David Sloan Wilson gehört zu den bekanntesten und einflußreichsten Evolutionsbiologen unserer Zeit. Dabei erschließt er auch immer wieder neue, evolutionäre Forschungsgebiete und Wege, die Öffentlichkeit zu informieren und einzubinden - wie das Online-magazine Evolution: This View of Life. Zusammen mit jungen Teammitgliedern wie Robert "@RobertMKadar" Kadar und Hadassah "@Haddie" Head entsteht derzeit ein neuartiges, interdisziplinäres Onlineangebot. Mich überzeugte er davon, den Religionsbereich von ETVOL zu übernehmen. Zu unseren Ideen gehörte eine Videoeinführung aus biologischer Sicht und ein Web-Interview.

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Neulich hatte ich in einem Beitrag über die konstruktive Rolle von Bürgerwissenschaftlern geschrieben und dabei auch Lehrerinnen und Lehrer als Beispiele benannt. Viele haben nicht nur eine ordentliche, wissenschaftliche Ausbildung genossen, sondern sich darüber hinaus durch Lektüre, Besuche von Veranstaltungen und auch eigene Projekte nicht nur selbst immer weiter gebildet, sondern auch Forschungsbeiträge geleistet.

Dr. Georg Litsche schaut auf ein bewegtes Berufsleben zurück. Der studierte Biologielehrer war von 1961 bis 1963 Redakteur in der Abteilung Biologie beim Verlag Volk und Wissen (Ost-)Berlin. Danach wirkte er als Forschungslehrer an einer Forschungsschule des Deutschen Pädagogischen Zentralinstituts (DPZI) an der Entwicklung neuer Lehrpläne und promovierte als Externer zum Dr. paed. an der TU Dresden. Es folgten Stationen als Direktor einer POS (Polytechnischen Oberschule) in Berlin-Mitte, als Fachlehrer für Biologie in Berlin Marzahn und als freiberuflicher Biologe und Programmierer. Ab 1996 erarbeite Dr. Litsche die Kapitel "Evolution" und "Genetik" des Lehrbuchs Biologie für Gymnasien des Verlages Volk und Wissen Berlin. Heute ist er nicht nur Rentner - sondern mit "Wille versus Kausalität" auch als Blogger aktiv. Dort greift er auch gerne immer wieder Beiträge aus den Scilogs auf, zum Beispiel des geschätzten Blognachbarn und Quantenphysikers Josef Honerkamp. Höchste Zeit für ein Web-Interview!

1. Dr. Litsche, nach einem ziemlich bewegten Leben zwischen Naturwissenschaft und Pädagogik haben Sie als Rentner den Blog "Wille versus Kausalität" gestartet. Darf ich fragen, warum?

Ganz einfach: Weil es diese Möglichkeit jetzt gibt. Ansonsten mache ich dasselbe, was ich mein Leben lang als unverbesserlicher Lehrer immer gemacht habe: Lesen, Nachdenken, Nachschauen und die Resultate Anderen mitteilen.

Ein vorläufiges Resultat dieser Tätigkeit habe ich mit der „Theoretischen Anthropologie“ vorgelegt. In diesem Buch habe ich Grundzüge einer umfassenden Theorie des Menschen entwickelt.

Als Biologe bin ich Naturwissenschaftler und denke im Erklärungsprinzip des Kausalismus, als Pädagoge bin ich Geisteswissenschaftler und denke im Erklärungsprinzip des Willens. Nun treibt mich der Widerspruch zwischen Wille und Kausalität um. Das Blog ist eine Form, damit umzugehen.

2. Sie waren als Lehrer und Wissenschaftler im geteilten Berlin tätig, als sich je in westlichen und sozialistischen Kontexten völlig verschiedene Perspektiven auf die Biologie durchsetzten. So prägte sich in den westlichen Gesellschaften der Neodarwinismus aus, der die Evolution zunehmend reduktionistisch von Genen her betrachten wollte. Die sozialistischen Staaten propagierten dagegen bis in die 60er Jahre hinein den so genannten "Lyssenkoismus", der genetische Forschungen als Ausdruck bourgeoiser Ideologie bekämpfte. Wie haben Sie diese Jahre und Auseinandersetzungen erlebt?

Als sehr interessant. Wie jeder Anfänger habe ich von Fachleuten gelernt. Nun habe ich nie „ordentlich“ studiert, sondern mir Wissen im damals in der DDR verbreiteten Fernstudium als Autodidakt angeeignet. Dadurch war der Druck gering, sich die Meinung nur eines Lehrers anzueignen und wiederzugeben, um Prüfungen zu bestehen. Vielmehr war es nötig sich eigenständig umfassend zu informieren und sich eine eigene Meinung zu bilden. Da dem Lyssenkoismus die Genetik als zu widerlegende Theorie immanent war, habe ich mir natürlich auch die Grundlagen der Genetik angeeignet. Und da es in der DDR auch ein gut funktionierendes Bibliothekswesen gab, war die Beschaffung auch ausländischer Fachliteratur kein Problem, wenn man die Mühen der Beschaffung und des Lesens nicht scheute.

Inhaltlich bestritt der Lyssenkoismus ja Existenz und Wirkung von Genen nicht, er hielt den Einfluss der Umwelt nur für bedeutsamer. Das Problem kam nur daher, dass versucht wurde, diese Auffassung zu „ideologisieren“ und mit politischen Mitteln durchzusetzen.

Für mich war (und ist) das Problem ja doppelt interessant, weil seine Lösung von Bedeutung für die Möglichkeiten Erziehung und Bildung ist, und der Streit beider Richtungen findet ja bis heute statt, aktuell beispielsweise in der Sprachwissenschaft (Chomsky, Pinker) oder im Streit um den Behaviorismus.

3. Sie kritisieren, dass der Terminus "Emergenz" eine Kategorie der Erkenntnis, nicht aber der Realität bezeichne. Was wäre Ihre Alternative? Wie würden Sie die Übergänge zwischen Theoriebereichen etwa der Physik, Biologie, Psychologie und Religionswissenschaft bezeichnen?

Natürlich kann man die tatsächlich stattfindenden Übergänge von einem Realitätsbereich zum anderen „Emergenz“ nennen, nur darf man damit nicht vorgeben, sie auch erklärt zu haben. Die Beschreibung und Erklärung unterschiedlicher Realitätsbereiche und der Übergänge von einem zum anderen erfordert unterschiedliche Erklärungen und folglich unterschiedliche Terminologien. Die tragenden Termini der Psychologie haben beispielsweise in der Physik keine Bedeutung und können nichts Physikalisches erklären.

Leider findet ein solcher Wechsel der Terminologie oft unreflektiert statt. Es werden beispielsweise psychologische Begriffe zur Erklärung biologischer Vorgänge benutzt. Hier fehlt oft die ausreichende Kenntnis des anderen Fachs und daraus folgend wissenschaftliche Redlichkeit.

Ich verstehe schon die Neigung, möglichst viele verschiedene Ereignisse auf die gleiche Weise zu erklären. Aber das geht meines Erachtens nicht. Man muss sich schon der „Mühe des Begriffs“ unterziehen. Die Entstehung des Lebens vollzieht sich nach anderen Gesetzen als die Entstehung der Psyche oder der Religion. Was ist gewonnen, wenn ich sie alle „Emergenz“ nenne? Man darf sich nicht scheuen, jeden Prozess auf seine eigenen Gesetze zu untersuchen. Schön, wenn man hinterher feststellt, dass es die gleichen Gesetze sind, aber man darf nicht davon ausgehen, indem man beispielsweise die Terminologie des einen Faches nimmt um Ereignisse eines anderen darzustellen. Da können nur Metaphern herauskommen, aber keine wissenschaftlichen Begriffe.

4.Sie haben Ihre Dissertation 1968 über das Thema "Die Gesetze des Lernens im naturwissenschaftlichen Unterricht" abgelegt. Welche Gesetze haben Sie gefunden? Und würden Sie diese auch heute, doch einige Jahrzehnte und viele Erkenntnisse wie Medien später, als gültig betrachten?

Ich will die Gesetze jetzt nicht alle aufführen, sie können nur einen Klick weit nachgelesen werden. Ich denke, sie gelten alle noch, sonst wären es keine Gesetze. In der Theorie wird das Lernen als spezifischer Erkenntnisprozess untersucht. Seine Spezifik besteht darin, dass das Lernen eine Komponente des gesamtgesellschaftlichen Erkenntnisprozesses ist, die darauf gerichtet ist, bestehende Erkenntnisse individuell zu reproduzieren und dadurch i.e.S. zu vergesellschaften. Dazu muss man in der Theorie die realen Tätigkeiten von dem befreien, was diesen Prozess verdeckt und modifiziert, wie beispielsweise das Streben nach Noten und der Erwerb von „Scheinen“.

Der Lernende will etwas wissen, das die Gesellschaft schon weiß. Diese Bedingung modifiziert den individuellen Erkenntnisprozess – das Lernen – in spezifischer Weise, z.B.:

- Sie verändert den Wirklichkeitsbezug der Erkenntnis. Die Gegenstände der Erkenntnis werden so zu Trägern der gesellschaftlichen Erkenntnis. Wenn ein Mensch ein Wort hört, das er noch nicht kennt, will er dessen Bedeutung erfahren.

- Wenn man ihm nun die Versteinerung eines Lebewesens zeigt und entsprechende Ausführungen dazu macht, ordnet er diese dem Gegenstand zu. Dieser ist in dieser Situation – der Lernsituation – der Träger der gesellschaftlichen Bedeutung „Versteinerung“, die nun individuell reproduziert werden.

- In dieser Situation verändert sich auch sie Wahrnehmung. Lernende nehmen wahr, was man Ihnen sagt und sie glauben, sie hätten es „selbst“ gesehen. In der Psychologie wird dieser Umstand auch als „Wahrnehmung der.5.  Dimension“ bezeichnet.

- Diese Bedingung ist bedeutsam für das Problem der Adäquatheit der Ergebnisse des Lernens. Durch Lernen gewonnene Erkenntnisse werden durch zwei Kriterien bewertet, durch ihre „Richtigkeit“, d.h. ihre (gewollte) Übereinstimmung mit der gesellschaftlichen Erkenntnis und ihre „Wahrheit“, d.h. ihre Adäquatheit mit der abgebildeten Realität (wenn man eine Korrespondenztheorie der Wahrheit zugrunde legt).

Daran hat sich meines Erachtens nichts geändert. Was sich geändert hat, ist der Inhalt der beiden betrachteten Variablen „individuelle –gesellschaftliche Erkenntnis“, d.h. die theoretisch abgebildete Realität. Heute gibt es beide in neuen Erscheinungsformen und Inhalten, aber ihre Beziehung ist die gleiche.

Besonders bedeutsam ist, dass die verschiedenen Inhalte der gesellschaftlichen Erkenntnis heute von unterschiedlichen gesellschaftlichen Gruppen vertreten werden und der Lernende theoretisch frei ist in der Wahl, die Erkenntnis welcher Gruppe er reproduzieren will. Sie hätten sich ja auch für den Kreationismus als Erklärungsprinzip für die Entwicklung des Religiösen entscheiden können.

Für die Heranwachsenden gilt weiter, dass ihnen in der Realität diese Wahl genommen ist, andere entscheiden, welche gesellschaftliche Erkenntnis sie erwerben sollen.

Zum anderen wirkt die Institutionalisierung des Lernens beispielsweise als modifizierende und oft deformierende Bedingung des realen Lernens, die den Schüler daran hindert, lernen zu wollen. Beides mag dem Selbstverständnis mancher Lehrer widersprechen, der glaubt, er könne den Kindern etwas beibringen. Es ermöglicht auch der Didaktik nicht zu erforschen, wie man Kindern etwas beibringen kann, was die gar nicht wissen wollen.

Freiwilligkeit gilt auch in der Erziehung. Kein Mensch kann gegen seinen Willen erzogen werden. Alle derartigen Versuche laufen letztlich auf Manipulation hinaus, gegen die sich der denkende Mensch wehrt.

Erziehung und Bildung verlaufen freiwillig. Darin sehe ich das tatsächlich wirkende „Grundgesetz“ der Pädagogik. Es gilt auch heute und hier, unabhängig davon, was Menschen tun oder zu tun glauben.

Danke, dass Sie sich weiterhin für die Biologie und das interdisziplinäre Gespräch engagieren! Und dass Sie ggf. für Fragen oder Anregungen von Leserinnen und Lesern dieses Blogs zur Verfügung stehen. Ihnen und Ihrer ebenfalls aktiven Gattin alles Gute!

Geschrieben in Web-Interviews , Bürgerwissenschaft | 0 Kommentare | 0 Trackbacks | Permalink

In absurden #Heveling-Klischees von "der Netzgemeinde" handelt es sich bei aktiven Internetnutzern wie Bloggern um eine weltanschaulich gleichförmige Masse. In meiner NdG-Kategorie der Web-Interviews möchte ich dagegen aufzeigen, wie bunt und vielseitig der Bereich der deutschsprachigen Blogosphäre gerade auch im Bereich von Religion(en) & Wissenschaft längst geworden ist.

Beim Blognachbarn Stefan vom Blog "Seelengrund" fiel mir zum Beispiel auf, dass er zwar gerne über religiöse und spirituelle ("mystische") Erfahrungen schreibt, sich selbst dabei aber nicht als "Verkünder" versteht und die eigenen Positionen auch immer wieder öffnet und reflektiert. So ist ein kleiner, aber im Ton bemerkenswert feiner Blog entstanden, in dem sich Interessierte dialogisch über außergewöhnliche Erfahrungen in, mit und neben den Weltreligionen austauschen. Als ich ihn wegen eines Webinterviews anfragte, antwortete er verblüfft, er sei doch "nur einer von Vielen, die ungesucht von mystischen Erfahrungen überfallen wurden." Jetzt ließ ich nicht mehr locker.

Stefan Kraus ist 46 Jahre, gelernter Diplom-Verwaltungswirt (FH) und als Bauaufsichtsbeamter tätig. Dass er auch "Gott, Gene und Gehirn" gelesen hat, erfuhr ich erst während des Interviews. :-)

1. Stefan, in Deinem Blog "Seelengrund" bekennst Du Dich als Mystiker und betonst, das Internet habe für die Deutung Deiner Erfahrungen besondere Bedeutung gehabt. Kannst Du uns etwas dazu erzählen?

Nun, das mag für viele Ohren noch immer seltsam klingen, wenn sich jemand als Mystiker bezeichnet. Aber davon sollten wir uns vielleicht lösen. Zunächst einmal ist ja festzustellen, dass wohl weit mehr Menschen mystische Erfahrungen machen, als oftmals angenommen wird. Ihr schreibt in eurem Buch „Gott, Gene und Gehirn“ ja selbst davon, dass es weltweit zwischen einem Drittel und der Hälfte aller Menschen sind, die mystische Erfahrungen gemacht haben. Dann kommt hinzu, was auch bereits in deiner Frage erkennbar wird: Es ist zu unterscheiden zwischen der mystischen Erfahrung an sich und ihrer Deutung. Und bei der Deutung kann natürlich jeder mitreden, auch wenn man selbst keine mystischen Erfahrungen gemacht hat. Wenn ein Mystiker einer bestimmten Religion angehört, kann er – sofern seine Religion dafür offen ist - seine Erfahrungen innerhalb seines eigenen religiösen Kontextes deuten, sie darin einbetten, und mit etwas Glück auch kommunizieren. Wobei in der Mystik natürlich stets die Schwierigkeit einer adäquaten Versprachlichung und somit einer Kommunikation mitgedacht werden muss. Ich selbst begreife die Deutung und Einbettung – und was viel wichtiger ist: was sich daraus für das Leben beziehen lässt - jedoch als einen nach allen Seiten offenen und ständigen Prozess. Dann wird es schon schwieriger, Dialogpartner und eine entsprechende Vielfältigkeit zu finden. Und diese sind unverzichtbar, um Lernprozesse einzuleiten, neue Impulse zu erhalten, individuelle Korrekturen zu erfahren, usw. Hierbei ist das Internet natürlich eine gewaltige Hilfe.

2. Aus der Perspektive der Evolutionsforschung erkunden wir ja auch Religiosität und Spiritualität als komplexe Merkmale, die uns Menschen evolutionär zugewachsen sind und sich bei jedem Menschen individuell ausprägen. Wie wirken solche wissenschaftlichen Erklärungsansätze auf Dich?

Da ich gegenüber den Wissenschaften immer neugierig war, finde ich solche wissenschaftlichen Ansätze zunächst einmal spannend, in einem weitergehenden Sinne dann aber für mich selbst auch schlichtweg unabdingbar. Dabei ist klar, dass ich hier nicht einem Szientismus das Wort rede. Ein von mir sehr geschätzter Kommentator in meinem Blog hat es treffend mal so ausgedrückt, dass „vorgängig ‚tieferer Erkenntnis‘ das ontologische Fundament zu beäugen sei, auf das man sie sonst unbedacht stellt“. Das gilt natürlich, was meine Betrachtung anbelangt, sowohl für Religion und Spiritualität, als auch für Wissenschaft. Glaube im religiösen bzw. spirituellen Sinne - und an dieser Stelle sei angemerkt, dass natürlich auch jede Deutung mystischer Erfahrung einen Glauben darstellt –  ist ja nicht das infantile Brüderchen des Wissens; andererseits sind Glaube und Wissen dennoch verbunden. Für mich gilt: Wenn Glaube und Wissen anfangen, sich zu meiden oder zu beißen, stimmt etwas nicht. Um die Ursache solcher Unstimmigkeiten aufzuspüren, bedarf es wiederum etwas Philosophie, und sei es auch so laienhaft wie in meinem Fall. Immerhin ist für die individuelle Entwicklung auch Offenheit maßgeblich, und so das Wagnis zunächst einmal wichtiger als die Fähigkeit. Wenn ich anerkenne, dass die Evolution den Menschen auch zu einem sinnsuchenden Wesen gemacht hat, dann sollten sich Wissenschaft, Philosophie, Religion und Spiritualität offen begegnen. Denn was taugt schon mein Glaube, wenn er sich vor Erkenntnissen und Gedanken aus anderer Richtung als der eigenen verstecken, oder diese verdrehen muss, um zu bestehen? Und diese Begegnung kann man nach meiner Erfahrung durchaus gelassen angehen.

3. Das Web bringt Menschen auf neue Art zusammen, so dass sich auf Deinem Blog immer wieder Dialoge über Erfahrungen, Gefühle, Überzeugungen usw. ergeben. Andererseits aber wimmelt es im Internet auch von aggressiven und höhnischen Stimmen, die sich durch die vermeintliche Anonymität ermutigt fühlen, vom Leder zu ziehen. Wie gehst Du mit diesen Schattenseiten des Internets um? Erlebst Du es als Risiko, sich online so zu öffnen?

Ja, persönliche Öffnungen im Internet, insbesondere wenn sie das verletzliche Innere betreffen, sollten sich des von dir angesprochenen Risikos bewusst sein. So etwas zu tun ist natürlich eine Frage der Motivation. Möchte man zum Beispiel anderen damit Mut machen, wäre es irgendwie widersinnig, wenn man sich selbst zu ängstlich gibt. Möchte man zu seinen Erfahrungen und Empfindungen offenen, ehrlichen Austausch, wäre es wenig hilfreich, sich selbst bedeckt zu halten. Aber eine solche Öffnung hängt auch davon ab, wie verletzlich man selbst ist. Das muss natürlich jeder für sich abwägen und entscheiden. In meinem Blog „Seelengrund“ habe ich zum Glück noch keinen solchen "Angriff" erlebt, aber bei meinen anderen Webaktivitäten schon. Bislang hatte ich kein Problem damit, solche Kommentare einfach stehen zu lassen.

Hier ein Seelengrund-Video:

4. Zwischen mystischen und orthodoxen Strömungen gab es ja quer durch die Weltreligionen immer Spannungen. Du hast nach eigenen Angaben die katholische Kirche inzwischen verlassen. Wie sollten sich Kirchen und Religionen Deines Erachtens im Bezug auf spirituelle und mystische Erfahrungen von Mitgliedern und Suchenden verhalten?

Nun, auch wenn ich gelegentlich dazu aufrufe, man solle sich in Sachen Spiritualität und Mystik etwas zutrauen, so nehme ich dennoch gleichzeitig eine recht entspannte Haltung gegenüber kirchlichen und religiösen Positionen ein, welche sich – in welcher Form auch immer – gegenüber der Mystik distanziert verhalten oder äußern. Zum einen kann eine weitergehende Öffnung solcher Positionen für Mystik und Spiritualität natürlich nur als Prozess vonstattengehen. Was das Christentum angeht, habe ich den Eindruck, dass dieser Prozess bereits begonnen hat. Das Interesse an Mystik und Spiritualität scheint mir überhaupt zugenommen zu haben, was sicherlich auch dem Internet zu verdanken ist. Und in diesem Prozess wird wohl auch eine Rolle spielen, dass es nicht wenige Menschen sind, die spirituelle und mystische Erfahrungen machen. Zum anderen habe ich aber eine gewisse Scheu, einen solchen Prozess als notwendig zu bezeichnen. Zwar kann ich für mich die Mystik als die „Seele der Religion“ betrachten und das auch äußern, aber das heißt ja nicht, dass andere das auch müssten. Ich denke, im Grundsatz gibt es keinen richtigen oder falschen Glauben, und wenn jemand zum Beispiel in seinem Glauben oder in einer Lehre Offenbarung und Mystik als Gegensätze begreift, dann ist das doch genauso legitim wie es als Einheit zu glauben. Natürlich gibt es auch dabei problematische Facetten, insbesondere dort, wo ein Glaube oder eine religiöse Lehre anfängt Schaden anzurichten, sei es in der Psyche Einzelner oder als Gewaltbereitschaft einiger Fundamentalisten. Es steht mir also nicht zu, zu sagen, wie sich Kirchen und Religionen in Bezug auf spirituelle und mystische Erfahrungen verhalten sollten. Aber es wäre natürlich schön, wenn auf allen Seiten die Freiheit des Denkens und Glaubens anerkannt und respektiert würde, Dialoge offen und in einem angstfreien Raum geführt werden könnten.

Danke für dieses Interview, Stefan. Wer weitere Fragen an Dich hat, kann sie hier auf NdG einstellen oder Dich im "Seelengrund" besuchen.

Gehirn & Geist-Literatur zum Thema:

Spiritualität: Bucher, A. 2011: "Spiritualität - Moderne Sinnsuche", Gehirn & Geist 03/2011, S. 14 - 19

Religiosität: Blume, M. 2009: "Homo religiosus", Gehirn und Geist 04/2009. S. 32 - 41

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Vor zwei Monaten hatte ich die Dissertation von Christoph Sprich "Hayeks Kritik an der Rationalitätsannahme und seine alternative Konzeption. Die Sensory Order im Lichte anderer Erkenntnistheorien" (2008) rezensiert. Zumal auch Sprich ein Blogger (bei FreieWelt.net) ist, blieben wir im Kontakt. So ergab sich ein Online-Dialog zwischen einem Ökonomen und einem Religionswissenschaftler, den wir nun - als kleines Experiment im interdisziplinären Dialog - in zwei ausführlicheren Web-Interviews verdichtet haben: Zunächst erscheinen die Fragen, die ich an ihn hatte, in ein paar Wochen wird dann auf seinem Blog ein Web-Interview mit mir erscheinen. Vorhang auf für Christoph Sprich!

1. Dr. Sprich, in Ihrer meines Erachtens hervorragenden Dissertation setzen Sie sich mit den Rationalitätsannahmen der Homo oeconomicus-Ökonomen und der evolutionären Alternative von Friedrich August von Hayek auseinander. Könnten Sie uns den Rationalitätsbegriff der Homo oeconomicus-Modelle kurz umreißen?

Ökonomen wollen begreifen, wie Volkswirtschaften funktionieren, und sie wollen etwas darüber aussagen, wie sie funktionieren. Dazu stellen sie sich zunächst vor, wie sich einzelne Menschen in bestimmten Situationen verhalten. Auf dieser Grundlage werden dann Theorien über ganze Volkswirtschaften gebildet. Der Ökonom muss also etwas über das Verhalten von Menschen aussagen können, und das ist bekanntlich keine einfache Sache. Denn jeder Mensch ist für sich genommen ein sehr komplexes System. Eine Volkswirtschaft besteht aus vielen Menschen, dadurch wird die Komplexität noch größer.

Deshalb verwenden Ökonomen ein sehr vereinfachtes Menschenbild. Zumindest die allermeisten Ökonomen, und zwar diejenigen, die sich der dominanten Denkschule der „Neoklassik“ zurechnen. Dabei kommt die so genannte Rational Choice Theorie zum Einsatz: Man stellt sich den Menschen vereinfacht als Homo oeconomicus vor, als einen „Ökonomischen Menschen“. Das ist gewissermaßen ein fiktives Fabelwesen, das sich besonders berechenbar verhält. Und zwar handelt es in jeder Lebenssituation genau so, dass es für sich selbst den höchsten Nutzen rausholt.

2. Aber die Menschen verfolgen doch ihre eigenen Interesse, was kann daran kritisiert werden?

Ich kritisiere nicht, dass man dem Menschen Egoismus unterstellt. Ich kritisiere, dass Neoklassiker dem Homo oeconomicus eine übertriebene geistige Leistungsfähigkeit unterstellen. Dieses fiktive Wesen kennt immer alle seine Handlungsmöglichkeiten. Das ist so, als wenn wir bei jedem Problem, vor dem wir stehen, sofort alle Produkte kennen würden, die uns bei der Problemlösung weiterhelfen. Wir wissen aber aus eigener Erfahrung, dass das meistens nicht so ist. Außerdem weiß der Homo oeconomicus immer, zu welchem Ergebnis seine Handlungen führen werden. Aber wissen wir immer vor einem Kauf, ob das Produkt uns zu unserem Ziel bringt? Auch wissen die neoklassischen Kunstwesen immer schon im Vorfeld Bescheid über den Nutzen ihrer Handlungen. Aber wie oft entscheidet man sich für Produkte, die nicht die erwartete Freude bringen? Denken wir an eine missglückte Urlaubsreise. Und obendrein benötigt der Homo oeconomicus überhaupt keine Zeit, um sein gewaltiges Wissen zu erlangen und zu verarbeiten. Er ist Allwissend, immer und überall. In der realen Welt verbringen Menschen aber viel Zeit mit Lernen, gerade, wenn es um wirtschaftlich wichtige Entscheidungen geht. Denken wir etwa an den Autokauf, an die Stellen- oder Wohnungssuche. Die Rational Choice Theorie geht also von einer wahrhaft „olympischen Rationalität“ aus – und so klug ist der Mensch eben nicht.

3. Gut, aber Theorien und Modelle sind immer Vereinfachungen der Welt. Sie greifen einzelne Facetten der Realität heraus, andere werden vernachlässigt. Ohne solche Vereinfachungen kann Wissenschaft ja gar nicht funktionieren.

Ja, aber es kommt darauf an, die richtigen Facetten herauszugreifen! Teilweise macht das die Neoklassik. Beispielsweise liegt sie sicher richtig damit, zu unterstellen, dass Menschen eigeninteressiert und zielgerichtet handeln. Alles andere würde die gesellschaftliche Realität falsch abbilden. Aber einen anderen Aspekt der Wirklichkeit blendet sie vollkommen aus: Menschen brauchen Wissen, um tatsächlich zielgerichtet und eigeninteressiert handeln zu können. Und in der Realität verfügen die Menschen eben nicht über vollkommenes Wissen, im Gegenteil, in der realen Wirtschaft geht es ja gerade darum, Wissen zu erlangen!

Das Menschenbild der gängigen Wirtschaftswissenschaft ist deshalb unrealistisch. Der Homo oeconomicus sagt uns nichts darüber, wie die Menschen sind, was sie ausmacht, wie sie sich verhalten. Theorien, die auf diesem Menschenbild aufbauen, sind fiktive Welten, die mit Fabelwesen bevölkert sind. Reine Rechenspiele. Um solche Modelle zu entwickeln, muss man vom Erkenntnisobjekt der Wirtschaftswissenschaft - den Menschen - überhaupt keine Ahnung haben.

Darum ist es übrigens möglich, dass mittlerweile die meisten Ökonomieprofessoren in den USA ausgebildete Mathematiker oder Physiker sind. Und deshalb wundert es mich nicht, dass kaum ein Ökonom die Wirtschaftskrise vorhersehen konnte. Ich verstehe auch gut, dass viele Politiker in den letzten Jahren ihr Vertrauen in die Wirtschaftswissenschaft verloren haben.

4. Wo setzt nun die Kritik Hayeks an? Und was sind für ihn die Konsequenzen für die Wirtschaftswissenschaft?

Hayek hat erkannt: In der realen Wirtschaft besteht das Hauptproblem der Menschen gerade darin, ihr Wissen und ihre Fähigkeiten zu verbessern! Jeder kennt das aus seinem eigenen Beruf. Eine Wirtschaftsordnung funktioniert nur dann gut, wenn Menschen lernen können, wenn sie Wissen aufbauen können, nur so können sie ihren Job immer besser machen. Und nur dann können sie Pläne entwerfen, die sich auch umsetzen lassen. Nur dann, wenn Menschen ihre Zukunft berechnen können, wird geplant, kalkuliert, riskiert und investiert. Nur dann ist Wachstum und Wohlstand möglich. Hayek identifizierte ein Verfahren, das Wissen erzeugten kann: Den Wettbewerb! Der Markt und der Wettbewerb sind Verfahren zur Endeckung von neuem Wissen. Hier entfalten sich Innovation und Erfindergeist, und das bringt Volkswirtschaften nach vorne. Das Preissystem sieht er als Instrument zum Austausch von Wissen. Preise geben uns die wirtschaftlich wichtigen Informationen, etwa darüber, wie stark die Erstellung eines Produktes die Volkswirtschaft belastet.

Für die Wirtschaftswissenschaft heißt das, dass sie sich damit beschäftigten muss, wie Menschen Wissen erwerben. Wie eignen sich Menschen die Fähigkeiten an, die sie brauchen, um wirtschaftlich erfolgreich zu sein? Berufe müssen erlernt werden, neue Märkte müssen entdeckt werden, ständig sind Verhaltensanpassungen nötig. Wirtschaften heißt lernen. Die Rational Choice Theorie blendet diese Fragen komplett aus, sie definiert sie weg, denn der Homo oeconomicus weiß ja per Definition schon alles. Neoklassische Modelle sind bevölkert von Individuen, die nicht lernen müssen, weil sie alles wissen.

Alles, was das Wirtschaftsleben eigentlich ausmacht, kommt in der Neoklassik schlicht nicht vor. Das kritisierte Hayek, er wollte sich nicht mit Fabelwelten beschäftigen. Ein solcher ‚Modellplatonismus‘ mag geeignet sein, die Seiten ökonomischer Journals zu füllen – Hayek interessierte sich für die realen Probleme realer Menschen. Deshalb setzte er dem Homo oeconomicus eine tiefgründige Analyse der menschlichen Erkenntnis entgegen. Er beschäftigte sich intensiv mit Erkenntnistheorie, Philosophie und Hirnforschung. Und er skizzierte die Funktionsweise des menschlichen Geistes, der Funktionsweise des Gehirns und des menschlichen Verhaltens.

5. Hayek setzte sich auch mit evolutionärem Denken auseinander, diese brachte er auch in seine Rationalitätskonzeption mit ein. Könnten Sie uns diese evolutionäre Perspektive zusammenfassen?

Zentral für die erkenntnistheoretische Position Hayeks ist, dass er Rationalität als Produkt der Erfahrung begreift. Die Rational Choice Theorie tut so, als ginge es beim Thema Rationalität nur um eine kluge Abwägung von Fakten. Man nimmt sich ein Entscheidungsproblem vor und überlegt, was für den Homo oeconomicus nun die klügste Handlung wäre – selbstverständlich unter der Annahme vollkommener Information. Aber diese Sichtweise ist irreführend! Menschen handeln häufig gewohnheitsmäßig, gerade in der Wirtschaft. Gerade bei schnellen Entscheidungen spielen Routinen eine große Rolle. Hayeks Erkenntnistheorie zeigt auf, dass grundsätzlich jede Handlung in gewisser Weise auf Routinen basiert. Unsere Rationalität steckt also in den Routinen, in unseren „Verhaltensprogrammen“.

Rationalität bedeutet also nicht nur, in einem gegebenen Einzelfall die richtige Entscheidung zu treffen. Entscheidender ist es, für wiederkehrende Probleme das richtige Programm, die richtige Verhaltensweise zu haben! Solche Verhaltensprogramme müssen im Laufe der Zeit erworben werden. Handlungsweisen, die uns schaden, legen wir ab. Aber wir müssen uns nicht alles selbst erarbeiten, wir müssen nicht jede Erfahrung selbst durchlaufen. Unsere Kultur dient uns gewissermaßen als Warenlager für bewährte Verhaltensprogramme! In gesellschaftlichen Regeln, Mythen, Traditionen, Gesetzen und der Religion sind Erfahrungen und Verhaltensweisen in konzentrierter Form aufbewahrt. Und hier kommt die Evolution ins Spiel, und zwar die „Kulturelle Evolution“ Hayeks: Verhaltensprogramme, die den Menschen in den Jahrhunderten nicht nützlich waren, hat die Kultur nicht weitergeben. Sie wurden aussortiert. Auf der anderen Seite wurden erfolgreiche Überzeugungen und Regeln weitergegeben und manchmal sogar von anderen Kulturen übernommen.

Der heute verfügbare Schatz an Regeln, Sitten und Religionen hat also den Test der Geschichte überstanden und dient uns als Fundus für unsere individuellen Verhaltensprogramme. Hayek sieht dabei Kultur und Tradition nicht in einer moralischen oder gar religiösen Perspektive, für ihn geht es um das ökonomische Potenzial: Wenn sich der Mensch am „Warenlager der Kultur“ bedient, wenn er traditionelle Verhaltensweisen übernimmt, kann er seine Rationalität steigern. Und das kann sich dann auch auf die biologische Ebene auswirken: Bestimmte Regelsets begünstigen Reproduktion mehr und manche weniger. So besteht etwa ein direkter Zusammenhang zwischen der Religionsausübung der Eltern und der durchschnittlichen Kinderzahl.

6. Hayek kam aus einer bekannten Naturwissenschaftlerfamilie, zum Freundeskreis gehörten bedeutende Biologen und evolutionäre Erkenntnistheoretiker wie Konrad Lorenz, beim Militär diente er gemeinsam mit seinem Cousin Ludwig Wittgenstein, der ihm seinen im Entstehen begriffenen "Tractatus" zum Gegenlesen gab. Hayek selbst promovierte zuerst in Jura und befasste sich mit Psychologie und Erkenntnistheorie, bevor er in die Volkswirtschaft ging. Da fragt man sich schon: War das Österreich seiner Jugend besonders für interdisziplinäres Denken und Forschen geeignet?

In dieser Hinsicht hatte Hayek großes Glück. Von seinem familiären Umfeld konnte er viel lernen und er wurde eindeutig interdisziplinär geprägt. Da war die naturwissenschaftliche Prägung durch seine Eltern und die Philosophie seines Cousins Ludwig Wittgenstein. Beide Impulse haben sein Interesse an psychologischen Fragen gefördert. Leider ergab sich für ihn keine Gelegenheit, regulär Psychologie zu studieren. Ohnehin war diese Wissenschaft zu seiner Zeit noch wenig etabliert.

Aber es ergaben sich für ihn Gelegenheiten, sein Interesse auf diesem Gebiet zu vertiefen. Im Wintersemester 1919 konnte er im Labor von Constantin von Monakow arbeiten, einem Pioniere der Erforschung der Anatomie des Gehirns. In dieser Zeit kam er auch mit dem Erkenntnistheoretiker Moritz Schlick in Kontakt, einem der führenden Köpfe im so genannten Wiener Kreis. Dieser Zirkel begabter Wissenschaftler bestand aus Psychologen, Philosophen, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretikern und hatte eine besondere Bedeutung für die Entwicklung des jungen Hayek.

Die eigentliche Triebkraft für seine interdisziplinäre Ausrichtung war aber sozialwissenschaftlicher Natur. Er interessierte sich dafür, wie eine nachhaltig funktionsfähige und leistungsfähige Wirtschaftsordnung aussehen muss, deshalb hat er immer wieder über den Tellerrand der Wirtschafts- und Rechtswissenschaft geschaut. Es war ihm klar, dass man die Wirtschaft nur verstehen kann, wenn man auch den Menschen erforscht. Seine sozialwissenschaftliche Arbeit ist geprägt von dem Wunsch, die offensichtlichen Erkenntnislücken der Wirtschaftswissenschaft zu beseitigen. Seine Beschäftigung mit Erkenntnistheorie, sein Interesse für Recht, Geschichte und später auch für Religion sehe ich in direktem Zusammenhang zu seiner Sozialwissenschaft.

7. Ein Kommentator hatte in der Diskussion zu Ihrer Doktorarbeit beklagt, dass Hayek von seinen Gegnern oft sehr verkürzt rezipiert und zum rationalistischen Marktradikalen uminterpretiert werde. Mir scheint jedoch, das gleiche gilt für die Ökonomie selbst auch. Viele Wirtschaftswissenschaftler kennen seine Markt- und Geldtheorien, wissen vielleicht noch von seinem Kampf gegen den Nationalsozialismus und später Sozialismus - aber von seiner evolutionären Perspektive, "The Sensory Order" oder seinen hervorragenden Texten zur Evolution von Religiosität und Religionen haben sie kaum gehört.

Hayek nannte seine Rede beim Empfang des Nobelpreises im Jahr 1974 „Die Anmaßung von Wissen“. Dieser Titel könnte eine Überschrift für seine gesamte wissenschaftliche Arbeit sein. Wissen spielt die zentrale Rolle in seiner wissenschaftlichen Arbeit. Seine wirtschaftswissenschaftlichen Theorien sind nicht zu trennen von seiner Erkenntnistheorie. Seine Sozialtheorie kann man nur auf der Grundlage seiner Überlegungen zur Rationalität verstehen. Er war durch und durch Wissenschaftler.

Aber natürlich ergeben sich aus seinen fächerübergreifenden und tiefgründigen Theorien auch politische Schlußfolgerungen. Das ist in bei einer Sozialwissenschaft unvermeidbar. Seine Erkenntnistheorie zeigt die Grenzen der Rationalität auf, daraus ergibt sich seine Warnung vor einer Anmaßung von Wissen. Damit stellt seien Theorie zentrale Wirtschaftsplanung in Frage, aber auch die neoklassisch geprägte keynesianische Wirtschaftspolitik. Die Begrenztheit der Rationalität zeigt auch, dass eine Wirtschaftsordnung ein verlässliches Preissystem und Wettbewerb braucht, damit die Menschen die Komplexität der Wirtschaft bewältigen können.

Aber man tut Hayek unrecht, wenn man ihn auf die Rolle eines Apologeten der Marktwirtschaft reduziert. Er war ein Theoretiker durch und durch. Sein Plädoyer für die Marktwirtschaft ergibt sich aus seinen Überlegungen zum Wesen des Menschen – und diese sind treffender, als die Annahmen der Rational Choice Theorie. Auch wenn er als Anwalt der Marktwirtschaft bekannt wurde: Wer Hayek liest, erlebt einen interdisziplinären Wissenschaftler. In meiner Doktorarbeit habe ich mich mit seiner erkenntnistheoretischen Arbeit auseinandergesetzt, das ist die methodische Grundlage seines Werkes. Ich kann alle Ökonomen nur dazu ermutigen, auch mal mit Hayek hinter die Kulissen ihrer Wissenschaft zu schauen, anstatt ihn als Apologeten des Kapitalismus abzutun.

8. Warum drang Hayek selbst nach seinem Nobelpreis gerade mit den Gedanken, die ihm besonders wichtig waren, nicht durch?

Ein Grund ist sicher, dass die meisten Menschen gerne einfache politische Wahrheiten hören. Viel lieber, als akademische Überlegungen. Und wer eindeutige Argumente für die Marktwirtschaft sucht, der wird bei Hayek natürlich fündig. Die politischen Schlussfolgerungen von Hayek werden gerne zitiert von Freunden der Marktwirtschaft, aber die Argumente, die Hayek dorthin geführt haben, bleiben manchmal auf der Strecke. Tatsächlich waren aber für Hayek gerade die wissenschaftlichen Überlegungen besonders wichtig.

Ein weiterer Grund ist, dass Hayeks Erkenntnistheorie für bestimmte Sozialwissenschaftler sehr unbequem ist. In das Zentrum seiner Nobelpreisrede stellte er ja die Grenze der menschlichen Erkenntnisfähigkeit und die Anmaßung von Wissen. Seine Nobelpreisrede gipfelte in seinem Appell für mehr intellektuelle Demut in den Sozialwissenschaften. Aber genau das ist es, was viele Wissenschaftler nicht hören wollen, sie treten ja lieber als „moderne Propheten“ auf. Tatsächlich kommt man ja als Ökonom und Politikberater viel besser an, wenn man vorgibt, präzise die Zukunft vorhersehen zu können.

Darüber hinaus ist der Homo oeconomicus bequem für die wissenschaftliche Arbeit. Er ist ein williger Statist bei den verworrensten und abgehobensten Zahlenspielen im Elfenbeinturm. Seine intellektuelle Blässe versteckt er dabei vor dem staunenden Publikum geschickt hinter ausschweifendem Formelwerk. Der Philosoph und Erkenntnistheoretiker Hans Albert nannte das treffend „Modellplatonismus“. Diese Form der Wirtschaftswissenschaft ist auch angenehm für Politiker und Journalisten. Denn in den Modellwelten der Neoklassik lässt sich alles und jedes gewünschte Ergebnis berechnen. Das ist kein Geheimnis, das weiß jeder, der solche Modelle entworfen und mit ihnen gearbeitet hat.

Und tatsächlich kann auch eine keynesianische Wirtschaftspolitik mühelos mit neoklassischen Modellen verteidigt und gerechtfertigt werden. Also die Politik, der wir die Finanz- und Schuldenkrise in den USA und in Europa zu verdanken haben. Hayek wusste das, er kannte die Zusammenhänge genau. Und deshalb warnte er die Sozialwissenschaftler am Schluss seiner Nobelpreisrede eindringlich vor der Anmaßung von Wissen. Denn durch sie werden Wissenschaftler zu Helfershelfern von Menschen, die die Gesellschaft kontrollieren wollen, die andere Menschen beherrschen wollen und die dabei unsere Zivilisation zerstören.

Vielen Dank für die spannenden Auskünfte! Ich bin gespannt, welche Fragen Sie haben!

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Als im Mai das erste Bloggertreffen im Vatikan stattfand, waren die Meinungen noch geteilt, ob die katholische Kirche wirklich den Dialog mit den Blogosphären suchen würde. Unter den Institutionen, die aber "dran blieben" und dort erwachsene Kontakte weiter pflegten, war Radio Vatikan. Und so darf ich heute Pater Bernd Hagenkord nicht nur im Blog-Interview begrüßen, sondern auch als Neu-Blogger auf www.blog.radiovatikan.de ...

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David Sloan Wilson ist einer der derzeit bekanntesten Evolutionsbiologen der Welt. Er vertritt die Auffassung, dass man alle Phänomene des Lebens aus der Perspektive der Evolutionstheorie erforschen kann und erforschen sollte - ohne sie auf Biologie zu reduzieren. Vielmehr sei interdisziplinäre Zusammenarbeit zwischen Natur-, Kultur- und Geisteswissenschaftlern absolut gefragt, wenn z.B. Ökonomie, Kunst oder Religion aus evolutionärer Sicht erkundet werden sollten. Für Aufsehen sorgte zum Beispiel sein viel beachtetes "Darwin's Cathedral: Evolution, Religion and the Nature of Society", in dem der erklärte Atheist religiöse Gemeinschaften als erfolgreiche Ergebnisse biokultureller Evolution beschrieb.

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Auch schon bevor es Blogs gab, bemühten sich einige Religionswissenschaftlerinnen und Religionswissenschaftler um die Vermittlung ihrer wissenschaftlichen Erkenntnisse in die weitere Öffentlichkeit. In Marburg wurde dazu 1989 beispielhaft der religionswissenschaftliche Medien- und Informationsdienst REMID gegründet. Seit kurzem hat nun auch REMID einen Blog. Daher ist es mir eine Freude, Ihnen den REMID-Blogger Christoph Wagenseil vorstellen und ihn (reziprok zu einem REMID-Gespräch mit mir) hier interviewen zu können.

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