Gibt es wirklich “Deutsche”? Und “Juden”?


Wir sehen Steine, nehmen aber ein Haus wahr.
Wir sehen Häuser, nehmen aber eine Stadt wahr.
Wir sehen Holz, nehmen aber einen Baum wahr.
Wir sehen Bäume, nehmen aber einen Wald wahr.
Wir sehen Zellen, nehmen aber ein Glied wahr.
Wir sehen Glieder, nehmen aber einen Menschen wahr.

Haus und Stadt, Baum und Wald, Glied und Mensch sind alle "nur" Konstrukte. Aber diese Konstrukte, die es "nicht wirklich" gibt, machen das Menschliche aus. Gerade in der "Stadt", dem "Wald" etc. besteht unsere menschliche, nicht objektive, sondern durchaus subjektive Realität - womöglich die einzige Realität, die es "wirklich" gibt.

Wenn man darüber nachdenkt, erscheint es fast selbstverständlich und ziemlich banal. Warum also notiere ich es trotzdem? Weil es mir heute als ein gutes Beispiel eingefallen ist, anderen zu erklären, inwiefern bzw. warum es ein jüdisches bzw. deutsches Volk gibt und worin das Jüdische und das Deutsche bestehen.

Wie oft höre ich, dass es weder das eine noch das andere gäbe, ja gar nicht wirklich geben könnte, weil das ja nur Erfindungen sind, bloße Hirngespinste. Manche selbsternannten Intellektuellen, darunter auch sogenannte Professoren, "müssen lachen", wenn sie etwa von einer jüdischen Nation hören. Und gewissermaßen haben diese Skeptiker auch Recht. Denn wenn wir die Atome fragen könnten, würden sie uns ebenso sagen, dass "Zellen" nur Erfindungen sind, und dasselbe würde uns auch jeder Baum über das Hirngespinst des "Waldes" bestätigen.

Wer kann schon ganz genau feststellen, wo der Wald endet, wann man die Stadtmitte verlässt und den Speckgürtel betritt, wer Jude ist und wer Deutscher?

Und dennoch gibt es uns. Wirklich. Juden und Deutsche, Deutschland und Juda.

Sonst wüsste ich gar nicht, wer ich bin, bis auf einen Haufen Glieder, Zellen, Moleküle, Atome.

 

PS.

Nicht einmal der wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestags hat von einer politisch mündigen jüdischen Nation gehört. Als ich 2009 im Bundestag Stipendiat war (s. "Bundestagblog"), mussten wir uns (alle Stipendiaten) einmal einen Vortrag über Antisemitismus anhören, gehalten von irgendeinem Doktor, Ressortleiter oder so was im wissenschaftlichen Dienst. Das war einer der inkopetentesten Referate zu diesem Thema, die ich je gehört habe, an manchen Stellen sogar wirklich (wenn auch wohlwollend) antisemitisch. Am Ende, in der Fragerunde, habe ich den Doktor nach der jüdischen Nationalität gefragt, die er heftigst geleugnet hat. Daraufhin habe ich ihm von meinem Personalausweis erzählt, auf dem steht, dass meine Nationalität "jüdisch" ist. "Das ist mir neu", war die Antwort des "Sachkundigen".

 

PPS.

Wenn von jüdischer Politik etc. die Rede ist, kommt immer der Einwand, dass doch nicht alle Juden Israel unterstützen etc., und überhaupt sollte es keine jüdische Souveränität geben. Am besten ist es, wenn einem gerade irgendein Vorzeigejude derlei vorwirft und dann damit argumentiert, dass "Israel nicht für mich sprechen darf", als ob der Einzeljude X oder Y so wichtig wäre. Dazu möchte ich Folgendes sagen: 1. Nicht alle Deutschen sind Bürger der BRD (die ja den Anspruch auf "Deutschland" erhebt); 2. Nicht alle Bürger der BRD gehen wählen; 3. Nicht alle Stimmen wirken; 4. Nicht alle "deutschen" Volksvertreter sind Teil der Regierung usw. usf. - kurzum können weder der Bundespräsident noch die Bundeskanzlerin noch irgendwer sonst "für die Deutschen" sprechen, geschweige denn für "alle" bzw. für "das deutsche Volk". Soweit ist die Kritik an der (jüdischen) Souveränität vollkommen korrekt. Aber sie bleibt nur dann noch korrekt, wenn sie gleichermaßen für alle Völker geltend gemacht wird. Wenn man den Deutschen (oder Polen etc.) ihren eigenen Staat und somit ihre politische Mündigkeit gönnt, aber dies gerade den Juden verbietet, ist es nicht mehr Kritik, sondern Rassismus. Und ja, auch Juden und selbst Adorno-Preisträger können Rassisten und Antisemiten sein, wie die vorhin verlinkte Rezension durch Stephan Grigat darlegt.


In eigener Sache: Jewish Heritage Tours in Berlin



35 Kommentare zu “Gibt es wirklich “Deutsche”? Und “Juden”?”

  1. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    "kurzum können weder der Bundespräsident noch die Bundeskanzlerin noch irgendwer sonst "für die Deutschen" sprechen, geschweige denn für "alle" bzw. für "das deutsche Volk""

    So ist es! Es ist eine Anmaßung: hie die Elite von Gottes Gnaden, da das tumbe Volk, eine Herde, die ohne Hirten in die Irre geht. Daß dieses Denken noch weit verbreitet ist, zeigt sich in der Ablehnung, direkte Demokratie auf Bundesebene zuzulassen. Dabei zeigt die Geschichte, daß die größere Gefahr nicht durch die sogenannten Völker dieser Erde ausgeht, sondern durch die sogenannten Vertreter. Sie allein hetzten Völker aufeinander, sie allein halten süßliche Weihnachtsansprachen einerseits und segnen Rüstungsexporte anderseits ab, sie allein reden von Heuschrecken einerseits und lassen anderseits Zockerbanden gewähren, um die Märkte nicht zu beunruhigen.

    • Yoav Sapir Antworten | Permalink

      Und dennoch hat ein Volk, weder das deutsche noch das jüdische oder sonst eines, keine reale, tragfähige Möglichkeit, sich in der Moderne staatspolitisch mündig zu machen ohne solche Volksvertreter zu wählen und sich damit abzufinden, dass sie zwar das ganze Volk "offiziell repräsentieren" und in seinem Namen handeln, aber niemals die Zustimmung aller Einzelnen haben können (wie gerne in einer Diktatur vorgetäuscht wird).

      • Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

        Strenggenommen entstehen Völker durch Identifikation. Bin ich ein Deutscher? Ich bin 1969 in Leipzig geboren. Bin ich ein DDRler? Die Genossen wollten es eine Zeitlang, bis irgendwann in den 80igern "Sachsens Glanz und Preußens Gloria" im DDR-Fernsehen ausgestrahlt wurde, weil man wohl einsah, daß es eine DDR-Identität wohl niemals geben wird. Ich denke jetzt so bei mir, wenn ich die Jahre so vor mir verstreichen lasse, Staaten habe kommen und gehen gesehen, daß, wer Volksvertreter wählt, damit erst die Unmündigkeit unter Beweis stellt. Mir liegt die individuelle Mündigkeit des Einzelnen näher am Herzen als die staatspolitische! Was liegt an Staaten?

        "»Auf der Erde ist nichts Grösseres als ich: der ordnende Finger bin ich Gottes« – also brüllt das Unthier. Und nicht nur Langgeohrte und Kurzgeäugte sinken auf die Kniee!...
        ...Staat nenne ich's, wo Alle Gifttrinker sind, Gute und Schlimme: Staat, wo Alle sich selber verlieren, Gute und Schlimme: Staat, wo der langsame Selbstmord Aller – »das Leben« heisst."

        • Yoav Sapir Antworten | Permalink

          Mir liegt die individuelle Mündigkeit des Einzelnen näher am Herzen als die staatspolitische! Was liegt an Staaten?

          Ich möchte dir gar nicht widersprechen, sondern nur darauf hinweisen, dass es auch viel dazwischen gibt, also zwischen Individualität und Staatlichkeit. Wie ich als Antwort auf einen anderen Kommentar geschrieben habe (darf man sich selbst zitieren?):

          Deutschland muss nicht *ein* Staat sein. Deutschland muss nicht einmal ein *Staat* sein bzw. so aufgefasst werden.

          s. hier: http://www.scilogs.de/un-zugehoerig/deutscher-jude-fall-kafka-analyse/#comment-4116

  2. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Eine jüdische Nation kann es auch ohne jüdischen Staat geben und Israel könnte es als Staat geben ohne dass sich Israel selbst als Heimsätte für die jüdische Nation defiiniert.
    Mit solchen Fragen beschäftigen sich scheinbar auch besonders viel Juden und Israeli (zum Beispiel hier), nicht nur Antisemiten und Aussenstehende.
    Wobei schon auffällt wieiviel Nichtjuden, gerade auch Deutsche, zu erkennen geben, dass sie wissen was für die Juden und Israel gut wäre und was ein angemessenes Verhalten wäre.
    Der Deutsche, der weiss, was ein guter Jude und ein guter Israeli wäre, den treffen sie quasi auf der Strasse, aber auch in Intellektuellenzirkeln, bei Schrifstellern, Professoren und Politikern - halt überall wo es deutsches Expertentum gibt.

    • Yoav Sapir Antworten | Permalink

      "Eine jüdische Nation kann es auch ohne jüdischen Staat geben und Israel könnte es als Staat geben ohne dass sich Israel selbst als Heimsätte für die jüdische Nation defiiniert." - als Hypothese ist das durchaus denkbar. Aber in der Realität ist es nun mal so, dass Israel sich als jüdischer Staat versteht und auch so handelt. Wozu also die Hypothese?

      Als "Nation" wird meistens das staatspolitisch mündige Volk betrachtet. So hat etwa der Geschichtspädagoge Erdmann von "einem" deutschen Volk aber "zwei" Nationen gesprochen (Deutschland und Österreich, welche die staatspolitische Unabhängigkeit des jew. anderen nunmehr wohlwollend akzeptieren und respektieren). Wenn man von einer "jüdischen Nation" spricht, dann meint man damit nicht alle Juden und schon gar nicht solche wie Judith Butler, sondern eher die, die für sich selbst als Juden eine staatspolitische Unmündigkeit ablehnen.

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        Wer sich zur selben Nation zählt fühlt sich emotional zugehörig und verbunden durch Sprache, Tradition, Sitten, Gebräuche oder Abstammung. Dieses Zugehörigkeitsgefühl macht an Staatsgrenzen keinen Halt. Erst mit dem Nationalstaat wurde Nation und Staatlichkeit zusammengeführt, bezugsweise zusammengezwungen.
        Wenn man schon zwischen Volk, Nation und Staat unterscheiden will, dann sehe ich die Begriffe Volk und Nation relativ nahe beisammen und damit eher im kulturellen Bereich, während Staat eine politische Ordnung bezeichnet.
        Wer bestimmt nun, ob jemand zu einer Nation gehört? Wer also sagt, dass Judith Butler zur "jüdischen Nation" gehört oder eben nicht gehört? Ist es Judith Butler selbst, sind es die Einwohner Israels oder ist es die virtuelle Gemeinschaft des "jüdischen Volkes" oder der "jüdischen Nation"? Ich würde in dieser Frage auch Judith Butler eine Stimme zugestehen. Wenn sie selbst sich zur jüdischen Nation zählt, dann wird es schwieriger ihr das abzusprechen.

        • Yoav Sapir Antworten | Permalink

          Meinetwegen, aber dann verwässern wir die Begriffe. Ich würde z. B. von einer schottischen Nation sprechen, weil sie, auch wenn sie momentan keinen eigenen Staat haben, solche politischen Bestrebungen doch aufweisen (man könnte das gewissermaßen auch für die Altbayern gelten lassen), aber nicht von einer schwäbischen Nation, weil das Schwäbische heutzutage sich kaum staatspolitisch manifestiert.

          Also soll sich meinetwegen Judith Butler als Teil der jüdischen Nation fühlen - aber dass sie sich wirklich so fühlt, würde ich allerdings stark bezweifeln, denn sie spricht vehement gegen eine Manifestation des Jüdischen als Nation.

  3. Gunnar Antworten | Permalink

    "Wer kann schon ganz genau feststellen, wo der Wald endet, wann man die Stadtmitte verlässt und den Speckgürtel betritt, wer Jude ist und wer Deutscher?"

    Nun, ähem, ich habe da leichte Probleme.

    1. Warum muss man feststellen, wer Deutscher und wer Jude ist?
    und: sind das gegenseitige Ausschlusskriterien? Ein verstorbener Vorsitzender des Zentralrats der Juden, Ignatz Bubis antwortete einmal auf die impertinente Frage eines Journalisten, was er )(Bubis) denn von seinem Präsidenten halten würde (gemeint war der damalige Israelische). Bubis war verdutzt und stellte fest, sein Präsident sei der deutsche Bundespräsident.

    Zumindest Bubis hatte keinerlei Probleme damit, ein deutscher Jude zu sein. Also beides, ein Deutscher und ein Jude.

    • Yoav Sapir Antworten | Permalink

      Feststellen muss "man" nichts. Aber es tatsächlich eine Frage, die sowohl den deutschen als auch den jüdischen Staat befasst, wegen des jew. Rückkehrgesetzes. Es ist also sowohl in Deutschland als auch in Israel "festgestellt", wer Deutscher bzw. Jude ist, also wer als Deutscher bzw. Jude einen Anspruch auf Einbürgerung hat.

      Und nein, das sind keine gegenseitigen Ausschlusskriterien. In der Stadt gibt es auch Bäume und auch im Wald gibt es Häuser. Aber die Stadtbäume sind doch kein richtiger Wald und die Waldhäuser ergeben noch keine Stadt. Es ist also relativ marginal. Nichtsdestoweniger gibt es freilich Leute, die sowohl-als-auch sind, und ich bin wohl einer von denen.

      Mein Ich hat eine starke jüdische Komponente (aber nicht wegen der Religion) und eine starke deutsche Komponente (aber nicht wegen des Passes). Ob das mich zu einem "deutschen Juden" macht, weiß ich nicht. Ich denke eher, ich bin gewissermaßen beides, aber unabhängig voneinander. Mein Jüdisches ist nicht besonders deutsch und mein Deutsches ist nicht besonders jüdisch.

  4. Horst Antworten | Permalink

    Wir sehen Menschen, nehmen aber "Zusammenleben" in "freiheitlichem" Wettbewerb um "Wer soll das bezahlen?" und "Arbeit macht frei" wahr - das wohl größte und bestimmendste Hirngespinst!? :-)

  5. Zoran Jovic Antworten | Permalink

    Es gibt mehrere Definitionen von Nation. Eine ist Volk und Nation als sinonyme, Nation als Staatsvolk oder Nation als politische Ausdrucksform eines Volkes.

    Beim letzteren gäbe es eine jüdische Nation eigentlich schon seit immer, auch im Mittelalter wo die Rabbis die Anführer der Juden sind und sie sich selbst eigentständig organisieren.

    • Yoav Sapir Antworten | Permalink

      Da ist was dran. Aber in der Moderne ist kein Volk politisch wirklich mündig, bis es seinen eigenen Staat hat.

      • Zoran Jovic Antworten | Permalink

        Ja, daran ist was dran aber ist auch mit vielen Problemen verbunden was sich im Nahen Osten oder meinem Herkunftsgebiet zeigt. Das sich Völker auch nicht innerhalb eines Staates ausdrücken können.

        Ich will nicht über den Nahostkonflikt mich einmischen es zeigt sich, dass es bei beiden Seiten gute Argumente gibt. Nicht zuletzt warum sollten die Araber dafür zahlen was die Europäer vor allem die Deutschen angerichtet haben (Holocaust). Die Juden haben auch gute Argumente und so im Kreis.

        • Yoav Sapir Antworten | Permalink

          Am Ende gewinnt der - vor allem psychologisch - Stärkere. Mit Recht und Gerechtigkeit hat die Geschichte nicht viel zu tun (vgl. Serbien).

    • Horst Antworten | Permalink

      Nix da "eigenständig", abhängig, intrigant, bewußtseinsbetäubt und ... im Wettbewerb (der damals eben noch nicht "freiheitlich" definiert war, sondern einfach nur ...)!

      Eine jüdische Nation hat sich im Laufe der erbärmlichen Geschichte der Menschheit gebildet durch spalterische Intelligenz des schon immer währenden Wettbewerbs - das Wort Wettbewerb ist nur eine zeitgemäßere Beschreibung der gleichgebliebenen Instinkte im geistigen Stillstand!

  6. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Es gibt offensichtlich sinnvolle Konstruktionen von Nationalität.
    Bei den Deutschen wäre der Schreiber dieser Zeilen ein wenig vorsichtig, aber geht schon...
    Die Nationalökonomie benötigt sie ebenfalls.

    Ansonsten bleibt halt die Frage auf welcher Granularitätsstufe man sich der Sachlichkeit ("Realität") widmen möchte (oder als Primat: muss), vgl.
    -> http://apod.nasa.gov/apod/ap120312.html

    Übrigens wird es nur durch das Verständnis von Realität und Konstruktion beispielsweise möglich (ansonsten: umfänglich irre erscheinende) Texte aus dem Hause Judith Butler und Stefanowitsch zu verstehen.

    MFG
    Dr. W (der goutiert, dass der geschätzte hiesige Inhaltegeber zurzeit eine Bildungsoffensive den d-sprachigen Raum adressierend zu forcieren scheint)

    • Yoav Sapir Antworten | Permalink

      Keine Bildungsoffensive - ich nutze diesen ziemlich arbeits- bzw. erwerblosen Winter, um Einiges, was ich hier vor Jahren begonnen habe, irgendwie "abzuschließen".

  7. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    Ob es viel bringt, wenn jeder sich auf seinen Standpunkt stellt und behauptet: „Volk ist das, was ich darunter verstehe, nicht, was du darunter verstehst“? Vielleicht ist es ergiebiger, wenn man sich erst einmal ansieht, was wer unter solchen Begriffen bisher verstanden hat, dann kann man sich und seine Gesprächspartner vielleicht besser verorten, kann sie auch besser verstehen, auch und vor allem sich selbst besser verstehen.

    In neueren Zeiten erlangte die „Nation“, erst einmal als französische, Bedeutung. Ihr gehörte man nicht deshalb an, weil man französische Eltern hatte oder weil man französisch sprach; das tat bekanntlich ein sehr großer Teil der französischen Nation nicht. Man gehörte dieser an, weil man „Staatsbürger“ war, weil man sich zur Verfassung derer bekannte, die sich da eben eine gegeben hatten, und man konnte aus der Nation auch austreten.

    In Deutschland wurde zu eben der Zeit, als die französische Nation entstand, und unter Berufung auf diese etwas völlig anderes populär, auch wenn man oft „Nation“ sagte: das „Volk“. Ihm gehörte man an, weil und wenn man deutsch sprach und eine bestimmte „Kultur“ hatte. Später definierte sich dieses Volk ganz anders, indem es etwas, das am Anfang nur ein Element dieses Volksverständnisses war, nämlich die biologische Abstammung, zum alleinigen Merkmal machte. Noch heute ist ein russischer Staatsbürger, der biologisch von Deutschen abstammt, dem deutschen Selbstverständnis nach ein Deutscher, auch wenn er nicht deutsch spricht und mit deutscher Kultur nie in Berührung gekommen ist. Und ein Türke bleibt ein Türke („Deutschtürke“), auch wenn seine Familie seit Generationen in Deutschland lebt. Austreten konnte man aus diesem Volk früher kaum, später gar nicht mehr; man kann ja seine biologische Abstammung nicht wechseln, während man durchaus Bürger eines anderen Landes werden kann oder, wenn auch etwas schwieriger, eine andere Kultur und Spracheannehmen kann.

    Wenn man sich die Volks- oder Nationsverständnisse anderswo ansieht, merkt man, daß sie meist, aber nicht immer Ähnlichkeiten mit diesen zwei (oder drei) Mustern haben, aber doch kaum jemals einem davon völlig entsprechen. – Wenn man nun anfängt, im Sinne von Bekenntnissen diese Begriffe zu benutzen, sich selbst also nicht nur deskriptiv einzuordnen versucht, sollte man sehr genau aufpassen, was man denn eigentlich meint.

    • Yoav Sapir Antworten | Permalink

      Das ist sehr richtig und wurde hier in früheren Jahren oft besprochen. Meistens wird das von dir als Erstes erwähnte Modell "linksrheinisch", das andere eben "rechtrheinisch" genannt, jedenfalls in deutschen Geschichtsseminaren - in Frankreich mag es vielleicht anders sein.

      In den obigen Notizen habe ich diesen historischen Hintergrund vorausgesetzt und eben nicht wiederholt, weil die heutzutage übliche "postmoderne" Kritik beides als rein Imaginäres diskreditiert. Tatsächlich sind sowohl das rechtrheinische wie auch das linksrheinische Modell bzw. Verständnis "nur" Konstrukte, also eher Wald denn Bäume.

  8. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    "Tatsächlich sind sowohl das rechtrheinische wie auch das linksrheinische Modell bzw. Verständnis "nur" Konstrukte, also eher Wald denn Bäume."

    Das kommt mir allerdings eher klassisch-liberal als postmodern vor. Die "überindividuellen" Einheiten (Staat, Gesellschaft, Nation ...) "gibt" es im Liberalismus nicht, sie sind, wenn's gut geht, "Konstrukte" (eine Art juristischer Personen), die sich die Einzelnen in ihrem Interesse als Einzelne machen. Und wenn es nicht gut geht, sind sie gefährliche Phantasiegebilde, die als solche natürlich eine reale Kraft haben, aber nur, so lange man sie nicht als Phantasiegebilde entlarvt. Ich halte diese Auffassung, wie Sie wohl auch, für realitätsblind.

    • Yoav Sapir Antworten | Permalink

      Ich glaube, wir sind anders geschult und verwenden einen jeweils anderen Sprachgebrauch.

      Als Historiker kenne ich "postmoderne" Ansätze, aber von einer "liberalen Geschichtsschreibung" habe ich noch nie gehört.

      Ich nehme an, du meinst hier "liberal" im politologischen Sinne. Also eher sozialwissenschaftlich und nicht geisteswissenschaftlich.

      • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

        Nein, ich meine liberal im Sinne der Ideen- und Ideologiegeschichte und der Philosophiegeschichte. Entsprechende Begriffe wären konservativ oder (sozial)demokratisch. Ich habe philosophische Texte im Sinn, in denen es z.B. darum geht, wie politischer Liberalismus, Empirismus und Utilitarismus auf der Ebene fundamentaler Denkstrukturen und Ideen (z.B. das Verhältnis von Gesellschaft und Individuum, den Charakter von gesellschaftlichem Wandel, die Haltung zur Wissenschaft usw. betreffend) zusammenhängen, oder auch Bücher wie Habermas' "Strukturwandel der Öffentlichkeit", der dort sehr ähnlich sortiert wie ich.

        Daß es unter Historikern den Begriff einer "liberalen Geschichtsschreibung" gibt, habe ich auch noch nicht gehört. Aber das ist eigentlich merkwürdig. Die anderen Großideologien haben doch auch ihre eigene Sicht auf die Geschichte. Oder ist das unter Historikern ebenfalls so wenig Thema, daß man z.B. nicht von "konservativer" oder "sozialistischer Geschichtsschreibung" spricht?

        • Yoav Sapir Antworten | Permalink

          Doch, tut man. Vielleicht hält man sich selbst für liberal und thematisiert es deswegen nicht. Aber selbst wenn, wäre es wiederum was anderes, eben im ideologischen Sinne.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Die "überindividuellen" Einheiten (Staat, Gesellschaft, Nation ...) "gibt" es im Liberalismus nicht, sie sind, wenn's gut geht, "Konstrukte" (eine Art juristischer Personen), die sich die Einzelnen in ihrem Interesse als Einzelne machen.

      Es ist schwierig derartige Aussagen zu verstehen, auf Nachfrage ergänzt der Aussagende erfahrungsgemäß, dass er mit einem 'idealtypischen Liberalismus" arbeitet, mit Sichten, die der Schreiber dieser Zeilen nicht teilt, die er dem neomarxistischen Spektrum zuzuordnen hat.
      MFG
      Dr. W

      • Yoav Sapir Antworten | Permalink

        Tatsächlich gibt es im politischen Bereich kaum einen Begriff, der noch verschwommener ist als "liberal".

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          'Liberal' meint den Ideen und Werten der Aufklärung folgend, der Liberalismus ist in diesem Kontext entstanden, alle jetzig bereit stehenden Demokratien im "westlichen" Sinne sind zu einem Mindestmaß liberal, auch die Parteien, auch Hr. Dr. Trepl.

          MFG
          Dr. W (jetzt aber nun wirklich, ;-), bis denne)

          • Ludwig Trepl | Permalink

            "'Liberal' meint den Ideen und Werten der Aufklärung folgend".

            Nein, der britischen Aufklärung. Es gab ja auch noch die französische, und wenn man von "der" Aufklärung redet, meint man eher die als die britische. Sie werden doch nicht behaupten wollen, daß die Jakobiner liberal waren.

            "alle jetzig bereit stehenden Demokratien im "westlichen" Sinne sind zu einem Mindestmaß liberal, auch die Parteien, auch Hr. Dr. Trepl."

            Das stimmt, aber warum schreiben Sie das? Spricht das gegen etwas, was ich geschrieben habe?

          • Yoav Sapir | Permalink

            Das stimmt, aber warum schreiben Sie das?

            Mit diesem Satz kann man, nebenbei bemerkt, wohl die meisten Scilogs-Diskussionen zusammenfassen.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            'Liberal' meint den Ideen und Werten der Aufklärung folgend. (Dr. W)

            Nein, der britischen Aufklärung. Es gab ja auch noch die französische, und wenn man von "der" Aufklärung redet, meint man eher die als die britische. Sie werden doch nicht behaupten wollen, daß die Jakobiner liberal waren.

            Das war doch schon in der von Ihnen betreuten Inhalteeinheit frickin "ausdiskutiert". - Der Kollektivismus ist nicht die Idee der Aufklärung gewesen, sondern das Sapere Aude, nicht die Guillotine.
            MFG
            Dr. W

  9. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    "... erfahrungsgemäß, dass er mit einem 'idealtypischen Liberalismus" arbeitet".

    Ja. Das geht in der Wissenschaft nicht anders.

    "...mit Sichten, die der Schreiber dieser Zeilen nicht teilt, die er dem neomarxistischen Spektrum zuzuordnen hat."

    Quatsch. Sind Sie Amerikaner? Da gelten Leute wie Schäuble als Marxisten. Die idealtypische Konstruktion, die ich i. a. zugrundelege, verdankt sich eher, wenn überhaupt, eher einer konservativen Perspektive. Im Rahmen des Marxismus werden diejenigen Elemente des Liberalismus, die bei mir im Mittelpunkt stehen, normalerweise überhaupt nicht bemerkt.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Dr. W an Dr. T:
      Es sind halt derartige Möpse, die den nutzbringenden Austausch (unter uns Opas) unmöglich machen:
      'Natürlich wird die Frankfurter Schule, auch im internationalen Sprachraum, 'progressiv' genannt, und zwar zu recht, trotz ihrer Anleihen bei der konservativen Kulturkritik, denn sie ist alles in allem die wirkmächtigste (wenn auch m. E. nicht gerade fehlerfreie) Verteidigung der Aufklärung seit der Mitte des 20 Jahrhunderts gewesen.' (Quelle)

  10. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    Erstens: Was ist ein Mops? Zweitens: Warum ist das Zitat ein Mops? Drittens: Wieso ist das eine Antwort auf meinen vorigen Kommentar?

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Ein Mops ist eine nette Formulierung für einen Klops, das Zitat ist mopsig, weil es Ihren hiesigen Ausführungen nicht entspricht, Sie als Neomarxisten grundiert, und die Antwort geschah, um Sie zu erklären suchen. [1]

      MFG
      Dr. W

      [1] 'Eine Aussage zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt ist für den Systematiker immer zuerst als Aussage zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt einer Person(enmenge) zu bearbeiten.'

  11. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    "das Zitat ist mopsig, weil es Ihren hiesigen Ausführungen nicht entspricht"

    Warum entspricht es ihnen nicht?

    "Sie als Neomarxisten grundiert"

    Was heißt das auf deutsch?

    "und die Antwort geschah, um Sie zu erklären suchen."

    Was heißt das auf deutsch?

    "'Eine Aussage zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt ist für den Systematiker immer zuerst als Aussage zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt einer Person(enmenge) zu bearbeiten.'"

    Was heißt das auf deutsch?

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