt Ernst Einsruch und stellt das klar:

    Ernst schrieb:


    Nein. Das ist das korrekte Ergebnis nach Einstein. Galilei ergibt genau 80km/h. […]Nein, ich habe ja v=10km/h eingesetzt. Die relativistische Geschwindigkeitsaddition aus c und einer Geschwindigkeit v ergibt stets c; [u]für jedes beliebige v[/u].

    Quelle: http://www.mahag.com/...=335&start=1080#p22191

    Und auch nachdem Ernst Frau Lopez ihren „Fehler“ aufgezeigt hat, wiederholt Frau Jocelyne Lopez die Zitatverfälschung und Manipulation erneut und schärfer:

    Jocelyne Lopez manipuliert ganz gezielt erneut das Zitat von Ernst, Jocelyne Lopez schrieb:


    Zitat Ernst: „u = (u' +v) / (1 + u'v/c²); u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/c²[km²/h²]) km/h; u = gaaaanz dicht unter 80km/h“

    Hier sieht man ganz eindeutig, dass die Anwendung der Lorenztransformation nicht kompatibel mit dem Postulat Einsteins der Konstanz der LG zu bewegten Beobachtern ist und einen Widerspruch in der SRT darstellt: Ganz dicht unter 80 km/h ist nicht das Ergebnis von 70 km/h, das durch das Postulat Einsteins zu erwarten ist:

    Zitat Ernst: „Wäre die maximal mögliche Geschwindigkeit c = 70km/h, so ergäbe sich: u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/70²) km/h = 70 km/h“

    Quelle: http://www.mahag.com/...=335&start=1100#p22219

    Und damit versucht Frau Jocelyne Lopez durch Manipulation den Eindruck zu erwecken, Ernst hätte in seiner Rechnung das Ergebnis von 70km/h nach dem Postulat von Einstein errechnet. Ernst hatte aber schon zuvor deutlich klargestellt, das die 70km/h nicht nach Einstein gerechnet sind, sondern nach Jocelyne Lopez mit der Annahme c=70km/h. Und Ernst stellt diese Manipulation von Frau Jocelyne Lopez erneut richtig:
    Ernst schrieb:


    Nein, ich hatte es Dir vorgerechnet nach Einstein: http://www.mahag.com/...p;t=335&p=22185#p22185 Einstein weicht bei so kleinen Geschwindigkeiten vernachlässigbar von Galilei ab.

    Quelle: http://www.mahag.com/...=335&start=1100#p22229

    Und das war Ende Januar 2011. Damit ist 100% zweifelsfrei belegt, das Frau Jocelyne Lopez von Ernst mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass sie seine Aussagen aus dem Zusammenhang reißt und so manipuliert, dass eine gegenteilige Aussage entsteht. Das hindert Frau Jocelyne Lopez aber nicht daran, ihre Manipulation im Mai 2011 zu wiederholen: http://www.mahag.com/...=296&start=2650#p27327

    Hier hebt Frau Jocelyne Lopez sogar im Zitat von Ernst die 70km/h in rot und fett hervor und schreibt dann darunter:

    Jocelyne Lopez schrieb:


    Auch bei diesem Beispiel stellt man fest, dass heutzutagen in der Physik 3 verschiedenen Geschwindigkeitsadditionen existieren, die sich gegenseitig ausschließen, jedoch alle 3 als richtig gehalten werden:

    Galilei: 70 km/h + 10 km/h = 80 km/h
    Lorentz: 70 km/h + 10 km/h = ganz dicht unter 80 km/h
    Einstein: 70 km/h + 10 km/h = 70 km/h.

    Und erweckt damit erneut den Eindruck, Ernst hätte hier die Aussage gemacht, das nach Einstein 70 km/h + 10 km/h = 70 km/h sei. Das kann man nicht aus Versehen so machen, damit ist hier schon belegt, das Frau Jocelyne Lopez ganz gezielt Zitate verfälscht und aus dem Zusammenhang reißt, den Sinn verdreht und manipuliert. Frau Jocelyne Lopez verfälscht und manipuliert ganz gezielt die Zitate anderer Personen und stellt die in einen ganz gegenteiligen Zusammenhang. Frau Jocelyne Lopez schiebt hier also Personen Aussagen unter, welche die nicht nur nie so getroffen haben, sondern von denen diese sich auch mehrfach deutlich distanziert haben.

    Erneut erhebt Ernst Einspruch:

    Ernst schrieb:


    Daß die SRT auf unlogischem Ansatz basiert und daher unlogische Ergebnisse liefert, weshalb wir sie ja kontrovers diskutieren, enthebt nicht davon, die SRT inhaltlich und formell zu verstehen, bevor man sie kritisiert. Das hattest Du ja selbst vor einiger Zeit einigen Kritikern angemahnt!

    Die genannte Teilnehmerin allerdings versteht weder die SRT noch irgendwas von klassischer Physik, geschweige denn von Mathematik. Sie irrlichter daher durch diese Themen, wohl nicht mit dem Vorsatz der Manipulation oder Lüge, allerdings aber dann mit fahrlässiger Manipulation. Meine Rechnung reißt sie aus dem Zusammenhang und unterstellt eine Aussage, welche ich nicht getroffen habe. Es ist mir zu dumm, mich davon zu distanzieren, weil ich davon ausgehe, dass hier jeder Teilnehmer ihr physikalisches Defizit erkennt.

    Anfangs hatte ich ebenfalls die Motivation, ihr den Zugang zur Physik zu erleichtern. Die Reaktion war eine abwehrende Dreistigkeit, wie sie alle ihre Posts durchzieht.

    Quelle: http://www.mahag.com/...=296&start=2710#p27399

    Ernst schrieb:


    Im ersten Fall habe ich nach Lorentz und gleichwertig nach SRT gerechnet. Im zweiten Fall habe ich nach Jocelyne Lopez gerechnet. Der letzte Fall ist aber physikalisch falsch. Da steht: Wäre die maximal mögliche Geschwindigkeit c=70km/h! Wäre!!! Sie ist es aber nicht. Die Rechnung betrifft einen hypothetischen praktisch nicht existierenden Fall!!! Daher ist diese Rechnung physikalisch unzutreffend. c ist nun mal nicht 70km/h sondern 300000km/s.

    Ich schreibe jetzt nur noch einmal an Dich, mit der Aufforderung, mich wegen der Gefahr fahrlässiger Manipulation nicht mehr zu zitieren.

    Quelle: http://www.mahag.com/...=296&start=2720#p27402

    Ernst fordert also Frau Jocelyne Lopez ihn nicht mehr zu zitieren, weil Frau Jocelyne Lopez seine Zitate manipuliert. Und wie reagiert Frau Jocelyne Lopez darauf:

    Jocelyne Lopez schrieb:


    Blabla, ich zitiere, wen ich möchte.

    Quelle: http://www.mahag.com/...=296&start=2730#p27413

    Ihre Antwort zeigt ihr nicht gegebenes Niveau und völliges Fehlen eines Sozialverhaltens. Und so zitiert Ernst erneut: http://www.mahag.com/...=296&start=2780#p27504 wohl auch um zu stänkern.

    Manuel Krüger

  59. ares Antworten | Permalink

    Jocelyne Lopez manipuliert

    Manuel Krüger:
    Das kann man nicht aus Versehen so machen, damit ist hier schon belegt, das Frau Jocelyne Lopez ganz gezielt Zitate verfälscht und aus dem Zusammenhang reißt, den Sinn verdreht und manipuliert. Frau Jocelyne Lopez verfälscht und manipuliert ganz gezielt die Zitate anderer Personen und stellt die in einen ganz gegenteiligen Zusammenhang. Frau Jocelyne Lopez schiebt hier also Personen Aussagen unter, welche die nicht nur nie so getroffen haben, sondern von denen diese sich auch mehrfach deutlich distanziert haben.

    Es ist diese bekannte Masche von Frau Jocelyne Lopez Personen mit anderer Meinung ungehemmt schamlos zu diskreditieren.

    Dank für Ihre sicher sehr mühevolle Recherche Herr Krüger. Super!

  60. Manuel Krüger Antworten | Permalink

    Die schamlose Frau Jocelyne Lopez

    12. März 2008, 15:09 Phasenverschobener schrieb:

    Erst einmal vorweg: Ich bitte dich diesmal von gleich von Beginn an, keinerlei meiner Postings o.ä. in andere Foren zu kopieren und dort zur Diskussion zu stellen. Es letzte Mal hat sich gezeigt, dass diese im Sinn so entstellt hast, dass diese nicht meiner Meinung entsprachen, in andere Foren kopiert hast. Ich bitte dich, das zu respektieren. Ich habe ganz einfach kein Bock, mich in 101 Foren zu registrieren und dort das nachträglich richtig zu stellen.

    Quelle: http://aufzurwahrheit.com/...t-4285.html#post49275

    Das Frau Jocelyne Lopez beim Zitieren andere den Sinn entstellt ist wirklich nichts Neues, wie auch dieser Beitrag hier eben zeigt. Das unsoziale Verhalten manifestiert sich aber vor allem, das Frau Jocelyne Lopez nie fragt, und es auch auf bitten nicht unterlässt oder klar stellt. Frau Jocelyne Lopez manipuliert dann sogar erstrecht die Zitate und versucht auch, die Personen die es gewagt hatten Einspruch zu erheben, ganz gezielt zu diffamieren. Frau Jocelyne Lopez hat mal eine Weile immer ein „unsäglich“ vor dem Namen von Herrn Pössel gesetzt, im Sinne konnte man auch schreiben, die unsägliche Frau Jocelyne Lopez manipuliert Zitate, Frau Jocelyne Lopez zeigt keinen Respekt und Anstand, wenn sie ganz gezielt Zitate aus dem Zusammenhang reißt, und dieser so in ihre Texte einbaut, das der Autor auf einmal ungewollt eine ganze andere Aussage untergeschoben bekommt.

    Manuel Krüger

  61. Jocelyne Lopez Antworten | Permalink

    Die Chance des Brainstorming im Internet

    @ Manuel Krüger, Veritatibus, Ares und co.

    Mein Blog nutzt die einmalige Chance des Brainstorming aus Forendiskussionen

    Ich entstelle den Sinn keiner Aussagen, ich gebe sie wortwörtlich wieder, hinterlegt mit Datum und Link zu der betroffenen Diskussion. Was ist dabei eine „Sinnentstellung“? Ich bitte Sie aus gegebenem Anlaß (Dr. Markus Pössel) mit dem Vorwurf „Sinnentstellung“, der strafrechtliche Relevanz hat, nicht so leichtfertig und verantwortungslos anonym umzugehen. Ich trete nun mal im Internet nicht anonym auf, Herr Manuel Krüger, Veritatibus, Ares & Konsorten.

    Wie Sie auch wissen sind Forendiskussionen extrem chaotisch, das lässt sich nicht ändern, ein Austausch zwischen Teilnehmern über eine bestimmte Frage löst meistens zahlreiche off-topic oder Spambeiträge aus, Beiträge selbst behandeln oft andere Aspekte einer bestimmten Frage oder sind Wiederholungen von schon behandelten Punkten. Ich kann nicht den Besuchern meines Blog zumuten, komplette Foren-austausche über Hunderte von Seiten zu lesen, wenn sie sich gerade für meine eigenen Auffassungen über bestimmte behandelte Fragen interessieren – und sie interessieren sich nun mal für meine eigenen Auffassungen, wenn sie meinen Blog besuchen, davon kann man logischerweise ausgehen, oder? Warum sollten sie sonst meinen Blog besuchen?

    Forendiskussionen sind chaotisch, das ist ihre Schwäche aber auch zugleich ihre einmalige Stärke: So eine Chance des “Brainstorming” und der Ideefindung bietet kein anderes Medium. Ich nutze diese einmalige Chance des Brainstorming in meinem Blog. Aus Rücksicht für die Zeit meiner Besucher gebe ich jedoch lediglich die Austausche wieder, die aus meiner Sicht relevant odere weiterbringend für die Behandlung einer bestimmten Frage sind, wobei ich auch meine aus meiner Sicht hierfür relevanten, eigenen Auffassungen dabei wiedergebe, was legitim ist – das ist ja auch mein Blog.

    Wenn Sie dabei empfinden, dass Sie mit der Wiedergabe Ihrer eigenen Auffassungen in meinem Blog zu kurz kommen („Teilzitate“), sollten Sie erst einmal bedenken, dass Ihre Beiträge immer außerordentlich lang sind, dass sie viele schon behandelten Punkte lediglich wiederholen, sowie reichlich die üblichen ad hominem Aussagen über meine mangelnden Kenntnissen, meine Lernresistenz, meine schwachen Fähigkeiten oder meine vermeintliche Unredlichkeit enthalten und wiederholen. Wenn Sie also empfinden, dass Ihre eigenen Auffassungen und Ihre eigene Beurteilung meiner Person in meinem Blog zu kurz kommen, sollten Sie die am besten ungekürzt in Ihrem eigenen Blog oder Ihrem eigenen Forum wiedergeben, das wird Ihre eigenen Besucher bestimmt interessieren. Sie haben doch ein eigenes Forum, nicht wahr? Also bitte.

    Ich bitte Sie mit den Vorwürfen Sinnentstellung, Unredlichkeit oder Lügen und mit ad hominem abwertenden Urteilen nicht so leichtfertig und verantwortungslos anonym umzugehen.

    Oder erstatten Sie doch eine Strafanzeige gegen mich als unbeteiligter Dritte stellvertretend für die Diskussionsteilnehmer, die Ihrer Meinung nach von mir sinnentstellt zitiert oder diffamiert wurden, am bestens anonym natürlich, das wäre doch eine gute Lösung und so was geht wohl auch ganz gut, die Staatsanwaltschaft wird Ermittlungen einleiten, das haben wir ja schon erlebt. Dr. Pössel ist zum Beispiel gerade dabei zu versuchen bei der Staatsanwaltschaft München zu eruieren, wer in seinem Namen eine Strafanzeige gegen mich als unbeteiligter Dritte erstattet hat: http://www.wissenslogs.de/.../page/3#comment-28521

    Jocelyne Lopez

  62. Manuel Krüger Antworten | Permalink

    Brainstorming...

    Jocelyne Lopez schrieb:

    Mein Blog nutzt die einmalige Chance des Brainstorming aus Forendiskussionen.

    Nein, in ihrem Blog schreiben nur sie, und für ein Brainstorming bedarf es auch ein Brain. Ihr Blog ist dient dem Zweck andere Personen zu diffamieren und öffentlich zu diskreteren, sie verbreiten dort ganz gezielt Lügen über andere Personen, welche sich erlaubten ihnen zu widersprechen. Sie haben dort Lügen über Dr. Joachim Schulz verbreitet, ganz gezielt und von ihren Hass getrieben. Und nun haben sie sich Herrn Pössel ausgesucht, ständig und ohne Unterlass lästern sie, und versuchen mit ihren unzähligen Namensnennungen den Namen von Herrn Pössel eben bei Google mit ihrem Blog zu verknüpfen. Stellen Sie sich doch nicht dumm Frau Jocelyne Lopez, im Bereich Physik und Mathematik sind sie eine Niete, aber was das Stalking und Diffamieren betrifft, sind sie wirklich nicht zu verachten.

    Jocelyne Lopez schrieb:

    Ich entstelle den Sinn keiner Aussagen, ich gebe sie wortwörtlich wieder, hinterlegt mit Datum und Link zu der betroffenen Diskussion. Was ist dabei eine „Sinnentstellung“?

    Nein das ist gelogen, ich habe im Mahag ja mitgelesen, und Veritatibus hat sie mehrfach gefragt. Schauen wir es uns aber noch mal an:

    Jocelyne Lopez schrieb:

    Erst einmal, solltest Du vielleicht als Relativist Dr. Markus Pössel blind vertrauen, wenn er aussagt, dass die Laserpistole "eine andere Geschwindigkeit" zwischen Beobachter und Auto zeigt, "je nachdem, ob der Polizeiwagen, in dem das Messinstrument installiert ist, am Straßenrand steht oder dem zu überprüfenden Fahrzeug hinterherfährt!" Das wäre erst einmal Deine erste Aufgabe als Relativist, Dr. Markus Pössel zuzutrauen, dass er weiß, was er sagt, oder?

    Er beschreibt hier nämlich zwei Fälle: 1. den Fall bei dem ruhenden Polizisten, wo sich das Licht relativ zu einem ruhenden Beobachter per Konvention mit konstant c ausbreitet,
    und 2. den Fall bei dem fahrenden Polizisten, wo sich das Licht relativ zu einem bewegten Beobachter mit c - v ausbreitet. Einverstanden? Und er sagt, dass die Laserpistole eine andere Geschwindigkeit zeigt. Einverstanden?

    Er behauptet also, dass die Laserpistole in der Lage ist, sowohl eine Geschwindigkeit zu berechnen als auch c - v anzuzeigen. Einverstanden?

    Oder glaubst Du Dr. Pössel nicht? Oder interpretierst Du anders seine Aussage "eine andere Geschwindigkeit ... je nachdem, ob der Polizeiwagen, in dem das Messinstrument installiert ist, am Straßenrand steht oder dem zu überprüfenden Fahrzeug hinterherfährt!"

    Quelle: http://www.mahag.com/...=296&start=2140#p26720

    Sie behaupten hier, Dr. Markus Pössel behauptet, das eine Laserpistole in der Lage ist, c – v anzuzeigen. Das machen sie ohne das Zitat zu nennen, und auch ohne jede Quellenangabe, und auch auf mehrfaches Nachfragen nennen sie die Quelle nicht. Wenn das jemand liest, könnte er glauben (wenn er sie nicht kennt, und sie für ehrlich und aufrichtig hält) das Herr Pössel wirklich behauptet hätte, eine Laserpistole sei in der Lage ist, c – v anzuzeigen. Das ist aber einfach nur Schwachsinn, und das hat Herr Pössel nie so behauptet, und das wissen sie eben auch, und darum nennen sie auch keine Quelle. Damit lügen sie Frau Jocelyne Lopez ganz bewusst. Sie sagen gezielt die Unwahrheit. Frau Jocelyne Lopez sie sind in meinen Augen eine Lügnerin. Und ich kann das an vielen Stellen und mit vielen Zitaten belegen. Sie missbrauchen hier Herrn Pössel, sie schieben in Aussagen unter, die er nie getätigt hat. Und sie besitzen auch nicht einen Funken Ehre oder Anstand, denn ihnen ist das ja klar, und ein Mensch mit Ehre hätte hier nun geschrieben, oh da habe ich mich wohl geirrt, das hat Herr Pössel nie so gesagt, da habe ich ihn wohl falsch verstanden, dafür entschuldige ich mich. Aber so etwas wird man von der unsäglichen Frau Jocelyne Lopez nie lesen. Ich kann so eben nicht erkennen, das die unsägliche Jocelyne Lopez auch nur einen Funken Ehre und Anstand im Leibe trägt. Das war das erste Zitat, nun das zweite:

    Jocelyne Lopez schrieb:

    Du behauptest, dass Messungen mit Laserpistolen nur funktionieren können, wenn c konstant ist. Dr. Pössel, andere Teilnehmer und ich behaupten, dass Laserpistolen auch funktionieren, wenn c +/- v gilt und dass sie es auch anzeigen.

    Quelle: http://www.mahag.com/...=296&start=2150#p26736

    Also wo behauptet Dr. Pössel das Laserpistolen auch funktionieren, wenn c±v gilt, und wo, dass Laserpistolen das auch anzeigen? Ganz gezielt unterstellen sie hier Herrn Pössel wieder eine Aussage/Behauptung getätigt zu haben, welcher er nicht getätigt hat. Und auch hier geben sie keine Quelle an, nennen nicht das Zitat, und auch auf mehrfaches Nachfragen reagieren sie einfach nicht. Sie verdrehen durch ihre falsche Interpretation den Sinn der Aussage von Herrn Pössel und weil ihnen das wohl auch bewusst ist, nennen sie die Quelle nicht. Es mag Menschen geben, die würden so etwas einen Betrug nennen.

    Und das sind nur zwei Beispiele, es gibt unzählige. Wie ich gezeigt habe, haben sie das auch mit Ernst gemacht, sie haben seine Zitate aus dem Zusammenhang gerissen, und in einen Neuen gebracht, der den Sinn völlig entstellt. Ernst hatte nie geschrieben, 70m/h + 10km/h = 70km/h wäre eine Rechnung nach Einstein. Und er hat sie mehrfach darauf hingewiesen, und sie am Ende mehrfach gebeten ihn nicht mehr zu zitieren, weil sie den Sinn entstellen, schauen wir uns das aber auch noch mal genauer an:

    Jocelyne Lopez schrieb:

    Zitat Ernst: „u = (u' +v) / (1 + u'v/c²); u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/c²[km²/h²]) km/h; u = gaaaanz dicht unter 80km/h“

    Hier sieht man ganz eindeutig, dass die Anwendung der Lorenztransformation nicht kompatibel mit dem Postulat Einsteins der Konstanz der LG zu bewegten Beobachtern ist und einen Widerspruch in der SRT darstellt: Ganz dicht unter 80 km/h ist nicht das Ergebnis von 70 km/h, das durch das Postulat Einsteins zu erwarten ist:

    Zitat Ernst: „Wäre die maximal mögliche Geschwindigkeit c = 70km/h, so ergäbe sich: u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/70²) km/h = 70 km/h“

    Quelle: http://www.mahag.com/...=335&start=1100#p22219

    Sie zitieren Ernst in dem Sinne, er hätte nach dem Postulat von Einstein u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/70²) km/h = 70 km/h gerechnet. Und dass, nachdem er sie schon auf ihren Irrtum hingewiesen hatte. Und mal zur Quellenangabe, nein im Mahag zitieren sie Ernst in der Regel ohne Angabe einer Quelle.

    Frau Jocelyne Lopez, das sind einfach Fakten, das kann man ja alles nachlesen, ich habe ja die Quellen angegeben. Und das Manipulieren und Verfälschen von Zitaten ist ja nur eine ihrer Methoden. Dass würzen sie ja noch mit Beleidigungen, Unterstellungen, Diffamierungen, Stalking und gezielten Rufmord. Kann ich übrigens alles Belegen. Meine Aussagen hier sind im Übrigen rechtlich geprüft, ich nenne hier Fakten, und meine Meinung und bewege mich im Rahmen der freien Meinungsäußerung. Dazu kommt, dass sie über mich auch Lügen im Web verbreitet haben. Sie haben mir unterstellt, ich sei WebFox und hätte ihnen Mails geschrieben, sie haben darüber spekuliert, ich könnte der Betreiber von http://www.esowatch.com sein, wo man auch so einiges Interessantes über sie lesen kann: http://www.esowatch.com/...fmord_und_Beleidigungen

    Jocelyne Lopez schrieb:

    Ich bitte Sie aus gegebenem Anlaß (Dr. Markus Pössel) mit dem Vorwurf „Sinnentstellung“, der strafrechtliche Relevanz hat, nicht so leichtfertig und verantwortungslos anonym umzugehen. Ich trete nun mal im Internet nicht anonym auf, Herr Manuel Krüger, Veritatibus, Ares & Konsorten.

    Ich bin nicht anonym, das wissen sie, sie haben ja reichlich recherchiert was meine Person angeht. Dann mal etwas zur „strafrechtliche Relevanz“ von Vorwürfen mit denen leichtfertig und verantwortungslos umgegangen wird:

    Jocelyne Lopez » Do 18. Feb 2010, 17:48 schrieb:

    Auch benutzte „nocheinPoet“ zwei Mal für Beleidigungen an mich per private E-Mail genau dieselbe E-Mail-Adresse, womit ein Nick „webfox“ solche Beleidigungen und solche Haßtiraden gegen mehrere Kritiker der Relativitätstheorie geschickt hatte, was für ein Zufall:

    Quelle: http://www.mahag.com/...p;t=247&p=10770#p10770

    Jocelyne Lopez » Mo 5. Apr 2010, 15:00 schrieb:

    Mit den verschiedenen "Identitäten" dieses Typs kann man nichts anfangen. Der User „nocheinpoet“ benutzte zum Beispiel dieselbe E-Mail-Adresse wie der User „webfox“, um mir private Belästigungen im Rahmen einer Diskussion im Forum Politik sind wir per E-Mail zu schicken (z.B. ein dummer Autobahn-Witz, was er offen im Forum zugegeben hat), wobei der User „webfox“ im Internet wiederum nicht unter dem Klarname Manuel Krüger auftaucht, sondern unter dem Klarname Jörn Bannier.

    Eins steht fest: Der Typ intrigiert mit Vorliebe mit der illegalen Seite „Esowatch“, die er aktiv verlinkt und er macht auch kein Hehl aus seiner Solidarität und seiner Sympathie für diese Denunziationsportal - Vermutlich ist er auch ein aktiver Autor von Rufmordeinträgen in diesem Portal oder in seinen Blogs. Und in diesem Milieu von Kleinkriminellen ist es ja gängig sich mehrere Nicknamen zu bedienen, sowie wahrscheinlich auch mehrfache Belegungen von Nicknamen oder gemeinsame Benutzung von Wegwerf-Internetadressen zu benutzen, um Beleidigungen, Belästigungen und Hasstirade anonym zu verschicken.

    Mit dem Namen Manuel Krüger kann also keiner etwas anfangen. Bei Science-Blog von Thilo Kuessner wurden alle seiner Beiträge moderiert und gelöscht, ob unter "nocheinpoet" oder "Manuel Krüger". Was er sonst unter seinem Klarname geleistet hat weiß kein Mensch, seine Webseite ist zwar ganz bunt und er verlinkt sie überall, jedoch ist sie seit Monaten (oder Jahren?) völlig inhaltsleer. Mit diesem Namen kann man nichts anfangen, es sei denn, der Typ ist so anständig und klagt mich zum Beispiel an, anstatt mich seit Monaten überall zu stalken. Wäre endlich etwas Anständiges und nicht so langweilig wie sein penetrantes Troll-Gelaber und das würde ihm eine Beschäftigung verschaffen.

    Quelle: http://www.mahag.com/...p;t=269&p=12478#p12478

    Jocelyne Lopez » Di 11. Mai 2010, 08:45 schrieb:

    Ich habe eine schriftliche Zeugenaussage per E-Mail, dass nach seiner Sperrung aus dem Forum PSW, wo er mich auch gestalkt und angegriffen hat, der User "nocheinPoet" sich dort 2-3 Doppelaccounts zugelegt haben sollte („ssrneuert“, „TechnoPie“ und „Esowatch“). Diese Zeugenaussage enthält auch in Folge von umfangreichen internen Austauschen die Vermutung, dass es sich sogar um den Chef der Esowatch-Bande handeln könnte (er schrieb auch mit einer E-Mail aus Hong-Kong).

    Quelle: http://www.mahag.com/...p;t=287&p=13857#p13853

    Jocelyne Lopez » Do 3. Dez 2009, 16:23 schrieb:

    Was mich angeht hat zum Beispiel der anonyme User "webfox" u.a. gepostet, ich sei eine Holocaustleugnerin, ein Straftat, die in Deutschland gemäß § 130 mit Freiheitsstrafe bis zu 5 Jahren bestraft wird. Keine Lapalie. Ich wurde auch von dieser Bande mit Gewalt und Mord gedroht und meine privaten Aufenthaltsorte wurden nachgestellt und veröffentlicht. Auch keine Lapalie. Ich wurde öffentlich "aus der menschlichen Wertegemeinschaft" ausgeschlossen. Auch keine Lapalie. Das hat eine ganz andere Qualität, als wenn zwei Teilnehmer in einer hitzigen Forumsdiskussion sich als Idiot beschimpfen.

    Sorry, Herr Kemme, ich habe z.B. mehrere Strafanzeigen erstattet und ich weiß von anderen Personen, die es auch getan haben. Ich habe auch schon einiges an Rechtsanwaltkosten bezahlt. Wenn aber die Staatsanwaltschaften Schwierigkeiten haben, die Täter zu ermitteln nd die Grundrechte von Bürgern zu schützen und zu garantieren, wobei der Weg zu Privatklagen wegen Anonymität gesperrt ist, liegt es sehr wohl im öffentlichen Interesse Hinweise über die Täter bekannt zu geben, die dann geprüft werden müssen. Erweisen sich die Hinweise als falsch ist es zwar für den Betroffenen vorübergehend ärgerlich, aber dafür sollte eigentlich jeder, der unschuldig und unbeteiligt ist, Verständnis zeigen: Mir (und anderen Opfern) hat auch keiner um Erlaubnis gebeten, meinen Namen mit Straftaten in der Öffentlichkeit in Verbindung zu bringen und jahrelang in den Dreck zu ziehen (ich wurde sogar der Absicht eines Kapitalverbrechens bezichtigt). Es ist also für mich, für andere Geschädigte und für Dritte legitim sich einzusetzen, dass diese gravierenden und langjährigen Vorfälle geklärt werden. Das kann ja jeden treffen. Das Internet ist keine rechtsfreie Zone und wir leben in einem Rechtsstaat, nicht in einer Terrordiktatur wo anonyme, private "Milizen" die Bevölkerung terrorisieren dürfen wie es ihnen lustig ist, und jeder darf weggucken. Es handelt sich um Internet-Kriminalität.

    Quelle: http://www.mahag.com/...amp;t=141&p=7762#p7762

    Also sie haben mir unterstellt Straftaten zu begehen, sie bedroht zu haben, sie mehrfach als Holocaustleugnerin öffentlich bezeichnet zu haben, und vieles mehr. Wissen sie Frau Jocelyne Lopez, sie sollten erstmal vor ihrer Türe kehren. Sie können mich auch gerne jeder Zeit verklagen, ich habe damit kein Problem, ihre ganzen Beleidigungen und Unterstellungen sind als Screenshots dokumentiert, und all die anderen Beleidigungen, die Diffamierungen und der von ihnen über Jahre im Web betriebene Rufmord wird dem Richter dann schon schnell klar machen, mit was für einer Person er es mit ihnen zu tun hat.
    Der Punkt ist ja aber der, das sie selber verklagt werden wollen, seit Jahren betteln sie mit ihren Provokationen darum. Sie haben sogar ganz wörtlich Andere mehrfach aufgefordert sie zu verklagen. Sie wissen das sie verlieren würden, aber das wollen sie sicher, damit sie das dann auch ausschlachten können, damit sie Opfer spielen können, dann würden sie behaupten, der Staat und die Justiz würde sie in ihrer freien Meinungsäußerung unterdrücken, und das nur, weil sie ja die „Wahrheit“ über die Unterdrückung der Kritik an der SRT verkünden. Aber wissen sie Frau Jocelyne Lopez das sind sie einfach nicht wert, keiner nimmt sie noch in irgendeiner Weise ernst. Keiner glaubt mehr ihre Lügen, und selbst im Mahag lachen die anderen Kritiker über sie.

    Jocelyne Lopez schrieb:

    Wie Sie auch wissen sind Forendiskussionen extrem chaotisch, das lässt sich nicht ändern, ein Austausch zwischen Teilnehmern über eine bestimmte Frage löst meistens zahlreiche off-topic oder Spambeiträge aus, Beiträge selbst behandeln oft andere Aspekte einer bestimmten Frage oder sind Wiederholungen von schon behandelten Punkten. Ich kann nicht den Besuchern meines Blog zumuten, komplette Foren Austausche über Hunderte von Seiten zu lesen, wenn sie sich gerade für meine eigenen Auffassungen über bestimmte behandelte Fragen interessieren – und sie interessieren sich nun mal für meine eigenen Auffassungen, wenn sie meinen Blog besuchen, davon kann man logischerweise ausgehen, oder? Warum sollten sie sonst meinen Blog besuchen?

    Ihr Blog wird zur Belustigung gelesen, viele schauen da rein, und denken sich immer, wie kann ein Mensch alleine nur so dämlich sein, so hat man mir berichtet.

    Jocelyne Lopez schrieb:

    Forendiskussionen sind chaotisch, das ist ihre Schwäche aber auch zugleich ihre einmalige Stärke: So eine Chance des “Brainstorming” und der Ideefindung bietet kein anderes Medium. Ich nutze diese einmalige Chance des Brainstorming in meinem Blog. Aus Rücksicht für die Zeit meiner Besucher gebe ich jedoch lediglich die Austausche wieder, die aus meiner Sicht relevant oder weiterbringend für die Behandlung einer bestimmten Frage sind, wobei ich auch meine aus meiner Sicht hierfür relevanten, eigenen Auffassungen dabei wiedergebe, was legitim ist – das ist ja auch mein Blog.

    Wo ist da Brainstorming? Sie reißen Beiträge Anderer aus dem Zusammenhang, verfälschen den Sinn, betreiben Rufmord, erzählen Lügen und diffamieren jeden der ihnen zu widersprechen wagte. Lesen sie mal:

    Brainstroming:

    Vorbereitung

    Es wird eine Gruppe aus 5-20 Personen zusammengestellt. Je nach Problemstellung kann sie aus Experten/Mitarbeitern, Laien oder Experten anderer Fachgebiete bestehen. Die Gruppenleitung bereitet Anschauungsmaterial vor und führt die Gruppe in das Problem ein, das dabei analysiert und präzisiert wird. Dabei sollte die Frage- bzw. Aufgabenstellung weder zu breit und allgemein gehalten sein ("Wie können wir die Welt retten?") noch zu kleinteilig bzw. spezifisch ("Welches Klebeverfahren um Bauteil A an B zu befestigen?"). Den Gruppenmitgliedern wird im Vorfeld der Ablauf des Brainstormings mitgeteilt, ob es sich um ein moderiertes oder nichtmoderiertes Brainstorming handelt. Ein Protokollant kann ernannt werden.
    Vier grundsätzliche Regeln gelten beim Brainstorming:

    1. Kombinieren und Aufgreifen von bereits geäußerten Ideen
    2. Kommentare, Korrekturen, Kritik sind verboten.
    3. Viele Ideen in kürzester Zeit (Zeitrahmen ca. 5-30 min)
    4. Freies Assoziieren und Phantasieren ist erlaubt.

    Phase Eins: Ideen finden

    Nun nennen die Teilnehmer spontan Ideen zur Lösungsfindung, wobei sie sich im optimalen Fall gegenseitig inspirieren und untereinander Gesichtspunkte in neue Lösungsansätze und Ideen einfließen lassen. Die Ideen werden protokolliert. Alle Teilnehmenden sollen ohne jede Einschränkung Ideen produzieren und mit anderen Ideen kombinieren. Die Gruppe sollte in eine möglichst produktive und erfindungsreiche Stimmung versetzt werden. In dieser Phase gelten folgende Grundregeln:

    Keine Kritik an anderen Beiträgen, Ideen, Lösungsvorschlägen (kreative Ansätze können sich auch aus zunächst völlig unsinnigen Vorschlägen entwickeln).
    Keine Wertung oder Beurteilung der Ideen.
    Jeder soll seine Gedanken frei äußern können.
    Keine Totschlagargumente.

    Je kühner und phantasievoller, desto besser. Dadurch wird das Lösungsfeld vergrößert.

    Phase Zwei: Ergebnisse sortieren und bewerten

    Nach einer Pause werden nun sämtliche Ideen (von der Gruppenleitung) vorgelesen und von den Teilnehmern bewertet und sortiert. Hierbei geht es zunächst nur um bloße thematische Zugehörigkeit und das Aussortieren von problemfernen Ideen. Die Bewertung und Auswertung kann in derselben Diskussion durch dieselben Teilnehmer erfolgen oder von anderen Fachleuten getrennt vorgenommen werden.

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Brainstorming

    Wo ist die Gruppe der Personen? In Ihrem Blog schreiben nur sie, was ist mit „keine Kritik an anderen Beiträgen“? Ihr Blog hat mit Brainstorming weniger zu tun, als mit Tangotanzen. Lächerlich.

    Jocelyne Lopez schrieb:

    Wenn Sie dabei empfinden, dass Sie mit der Wiedergabe Ihrer eigenen Auffassungen in meinem Blog zu kurz kommen („Teilzitate“), sollten Sie erst einmal bedenken, dass Ihre Beiträge immer außerordentlich lang sind, dass sie viele schon behandelten Punkte lediglich wiederholen, sowie reichlich die üblichen ad hominem Aussagen über meine mangelnden Kenntnissen, meine Lernresistenz, meine schwachen Fähigkeiten oder meine vermeintliche Unredlichkeit enthalten und wiederholen. Wenn Sie also empfinden, dass Ihre eigenen Auffassungen und Ihre eigene Beurteilung meiner Person in meinem Blog zu kurz kommen, sollten Sie die am besten ungekürzt in Ihrem eigenen Blog oder Ihrem eigenen Forum wiedergeben, das wird Ihre eigenen Besucher bestimmt interessieren. Sie haben doch ein eigenes Forum, nicht wahr? Also bitte.

    Haben sie wörtlich schon so im Mahag an jemanden geschrieben. Das ist ja auch wieder in ihrem „Verfolgungswahn“ begründet, ich bin WebFox, Esowatch, Ziegler und ganz viele andere, und nun neuerdings auch Veritatibus, jeder der sie infrage stellt, wird über kurz oder lang mit meiner Person in Verbindung gebracht. Und ja ich habe ein eigenes Forum, wenn ich Zeit und Lust habe, schreibe ich eventuell dort noch einwenig über ihre Lügen.

    Jocelyne Lopez schrieb:

    Ich bitte Sie mit den Vorwürfen Sinnentstellung, Unredlichkeit oder Lügen und mit ad hominem abwertenden Urteilen nicht so leichtfertig und verantwortungslos anonym umzugehen.

    Das ist nicht leichtfertig, sie können es gerne noch mal haben, ich bin der Meinung das sie Zitate sinnenstellt wiedergeben, das sie diese ganz bewusst aus dem Zusammenhang reißen, und diese in einem neuen Kontext stellen, dass die eigentlichen Aussagen der zitierten Personen völlig gegenteilig erscheinen. Dann behaupten sie auch andere Personen hätten etwas behauptet, und nachweislich haben diese das nicht, und auf Nachfragen zu diesen von ihnen unterstellten Behauptungen, schweigen sie. Auf Hinweise, das sie den Sinn entstellen, auch von den Personen selber, reagieren sie pampig und weigern sich ihre falschen Darstellungen richtig zu stellen, stattdessen wiederholen sie diese sogar noch einmal. Ja das ist unredlich, und ja sie lügen, und das kann ich alles belegen und habe das auch belegt.

    Jocelyne Lopez schrieb:

    Oder erstatten Sie doch eine Strafanzeige gegen mich als unbeteiligter Dritte stellvertretend für die Diskussionsteilnehmer, die Ihrer Meinung nach von mir sinnentstellt zitiert oder diffamiert wurden, am bestens anonym natürlich, das wäre doch eine gute Lösung und so was geht wohl auch ganz gut, die Staatsanwaltschaft wird Ermittlungen einleiten, das haben wir ja schon erlebt.

    Und schon wieder betteln sie, dass man sie anzeigt, aber ich schrieb ja schon, sie sind es nicht wert, wenn sie klagen wollen, verklagen sie mich, wird sicher lustig. Ihre Lügen und Unterstellungen glaubt eh keiner mehr, sie sind selbst im Mahagforum nur noch eine Witzfigur: http://www.mahag.com/...p;t=370&p=28108#p28108

    Mit freundlichen Grüß

    Manuel Krüger

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